פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה לביטחון לאומי
06/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 143
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ"ו באדר התשפ"ד (06 במרץ 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון - קבורה לסוהרים ולכבאים), התשפ"ד-2023, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון - קבורה לסוהרים בבתי קברות צבאיים), התשפ"ג-2023, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
חמד עמאר


חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר
מתן כהנא
אלעזר שטרן


מוזמנים: 
	הרצל שמואל
	–
	ס ר' אגף משפחות, משרד הביטחון

	נגה שילדהאוז
	–
	יועמ''ש – ממונה משפטית לנושאי משפחות, משרד הביטחון

	שלמה מור יוסף
	–
	יו''ר המועצה הציבורית להנצחת החייל, משרד הביטחון

	אריה מועלם
	–
	ראש אגף משפחות הנצחה ומורשת, משרד הביטחון

	איילת ויינשטיין
	–
	לשכה משפטית בט"פ, המשרד לביטחון לאומי

	רמי אברהם
	–
	מ"מ ר' תחום כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי

	אלון בן נון
	–
	קצין רפואה ראשי – כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי

	אייל כהן
	–
	סגן מפקד מחוז ירושלים כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי

	בנימין פולצ'ק
	–
	משנה ליועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	יפעת פרנקנבורג
	–
	יועצת בכירה לנציב הכבאות, המשרד לביטחון לאומי

	עו"ד דוד בבלי 
	–
	היועץ של השר לביטחון לאומי

	ירדן עמבר
	–
	מתמחה לשכה משפטית כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי

	יפעת פנסו
	–
	רמ"ח מחלקת פרט שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	עודד ברוק
	–
	יועמ"ש כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי

	עו"ד עילם שניר
	–
	משרד המשפטים

	עמאד אבו ריש
	–
	שופט

	אלי טהר
	–
	סגן יו"ר ארגון יד לבנים

	אלי בן שם
	–
	יו"ר ארגון יד לבנים

	עוזי קירמה
	–
	חבר הנהלה, ארגון יד לבנים

	רחל סדן
	–
	חברת הנהלת הארגון, ארגון יד לבנים

	חיה שומרי
	–
	אם שכולה

	אביגיל שררה
	–
	מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים

	תמ"ג רונן בשארי
	–
	מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

	סיגלית בצלאלי
	–
	אחראית טקסים ואירועים בבתי הקברות הצבאיים – הר הרצל

	סרא אסעד
	–
	אלמנות כבאים

	מירב סימנה
	–
	גיסתו של חלל הכבאות, ארגון הכבאים בישראל

	אלכס מילר 
	–
	ההסתדרות הכללית




משתתפים באמצעים מקוונים:
שני מרציאנו 	–	חקירות, משטרת ישראל



ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה 
עדן בן ארוש 

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
תמר פוליבוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. 


 << נושא >> הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון - קבורה לסוהרים ולכבאים), התשפ"ד-2023, פ/4032/25 << נושא >>   
 << נושא >> הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון - קבורה לסוהרים בבתי קברות צבאיים), התשפ"ג-2023, פ/2819/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדי, בוקר טוב לכולם, התכנסנו פה הבוקר לאחד הדיונים הרגישים ביותר שקיימתי במהלך ה-15 חודשים שאני מכהן כיושב-ראש הוועדה. והרגישות הזאת מחייבת לא רק אותי, היא מחייבת את כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה, לכבד אחד את השני ולהקשיב אחד לשני, גם אם הדברים לא תמיד מתאימים לשומע, זה חלק מהעניין בקיומו של דיון כל כך חשוב. 

אנחנו ביום ה-152 למלחמת חרבות ברזל. אנחנו בתקופה שבה תהליך קבלת ההחלטות הוא אולי הקריטי ביותר, ולצערי הרב, אל מול החשיבות של קבלת החלטות מבצעיות ועתידיות לגורלה של מדינת ישראל, נכנסים גם לפעמים כל מיני שיקולים וגורמים פוליטיים, אני מקווה מאוד שישפיעו כמה שפחות על הליך, שאני הייתי שותף אליו פעם בתור לוחם ובתור מפקד בצבא. וכשאני מסתכל על החיילים שלנו ועל המפקדים שלנו בשטח, על כל הפעילות המדהימה שהם מבצעים – והתעוררתי הבוקר פעם נוספת בלי לראות הותר לפרסום, שבהחלט עושה את היום הזה קצת יותר קל – בשם כולנו אני מודה לכל אותם לוחמים ומפקדים שנמצאים בשטח ועושים הכול כדי שנוכל לשבת פה ולקיים דיון. 

אז תודה רבה לכל מי שהגיע. הדיון הזה יתקיים עד השעה 10:45. ב-10:45 אני חייב ללכת לוועדה אחרת ולהיות נוכח שם ולהצביע שם, אז אם לא נסיים עד 10:45, אנחנו נקיים את ההמשך של הדיון הזה, אני מקווה, בשבוע הבא. אבל אני שמח מאוד לראות פה את כל האנשים. 

אני קיימתי במהלך השבוע האחרון, בהתאם לבקשת יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת, מפגש עם מספר אנשים שאני מכיר, גם לשמחתי וגם לצערי. לשמחתי, כי הם אנשים נהדרים; לצערי, כי חלק מהם היו בנסיבות פחות נעימות. עם אלה שמייצגים את ה-כן, זה קשה, קשה, את הנצחת חייל מורשת מיד לבנים. נפגשתי עם כל האנשים שפועלים שם ועושים שם עבודת קודש. הייתי חלק מהם, כלובש מדים בצבא ההגנה לישראל. שמעתי אותם, וחשבתי שנכון שכולנו נשמע אותם. 

הצעת החוק שעומדת על הפרק היא הצעת חוק שתמוזג בהמשך הדיון פה ותכלול גם את לוחמי האש וגם את הסוהרים. הצעת החוק הנוגעת ללוחמי האש היא הצעת חוק שלי; הצעת החוק שכוללת את הסוהרים היא הצעת חוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת מירב בן ארי, שאני מקווה שתצטרף אלינו בשלב זה. אנחנו נקריא את הצעות החוק, ומיד אחרי זה נעשה סבב התייחסויות, כדי שנוכל לשמוע את כל האנשים פה. 

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, גלעד נווה, בבקשה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון – קבורה לסוהרים ולכבאים), התשפ"ד-2023

תיקון סעיף 1	1. בחוק בתי קברות צבאיים, התש"י-1950 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "שוטר" יבוא:

	"כבאי" – כהגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012;

תיקון סעיף 4ו	2. בחוק העיקרי, בסעיף 4ו –

(1) בפסקה (3), המילים "שנהרג בעת שירותו ועקב שירותו" – יימחקו;

(2) אחרי פסקה (7) יבוא:

"(8) כבאי".


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדי, סבב התייחסויות – כמו תמיד, אני אתן את הזכות הראשונה לחבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בוקר טוב לכולם, אנחנו בשעות קשות של מלחמה, ודווקא בשביעי באוקטובר ראינו גם את הכבאים שנמצאים שם, שגם נהרגו מקרב משפחות רבות. נחשפתי לנושא הזה בבית ג'אן, אחרי שקבלאן תוך כדי מילוי תפקידו מת. הייתי גם בהלוויה שלו, וראיתי הלוויה של כיבוי אש. שאלתי למה אנחנו לא עושים את התיקון הזה. 

אבל אני רוצה לחזור קצת אחורה. במקרה גם הייתי מחוקק, כשחוקק חוק כיבוי אש אחרי אסון הכרמל. אני זוכר את הדיונים שהיו שם, ואיזה דיונים קשים היו לנו, הם היו מאוד מאוד קשים. אני חושב שאז פספסנו את הנושא בגלל מאבקים, שאני לא רוצה לחזור ולדבר עליהם, כי ברגע שהמדינה החליטה לקחת את כיבוי האש – מי שלא זוכר, כיבוי האש היה שייך לרשויות, לא למשרד לביטחון פנים, מה שנקרא היום המשרד לביטחון לאומי. הוא היה שייך לרשויות המקומיות. אחרי האסון, הוחלט שיחוקק חוק כיבוי אש, וכיבוי אש יהיה כפוף למשרד. אם אז היינו מצליחים לעשות את התיקון, ולא היו המאבקים שהיו אז, אני חושב שהיינו עושים טוב לכולם אז. 

עכשיו אנחנו במקום אחר. אם הייתי מחליט אז, לא הייתי אפילו מדבר על גבורה, אלא הייתי מכיר בהם כאנשי ביטחון לכל דבר. כמו שמכירים בשוטרים, כמו שמכירים בסוהרים, במילוי תפקידם, כמו שמכירים בכל חייל וחייל, הייתי מכיר גם באנשי כיבוי אש. אבל אז היו מאבקים מאוד מאוד קשים. אני זוכר את החקיקה, החקיקה לקחה לנו הרבה זמן עם מאבקים בלתי רגילים, אבל בסופו של דבר חוקק החוק. הם כפופים היום למשרד ביטחון לאומי. הם אנשי ביטחון, הם מקבלים את הפקודות, הם עושים את התפקיד שלהם. 

כצעד ראשון, אני חושב שנתחיל בהנצחה ובקבורה הצבאית. אני באמת רוצה להודות לך על החוק הזה, חוק חשוב מאוד. יש לי חוק שמכיר בהם עם כל הזכויות שלהם של משפחות שכולות. אני מקווה שנצליח גם לקדם את החוק הזה, אבל בכל מקרה אני אהיה בדיונים כאן. יש לי גם הצבעות בוועדות הכספים ב-10:00. היום אנחנו צריכים להצביע על התקציב, ולכן ב-10:00 אני חייב לחזור לוועדת הכספים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה לך, חבר הכנסת חמד עמאר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני באמת רוצה לברך את השייח' שהגיע. הוא איבד באסון הכרמל את האחיין וגם את החתן שלו, שנכנס להציל את הבת שלו בים, וגם אשתו של איש כיבוי האש אסעד – אני רוצה לברך אתכם, אני רוצה לברך את כל מי שנמצאים כאן. תודה רבה לכולם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה לך חבר הכנסת חמד עמאר. 

מכובדי, אפשר להתחיל – שלמה, אלי, אריה, אפשר להתחיל, בבקשה. 

 << אורח >> שלמה מור יוסף: << אורח >>   

אני יושב-ראש המועצה הציבורית להנצחת החייל במשרד הביטחון. זו מועצה שמורכבת מכ-25 חברים, כולם ממשפחת השכול, כולם בהתנדבות, שדנים בנושאים הערכיים של השכול ושל ההנצחה, לא בנושאים הכלכליים. במסגרת הזאת אנחנו גוף שמייעץ לשר הביטחון, והנושאים הערכיים הכבדים, כמו הנושא הזה, מובאים לפתחנו ומבקשים את חוות דעתנו. אנחנו לא גורם מחליט, אנחנו לא גורם קובע, אבל מכיוון שאופי הגוף והאנשים שנמצאים בו הוא כזה, יש משמעות להמלצות שלנו. לא כולן מתקבלות, זאת המסגרת. 

אני אפריד בין שני הדברים: הנושא של הסוהרים הוא נושא יחסית פשוט, אנחנו המלצנו שבנושא הסוהרים, הסוהרים יהיו כמו כל כוחות הביטחון. המלצנו את זה לשר הביטחון, שר הביטחון קיבל, כי הם גוף ביטחוני לכל דבר ועניין. בנושא הכבאים הדיון יותר מורכב, התייחס לזה חבר הכנסת עם כל החקיקה. אנחנו נפגשנו באופן אישי עם נציב הכבאות והצוות שלו, אני באופן אישי, אלי בן שם יושב-ראש יד לבנים באופן אישי, תמי שלח יושבת ראש ארגון האלמנות והיתומים באופן אישי, אריה מועלם סמנכ"ל משרד הביטחון באופן אישי, ואחרי כל זה עשינו פגישה של כל המועצה במתקנים של הנציבות. אחרי זה קיימנו שני דיונים אצלנו.  

מבחינתנו, הדיון פה הוא דיון ערכי, הוא לא דיון כמה הכבאים נמצאים בחזית האש תרתי משמע. זה ברור לכולם, כמה הם עושים את עבודתם נאמנה, תוך סיכון נפשם. זה ברור לכולם, על זה לא היה הדיון. מבחינתנו, הדיון הוא על מעמדו של בית הקברות הצבאי, זה הדיון. בראייה שלנו, של המועצה, וגם בראייתו של שר הביטחון ושל המשרד, בית הקברות הצבאי זה למעשה – אין לנו כזה, אבל זה הפנתיאון הלאומי של מדינת ישראל. יש את היכל הזיכרון, יש את הר הרצל, ויש את בתי הקברות הצבאיים. השאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו, מי ראוי שייקבר בפנתיאון הזה, והתשובה שלנו היתה מאוד ברורה – כל מי ששייך לגופי הביטחון של מדינת ישראל, צריך לקבל את הזכות הזאת, והגוף ספציפית צריך לעמוד בהגדרות של גוף ביטחוני. זה לא משנה את כל שאר הדברים. כששינו את החוק, יכלו באותה הזדמנות – אני יודע שזה היה בלתי אפשרי, יש כל מיני שיקולים אחרים – להגדיר - - 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני הייתי שם, אני מכיר בדיוק מה היה שם, אני זוכר את הדיונים. 

 << אורח >> שלמה מור יוסף: << אורח >>   

- - נכון, אפשר היה להגדיר אותם כגוף ביטחוני. לא הגדירו אותם כגוף ביטחוני. 

דיון כזה היה בשנת 2014, שבו הסדירו את כל נושא בתי הקברות הצבאיים, וגם אז היו כבאים, היו נציגי מד"א שנמצאים פה עכשיו, היו נציגים של גופים אזרחיים אחרים, זק"א, זאת אומרת: יש גופים אזרחיים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, זה לא בא להגיד אם מישהו הוא יותר טוב או פחות טוב, זה בא להגדיר אוכלוסייה. עובדי חברת חשמל שתיקנו את העמוד ונהרגו, לא היו בחזית? הם לא סיכנו את נפשם? מאבטח של עיריית תל אביב, שנהרג בפיגוע – הוא לא סיכן את נפשו? 

כל האנשים האלה ראויים לכל ההערכה ולכל ההוקרה של מדינת ישראל. האם בתי הקברות הצבאיים צריכים עכשיו להיות פתוחים לכל מי שנהרג בנסיבות כאלה ואחרות? המדינה הלכה בצורה אחרת, והגדירה גופים שהם אלה שיכולים להיקבר בבתי הקברות הצבאיים ולהיות מונצחים בהיכל הזיכרון. גם נפגעי פעולות איבה לא זכאים להיות במעמד הזה, כך שזה הדיון מבחינתנו, ופה כל הנושא המאוד אמוציונלי, המאוד אישי של האנשים שהקריבו את נפשם – בהחלט יש להם את כל הזכויות שלהם. צריכות להיות להם זכויות כלכליות כאלה ואחרות; צריכות להיות להם זכויות טיפוליות, יש הרבה זכויות, אבל הכניסה לבתי הקברות הצבאיים צריכה להיות אחרי מחשבה מאוד מאוד עמוקה לא רק על המקרה הזה, אלא על המקרה הזה ומה יקרה במקרים הבאים. לכל גוף יש את ההצדקה שלו ויש את הנכונות שלו ויש את העניין שלו. 

לכן אנחנו כוועדה שמייצגת את משפחת השכול – ותיכף יושב-ראש יד לבנים יוסיף בעניין הזה – סיכמנו את ההמלצה שלנו, ואני אקריא אותה: חברי המועצה הציבורית להנצחת החייל ממליצים פה אחד לשר הביטחון לפעול לתיקון חוק בתי הקברות הצבאיים ולהרחיב את אוכלוסיית הזכאים לקבורה בבתי קברות צבאיים, באופן שיכלול גם את מערך הכיבוי וההצלה, וזאת לאחר שמערך הכבאות יוגדר כגוף ביטחוני כיתר הארגונים הביטחוניים, אשר זכאים לקבורה צבאית על פי החוק האמור על כל מאפייניו, ובכלל זה הגבלת זכות להתאגדות. 

זאת ההמלצה שלנו, מתוך ראייה של החשיבות של השירות הזה, של ההקרבה של האנשים האלה, אבל תוך שמירת בתי הקברות הצבאיים עם האופי שמדינת ישראל נתנה להם ב-75, 76 השנים האחרונות. 

 << אורח >> אלי בן שם: << אורח >>   

בוקר טוב לכולם. 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רק שניה אלי, תן לי רק להודות לשלמה, שאני מכיר כבר למעלה מ-20 שנה, היתה לי הזכות עוד כשהוא היה מנכ"ל סורוקה. קודם כל תודה שהגעת לכאן ותודה שאתה אומר את הדברים כמו שהם, זה חשוב לא רק למען הדיון, זה חשוב למען ההיסטוריה. תודה שלמה, בבקשה אלי. 

 << אורח >> אלי בן שם: << אורח >>   

בוקר טוב לכולם, בפתח הדברים שלי, אני רוצה לומר שכל המשפחות השכולות של הכבאים, אתם אחים שלנו. הכאב שלכם זה הכאב שלנו. אנחנו המועצה הציבורית וארגון יד לבנים פעלנו בשלוש שנים האחרונות בנפש חפצה, בלב פתוח, אני הייתי בכל הטקסים של מערך הכבאות. אני חושב שמבחינה ערכית הם ראויים להיות במשפחה הגדולה הזאת שלנו. יש לנו בעיה אחת גדולה, ואני שם אותה על השולחן פה – משפחת השכול לא מוכנה לצרף את הגוף הזה, כל עוד יש לו ועד עובדים. אנחנו נלחמים – ואני אומר את זה, כבוד היושב-ראש, יש פה מאות ואלפי משפחות שכולות שמתנגדות לזה – כצה"ל, השב"כ, המוסד והמשטרה, שירות בתי הסוהר זה הבית שלנו, זה הבית של המשפחות, כמו שלמשפחות של הכבאים אתם מגיעים לכל טקס, ואני רואה אתכם, זה בית שלנו. אנחנו לא ניתן לפגוע בבית שלנו. לא יכול להיות שיהיה גוף ביטחוני עם ועד עובדים.  

הניצב הקודם, דדי שמחי, שלצערנו הצטרף אלינו למשפחת השכול במלחמה האחרונה, אני דיברתי איתו. עשו לו את המוות, שבועיים לא נתנו לו להיכנס בכלל ללשכה, ועד עובדים דומיננטי שלא נתן לניצב להיכנס הביתה. גם לניצב החדש – היה שקט שנה, שנתיים – אני ראיתי לפני שבועיים מכתב, שהוא בדיוק כמו דדי שמחי, ושהוא גרוע ושהוא רע ושאנחנו נלך לעשות שביתות. 

 << דובר >> אלכס מילר: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אם זה דיון על ועדי עובדים, זה משהו אחד - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא אצלי, אתה רוצה לצאת החוצה? 

 << דובר >> אלכס מילר: << דובר >>   

לא, אבל אם זה על שכול - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה לא תפריע לדיון שלי – תודה. בבקשה אלי. 

 << אורח >> אלי בן שם: << אורח >>   

דמיינו לכם שעוד שנה, שנתיים – זה דמיוני היום, אבל זה יכול להיות – הצבא ירצה ועד עובדים, המשטרה תרצה ועד עובדים, ויוציאו את הרמטכ"ל לשבועיים מהמשרד שלנו. רבותי, זה לא דמיוני, ואתם כל חברי הכנסת שתצביעו פה, זאת אחריות שלכם למה שאתם עושים פה, לתהליך היסטורי. 

שר הביטחון אימץ את ההחלטה של המועצה הציבורית. מה שקרה פה מאז קום המדינה, שכל הדיונים בנושאים האלה נערכים בוועדת החוץ והביטחון. מה שרוצים לעשות פה זה מחטף. העבירו את זה לוועדה אחרת, כי יודעים ששר הביטחון וועדת החוץ והביטחון יתנגדו לזה. 

אני אומר עוד פעם, אין לנו התנגדות שכל המשפחות של הכבאים ייכנסו, באהבה גדולה. תוציאו את ועד העובדים, ותיכנסו באהבה גדולה אלינו. 

אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, אלפי משפחות שכולות רצו להגיע לפה היום. אני עצרתי אותן. אם זה יגיע לקריאה שנייה ושלישית, יהיו פה בזמן מלחמה אלפי משפחות שכולות. אנחנו דואגים לצבא, יש לנו אחריות לצבא, למשטרה, לשב"כ, למוסד ולשירות בתי הסוהר, שלא יהיה להם עוד שלוש שנים ועד עובדים, והכבאות יכולים – אני בטוח שהרבה אנשים בכבאות ישמחו שלא יהיה שם ועד עובדים, שעושה שביתות על ימין ועל שמאל. 

 << דובר >> אלכס מילר: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, זאת אמירה מקוממת. לא היתה פעם אחת שביתה בכבאות, מאיפה אתה מביא מגיע? מאיפה אתה זה?

 << אורח >> אלי בן שם: << אורח >>   

תשאל את דדי שמחי, אני דיברתי איתו אתמול. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תוציאו אותו החוצה, תודה רבה. 

(אלכס מילר יוצא מחדר הוועדה.)

 << דובר_המשך >> אלי בן שם: << דובר_המשך >>   

הזמנו את ניצב כבאות למועצה הציבורית, באהבה גדולה. אני מאוד אוהב את הניצב, אני בידידות גדולה איתו. יומיים לפני הדיון מצלצל אלי אנקורי, יושב-ראש הוועד, אומר לי: עזוב אותך, בוא תזמין אותי למועצה, אני בעשר דקות גומר את זה, אני סוגר עם ארנון בן דוד, לא רוצה מכם כסף, נגמור את הסיפור. אם אתם רוצים שככה יהיה בצה"ל, בשב"כ ובמוסד, תצביעו, וזה יהיה לדיראון עולם. כל חבר כנסת שיצביע על ההחלטה הזאת – ואני אומר עוד פעם, גם לך חבר הכנסת עמאר – אנחנו באהבה גדולה, אוהבים אותם, רוצים אותם אצלנו, בלי ועד עובדים. תודה רבה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא רציתי להיכנס לזה. אני זוכר גם את הדיונים שהיו לנו בוועדה לפני קרוב ל-15,14 שנים, גם שם עלה הנושא של ועד העובדים. אני אמרתי, אני מכיר את הבעיות שהיו שם, הנושא הזה לא חדש בשבילי. אני מכיר את זה כל כך טוב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה על הדברים החשובים האלה, גם אם לפעמים לא כיף לשמוע אותם, עדיין זו זכות גדולה שאני מארח אותך, וחשוב מאוד גם לשמוע אותך. תודה. 

 << אורח >> אלי בן שם: << אורח >>   

אני מדבר מדם ליבי, אדוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני יודע אלי, אני לא חשבתי אחרת. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני גם מכיר את העבודה שלו, הוא עושה עבודה מעולה. אני פוגש אותו הרבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם אני לצערי מכיר את העבודה שלו. 

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>   

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, ראשית אני אגיד שאנחנו במשרד הביטחון, לבנו עם המשפחות, המשפחות כולן. אין הבדל מבחינת השכול של המשפחה הזאת או המשפחה האחרת, הכאב הוא אותו כאב. לצערי, נפגשנו עם הכאב הזה הרבה מאוד פעמים, ובחודשים האחרונים יותר מדי פעמים. לבנו אתכם. 

הסוגיה של הקבורה בבתי קברות צבאיים היא סוגיה ערכית, אולי אחת הסוגיות החשובות במדינת ישראל, שנשארה כסוגיה ערכית שאנחנו דנים בה לאורך השנים. בגלל מורכבותה של הסוגיה הזאת, בגלל הערכיות שלה, בגלל החשיבות שלה, הסוגיה הזאת היא סוגיה שלא נידונה במסגרת הפקידותית של המשרד, אלא על פי חוק בתי קברות צבאיים, שר הביטחון ממנה מועצה ציבורית להנצחת החייל, שהיא מקרב האוכלוסייה של המשפחות השכולות, שמורכבת מההורים השכולים, מהאלמנות, מהיתומים, מהאחים, והוא מתייעץ איתה בסוגיות הערכיות והחשובות, על מנת שההחלטות בסוגיה המשמעותית הזאת יהיו החלטות מדויקות, החלטות ערכיות, החלטות שמשקפות את הלכי הרוח בחברה הישראלית. 

ולכן כשהיתה הפנייה של הכבאות אלינו, ביקשנו להביא את הנושא לדיון בפני המועצה הציבורית להנצחת החייל. ואכן המועצה, כפי שאמרו פה חבריי, הגיעה לנציב הכבאות. אני מוכרח להגיד שהתרשמנו שם, להצדיע להם ולמה שהם עושים שם. אני באופן אישי נפגשתי מספר פעמים עם נציב הכבאות ועם אנשי הכבאות. המועצה הציבורית היתה שם וביקרה במקום, וכל חברי המועצה הציבורית התפעלו, הצדיעו לכבאים, ואנחנו חושבים שהם עושים עבודה מדהימה. 

לגבי סוגיית הקבורה, החלטת המועצה הציבורית, כפי שהוקראה פה על ידי יושב-ראש המועצה הציבורית, התקבלה במלואה על ידי שר הביטחון. גם שר הביטחון סבור, שהכבאים ראויים לקבורה בבתי קברות צבאיים, אבל מעמדם של הכבאים צריך להיות שווה למעמדם של גופי הביטחון השונים במדינת ישראל, לרבות כל הנושאים. במידה ומעמדם של הכבאים יהיה זהה ושווה למעמדם של גופי הביטחון האחרים, דהיינו: צה"ל, משטרה, שב"כ, מוסד ושירות בתי הסוהר, אין הבדל. בהחלט נאמץ אותם אל ליבנו, נאמץ את המשפחות אל ליבנו, ננציח אותן בהיכל הזיכרון הממלכתי ושמם של הכבאים יובא בכבוד על לבנות היכל הזיכרון הממלכתי. יוכלו להיות מובאים לקבורה בטקס צבאי ממלכתי מלא בבתי הקברות הצבאיים, וזאת לאחר שיוכרו כארגון ביטחוני לכל דבר ועניין. זוהי עמדת שר הביטחון, ואם אסכם ואומר, ששר הביטחון אימץ את עמדת המועצה הציבורית להנצחת החייל, וזוהי עמדתו. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אריה מועלם, תודה רבה. אני יודע כמה הנושא הזה קרוב ללבך וחשוב לך, תודה. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

אני יכול לחדד שאלה? שאלה למשרד הביטחון ולחברים למועצה – יש שני נושאים מרכזיים שמופיעים בהצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה: הנושא הראשון מדבר על סוהרים, שם יש מחיקה של התיבה. אני מבין שלגבי זה אין לכם - - -

 << אורח >> שלמה מור יוסף: << אורח >>   

ההמלצה שלנו היתה לקבל. 

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>   

ברשותך, שר הביטחון אימץ את המלצת המועצה בנושא - - -

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

רציתי את ההבהרה לפרוטוקול לגבי הנושא הזה. 

הנושא השני שמתייחס לכבאים, שם אין את התיבה הזאת של מי שנהרג בעת שירותו עקב שירותו. 

 << אורח >> שלמה מור יוסף: << אורח >>   

אתם מחקתם את זה. 

 << דובר_המשך >> גלעד נווה: << דובר_המשך >>   

נכון, כרגע זה לא מופיע, השאלה מה העמדה שלכם לגבי הנושא. 

 << אורח >> שלמה מור יוסף: << אורח >>   

העמדה שלנו קודם כל היא כמו שהצגנו אותה עד עכשיו. אתה אומר מה העמדה אם לא, אם לא אני חושב שזה כן צריך להיות בעת שירותו ועקב שירותו, אם כן - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור, עוד מישהו מהמתנגדים?

כיבוי והצלה, בבקשה. 

 << אורח >> אלון בן נון: << אורח >>   

שלום לכולם, אני קרפ"ר של כבאות והצלה. אני מודה לכם קודם כל שבאתם ואמרתם את עמדתכם בצורה מכבדת ומכובדת. קודם כל שיהיה ברור, כולנו מכבדים מאוד את כל הנושא הזה של הנצחה וזיכרון. גם אני שירתתי שנים רבות גם בקבע וגם במילואים כלוחם וכקצין, איבדתי חברים, איבדתי חיילים, איבדתי מפקדים, וברור לי כל הנושא של חשיבות ההנצחה והשכול. 

אני חדש יחסית בכבאות והצלה. כל השנים עסקתי כרופא בבית חולים, ואני רק שנה בכבאות והצלה. כשהגעתי כאזרח, נדהמתי לגלות שבאירוע, כמו למשל אסון הכרמל, שהכבאים הגנו עד שמתו על הצוערים שהיו באוטובוס בניסיון להציל ככל הניתן אנשים, למרות שהם יכלו לעזוב את המקום, נשארו שם, למרות שהם הבינו שהם ימותו והם נשארו שם. אותו דבר באירוע דיר אל-אסד, אנשים ירדו לבור כדי להציל מישהו ושילמו בחייהם. נדהמתי להבין שהאנשים האלה, שהם עובדי מדינה לובשי מדים, שזה דבר חריג, אין הרבה כאלה, שהולכים בפקודה מבצעית, ואין עוד ארגון כזה שהולך בפקודה מבצעית, בפקודת המדינה, מסכן את חייו ביום יום, ובאירועים בודדים אמנם, אבל זה קורה, משלם בחיים, שהם לא מוכרים על ידי המדינה. ביום למחרת הם כמו אזרח שישב, שתה קפה ונפל עליו משהו מהתקרה. 

לקחתי לעצמי את זה כמשימה להביא את זה בפני הכנסת, כיוון שהאירוע הזה הוא חריג מאוד. אני חושב שגם הבקשה שלנו כארגון היא מאוד מוגדרת לאנשים ששילמו בחייהם בעת מילוי תפקידם. לא ביקשנו שום דבר אחר. מדובר באמת בבקשה ערכית ולא כלכלית, להכיר באנשים ששילמו בחייהם בעת מילוי תפקידם בפקודת המדינה, תוך שהם לובשים מדים. אני חושב שהבקשה הזאת לא מפחיתה כהוא זה מהקדושה של ההנצחה של החיילים ושל ארגוני הביטחון האחרים. אני חייב להגיד שעמדת הנציב היא מאוד ברורה בקטע של ארגון ביטחוני, ואם הכנסת מחר היתה מחוקקת חוק ששירותי הכבאות וההצלה יהפכו להיות ארגון ביטחוני ללא זכות התארגנות, אין לי ספק שכל המפקדים בארגון היו תומכים בזה, אבל המצב מורכב, כמו שאתם יודעים. בכל זאת, אני חושב שהפנייה שלנו לאנשים שיצביעו היא לתמוך בעניין הזה, שוב במגבלות שביקשנו. לא ביקשנו הרבה. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

למי שלא הבין, אלון הוא קצין הרפואה הראשי של הכבאות וההצלה. 

 << אורח >> אייל כהן: << אורח >>   

אני סגן מפקד המחוז בירושלים. אני 28 במערך, עברתי את כל המסלול של התפקידים, גם במסגרת התפקידים שלי הייתי בוועד עובדים. במהלך 28 שנים עברתי את כלל התפקידים במערך. הייתי גם בעברי בוועד עובדים, אז אני יכול גם – למרות שהם לא נמצאים כאן – באיזשהו מקום גם להגיד מה אנחנו חושבים לגבי הסיפור הזה מבחינת העובדים עצמם ולא רק מטעם המפקדים. 

חברים, צריך לקחת בחשבון שלוחמי האש הם לוחמים שנלחמים 24/7 גם בשגרה, לא רק בזמן מלחמה. התפקיד שלנו זה להיכנס למקומות שאנשים בורחים מהם, להציל חיים מבתים בוערים, לחלץ אנשים מפיגועים ולראות את כל הזוועות שיש. זה התפקיד שלנו 24/7, לא רק במלחמה. במלחמה, לצערנו כמו שחווינו עכשיו בשביעי באוקטובר, לוחמי האש היו פעילים בצורה חד-משמעית. אני רק אתן דוגמה אחת של לוחם אש, מפקד צוות מתחנת שדרות, שתחת אש הציב מנוף גבהים ועבד במשך יותר משעה לחלץ שוטרים לכודים תחת אש, מפקד צוות של כבאות. אם היה קורה לו משהו, ברור, מה היינו אומרים? שהוא פקיד במדינת ישראל? 

תראו חברים, אנחנו לא גוף ביטחוני. אחרי השביעי באוקטובר, לכולם השתנה משהו בקופסה, כולל ועד העובדים. אני נמצא גם בוועדה שבגדול קמה כתוצאה מביקור של ראש הממשלה והחלטה שלו לקדם את הגוף הביטחוני. לאורך כל השנים של הכבאות, מקום הכבאות ועד התקופה האחרונה, היתה התנגדות חד-משמעית, הטלת וטו של ההסתדרות. אני לא יכול לדבר בשם ארנון בר דוד או ההסתדרות, וגם לא בשם אבי אנקורי, שנכון שהוא ועד מיליטנטי מאוד – גם לו קרה משהו בקופסה. יש הסכמה לנהל משא ומתן על גוף ביטחוני. במסגרת הוועדה, שנמצאים בה גם נציגים של משרד ראש הממשלה, המשרד לביטחון לאומי, נציבות שירות המדינה, כמובן הכבאות, שההסתדרות גם מתחילה להקים צוותים שלה כדי לדון בקידום. ברור שיש דרישות, זה לא רק הנושא של ההנצחה. לא יכול להיות שכבאי בגיל 67 יהיה כבאי ויחלץ אנשים, אף אחד כאן לא רוצה שכבאי בגיל 67 יחלץ אותו, יש לזה המון משמעויות מבצעיות וגם אישיות, כי ברגע שכבאי לא יכול להיות בתפקיד בגיל 67, צריך לדאוג לו לפרישה כמו בגופים ביטחוניים בצבא ובמשטרה, אז זה לא רק הנושא של ההנצחה. 

אנחנו רוצים גוף ביטחוני. אני יכול להגיד לכם שיותר מ-90% מהעובדים רוצים גוף ביטחוני. כמובן שהם רוצים לשמור על הזכויות שלהם ועל המעמד שלהם, אבל אנחנו רוצים גוף ביטחוני, כלל המערך. מבינים שמשהו השתנה, לא טוב לנו – הסיפור הזה שקרה מאז אסון הכרמל, נכון שיש שינוי, שינוי רציני, שינוי טוב, אבל זאת עדיין חצי עבודה – חצי עבודה. 

בתור סגן מפקד מחוז ירושלים, אם מחרתיים יש מרתון, אני לא מצליח לשבץ אנשים, כי אנחנו עדיין תחת חוק שעות עבודה ומנוחה, כשבגוף ביטחוני אין את זה. אני צריך להביא אותם בשלוש בבוקר ובחמש בבוקר, ואין לי את האפשרות הזאת. זאת סתם דוגמה, יש עוד המון דוגמאות. 

אני אנסה לקצר. דיבר כאן הפרופ' המכובד. בהתחלה הוא אמר, שהוא מבין את המשמעות של הכבאים הלוחמים, שצריכים להכיר בהם במידה ויהיו גוף ביטחוני. דיברתי על הגוף הביטחוני, אבל בסוף הדברים שלו, הוא הזכיר כבר את חברת חשמל. אני האחרון שאזלזל במישהו, ובטח באנשים שנהרגו, אבל בואו נשים את הדברים על השולחן, אנחנו הכבאים נלחמים כדי להציל חיים. עוד פעם אני חוזר ואומר, שאנחנו נכנסים למקומות שאנשים בורחים מהם, אנחנו לא פקידים שבאים לעשות את העבודה שלנו, ולצערנו היו גם כאלה שנהרגו במסגרת המלחמה הזאת, כי ירו עליהם טיל או מישהו בא לפגע בהם. 

נמצאת כאן אלמנה של אחד מלוחמי האש שנהרגו לנו במסגרת מילוי תפקידו, זה משפט מאוד חשוב. אני חושב שכבאי שנהרג במסגרת מילוי תפקידו, מבחינתי הוא כבאי שנפל, כמו חייל, כמו שוטר וכמו סוהר. גוף ביטחוני, נכון שזה איזשהו מכשול. 

אני יכול להגיד גם עוד דבר לגבי הוועד, בחיים לא היתה שביתה מבצעית של הוועד. זה עדיין לא אומר שאנחנו לא בעד גוף ביטחוני ושאנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, אבל הבחור שישב כאן מההסתדרות – הנה הוא חזר, כנראה שהוא מההסתדרות, הוא צדק במה שהוא אמר. לא היתה שום שביתה מבצעית של אירוע מבצעי. נכון, היו שביתות, אולי היו דברים שלא מתאימים לגוף מבצעי כמו שיש לנו, בשביל זה אנחנו רוצים לשנות את זה, כולם. יש הפנמה של ההסתדרות, ואני מאמין שזה יקרה, השאלה מתי זה יקרה, וזה תלוי בעיקר באוצר, לא בכבאות ואפילו לא בהסתדרות, זה תלוי באוצר. אם המדינה תחליט שהיא רוצה גוף ביטחוני ותשים את הדברים על השולחן ותפנה תקציב ראוי למהלך הזה, זה מה שיקרה – זה מה שיקרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לסיכום, אייל, אתה ממליץ שנחכה עד שזה יהיה גוף ביטחוני?

 << דובר_המשך >> אייל כהן: << דובר_המשך >>   

לא, אני לא חושב שהאלמנה והיתומים צריכים לחכות להחלטה של מי שיושב כאן, מי שיושב בכנסת או מי שיושב באוצר. זה יקרה, זה יקרה הגוף הביטחוני. זה צריך לקרות מחר, זה היה צריך לקרות כבר אתמול. זה יקרה מתישהו, ואם זה לא יקרה עכשיו, זה יקרה אחרי עוד איזה אסון, ואז כל מי שימות בדרך לא יקבל את הכבוד הראוי לו. 

 << אורח >> שלמה מור יוסף: << אורח >>   

אבל פה מדברים על קבורה, הקבורה כבר נעשתה, אין אלמנה שמחכה לקבורה. 

 << אורח >> אייל כהן: << אורח >>   

לא, לצערנו יהיו עוד אלמנות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, אבל יש הנצחה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדי, קבענו שאנחנו מקשיבים אחד לשני, נכון? אז בואו נקשיב, אני אתן לכולם לדבר עד 10:45, כמו שהגדרתי בהתחלה, אבל הצטרפה אלינו המציעה הנוספת בחוק הזה. חברת הכנסת מירב בן ארי, אם את רוצה לומר כמה מילים, זה הזמן. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון הזה והחוק החשוב הזה. הקשבתי לכל מה שאייל אמר. אני מכירה היטב את הכבאות, הייתי שם עוד בתקופה של דדי שמחי, שבאמת ניסה לקדם את הנושא. כמובן שאני בעד וכמובן שהחוק הזה חשוב, אבל אמרת את הדבר הכי חשוב, וגם מור יוסף מכיר את זה מצוין ומועלם וכל החבורה שנמצאת פה, זה מה שנקרא פירור מתוך עוגה, והעוגה היא להפוך את הכבאות לגוף ביטחוני. ואם השר לביטחון לאומי היה מדבר עם שר הביטחון, היתה עבודת מטה מקצועית. מכיוון ששני השרים לא מדברים, אתם רואים את זה גם היום בהחלטה על הר הבית, לא מדברים, אין תקשורת, הכבאים ועוד הרבה דברים נופלים באמצע. ואמרתי את זה למשפחת מרציאנו עוד לפני, נראה לי שבועיים אחרי השבעה של דקל, ואני אומרת את זה לכל כבאי, נעשה את החוק הזה ותהיה קבורה, אבל המהות שצריך להיות 100, 101, 102, וכמו המשטרה והשב"ס ככה צריך להיות כב"ה כמו בכל העולם, ובכל העולם זה גוף ביטחוני. וכן, גם היו שביתות והיו הפסקות צהריים והיו הרבה דברים שהיתה מלחמה קשה מאוד, אבל הדברים האלה הסתיימו ולוחמי האש, מה שנקרא fire fighters בכל העולם, הם הגוף שנלחם – ואמרת בצדק – במקומות שאנשים בורחים. לכן המדינה חייבת להפוך את כב"ה לגוף ביטחוני, וזה יתבצע בעבודת מטה מקצועית של אנשי מקצוע, של אוצר – סבבה הסתדרות, אבל כל האירוע פה, אמרת אותו בסוף, הוא כסף. קודם כל משרד האוצר, המשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון, כמובן משרד המשפטים – כל הגופים האלה צריכים לשבת יחד: אחד, כמה זה עולה? אני אומרת לך ששנה לא הצלחתי להבין, כמה עולה? שאלה אחת, אבל צריך עבודת מטה – כמה עולה?

גם המשרד לביטחון שיושב כאן מבין את הצורך, וכשאני דיברתי גם עם מור יוסף, אנחנו כבר כל כך הרבה שנים, אמר מור יוסף בצדק: מירב, זה צריך להיות גוף ביטחוני, ואנחנו נבצע. אין בעיה, לכן אני בעד ואני חושבת שזה צעד ועוד רגל בדלת, וזה חשוב. אני לא רוצה לבזבז את הזמן היקר שלכם, כי אתם יודעים מה אני חושבת על הכבאות, אתם יודעים מה אני חושבת על שב"ס, מה אני חושבת על המשטרה. אני תמיד תמיד אתכם, לא רק במילים, אלא גם במעשים, ואני אמשיך להיות שם. לא סתם חיבקתי את האנשים פה, ואני אמשיך לחבק אותם. 

אבל אני אשמח, קודם כל אם תנסה להבין כמה עולה להפוך את כב"ה לגוף ביטחוני. יש פה נציגים של האוצר, שיגידו מה המשמעות הציבורית – גם מול משרד המשפטים. מה המשמעות?

והדבר הכי משמעותי, שבעיני הציבור – וזה לוחמי האש יודעים – הם כמו משטרה ושב"ס. הציבור לא יודע שיש להם ועד, שכבאי בחיפה לא מקבל כמו כבאי בעפולה, שכבאי בן 67, למרות ששוטר פורש מוקדם יותר, קצין בצה"ל פורש מוקדם יותר. את הדברים האלה חייבים אחת ולתמיד – אנחנו נעשה קבורה והוא יהיה נפגע פעולות איבה, וכל הזמן יזרקו למשפחה השכולה עוד דברים, וכב"ה יתעלו על עצמם וילוו את המשפחות ויעשו טקס מרגש. הייתי בטקס הזה של אותם חללים, והמשפחה שגרה בעיר הזו תוזמן ליד לבנים, כי היא בקשר עם יו"ר יד לבנים ומשפחה שנייה לא תקבל הזמנה ביום הזיכרון. זה הכול פירורים. 

האירוע זה כב"ה כגוף ביטחוני, ומדינת ישראל חייבת – חייבת להם את זה מהיום של אסון הכרמל, שהוחלט בהחלטת ממשלה להפוך אותם, אבל מאז אסון הכרמל דווקא באסון של השביעי באוקטובר אגב – אם נשים שנייה את שני השרים בצד – הממשלה היתה צריכה לקבל החלטת ממשלה, שכל החללים של כב"ה בשביעי לאוקטובר כמו אסון הכרמל מוכרים כחללים. לא עשיתם את זה? לא עשיתם את הצדק הזה עם המשפחות? שבו גורמי המקצוע וקבלו החלטה. 

איפה מירב? היא אמרה שהיא מגיעה – עוד לא הגיעה? אני יכולה להגיד שלמשפחה שאני מלווה הגיעו ואמרו – זאת הכי עוגמת נפש – אתם יכולים לבחור שני מסלולים בגלל השביעי באוקטובר, או חללי פעולות האיבה או חללי צה"ל. הם בחרו, כבר עשו ואז באו אליהם ואמרו: בעצם זה נפגע פעולות איבה. אז בואו, הם הקריבו את הקורבן הכי גדול. באמת, חשבתי שמירב אחותו תהיה פה, אבל אני מניחה שיש פה משפחות. תעשו צדק עם המשפחות. כבר אמרתי לך, אני בעד, זה חשוב, אבל תנסה לפחות להבין כמה עולה ולשקף לציבור, שהציבור יידע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא לא, זאת אחת המשימות שלנו. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

האוצר נמצאים כאן?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ראיתי את משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי. פספסת קצת את התחלת הדיון, אני הצגתי שאת הצעת את הצעת החוק הנוגעת לסוהרים והצגתי גם שאנחנו גם נמזג את ההצעות שלנו, בהנחה שזה מקובל עליך. 

אדוני השופט אבו ריש, בבקשה. 

 << אורח >> עמאד אבו ריש: << אורח >>   

תודה, בוקר טוב לכולם, מכובדי וכל המכובדים. אני משתתף באבלן של כל המשפחות האבלות, גם מאחל החלמה מהירה לכל הפצועים, וגם מתפלל לקדוש ברוך הוא שאכן כל החטופים יחזרו וכל מערך ההרג ייפסק. 

ברצוני לומר בהתחלה, שאף אחד מאתנו לא בחר אבא ואימא, ולא בחר את השם שלו ולא בחר את הפרצוף שלו, ולא את הדת שלו. כולנו היינו מתנה מאלוהים להורים שלנו. ערך המתנה מתגלם במותו של אדם. החתן שלי היה סגן גונדר בשב"ס, הוא קיבל דרגת גונדר משנה במותו, היה גם דוקטורנט שנה שלישית, היה אדם למופת, הוא היה בית ספר בכל מובן המילה ואבא אהוב. הוא הקריב את עצמו על מנת להציל את הבת שלו בים הסוער מול חופי נהריה. לאחר שנודע לנו שזה הגורל, התבשרנו למרות היגון והכאב, שהוא לא ייחשב כחלל צה"ל או מערכות הביטחון בהתחלה. ניסינו בכל דרך, אבל התשובה היתה: לא מגיע לו. 

אני מסתכל פה על הערכים של שב"ס, אם אני מסתכל על כבוד האדם, אני רואה שבסיפא של הסעיף כתוב במפורש: לנקוט את כל האמצעים הנדרשים למניעת פגיעה בחייו ובגופו ובנפשו של כל אדם בכל עת. מה שעשה הוא בדיוק לפי הסיפא הזאת.  אם הוא לא היה פועל כך, הוא היה צפוי להיות מועמד לדין משמעתי, והיו מרחפים מעל ראשו גם פיטורים, כי הוא לא נהג לפי הערכים האלה והוא בגד בערכים. מאידך, הוא עשה את מה שעשה והציל את הבת שלו ולא היה זכאי לכל ההטבות, ולא אישרו שהוא יקבל אותן. ההתנגשות החזיתית הזאת הביאה לעוגמת נפש אצלנו במשפחה, וגם לא רק במשפחה, אלא בחברה וגם בשב"ס, שניסו ולא הצליחו, ובסוף הוא נקבר בקבורה מסורתית בתוך הכפר. 

לאחר דיון עם כבוד מר אריה מועלם היקר, אושר כחלל, אבל יש לנו בעיה נוספת, שאנחנו צריכים להעביר את הגופה, מה זאת אומרת? שאנחנו עורכים לו עוד פעם טקס קבורה, וגם בפעם השנייה הוא לא יקבל את הכבוד שלו ולא יהיה לו טקס כראוי, אלא רק העברת הגופה לחלקה צבאית. הדבר הזה קשה, וזה לא חל עלינו לבד כמשפחת אבו ריש, אלא חל על כל השב"ס, על כל מי שעובד במנגנון הזה, וכפי ששמעתי גם עכשיו בלוחמי האש, שמגיע להם כל הכבוד שהם עובדים 24/7 והם כוננים כל הזמן. כל אחד מהם חייב להתייצב למשימה שלו ולעבודה שלו בכל זמן ובכל עת. אם הוא במצב הזה, הוא ראוי גם לתגמול מטעם המדינה, כי הם משרתים את האוכלוסייה ומשרתים את הקהילה באופן אינטנסיבי. יתרה מזאת, הם לא פוגעים במערכת, הם לא עובדים לפי הספר. מי שעובד לפי הספר, הוא פוגע קשות במערכת, אז הם לא עובדים לפי הספר, אלא נאמנים למסורת שלהם, ולכן אני מבקש מכבוד היושב-ראש המכובד וגם מחברי הכנסת לתמוך בשינוי החוק ולתת את הזכויות גם לשב"ס וגם למערך כיבוי האש. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה לך, השופט אבו ריש, לכבוד הוא לנו שאתה פה. בהחלט תודה. 

עוד מישהו משירות בתי הסוהר?

 << אורח >> חיה שומרי: << אורח >>   

בוקר טוב לכל המכובדים, ותודה שנתתם לי את הזכות להיות כאן. אני אלמנה ואימא של רונית אילנה זיכרונה לברכה, שהיתה בדרגת רב כלאי וסיימה את דרגה בשב"ס. אני אעשה את זה בקצרה, כי גם אני נרגשת וקשה לי. 

רונית שירתה את המדינה 26 שנה. היא התחילה בשירות בצבא, היתה קצינה ייעודית, ישר בדרגת קצונה, שירתה מספר שנים בצבא ועברה למשטרת ישראל. ממשטרת ישראל, עם העברת בית הכלא, היא עברה לשב"ס. כשקרה לה האסון לפני שלוש שנים, זה קרה מהרגע להרגע, היא הלכה לישון ולא התעוררה, הגיע נושא הקבורה. אנחנו היינו כולנו בהלם ולא הבנו איך יתכן שבחורה ששירתה את המדינה בנאמנות, היתה רק על מדים 26 שנה, ונלחמנו והתשובה היתה: הקבורה תהיה רגילה, והיא לא תקבל את הכבוד הראוי לה. 

היא השאירה שתי ילדות יתומות, שהילדות מחפשות ולא מוצאות עד היום את הכבוד הראוי, שהגיע לאימא שלהן, לילדה שלי. אני שואלת את מערכת הביטחון במדינה: האם זה הכבוד שהגיע לה על 26 שנות שירות, שירות בנאמנות את מדינת ישראל? תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חיה, אני יודע כמה זה היה לך קשה, אבל תודה שבאת ותודה שאמרת את הדברים. 

אשתו של עדנאן אסעד, בבקשה. 

 << אורח >> סרא אסעד: << אורח >>   

בוקר טוב לכולם, חבר הכנסת צביקה, תודה רבה לך. אני אלמנתו של לוחם האש עדנאן אסעד, שנפל בדיר אל-אסד בתאריך 13 באוגוסט. היינו המשפחה הכי מאושרת בעולם. הוא השאיר שלושה ילדים, הוא השאיר ילדה בת שמונה חודשים שחיכינו לה הרבה שנים. ב-13 באוגוסט הוא יצא בשעה 6:00 בבוקר, וזאת השעה האחרונה שראיתי אותו. הוא יצא לעבודה. בשעה 13:28 ניסיתי לצלצל אליו והוא לא ענה לי. התברר שירד לבור ולא יצא. הוא ירד לבור להציל בן אדם, לא ירד לבור לחפש יהלומים ולא לחפש כסף, אלא להציל אדם, ומי ששלח אותו זאת המדינה. הוא לא היה שם במקרה, הוא לא היה אצל מישהו וירד לבור כדי להציל בן אדם. מי ששלח אותו זו המדינה. אני באתי לפה כדי להחזיר את הכבוד שלו, אדם שהקריב את נפשו למען המדינה, מגיע לו כבוד גדול, מגיעה לו קבורה צבאית, מגיעה לו כל שנה בערב הזיכרון וביום הזיכרון גם הצדעה. 

שמעתי הרבה שהוא גיבור. טוב, הוא גיבור, מה הלאה? זה הפרס שלו שהוא גיבור? לא מגיע לו כלום? כל הזמן הילדים שואלים אותי איפה אבא. לפני שבועיים הבת התחילה להגיד: אבא. אתם לא תאמינו כמה זה היה קשה לי לשמוע את זה. אמרתי לה: תפסיקי להגיד אבא, זה ממש קשה. מה לענות לה? במה היא אשמה שהיא בת שמונה חודשים שהיא לא מכירה את האבא שלה? חיכינו לה הרבה שנים, שש שנים חיכינו לה. יש לי שני בנים וחיכינו לבת. כל אדם שלובש מדים ויש לו סמל על הכתף של דגל ישראל, מגיע לו, מגיעה לו קבורה צבאית. 

חוץ מזה, אני ישבתי עם כמה כבאים, שלא מרוצים מהמערך הזה. המדינה צריכה לתמוך בהם, צריכה לתת להם את כל התגמולים, את כל הזכויות, את כל מה שמגיע להם. גם צריך לתמוך אותם בלימודים, לא רק בקבורה הצבאית. המדינה, האמת, בסכנה. אם לא יתמכו במערך הזה, המדינה בסכנה, כי הם עמוד השדרה של הביטחון של ישראל. הם מסכנים את חייהם, נכנסים לאש, גם נכנסים לתוך המים, נחשפים לחומרים מסוכנים, מה יותר מזה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הסימן שאלה שהשארת לנו בסוף הוא מאוד חשוב. תודה סרא, תודה רבה. 

יפעת, בבקשה; אחרי זה אביגיל. 
 << אורח >> יפעת פרנקנבורג: << אורח >>   

אם היה קורה להם משהו, הם היו מונצחים. אם מי שאבטח את האירוע בבור, השוטרים היו מונצחים, אבל מי שירד לתוך הבור ושילם בתוך חייו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

היה גם שוטר אחד שרצה לרדת. 

 << דובר_המשך >> יפעת פרנקנבורג: << דובר_המשך >>   

קודם כל, תודה רבה על הדיון. כמו שאמרו כאן חברים ממשרד הביטחון, משרד הכבאות בקשר מזה שנתיים עם הוועדה המייעצת, עם משרד הביטחון, עם אגף משפחות להנצחה. הנושא הזה הוא לא פירורים, הנושא הזה הוא ערכי, הוא חיים של משפחות, של ילדים, של אלמנות, הוא נושא ערכי, וזה הדיון, הדיון הוא ערכי. 

נושא הגוף ביטחוני מצוי על סדר היום של רשות הכבאות, של המשרד לביטחון לאומי, וגם של ראש הממשלה שהנחה לקדם את זה לגוף ביטחוני, ואנחנו עושים את זה. חברת הכנסת מירב בן ארי, אנחנו מאוד בקרוב נשלים את העבודה ונציג כמה זה עולה, וזה מורכב מהרבה דברים: זה מורכב מפרישה מוקדמת וזה מורכב מצורת ההעסקה, זה מורכב מהרבה דברים. אבל הדיון היום הוא לא פירור, הדיון היום הוא ערכי ממדרגה ראשונה. יש את החיים עצמם, בינתיים כשאנחנו מדברים, לוחמים בשטח נכנסים לבורות, קופצים לאש, נכנסים למים. ואם באסון דיר אל-אסד הלוחמים שלנו היו בתוך הבור, היו שוטרים שאבטחו מבחוץ. אם היה קורה להם משהו, הם היו מונצחים. אם מי שאבטח את האירוע בבור בדיר אל-אסד, השוטרים היו מונצחים, אבל מי שירד לתוך הבור ושילם בחייו, לא מונצח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

היה גם שוטר אחד שרצה לרדת ועצרו אותו. 

 << אורח >> יפעת פרנקנבורג: << אורח >>   

נכון, אבל אם היה קורה לו משהו, הוא היה מונצח, ואם היה קורה לו משהו בחוץ, הוא היה מונצח. גם באסון הכרמל, הסוהרים והשוטרים הונצחו, אבל מי שבא לכבות ולהציל אותם, לא הונצח, והאבסורד הזה הוא אבסורד ערכי, שפוגע בראש ובראשונה במשפחות, ואחר כך במערך כולו, ועכשיו מסתכלים עלינו, מסתכלים עלינו. מערך שלם מסתכל עלינו, ורוצה לדעת מה מדינת ישראל חושבת על הלוחמים שלה, לוחמי האש שהולכים ומסכנים חיים. ובהבנה של כולנו, שאנחנו יודעים שהסוגיות של גוף ביטחוני מתקדמות, ויש ועדת היגוי ויש הנחיית ראש הממשלה, ואנחנו בקרוב מתקדמים בזה בשיתוף פעולה עם ההסתדרות. 

הלוחמים שלנו הם מסורים, הם ערכיים, הם מגלמים את כל מה שטוב ויפה במדינת ישראל, ואנחנו רואים את זה היום במלחמה. גם הלוחמים שלנו בשגרה, אם יש אירוע גדול, אף לוחם אש לא מחכה בבית שיקראו לו. לוחמי אש שלא במשמרת מגיעים, בלי שיקראו להם, כי ככה הם גדלו במערך. זורם להם בדם להציל חיים, אף אחד לא נשאר בבית, ועכשיו הם מסתכלים עלינו, והם רוצים לדעת מה מדינת ישראל חושבת עליהם. אז היא חושבת שכשיגיע הבום הגדול והגוף ביטחוני, יהיה זבנג אחד וגמרנו ויהיה גוף ביטחוני ויהיה הכול, אבל אפשר גם להגיד: אנחנו שם ואנחנו בדרך ואנחנו הולכים, ויש הבנה של כל הגופים, והנה ההנחיה של ראש הממשלה, שהיא כתובה בסיכום ביקור מאוגוסט 23', אתם מכירים את זה. לא כזה הרבה זמן, גם נכנסה מלחמה באמצע. אנחנו קרובים להשלים את המשימה ולהציג מה אומרת החבילה הזאת. בינתיים יש את החיים עצמם. רק בשנה האחרונה שבעה חללים לכבאות והצלה לישראל, בעת מילוי תפקידם. בינתיים החיים עצמם ממשיכים, ובינתיים זה מגיע להם. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה לך יפעת על הדברים החשובים האלה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני יכול להוסיף משהו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אתן לכולם לדבר, רק תהיו סבלניים. 

אביגיל, בבקשה. 

 << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >>   

שלום, אני מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר. ברגע שפנו אלי משפחות של סוהרים על עוול ועל אפליה שנעשים להם, שהם לא נקברים בקבורה ממלכתית צבאית כמו משטרה וצבא, החלטנו לתקן את הצעת החוק ולגרום לכך שגם סוהרים יוכרו בדיוק כמו השוטרים וכמו צה"ל. ואז באה הממשלה הקודמת, חברת הכנסת רות וסרמן, התחלנו לטפל בזה יחד איתה, וכמו שאתם מבינים התחלפה הממשלה ולשמחתנו הרבה מירב בן ארי הרימה את הכפפה והגישה את הצעת החוק. ותודה לך יושב-ראש הוועדה, שאתה מקדם את הנושא הזה, כי משפחות הסוהרים שפנו אלינו, כמו שאתה מבין, חיה שהזמנתי היום לפה והשופט שהזמנתי היום לפה כדי שתבינו את העוול שנעשה למשפחות הסוהרים כבר שנים רבות. אנחנו רואים שזה עבר את המשוכה של הוועדה. תודה לכם מכל הלב, שאתם מבינים את הבעיה של הסוהרים ואתם רואים מה הסוהרים עוברים, וגם בחוק שאומרים שסוהרים ושוטרים לא יכולים לעשות שום פעולות מחאה כאלה ואחרות ולא יכולים לשבות ולא יכולים להפגין ולא שום דבר, ואנחנו כארגון שגם נקרא משפחות השוטרים והסוהרים עושים למענן הכול, גם את כל המאבקים המשפטיים להכרה ב-ש/33 השוואה לצה"ל, כל מה שקורה למשפחות השוטרים והסוהרים. 

מפה אני מבקשת שאנחנו נעשה הכול לקדם את הנושא הזה. כמו שאתם שומעים את המשפחות, עבדנו מאוד קשה לתקן את החוק הזה ולקדם אותו. תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי ולך יושב-ראש הוועדה, שאתה לא נח לרגע ונותן לנושא הזה לעלות לסדר היום ולא מוותר. גם כשנדחתה, שוב קבעת את הדיון כמה שיותר מהר, כדי שהנושא הזה לא יתעכב.  

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הסוהרים זה סגור כבר. סגרתי את זה כבר לפני שנה וחצי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אבל בעקבות הבקשה שלך הוספנו את הסוהרים לא רק בתפקיד. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

על הסוהרים אין בכלל דיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה יהיה התיקון של הסוהרת, נכון?

 << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >>   

כן, תודה רבה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

את זה כבר סגרנו לפני שנה וחצי. עכשיו זה הכבאים, על הסוהרים אפשר להצביע. 

 << אורח >> מירב סימנה: << אורח >>   

אני גיסתו של רס"ר רועי משה זכרונו לברכה, שנפל בשביעי באוקטובר. הוא היה כבאי בתחנת באר שבע, סיים משמרת בבוקר, חזר הביתה לאשקלון ואיפשהו ליד שדרות, לצערנו, נתקל במחבלים, ניסה לברוח – הוא הבין את הסיטואציה, ניסה לברוח, התחיל לרוץ לכיוון השדות, לצערנו ירו בו. הוא עוד הספיק לשלוח לאשתו, אחותי שהיתה אז בהריון בחודש השביעי, הודעת פרידה קולית והותיר אחריו, כאמור, את אשתו בהריון. מאז נולדה לנו גילי הקטנה, ויש להם שני ילדים – דניאל והראל. 
כחלל הכבאות שנפל בשביעי לאוקטובר, אנחנו באיזשהו דין ודברים, כי להבנתי זה נופל על חוק ההתגוננות ויש איזשהו דין ודברים בעניין הזה, אבל אני רגע שמה את זה בצד. אני לקחתי על עצמי את כל הנושא של הטיפול הבירוקרטי מאז הירצחו של גיסי. מטבע הדברים, אחותי היתה בהריון ולא היתה פנויה לזה. למדתי קצת את כל הנושא של המערך הזה, את כל מה שקשור בהנצחה ובשיקום. אני רוצה להגיד לכם שגיסי רועי היה אליל בקרב הילדים, הוא היה אליל בכלל. הוא היה דמות מופת והוא אבדה עצומה למשפחה ולעולם, אבל הוא היה אליל ככבאי, גיבור. והיום כשאני מכירה את הנושא מקרוב, אני לא יודעת אם יהיה לי ילד שירצה להיות כבאי או אם אני אמליץ לו, כי בעיניי עצם העובדה שאנחנו בכלל יושבים כאן היום וצריכים לבקש את ההכרה הזאת ואת הכבוד הזה, היא הזויה לכשעצמה. 

אני עוד פעם אומרת, אני מדברת על גיסי רועי משה, שאותו אני מכירה ועליו אני אדבר. הוא היה כל כולו נתינה, הוא הלך לשירות הזה מאיזשהו צורך אישי שלו לעשות את זה למען, למען אנשים. הוא יוצא יחידה קרבית. אני לא מבינה למה להתייחס אליו כאילו הוא סוג ב', למה הדם שלו שווה פחות מדם של מישהו אחר. זה בכלל לא נתפס בעיניי. הצורך בדין הזה הוא הזוי. 

אני מבקשת בשביל שלושת הילדים שלו, בשביל התינוקת שלו, שהוא עוד הספיק לתת לה שם אבל הוא לא יכיר אותה לעולם והיא לא תכיר אותו, בשביל טיפת הנחמה שעוד אפשר לתת לנו, תעזרו. תודה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרתי שחיפשתי אותה לפני שהיא נכנסה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה על השיתוף שלך, מירב סימנה. 

הצטרף אלינו חבר הכנסת מתן כהנא, אתה רוצה לומר משהו? אז אני רוצה להעלות בזום בבקשה את שני מרציאנו. שני, בוקר טוב, בבקשה. 

 << אורח >> שני מרציאנו: << אורח >>   

בוקר טוב, קודם כל אני אציג את עצמי. אני אשתו של דקל מרציאנו, לוחם האש שנהרג בדיר אל-אסד. הוא נכנס לבור ב-13 באוגוסט יחד עם עדנאן. הוועדה והדיון הזה מאוד מאוד חשובים לי, כי אנחנו נלחמים על הכבוד של דקל ועדנאן מהיום שהם נהרגו. אני חושבת שהיום אנחנו שבעה חודשים מאז האסון, ואנחנו כבר באיחור של שבעה חודשים. את הכבוד של בעלי היו צריכים להחזיר ברגע שעטפו אותו בתכריכים. 

לא יתכן שאני בתור אלמנה עם שלושה תינוקות, עם ילדה שהיתה בת חודש וחצי ביום האירוע, צריכה להילחם על הכבוד המינימלי שמגיע לבעלי. אני כל הזמן מדברת על זה ואני משתפת – גם אני שוטרת, גם אני עולה על מדים בכל בוקר, ואני מאוד גאה במדים שלי. אני ודקל תרמנו ותורמים ואני אתרום עד יומי האחרון למדינה, אבל כרגע אתם בתור מדינה חייבים לי. נתתי את הדבר הכי יקר לי בעולם, את אב ילדיי ובעלי, איבדתי אותו בזמן שהוא ירד לבור כאירוע מובהק שהמדינה שלחה אותו להציל חיי אדם. הוא נחנק שם למוות, והיום אני צריכה להילחם על הכבוד שלו. 

אנחנו ביקשנו גם באותו יום קבורה צבאית, ונענינו בשלילה. אני לא מבינה מדוע אני צריכה להילחם במקום לשבת בבית ולהתאבל, להתאבל ביחד עם ילדיי, להתאבל ביחד עם המשפחה שלו. אנחנו כל הזמן במלחמות, ואני גם רוצה לחדד פה דבר קטן – באירוע הספציפי עצמו שוטר ירד לבור, אני יודעת בוודאות שהוא ירד לבור, הוא הרגיש סחרחורת, התחיל לראות קצת שחור בעיניים ומיד שלחו אותו החוצה. זאת אומרת, זה היה עניין של שבריר שנייה שהוא היה מונצח ואני לא, שאשתו היתה צריכה לזכות יחד איתי עכשיו, לצדי, אבל בעלה כשוטר היה מונצח ובעלי לא. זאת אומרת, אתם עושים פה השוואה בין דם לבין דם, בין מדים למדים, וזה לא פייר. אני יודעת בוודאות שהוא ירד, זה היה עניין של שניות, אם היה קורה חלילה משהו והוא היה נמצא יחד עם עדנאן ודקל בתוך הבור, אז אני חייבת לחדד את זה. 

אלי בן שם, דקל הגיע גם ממשפחה שכולה, וגם אני הגעתי ממשפחה שכולה, טיפה רחוקה, אבל גם. דיברתי עם אלפי משפחות שכולות. אני מצטערת לומר לך, אני לא שמעתי התנגדות מאף משפחה. להפך, תומכים בנו, שנילחם, שנעשה. אני לא שמעתי על מחאה אחת שרוצים לעשות, במידה ויכירו בלוחמי האש. הם לוחמים בדיוק כמו לובשי מדים ירוקים, הם לוחמים בדיוק כמו לובשי מדי המשטרה. בעלי לוחם בדיוק כמוני, הוא לא פחות טוב ממני. לא יתכן שהדם שלו – ואני כל הזמן אומרת וזועקת את זה – שונה מהדם שלי. אם אני הייתי יורדת יחד עם בעלי לבור, אני הייתי מונצחת והוא לא? לא יתכן שהם הראשונים שנכנסים, הם הראשונים שנכנסים למקומות שכולם בורחים מהם. אני נמצאת איתם באירועים, אני יודעת איך האירועים שלהם מתנהלים, הם בסכנה תמידית אירוע, אירוע, דקה, דקה במשמרת. אנחנו כל הזמן בוועדות, כל הזמן בדיונים. אני אישית כבר שבעה חודשים – ואנחנו כבר באיחור של שבעה חודשים. בעלי היה צריך לקבל את הכבוד יחד עם ענאן מהיום שעטפו אותו בתכריכים, אני לא צריכה להיטחן תחת גלגלי הבירוקרטיה, אני וילדיי. יש לי פה שלושה ילדים קטנים, שעדיין מחפשים את אבא, שעדיין שואלים אם אבא חוזר מהמשמרת, שרואים כבאית וצועקים: הנה הכבאית של אבא. אני גם ככה צריכה להתמודד עם החיים עצמם, עם הקושי, עם האובדן, עם הכאב, עם הלילות הכואבים האלה, ואני מעולם לא ידעתי שכרית כל כך קטנה יכולה לספוג כל כך הרבה דמעות, אז למה בכל פעם אני צריכה להילחם על הכבוד הזה? זה מרגיש שזה מזלזל בחיים של בעלי, בחיים של לוחמי האש. 

הרבה לוחמים דיברו איתי מאז, והם יודעים שאין להם גב, הם יודעים שהאישה שלהם יכולה להיות שני הבאה, הם יכולים להיות דקל הבא, היתומים שלי יכולים להיות הילדים שלהם. לצערי הרב, הרבה כבאים אמרו שהיום הם לא ייתנו את ה-200% שלהם, כי הם חוששים שלאישה שלהם יקראו שני, שהאישה שלהם תתמודד עם מה שאני מתמודדת. 

בנוסף לקושי שאני חווה יום, יום, שעה, שעה עם ילדיי, בנוסף לקושי של המשפחה של דקל, אף לוחם היום לא יסכן את חייו כמו שהוא היה מסכן לפני שבעה חודשים. דקל שלי היה לוחם גם בצבא וגם במקום העבודה שלו כלוחם כיבוי אש. הוא נתן את חייו, הוא קיפח חייו באירוע שלחתם אותו מטעם המדינה. לא יתכן שהיום אני צריכה להילחם על הכבוד שלו, על הקבורה שלו, על הדבר המינימלי שמגיע לו. הוא הרי הוא ירד להציל חיי אדם, הוא לרגע לא חשב על עצמו. אני יכולה להגיד לכם שהוא אפילו לא חשב עלי ועל הילדים. באותו רגע שהוא קיבל פקודה לרדת לבור, הוא ירד לבור בשביל להציל חיי אדם, בשביל להציל עוד נפש אחת בעולם, כאילו הציל עולם ומלואו, אז למה לכל הרוחות אני בתור האישה, האלמנה שמתמודדת עם כל הקושי, צריכה להילחם על הכבוד הזה? למה את בעלי לא קברו במקום שמגיע לו? למה לא מנציחים אותו בכבוד שמגיע לו?

אותו שוטר שירד לבור, כשהרגיש סחרחורת, התחיל לראות שחור ושלפו אותו משם, אם חלילה חלילה היה ממתין עוד שנייה, שתיים והיה צונח יחד עם דקל ועדנאן, הוא היה מונצח, הוא היה מוכר. לא היו נותנים לי להרגיש כאילו שלחתי חתול לתוך הבור. אתם צריכים להבין שיש פה בן אדם, יש משפחה מאחוריו, יש פה אישה וילדים, יש לו שלושה ילדים יתומים קטנים שהבכור בן ארבע וחצי, שהם עדיין מחכים לאבא. 

אז אני אמשיך להילחם על הקבורה למען הלוחמים. הלוואי ולא יהיו לוחמים אחרים, אבל לצערי הרב יהיו. למען הלוחמים הבאים, אני אלחם על הכבוד של בעלי, על הכבוד של עדנאן, על הכבוד של כל לוחמי האש, אלה שבעבר, ולצערי אלה שיהיו בעתיד, אלה שגם נהרגו ונרצחו בשביעי באוקטובר. אז אני מבקשת, כי מגיע לנו, ואני דורשת הכרה ואני דורשת הנצחה. זה המעט שאתם יכולים לעשות ללוחמים האלה, שהם הראשונים שנכנסים למקום הכי מסוכן, שממנו כולם בורחים. 

כשוטרת, אני גאה במדים. אני עולה על מדים יום יום, שעה שעה. אני ובעלי נתנו למדינה, אנחנו ניתן ואני אתן עד יומי האחרון. אני רוצה לומר לכם שהיום אתם מחויבים לי, היום אתם חייבים לי. אני איבדתי את היקר לי מכל כשהוא לבש מדים, כשעל הזרוע שלו היה מגן דוד של מדינת ישראל. הוא ירד לבור, ולאחר שהוא קיבל פקודה מבצעית מובהקת, המעט שתתנו לבעלי זה את הכבוד שלו, והמעט שתתנו לי ולילדיי זה את השקט להתאבל. אני רוצה בבקשה להתאבל בשקט, אני דורשת את ההכרה ואת הקבורה. 

אני התייחסתי לזה בתחילת הריאיון, אני לא שמעתי מאף משפחה שכולה התנגדות להכרה של לוחמי האש. דגל הוא ממשפחה שכולה, בן דוד שלו גם נפל כחייל; גם אני ממשפחה – משפחה רחוקה – שכולה, דיברתי עם אלפי משפחות שכולות. אני לא שמעתי התנגדות אחת, אני מצטערת לומר לכם. משפחה אחת לא התנגדה. עכשיו תורי לדרוש מכם את ההכרה, את ההנצחה ואת הכבוד המינימלי שמגיע לבעלי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שני, תודה רבה. אני יודע כמה זה קשה לך. אני מקווה שיהיו לנו בשורות יותר טובות בעתיד. 

 << אורח >> שני מרציאנו: << אורח >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עודד, אתה רוצה לומר משהו?

 << אורח >> עודד ברוק: << אורח >>   

אני אוותר על זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני רואה שרמי יצא. אז ברשותכם, עוזי, אב שכול, בבקשה. 

 << אורח >> עוזי קירמה: << אורח >>   

שלום לכולם, אני אבא של יוסי קירמה, לוחם יס"מ אופנועים בירושלים. הוא נפל ב-9 באוקטובר 2016, נפל בקרב מול מחבל. 

אני סגן יושב-ראש יד לבנים בירושלים. אני אגיד כמה דברים, שהם דווקא נוגדים פה את כולכם, ואני אענה לגברת שדיברה קודם. ליבי איתה, אבל אם הייתי רוצה להביא לפה אנשים ממשפחות שכולות, הייתי ממלא את המקום הזה, לא היו נכנסים כולם. באמת שיש המון אנשים שמתנגדים לא לעצם הרעיון – מבחינה כלכלית, מבחינתי מגיע להם עולם ומלואו, המדינה חייבת להכיר בהם, אין לי את הספק הזה, אבל לעשות זילות מלוחמים, מהחיילים, משוטרים שנפלו בקרב, שנתנו את הנשמה שלהם, וזה לא שיש לנו אחד, שניים, שבעה, עשרה, חמישים בשנה – יש לנו אלפים, עכשיו זה כבר מאות, 600 משפחות כרגע של לוחמים.

איך אפשר לעשות זילות ולהכניס? היה קצין בכניסה לירושלים שהרג את המחבל ומילואימניק ירה בו והרג אותו, חבר'ה, הוא גיבור ישראל, אתם יודעים כמה גיבורים יש לנו במדינה? 80% מאתנו גיבורים אחד לשני, אנחנו נעשה הכול כדי להגן, ואני לא צריך להיות עם מדים או בלי מדים. אני יודע, כולנו כאלה פה, אבל אי אפשר לעשות זילות בבתי קברות. זה מקום קדוש, אתם יכולים להכיר, לתת לכם מה שרוצים מבחינה כלכלית, שהמדינה תכיר בכם. באמת, אני חושב שמגיע לכם, אני לא חושב שלא מגיע לכם, אבל לא לעשות זילות מהלוחמים שלנו, כי אלה לוחמים של כולנו. כל הילדים שלנו מגיעים לכבאות, לשירות בתי הסוהר, אנחנו לא מגיעים כולם. אני מבקש שתחשבו על זה ולא תעשו זילות ללוחמים של כולנו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוזי, תודה רבה לך על האומץ לומר את הדברים האלה.  

 << אורח >> מירב סימנה: << אורח >>   

אני יכולה לשאול?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא לא לא. 

 << אורח >> מירב סימנה: << אורח >>   

זילות זאת מילה מאוד קשה. 

 << אורח >> עוזי קירמה: << אורח >>   

סליחה אם פגעתי במישהו. 

 << אורח >> מירב סימנה: << אורח >>   

אתה פגעת.

 << אורח >> עוזי קירמה: << אורח >>   

אם אני פגעתי, אני מצטער, אבל זו התחושה שלי. אני אב שכול שבע שנים וחצי, איבדתי את הילד הכי יקר לי בעולם. 

 << אורח >> מירב סימנה: << אורח >>   

דרך אגב, גיסי היה חבר שלו. 

 << אורח >> עוזי קירמה: << אורח >>   

תודה. אנחנו לא מתווכחים באמת. 

 << אורח >> מירב סימנה: << אורח >>   

לא להגיד זילות. 

 << אורח >> עוזי קירמה: << אורח >>   

הבינו מה אני אומר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

משפחות שכולות לא צריכות לריב, זה הכול אחריות של המדינה, כי כבאי הוא לוחם אש והשוטר הוא לוחם. אבל המדינה, במקום להתעסק בזה, נותנת לכם לריב. 

 << אורח >> סיגלית בצלאלי: << אורח >>   

לפני שאני אציג את עצמי, אני קודם כל מתנצלת בשם – אני בטוחה – גם עוזי. זה לא היה צריך להיאמר. אני באמת חושבת שזה לא המקום. אני מסתכלת על שני, אני מסתכלת על מירב, אני מסתכלת על המשפחות. אני אימא של סגן הילה בצלאלי, שנהרגה בהר הרצל. הילה מוכרת כחלל צה"ל. היא היתה בתפקיד בהר הרצל מהצבא. לא הצבא הרג את הבת שלי, היא לא נהרגה במלחמה, היא לא נהרגה בקרב. הרגו אותה אנשים אזרחים. בית המשפט קבע רשלנות פושעת, אני יכולה להגיד לכם שישבתי כמעט שבע שנים בבתי משפט, ולא היה ספק בכלל שהרשלנות וההתנהגות של האנשים הלא מחונכים האלה הביאו למותה של בתי. 

אני לא מדברת על הצד הכלכלי, ממש לא, אני מדברת על הצד המשפטי. בית המשפט קבע – והעונשים שהם קיבלו היו מאוד מאוד מצחיקים וכואבים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מביכים. 

 << אורח >> סיגלית בצלאלי: << אורח >>   

מביכים – לקבל תשעה חודשים על זה שאתה בפירוש מספר אחד שגרמת למותה, והמהנדס הזה עוד בשיא חוצפתו גם מעל בכספי המדינה, במס הכנסה באותה תקופה, אחרי שהוא עוד יושב עדיין בין כותלי בית המשפט ומעיד על עצמו כמה שהוא לא התכוון לזה, אבל השורה התחתונה היא שהוא ישב שלושה חודשים בכלא, וכעבור שלושה חודשים בכלא הוא חזר להיות מהנדס במדינת ישראל, וזה בדיוק מה שנכנס פה. 

אם תשאלו אותי, הדבר שאני הכי רוצה – ועד יום מותי – זה שהאנשים האלה ישלמו את המחיר לרשלנות שלהם. אני לא יכולה לעשות את זה, כי הבת שלי מוגדרת כחלל צה"ל, וזה בסדר גמור, עם ידי על הלב, אני אומרת מזלי. תמשיכו להילחם על זה, אבל אני אומרת שאני לא מדברת על הסוהרים, אני מדברת על כיבוי האש. אלי בן שם אמר את זה במילים הכי מובנות ופשוטות, יש חוקים במדינת ישראל. כמו שאני לא יכולה לתבוע את האנשים האלה – ואני באמת רוצה להפסיק בזה, כי עוד שנייה אני כבר מוציאה מילים לא יפות שאני לא אוהבת לומר – וזה כן יהיה. חלילה שאנחנו מדברים על משפחות שכולות, אני בטוחה שמשפחה אחת לא נגד. משפחה אחת לא נגד, תאמינו לי. אני גם ביד לבנים, אני גם מתנדבת בכל מיני מקומות, באמת הפכתי את חיי ב-12 השנה שכל אחד שיחשוב עכשיו יגיד לי: לא סיגלית, לא עברו 12 שנה מאסון הר הרצל. אז כן, זה מגיע וגם אתם תגיעו לשנים האלה, למרות שקשה להאמין. 

אני כן מבקשת מכם את מה שדיברת נציגת הכבאות, תעשו ומהר. אני מוכנה לבוא ולהמשיך וכן להיות אתכם יד ביד כדי שיכירו אתכם ומה שצריך להכיר כדי שהאנשים שלכם, הגיבורים שלהם, אין להמעיט באף אחד. השביעי לאוקטובר עשה לנו בית ספר. אני מוכנה לעמוד לצדכם, לקדם את התהליך עם מי שצריך כדי שכן תהיו חלק, ואני הראשונה שאחבק אתכם – אני מחבקת את המשפחות כל השנה כמובן – אבל אני אחבק את כולם כדי שאתם כן תהיו מוכרים וכן תהיו ביד לבנים, עם כל הכבוד המגיע לכם, אני אתך לגמרי. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה סיגלית על הזכות לשמוע אותך, גם אם לא כולם מסכימים. 

אלי טהר, בבקשה. 

 << אורח >> אלי טהר: << אורח >>   

השכול אצלי דפק שלוש פעמים: בשביעי לאוקטובר שכלתי בן, שהשאיר ארבעה יתומים, בן בכיר בשב"כ; לפני 22 שנה שכלתי בן, חייל בנח"ל בן 19; ב-81' שכלתי אח סגן אלוף בצנחנים, שהיה באנטבה להביא את החטופים משם. 

אני חושב ואני מרגיש כמה כבוד צריך לתת לכל מי שנותן, ואני חושב שלכבאים מגיע הכבוד הזה. פשוט מאוד, במקום להתווכח פה ולהתנצח פה, פשוט שיוותרו על ועד העובדים שלהם, יהיו גוף ביטחוני ויהיו איתנו. חבל על הזמן, חבל על הדיבורים וחבל על הכאבים – אנחנו מכאיבים לכם ואתם מכאיבים לנו, חבל, חבל. 

אם אתם באמת רוצים לקבל הכרה, ואני חושב שמגיעה לכם הכרה, בואו תבטלו את ועד העובדים, תהיו כמו צה"ל, כמו שירות בתי הסוהר, כמו השב"כ, כמו המוסד, תהיו המשפחה שלנו. לא יכול להיות שתהיה בכם חריגה ותהיו משפחה, זה לא הולך. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אלי, אני רוצה שתדע שאנחנו משתתפים בצערך. מחיר כבד שילמתם. תודה שבאת ודיברת כאן. 

רחל סדן. 

 << אורח >> רחל סדן: << אורח >>   

תודה שנתתם לי לדבר בוועדה. זאת פעם ראשונה שאני מדברת בפני פורום כזה. קוראים לי רחל סדן שטוק, הבעל שלי נרצח, נפל באנקרה. הוא היה קצין הביטחון, היה מטען ורצחו אותו. לפני שהוא נרצח, שאלתי אותו: תגיד לי, מה אני עושה אם קורה לך משהו? כי אודי היה קצין משטרה בחבלה, הושאל לשב"כ, עבר דרך משרד החוץ: תגיד לי, מה אני עושה? ואז הוא אמר לי: רחלי, אל תדאגי, המדינה תדאג לך. 

זאת עבורי סוג של שליחות, לבוא ולהגיד לכל אחד שיושב כאן, עם הכאב שלו – אי אפשר להשוות כאב לכאב, כל אחד כואב בדרכו שלו, מגדל את ילדיו ואת יתומיו, כמו שהוא מבין. עם כל הכאב, צריך להמשיך לחיות, זאת השליחות וזה מה שיש לי להגיד. 

אני מנסה לדבר קצת אחרת מכל מה ששמעתי כאן ולבוא אליך כיושב-ראש הוועדה ולהגיד לך – עם הפנים לעתיד, והיום אנחנו נקבל את מכבי האש, מחר יבוא מגן דוד, אחר כך יבוא זק"א. מה שאני חושבת שצריך להקים סוג של ארגון, בדומה למשרד הביטחון, ולאגד ולתת להם את כל מה שהם מבקשים, אבל אתה צריך לשים איפה שהוא את הגבולות ואת ההפרדות. תודה רבה שנתתם לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה רחל סדן. 

בשארי. 

 << אורח >> רונן בשארי: << אורח >>   

תודה, כבוד היושב-ראש. אני מנהל אגף המבצעים במד"א. אני מכיר את רוב האנשים סביב השולחן הזה, אני מכיר את הסיפורים שעלו פה מתוקף תפקידי. מגן דוד אדום יום יום מציל חיים. שמעתי ממקור לא צפוי, מהגברת האחרונה שישבה פה, את השם מגן דוד אדום. בסופו של יום, קשה לי, קשה לי כי יושבים פה ארגונים שאנחנו עובדים איתם יום יום, כתף אל כתף, וכל אחד מנסה להגיד כמה הוא יותר חשוב וכמה הוא יותר יקר, ואני לא שם ואני לא חושב שזה צריך להיות. עם כל הקושי הזה, הדיון הזה הוא דיון ערכי, לא על תנאים ולא על כלום. 

ברשותך, לאחר שאמרתי את כל זה, אני אגע בנקודות העיקריות. בסוף ארגון מגן דוד אדום הוקם על פי חוק, הוא הארגון הלאומי של מדינת ישראל. הוא ארגון עזר לצה"ל. במלחמה, אנחנו כפופים לפיקוד העורף ופועלים מתוקף החוק. אנחנו פועלים בכל האירועים כתף אל כתף, יחד עם מפקדי צה"ל, מפקדי משטרת ישראל, מפקדי כב"ה. אנחנו פועלים ביום יום וגם במלחמה יחד עם השב"ס כארגון לאומי. 

השביעי לאוקטובר זה קו פרשת המים, כמו שכולם מכירים אחרי מה שקרה במדינה. מגן דוד אדום איבד ארבעה מאנשי צוותו, שנלחמו על חייהם של נפגעים תוך סיכון חיים ממשי עד מותם, פשוט עד מותם. הוועדה ביקרה במד"א וראתה את החללים ואת סיפורי הגבורה שלהם. 

אני חושב שמן הראוי בצד הערכי לצרף את מגן דוד אדום גם להצעת החוק הזו, בטח אחרי השביעי לאוקטובר. אמרו פה חברים יקרים, שהמשפחות והעובדים צופים בשידור, אז כמובן שגם צוותי מגן דוד אדום שעושים יומם וליל להצלת חיים בשליחות בקווי העימות בפנים הארץ. אני לא צריך לחזור אחורה לשנות הפיגועים הקשים. תוך הקרבה, יוצאים וקופצים בכל שעה, בכל עת, להציל חיים. מן הצדק הראוי והערכי לצרף את צוותי מגן דוד אדום להצעת החוק הזו, ולא להשאיר את הארגון הזה מאחור, כי אם הוא יישאר מאחור, באמת ייעשה עוול. אני לא נכנס לעניין של ועד עובדים, אלא רק מתמקד בעניין הערכי. קשה לי לשמוע, באמת קשה לי לשמוע שהנושא הפך להיות ארגון עובדים כן או לא, זה לא רלוונטי להצלת החיים. עד כאן, תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה לך, רונן, על התזכורת שיש פה עוד גופים. 

אלכס, אתה רוצה לומר משהו?

 << דובר >> אלכס מילר: << דובר >>   

כן, בקצרה. ראשית, אנחנו מברכים כמובן אותך על היוזמה. אתם עושים פה צדק, שהיה אמור להיעשות כבר מזמן. אנחנו מקווים שהצעת החוק, כמובן תקודם ותעבור בנוסח שאושר על ידי ועדת שרים בחקיקה. אנחנו תומכים בנוסח הזה. 

צר לי על על הניסיון להפוך את הנוסח הזה ואת חקיקת החוק הזאת למשהו שהוא פוליטי, להיכנס, להשוות ולעשות איזשהו קשר בין שכול וקבורה לבין העבודה המאורגנת, אני חושב שזה ניסיון פסול. זה לא עניין של ועד עובדים פה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שיש פה איזשהו ניסיון לעצור את החקיקה, כמו שהיה ניסיון להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. אנחנו תמכנו בזה שהחוק הזה ידון כאן. זאת ועדה פתוחה, הציבור צריך לשמוע את כל אותן עדויות שנאמרו, את כל אותם הסיפורים. אנחנו תומכים בדיון הפתוח, ואם זה היה נעשה בוועדת החוץ והביטחון, עם כל הכבוד לוועדה הזאת, כמובן שהיא צריכה לדון בנושאים הביטחוניים, אבל כאשר מדובר על נושא כל כך חשוב, כאשר מדובר על גיבורי ישראל, על הצדק שהיה צריך להיות כבר מזמן, זה צריך להיות בדיון פתוח, ושכל הציבור ישמע את כל הסיפורים האלה. 

כמובן שההסתדרות מצטרפת לאותה בקשה של מד"א לצרף את אנשי מד"א לחוק הזה. אני  חושב שזה גם חשוב מאוד שהם יהיו שם. חייבים לתת את הכבוד האחרון לאותם אנשים שהם בקו האחרון מול החיים והמוות. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה לך אלכס. ההתייחסות שלך חשובה, כי אתה גם מייצג את ארגון חשוב.  

רגע לפני שאני מאפשר לחברי הכנסת לומר דברי סיכום, יש פה מישהו נוסף שרוצה לומר משהו?

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

קודם כל אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת צביקה פוגל יו"ר הוועדה, אתה עושה פה מהלך היסטורי. הצעת החוק שלך, שמאפשרת לסוהרים להיות מושווים לשאר הגופים, כמו שהיה ראוי. אני רק אדייק, ההחלטה של המועצה להנצחת החייל התקבלה במאי 2023, לא ב-2022. ב-2022 היתה התנגדות לזה, אבל טוב שזה קרה, וכמובן אולי הבשורה הבאמת מיוחדת הראשונה - - -

 << אורח >> שלמה מור יוסף: << אורח >>   

ההחלטה התקבלה - - -

 << דובר_המשך >> דוד בבלי: << דובר_המשך >>   

לפחות זה מופיע ככה בפרוטוקול, אבל בשנת 2023.

 << אורח >> שלמה מור יוסף: << אורח >>   

בשנת 2024. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

על הסוהרים?

 << אורח >> שלמה מור יוסף: << אורח >>   

לא. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

דיברתי על הסוהרים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי הסוהרים כבר לפני שנה וחצי קיבלנו את ההחלטה, זה לא קשור בכלל – לא אליך ולא לשר שלך. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

ההחלטה התקבלה ב-2023. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זו החלטה של שר הביטחון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

די, מירב, די. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

מירב, לא הכול פוליטיקה, תשחררי מפוליטיקה, את לא מסוגלת. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מהלך שאני הובלתי. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

את לא מסוגלת, ואו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מירב, הכול שלך?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבינה, אי אפשר לדבר איתו? אי אפשר לענות? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם הזכות בהצמדה תהיה שלך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חייבת להבין את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אבל את לא חייבת בכל מקום להשמיץ את השר. 

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני בכלל לא מבינה למה הוא יושב ומדבר פה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

די כבר. 

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני אגיד מה שאני רוצה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור, גם אני. 

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כל עוד יש דמוקרטיה פה, אני אגיד מה שאני רוצה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עד הרגע שאני אגיד לך לעצור. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה, אתה גם יכול לקרוא לי לסדר. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

אז אתה עושה פה מהלך באמת היסטורי חסר תקדים. הרבה מאוד שנים דיברו על זה, הרבה מאוד שנים, וזה מצטרף למהלכים נוספים שעשית פה, וצריך להגיד את זה. הצימוד האלקטרוני דיברו עליו הרבה שנים ואתה עשית אותו; הפרוטקשין בוועדה שלך, אחרי שנים עשית אותו; המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים – אתה עשית אותו. מדובר בהישגים באמת חסרי תקדים, והכול בענווה, בצניעות.  

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה? מה עם הכינורות? 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

אני באמת לומד ממך, זו הזדמנות לפרגן לך בצורה מדהימה, וכמובן, כן גם לשר לביטחון לאומי, שמושמץ בכל מקום – עשה פה משהו שגם הרבה מאוד שנים דיברו עליו, ניסו מאוד מאוד לשכנע את השר הקודם עמר בר לב לעשות את זה, לצערנו הוא לא הצליח - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

- - צריך להגיד שאחרי שאבא שלו, חיים בר לב, עשה הישג היסטורי בזמנו עם המשטרה. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה לך, דוד. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

אני חושב שצריכה להיות איזושהי הבהרה לפרוטוקול ממשרד המשפטים. יש את החלטת ועדת השרים. בגלל שעלה פה הנושא התקציבי וכדי למנוע מצב שתהיה שאלה האם ההצעה היא תקציבית או לא, יש תמיכה של הממשלה, כי היו שתי החלטות של ועדת שרים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אין תמיכה בכבאים, רק בסוהרים. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

יש תמיכה. מירב, אל תגידי דברים שאת לא יודעת, יש תמיכה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אל תפנה אלי, אל תזכיר את השם שלי, זה שאתה עוד יושב כאן אחרי האירוע של אתמול, זאת בושה וחרפה לכנסת, אבל נטפל בך. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

הנעלבים ואינם עולבים, מירב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

די, דוד. בבקשה, משרד המשפטים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מתנצלת שאת צריכה לראות אותו גם היום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבריי חברי הכנסת, מילות סיכום. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>   

אני אומר את הדברים ממש בקצרה. היו כמה דיונים של ועדת השרים, והוועדה קיבלה החלטות בשלבים. השורה התחתונה היא להבנתי – ונגה תתקן אותי – אומרת שצריך להסיר את התנאי של "בעת שירותם ועקב שירותם" מקבוצת הסוהרים ולהחיל אותו ביחס לכבאים, שהיום בכלל לא נמצאים בחוק. להכניס אותם, אבל בכפוף לתנאי הזה. זו הבנתי את ההחלטה של ועדת השרים. 

ועדת השרים אמרה במפורש, שאנחנו מדברים פה רק על סוגיית הקבורה, זאת אומרת: ההחלטה לתמוך בתיקון הזה לחקיקה לא נכרכה ולא הותנתה בשאלת ההתאגדות, למרות שהשאלה עלתה שם והובעו כל מיני דעות של שרים שונים, לרבות של השר לביטחון לאומי, אבל לא הובהר שהתמיכה הינה מותנית או מותלת בשינוי שאלת ההתאגדות של קבוצת הכבאים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא תלוי בשאלת ההתאגדות? 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>   

התמיכה לעניין ההצעה - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זו החלטה של ועדת שרים. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>   

- - זו היתה החלטה של ועדת השרים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אז בעת מילוי תפקידו – לכבאי. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>   

לכבאי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ולשב"ס גם בעת מילוי תפקידו וגם עקב שירותו. 

 << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >>   

בשירות – בלי העקב, רק בשירות - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

גם בשב"ס?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>   

לא, בשב"ס להסיר את התנאי. 

 << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >>   

להסיר את התנאי, כלומר יהיה רק בשירות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

שב"ס – כמו שוטר, אותו דבר.

 << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

וכבאי – רק בעת מילוי תפקידו. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>   

ועקב. 

 << אורח >> מירב סימנה: << אורח >>   

אבל כבאי שחזר מהעבודה, הם טענו שהוא לא במילוי תפקידו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>   

לא, הוא כן במילוי תפקידו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבריי חברי הכנסת, מילות סיכום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>   

- - - טענו שהוא היה צריך לטוס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבריי חברי הכנסת, מילות סיכום. חבר הכנסת מתן כהנא? אתה רוצה עוד קצת להתבשל – זה כבר נגמר. חברת הכנסת מיכל וולדיגר?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>   

כאמור, השאלה של כן או לא התאגדות כן עלתה בדיוני ועדת השרים, והוחלט לא להתנות את הדברים בדבר הזה. השאלה היא שאלה מאוד מאוד מורכבת משפטית, כלומר יש לה המון המון תוצאות, משמעויות או השלכות; בין היתר גם במישור החוקתי הפנימי של המשפט הישראלי, וגם במישור של המשפט הבין לאומי מול מחויבויות של ישראל אל מול ארגון העבודה הבין לאומי. מהטעם הזה, משלא נעשתה – לפחות בעת הזאת לא הושלמה, אני לא רוצה להגיד לא נעשתה, כי הציגה פה הגברת פרנקנבורג שהם כן עושים איזושהי עבודה פנימית, אבל זה לא הבשיל ברמה הממשלתית, אז מהטעם הזה בעת הזאת הוחלט לא להתנות – כאמור, זה היה הרציונל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מעולה, תודה. 

 << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >>   

אדוני, ברשותך, רק אדגיש שלעמדת גורמי המקצוע במשרד הביטחון, כן יש צורך לכרוך את שאלת ההבאה לקבורה בזכות ההתאגדות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, תודה על הדברים האלה. 

חברתי, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני הגעתי בעיקר להקשיב, פחות לומר. אני פה בשביל להיות נוכחת, להקשיב ולהצביע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה. 

חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני גם באתי לכאן כדי להקשיב וכדי להצדיע ללוחמי האש הגיבורים, שעושים עבודה כל כך חשובה, והם נשלחים בשמנו לסכן את חייהם. אני רוצה להצטרף למה שאמר כאן האב השכול אלי טהר, בסוף צריך לפעול שלוחמי האש יהפכו להיות גוף ביטחוני. 

ליוויתי את הנושא הזה בשנים האחרונות. להבנתי, אני חושב שלוחמי האש רוצים את זה, אם אני מבין נכון. בסוף זה גוף של אנשים שנשלחים מטעם המדינה לסכן את חייהם עבורנו, וראוי שהם יהיו גוף ביטחוני. זה מה שיש לי להוסיף לנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חשוב מאוד. תודה, חבר הכנסת מתן כהנא. 

הצטרף אלינו חבר הכנסת האלוף במילואים אלעזר שטרן. אנחנו לקראת הצבעות, אם אתה רוצה לומר משהו בכל זאת, זאת ההזדמנות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אל"ף, תודה. אני מתנצל שלא הייתי פה בהתחלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם לי חבל שלא היית פה מההתחלה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני מתייחס לזה שלא הייתי פה מההתחלה. יכול להיות שאני אמצא את עצמי חוזר על דברים שנאמרו כאן. 

הנושא הזה איך נראים בתי הקברות הצבאיים הוא בעיקר למי יש את הזכות, הכואבת מאוד, להיות שם. זה נושא עתיר שנים. האנשים כאן מכירים את העבר שלי בעניין הזה, גם את החלוקה שבין הצבא לבין משרד הביטחון. אני כבר הייתי בכל הדיונים ובכל הרגישויות, ואני חושב שנעשית פה עבודת קודש של שיפוד על קרני דילמות, שזר לא יבין זאת, דילמות כואבות מאוד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הגדרה כל כך מדויקת. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני חושב שמבחינות מסוימות חלק מהכאב של התפקיד, בעיקר של הגופים הביטחוניים לסוגיהם, זאת אומרת מי שמייצג אותם הרבה שנים בתיק אולי קצת שונה זה אריה מועלם ואלי בן שם כיד לבנים, ואנשים יודעים שאני מכיר את כל מי שעוסק בעניין הזה. חלק מהקושי של התפקיד הזה הוא באמת להסתכל הרבה מאוד פעמים בעיניים של מי שצריך להגיד לו לא. ולמרות זאת, מחפשים כולנו, גם בימים הקשים האלה, למי לומר כן. תמיד כמובן אנחנו צריכים לצפות פני עתיד בכן שאנחנו אומרים את מה שנקרא – אני אומר את זה בחרדת קודש כאן – השלכות הרוחב, שזה תמיד צריך לעמוד לנגד עינינו. העניין הזה הוא תלת ממדי לא רק בגלל שיש פה השלכות רוחב, אלא יש פה השלכות עומק ארוכות טווח. 

אני אגיד עוד משהו, יש גם השלכות עבר. זאת אומרת, גם כשאתה מסתכל על העבר, על מי שנתת לו את הזכות להיות שם, על מי שלא נתת לו את הזכות להיות שם, ומה אתה עושה כשאתה מכניס לשם כל מיני אנשים שאולי יש ספק. 

לי אין ספק שהבקשה כשלעצמה היא כואבת והיא נכונה, זאת אומרת: צריך גם להגיד עוד דבר שאני לא יודע אם עלה פה, הסייגים בתוך הגילאים, להבדיל מצה"ל נגיד, אז אתה יותר מבוגר, מרכיב המחלות בתוך הגילאים האלה. אני מבין שהדברים האלה נפתרו עם השנים. אני מבין שלפני שבאתי לכאן, ואני הזדרזתי מאוד כדי להגיע לדיון הזה שהיה לי חשוב, בהנחה שהדיון הזה כבר מתקיים כאן שלא בתוך ועדת החוץ והביטחון – שגם זה אירוע בפני עצמו, אבל אני לא חושב שעכשיו כשהוא כבר מתקרב לסיומו יש משהו שאני אתרום בעמדה הזאת – אז אני רק רוצה לומר שהעניין הזה של ועד עובדים או הכנסה של מערכות שיקולים שהמערכת לא מיומנת לדון בהם ולא צריכה להיות מיומנת לדון בהם, בגלל שאני לדוגמה לא רואה את ראש אכ"א, את אריה מועלם, את אלי בן שם, את אלי טהר, לא משנה, מסתכלים בעיניים לאנשים ואומרים: רגע, אבל יש ועד עובדים. העניין הקדוש הזה שבית עלמין צבאי לא יכול להיות שיהיה מול ועד עובדים, אלה מושגים כאילו מספירה אחרת שאתה מכניס לתוך העולם הזה, ולכן אני אומר שאני מקווה שתהיה הזכות מצד אחד להכיל את לוחמי האש כמו שצריך להיות, ומצד שני לשמור על המיוחדות הכואבת והאחראית הזאת של הגופים שמתעסקים בזה בחרדת קודש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה לך, תודה שבאת. תודה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תודה גם לך שנתת לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חברת הכנסת מירב בן ארי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מודה לך. שלא יהיה כאן ספק, במיוחד כששמעתי את הדברים שאמרת, יפעת. בסוף את יודעת איפה אני נמצאת, וברור לי שהמטרה היא להפוך אתכם לגוף ביטחוני, אמרתי את זה בתחילת דבריי. העובדה שאני מדברת על הפירור, ברור כי אתם צריכים את כל עסקת החבילה, ובעבודה מקצועית טובה של המשרד לביטחון פנים היינו יושבים באירוע הזה כבר לפני שנה וחצי בוועדה שלי, אבל אנחנו נגררים ונגררים ומושכים אתכם ומושכים אתכם, ועכשיו – סליחה שאני אומרת את זה – אין עבודה מקצועית אמיתית של המשרד לביטחון לאומי, ולכן אני מצטערת, אמרתי את זה גם למירב בטלפון, גם למשפחת מרציאנו, יש בעיה. אפשר ללכת ולהסתתר, אבל יש בעיה. 

אני אגיד משהו מאוד ברור. אם לוחם כיבוי אש הגיבור האמיץ נשלח אל הבור ומצא את מותו, כמו עדנאן, כמו מרציאנו, מה תגיד עמית מן שגם שנרצחה בקיבוץ בארי עוד היתה עם הכפפות כשהיא הצילה חיים? מה תגיד עמית מן החובשת ממד"א? היינו בתחילת השבוע, ראינו את הארבעה סיפורים. מה יגיד החובש החרדי שעלה על האמבולנס באופקים, יצא וקיבל טיל RPG לתוך האמבולנס, כי ידעו שהוא מציל חיים? אין זמן, כי הזמן קצר, אבל ראינו את ארבעת המקרים של לוחמי מד"א, שיצאו במסגרת מדינת ישראל, שהולכים עם הדגל ויוצאים כמו הלוחמים של כב"ה. יש לנו באמת הערכה מטורפת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>   

יש חוק כזה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אל תפריעו בבקשה, תנו לחברת הכנסת לסכם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מד"א מוגדר בחוק כגוף ההצלה הלאומי של מדינת ישראל, יש חוק למד"א. נכון שיש זק"א ויש ארגונים אחרים, אבל זוכרים 101, 102? אלה גופי ההצלה של מדינת ישראל. עמית מן נשלחה בשם המדים להציל. אני גם אספר לכם שהבן זוג שלה אמר לה: תבואי, והיא בחרה להישאר ולהציל חיים, ומתה שם ממחבלים של הנוח'בות, אז מה נגיד לה? את לא חלל?

והנה אני אומרת לכם, אני חושבת שגוף הצלה לאומי שיוצא בשליחות, כמו החרדי שלקח את האמבולנס וקיבל RPG ונקבר כאדם רגיל ומשפחתו קברה אותו, זה משוגע. אז הנה אני אומרת: עבודה רצינית שצריכה לתת צדק לאותם לוחמים, צריך לדעת שאם אנחנו מתחילים עם כב"ה לפני שהם הופכים לגוף ביטחוני, הרי שיש לנו אחריות גם על מד"א, ובוודאי – אני לא יכולה לעצור, אבל צריך לחשוב על השלכות רוחב, וזאת המהות. 

אני אומרת לכולם למען הסר ספק, ואמרתי את זה גם למירב בטלפון, שאני חושבת שמגיע להם שהמדינה תעשה את כל הטקס, כולל שביד לבנים היא לא תצטרך לחפש את ההזמנה לטקס, שהוא יהיה כתוב בעיר שם מתחת, אבל אם אתם החלטתם שמישהו הוא לא גוף ביטחוני, הרי שיש אחריות להכניס גם את מד"א לאירוע הזה. 

משפחות שכולות אף פעם לא צריכות לריב אחת עם השנייה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו הבאנו למצב הזה, אנחנו נפתור להם את הבעיה שלהם. מה שהיה כאן היום – אוי ואבוי לנו שמשפחות שכולות יריבו, זה הדבר האחרון שהמדינה הזאת צריכה עוד לספוג בתוך כל מה שקורה בה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי. אני אתחיל בסיכום שלי עם הדברים שאת סיימת בהם. היה חשוב לשמוע פה את המשפחות השכולות, מאוד חשוב. אסור שתהיה אווירה של אחת נגד השנייה. מילים כמו זילות והפרדה לא ראויות להישמע במקום הזה. 

שמעתי פה הרבה דברים על נושא החקיקה. אני רוצה להבהיר שבית המחוקקים שבו אנחנו נמצאים היום – כולנו פה אורחים – מחויב לקיים תהליך מסודר וערכי, ככה הוא מחויב. ומתוך כך הוא מקיים את התהליך פה בוועדה הזו, כי זאת ההחלטה שהתקבלה בוועדת הכנסת, ומתוך כך ייקבע גם עתידו של החוק הזה וחוקים נוספים. זאת חובתו של בית המחוקקים, ומי שזה לא מתאים לו, מוזמן לעשות את הצעד שאני עשיתי בגילי המבוגר ולהגיע לפה ולנסות לשנות את זה. 

הדיון הזה, כמו שנאמר פה בהתחלה, גם על ידי שלמה מור יוסף, גם על ידי אלי וגם על ידי אריה, הוא דיון ערכי. אני מסכים, הוא בהחלט דיון ערכי. אני אפילו מאמץ את האמירה, נדמה לי שהיא היתה שלך שלמה, של מי ייקבר בפנתיאון הזה. אלה היו דברי הפתיחה שלי בנאום בכנסת לקראת הקריאה הטרומית, אני בהחלט מסכים איתך. 

ההתלבטות שציין פה חבר הכנסת אלעזר שטרן, אותן קרני דילמה, באמת הגדרה מדויקת, האם אנחנו בסופו של דבר הולכים עם הכיוון של אנחנו רוצים לקבור בהיכל הזה, בפנתיאון הזה, במקום המקודש הזה את כל מי שהמדינה שלחה אותו, או האם אנחנו מכניסים את עצמנו להגדרה של גוף ביטחוני או ועד עובדים, האם זה מה שמקנה את הזכות בסופו של דבר להיקבר. 

לי אין שום ספק, ואני פותח פה סוגריים, שהשלב הבא – אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת מירב בן ארי – אנחנו נדבר על הגוף הביטחוני. אין שום ספק, אי אפשר להשאיר את זה בחוץ, אבל בסופו של דבר– למרות כל הספקות ולמרות כל סימני השאלה ולמרות כל המפגשים שעשיתי – לי אין ספק שלמשפחה בכלל ולילדים של לוחם אש ושל סוהר יש זכות ללכת זקופים, וחלק מללכת זקופים זה להיקבר בפנתיאון. 

אנחנו נבצע פה שני שלבים: השלב הראשון יהיה המיזוג של ההצעות שלנו, שהופך אותך למציעת החוק; ואחרי זה על אישור הצעת החוק. לפי סעיף 79(ג) על מיזוג הצעות החוק של מירב בן ארי ושלי, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה

אושר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

המיזוג יתקיים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא חברים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חברה ונאור, אתה יכול להצביע במקום נאור. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני באה במקום. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה במקום נאור שירי, זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ועל הצעת החוק כפי שהיא, בבקשה תקריאי אותה. 

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

רק אם יש קודם כל הסכמה של הוועדה על ההחלטה של ועדת שרים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בהחלט. 

 << דובר_המשך >> עדן בן הרוש: << דובר_המשך >>   

אז אנחנו נצביע על הנוסח המורחב:

הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון – קבורה לסוהרים ולכבאים), התשפ"ד-2023
תיקון סעיף 1	1. בחוק בתי קברות צבאיים, התש"י-1950 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "שוטר" יבוא:

	"כבאי" – כהגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012;

תיקון סעיף 4ו	2. בחוק העיקרי, בסעיף 4ו –

(1) בפסקה (3), המילים "שנהרג בעת שירות צבאי ועקב שירותו" – יימחקו;

פה יש החלטה של ועדת שרים:

(2) אחרי פסקה (7) יבוא:

"(8) כבאי."

גם פה, לשנות את הדבר הזה בהתאם לוועדת שרים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לגבי סוהרים. 

 << דובר_המשך >> עדן בן ארוש: << דובר_המשך >>   

סוהרים זאת ההחלטה השנייה. 

אבל ההצבעה לנוסח המורחב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

"הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון – קבורה לסוהרים בבתי קברות צבאיים), התשפ"ג-2023

תיקון סעיף 4ו	1. בחוק בתי קברות צבאיים, התש"י-1950, בסעיף 4ו(3), המילים "שנהרג בעת שירותו ועקב שירותו" – יימחקו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה

אושרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה לכולם, הצעת החוק עברה והיא תועבר לקריאה ראשונה בכנסת. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:54. << סיום >>