פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
05/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ה באדר א' התשפ"ד (05 במרץ 2024), שעה 11:30



סדר היום: 
<< נושא >> ניצול והונאה של עולים קשישים << נושא >>


נכחו:
חברי הוועדה: 
עודד פורר – היו"ר
יוסף טייב


נוכחים: 
	ברהן מלדה 
	–
	מפקח ארצי קהילתי לקליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה

	אילנה מזרחי
	–
	עו"ד, ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, משרד הכלכלה - הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

	דוד ליבנה
	–
	מנהל אגף בכיר בתחום אכיפה, משרד הכלכלה - הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

	פקד אבישי הראל
	–
	קמ"ד פשיעה דיגיטאלית, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	לאוניד סמוליאר
	–
	מנהל תחום בתי דיור גיל הזהב, משרד הבינוי והשיכון

	עודדה פרץ
	–
	סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

	איילון בנימין
	–
	אחראי תחום הסברה ופרויקטים מיוחדים, בנק ישראל

	דב ליפמן
	–
	ח"כ לשעבר, מנכ"ל "יד לעולים"

	אלדר פורטנוב
	–
	בעלים של סוכנות ביטוח, איגוד חברות לביטוח חיים

	יבגניה למיחוב
	–
	עורכת ראשית, וסטי

	ילנה פפל
	–
	כתבת, NEWSru.co.il

	מור דקל
	–
	יו"ר, העמותה למען הילד בגיל הרך




נוכחים באמצעים מקוונים:
	רותם כהן
	–
	מנהל אגף בכיר שירות לציבור, משרד העלייה והקליטה

	נטלי גבאי לוי
	–
	מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	לוטם בכר
	–
	עו"ד, מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, בנק הפועלים




מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> ניצול והונאה של עולים קשישים << נושא >>


 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

צוהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום ה-5 במרץ 2024, כ"ה באדר א' התשפ"ד. נושא הדיון הוא ניצול, עושק והונאה של קשישים עולים חדשים. זה נושא שמטופל במספר ועדות בכנסת וכבר היו עליו גם דיונים, שבשגרה, אבל התופעה הזאת התרחבה מאוד נוכח מלחמת 'חרבות ברזל'. 

ב-22 בפברואר פורסמה בערוץ 12 כתבתה של מיכל פעילן, שבה תוארו גם ניסיונות לעקוץ קשישים ומבוגרים מתחילת המלחמה. הנוכלים, בעצם, מנצלים את הלחץ והפחד שבו נמצאת האוכלוסייה, ובפרט הקשישים העולים החדשים. מלחיצים אותם יותר ובפועל עושקים את כספם. 

הנוכלים מתקשרים ומדברים ברוסית, מאיימים על הקשישים שלא יספרו לבני משפחתם על הטלפונים, סוחטים מהם פרטי חשבונות בנק, מספרי כרטיסי אשראי, כולל קוד סודי, וכך מוציאים אלפי שקלים מחשבונותיהם. נוכלים מתקשרים מחו"ל, מצליחים להתחזות לנציגי בנקים, חברות אשראי, ומצליחים להוציא עשרות אלפי שקלים מהחשבונות. בחלק מהמקרים הכסף הוחזר ללקוחות, לקשישים, באמצעות סיוע והתערבות של בנק ישראל.

בכנסת העשרים-ושלוש, בעת כהונתו של חבר הכנסת דוד ביטן כיושב-ראש הוועדה, התקיימו ישיבות בהשתתפות חיים אתגר, במטרה להרתיע נותני שירותים מעושק קשישים בכלל ועולים בפרט. במסגרת הדיונים משטרת ישראל התבקשו להנחות את כל תחנות המשטרה ברחבי הארץ לאפשר הגשת תלונות בתחנות המשטרה בנושא הונאת קשישים ועולים חדשים. עד לדיונים שהתקיימו לא הייתה אפשרות כזאת. הרשות להגנת הצרכן התחייבה בדיונים האלה לבצע חקירות גלויות וסמויות לתפיסת העושקים, ולהטיל עיצום כספי על אדם הנותן שירותים וגובה מחיר מופקע ומטעה את הצרכן.

כמו כן, הועלתה הצעה להקים קרן שבה יופקדו כספים לפיצוי והשבה לצרכנים שנפגעו, והוצע להעניק סמכויות אכיפה לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן כדי לפתוח בהליך מנהלי להשבת הכספים בעת הטעיה צרכנית. משרד העלייה והקליטה פעם להסברה בשפות זרות של כל המידע הרלוונטי. הטיפול בנושא הזה בעצם צריך להתחלק לשלושה תחומים; אכיפה, הסברה והרתעה באמצעות חקיקה. הליכי החקיקה נמשכים זמן רב. גם החקיקה שקיימת בנושאים האלה לא מרתיעה את הנוכלים, כי קשה לבצע ולא מתבצעת אכיפה, ואכיפה מהירה בעניין.

משרדי הממשלה; שיכון וקליטה, יחד עם בנק ישראל והמוסד לביטוח לאומי – חייבים לבצע הסברה באמצעות דיוור המידע של איסור מסירת פרטי חשבון בנק ומספר כרטיס אשראי לאף גורם שפונה בטלפון, ושחובה לשתף בני משפחה או אם בית בכל מקרה שקורה. ההסברה הזו לא צריכה להיות חד פעמית, היא צריכה להיות שוטפת – שוב ושוב ושוב. הדיירים מתחלפים, אנשים חדשים נכנסים. וגם מי שחי שם, הוא שמע את ההסברה הזו לפני שנה, הוא כבר לא בתוך האירוע מבחינת הזיכרון של להיזהר כל הזמן מהאירוע הזה. ולכן, ההסברה הזאת צריכה להיות כל הזמן, כפעילות שוטפת.

משטרת ישראל, למרות שנמצאת בתקופת מלחמה, ובאמת המשטרה מתוחה מהקצה אל הקצה, חייבת לבדוק כל תלונה של עושק קשישים ולחקור אותה במהירות יחד עם בנק ישראל ואיגוד הבנקים. כי ברגע שיראו שהתלונות האלה מטופלות ומטופלות מהר, אז גם נראה את התופעה הזאת הולכת ופוחתת. הסיבה שהתופעה הזו צומחת היא פשוט כי יש לה את הקרקע הפורייה לצמוח עליה. חייבים, גם במובן הזה, לגלות אמפתיה כלפי הקשישים שפונים. כי מבחינת הקשישים האלה, צריך להבין, זה שעולמם חרב עליהם. זה לא אנשים עם יתרת רכוש בלתי נגמרת. כל מעט לחמם שנמצא שם נשדד מהם.

הוועדה, בדיון הנוכחי, ביקשה מהביטוח הלאומי לשלוח לכל מקבלי הקצבאות אגרות מידע, הסברה, בנושא הסכנות שבמסירת פרטים לגורמים לא רשמיים. לקראת הדיון ביקשנו לקבל את המידע הבא: כמה תלונות התקבלו בנושא עושק קשישים על ידי בעלי מקצוע שהגיעו לביתם או נתנו להם שירות, כמה תלונות התקבלו בנושא נוכלים שעשו שימוש בחשבונות הבנק של הקשישים לאחר מסירת פרטי הבנק לידיהם. 

דבר שני, האם משרד העלייה מבצע הסברה לעולים החדשים בשיתוף בנקים, רשויות מקומיות, ממוני קליטה, ארגוני עולים. 

דבר שלישי, האם משרד הבינוי והשיכון, באמצעות החברות המשכנות, מבצע הסברה ואזהרה לדיירים. 

דבר רביעי, כמה תלונות הגיעו למשרד העלייה והקליטה, האם טופלו וכיצד, והאם מתקיים שיתוף פעולה עם משטרת ישראל. 

מלבד בנק ישראל, אף משרד לא השיב לשאלות שנשלחו בטרם הדיון. מהתייחסות בנק ישראל שהגיעה לקראת הדיון עולה כשליש מהפונים לפיקוח בנושאי הונאות הם קשישים דוברי רוסית. בבנק ישראל זיהו דפוס הונאה, דפוס קבוע של הונאה של חדירה לחשבון לאחר קבלת פרטי כניסה לחשבון מהלקוח, וביצוע פעולות שונות בחשבון. כמו כן, הם זיהו מקרים בהם לקוחות מבצעים בעצמם פעולות בחשבון; נוטלים הלוואה ומעבירים כספים מחשבונם לצדדים שלישיים, בהוראת גורם עוין המתחזה לנותן שירות או שוטר. 

בנק ישראל ציין כי הוא מתכוון לקיים וובינר בנושא ב-18 במרץ 2024 בשפה הרוסית לציבור הרחב, שבו יימסר מידע בנושא. אגב, להבנתי, זה לא בנק ישראל אלא הפיקוח על הבנקים. הפיקוח על הבנקים, נכון? הפיקוח על הבנקים מתכנן לקיים וובינר בנושא ב-18 במרץ 2024 בשפה הרוסית לציבור הרחב, שבו יימסר מידע בנושא. כמו כן, בין 17 ל-28 במרץ יתקיימו הרצאות פרונטליות ברחבי הארץ בעברית וברוסית, לסייע לציבור לזהות את סוגי ההונאות. 

עד כאן דברי הפתיחה שלי. ראשית, מי ממשרד העלייה והקליטה פה? אנחנו נבקש גם את ההתייחסות שלכם לשאלות שלא קיבלנו עליהן תשובה. אני מבין שיש פה מצגת של הרשות להגנת הצרכן, אבל זאת מצגת שיש בה 30 שקפים כמעט. אנחנו לא נציג מצגת של 30 שקפים. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אילנה מהרשות להגנת הצרכן. אנחנו העברנו את המצגת בהמשך לבקשה - - -

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

היא הועברה לחברי הוועדה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

כן, היא הועברה לחברי הוועדה, אוקיי.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

זה היה לאור הבקשה שלכם לקבל את המידע על מה נעשה.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

זה לא מענה על השאלות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

זה לא המענה למה ששאלנו, זה כללי. זה מידע. את רוצה להתייחס לדברים שנאמרו?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

אתם רוצים לפתוח או שנפתח עם משרד הקליטה?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

נראה לנו שנכון יותר לפתוח עם משרד העלייה והקליטה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

עלייה וקליטה. רותם, בבקשה, אתה נמצא איתנו בזום?

לא מחובר. אז נתחיל עם הרשות להגנת הצרכן, אתם יכולים להתייחס לדברים שהעלינו כאן? בבקשה.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

כן, אז קודם כול, ממה שאנחנו הבנו, הפנייה שהועברה אלינו הייתה בנוגע להליכי חקיקה, ובכלל לפעולות שהרשות ביצעה בנושא. אולי, דוד, אתה תתחיל עם פעולות שעשינו בנושא ואחרי זה אני אציג דברים שקשורים לחקיקה.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

כן, בסדר גמור. אז אני אתחיל בהתייחסות שלנו לשורה של המענים שאנחנו נתנו לתופעה הזאת. קודם כול, ברמת הכותרת, בראש ובראשונה, זו תופעה שמונחת על שולחננו מזה כמה שנים, בראש רשימת היעדים לטיפול. כמובן שהמענים שניתנו, כמו שנאמר בדברי הפתיחה, גם ברמת החקיקה, גם בפרויקטים שוטפים של הסברה. וכמובן, גם באכיפה השוטפת ביחס לתלונות שהתקבלו ברשות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

כמה תלונות התקבלו בשנה האחרונה?

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

כן, כשאנחנו באים ומנתחים את החלק היחסי, כמו שגם מופיע בחומר שהעברנו, של סך התלונות הכללי ברשות, אז הקבוצה שאנחנו מדברים עליה היום, קבוצת הנפגעים, שיעור התלונות שם הוא בנתח של בין 10% ל-11% מסך התלונות הכולל, כאשר סך התלונות הכולל נע פחות או יותר בין 20,000 ל-25,000 תלונות בשנה קלנדרית. כלומר, כשאנחנו מתייחסים לתופעה אני לאו דווקא חושב שצריך להתייחס לשנה, לקבוע זמן מסוים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

רגע, רגע. הנתונים ששלחתם לנו זה נתונים כלליים על כל הפניות לרשות להגנת הצרכן. יש לכם הרבה פניות בהרבה מאוד נושאים. אנחנו בדיון בנושא של עושק קשישים – כמה תלונות קיבלתם בנושא הזה של עושק קשישים, אם בכלל? אני לא יודע. אני, אישית, אני לא יודע, לא קופץ לי לראש המספר שלכם בשביל להגיד "אוקיי, לשם אני אתלונן". השאלה אם נעשה גם מאמץ הסברתי כדי שיתלוננו. אני חושב שממספר התלונות שמגיע אליכם אפשר ללמוד את זה. אבל, אני לא מצליח למצוא פה את מספר התלונות בעניין הזה.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

אפשר לדבר על נתון ספציפי, אבל צריך בד בבד להתייחס למורכבות של הנתון הזה. ולמה?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

בואו נגיד את הנתון כדי שנוכל להתייחס למורכבות שלו.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

כן, אז אנחנו מדברים על שיעור של בין 2,300 ל-2,500 תלונות בסך הכול.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

שנוגעות לעושק קשישים?

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

שנוגעות לעושק קשישים. ולמה יש כאן מורכבות? בגלל שבמנעד הרחב של ענפי הצריכה, למעשה יש ענפים מסוימים שמתייחסים, ענף שדווקא מתאפיין כמשהו שפלח האוכלוסייה הזה צורך אותו, כמו הנושא של מנויים ללחצני מצוקה, כמו הנושא של מנויים לרפואה דחופה, כמו הנושא של שירותי ייעוץ וליווי של כל מיני גורמי מקצוע כאלה ואחרים, שבעצם עושים את כל הליווי בוועדות השונות למיצוי זכויות, אם זה בעבודות שונות להשגת אישורים מכל מיני גורמים מוניציפליים וממשלתיים. ובנוסף לזה, יש גם את ענפי הצריכה הרגילים, שאנחנו כמובן לא נייחס ונייחד אותם כענפי צריכה שלאו דווקא פונים לאוכלוסייה הזו.

הווה אומר, ברגע שאדם בקבוצת הגיל הזאת מצטרף למנוי מתמשך בחברת תקשורת גדולה, זו לאו דווקא עסקה שמתאפיינת ככזו שפונה לקשיש. ולאו דווקא אנחנו נמצא שם את המאפיינים של אותה תופעה שאולי אנחנו רוצים להתייחס אליה. לכן, אני רוצה לבוא ולשים סייג מאוד-מאוד משמעותי ביחס לנתון הזה. אז ברגע שאנחנו באים ומפלחים, בעצם גוזרים לעצמנו מתוך הנתון האקראי של התלונות את קבוצת הגיל הזאת, את קבוצת הנפגעים הזאת. ודבר שני, בעוד איזשהו תת ניתוח, להבין מה הן התופעות שאנחנו מדברים עליהן כעוקץ הקלאסי. 

אותה עסקה שבאה לנצל את עמדת הנחיתות של הקשיש, בגלל רקע הגיל שלו, בגלל פערי הידע, בגלל המצב הנפשי שהוא נתון בו, לבין היבטים רגילים של צריכה כמו תיירות ונופש, וכל שורת המינויים המתמשכים שבן אדם צורך בתחום של התקשורת והכול. וגם שם יש איזושהי רגישות מסוימת לקבוצת הגיל הזאת שאנחנו רואים. למשל, היא מקבלת ביטוי מאוד משמעותי בהבדל שיש בתנאי ביטול עסקה בין אדם רגיל לבין שנמנה בקבוצת הגיל הזאת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לא הבנתי. אני אנסה למקד אותך. נתתי לי פה רקע כללי מאוד. קיבלתם 2,300 תלונות על עוקץ קשישים? כמה מתוכן התבררו כרלוונטיות?

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

עוד פעם, אנחנו לא לוקחים את קבוצת התלונות האלה ומנתחים אותן כרלוונטיות דווקא לקבוצה הזאת או לקבוצת גיל אחרת. ברגע שאנחנו מזהים שיש קבוצת תלונות מסוימת שמתייחסת - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

מה עשיתם עם ה-2,300 תלונות האלה?

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

עכשיו אנחנו לוקחים את התלונות האלה, א' אנחנו נותנים להן תיעדוף על פני תלונות אחרות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

מה עשיתם? עזוב תיעדוף. מה עשיתם? קיבלתם תלונה – מה עשיתם איתה?

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

א' אנחנו בודקים את ההקשר שלה. אם היא רצידיוויסטית, זאת אומרת שהיא מתייחסת כלפי קבוצה מסוימת של נפגעים, או קורבנות שאנחנו כבר מכירים אותם מהעבר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אוקיי, בדקת, מצאת שהיא קשורה לקשישים. מה עכשיו?

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

היא קשורה לגורם מסוים שהוא כבר איזשהו יעד לבדיקה שלנו, איזשהו רצידיוויסט, אדם שהוא כבר בצורה חוזרת ונשנית בעצם פוגע בקבוצה הזאת דווקא, ואנחנו נותנים לה את התיעדוף.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

כמה כאלה היו? כמה תלונות שמצאת שהן קשורות אחת בשנייה?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אולי אפשר פשוט לדבר על התיקים ועל מספר העוסקים שנמצאו מפרים.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

למשל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אני מנסה לקבל את המידע הזה, אני לא מצליח.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

אז אפשר לדבר על הנתונים עצמם.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אז אני אדבר על הנתונים של מספר החברות, שבסופו של דבר הן מהוות את סך השלם שלנו, את העוסקים המפרים בתחום של עוקץ קשישים. ואנחנו יכולים להגיד שבשנת 2015 היו 35 חברות כאלה שאותרו, ב-2016 היו 85 חברות כאלה, וב-2017 היו 108. ובעקבות פעילות של הרשות, בשנת 2019 אפשר לראות שבכל מה שקשור לתחום מוצרי הצריכה, לעוקץ הקשישים בתחום מוצרי צריכה, המספר שלהם ירד ב-2. אנחנו מדברים על כמעט מיגור מוחלט בתחום הזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אז לשיטתכם ב-2023 אין תופעה כזו?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אני מדברת על מוצרי צריכה, בסדר? עשיתי רגע חלוקה לגבי מוצרי צריכה. לגבי תחום של שירות ואחראיות - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אני אומר, ב-2023 זה אפס.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אז נכון, ב-2023 - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

זאת אומרת, כל הדיווחים הם בעצם פייק.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

לא, הדיווחים הם לא פייק. מה שקורה פשוט זה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

כמה תלונות? הבנתי. תאמיני לי, אני מבין מהר. השאלה שלי היא מתי עשיתם קמפיין בהקשר הזה?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

היו מספר קמפיינים בנושא.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

באיזה שנים?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אני יכולה לבדוק רגע. אבל, חוץ מהקמפיינים המתוקשרים שהיו – כבר אסתכל לבדוק – אני יכולה להגיד שאנחנו עובדים באופן שוטף, גם בפייסבוק וגם מגיעים ממש לבתי אבות ועושים בהסברה בכל מה שניתן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>

באיזו שפה?

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

יש פרויקט מאוד משמעותי, אני אוסיף.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לא, לא. סליחה. תסלחו לי שאני אמקד את הדיון, כי אנחנו יכולים להתפזר. אני מנסה להבין באיזה שנים עשיתם קמפיין על הסיפור הזה, ואז כמה תלונות התקבלו. עכשיו, גם ב-2023 אתם אומרים שנוהלו הליכים – כמה תלונות קיבלתם בכלל? הרי אם קיבלתם 2,500 תלונות ויש רק 3 הליכים, מה זה אומר? ש-2,497 מהתלונות היו לא רלוונטיות?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

לא, זה אומר שזיהינו תופעה והלכנו לטפל בה. ולכן, מספר החברות מאוד-מאוד קטן, כי האכיפה הייתה מאוד אפקטיבית. בתחום של מוצרי צריכה, שוב, מה שאתה מדבר עליו, זה תוצאה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אני לא יכול, הנתונים שהנחתם פה הם כאלה שאי אפשר להשוות אותם. אם אין לי את מספר התלונות, אין לי את מספר התלונות שנסגרו - - -

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אז אנחנו נשמח להשלים כל נתון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

בסדר, אבל - - -

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

לא, רגע, סליחה. מה שהוועדה ביקשה מאיתנו זה לתת איזושהי אינדיקציה על החקיקה מהרשות להגנת הצרכן. אנחנו נתנו הרבה מעבר. יש התייחסות במצגת הזאת גם לחקיקה. נתנו הרבה מעבר למה שהתבקשנו. אין לנו בעיה לעשות השלמות נוספות של כל הנתונים שנדרש אליהם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

כמה תלונות התקבלו בנושא עושק קשישים על ידי בעלי מקצוע שהגיעו לביתם או נתנו להם שירות. כמו כן, כמה תלונות התקבלו בנושא נוכלים שעשו שימוש בחשבונות הבנק של קשישים לאחר מסירת פרטי הבנק לידיהם.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

כן, אבל אלה דברים שלהבנתי לא הופנו אלינו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לא, לכולם. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אז בכל מקרה, אנחנו נעשה לכם את ההשלמות ונעביר את הנתונים לפי הפילוחים שתרצו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

בינתיים, עד שאני ממשיך לדוברים הבאים, תבדקי בבקשה באיזה מועדים היו לכם קמפיינים בנושא, בין השנים 2015 ל-2023.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

וכמובן שאם תרצו נוכל להתייחס גם נושא של החקיקה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אוקיי.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

ראוי לציין, בהקשר לשאלה הזאת, בעצם פרויקט משותף שהרשות ניהלה יחד עם משרד העלייה והקליטה, והוא לא במסגרת קמפיין תקשורת. זה לא אירוע שוטף שמתרחש כל הזמן. בעצם עוצבה חוברת שמצטרפת לסל המידעים שכל עולה מקבל, והיא תורגמה לכמה שפות, והיא עושה הסבר מאוד-מאוד מפורט לגבי הזכויות הצרכניות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

מתי זה קרה?

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

לגבי המועד המדויק שזה הופק, אני לא יודע לנקוב בתאריך המדויק.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

שנה.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

הייתה פה פשוט שאלה שהתייחסה גם לעניין של כמה שפות, אז כמובן זה היה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לא, אני שואל באיזו שנה עשיתם את החוברת הזאת? הפקתם אותה.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

מתי היא יצאה לאור?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

כן.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

נקודת הזמן שהיא יצאה לאור.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

שנה, לא תאריך מדויק.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אנחנו נעביר התייחסות מסודרת.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

אני לא יודע לנקוב את השנה המדויקת.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

ב-2023 היו הרבה דיונים, אז יכול להיות שבעקבות זה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לא, לא יודע. שנה. זה היה השנה? לפני שנה? זה היה לפני חמש שנים?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אנחנו נעביר התייחסות לוועדה לגבי כל הקמפיינים שנעשו ובאיזו שנה, בסדר? נעביר את זה בצורה מסודרת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אני יכול לנחש שכנראה ב-2017 היה קמפיין ולכן רואים את המספרים עולים. תחושה. או 2018 קמפיין ואז רואים את הירידה. זה חלק מזה. ואני מניח שגם מספר התלונות עלה כשהיה קמפיין. אני מרשה לעצמי להניח. כן, משרד העלייה והקליטה, רותם.

 << אורח >> רותם כהן: << אורח >>

שלום אדוני יושב-הראש, שלום לוועדה. אז באמת אני רוצה להתייחס. יושב-הראש, בפתח דבריו, דיבר באמת על המשולש הזה של חקיקה, אכיפה והסברה. אני יכול להגיד שאנחנו הולכים לנושא הזה של הסברה. אני עכשיו מגיע מפעילות שנעשתה ללמעלה מ-100 מלווי עולים על כל הנושא הכלכלי, לרבות סיוע ומתן מידע למניעת עושק בכלל, לא רק של קשישים. למניעת עושק, וכל הנושא של התנהלות כלכלית. עשינו כנס על זה יחד עם בנק ישראל ואיגוד הבנקים. ואנחנו כל הזמן, זה משהו שאנחנו מנסים כל הזמן לבוא ולהביא אותו.

כמובן, ככל שיש מידעים חדשים אנחנו מנסים לאתר אותם, לתרגם אותם ולהעביר אותם לעולים, ולהעביר את זה באיזושהי תוכנית מתכללת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

רותם, סליחה, אתם מסבכים את העסק הזה קצת יותר מידי. זה לא כזה מסובך. הקראנו את זה אפילו פה. יש פה שלוש נקודות; להגיד להם "אל תענו, אל תתנו פרטים בטלפון, אם שואלים אתכם תערבו בן משפחה או את אם הבית". פלייר של עמוד אחד פשוט. האם הופץ כזה בכל ההוסטלים והמקבצים שבאחריות משרד העלייה והקליטה, ומתי?

 << אורח >> רותם כהן: << אורח >>

המידע הזה קיים במידעים השוטפים שאנחנו מפיצים כל הזמן. האם הופץ פלייר או מסרון ייעודי כזה? אני לא יודע להגיד לך בתקופה האחרונה. אבל, אין לנו שום בעיה לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אוקיי, אז אני מבקש שתעשו את זה. אני מבקש שתכניסו את זה לנוהל, שהוא מופץ אחת לשלושה חודשים. פעם בשלושה חודשים, הקשיש שחי במקבץ כזה, בהוסטל, יקבל את האזהרה, בשפות הרלוונטיות. 

 << אורח >> רותם כהן: << אורח >>

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

זה הכי פשוט. הדבר השני, במקביל, גם לכל מי שמקבל אצלכם זכאות. הרי, יש לכם את כל הנתונים. כל זכאי הדיור אצלכם, יש לכם את הנתונים שלהם, יש לכם את הטלפונים שלהם, יש לכם את היכולת להתקשר אליהם. יש לכם הכול. הודעת סמס או באמצעות הדיוור שלכם. גם, אחת לשלושה חודשים מקבלים.

 << אורח >> רותם כהן: << אורח >>

אין שום בעיה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

משרד השיכון, כן. מה קורה אצלכם? אגב, המספר הרלוונטי אמור להיות המספר של הרשות להגנת הצרכן. זה גם הם וגם משרד העלייה והקליטה. יש מענה בשפות ברשות להגנת הצרכן?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

יש קמפיינים בשפות שונות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לא קמפיינים – מענה.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

יש, לדעתי, בפניות הציבור נציגים שעונים גם בשפות זרות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

מה הטלפון של פניות הציבור והרשות להגנת הצרכן?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

כבר אני אומר. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

כן, בינתיים.

 << אורח >> לאוניד סמוליאר: << אורח >>

במשרד שלנו פשוט לא קיבלו את הפניות בקשר לדברים האלו, אז בגלל לא חילקנו משהו, לא הייתה שום הסברה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

זאת אומרת, אם אנחנו לא פונים אתם לא חושבים שיש איזושהי בעיה בעניין הזה.

 << אורח >> לאוניד סמוליאר: << אורח >>

האנשים לא פנו אלינו על זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

הבנתי. משרד השיכון. אותה בקשה שביקשתי ממשרד העלייה והקליטה אני מבקש ממשרד השיכון. אותו פלייר. אתם יכולים לעצב אותו ביחד, לשאת בעלויות בשיתוף. גם משרד השיכון וגם משרד העלייה והקליטה. כל דייר, וזה צריך להיכנס לנוהל, אחת לשלושה חודשים מקבל את המידע הזה. אחת לשלושה חודשים. שלום, הנה, תזכורת - לא למסור פרטים, לא להעביר, לשתף בן משפחה או את אב או אם הבית באירוע כזה. כן, אתה רוצה לומר משהו?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

אני חושב שגם פרויקטורים של המשרד, יש להם קשר ישיר. הם צריכים פשוט לעשות את העבודה שלהם ולהעביר את הנתונים האלה. לא ייתכן שמי שעולה למדינת ישראל, בתמימות, מתוך אהבת הארץ, מגיע לפה ויש כל מיני מרעין בישין שחושבים שהם יכולים להתיר לעצמם לבוא ולעשוק קשישים. חבל שאנחנו צריכים להגיע לוועדת העלייה והקליטה כדי שהנושא הזה יתעורר. אני חושב שכל משרד היה צריך לקום מעצמו ולבדוק את זה, אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

תגידי לי אם יש מענה בשפות, אם יש נתב בשפות בכלל.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אז אם תרצו נוכל לומר את מספר הטלפון, וכבר אני מעדכנת שיש לנו נציגים שעונים בשפה הרוסית, ששם אנחנו גם מזהים שעיקר הקושי הוא ספציפי - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אבל המענה הוא בעברית בלי הפנייה לשפה.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

נכון, אבל אם מישהו מתקשר והוא מדבר - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אני דובר רוסית, או צרפתית, איך? אני דובר צרפתית, התקשרתי, עונים לי בעברית.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אז מעבירים אותו מייד לנציג. מעבירים אותו מייד לנציג. קוראים שנייה לנציג, הם יושבים כולם ביחד. המוקד הוא אחד ליד השני. המענה ניתן בשפות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

יש הקש 1, הקש 2, הקש זה – הוא לא יודע מה להקיש. הוא לא מבין. אני לא מבין את השפה.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

הוא עונה, הוא מדבר ברוסית – מייד מצמידים לו מישהו שדובר רוסית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לא, לא עונים לי. עונה מענה. עונה אצלכם נתב. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

יש מענה אוטומטי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

יש לכם מענה שהוא נתב.

 << אורח >> מור דקל: << אורח >>

הוא לא מבין את הנתב אז הוא לא יכול להגיע למענה אנושי.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

זו שאלה אחרת שאני אבדוק אותה גם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אתם צריכים להבין מה המשמעות של מישהו שלא דובר את השפה בפנייה. זה לא רק שיהיה את הנציג בסוף, זה להגיע לנציג. אם אני אתן לך עכשיו להתקשר למוקד שירות בצרפת ויענה לך מענה, אם גבירתי לא יודעת צרפתית, יכול להיות שאת יודעת, אני לא יודע, אבל נניח שאת לא יודעת, יענה לך מענה עם נתב שיחות – את לא תדעי על מה להקיש. אני לא אדע בכל אופן, אני לא יודע צרפתית. כן.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

משטרה ובנק ישראל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אגב, במרכזי הקליטה גם מכירים תופעה כזו?

 << אורח >> ברהן מלדה: << אורח >>

א' במרכזי קליטה לא מוכר, כי הם מכוסים בצוות די גדול. אני לא חושב שזה קורה שם. אבל, בנוסף למה שרותם אמר, יש איזשהן תוכניות שהגיעו אלינו לאחרונה ממישהו שפיתח אפליקציה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אומר חבר הכנסת טייב שעזבו רגע את השפות – לא עונים, אז זה משהו אחר. 

 << אורח >> ברהן מלדה: << אורח >>

מאחר והבעיה די נפוצה, במיוחד בקרב קשישים שהם חיים משקל לשקל, וזה מאוד חשוב לנו, בוועדה של חברת הכנסת מירב כהן מישהו העלה איזושהי אפליקציה, וקיבלנו את החומר שלו, ואנחנו בודקים אם אפשר גם - - -

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

קשישים לא יודעים להשתמש באפליקציות, אז זה לא יעזור.

 << אורח >> ברהן מלדה: << אורח >>

לא, לא, זה יותאם. אנחנו לומדים את הנושא. זה בנוסף למה שרותם אמר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אתם מסבכים את הדברים הפשוטים. הרי, העוקץ הוא פשוט. העוקץ הוא פשוט. לא סתם הולכים לעוקץ של קשישים, דווקא לדבר הכי פשוט. טלפון וזהו. עכשיו, יש לכם את כולם. יש לכם אותם מתחת ליד, בין אם זה בהוסטלים, בין אם זה בבתי גיל זהב, מקבצים. יש לכם אותם. טכנולוגיה ישנה של פליירים. הם גם קוראים את מה שמביאים להם. אחת לשלושה חודשים – נייר. 

 << אורח >> ברהן מלדה: << אורח >>

רותם ציין שעובדים על זה, וזה יצורף גם לתיק עולה שמחולק בנתב"ג.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לא, החבר'ה האלה חיים שם גם 10 שנים ו-15 שנה. הם צריכים אחת לשלושה חודשים לקבל פלייר בשפה הרלוונטית עם הפנייה למספרי הטלפון הרלוונטיים. צריך לדאוג שבמספרים האלה יהיה מענה שגם יודע לקלוט את הפנייה הזו, בין אם זה בשפה הרוסית, צרפתית, אנגלית, עברית. 

 << אורח >> ברהן מלדה: << אורח >>

אני לא יודע איך זה יפעל בסופו של דבר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

מי יודע?

 << אורח >> ברהן מלדה: << אורח >>

אני מניח שרותם ידע הרבה יותר טוב מזה כי הוא סמנכ"ל שירות לציבור. אבל, אנחנו נעשה את הכול בשביל להנגיש את המידע. 

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

נשאלה פה שאלה, רק השלמה של נתון, לגבי העלון בשפות השונות שהופק ביחד עם משרד העלייה – זה הופק בשנת 2021. זה בהקשר ההסברתי. הוא הופק בשש שפות; עברית, רוסית, צרפתית, ספרדית, אמהרית ואנגלית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

ומאז ועד היום? שלוש שנים, כן. רותם.

 << אורח >> רותם כהן: << אורח >>

אדוני יושב-הראש, אנחנו נייצר את המידע הזה בצורה סדורה, ברורה וקצרה יחד עם השותפים שלנו. במקביל נעשה, לדעתי, שני דברים; דבר אחד, נכין את הפלייר, ובאמת במקבצים אנחנו נדאג לחלק אותו ולתדרך את אימהות ואבות הבית, כמובן. ובהקשר הכולל, מבחינתי אנחנו נפיץ מייד עם ההגעה לארץ, אחרי שלושה חודשים, אחרי חצי שנה ואחרי שנה נפיץ את זה בצורת מסרון, כדי שהמידע יהיה נגיש. אנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו ונטפל בזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

תודה. כן.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

טוב, אני רק אגיד שאני השגתי אותם בסוף בטלפון אחרי 4 וחצי דקות, יחסית בסדר. התשובה הייתה "צרפתית אין לנו. אם אתם רוצים תרשמו מכתב ונראה איך אנחנו יכולים לפעול".

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

דיברת בעברית.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

דיברתי בעברית, כן. לא, אם הוא לא מדבר את השפה, אין סיכוי. לגבי רוסית, אמהרית ואנגלית, "כרגע אין אפשרות לקבל מישהו שידבר בשפות האלה בטלפון, תשאיר מספר טלפון ונשתדל לחזור אליך".

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

כשכל זה מתבצע בעברית?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

הכול בעברית, כמובן.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אבל חוזרים בשפה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לא יחזרו, אי אפשר לחזור. אני לא יכול להשאיר הודעה. והוא דובר עברית.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

קודם כל, את יוצאת מנקודת הנחה שיחזרו, אני מקווה מאוד. לא יודע. את זה לא בדקנו. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אתה פונה כדובר עברית ואתה מדבר איתם ואתה אומר "אני רוצה לדבר עם מישהו בשפה הרוסית".

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אז אנחנו ניקח את הדברים שאתם אומרים ונראה איך לשפר את הדבר הזה גם לגבי הנתב.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אנחנו מבקשים, אגב, ואני חוזר פה למשרד העלייה והקליטה, רותם, למה שעשינו פה בהקשר של מלחמת 'חרבות ברזל' וכל המענה בשפות במשרדי הממשלה. הנה. פשוט להגנת הצרכן חסומה בהקשר הזה. תקשיבו, עושק של קשישים, בסוף מתייחסים פה ספציפית לאוכלוסייה דוברת רוסית עם עושק שמתבצע באמצעות מחו"ל, אגב, גם. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>

אבל אני חייבת לומר שדווקא בהקשר הזה, התופעה, ממה שאנחנו מכירים, כיוון שהיא שינתה את פניה, דווקא זו תופעה שהיא יותר הונאה והתחזות לבנקים וגופים פיננסיים, שדווקא הם פחות יושבים אצלנו. זה פחות התחום שחונה בהגנת הצרכן, זה יותר משטרת ישראל ודברים שקשורים לגופים פיננסיים, כמו לבנקים וחברות אשראי. אז דווקא בהקשר הזה, גם אם היו פונים, גם אם היה לנו נתב שהוא ברוסית והפנייה הייתה מגיעה אלינו, אז היכולת שלנו לסייע - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

היכולת שלכם לסייע היא גם בניתוב. אי אפשר לצפות מהאזרח שיהיו לו את חמשת גורמי הממשלה, על 37 משרדי הממשלה השונים, כדי להבין בכלל למי לפנות. הוא נפגע, בסוף הוא צריך כתובת אחת. אז זה צריך להיות, א', כמובן, ואת זה אני אומר לך, רותם, כל רכזי הקליטה והאנשים הרלוונטיים באזור. אבל, ופה ההסברה היא מאוד-מאוד קריטית, גם בהקשר של המניעה. ודבר שני, הרשות להגנת הצרכן.

 << אורח >> רותם כהן: << אורח >>

שזה, דרך אגב, נעשה בזה הרגע. היום, למשל, עשינו הסברה כזאת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

מצוין.

 << אורח >> רותם כהן: << אורח >>

אנחנו כל הזמן עושים את ההסברות הללו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

מצוין שעשיתם היום, זה טוב. 

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

ברשות יושב-ראש הוועדה, אנחנו פתחנו בדברים, והתבקשו נתונים, נכון, ואולי נתנו אותם באופן יותר כללי, ואפשר לדייק אותם, כי הם באמת מצויים ברשותנו. אבל, אני חושב שהוועדה היא באמת הזדמנות מצוינת לשמוע אותם. בסוף, אנחנו באים מהשטח, והתמונה שמשתמעת כאן, אנחנו מקבלים את ההערות בכל מה שקשור להנגשה, זה דבר מובן בהחלט. אבל, כן חשוב להבין שברמת השטח יש לנו היכרות מאוד אינטימית עם התופעה, בסופו של דבר. אנשי האכיפה שלנו מגיעים לדירות של האנשים האלה, גובים מהם גרסאות, שומעים מהם את הסיפורים, ואנחנו רואים את ההשתלשלות של הסיפור מתחילתו ועד סופו.

וחשוב לי להניח כאן איזושהי תובנה. מה התובנה? שהיא צריכה, לדעתי, להיות מונחת על השולחן. יש מנעד מאוד-מאוד רחב של צרכנות, שפונה לפלח השוק הזה. בסוף, אנחנו חייבים בעולם של צרכן ובצד השני בית עסק. ושם יש את הרובד של ניצול לרעה של בית העסק את הנקודות הרגישות ואת הסטטוס של אותו עולה חדש וקשיש. זאת קבוצה מסוימת שאנחנו מסתכלים עליה בכל מה שקשור לשיח של מתן מענה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

בסדר, סליחה, אני לא הולך לנהל את הרשות להגנת הצרכן. אני בסך הכול מבקש דבר מאוד פשוט. אני רוצה להבין האם יש מענה. אתם הגוף המקצועי, תתנו את המענה המקצועי, הכול בסדר. אני רוצה לדעת שיש מענה. אני לא יכול להתייחס לסיפורים, הסיפורים הם יפים אחד-אחד. בסוף, צריך נתונים. אם אני לא יודע כמה פניות יש אליכם אני לא יודע אם יש בעיה בלפנות או לא. אני יכול להגיד לך שאם תגיד לי מחר שיש לכם רק 50 פניות, הערכה שלי היא שאף אחד לא מכיר את המוקד שלכם. ואם אני אראה, ולא סתם ביקשתי לדעת מתי יש קמפיין. 

אני חושב שזו עבודה שהניהול שלכם צריך לעשות. שכשיש קמפיינים יש עלייה בפניות ואחר כך יש ירידה – זה אומר שצריכים להיות קמפיינים באוויר כל הזמן. כי כל הזמן העסק הזה, הוא לא נעלם, הוא חוזר, הרי. אתם תבצעו פעולות אכיפה, יעבור פרק זמן – זה יחזור, זה לא נעלם. ולכן, אני רוצה לראות את הנתונים. וכשנראה את הנתונים נבין איפה הבעיה. האם הבעיה היא בזה שאין מספיק הסברה, האם הבעיה היא בזה שאין מענה, האם הבעיה היא בזה שמישהו שרוצה להגיש תלונה לא יכול להגיש תלונה. נרד לשורש העניין.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

רק יש לי משפט בהקשר של הדיוק הזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אתה מספר לי עכשיו את כל הסיפור של הרשות להגנת הצרכן – הוא מעניין אבל זה לא העניין.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

כן, מובן לי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

זה לא הסיפור. אני רוצה לשמוע את הפעילות של המשטרה בעניין. 

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

שלום לכולם. אני מגיע מטעם חטיבת החקירות, מדור פשיעה דיגיטלית. קודם כול אני אפתח את דבריי בהמשך למה שנאמר פה על ידי הרשות להגנת הצרכן: אז ניצול והונאה של קשישים, ובפרט עולים חדשים, על ידי נותני שירות ובעלי מקצוע – מה שביקשתם שנתייחס אליו – נופל בגבול הדק בין סכסוך אזרחי ברמת הפרת חוזה בין נותן שירות לבין צרכן, לבין עבירה פלילית; עושק או קבלת דבר במרמה. קיים נוהל עבודה משותף מול הרשות להגנת הצרכן שמסדיר באילו מקרים הטיפול יהיה על ידי משטרת ישראל ובאילו מקרים על ידי הרשות. 

כמובן, בהתאם לגבול הזה בין ממש עבירה פלילית, שאפשר לראות דפוס פעולה מסוים או תוך התחזות או קבלת דבר במרמה. זאת אומרת שאפשר להשליך את זה על עבירות על פי החוק, כמובן. או לחילופין, שזה עבירת סכסוך אזרחי כזאת או אחרת, שניסו למכור משהו מסוים וביקשו מהם מחיר מופקע כזה או אחר, הציגו משהו מסוים וניתן משהו אחר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

ברור, ברור.

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

אז בהמשך לנוהל העבודה הזה, משטרת ישראל מטפלת בתיקים האלה. במשטרת ישראל פרוסים כ-120 חוקרים ביחידות ההונאה המחוזיות. אלה יחידות שמוכוונות בטיפול בתיקי הונאה בכלל, והם גם מטפלים בתחומים האלה בפרט. אני כבר אתייחס לנתונים כפי שביקשתם. וכמובן, בתחנות עצמם גם מטפלים בתיקים האלה, אבל הדגש הוא ביחידות ההונאה. עכשיו, אם נתייחס רגע לנתונים, בשנת 2023 תיקי הונאה כלפי אוכלוסיית קשישים – נרשמו במשטרת ישראל 2,003 תיקים. תיקי הונאה כלפי אוכלוסיית קשישים יוצאי חבר העמים, עולים חדשים – 581, ב-2023.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

מתוך ה-2,003?

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

מתוך ה-2,003. עכשיו, צריך לשים לב, חלק מהשיח פה, יש כמובן את תופעת העוקץ הרוסי. זו תופעה שמטופלת במשטרת ישראל כבר כמה שנים טובות. בהחלטת ראש הח"מ, הוקמו צח"ם משותף בין - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אגב, סליחה, אני רק אעיר פה עוד פעם למשרד העלייה והקליטה – זו תופעה שהמניעה שלה הרבה יותר קלה מהחקירה שלה. זו הסברה. בהסברה אתם מונעים את האירוע.

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

אני גם אתייחס לנושא של הסברה מבחינת משטרת ישראל. בעצם, עוקץ רוסי, כמו שאמרנו, זה מתאפיין על כך שבעצם מציגים מצג שווא ופונים לקורבנות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

ברור.

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

זה מדובר גם בוועדות נוספות פה אז אני לא ארחיב בנושא הזה. הוקם צח"ם משותף ביחידת הסייבר ויחידות ההונאה המחוזיות, שמטפלים בתופעה הזאת ברמה הארצית, מאגדים את כלל התיקים האלה. הם מגיעים גם לחשודים בתוך הארץ. בדרך כלל, התופעה הזאת החלה בחו"ל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אתם רואים עלייה בפנייה בשנים האחרונות?

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

אני יכול להגיד לך שמבחינת הונאה יש לי פה נתונים גם מ-2022 ו-2021. מ-2022 יש ירידה של משהו כמו 135 תיקים. פחות. זאת אומרת, זה די זניח, בנושא הזה. למלחמה כרגע אין לנו עדיין נתונים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

כן, זה מוקדם לדעת.

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

זה עדיין בהתהוות אז קשה לנו לדעת את זה. אבל, עד כאן ברמה הזאת. עכשיו, בנושא של מניעה והסברה, חשוב לי לציין שבמהלך 2023 משטרת ישראל יצאה בקמפיין הסברתי משותף ביחד עם גורמי איגוד הבנקים ובנק ישראל. בקמפיין הזה גם אני השתתפתי ולקחתי בו חלק, והעברתי כמה הארצות כאלה. משטרת ישראל ביצעה בכ-100 מוקדים ברחבי הארץ הרצאות בשפות השונות; עברית, רוסית וערבית, בבתי אבות קהילתיים ומתנ"סים ייחודיים לאוכלוסייה הזאת ספציפית שהייתה נפגעת בנושא של עוקץ רוסי והונאות קשישים בתחומים האלה בפרט. 

בעצם, אנחנו נתנו הרצאות בתחום. נתנו דגשים איך להתגונן מפני הדברים האלה. יש כל מיני תהליכים כרגע בהכנה של מצגות שיופצו וסרטונים שיופצו בהמשך, שאנחנו עובדים עליהם כרגע בתקופה הזאת בחטיבה.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

אתם צריכים לקחת את משרד השיכון גם, כי יש הרבה מקבצי דיור.

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

פה עשינו את זה ביחד עם איגוד הבנקים כי אנחנו השתתפנו בוועדות עם איגוד הבנקים וניסינו לבדוק איך אנחנו, בשיתוף עם כל המוסדות הפיננסיים, יכולים גם להגיע ללקוחות ולנסות להזהיר אותם לפני שבפועל הכספים האלה יוצאים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

ברור.

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

זה כרגע מה שבוצע בתחום הזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

תודה.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

יש לי שאלה. בישיבות הייתה טענה, תלונה, שאי אפשר להגיש בכל תחנות המשטרה תלונה. כלומר, קשיש שגר באיזשהו מקום ומגיע לתחנת משטרה – "לא מטפלים, אין לנו מה לעשות".

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

אז אני אגיד.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

השאלה אם המצב הזה השתפר.

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

כעקרון, בכל עבירות ההונאה, בכל יחידת מש"ל בתחנה, בכל עבירות ההונאה, אנחנו מנחים אותם, אנחנו עובדים על זה באופן שוטף – איך לקבל את העבירות האלה ואיך לטייב את עדות התלונה, כדי שמשטרת ישראל, בעצם יש לה כמה מדרגי טיפול, ואנחנו שואבים את העבירות האלה, אנחנו יודעים לדעת - - -

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

השאלה אם אזרח שגר במקום X - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

האם בכל מקום אפשר להגיש תלונה?

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

קודם כול, אפשר להגיש תלונה בכל תחנת משטרה. יש גם באופן מקוון. אפשר להגיש את זה גם באופן מקוון, יש שם גם התייחסות לשפות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

הם כנראה שלא יגישו באופן מקוון.

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

אז אם לא, אפשר להגיע לכל תחנה. בעצם, בתחנות האלה יש ניטור של תיקי ההונאה האלה באופן שוטף גם על ידי חטיבת החקירות – בקרות שוטפות.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

זה כבר אחרי שהתלונה הוגשה, אבל עצם זה שאתה אומר שבכל תחנה אפשר להגיש תלונה - - -

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

אפשר להגיש בכל תחנה. בכל תחנה שתיכנס אליה יש מש"ל. אתה מגיע, אתה רוצה להגיש תלונה, אתה מגיש את התלונה, אתה נותן את הנתונים. אנחנו גם עובדים באופן רציף עם החוקר כדי לבקר את איכות התלונה, כדי לדעת לזהות את התופעות האלה, כדי שמשטרת ישראל תדע לחבר אותן ותדע לזהות תופעות בתחום הזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אוקיי, טוב. הפיקוח על הבנקים.

 << אורח >> איילון בנימין: << אורח >>

שלום, אדוני יושב-הראש, אני איילון בנימין. אני מרכז את תחום ההסברה בפיקוח על הבנקים. הנושא הזה של העלאת המודעות לנושא ההונאות הדיגיטליות והפיננסיות מאוד חשוב לנו. ולכן, בשנה שעברה, במסגרת פעילות הסברה שאנחנו מקיימים כל שנה בנושאים פיננסיים, ביחד עם איגוד הבנקים, המערכת הבנקאית, וחברות כרטיסי האשראי, ב-2023 הובלנו פעילות שנקראת "שבוע מודעות להונאות דיגיטליות", שהתקיימה ביחד עם משטרת ישראל, איגוד הבנקים, הבנקים וכל חברות כרטיסי האשראי. היו שם מעל 100 הרצאות בכל הארץ. כללו גם וובינרים בעברית וברוסית, חומרי הדרכה ייחודיים וספציפיים לנושאים האלה.

אנחנו, כמובן, ממשיכים בהסברה, וגם השנה, ממש עוד שבועיים, מתחילים במהלך הסברה נוסף. לפני חודש הוצאנו הודעה לעיתונות, הזמנו את כל הציבור להירשם – ארגונים, עמותות, בתי דיור מוגן. בנוסף, פנינו למשרד הקליטה, לרותם, שאנחנו בקשר איתו, ולמשרד הרווחה כדי שיפיצו את הנושאים האלה לגורמים הרלוונטיים אצלם. גם בוובינר שרותם הזכיר היום שהם קיימו, גם שם עלה הנושא של הפעילות שלנו. אנחנו, מבחינתנו, רוצים להגיע לכמה שיותר אנשים, כי אין תחליף לבוא ולהסתכל למישהו בעיניים ולהעביר לו את הידע ואת כל הטיפים לאיך לבוא ולהתגונן מהנושא הזה.

ואדוני יושב-הראש, צדקת מאוד בהקשר של העוקץ הרוסי. זה הסברה. הסברה תעשה שם את כל העבודה, בעיקר. ולכן, אנחנו מתמקדים בזה מאוד. הוובינר יהיה ברוסית ב-18 במרץ, וב-20 במרץ בעברית. זה יועבר ביחד עם נציגי הפיקוח על הבנקים, המערכת הבנקאית ומשטרת ישראל. מבחינתנו, כמה שיותר אנשים שיגיעו וייחשפו למידע הזה זה מבורך.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

תודה. ביטוח לאומי נמצאים איתנו בזום, נטלי?

 << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >>

כן, אני איתכם, צוהריים טובים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אתם, בעצם יש לכם את התקשורת הכי שוטפת עם האוכלוסייה הזו. האם באמצעי הדיוור של הביטוח הלאומי מופץ גם חומר הסברה רלוונטי בהקשר של מניעת עוקץ קשישים?

 << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >>

לא. אנחנו לא מפיצים את זה מהסיבה הפשוטה שכל הדברים שאנחנו מעבירים – תשלומי קצבאות – עוברים באופן ישיר לחשבונות בנק, שמן הסתם עוברים אימות. אין לנו איזשהם תשלומים או שירותים שעוברים דרך צד שלישי כזה או אחר. 

אני כן יכולה לומר שבעולמות הסיעוד, כשאנחנו מתקשרים באמצעות מכרז עם חברות הסיעוד, אז אנחנו כל הזמן בשיחות שלנו מסבירים לקשישים שיש להם אפשרות לבחור איזו חברה שהם רוצים, איזה נותן שירות. למנוע את העניין הזה שלא יכולים לגרום להם לעשות מעבר מחברה לחברה בגלל תשלום כזה או אחר. שם אנחנו כן שמים את הדגש, אבל בשוטף, מן הסתם שכל הקשישים כמעט קצבת זקנה בביטוח הלאומי – אין לזה נגיעה אלינו. אבל, ככל שיש התקשרות בשירותים אנחנו שמים את הדגש בשיחות עם העובדים הסוציאליים שלנו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

טוב, יבגניה למיחוב.

 << אורח >> יבגניה למיחוב: << אורח >>

אני יבגניה למיחוב, עורכת ראשית של אתר וסטי – אתר בשפה הרוסית מקבוצת 'ידיעות אחרונות'. אנחנו כבר כמה שנים מתעסקים במה שנקרא עוקץ רוסי ומקבלים מאות תלונות מאנשים, מאזרחים תמימים שנפלו קורבנות בעוקץ הזה. אנחנו גם יודעים שעכשיו יש עוקץ חדש, עוקץ של הבנקים זה כבר דבר די ישן. יש עוקץ חדש – עוקץ דיגיטלי ברשתות החברתיות. גם בשפה הרוסית. זה עוקץ השקעות משמם של מארק צוקרברג, אילון מאסק, וגם מהבנקים הישראליים ואפילו מאל-על. ואנחנו פנינו לגורמים רלוונטיים ושאלנו האם עושים משהו עם עוקץ כזה.

אני חייבת להגיד שאין דבר כזה שעולים חדשים פשוט עומדים בחוסר אונים בעניין הזה. אם אנחנו יודעים, המדינה יודעת שיש מגזר שלם שהוא קורבן של איזשהו עוקץ ואף משרד לא מתייחס לזה. אני חושבת שהפתרון הוא קמפיין הסברתי שהוא לא קמפיין של פעם בשנה או שלוש שנים, כפי ששמענו, זה אמור להיות קמפיין שוטף. יש אתרים ברוסית, יש עיתונים ברוסית. כל בן אדם שנכנס לאתר לבדוק מה החדשות של היום, אקטואליה, הוא אמור לראות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

חד משמעית.

 << אורח >> יבגניה למיחוב: << אורח >>

כן. לאיזה טלפון לפנות לבירורים, אם קיבלו את הטלפון הזה. טלפונים, ואת זה אנחנו כבר אמרנו 100 פעמים, שבמוקד אמור להיות נתב בשפה הרוסית ונציג בשפה הרוסית. כי הקורבנות של העוקץ הזה אלה אנשים שלא דוברים עברית. ולא רק קשישים, גם אזרחים תמימים שלא דוברים עברית, או מתקשים לדבר בעברית. האנשים האלה גם צריכים פתרון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

ברור.

 << אורח >> יבגניה למיחוב: << אורח >>

והמדינה פשוט צריכה לשמוע את האנשים האלה. הגיע הזמן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

תודה. ילנה, בבקשה.

 << אורח >> ילנה פפל: << אורח >>

קודם כול, יבגניה למיחוב צודקת מאוד בעניין של ההסברה. אתם יודעים שהסברה של משרדי ממשלה בשפה הרוסית זה בכלל אצלנו בעיה, כי זה כמעט ולא קיים. גם דיברנו על זה הרבה. ואנשים קשישים, אנשים דוברי רוסית, הם פשוט לא מקבלים את המידע שהם צריכים, כי אין להם מאיפה לקבל את המידע חוץ מכלי תקשורת. בכלי תקשורת אכן מפרסמים את המודעות של ההונאה הזו. זו בעיה של ממש. אני עשיתי גם כמה כתבות בנושא, ואני דיברתי עם כמה אנשים שנפלו קורבנות, וגם דיברתי עם אותם נוכלים שמנסים ככה לקבל את הכסף שלהם.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>

למי הם פנו? לאן הם פנו? למי הם התלוננו?

 << אורח >> ילנה פפל: << אורח >>

אנשים התלוננו למשטרה ואמרו להם ש"אין מה לעשות כי מתקשרים אליכם מחו"ל". באמת, הם פשוט מתקשרים ומבקשים שאיכשהו יעזרו להם, אבל הם מתקשרים מחו"ל, "אנחנו לא יכולים לעשות כלום". אז בן אדם אפילו לא הולך למשטרה להגיש תלונה. כבר חסמו לו את זה. ואחרי שאני שמעתי כמה פעמים שאנשים אפילו עושים הקלטות של השיחות האלה, שולחים אותן למשטרה והמשטרה סוגרת תיקים מחוסר עניין לציבור.

יש גם עוד עניין אחד, שאני גם דיברתי על הכתבות האלה עם אנשי המקצוע בבנקים. כשהאנשים האלה מתקשרים הם מתקשרים כאילו מטלפונים של ביטוח לאומי, של בנקים, של כנסת. ויש מדינות שפשוט אסור להשתמש באפליקציות האלה, ומשרדי תקשורת יכולים לבדוק את זה ולסגור את זה. בארץ אין דבר כזה. אצלנו זה אסור. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לגבי זה צריך לפנות למשרד התקשורת.

 << אורח >> ילנה פפל: << אורח >>

נכון. יש אפליקציה בשם "קקדו", לדוגמה. יש עוד כמה אפליקציות כאלה. הם פשוט מורידים את זה לטלפונים ומתקשרים לכל אחד. הם יכולים להתקשר לאמא שלך.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

תודה, ברור.

 << אורח >> איילון בנימין: << אורח >>

אדוני יושב-הראש, אם אפשר משפט אחד. לא ציינתי שאנחנו עושים בקמפיין בתחילת השבוע הבא גם בעברית וגם ברוסית, וגם שנה שעברה עשינו קמפיין בעברית וברוסית על הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

תודה. המשטרה, אני ארצה התייחסות לנושא הזה של אנשים שמתקשרים ובמשטרה אומרים "אין לכם מה לבוא כי זה מחו"ל, החברה היא מחו"ל". אז בעצם בנתונים שלך אין את כל התלונות האלה שלא הוגשו.

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

לא, אני אגיד לך ככה. בנתונים של משטרת ישראל, מבחינת התיקים, יש כמובן תיקים שהמובילים מגיעים לחו"ל. וחלק מהתיקים שנחקרו, יש גם סייענים שנמצאים פה בארץ, שהם למשל שולחים איזשהו שליח שהוא לוקח את הכסף מאותו קורבן - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לא, אני שואל עכשיו על הפנייה. פונה מישהו בטלפון, מתקשר למשטרה ואומר. 

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

מגיש את התלונה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לפני שהוא מגיש את התלונה, הוא מתקשר למשטרה. שמענו עכשיו – הוא מתקשר למשטרה ואומרים לו "תשמע, אין לך מה לבוא, זה עוקץ מחו"ל ואין לך מה להגיש תלונה".

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

ממה שאני יודע, בסופו של דבר, תמיד מבקשים מהם לבוא ולהגיש תלונה. במתווה התלונה ואיך שבודקים באיך שעבר הכסף, איפה הוא נמצא ומי דיבר ומי התקשר, מאיזה מספרים – אנחנו עושים עוד פעולות חקירה נוספות כדי לאתר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אנחנו נעביר לך את ההקלטות.

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

תעבירו לי את התלונות הרלוונטיות שהוגשו ומספרי התלונה שנפתחו, ואנחנו נתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לא נפתחה תלונה.

 << אורח >> אבישי הראל: << אורח >>

אז את ההקלטות של השיחה. אנחנו צריכים לבדוק איך החוקר התייחס לזה או מי ענה לטלפון ואיך הוא התייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אוקיי, תודה. אני רוצה לתת לנציגה של בנק הפועלים לדבר, נמצאת בזום. בבקשה, לוטם.

 << אורח >> לוטם בכר: << אורח >>

היי, צוהריים טובים. לוטם בכר, בנק הפועלים. אנחנו מכירים את התופעה ואנחנו יודעים שהיא לא רק של ישראל או רק של הבנקים, כמו שפירטו פה. אנחנו כן רואים קצת עלייה בשנים האחרונות. ואם שאלתם לגבי 'חרבות ברזל', אז זה בעיקר שינוי הסיפור ולא עלייה בכמות. אבל, אנחנו כן רוצים להדגיש שלא מדובר רק בגיל השלישי. זה לא 80 ו-90, זה גם צעירים יותר, זה גם בני ה-60 וה-70, ולפעמים אפילו צעירים מזה. ואנחנו מוצאים את הקושי בעצם להגביל את אותן פעולות ולנטר. כי אתה לא יכול להגיד שכל מי שמעל גיל 60 או 70 לא יכול לבצע פעולה בנקאית בדיגיטל. אנחנו מתריעים, אנחנו עושים הסברות, כמו שהסבירו פה, יחד עם איגוד הבנקים.

היה קמפיין אחרון בערוץ 9 בתקופת ה"נובי גוד", בדצמבר האחרון. וכמו שבנק ישראל, יוצא בשבועות הקרובים קמפיין נוסף. אנחנו משתדלים גם בהעצמה דיגיטלית לגיל השלישי להסביר שלא מעבירים סיסמאות, שלא נותנים פרטים מזהים, שאף אחד לא אמור להתקשר אליך ולבקש את הסיסמה שלך. ואנחנו ממש-ממש מפצירים להעביר את המסר הזה בכל דרך אפשרית, כי זו הדרך למנוע את אותן הונאות, בדגש על העוקץ הרוסי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

תודה. מור דקל, ואחריה אלדר. בבקשה.

 << אורח >> מור דקל: << אורח >>

שלום, אני מור דקל, יושבת-ראש העמותה למען הילד בגיל הרך. אני רוצה להביא את זה מהזווית שלנו, כעמותה שהפעילה חמ"לים במהלך המלחמה. הפעלנו חמ"ל תינוקות, חמ"ל למשפחות מפונים. היו לנו הרבה כתבות, הרבה דברים בנושא, והשם שלנו פורסם. ויום אחד קיבלנו טלפון לעמותה על מבוגר שבקושי מדבר עברית, שהוא טוען שהוא תרם לנו כסף והוא לא קיבל קבלה. ואני התחלתי לחפש את התרומה ולא מצאתי, ואז הסתבר שיש אדם שפונה לאנשים מבוגרים, בכמה שפות אגב – באנגלית, ברוסית ובעברית – והוא פשוט מציג את עצמו כחלק מחמ"ל התינוקות של העמותה, ולוקח תרומות. והם נותנים לו מספרי אשראי ומספרי חשבון. 

ואנחנו פשוט מצאנו את עצמנו במצב שכעמותה אין לנו פתרון, אין לנו מענה לבן-אדם. ולאור כל מה שאני שומעת פה מתחילת הדיון אני אומרת לכם שאנחנו במשך ארבעה חודשים מבצעות הסברה בטלפון, או אפילו פיזית, לאנשים מבוגרים, למה לא לתת את הפרטים, גם אם זה לנו, ולמה לא לתרום לכל אחד. שאנחנו לא מקבלות כרטיס אשראי בטלפון אלא רק בהעברה בנקאית מסודרת, ושאנחנו ישר מוציאות קבלה.

יתרה מכך, גם במקרים הללו, כי אני אתן עוד זווית, היו אנשים מבוגרים שהתקשרו אלינו גם ופשוט מאוד רצו לתרום. אנשים מאוד-מאוד רצו להיות חלק ולעזור, ודווקא ממקבצי דיור ובתי אבות, ופשוט נתנו בשנייה את האשראי שלהם בטלפון, ואנחנו עצרנו אותם ואמרנו להם "אנחנו לא מקבלות כרטיס אשראי בטלפון, זה לא תקין". אבל, המקרים שפנו אלינו, גם ממקום של המשטרה, דבר ראשון אני רוצה להפנות גם לכבוד יושב-הראש את השאלה, כמובן או שלא היה להם מענה או שאמרו להם "תגיעו פיזית", ולא כולם יכולים להגיע פיזית למשטרה וישר הפנו אותם לפתוח תלונות דרך הדיגיטל.

95% לא יודעים לעשות את זה. אין להם את היכולת. ולכן, התלונה לא נפתחה. ודבר שני, היה פה את העניין ששמענו על סכומי עתק שהועברו מחשבון לחשבון. אני בתור אישה צעירה, כשעשיתי העברה בנקאית למקדמה לרכב של עשרים ומשהו אלף שקלים, הבנק תוך שנייה התקשר אליי ושאל אותי האם זה נכון ההעברה הזאת והאם אני מאשרת אותה. ואנשים פשוט העבירו עשרות אלפי שקלים אם לא מאות דרך חשבון הבנק, ולא היה אפילו טלפון אחד מהבנק לשאול האם זה נכון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

זאת הערה חשובה. הפיקוח על בנקים, איך עוצרים את הדבר הזה? יש פה נקודה שעולה שהיא נכונה, של העברה שהיא חריגה. הרי, בסוף, הקשישים האלה לא מבצעים העברות כאלה.

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >>

כן, איילון פה תיאר את הפעילות שאנחנו עושים בתחום ההסברה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לא, אני לא מדבר על ההסברה, אני מדבר עכשיו, הגענו לנקודה שבה הקשיש נפל בפח, רוצה להעביר 10,000 שקלים. קשיש שבדרך כלל התנועות שלו הן בין 200 ל-300 שקלים.

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >>

אז המשך המשפט שלי הוא שהוא תיאר את הפעילות בעניין ההסברה אבל הנושא הזה הוא במיקוד הפעילות שלנו בהמון רבדים. אנחנו הקמנו צוות בפיקוח על הבנקים שעוסק בנושא הזה במגוון דרכים. אחד התחומים שאנחנו עוסקים בו זה כמובן טיפול בתלונות של האנשים והאכיפה של המצבים שבהם אנחנו חושבים שהבנק פעל בצורה לא תקינה. יש לנו הוראה שמחייבת את הבנקים לנטר פעילות חריגה בחשבונות. ולכן, אם יש מקרה שמגיע אלינו ואנחנו רואים שהייתה פעילות חריגה בחשבון והבנק לא ניטר, אז אנחנו נדאג לזכות את הלקוח.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

אוקיי. בבקשה.

 << אורח >> אלדר פורטנוב: << אורח >>

אני סוכן ביטוח פנסיוני, וברוב העיסוק שלי אני מלווה פרישה, ואני מתעסק בדרך כלל בגיל השלישי לדוברי רוסית. אני עוסק בזה כעשר שנים. וכל מה שאתם מדברים פה, שמגיעות למשטרה תלונות או לרשות להגנת הצרכן, זה אחוז קטן מאוד שאתם יודעים על תופעות שקורות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

חד משמעית.

 << אורח >> אלדר פורטנוב: << אורח >>

כי באמת אנשים לא פונים למשטרה, הם מפחדים, מאיימים עליהם. הם מתביישים לפנות, לספר למשפחה שנפגעו. זה לא רק בזה שעקצו להם את חשבון הבנק. למשל, בתחום ביטוח ופיננסים, בקרנות פנסיה, יש מלא סוכני ביטוח. חבל שפה אין נציגים של משרד האוצר והפיקוח על עסקאות ביטוח, למה? כי זה גם נושא מאוד חשוב. מלא נפגעים בנושא של הפיננסים דווקא בתחום הביטוח. כי סוכנים, יש מלא, בכלל בתחום הביטוח, לפחות 30% מסוכני הביטוח באים בצורה נוכלית, יודעים שזה כסף קל. קל מאוד למכור ביטוח, קל מאוד למכור פנסיות. והם עוקצים את האנשים.

במיוחד לאחרונה יש תופעה מאוד-מאוד גדולה שיש פרסום עצום באינטרנט, מתקשרים לאנשים "תפדו את כספי הפנסיה שלכם". ב-2008 נחקק חוק על חובה של כל המעסיקים להפריש לקרן פנסיה. עכשיו, מה שקורה זה שיש מלא פרסום – למה לחכות לפנסיה? תפדו את הכסף עכשיו, לא יישאר כסף בקרן פנסיה. ומה שקורה זה שאותם אנשים שמתקשרים ומפרסמים את עצמם שהם עוזרים, יועצים וכל מיני, הם פונים לאוכלוסייה החלשה הזאת ומסבירים. אין דבר כזה.

נגיד, יש מלא מקרים שאני נתקלתי בהם שפונים ללקוח שיש לו 200,000 שקלים כספי פנסיה, שהוא היה יכול לנצל את זה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

ברור, הנקודה ברורה.

 << אורח >> אלדר פורטנוב: << אורח >>

ומה שהם עושים זה שהם מלכתחילה לוקחים בחשבון מס שהם הולכים לשלם, גובים כספים והונאות. ואפשר למנוע את זה. אני אגיד לך איך. אותו בעל רישיון שחותם על המסמך של פדיון כספים, מזמין מסלקה, הוא בעל רישיון פנסיוני. חייבים לעצור את זה. האוצר לא עושה את זה. אני עשר שנים נלחם בנוכלים האלה עד שאני קיבלתי שלוש תביעות השתקה נגדי ב-400,000 שקלים על לשון הרע, על זה שאני מפגיז תלונות באוצר על הסוכנים הנוכלים האלה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

לא, לא. זה אותו נושא, אבל זה רשות שוק ההון והביטוח שצריכה להתערב פה באירוע הזה. אתה רוצה להעיר משהו בעניין הזה? ממש בקצרה כי אנחנו ממש בסוף הדיון.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

כן, כן, ממש בקצרה. בנתונים שהעברנו, ואני יכול רק להקריא את הנתון המדויק שמתייחס לזה. הנושא שהוא מדבר עליו מתייחס לתופעה מאוד בעייתית שנקראת איתור כספים אבודים.

 << אורח >> אלדר פורטנוב: << אורח >>

כן.

 << אורח >> דוד ליבנה: << אורח >>

שירות של איתור כספים אבודים. זה לאו דווקא נעשה על ידי סוכנים מורשים, זה נעשה גם הרבה על ידי מאכרים, שבעצם פועלים גם ללא רישיון מוסדר. אנחנו זיהינו את התופעה הזאת של שחרור כספי פנסיה ללא הרשאה מפורשת, גם בנתון שהעברנו זה נושא שאנחנו ייחדנו עליו מיקוד אכיפה, ואתם יכולים לראות שעיקר העלייה של התופעה הייתה בשנים 2021-2022. אז, בשנות השיא של הטיפול בתופעה, אנחנו טיפלנו ב-25 חברות או סוכנים שפנו לאנשים בהקשר הזה והתנהלו בצורה פוגענית. הצלחנו להוריד את המספר כרגע ל-6 חברות שאנחנו מטפלים בהן, או סוכנים. 

ואנחנו עם יד מאוד הדוקה על התופעה הזאת. היא מוכרת. אני חושב שההערה הזאת היא מאוד חשובה בהקשר של הוועדה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר, דב ליפמן.

 << אורח >> דב ליפמן: << אורח >>

כן, רק רציתי להגיד, לדווח מהשטח, שהעולים לא יודעים בכלל על המוקד על הרשות להגנת הצרכן. ואם יש קמפיין, שהם יעבדו גם איתנו, עם הארגונים. אנחנו יכולים להגיע לשטח.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

חד משמעית.

 << אורח >> דב ליפמן: << אורח >>

להפיץ את זה. זה חייב להיות חלק ממה שקורה פה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

הערה חשובה. חבר הכנסת טייב, אתה רוצה משהו לפני הסיכום?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

אני אתן לך לסכם, אבל אני חושב שהתופעה היא תופעה מדאיגה. אני שומע פה רצון לבוא ולצאת בקמפיינים בשפה כזו או אחרת. אתם תפתרו את העוקץ הרוסי; ואם לא תצאו בכלל השפות, לפחות בשפות הנפוצות אצל המסה הגדולה של העולים – יתחיל עוקץ אמריקאי ועוקץ צרפתי ועוקץ אמהרי. ולכן, אם כבר יוצאים בקמפיין אתם צריכים לצאת בקמפיין רחב, שנותן את המענה בסוף. כמו שאמרתי בהתחלה, העולים האלה מגיעים לפה מתוך אהבת הארץ, והנוכלים האלה, שפשוט משתמשים בחלשים שבחברה, כרגע מצאו את הרוסים ומחר ימצאו את הצרפתים. 

ולכן, אם אתם יוצאים בקמפיין צריכים לצאת בקמפיין רחב, לתת מענה הוליסטי. ואני חושב שהפרויקטורים, ואת זה אמרתי לך בשקט ואני חושב שצריך להגיד את זה בקול – הפרויקטורים של משרד הקליטה חייבים גם הם, במקביל להסברה הכללית שנעשית, לצאת ולעמוד מול הציבור שמטפלים בו, אם זה בקבלת וקליטתם כשהם מגיעים לפה לארץ ואם זה בהמשך הליווי, להסביר להם את הדברים. שהדברים האלה קיימים ושהציבור צריך להיזהר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>

תודה. טוב, אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני חושב שמדובר בתופעה חמורה שיש לה פשוט פנים שונות. היא יכולה לבוא פעם אחת בעוקץ של כרטיסי אשראי, פעם אחת בהיבט הפנסיוני, פעם אחת בהיבט של לקחת הלוואה ולהעביר כסף. אבל, מדובר בסוף בתופעה של ניצול אוכלוסייה מוחלשת שלא בקיאה בהרבה מאוד נושאים שקשורים לנושא הפיננסי. ומתוך כך, הניצול הזה קיים, והוא קיים בין אם בחברות מחו"ל ובין אם בחברות בישראל. ובהקשר הזה, כל מנגנוני האכיפה חייבים לשתף פעולה. הבסיס, בסיס, בסיס כדי לטפל בתופעה הזו זה הסברה ומניעה. 

הסברה ומניעה מונחת ומוטלת על כתפי משרד העלייה והקליטה. זה תפקידכם, זאת אחריותכם. אם צריך לשתף פעולה עם משרדים אחרים, כמו משרד השיכון, צריך לעשות את זה. אבל, האחריות היא קודם כל של משרד העלייה והקליטה, שהוא אחראי על האוכלוסייה הזו, שגם לא בקיאה בשפות, והיא במובנים האלה פחות חזקה. 

לכן, אני מבקש ממשרד העלייה והקליטה להפיק פלייר באופן קבוע אחת לשלושה חודשים שיחולק לכל דיירי מקבצי הדיור, בתי גיל זהב, הוסטלים. לא משנה, משרד העלייה והקליטה ידאג לחלוקה הזו גם בבתי גיל זהב של משרד השיכון, לכל הדיירים. ובמקביל להעביר את המסר לכל זכאי הדיור של משרד העלייה והקליטה, הקשישים, שהם מקבלים סיוע בדיור אבל לא נמצאים בתוך המרכזים האלה. אגב, הם עוד יותר חשופים לתופעה הזו. וגם איתם יש למשרד העלייה והקליטה קשר. הם צריכים לקבל אחת לשלושה חודשים תזכורת מה לא לעשות וממה להיזהר. זה הכול. זה לא יעבוד אחרת. זה לא יעבוד בקמפיין חד פעמי. זה חייב להיות משהו רציף. ובתוך כך, גם להכווין את הפונים לרשות הגנת הצרכן או למוקדים האחרים.

עכשיו, לגבי הרשות להגנת הצרכן, אני מבקש מרשות הגנת הצרכן לטפל בנושא המענה בשפות. מענה בשפות חייב לכלול גם נתב וגם מענה אנושי אחר כך. הנתב חייב להיות במספר שפות, שזה לפחות אותן חמש שפות שהן הבסיסיות, שכמעט בכל חוק שמחוקקים כאן זה עברית, ערבית, אנגלית, רוסית וצרפתית. אלה השפות המדוברות בעיקר בגילאים האלה. ולכן, המענה צריך להיות קודם כול עם נתב לשפות האלה ואחר כך עם מענה אנושי. עכשיו, אם אין מענה אנושי אז צריך להיות מענה אנושי שלוקח הודעה, אבל הוא חייב להיות בשפה הרלוונטית.

צריך להבין שמי שמתקשר למענה בשפות לא יכול לדבר בעברית, הוא יכול לדבר רק בשפה הרלוונטית שלו. ואם יש שם מענה בעברית זה לא עוזר לו. זה במובן הזה. שנית, אני מבקש את כל הנתונים שביקשנו מהרשות להגנת הצרכן, להעביר אותם אלינו לקראת הדיון הבא, כי אנחנו נעשה על זה דיון מעקב, כולל על נושא המענה בשפות, שיאפשר לנו לראות גם את מספר התלונות בהתאם לקמפיינים ואת הירידה שלהם או את העלייה שלהם. 

אני מבקש לפנות לשר התקשורת כדי לבצע אפשרות של חסימת שיחות מחו"ל ואפליקציות מסוימות מחו"ל שבאמצעותן מבוצעת הונאה.

אני אבקש בנוסף ממשרד העלייה והקליטה, בהתאם למה שביקש גם חבר הכנסת טייב, כל הפרויקטורים, עשיתם עכשיו איזשהו סבב הסברה – זה אחד. זה צריך להיות עוד פעם. שוב ושוב-ושוב-ושוב. גם לשתף את הפרויקטורים בוובינר שמבצע הפיקוח על הבנקים. 

בנוסף, אני מבקש לפנות לרשות שוק ההון והביטוח. אני אבקש לקבל יותר מסודר את התלונה הנוגעת לנושא הביטוחי, ואבקש לפנות לרשות שוק ההון והביטוח, כדי לייצר מנגנון מנע לפדיון כספי פנסיה מוקדם על ידי אנשים בעוקץ כזה או אחר. 

תודה רבה, הישיבה נעולה. אנחנו נקיים ישיבת מעקב, נודיע לכם על המועד. זה לא יקרה בשבועיים הקרובים אבל זה יקרה בקרוב. תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>