פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
11/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, א' באדר ב התשפ"ד (11 במרץ 2024), שעה 10:10



סדר היום:
 << נושא >> עוקץ קשישים ושורדי שואה בשירותי בריאות ע"י חברת אמבולנט << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב כהן – היו"ר


חברי הכנסת:
טטיאנה מזרסקי


מוזמנים: 	
	עודדה פרץ
	–
	סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

	אניטה יצחק
	–
	ס. הממונה, ראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן

	רפ"ק אבי בן אל
	–
	ק' הונאה ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רעיה שטנר וויכנסקי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	הילה ששי
	–
	משרד הביטחון

	ישראלי
	–
	ר' תחום בקרה משרד הביטחון

	אודליה פישר
	–
	ר' מערכת שר"פ, משרד הביטחון

	שרית יערי
	–
	מנהלת מחלקת בקרה על שירותים רפואיים בקהילה, חטיבת רפואה, משרד הבריאות

	יובל אדרי
	–
	נציג הוועדה למניעת הטעיית הציבור בפרסום, משרד הבריאות

	ישראל בינגפלד
	–
	גמלאי משטרת ישראל

	מלי גרנות
	–
	עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, אביב לניצולי שואה

	אברהם שושן
	–
	קשיש שנעקץ על ידי חברת אמבולנט

	יוסי סמיט
	–
	מסייע לאברהם שושן

	אייל רבי ספרן
	–
	עיתונאי, חדשות 12

	שרון מאיר
	–
	המועצה לצרכנות




ייעוץ משפטי: 
תמר בנתורה

מנהלת הוועדה:
אריאלה אהרון

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> עוקץ קשישים ושורדי שואה בשירותי בריאות ע"י חברת אמבולנט << נושא >>  


 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה לכל מי שטרחו להגיע לוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. זה דיון רביעי במספר שאנחנו עושים בנושא עושק קשישים כדי למגר את התופעה הזאת. זו סוגיה שאני מטפלת בה כבר הרבה מאוד שנים, אבל בעצם מאז פרוץ המלחמה אנחנו רואים עלייה דרסטית במספר התלונות שאנחנו מקבלים ותלונות גם מאוד חמורות. 

לפני שאנחנו נצלול תוכן, כמובן נתפלל מכאן לחזרתם של החטופים והחטופות ואנחנו שולחים חיבוק ומשתתפים בצער המשפחות שאיבדו את יקיריהם בקרב. זה אני אומרת בפתח כל ישיבה. ועכשיו אנחנו נצלול לתוך הדיון. 

המקרים שאנחנו עוד מעט נשמע מתעסקים בחברת אמבולנט, שיש לה עוד שם, ביקור 24 בשמם האחר. עכשיו, מהו השירות? אנחנו נביא את זה כדוגמה. זה שירות של שירותי רפואה דחופה. שירות של לחצן מצוקה. זה אמור לעלות סדר גודל של 50-60 שקלים בחודש. ומתלונות שהגיעו אלינו וגם הגיעו לחדשות 12, אנחנו ראינו שהם בחרו באופן רנדומלי אנשים מבוגרים ופתאום חייבו אותם בסכומים מאוד מאוד גבוהים. 1,000, 1,500 שקלים. אם תפסו אותם הם חזרו ואמרו 'אה, סליחה טעות, תקלה. אנחנו נחזיר לכם את הכסף'. אבל לא באמת החזירו את הכסף. גם כשאנחנו, כשהלשכה שלי פנתה בעניינם של אנשים שהגיעו אלינו, דרשנו את הכספים בחזרה וממש אמרו כן, כן. אתם רוצים את זה בצ'ק, אתם רוצים את זה בהעברה בנקאית? ואז נעלמו ולא חזרו יותר ללשכתי. ומי שלא עלה על זה, מה טוב, ממשיכים לקחת. שיטת מצליח קלאסית. יש לנו עשרות מקרים רק על החברה הזאת. 

מה שמדהים זה שהם זוכים במכרזים ממשלתיים. החברה הזאת, ולכן גם הזמנו פה משרדי ממשלה, כדי ללמוד ולהפיק לקח מהאירוע הזה, זכתה כבר בפעם השנייה במכרז של אגף השיקום של משרד הביטחון, כולל האחרונה. עכשיו, משרד הבריאות שנמצא כאן ותכף גם יציג את ממצאיו, עשה ב-2019 ביקורת פתע בקרב חברות של לחצני מצוקה בכלל וגם ספציפית בחברה הזאת. ושימו לב מה עולה מדוח של משרד הבריאות משנת 2019: החברה "אמבולנט" טענה שיש ברשותם למעלה מ-10 אמבולנסים. בפועל לחברה לא היה אפילו אמבולנס אחד ברשותה, אלא רק היא פעלה כמתווכת. יש לה תביעות עם ספקים שסיפקו לה אמבולנסים. כיוון שגם להם היא לא שילמה בזמן והם בבתי משפט. "אמבולנט" טענו שהם מספקים שירותי רפואה עד הבית תוך שעה, לרבות רופאים מומחים. אז מסתבר שבביקורת של משרד הבריאות הם לא הגיעו תוך שעה וגם לא היו להם רופאים מומחים עם רישיונות של רופאים. הם טענו שלמנהל הרפואי של החברה קוראים ד"ר נאדים חוסיין. ד"ר נאדים חוסיין הכחיש שהוא המנהל הרפואי של החברה. 

תכולת התיק הרפואי: הרופאים מגיעים לביקורי הבית עם תיק רופא. ונמצא שבעצם התרופות שהיו בתיק הזה פגות תוקף, תרופות גזורות, ללא תאריך תפוגה, תרופות חסרות. וגם אנשי המקצוע שהגיעו לבתים של האנשים לא עברו ריענון החייאה כנדרש. לאף אחד מהמוקדנים של החברה לא הייתה הכשרה רפואית. ל-"אמבולנט" לא היו נהלים פנימיים להפעלת המוקד הטלפוני. 

בקיצור, ים של בעיות. אנחנו פנינו לאגף השיקום במשרד הביטחון. אמרנו איך יכול להיות שהחברה הזאת זוכה במכרז פעמיים? אז התשובה הייתה שלא ידוע להם על תלונות. עכשיו, תעשו גוגל בסיסי, פשוט, תגלו ים של תלונות. תראו את הדוח של משרד הבריאות משנת 2019. יש תביעה ייצוגית נגד החברה. הוטלו עיצומים כספיים באמצעות הרשות לסחר הוגן נגד החברה הזאת. זאת אומרת זה לא סוד. 

אני חושבת שצריך בדיון הזה לשאול שתי שאלות עקרוניות. לראות את המקרה הזה, אבל גם להפיק ממנו לקח ברמת המקרו. קודם כל, איך מבטיחים שלא תהיה התופעה הזאת שעושקים אנשים מבוגרים, עולים עליהם, סוגרים את החברה, פותחים חברה תחת שם אחר וממשיכים את אותה שרלטנות וממשיכים לעשוק חסרי ישע. יש לי הצעת חוק בנושא, שאומרת שבעצם אנחנו מרימים מסך. שברגע שאנחנו מגלים שבן אדם ניצל בצורה מחמירה אנשים חסרי ישע אז מרימים מסך והוא יותר לא יכול להסתתר מאחורי חברות בעירבון מוגבל. וגם כל הקנסות והכספים שהוא צריך להחזיר יוטלו עליו באופן אישי ולא רק על חברה בעירבון מוגבל, כי אז החברה צוברת חובות. סוגרים את החברה. לך תעמוד ברשימת הנושים של אותה חברה. וזהו, ופותחים חברה חדשה ולא משלמים שקל באמת. אז זה כיוון אחד. 

חוץ מזה אני אעדכן שאתמול הצלחנו להעביר בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק שיחד עם השותפים פה, בעיקר שותפות, אנחנו עובדים על זה כבר הרבה מאוד זמן. הצעת חוק שתאפשר למדינה, לרשות לסחר הוגן, במקרים של חברות שיש עליהן באמת הרבה מאוד תלונות חמורות ופגיעה משמעותית ופגיעה באנשים שהם חסר ישע – במקרים כאלה תוכל המדינה להורות לחברות האשראי באופן מיידי להפסיק סליקה. פשוט לחתוך את צינור החמצן של אותן חברות עושקות. זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה ואנחנו עכשיו נכנסים למרתון של דיונים בכנסת כדי להעביר את זה בשלוש קריאות. אנחנו נפרט את החקיקה הזאת בהמשך על כל המשמעויות שלה, חקיקה מאוד חשובה. 

אני רק רוצה לומר, הדיון היום מטרתו כמובן למנוע עושק קשישים. למנוע פגיעה כלכלית שבסוף גם פוגעת בתחושת העצמאות של אנשים מבוגרים, במצב הכלכלי שלהם. אבל במקרה הזה זה גם סכנת נפשות. שאף אחד לא יטעה, בטוח אנשים התקשרו אליהם ולא התקשרו למד"א ואז אולי אמבולנס לא הגיע או לא הגיעו אנשי המקצוע הרלוונטיים. ואין ספק בכלל שזה עלה בחיי אדם. אגב, הם עובדים לא רק עם אנשים פרטיים. הם עובדים גם עם גני ילדים ועם רשויות מקומיות ועם מקומות ממוסדים. ואני חושבת שזה מקרה שחובתנו להפיק ממנו לקח ולספק הגנה לצרכנים בישראל. 

זה הפתיח של הדברים לדיון היום. אני כבר אעבור לרשימת הדוברים. שלום חה"כ טטיאנה, תודה שהצטרפת. אנחנו נתחיל עם אברהם שושן. תודה רבה שבאת אלינו. אני יודעת שאתה מפונה מקריית שמונה וכרגע מתגורר במלון בירושלים. לצידך יושב מתנדב שמלווה אותך, שהוא גם זה שעבר על פירוט כרטיסי האשראי ועלה על התרמית. ובעצם משם הדברים התגלגלו, אז יישר כוח גם על האכפתיות והעבודה החשובה הזאת. אברהם, אני אשמח מאוד שאתה תפתח את הדיון. תספר על ניסיונך האישי. 

 << אורח >> אברהם שושן: << אורח >>  

קיבלתי אירוע מוחי, צלצלו לטלפון הזה, זה לא עובד בכלל. הוא הביא את המכשיר. לא עובד בכלל. ואז אשתי צלצלה בטלפון שלנו ואז הם ענו לי והם באו. אני אומר איך זה יכול להיות, למה הם לא באו? אם הייתי מת, מה? כאילו הרגו אותי, כי הנפש שלי הלך עם כל מה, כל הדברים האלה שלקחו לי כסף. הבריאות שלי גם כן ירדה, היא לא מה שהייתה פעם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

וכמה זמן בעצם אתה היית מנוי על השירות הזה?

 << אורח >> אברהם שושן: << אורח >>  

שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ומה סכומי הכספים ששילמת?

 << אורח >> אברהם שושן: << אורח >>  

לקחו כסף. 18,000. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ואי פעם קיבלת מהם איזה שהוא סוג של שירות?

 << אורח >> אברהם שושן: << אורח >>  

קיבלתי שלוש פעמים אירוע מוחי, אז הייתי בבתי חולים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מהם קיבלת שירות?

 << אורח >> אברהם שושן: << אורח >>  

לא, הם לא נתנו לי. לא נתנו לי שום שירות. אפילו אמבולנס לא הביאו לי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אתה רוצה לספר את המקרה מהפרספקטיבה שלך? 

 << אורח >> יוסי סמיט: << אורח >>  

יוסי סמיט, אני מתחילת נובמבר מלווה את המפונים מקריית שמונה כמעט במשרה מלאה. ואברהם הוא אחד המפונים שאני טיפלתי בהם. ב-18 בינואר הוא פנה אליי שחסרים לו כמה אלפי שקלים בחשבון. הלכנו יחד לבנק, הוצאנו ניירות בנק. הסתבר שההונאה, הוא התחבר לחברה בספטמבר 2021. ההונאה התחילה ב-2022 בחודש אחד שלקחו פעמיים. ב-2023 הם העלו את הרף. מידי חודש בחודשו גבו ממנו פעמיים. ולקראת האירועים, בספטמבר, אבל בעיקר לאחר שפרצה המלחמה, הם הגדילו שאת. זה הגיע לכך שבינואר הוא קיבל ארבעה חיובים, שכל אחד על 1,500 פלוס החיוב החודשי הרגיל של 99 שקלים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

עד לרגע שאתה עובר על פירוט כרטיסי האשראי שלו אין לו מושג שזה קורה?

 << אורח >> יוסי סמיט: << אורח >>  

זו הוראת קבע. אני חושב שבעניין הזה, אני רוצה להוסיף מילה. מה שאתם עושים מאוד מבורך, אני קראתי כבר הבוקר את החקיקה. אבל הוא הוחתם על הוראת קבע. הוראת קבע, היא מופיעה שם, אני ראיתי את ההעתק שלה בבנק. עם שדות פתוחים לתאריכים, שדות פתוחים לתשלומים. ואם אתם עושים פעולה כל כך מבורכת, אולי כדאי באמת לאסור על שדות פתוחים. כי המבוגרים חלקם לא רואים, חלקם לא מודעים. הם חותמים והם לא קולטים את המשמעות של החתימה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי, פידבק חשוב. אברהם, אני נותנת לך את האפשרות בכל רגע בדיון להוסיף את מה שאתה רוצה לומר. רק תסמן לי ואני אתן לך. יש לך עוד משהו שאתה רוצה להגיד לפני שאני עוברת לדוברים אחרים? אז מה שאתה רוצה, כשתרצה אני אתן לך את זכות הדיבור. תרגיש בנוח. 

אני עוברת ישראל, שגם הוא נעשק. ישראל, אני אשמח אם תאמר את שמך לפרוטוקול ותתאר את המקרה שאירע לך. 

 << אורח >> ישראל בינגפלד: << אורח >>  

בוקר טוב, שמי ישראל בינגפלד. אני גמלאי של משטרת ישראל. אנחנו קיבלנו הצעה להתחבר ל-"אמבולנט". אמבולנס אמרו לנו. אחר כך תוך כדי שיחות אמרו לנו שזה נקרא "אמבולנט". אוקיי, זה במחיר הוגן, במחיר טוב. וסך של 200 שקלים לחודש. הרכיבו את המכשיר ונסע לדרכו. האמת היא שהשתמשנו שלוש פעמים עם המכשיר שלהם. הם התקינו לנו מכשיר בבית והכול בסדר, מורידים את הכסף.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

ישראל, איך השתמשת? לחצת, התקשרת וקיבלת מענה?

 << אורח >> ישראל בינגפלד: << אורח >>  

כן, כן. התקשרתי, טלפון רגיל, לא בטלפון שהם נתנו, כי ראיתי שהוא לא עובד הטלפון. השתמשתי בטלפון הביתי. והאמת, לזכותם ייאמר, שהם שלחו שלוש פעמים חובש. הזמנו חובש, בשלושת המקרים לא היינו צריכים רופא. וזהו, בזה זה נגמר. 

בשלב מסוים התחלתי לעבור על הדפים, כי משהו לא הסתדר לי עם המשכורת וזה. אז אני רואה שפתאום יש חיובים 1,500, 1,500, 1,500. אם אני אספיק אז אני אראה, אני אוכל אולי להוציא את התדפיס להראות לוועדה. כך זה עבד. העסק הזה עבד וכל פעם הורידו. אחר כך היו מורידים בתחילת החודש פעמיים, סוף החודש פעם אחת. שיחקו עם השיטה. 

בהמשך רציתי להתנתק מהם. חבר שלי, אני לא יודע משום מה הוא התנתק והוא לא אמר לי למה. הוא תירץ את זה שאין להם רופא לב במאגר. אז הוא התנתק ונגמר העניין. אני נשארתי. הם המשיכו להוריד לנו את הוראת הקבע כל חודש. אמרתי, פעמיים בחודש. והחוצה שלו, השיא היה שבפעם האחרונה שהתנתקנו, אמרתי אני רוצה להתנתק הוא אמר אתם חייבים לשלם לי 300 שקלים על ניתוק. מה זה ניתוק? זה מכשיר, להוציא תקע מהשקע. מכשיר שלו, החזרתי לו. הוא לא רצה בשום פנים ואופן לא. בסופו של דבר התפשרנו, זה לא אני, זה אשתי. יכול להיות שאצלי הוא לא היה רואה אגורה. הוא קיבל 200 שקלים על הפירוק של המכשיר. 

כשהסריטו את התוכנית, אני לא יודע מאיפה להתחיל. עד כדי כך שזה חרה לי, חוצפה, אתה גנבת כבר. לקחת, גנבת, רימית. אז אתה עוד רוצה על העבודה? בזה זה נגמר. וזה המקרה שלי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו נמשיך בדיון ויהיו פה משרדי ממשלה שהם הרגולטורים לאירוע הזה. אז לשניכם, ישראל ואברהם, אם יש לכם משהו להוסיף תסמנו לי וניתן לכם את זכות הדיבור. 

אני עוברת לאייל רבי ספרן, שהוא עורך "הנוכלים", שעשו תחקיר בנושא הזה. אתה רוצה שנפתח קודם כל בקטע מהתוכנית או שאתה תרצה לומר משהו קודם?

 << אורח >> אייל רבי ספרן: << אורח >>  

אני אשמח להגיד משהו קטן. שמענו עכשיו את אברהם וישראל. ישראל במקרה פנה אלינו, הנכדה שלו. בהרבה מקרים בעצם קיבלנו פניות מנכדים וילדים, כי הקשישים בעצמם לא פונים. אז הנכדה שלו פנתה אלינו ואז התברר שהוא גר ממש 500 מטרים מהבית שלי ברעננה. אז גם הגענו לפה היום ביחד והספקתי להכיר אותו, את אברהם, שהתראיין לכתבה. ואת יוסי אני מכיר משהו כמו חודש וחצי. אלה שני אנשים נפלאים. ורוב האנשים שדיברנו איתם הם אנשים נפלאים. אבל אתם גם שומעים מהם כמה הם תמימים ונחמדים מידי ואדיבים מידי. וזאת עוד אחת מהבעיות שגורמת לעושק והונאה כל כך לא מתוחכמים יעבדו לאורך זמן. ואצל "אמבולנט", "ביקור 24" זה כבר עובד לאורך זמן. אנחנו רואים עקבות כבר לפני שש ושבע שנים. אנחנו רואים שהם באמת העלו את הרף ומשתוללים בחודשים האחרונים של המלחמה. וזה מדהים עד כמה הם לא מתוחכמים ועד כמה הם הצליחו. 

על כל 10 קשישים שהם עוקצים משהו כמו שני אנשים בסופו של דבר מצליחים לקבל את הכסף חזרה מהם. רוב האנשים משאירים אצלם את הכסף. והכסף עובר בדרכים שונות ועקלקלות לתוך החשבונות האישיים שלהם. קודם דיברתם על זה שיש מלא. זה מאגר תולעת המשפט. אפשר לראות פה, גם משרד הביטחון, גם במשטרה, גם בבתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אלה תיקים משפטיים פתוחים. 

 << אורח >> אייל רבי ספרן: << אורח >>  

137 תיקים פתוחים או סגורים, על פני כל השנים. מ-2015, 2017. אבל גם 2022, 2023 וכמובן גם 2024. זה ספקים, זה קשישים, זה עובדים לשעבר. החברה הזאת באמת ידעה להסתבך עם כל הגורמים: גם עם העובדים שלה, גם עם הספקים שלה, גם עם הלקוחות שלה. ואין לי ספק שמה שחשפנו בכתבה ומה שעובר ככה בין התביעות השונות זה כלום. זה כאין וכאפס לעומת המצב האמיתי. כי רוב הקשישים בכלל או לא מודעים או יאללה, ניתן לזה לעבור. זה עבר, התנתקנו מהם. ולפעמים החיובים החוזרים או המשולשים, הכפולים האלה, זה רק 70 או 80 שקלים אז לא עושים שום דבר. ורוב הזמן הם באמת לא רואים. אבל זה באמת רק קצה הקרחון, אבל זה לא רק עושק כלכלי. הגענו לכמה עובדים לשעבר. חלקם עוד לפני שידור התחקיר הראשון, חלקם פנו אלינו אחרי ששודר התחקיר, כולל מנהל מאוד בכיר בחברה, שאני יודע שפנה גם אלייך מירב. והמציאות היא הרבה יותר גרועה מעושק. זאת אומרת, העושק גרוע שלעצמו, אבל זה הרבה יותר גרוע. אז בואו נצפה בקטע מהכתבה. זה מתחיל במשפחה שנעקצה שלא נמצאת פה ומיד אחרי זה עדויות. 

(מוצגת כתבה)

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אייל, הייעוץ המשפטי מבקש ממני להמשיך בדיון. אתה רוצה להגיד עוד משהו?

 << אורח >> אייל רבי ספרן: << אורח >>  

אני רוצה להגיד בצורה הכי פשוטה שהעושק פה הוא באמת הכי לא מתוחכם. זה גנבים קטנים שהצליחו לשים את היד על הרבה מאוד כסף. זה אנשים שמתיישבים מול מאגר הלקוחות שלהם, יש להם את כרטיסי האשראי שלהם. אנחנו יודעים מעדויות צולבות של כמה עובדים שהגברת יוליה מגיעה גם בימי שישי, כשאין אנשים מסביבה והיא יכולה לעשות את הכול. היא פשוט בוחרת קורבנות ופשוט 1,500, 1,500. הכי רנדומלי שיש. גניבה לכל דבר. זה פלילי לכל דבר. ואני ממש מקווה, אני יודע שהמשטרה בתוך העניין, שימצו איתם את הדין. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. אברהם, אני ראיתי אותך צופה בזה ומאוד נסער. אתה רוצה לשתף?

 << אורח >> אברהם שושן: << אורח >>  

זה כואב. לא יכול להיות שאני חי 70 שנה, לא גנבו אותי ועכשיו גנבו אותי. אני בחיים שלי לא יודע מה זה לגנוב. גנבו אותי, זה כואב. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לפתור את הבעיות הספציפיות האלה וגם למנוע שאנשים נוספים לא ייפלו באותו פח. ותודה שאתה בא לכאן ומספר את הסיפור. כי כך גם נוכל להציל אנשים נוספים מלהיעשק כך בצורה כל כך קשה. תודה. 

אני עוברת לאניטה מהרשות לסחר הוגן. אתם עוסקים כמובן במיגור ניצול כלכלי כבר הרבה זמן וספציפית בחברה הזאת. אני יודעת שהוטלו עליהם עיצומים כספיים. איך אתם מטפלים בדבר הזה?

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>  

ראשית, החברה הזאת כבר טופלה, נחקרה על ידי הרשות וכמו שדיווחנו כבר בוועדות קודמות הוטל עליה עיצום כספי, למעלה מ-400,000 שקלים והיא ערערה. וזה לא ממש עזר לה והיא נדרשת לשלם את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

היא שילמה כבר?

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>  

לצערי היא שילמה רק חלק קטן מזה. זה נמצא במרכז לגביית קנסות. הם פועלים לגבות את הכסף, כולל עיקולים על התשלום עצמו. אבל גם אלינו הגיעו תלונות נוספות. וגם מעבודת המודיעין בדרך כלל שיש חברה שהיא מעוולת אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי דרך העבודה שלה. וגם אצלנו נצברו מידעים על החברה. ולכן כמו שכבר דווח, ברשות מתנהלת חקירה נוספת על החברה הזאת. זה בסדר עדיפות גבוה. גם בשל העובדה שיש לנו כאן עבריין חוזר וגם בשל העובדה שמדובר באוכלוסייה הכי - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז איך מונעים את זה שכל פעם הם יקימו חברה תחת שם אחר ויעשו את אותו דבר?

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>  

אני אגיד גם לזה משהו. אנחנו עושים את זה ביחד עם משטרת ישראל, כי גם הרבה מאוד מידע ובהיקף שכרגע יש לנו על השולחן הוא רחב. ואנחנו עובדים ביחד בעניין הזה. דווקא את כשותפה לדרך, יש לנו כמה הצעות חוק שאנחנו לדעתי חייבים לדחוף את הקידום שלהם כמה שיותר מהר, עם כל הקשיים שיש לנו על השולחן. וגם תוך כדי, כאן עולים דברים שמחדדים לנו דברים שאולי לא הכנסנו. אחד זה אחריות על מנהל בתאגיד. היא קריטית מעבר למה שאת כבר הצגת. אבל אחריות למנהל בתאגיד היא קריטית כדי לתפוס את המנהלים עצמם ולא כמו שהחוק מאפשר היום רק להטיל על החברה. ואז הוא סוגר ופותח חברה אחרת והוא נקי. שום דבר לא עובר איתו הלאה. זה אחד. ואנחנו בעבודה מאוד ארוכה שעשינו עם משרד המשפטים. ואנחנו צריכים להתקדם בזה מהר כדי לסגור את הנקודה הזאת. 

חובת הדיווח שאנחנו עובדים עליה, אנחנו עובדים על חוק שנקרא חובת דיווח. של גורמים פיננסיים שלמעשה סולקים את הכסף. כדי שהמידע שנצבר אצלם יגיע אלינו בשלבים מוקדמים על מנת שנוכל להקדים ולטפל ולמנוע פגיעה של צרכנים נוספים. חובת דיווח, הסוגייה הזאת של הבנקים שהייתה לנו בעייתית מבחינת חובת דיווח וכאן אני מדברת גם לשותפתי עודדה. עצם העובדה שחברה כזאת משתמשת בהוראות קבע וזה לא תופס את חברות האשראי, אז אנחנו חייבים, עם כל הקושי שיש, לעמוד על זה שגם הבנקים יהיו כלולים בחובת הדיווח. וגם הוצאה לפועל, שכמו שאני יודעת, יש להם איסור בחוק להעביר מידע. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

נסכם, אניטה ועודדה פרץ מבנק ישראל, שרק נראה את המקרים האלה ונראה אם יש משהו בחקיקה עכשיו שאנחנו מקדמים שצריך לתקן ולשפר כדי לתת הגנה גם מפני מקרים כאלה שקורים בהוראת קבע. אוקיי? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>  

יש לי עוד הצעה מאוד משמעותית, אולי ניגע בה בהמשך. שנוגעת לעצם העובדה שחברות כאלה מתקבלות במכרזים, בטח בשירות המדינה ושירותים ציבוריים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בסדר. אני רוצה לעבור לאבי מהמשטרה. בוא נשים את החוקים החדשים שאנחנו מנסים לקדם בצד. אנחנו נביא עוד חוקים ויש לי עוד שורה של חוקים בדרך, הכול טוב. אבל כבר היום הם עוברים על מלא חוקים. אני יכולה רק בבדיקה של משרד הבריאות יש אין ספור חוקים שאפשר לאכוף. איך אנחנו, בלי להמתין לחוקים חדשים, עם הכלים הקיימים, מונעים חזרה של עוד ועוד מקרים כאלה? אנחנו כל שבוע מביאים מקרים מזעזעים שכולם פשיעה שהייתה צריכה להיעצר על ידי המשטרה, עם החוקים הקיימים. לא צריך לחכות לאף אחד. איך זה לא קורה?

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >>  

אבי בן אל, קצין עבירות הונאה ארצי בחטיבת חקירות. תודה על ההזדמנות להופיע בוועדה. דבר ראשון שאני אומר שצריך להגיש תלונות. צריך להגיש תלונה. כל אחד צריך לבוא ולהתלונן ולא תמיד אנחנו יודעים על המקרים האלה. אנחנו עכשיו אחרי הכתבה ראינו שאנחנו התחלנו לרכז את המקרים אנחנו רואים שהתלונות מפוזרות בכל הארץ. אז אנחנו כן מכירים את התלונה הזאת. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אבל אבי, שנייה. אתה לא יכול להגיד צריך להגיש תלונות. אנשים הגישו תלונות, לא פעם ולא פעמיים וסגרו להם את התיק ושלחו אותם הביתה, לפעמים אפילו בבושת פנים. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >>  

אני אתייחס לזה ברשותכם. בתחום של עבירות הונאה הגבול מאוד דק מתי מדובר בעבירה פלילית שצריך להיחקר על ידי משטרה לבין עבירות צרכניות שצריך להיחקר על ידי רשות להגנת הצרכן. עכשיו, במקרה הזה ספציפית, כאשר מדובר בחברה שיש אינטראקציה מסוימת עם הצרכן לפני זה, ככלל נחקר ברשות להגנת הצרכן. אבל כמו שצוין פה גם על ידי יו"ר הוועדה, וכל המקרים, שזה למעשה החברה הזאת קמה כנראה מלכתחילה בחטא. כנראה בכוונה להונות ולא לתת את השירות שהתחייבה. זה כבר הסיפור קצת אחר. אבל אנחנו למדים את זה עם הרבה מאוד מקרים. אבל כל מקרה לגופו שאתה מתייחס שבסופו של דבר אדם קשר קשר, יצר איזה חוזה עם אותה חברה למשך זמן. ניתן שירות, לא ניתן שירות אנחנו לא יודעים עדיין, זה מה שצריך להתברר. ועם הזמן אנחנו מגלים שיש חיובים עודפים. 

נכון, אנחנו מבינים עכשיו לאור התמונה המלאה שמצטיירת, לאור הביקורת גם של משרד הבריאות והסיפורים שאנחנו שומעים, שהחברה כנראה עשתה מעבר ולא נתנה את השירות ולא התכוונה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אבל אבי, השאלה שלי, וזה חוזר בכל דיון, בכל דיון שלנו. זה דיון רביעי רק מהחודשים האחרונים. ואני כבר שנים מולכם. האנשים ניגשים אליכם לתחנות. אתם לא בודקים כלום. אתם לא בודקים אפילו את קצה החוט שהם נותנים ואתם שולחים אותם הביתה, בלי שום הגנה. הם חסרי אונים. אתה רואה, זה היום יושבים פה אברהם וישראל, אבל שבוע שעבר ישבו פה אנשים אחרים. והסיפור הוא אותו סיפור והשורה התחתונה זו אותה שורה תחתונה. משטרת ישראל לא בודקת ולא מגינה עליהם והם מרגישים לבד במערכה. 

 << אורח >> יוסי סמיט: << אורח >>  

אני אוכל להוסיף? הגעתי למשטרה בכל התלונות. הצגתי שמדובר בעשרות מקרים של הונאות יתר, בתאריכים שונים, כדי לנסות להסוות את זה. ערערתי על העניין. הגעתי לקצינה שמטפלת בזה ונשלחתי החוצה. הצלחתי בסוף לשכנע אותה להוציא את זה למשטרת זבולון כדי לרכז אצלכם את החקירות. אבל עוד דבר שמאוד חרה לי כשאתה מגיש תלונה מופיע שם מספר טלפון. אני פניתי לטלפון ואין תשובה. וכשהגעתי למשטרה ושאלתי את השוטר מדוע כשאני מתקשר לא עונים? הוא אומר לי לא, זה טלפון שסתם פורמלי, אף אחד לא עונה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מהמם. אבי, יש פה בדק בית שגם המשטרה צריכה לעשות. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >>  

קודם כל אני רוצה, הזדמנות שנייה שאני רוצה להגיד משפט אחרון כדי להבין את זה. קודם כל להגיש תלונה. ואם בן אדם מוצא את עצמו שהוא לא מוצא והדין לא מוצה, אפשר להגיש ערר על אותה החלטה. קיימת אופציה כזאת. 

במקרה הזה ספציפית, אנחנו למקרים הספציפיים האלה בגלל הגבול הדק בין הצרכני לבין הפלילי, יחד עם הרשות להגנת הצרכן עשינו נוהל משותף איך לעבוד במשותף גם. במקרה הזה גם התיקים אנחנו בוחנים במשותף והטיפול יהיה במשותף. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז למה המקרים האלה לא הגיעו לבחינה משותפת?

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >>  

לא תמיד האכיפה הפלילית היא האופציה הכי משמעותית והכי נכונה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

שלחו אותו הביתה.

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >>  

להבנתי, במקרים האלה מתאימה יותר אכיפה אזרחית וכלים אחרים כדי לבוא עם הדין. כי יש באכיפה פלילית, עם כל זה שיש עוצמה - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא הבנתי. מוקדנית שמתחזה לרופאה, זה אכיפה אזרחית?

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >>  

לא, אני מדבר על החיוב בזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ד"ר בלה מדברת איתך והיא בעצם מישהי שאין לה שום הכשרה. זה אכיפה אזרחית?

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >>  

לא ראינו תלונה, ראינו תלונה שעלה פה ושם במקרים כזה של התחזות לרופאה. אבל אין תלונה בינתיים בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אבל הם לא חוקרים. מביאים לך משהו שיש בו, על פניו, על הממצאים שעל פני השטח, יש ממצאים מדאיגים. נורות אזהרה. התפקיד שלך זה ללכת ולבדוק את זה. הוא לא צריך ללכת לעשות חקירה עצמאית. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >>  

זה נושא, זה מה שאני רוצה משפט אחרון להגיד. המקרה הזה הוא קצת יותר מובהק. יש פה חברה כנראה שקמה מלכתחילה, מלכתחילה לא התכוונה לתת שירות. והנושא הזה ייבדק. ובאופן כללי, אני סבור שחברה שאנחנו מפקידים את הוראת הקבע שלנו, את כרטיס האשראי שלנו ובנאמנות והם יכולים לקחת את הכסף והחברה מועלת, לדעתי צריך להיחקר בצורה יותר קשה ובחומרה רבה יותר. 

אבל באופן כללי אני רוצה להגיד יש מקרים שבהם אכיפה פלילית היא טיפה יותר מוגבלת. עם כל זה שמשמעויות שאכיפה פלילית יכולה להימשך הרבה זמן ואנשים צריכים לקבל סיוע ועזרה היום. לכן אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה בשילוב של כלים אזרחיים עם הכלים הפליליים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אין בעיה. אני רק חייבת להגיד לפרוטוקול, הגבול הוא לא דק. המקרים שמגיעים הנה לוועדה הם גניבה על מלא. זה רק משטרה יכולה לעצור דבר כזה, כי זה פשוט עבריינות ונוכלות. זה לא הזמנתי חדר במלון ובתמונה החדר היה נראה טוב יותר. זה לקחו לי, גנבו לי כסף מחשבון הבנק ולא נתנו לי כלום בתמורה. וגם הסתירו את זה ממני. זו גניבה על מלא. לכן אני לא חושבת שהגבול הוא דק. ואם יש לכם נוהל פנימי – מצוין. במקרים שמגיעים לוועדה שום דבר לא קורה. וזה לא מקרה אחד ולא שני מקרים, זה עשרות מקרים בפרק זמן קצר שאנחנו שואלים איפה הבדיקה? איפה נהלי העבודה? איפה גרף של שיפור? אין. ואני חושבת שאתם חייבים לעשות בדק בית. כי לא ראיתי אפילו מתלונן אחד שבא ואמר כן, הבאתי את המקרים שלי. המשטרה התחקתה אחרי מספרי הטלפון, באה ועשתה ביקורת פתע. בדקה את העבר של הבן אדם. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >>  

המקרים הם חדשים. אנחנו מדברים, מרבית המקרים הם חדשים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אבי, כמה זמן אני מולך? ברמת שנים? ברמת שנים? אוקיי. יש פה בעיה שיטתית שחוזרת על עצמה. ומשהו במנגנון העבודה לא עובד. אתה רוצה לעשות שיתוף פעולה עם הרשות לסחר הוגן? מבורך. אבל המקרים האלו לא הגיעו לשולחנכם. זה נגמר ברמת השוטר בשטח שאמר 'סלמאת, כל טוב, אין לי מה לעשות איתך'. לא תקין. משהו לא יורד אולי לשטח. אנשים מגיעים לתחנות המשטרה ושולחים אותם הביתה, סוגרים להם את התיק. אחד אחרי השני אחרי השלישי, אחרי הרביעי. המערכת לא עובדת. 


<< אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >>  

אנחנו נבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

טוב. אני עוברת למשרד הביטחון. שלום הילה. הייתי שמחה שתשיבי לנו על איך יכול להיות שחברה כזאת זוכה פעם שנייה במכרז של משרד הביטחון?

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

הוועדה זכתה במכרז, היא אחת מתוך שלושה ספקים. החלק הארי של האספקה נעשית על ידי ספק אחר. היא יחסית זוטרה במתן השירות. מיד עם הגשת החומר שראינו את הכתבה וקיבלנו קודם חומר, אז הגשנו את החברה הזאת הספציפית לבחינה לוועדה להשעיית ספקים. שזה בעצם הכלי שיש למשרד הביטחון לעשות נגד ספקים כאלה. 

אני רוצה להדגיש שהזכאים שלנו לא נפגעו בעושק הזה, כי אנחנו משלמים על מלא, כמו שאת אומרת. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

דווקא בכתבה היו אנשים. 

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

בדקנו את השמות. אמנם הם נכים שלנו, אבל הם לא קיבלו את השירות דרכנו. מי שמקבל דרכנו את השירות אנחנו נותנים הפניה. 

 << אורח >> אברהם שושן: << אורח >>  

אני נכה צה"ל. 

 << אורח >> יוסי סמיט: << אורח >>  

אתה שילמת על זה באופן פרטי. הם מטפלים בהלומי קרב, לפי מה שהבנתי. 

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

לאו דווקא. היחידה המקצועית יכולה לפרט. אבל יש לנו קריטריונים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אבל הילה, אני מבינה שאתם משלמים על זה. אבל הסיכון הבריאותי כן קיים. 

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

בנושא העושק והתשלומים הכפולים אנחנו לא מופיעים. מה שמאוד מטריד זה מה שהיה כתוב בכתבה שהם לא מגיעים. אנחנו נשמח לקבל חומר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז יש לי שאלה. כשאתם נתתם לחברה הזאת לזכות במכרז, האם היה לפניכם הדוח של משרד הבריאות משנת 2019 משרד הבריאות הוציא דוח שאפשר למצוא אותו באינטרנט בלחיצת כפתור. 

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

אנחנו לא קיבלנו אותו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

האם לא עושים גוגל על חברה שזוכה במכרז?

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

לא עושים גוגל. יש לנו תנאי סף. החברה עמדה בכל תנאי הסף. לא היו תלונות. האמת שגם אין תלונות רבות לגביה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

לא חובה, איזו ועוד דברים כאלה, כי אתם בוחרים את הספקים שלכם. 

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

הוא מוגדר כספק. החברה הזאת היא ספק מוכר של משרד הביטחון. נבדקו כל הבדיקות שנעשו במשרד הביטחון. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תראי, אני מניחה שבמכרז הספק מעיד על עצמו דברים כאלה ואחרים. אבל פה יש מקרה קלאסי של חוסר תקשורת בין שני משרדי ממשלה. הרי השירות הוא שירות בריאותי. משרד הבריאות אמור להיות בתמונה. משרד הבריאות כתב דוח קשה מאין כמותו נגד החברה הזאת בשנת 2019. ברמה של אין אמבולנסים, אין רופאים, מתחזים, לא מגיעים תוך שעה, התרופות פג תוקף. משרד הבריאות לא בודק את הספים שנותנים לכם שירות בריאותי? אתם לא מדברים איתם לפני שאתם בוחרים? הנה, תראי מקרה. 

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

כן. יש לנו רופא שלנו שהוא היחידה שמגדירה את תנאי הסף, את הדרישות מהספק. מה טיב השירות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

איזה בדיקה אתם עושים כשאתם קובעים שהוא עומד בתנאי הסף?

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

את רוצה לתת את הרשימה של תנאי הסף?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא. אבל איך אתם יודעים שמה שהוא אומר הוא אכן עומד בו, אכן עומד במבחן המציאות. לא על הנייר בתיאוריה. 

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

יש דברים שאנחנו מבקשים מסמכים ויש דברים שאנחנו מסתפקים בהצהרה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז אני חושבת שכדי להפיק לקח מהאירוע הזה יש מקום למשל לבדוק כמה תיקים יש נגדו בבתי משפט. יש מקום לפנות אולי לארגוני צרכנים או למשרד הבריאות להבין אם יש נגדו תלונות. כי תראו איזה מקרה קיצוני נוצר פה. הם מדווחים בתיאוריה על אלף ואחת דברים והממשלה ביד השנייה שלה עשתה לו ביקורת פתע וגילתה שכל מה שהוא אמר לא נכון. 

 << אורח >> אודליה פישר: << אורח >>  


א' אתה צודקת במה שאת אומרת, בראייה הזאת. במידה ומשרד הבריאות עורך, אני יכולה לבוא ולהגיד על נושא אחר שלי, של בתים מאזנים, שאנחנו ממש מכניסים את זה, אני בקשר ישיר עם משרד הבריאות לגבי כל הבתים, לגבי אם יש לי חשדות, שולחת, מטפלת, עובדים און ליין כל הזמן. 

בסוגיית משרד הבריאות עורך תחקיר או עורך בדיקה ומגלה שהספק לא עומד בתנאים, נראה לי לנכון, במיוחד שהקשר בינינו הוא כל הזמן, לבוא למשרד הביטחון ולעדכן. חברת "אמבולנט" זכתה במכרז ב-2019, דיברנו על אף זכאים, בפועל קיבלו מענה בסביבות ה-300-350. במכרז שהיה עכשיו לא עלו תלונות. אני חייבת לציין שבכל אותן שנים לא עלו תלונות מהספקים לא לגבי טיב השירות, לא לגבי טיב המענה. לא לגבי שום דבר.

במכרז שנערך בסוף 2023 הוגשו, עמדו שלושת הספקים בתנאי הסף ונתנו גם לזכאים שיש ל-"אמבולנט" לעבור. בגלל זה גם הכמות ירדה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני הייתי מנכ"לית של ארגון צרכנות לפני שהייתי חברת כנסת. ואני חברת כנסת חמש שנים. אני כל השנים קיבלתי ים של תלונות לפלאפון הנייד שלי על החברה הזאת. אני לא יודעת איך לא קיבלתם תלונות. תבדקו דבר כזה, זה מוזר. וגם תראי, תעשי גוגל פשוט את תראי מה עולה שם. אולי אנשים לא יודעים איך להגיע אליכם, אני לא יודעת. אבל זה באמת חריג. 

 << אורח >> אודליה פישר: << אורח >>  

קודם כל, ברגע שאנחנו מקבלים פניות, אני חייבת לבוא ולהגיד שהתהליך אצלנו הוא גם מאוד מסודר. ברגע שמתחילות להגיע תלונות על ספק מסוים אנחנו מזמינים אותו לשימוע אצלנו. מה שנקרא מתחילים לבנות את התיק. ברגע שאנחנו רואים שהתיק שלנו מאוד יציב מביאים אותו בעצם לוועדה להשעיית ספקים ושם יש את האפשרות פשוט לבטל את ההתקשרות מולו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מה תעשו כרגע במצב הנתון?

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

כבר הגשנו אותו לבחינה לוועדה להשעיית ספקים. נתנו תלונות די מעטות שמצאנו אצלנו. עיקר הבחינה תהיה של הכתבה ושל הנתונים שאנחנו נמצא פה בחדר. אם יש עוד נתונים על תלונות, בעיקר הרפואיות, שזה מה שמטריד אותנו, אנחנו מאוד רוצים לקבל אותם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

משרד הבריאות, אולי אתם תוכלו להציג האם יש תלונות. כי הדוח שלכם הוא חד משמעי. זה נראה רע מאוד, על פי הדוח של משרד הבריאות. אני אולי רק אחזור על הממצאים שלו, רק כדי שנבין את סדרי הגודל. אומרים שיש 10 אמבולנסים, אין להם אפילו אמבולנס אחד בבעלותם. גם חברות האמבולנס שהם השתמשו בהם כספקים חיצוניים הם לא שילמו להם. אומרים שיגיעו תוך שעה, לא הגיעו תוך שעה. אומרים שיש להם רופאים מומחים, אין להם רופאים מומחים. אומרים שיש להם מנהל רפואי מסוים. פנו למנהל הרפואי הזה, הוא הכחיש, הוא אמר אני לא המנהל הרפואי שלהם. תיקי רופא מגיעים עם תרופות ללא תוקף, גזורות, ללא תאריך תפוגה. הרופאים שהגיעו לא ביצעו ריענון החייאה כנדרש. לאנשים במוקדן אין בכלל הכשרה רפואית. 

מה עוד צריך כדי להבין שזה אירוע חריג ולא תקין? משרד הבריאות, אני אשמח לדעת מה עשיתם עם זה ואיך אתם מעבירים את האינפורמציה הזאת למשרדים אחרים שעושים מכרזים?

 << אורח >> שרית יערי: << אורח >>  

אני שרית יערי. אני עובדת במשרד הבריאות בחטיבת הרפואה, מנהלת מחלקה בקרה על שירותים רפואיים בקהילה. באמת קיבלנו תלונה על שירות רפואי שלא היה תקין בחברה הזאת, ב-"אמבולנט". ועשינו להם בקרת פתע ב-2019. הגענו אליהם יחד עם האחראית במשרד על הטעיית הציבור. ממי שהיה אחראי על חברות אמבולנסים. באמת ראינו שאין להם אמבולנסים כמו שאמרת. אגב, דבר חשוב, הסכמים הם לא הראו לנו. אבל מזה שכבר הלכנו לחברות נוספות באותה תקופה, בשל תלונות נוספות, אז למדנו שבהסכמים בדרך כלל הם לא מתחייבים לכלום. הם מתחייבים שכאשר אתה מתקשר נגיד לבן המשפחה שלך שיילך לראות מה קורה איתך. ואז אין להם בעצם התחייבות שהם ישלחו אמבולנס, שרופא יענה, שמישהו רפואי בכלל יענה לשיחת הטלפון. ראינו שמי שעונה לטלפון זה אנשים שאין להם שום, כמו הבת שלי, היא פחות או יותר עכשיו בצבא, שאין לה שום הכשרה רפואית. וראינו שבאמת הרבה מהליקויים שהיו זה בבחינת הטעיית הציבור. 

בעקבות התלונה עשינו את הבקרה. ביקשנו מהם לתקן ליקויים. הם שלחו לנו אחר כך שהם תיקנו את הליקויים. מאז, אגב, לא קיבלנו תלונות. וגם עכשיו, זה משהו כללי, לא קיבלנו שמית. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לנו יש טבלאות של אנשים. 

 << אורח >> שרית יערי: << אורח >>  

תעבירו לנו ואז אנחנו נבדוק את זה. עכשיו, אנחנו גם בעקבות הסיפור הזה עשינו בדיקה בעוד חברות של לחצני מצוקה. הוצאנו בעקבות זה חוזר שפורסם בתחילת 2020 על אמות מידה למענה טלפוני רפואי. כיוון שהם אמרו לנו, החברות האלה, שבכלל האנשים שמתקשרים אליהם הם לא רוצים שירות רפואי. הם בכלל רוצים להזמין פיצה, הם אנשים בודדים שרוצים לדבר. רוצים שיענו להם בטלפון. רוצים גנן, רוצים חשמלאי. זה בכלל לא שירות רפואי. למרות שבאינטרנט זה שירות רפואי לחלוטין והם מציגים את עצמם כשירותי רפואה. 

בעקבות הביקורת שלנו הם גם שינו קצת. לפני כן הם כתבו שיש להם רופאים מומחים, עכשיו הם שינו את זה לרופאים מקצועיים. הם כבר לא כותבים שיש להם אמבולנסים משלהם. הם שינו שם קצת את מה שהם כותבים באתר האינטרנט. את ההסכמים, שוב, לא ראינו. אבל זה משהו צרכני שצריך לעבוד על זה. ואנחנו פנינו בעקבות מה שאנחנו ידענו, אגב, אני לא חושבת שלגביהם, לגבי חברות אחרות, שיש את הביטוח הלאומי שכחלק מחוק סיעוד הוא מאפשר למי שמקבל שעות ולטיפול בבית להחליף חלק מהשעות בלחצן מצוקה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> שרית יערי: << אורח >>  

אז הם באמת פרסמו ובחרו חברות שגם נתנו שירותים עם אותם ליקויים פחות או יותר. ואז אנחנו העברנו להם את החוזר וביקשנו שיכניסו אותו. אנחנו כתבנו בחוזר שמי שצריך לענות לטלפון זה חובש לפחות בהכשרה. והוא אין לו בעצם יכולת לשיקול דעת רפואי. הוא מיד, אם זה פיצה שיזמין פיצה ואם זה גנן אז שיזמין גנן. אבל ברגע שזה שיחה רפואית הוא נדרש מיד או להפנות את שיחת הטלפון לרופא, שרופא ידבר, או להזמין מד"א. אין, זה שתי האפשרויות. אין אפשרות אחרת. שגם פה, מה שהאדון הנכבד אומר שהגיעו אליו חובש ולא היה צריך, שזה הספיק לו. מבחינתנו חובש זה עד פינוי לבית חולים. זה גשר לפינוי. הוא לא יכול לתת מבחינת הסמכויות שלו, אני לא יודעת מה הוא עשה שם. אנחנו גם יכולים, אם הוא ירצה לשתף אותנו. נשמח לבדוק את זה. אבל חובש לא יכול לבוא ולתת שירות טיפול בבית, הוא לא רופא. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

איך עושים רגע שיתוף מידע, כדי שאם אתם מוצאים שספק, עשיתם פה עבודה מקצועית. איך מעבירים את זה הלאה כדי שהמידע לא יישאר רק אצלכם וגורמים שאינם ראויים לא יזכו במכרזים? הם נמצאים בגנים, הם נמצאים ברשויות מקומיות. הם נותנים שירותים לאנשים מבוגרים שמתקשרים אליהם במקום להתקשר ל-101. איך מונעים דבר כזה לחזור על עצמו? איך אתם מעבירים את המידע הלאה שלא יהיה, משרד הביטחון מאפשר להם לזכות במכרז ואתם באותו זמן מוציאים דוח נוראי. זה לא מתכנס. 

 << אורח >> שרית יערי: << אורח >>  

או שחברה פרטית, שמציעה שירותים פרטיים. ואם לא פונים אלינו כמו משרדי ממשלה ואומרים שיש להם איזה שירות רפואי. בדרך כלל לכל משרדי ממשלה יש גם רופא שנמצא שם. כשיש להם חשדות הם פונים אלינו. אנחנו פה במקרה הזה בגלל שידענו על הביטוח הלאומי אז פנינו אליהם וביקשנו מהם שבמכרזים הבאים יראו לנו את הטיוטות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אפשר לעשות נוהל כזה שאתם מעבירים להם את מי שזכה ורק מוודאים?

 << אורח >> שרית יערי: << אורח >>  

אגב, בשביל זה פרסמנו את זה. כדי שזה יהיה גם לידיעת הציבור. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אבל הנה, את רואה, זה לא הגיע אליהם, לא עשו גוגל. 

 << אורח >> שרית יערי: << אורח >>  

אנחנו לא פוסלים. כי זה שירות פרטי. בן אדם שרוצה לשלם ולקבל שירות שהוא חתם עליו שהוא לא מקבל כלום, שהוא לא יקבל אמבולנס. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

האם אפשר שיהיה לכם איזה שהוא נוהל שכאשר אתם מאפשרים לחברה מסוימת לזכות במכרז אתם רק מוודאים עם משרד הבריאות שהוא עומד. 

 << אורח >> אודליה פישר: << אורח >> 

יש לנו התקשרויות אחרות שאנחנו מבקשים אישור או רישיון של משרד הבריאות. במידה ויהיו מוכנים גם לנושא הזה שיהיה אישור רישיון למשרד הבריאות. דרך אגב, זו הסדרה, אנחנו יוצאים עכשיו למכרז של קרדיו ביפר. זה אותו נושא הזה של לחצן שמסייע לזכאים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תראו, בדרך כלל אני נגד בירוקרטיה מיותרת לעסקים, אבל פה זה עניין של חיי אדם. אין ברירה. 

 << אורח >> אודליה פישר: << אורח >>  

אני רוצה להגיד משהו. 

 << אורח >> יוסי סמיט: << אורח >>  

כמות הפצועים והלומי הקרב שאנחנו צפויים לקבל. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

נכון, זה בכלל הופך להיות מאוד רלוונטי .

 << אורח >> אודליה פישר: << אורח >>  

רוב שירותי הרפואה לא דורשים רישיון ואישור של משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

שזה מוזר, לא?

 << אורח >> אודליה פישר: << אורח >>  

לא, זו הרגולציה. המדינה לא רוצה להקשות, לעשות אובר רגולציה. אז רק מכוני דיאליזה וניתוחים ומכונים שנותנים כימותרפיה דרך הווריד דורשים אישור. כל שאר המרפאות, ויש אלפי מרפאות ושירותים רפואיים, זה אפילו לא מרפאה המקום הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כן, אבל פה יש בבת אחת מישהו שמקבל לידיו את האחריות על הרבה מאוד חולים. 

 << אורח >> אודליה פישר: << אורח >>  

זה פרטי. עוד פעם, זה כמו שירותים פרטיים שאנחנו כל הזמן מקבלים תלונות על רופאים ושירותים רפואיים אחרים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

עיניכם הרואות לאיזה מצב אבסורדי הגענו. אתם עושים דוח מזעזע, משרד הביטחון הם זוכים אצלו במכרז בו זמנית. 

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >> 

סליחה, הספק לא נפסל. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא אמרתי שהוא נפסל, אמרתי שהוא נבחר במכרז. 

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

אבל הוא לא נפסל על ידי משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז לא הבנתי מה פירוש הדוח הזה. 

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

היא אומרת שהם לא פוסלים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בסדר, כי הם לא רוכשים שירותים של ספקים, הם רק עושים ביקורת. 

 << אורח >> שרית יערי: << אורח >>  

כן, אבל עוד פעם. זה מישהו שנותן, יש פה הרבה הטעיה צרכנית. יש פה מישהו, אתם כאילו צורכים מהם שירות.

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

בקטע הצרכני אין לי בעיה. 

 << אורח >> שרית יערי: << אורח >>  

אני לא יודעת אם בדקתם שנגיד באמת אמבולנס שאנשים הזמינו ונדרש. 

 << אורח >> אודליה פישר: << אורח >>  

אני חייבת לבוא ולהבהיר משהו. בגלל שלא לכולם יש פריסה, אנחנו מבקשים פריסה ארצית של ניידות. יש לנו אפשרות במסגרת המכרזים שלנו שספקים יוכלו להשתמש גם בשירותים של הדוגמה של מד"א. הם לא חייבים שיהיה להם את האמבולנס שלהם כי זה איזה שהוא חלק מתוך זה. אני באה ואומרת ברגע שמשרד הבריאות יוציא אישור או לא יוציא אישור, מבחינתי זה קו אדום. היום במכרזים רבים אני מבקשת אישור של משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי. רק בואו נסכם את זה, זה לא הטעיה צרכנית, זו סכנת חיים. כך צריך להתייחס לזה. אתה רוצה להוסיף משהו? 

 << אורח >> יוסי סמיט: << אורח >>  

היא אמרה משהו. אני לא יודע אם זה היה בתור בדיחה, תמימות. אמרת שאם כן מצב תיאורטי שהם יכולים לעשות, שהמענה הטלפוני יהיה מהמיטה בבית. זה בדיוק מה שקרה פה בחברה הזאת. יש לנו כמה עדויות שמספרות, אנחנו נפרסם אותם בימים הקרובים. על זה שגב' יוליה ובעלה ג'ניה עונים לשיחות מהמיטה שלהם, בלילה, בשעות הלילה. כדי לחסוך בכסף של עובדים. איפה שאפשר לחסוך הם חוסכים. זה חוסך בעובדים. הם עונים מהבית. וכתוצאה מזה יש כמה אנשים שלא קיבלו שירות כי הם לא תמיד ענו או כשהם ענו והם נורא עייפים, אז הם לא יכולים לתת את השירות הזאת. ובטלפון היא כמובן ד"ר בלה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

זה נורא. 

 << אורח >> יוסי סמיט: << אורח >>  

ועוד משהו קטן. כי שורדי שואה, אני חייב משהו אחד שהיה לי בראש. נורא רצינו להביא לפה מישהי שהיא שורדת שואה, בת 88. לצערנו המצב הרפואי שלה לא טוב, הוא אפילו הסתבך. היא בבית חולים עכשיו. זאת הנעקצת עם הסכום הכי גבוה: 37,000 שקלים, תושבת הצפון. היא כן בחרה לנהל נגדם תביעה אזרחית. התביעה, התיק פתוח, שריר וקיים. מבוגרת. אני מאוד מקווה שהיא תצליח לראות ולו חלק מהכסף הזה. אני יודע על סמך תקדימים של תיקים שנסגרו, הגיעו לבתי משפט, הם אפילו לא טרחו להגיע לדיון והתיק נסגר בהיעדר הגנה. והכסף כמובן לא התקבל. פה זה הוצאה לפועל באמת. יש פה אנשים שורדי שואה שהם חלק מהקורבנות. והגיעו אלינו עוד כמה אנשים בימים האחרונים עם סכומים של סדר גודל של 20,000 כמו ישראל. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לצערי יש לנו גם עשרות. חה"כ טטיאנה ואחר כך עודדה פרץ מבנק ישראל. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

יושבת-ראש, לאחרונה הגיעו אליי שתי תלונות של שורדי שואה תושבי כרמיאל שהם מבוטחים בחברה אחרת. לא "אמבולנט", יש עוד חברה. ושהם התקשרו, שני מקרים שהם התעלפו, נפלו. הייתה נפילה קשה עם חשד לאירוע מוחי. התקשרו לחברה שהם היו מנויים בה וקיבלו מענה תזימנו אמבולנס. המוקד הזה לא הזמין אמבולנס לבד, כי כשהם מזמינים הם צריכים לשלם על זה. הם פשוט אומרים למשפחה וגם התקשרו, הם לא ענו דרך לחצן מצוקה. רק כשהתקשרו מהטלפון. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז הם בעצם בזבזו להם זמן. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

וזו לא החברה היחידה. הבעיה שזו לא החברה היחידה .יש חברה שאני מכירה אותה שנים עם כביכול שם טוב, אבל גם הם הפסיקו לתת שירות כמו שצריך. וגם היית התקופה נשמי שעונה מהבית. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז אולי בהמשך לדברים של טטיאנה אולי כדאי שמשרד הבריאות וגם משרד הביטחון בחלקים שרלוונטיים, אגף השיקום. אולי כדאי לעשות רגע בדיקה כוללת לתחום לחצני המצוקה? מה גם שאחרי המצוקה אני חושבת שיהיו הרבה מאוד לקוחות שישתמשו בזה. אז אולי כדאי להקדים תרופה למכה ולהסדיר את התחום לפני שיהיו עוד ועוד מקרים. 

 << אורח >> שרית יערי: << אורח >>  

אנחנו מבחינתנו, אמות מידה למענה טלפוני לשיחות רפואיות. כי עוד פעם, לחצני מצוקה זה יכול להיות שמישהו ננעל בבית או דברים אחרים, יש לו שריפה. אבל לתחום הרפואי אז אנחנו דרשנו שבאמת יהיה מישהו, שלפחות חובש עונה לטלפון. גם יש מוקדים טלפוניים של הקופות ושל שירותים רפואיים אחרים. לפעמים אנשים עובדים מהבית וזה בסדר, שעונים לטלפון. זה לא מרפאה, לא נותנים שם שירות רפואי. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, אבל אפילו לא טורחים להזמין אמבולנס. 

 << אורח >> שרית יערי: << אורח >>  

לא, המענה צריך להיות כמו שצריך גם אם אתה ממאדים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

נכון. תודה רבה. עודדה פרץ מבנק ישראל. 

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >>  

אז כמו שאת אמרת, אני גם מסכימה שזה אירוע פלילי לחלוטין שהמשטרה צריכה לטפל בו ולמגר. זה חברה מסוימת, זה לא כמו בכל האירועים של ההונאות האחרים שאנחנו לא יודעים מי העבריין. פה ממש יש חברה, שמות. אז אני חושבת שזו דרך המלך להפסיק את האירוע הזה. מה שאנחנו יכולים לעזור לאנשים, מה שאפשר לעזור בהתאם לחוק. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז אנחנו גם נעביר אליכם מקרים. וגם צריך לחשוב טוב טוב האם הנוסח של החקיקה שלנו מותאמת כדי לתת הגנה גם במקרים האלה. שזה מה שאנחנו צריכים לעשות. 

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >>  

צריכים אבל באמת שאנשים יפנו אלינו. וגם אנחנו מתכוונים לפנות לחברות כרטיסי האשראי, כדי שאם רוצים להפסיק לסלוק. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כן, זה חשוב. שרון מהמועצה הישראלית לצרכנות. 

 << אורח >> שרון מאיר: << אורח >>  

אני שרון מאיר, מנכ"לית בפועל של המועצה לצרכנות. במועצה לצרכנות בשנת 2021 התקבלו מעט מאוד תלונות לגבי אותה חברה ספציפית. אבל ב-2022-2023 יש בערך - - -. מה שאני רוצה להגיד על הכמות שזה לא משקף באמת את מה שקורה בפועל. כי זו אוכלוסייה שהיא חלשה. היא לא תמיד יודעת להרים את הטלפון ולהתלונן. והיא לא יודעת לפעמים שהיא נעקצת, זה רק אם יש גורם שלישי שבדיוק ראה או בדק. 

הדרך שלנו לטפל בזה היא לפנות לאותה חברה, לבקש את התגובה ולנסות להשיב לצרכן את הכסף, לנסות לנתק אותו מההסכם עם אותה חברה. מה שקרה עם החברה הספציפית הזאת שהיא פעם אחת השיבה לנו שהיא תטפל בזה. ואני מדברת איתך אחורה לפני שלוש או ארבע שנים. מאז היא לא עונה לאף פנייה שלנו. כשאנחנו מסתכלים על זה אנחנו רואים שזו בעצם עוד פטריה מבין הפטריות שמופיעות. קשישים ואוכלוסיות מוחלשות, כי אנחנו רואים שזה מגיע גם מעבר לקשישים. 

ההצעה שלנו לגבי כל הנושא הרפואי זה שאם אפשר לעשות, לתת את כל השירותים האלה דרך הקופות עצמן. כי בעצם הקופות מגיעות לכל אחד מאתנו והן יודעות גם מה האוכלוסייה שלהם. כמו שלנו יש ביטוח מקיף יותר בביטוח הרפואי שלנו בקופה, להכליל גם את השירות הזה. ואז גם השירות יהיה במחיר שווה לכל נפש. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

דרך קופות החולים את מתכוונת?

 << אורח >> שרון מאיר: << אורח >>  

דרך קופות החולים. לא יתכן שעל כל שירות ועל כל פיפס צריך להתקשר עם חברה כזו ועם חברה אחרת. ולפעמים אתה מגיע ל-20 התקשרויות כשאתה אפילו לא יודע מה אתה צריך בסוף. כל השירותים הרפואיים, כולל אמבולנסים, כולל לחצני מצוקה, אמורים להיות דרך השירות הרפואי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. יש פה מישהו ממשרד המשפטים שרוצה להתייחס? ראיתי שהילה יצאה. היא רצה לדיון. אני אסלח לה, כיוון שהיא עזרה לנו עם החוק. אני עוברת למלי מעמותת אביב. 

 << אורח >> מלי גרנות: << אורח >>  

צוהריים טובים. שלום, שמי מלי ואני עורכת דין ומנהלת את המחלקה המשפטית באביב לניצולי שואה. הקהל שלנו זה אזרחים ותיקים וניצולי שואה. ובאתי אליכם היום ושלחתי ליו"ר הוועדה שהיו לנו מקרים שהצלחנו פשוט להנחות את האנשים להחליף כרטיסי אשראי, לעצור את הוראות החיוב בכרטיס אשראי. ובעודי היום ברכבת, מתקשרת אליי עובדת שלי, דוברת רוסית, ואומרת לי תקשיבי, יש לי מקרה. אני לא יודעת אם אנחנו עוזרים בזה. ניצולת שואה, דוברת רוסית מנשר, היא אפילו לא ידעה שאני בדרכי לוועדה בעניין הזה. נעקצה באופן משמעותי, מבלי אפילו לדעת שזה עוקף. היא אומרת פשוט ראיתי שחייבו אותי שלוש פעמים בחודש. וזה בהוראת קבע. 

עכשיו, מה שאנחנו ראינו בחברות אשראי זה שממש לא הבנתי את החוצפה. כי עזבו את זה שחיוב של 55 שקלים גדל לפתע ל-999 שקלים. אבל איכשהו זה היה במסלול קרדיט. זאת אומרת זה חויב 1,024 בשלושה תשלומים, מבלי שהבן אדם בכלל חתם על הקרדיט. איפה חברות האשראי שבעצם מאפשרות לעשות ככל העולה על רוחו של הנוכל? ואני מרגישה פה שאני באמת מגיעה בלי יכולת ממש לסייע. כי אנחנו בעמותת אביב מסייעים בכל הנושא של הגנה צרכנית. אנחנו מנחים איך לפעול. אבל במקרה שיש נוכל מובהק אני לא רשות פלילית, אני כותבת לעוסק הוא לא חוזר אליי. מגישים תביעות לבית משפט לתביעות קטנות. אנחנו רואים שזה לא שווה דבר. ואני מוצאת את עצמי בלי שום יכולת לסייע לאנשים הכי חלשים, הכי מבוגרים. רובם ניצולי שואה. חלקם אזרחים ותיקים שבאמת מפונים או פשוט מוצאים בכפר סבא שגבו להם פעם אחת 75 שקלים ופעם אחת 1,024 שקלים. ולא לכולם יש ילדים שגם יכולים מהר לעזור ולטפל. ואני לא מוצאת שיש לי כלים בעצמי לעזור להם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז אני אשמח להתייחסות של עודדה מבנק ישראל ולאחר מכן יובל. 

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >>  

קודם כל, מלי, חשוב שכולם ידעו, שאם רוצים להפסיק הרשאה כזאת לחיוב חשבון אפשר להודיע לנותן שירותי התשלום. זאת אומרת אפשר להודיע לחברת כרטיסי האשראי. לא צריך לרדוף אחרי העוסק. החוק בדיוק בא לטפל בזה. שאם יש הוראה, כאילו, אתה רואה חיוב כזה שאתה רוצה, שאתה רוצה להפסיק אותו, קודם כל להפסיק אותו. 

 << אורח >> מלי גרנות: << אורח >>  

זה מה שאנחנו מנחים. קשה לי להחזיר להם את הכסף, אבל לפחות אני עוצרת. 

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >>  

החוק מחייב. 

 << אורח >> שרון מאיר: << אורח >>  

אפשר להגיד משהו על זה עודדה? אנחנו עושים שימוש בשירות הזה, הרבה פעמים כשאנחנו רואים. אבל יש מקרים שאתה צריך להפעיל שיקול דעת. וכאשר מדובר בעניין רפואי אתה לא יודע אם באמת כדאי להפסיק את הסליקה לאותה חברה, כי יכול להיות שיהיו צרכנים שייפגעו מזה. 

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >>  

לא, אני לא מדברת על זה. אתמול עבר בוועדת שרים חוק שאנחנו קוראים לו ספק מפר. ואז רשות לסחר הוגן שהצטבר אצלה מידע נגיד באירוע סגנון כזה, היא תוכל, היא תפעיל את שיקול הדעת הזה על סמך כל המידע והיא תצטרך לשקול שיש פה חברה שהיא לא מספקת שמיכות פוך, אלא היא מספקת שירות רפואי. והיא תצטרך לאזן האם זו חברה שברור שהיא עבריינית וצריך להפסיק את הסליקה שלה או שזו חברה שגם נותנת שירותים אמיתיים ואנשים נהנים ממנה וזה שירותים חיוניים. והיא תשקול את זה. ולכן זו סמכות שתהיה של רשות ממשלתית וזה לא כל אחד. 

אבל בן אדם פרטי שרוצה להפסיק את החיובים שלו, הוא יכול בכל רגע להודיע לבנק או לחברת כרטיסי האשראי נא להפסיק את החיובים האלה. וזהו. ואנשים לא צריכים לרדוף אחרי החברה. זה החוק הסדיר את זה. 

עכשיו עוד משהו שמוסדר בחוק. שיש אפשרות להגביל את ההרשאה. נגיד אתה יכול לתת הרשאה שהיא תהיה, תחייבו אותי רק אם זה עד 100 שקלים בחודש. אז אם נתת הרשאה כזאת שהיא מוגבלת בסכום ומה שאמרת שהייתה אפשרות להגביל ואני מבינה שהוא לא הגביל. אז אם יש אפשרות להגביל. לא תמיד אנשים רוצים להגביל. יכול להיות שיש לך הרשאה לחשבון חשמל ואתה אומר אני לא רוצה עכשיו שיכול להיות שזה יגיע ליותר מ-1,000 שקלים. אבל אם זה משהו שהוא סכום קבוע כזה, אמור להיות 55 שקלים לחודש, אז כדאי להגביל. תחייבו אותי עד 55 שקלים. ואם נותן שירותי התשלום, חברת כרטיסי האשראי או הבנק לא נתנו לך את האפשרות להגביל. אז לפי החוק אם הסכום חרג ממשהו שהוא, שהמשלם יכול לצפות שיחייבו אותו באופן סביר, אז גם הבנק או חברת כרטיסי האשראי צריכים להחזיר. אז לכן אני אומרת תפנו אלינו ואנחנו נבחן כל מקרה לגופו מה היו הנסיבות שם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אנחנו גם נרכז לכם את הפניות. 

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >>  

אנחנו ננסה. אם זה משהו שנכנס בגדר החוק. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

משפט ואני עוברת ליובל. כן?

 << אורח >> יוסי סמיט: << אורח >>  

משהו קצר. כאשר בנקים מאפשרים חיוביים מרובעים ומחומשים על הוראת קבע בתאריכים שונים – לבנקים יש גם אחריות. אני לא ראיתי בנושא הזה שום התעסקות עם הבנקים. הבנק אמור להיות אחריות לגבי החיובים האחרונים. אבל במשך שנה וחצי מחייבים ארבע פעמים, שלוש פעמים, חמש פעמים. למה הבנק לא אחראי?

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >>  

אבל הבנק הוא לא ביחסים בינו לבין הספק. יש כל מיני ספקים שיכול להיות שהם מחייבים בסכומים קבועים או לא קבועים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני אסביר על הצעת חוק שאנחנו מקדמים. תרשו לי, כי זה נוגע בדיוק בזה. אני אסביר לכם על הצעת החוק שאנחנו מקדמים, שנותנת בדיוק מענה לזה. זה אומר ככה: קודם כל הרשות לסחר הוגן, קרי המדינה, תוכל להורות על הפסקת סליקה. היא תדבר עם חברת האשראי ותגיד לה החברה הזו, אסור לך יותר לתת להם שירותים. ואז אתה סוגר להם את החמצן. עכשיו לא רק זה, ברגע שיש בחברה אחת תלונות, היא משתפת מידע עם כל החברות הסולקות ואז הנוכל לא יכול לקבל מאף אחד שירות, הוא חסום. 

החידוש פה זה שזה על בסיס חשד רציני. זאת אומרת אם יש פה תלונות של אנשים, זה מה שנקרא בנסיבות מחמירות: קשישים, עולים חדשים, בעלי מוגבלויות, ילדים. אם התלונות הם כפי אנשים מסוג זה, אם זה נזק גדול, אם זה מספר רב של מתלוננים. אז בלי להגיע עכשיו לבית משפט ותהליך של שנים, הם כבר יכולים לעצור את החמצן עד אשר תסתיים הבדיקה. וזה יאפשר לנו בזמן לעצור את המחדלים. זו הצעת החוק שנמצאת כרגע. 

חוץ מזה, אותו דבר גם בהוצאה לפועל. להקפיא את כל התהליכים. כי הרבה פעמים קורה לנו שאנשים גונבים כספים ועוד כשהצרכן אומר רגע, גונבים אותי, אני לא מעביר יותר כסף. החצופים עוד הולכים להוצאה לפועל ופותחים נגדו תיק. אז גם את זה אנחנו נחסום. ואם הכסף עדיין לא הועבר אז חברת האשראי תעצור את זה ותחזיר את זה לבעליו. 

זו הצעת החוק באופן כללי. כמובן זה הרבה יותר מפורט מזה. וזה חלק משורה של מהלכים שאנחנו נביא. אבל בלי אכיפה הכול בתיאוריה. זה לא מעניין. בלי אכיפה הכול בתיאוריה. אני יכולה לעשות אלף חוקים. במקרים שאתם הבאתם, במקרה של אברהם או במקרה של ישראל, אני יכולה להביא עשרה חוקים שעברו עליהם. אם אין אכיפה זה לא רלוונטי. אז זה רק שתכירו את החקיקה שבדרך. יובל. 

 << אורח >> יובל אדרי: << אורח >>  

אני יובל, נציג מהוועדה להטעיית הציבור במשרד הבריאות. וקודם כל אני רוצה לציין שאני רואה שיש הרבה אי סנכרון בין הגורמים ואני פשוט רציתי להעלות את זה. אז כשהיה את הדיבור שאנחנו מזמינים גם אותך, את טטיאנה, אותך כמובן, להעביר לנו את התלונות האלה. כי אנין לנו, לא כל כך קיבלנו תלונות חדשות. ועכשיו כשזה עלה אנחנו בוחנים את זה מחדש. וכן, נשמח שכל מי שיש לו תלונות שעשו לו או שנגדי פנו אלייך, בטח פנו רק אלייך, אז דברים כאלה נשמח אם תעבירו אלינו ונבדוק כל אחד מהם. בתחום הרפואי והטעיה צרכנית רפואית. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מצוין. טוב, אז ברשותכם, אני רוצה לחתור לסיכום. את רוצה מילה אחרונה?

 << אורח >> הילה ששי: << אורח >>  

אם אפשר להעביר לנו תלונות. כי התיק מול הספק עומד ונדון כרגע אצלנו בוועדה. צריכים עוד חומר. ועוד רק לסיכום, הנושא של ההסדרה. יש לנו נושאים רבים שאנחנו יכולים לפי הסדרה שלכם, כמו בית מאזן. ממש נצמדים אחד לאחד ובלי אישור שלכם אנחנו לא מתקשרים עם ספק. אז אם גם הסכום הזה, שאולי תהיה לו הסדרה, אז זה יסייע בידינו. גם פה זה שירות רפואי. התלונות שמטרידות אותי זה השירות הרפואי, לא העושק. כי אצלנו את הקטע הכלכלי אנחנו מכסים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ברשותכם, אני חייבת לסכם. אניטה, תחכו שנייה, אני מסכמת וננעל את הדיון כדי שכולם יישמעו. קודם כל, המקרים הפרטניים, לשכתי, יש פה את יונתן פלג שבטח כולכם כבר עבדתם מולו. לשכתי תרכז את כל הפניות ותעביר למשרד הבריאות, למשרד הביטחון, לבנק ישראל ולרשות לסחר הוגן. גם כדי לעזור למקרים הפרטניים וגם כדי להפיק תובנות מקרו ולתקן את המערכת. 

אני חושבת ששווה לחדד את השיח בין משרד הביטחון למשרד הבריאות כדי לראות איך מעבירים אינפורמציה בצורה אפקטיבית יותר; אנחנו נמשיך להתקדם עם החקיקה שתפסיק את הסליקה לנוכלים. חשוב מאוד לקחת את הדיון היום ולוודא שיש שם את כל הנוסחים המדויקים שיספקו הגנה גם במקרים האלו; אני מבקשת להתחיל להתקדם גם עם החקיקה שתטיל אחריות אישית על נוכלים שלא יוכלו להסתתר יותר מאחורי חברות בעירבון מוגבל. 

 << אורח >> אברהם שושן: << אורח >>  

צריך לעצור אותם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני מסכימה איתך. 

 << אורח >> יוסי סמיט: << אורח >>  

זה תפקיד של המשטרה ובלי ספק צריך לעצור אותם. אגב, החברה הזאת יוליה וג'ניה, ג'ניה הוא הבן של הבעלים הרשום. הבעלים בן 80, הבן שלו ואשתו הם הנוכלים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני רגע חוזרת לעניין של הרמת מסך. חייבים להטיל פה אחריות אישית כדי שגם אם יוטלו עיצומים זה יהיה אפקטיבי. ואנחנו רואים במבחן התוצאה שהרבה פעמים מטילים עיצומים אבל זה לא נגבה כי החברה נסגרת. יש חברת נושים. הם פותחים חברה חדשה ועולם כמנהגו נוהג. שום דבר לא השתנה. צריך להרים מסך. שאדם ימכור, אם הוא גנב, שאדם ימכור את הווילה שלו ואת מכונית הפאר שלו וישלם את העיצום הכספי הזה וגם יחזיר כספים לאנשים שהוא גנב מהם. כיום המנגנון הזה לא קיים. משרד המשפטים מאוד מתקשה עם הנוסח הזה. כי הם תמיד חושבים גם על מי שהוא איננו פושע ולא לעשות עוול לאנשים ישרים. אז אנחנו בתהליך איתם למצוא את הנוסחים המדויקים. אבל המקרה הזה זה ממש תמרור אזהרה שצריך להזדרז עם זה. אז אני קוראת גם להתקדם עם האחריות האישית. ובדיון הבא אנחנו נעקוב אחרי ההתקדמות בנושא הזה. 

דבר אחד אני מבטיחה: אנחנו נמשיך לכנס את הדיון הזה שוב ושוב ושוב. אבי, אנחנו ניפגש שוב גם בחודש הבא. והלוואי שבפניות שיהיו בחודש הבא אנחנו נשמע שהשוטר בתחנת המשטרה אמר אוקיי, תני לי את מספרי הטלפון. תשלחי לי את הצילומים. אנחנו נתחקה אחר מספרי הטלפון ואנחנו נבדוק את מצלמות האבטחה בסניף שבו משכו את הכסף. זה חלום שלי. 

 << אורח >> ישראל בינגפלד: << אורח >>  

נעשה דיון אחד שיוקדש רק להצלחות של המשטרה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

הלוואי. רק דבר אחד אני מבטיחה, אנחנו נכנס את הדיון הזה ואת הוועדה הזו שוב ושוב. ואתם יודעים שאני אמינה, כי אתם פוגשים אותי אחת למספר שבועות כבר לפחות חמש שש שנים. אז אנחנו נעשה את זה. ואני מקווה שנראה איזה שהוא וקטור של התקדמות. כי אנחנו חייבים לאנשים היקרים האלה הגנה. אתם הדור שבנה את הארץ הזאת. הסבים והסבתות שלנו, ההורים שלנו. ואנחנו מחויבים לכם במאה אחוז. 

תודה רבה, אני נועלת את הדיון. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:23. << סיום >>