פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
הוועדה לביטחון לאומי
19/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 216
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י"ג בסיון התשפ"ד (19 ביוני 2024), שעה 9:54


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 8) (הגנה על בסיסי צבא הגנה לישראל), התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר 


חברי הכנסת:
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	דוד בבלי
	–
	יועץ לשר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חיסיונות ומשפט פלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק אלכס וייסבורד
	–
	רמ"ד אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ אבי הדי
	–
	מ' יחידת פסג"א, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	נצ"מ אלון כלפון
	–
	ר' תחום מבצעים, מזב"ט, המשרד לביטחון לאומי

	נצ"מ ערן ברזילי
	–
	רמ"ח לוגיסטיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סא"ל א'
	–
	רת"ח ביטחון, צה"ל, משרד הביטחון

	סא"ל ק'
	–
	צה"ל, משרד הביטחון

	רס"ן ניסים ממן
	–
	רת"ח ניהול המלאי, משרד הביטחון

	סא"ל עוז כהן
	–
	ראש ענף מערכות נשק, משרד הביטחון

	סא"ל לירון כהן
	–
	ראש ענף תחמושת, המשרד לביטחון לאומי

	רן רוזנצוויג
	–
	יועמ"ש, קרית ההדרכה, משרד הביטחון

	נירית להב-קניזו
	–
	ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

	אברהם בנימין
	–
	מנהל אגף מדיניות, תנועת רגבים

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
אריאל לוביק - מתמחה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 8) (הגנה על בסיסי צבא הגנה לישראל), התשפ"ד–2024, פ/3326/25 כ/1020 << נושא >> 
 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר אור ותודה לכל מי שהיה שותף לחלק הראשון ושותף עכשיו לחלק הנוסף. אנחנו ביום ה-257 לחרבות ברזל. בכל בוקר כזה שבו אני מצליח להתעורר בלי הותר לפרסום אני יכול עם איזה שהוא שמץ של הבעת סיפוק להודות פעם נוספת לכל אותם כוחות ביטחון, לוחמים, מפקדים, לוחמות, מפקדות שנמצאים בשטח ועושים עבודה מדהימה שמאפשרת לנו לשבת כאן ולהתעסק בדברים נוספים שדואגים לביטחונו של העם היושב בציון. 

הבוקר, ברשותכם, אני רוצה להודות באופן מיוחד למיירטים למיניהם שיירטו כלי טיס בלתי מזוהה מעל הבית שלי. מאחר שבשבוע שעבר גם יירטו וזה שבר את החלונות של הרכב שלי אני מקווה שהפעם הנזק יותר קטן. זה נשמע מבדח, אבל לא, באמת תודה לכל אותם לוחמי הגנה אווירית למיניהם ולכוחות חיל האוויר שמתעסקים בעניין הזה, באמת אין מילים להודות להם. 

ובחזרה לענייננו, אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק קרויזר, סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. עשינו בפעם הקודמת פיצול, הוצאנו מתוך הצעת החוק את חוק העונשין, אמרנו שאנחנו כרגע לא רוצים להתעסק בכל הנושא של הוראות פתיחה באש וכל מה שנוגע לזה ונשים את זה רגע בצד, נתעסק בזה בהצעת חוק נפרדת. אנחנו מיקדנו את הצעת החוק הזאת על הגנה על בסיסי צה"ל ושטחי אש. 

בתוך הצעת החוק, בתחולה הראשונית, הופיע גם שירות בתי הסוהר, אני מבקש את רשותו של המציע להוציא את שירות בתי הסוהר מהצעת החוק הזו ולייצר הצעת חוק פרטית שתדון בפקודת בתי הסוהר, דווקא בנושא הזה, כדי לא לסבך את הצעת החוק הזאת, לעשות אותה יותר פשוטה ולמקד אותה. אם המציע נותן לי אישור אני אמשיך, ואם לא, אני גם אמשיך. אני מחכה לתשובה ממך, יש לך קצת זמן לרכז את התשובה. 

מתוך הדיונים שקיימנו עד היום ובמיוחד בדברים שנחשפנו אליהם הבוקר בדיון המאוד חשוב שהתקיים כאן, בהצעת החוק הזאת, אני רוצה למקד אותה, לכל מי שנמצא איתנו, לארבעה מסלולים. שני מסלולים ראשונים הם שני מסלולי מניעה, מסלול אחד הוא מניעה בתוך מחנות צה"ל, ומסלול מניעה שני הוא מחוץ למחנות צה"ל. 

כשאנחנו מדברים על מניעה בתוך המחנות אנחנו מדברים על מי אחראי או מי האנשים האחראים, מפקדים ובעלי תפקידים, איזה אמצעים אנחנו משקיעים בעניין הזה ואיזה מודיעין אנחנו מפעילים לטובת העניין כולל הפרופיל של אותם אנשים שאנחנו רוצים שישרתו במקומות האלה. זה מסלול אחד. 

המסלול השני הוא מסלול של מניעה מחוץ למחנה שעליו הרחיב הצבא מקודם את הדיבור ותיאר את הדרך שבה משתנות חלק מההנחיות לגבי איך שומרים על הנשק ועל התחמושת משטחי אש או משטחי אימונים או מכל מיני מקומות כאלה ואני חושב שזה כיוון נכון, אבל זה חלק מהמסלול. אני מבקש רק לקחת בחשבון דברים שלא הספקנו לדבר עליהם כמו למשל מה קורה באזורי מטרות. אני תותחן, אנחנו יורים לאזורי מטרות ידועים, לא כל התחמושת מתפוצצת, תחמושת שלא מתפוצצת, אנחנו יודעים, מחר בבוקר יכולה להתפוצץ במקום אחר. אנחנו מכירים את המושג של סריקת מטווחים וסריקת מסלולים ונפלים, אחרי פעילות שאנחנו עושים. צריך לראות שגם זה כלול בתוך אותו מסלול של מניעה מחוץ למחנות. 

המסלול השלישי הוא מסלול הזיהוי והגילוי. דיברנו עליו תוך כדי, העירה על זה, בצדק, היועצת המשפטית לוועדה, מה קורה מרגע שכן גילינו, או בתוך המחנה או מחוץ למחנה, שחסר לנו משהו מאמצעי הלחימה. זה יכול להיות רימונים, זה יכול להיות לבנות חבלה, זה יכול להיות 20,000 כדורים וזה יכול להיות נשק. זה יכול להיות כל אחד מהדברים האלה, מה קורה באותו רגע, איך הצבא פועל, איך הוא מתחבר למשטרה, כדי שנראה אם זה יצא החוצה, לאן זה הגיע, ושיתוף הפעולה בין הגורמים האלה. אנחנו חייבים לתת לזה מענה כי לא התעסקנו בזה מספיק. 

המסלול הרביעי, לצערי הרב הוא אחרי שאמצעי הלחימה הזה כבר בא לידי ביטוי, כלומר הרימון נזרק, לבנת החבלה פוצצה או יש לנו חס וחלילה הרוגים או פצועים, איך אנחנו מצליחים מאותו רגע להגיע לאותו מקור עד כמה שאפשר כדי למנוע את האירוע הבא. את הדוגמה שנתתי, אם חס וחלילה יש לנו הרוג, בלבבו נמצא כדור, איך אני מוציא את הכדור הזה ומצליח דרך הכדור הזה להגיע מאיפה הוא נגנב ולמה הוא נגנב ומי היה אחראי ואולי גם למצוא מי גנב את זה ולאן זה הגיע. 

כן, זאת הכוונה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, במיוחד לא בימים אלה, כי זה יושב עלינו, לוותר לעצמנו כשיש לנו אירועים כאלה, ויש לנו אירועים כאלה. אמנם אנחנו היום מתמקדים בארגוני הפשיעה ובאירועים ברחובות, הרבה יותר במגזר הערבי, אבל זה לא רק שם. אני לא מוותר לעצמי בגלל שזה כאילו במגזר הערבי, להיפך, אנחנו חייבים לטפל, זה אזרחי מדינת ישראל, כולם צריכים לקבל מענה. 

הדרך שבה נצטרך לעשות את זה ולהכניס את זה לתוך הצעת החוק, כי זאת הצעת חוק שיש בה סממנים כלליים ולכן צריך לרדת גם לרמת הפירוט ורמת הפירוט תבוא בבקרה ובמעקב, כלומר אנחנו נצטרך לחייב את עצמנו, וזה לא פשוט, אני אומר לכם את זה כיושב ראש ועדה שמטיל על עצמו עכשיו לקיים פיקוח ובקרה עיתי, אחת לשלושה חודשים או אחת לחצי שנה, לראות מה עשינו, מה התקדם, גם בסימון הנשק, גם באחראים, גם בפרופילים, גם בכל הדברים האחרים. אנחנו חייבים להשקיע בזה גם כוח אדם וגם אמצעים. כן, גם הצבא וגם גורמים אחרים יצטרכו לתת לזה מענה, במינוי של אנשים, בהקמת מערכת שיודעת לאתר את האנשים הנכונים שיהיו שם. 

אני הייתי רוצה שמי שנמצא אצלי בחוליית האבטחה על הבונקר או בכל מקום אחר יהיה אחד שאני יכול לסמוך עליו. אני רוצה לדעת שהנשק שנתתי בידיו או הפקדתי בידיו כל כך הרבה אמצעי לחימה זה מישהו שאני יכול לסמוך עליו ואני יודע גם לבקר אותו ואני גם יודע לתת לו את האמצעים כדי שהוא יוכל לבצע את תפקידו כמו שצריך.

דיברנו תוך כדי הדיונים במהלך החודשיים או שלושה האחרונים שאנחנו מתעסקים בהצעת החוק הזאת על החמרת הענישה, אנחנו גם את זה צריכים לראות איך אנחנו מגיעים למצב שברור לחלוטין שמי שחרג ומי שלא קיים, מי שסרח, לא רק מי שנתפס בסוף בזה שהוא זרק רימון ומישהו נרצח, אלא גם בדרך, איך אנחנו מחמירים שם את הענישה, כי זה חלק מההרתעה שאנחנו יכולים להשיג בעניין הזה.

אז אלה הנושאים שעלו פה עד עכשיו. אני מודה לכולם על השותפות בעניין הזה, אני חושב שהיה חשוב מאוד. מה שאנחנו נעשה עכשיו, נעשה סבב התייחסויות אל מול הצעת החוק, נקריא אותה, נשמע התייחסויות, כי אני הייתי רוצה מהר מאוד, כמה שיותר מהר, להגיע למצב שהצעת החוק הזאת מובאת למליאה ומאושרת בקריאה שנייה ושלישית ונרשמת בספר החוקים ושאני מתחיל לקיים באמת פיקוח. אם נציל נפש אחת במדינת ישראל כאילו הצלנו עולם ומלואו. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני כן רוצה שנשמע את ההתייחסות של שב"ס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כי זה ישפיע עלינו? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, כי אני חושב שזה חשוב שיישמע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שב"ס צריכים להיות מרוצים מזה שאני הולך לעשות להם הצעת חוק פרטית. כן, שב"ס, בבקשה. אתה צודק, יצחק. 


 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

מאז הדיונים הקודמים, בעיקר מהדיון האחרון, אנחנו העברנו התייחסות מפורטת גם למשרד המשפטים, הדיונים מטבע הדברים גם עוררו נושאים. העברנו התייחסות למשרד המשפטים והתחלנו תהליך של בירור של הצרכים שהועלו במסגרת הדיונים בוועדה וכמובן אחרי שנסיים את הבירורים אנחנו נבוא יותר מבושלים בינינו ואני מקווה עם הסכמות מלאות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההצעה שלי מקובלת עליכם, שנוציא את זה מפה ונעשה לזה הצעת חוק פרטית שמתייחסת לפקודת בתי הסוהר? 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אני כמובן לא יכול להתייחס להצעות חוק פרטיות, אני מחויב לממשלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע, אבל הרעיון נראה לכם בסדר? 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אנחנו מודים לאדוני על כל דאגה לשירות בתי הסוהר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ואללה, לא יכולתי לבקש יותר, תודה. בסדר, מקובל עליך? תודה לחבר הכנסת יצחק קרויזר על ההסכמה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

על מה? שאתה רוצה להוציא עוד הצעת חוק? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, בוודאי, ואני חושב שזו הדרך הנכונה לתת לזה מענה, כן. ספציפית לדבר הזה כי יש לו מאפיינים שלהם. בבקשה, בואו נקריא. 

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מספר 8) (הגנה על בסיסי צבא הגנה לישראל), התשפ"ד-2024

	תיקון סעיף 2
	1.
	בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – 

	
	
	(1) אחרי ההגדרה "מאבטח" יבוא:

	
	
	"מקום מוגבל" – כהגדרתו בסעיף 115(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977;

	
	
	(2) אחרי ההגדרה "עיכוב" יבוא:

	
	
	"פקודות הצבא" – כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955;".;

	תיקון סעיף 3
	2.
	בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

	
	
	"(ב2) היה לחייל שנתמנה לשמור על מקום מוגבל לפי פקודת הצבא חשד סביר שאדם מנסה להיכנס או לחדור לאותו מקום ללא רשות כדין, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של האדם או בכלי תחבורה."

	תיקון סעיף 6
	3.
	בסעיף 6 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

	
	
	"(ג1) היה לחייל שנתמנה לשמור על מקום מוגבל לפי פקודות הצבא חשד סביר שאדם מנסה להיכנס או לחדור לאותו מקום ללא רשות כדין, רשאי הוא לעכב את האדם עד לבואו של שוטר."

	תיקון סעיף 9
	4.
	בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, אחרי "בסעיף 3(א)(2)" יבוא "או למקום מוגבל".

	הוראות הרמטכ"ל
	5.
	לשם הגנה על בסיסי צבא הגנה לישראל וכלי הנשק המוחזקים בהם, יקבע ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל, או מי שהוא הסמיך לכך, הוראות בעניינים האלה:

	
	
	(1) סימון כלי נשק שהוא רכוש צבא הגנה לישראל באופן המזהה אותו ככזה;

	
	
	(2) מעקב אחר החזקתו של כלי נשק שהוא רכוש צבא הגנה לישראל בכל עת;

	
	
	(3) אחריות קצין בצבא הגנה לישראל המפקד על מקום מוגבל כהגדרתו בסעיף 115(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, לשמור על כלי נשק שהוא רכוש צבא הגנה לישראל המוחזק בו.



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

התייחסויות, בבקשה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לפני שאנחנו עוברים לגורמי המקצוע, כמה דברים. אחת, נושא מטרת החוק, אני חושב שהיא צריכה להיות מוגדרת בתוך החקיקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה רוצה להגדיר אותה בתוך החקיקה? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כן, בעצם מה מטרת החוק. וגם נושא האחריות. בסופו של דבר יכול להשתמע מכאן עוד הפעם מי האחראי, דיברנו על מפקד הבסיס ולא חזרה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה מופיע כרגע בסעיף 5(3), אחריות קצין בצבא ההגנה לישראל. אתה רוצה שנגדיר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מי? אחראי נשקייה, או קצין הבסיס? מי נושא באחריות לאותה גניבה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נשמע את ההתייחסויות. הערה נכונה. בבקשה, אני אשמח לשמוע.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לסעיפים 2 ו-3 להצעת החוק שעוסקים בסמכויות החיילים. אני מזכירה שתכלית הצעת החוק היא למנוע גניבות נשק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אמל"ח.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

נשק כהגדרתו בחוק הסמכויות שהוא כולל גם אמל"ח, זאת הגדרה מאוד מאוד רחבה. דיברנו על זה גם בדיון הקודם. ואילו הסמכות שאנחנו נותנים כאן היא סמכות למנוע כניסה שלא כדין. גם זה משהו שהעלינו בדיון הקודם. בעינינו נכון שהסמכות תתייחס לחשד לנשיאת נשק שלא כדין, או ניסיון לגניבת נשק. ניסיון לגניבת נשק נכנס גם לתוך ההגדרה של נשיאת נשק שלא כדין. 

לכן אנחנו חושבים שהסמכות צריכה להיות מוגדרת לתכלית הזאת, זאת אומרת הנוסח בעינינו היה צריך להיות: היה על החייל שנתמנה לשמור על מקום מוגבל לפי פקודות הצבא חשד סביר שאדם נושא עימו שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי תחבורה רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של אדם או רשאי הוא לעכב אותו בהתאם לסעיף - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נירית, חייל שמתהלך בבסיס ורואה מישהו קופץ מעל הגדר, לפי מה שאת אומרת הוא רואה שהוא הולך לכיוון הנשקייה, הוא לא יכול להשתמש בסמכותו. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה מה שהיא אומרת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני רוצה לחדד את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה לא מה שאתה רצית, ברור. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בוודאי שלא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל בוא נשמע מה נירית אומרת. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

הכניסה לבסיסי צה"ל, גם כניסה של לא מורשים יכולה להיות בכל מיני נסיבות, החל מהנסיבות הפליליות החמורות של גניבת נשק וכלה בנסיבות טריוויאליות של בחור שנכנס לבקר את החברה שלו והוא נכנס שלא כדין. קרה, קורה, יקרה בסיטואציות האלה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אז יש לחיילים סמכות לעצור, לעכב, לבדוק ולחפש. זו פריצה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

רגע, אדוני חבר הכנסת - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, גברתי היקרה, את אומרת, חייל שפרץ כדי לבקר את החברה שלו, זה בסיס צבאי. הוא לא הלך לטייל בפארק ברעננה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אני אשמח להשלים משפט עד סופו. שוב, התכלית של הצעת החוק הזאת היא להתמודד עם תופעת גניבות הנשק, זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו נותנים פה סמכות שהיא מאוד פוגענית, גם סמכות החיפוש, גם סמכות העיכוב, ואנחנו נותנים אותה לאדם שעסקו אינו בהפעלת סמכויות, הוא חייל, בתכלית שלו הוא יודע להילחם באויב, עכשיו אנחנו נותנים לו סמכות אזרחית שברגיל היא מוקנית לשוטר או לכל היותר למאבטח, לאדם שעיסוקו למנוע את כל אותן תופעות של אנשים לא מורשים. אנחנו נותנים אותה לחייל פשוט ואנחנו רוצים שהוא יפעיל את הסמכות הזאת באופן הולם וראוי ולא פוגע מעבר לנדרש. 

אני חושבת שכשאנחנו נותנים אותה אנחנו צריכים לעשות אותה רק למינימום ההכרחי לאותה תכלית מסוימת וברף הגבוה והיא גניבות הנשק, לא אותם כל הניסיונות על הדרך לפתור כל מיני בעיות של כניסת בלתי מורשים לבסיסי צה"ל שאמורות להיפתר בדרכים אחרות. זאת אומרת אותם מאבטחים, אותם חיילים מוסמכים שהם מאבטחי מתקנים בצה"ל, וזה הייעוד שלהם וזה המקצוע שלהם, הם אלה שיש להם את הסמכות לטפל באותם אנשים שנכנסים ללא רשות כדין. אותם חיילים שהתכלית שלהם היא למנוע את גניבות הנשק, שזה לא העיסוק הרגיל שלהם, הם בסוף חייל בגולני או בכפיר או בכל יחידה אחרת והם גם על הדרך שומרים על מחסן הנשק, על הנשקייה או על הבור. אז הם יקבלו את הסמכות רק בהקשר של גניבת הנשק ולא של כל הבלתי מורשים האחרים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זאת אומרת שלך יש איזה שהוא מכשיר שיהיה בבסיסי צה"ל, הוא יסרוק את הפורץ והוא יבדוק אם הוא בא לבקר את חברה שלו או שהוא בא לגנוב נשק או בא לגנוב רכב? איך בדיוק התהליך הזה אמור להתבצע? 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

יהיה את אותו אדם שחשוד, שוב, יש לגביו את החשדות סביב גניבת הנשק, אז תהיה לו את הסמכות. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

רק כשהוא כבר בנשקייה עם הנשק או כשהוא בדרך? 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

שיהיה את אותו חייל כשהוא בדרך מהמקלחת לאוהל שלו והוא לבוש על אזרחי והוא רק בא לא טוב בעין, אז החבר שלו, או לא החבר שלו, אז מישהו מפלוגה אחרת שלא מכיר אותו, לא יעכב אותו ולא יבצע עליו חיפוש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יצחק, מה שנירית מנסה להביא לידי ביטוי, לא חייבים לקבל את מה שהיא אומרת אבל מה שהיא מנסה להביא לידי ביטוי, כמו שאני מבין את זה, שמחר בבוקר יצחק קרויזר בהיותו עכשיו שומר בונקר יראה מישהו שלא מוצא חן בעיניו כי הוא החבר של מישהי שהוא רצה להיות חבר שלה, אבל ללא אישור הוא יעצור אותו ויתחיל לחפש בכליו כי הוא חשוד בעיניו. את זה היא רוצה למנוע. אני מבין את הרצון שלה לדייק, אני לא בטוח שיש לנו את כל הכלים לעשות את זה, אבל ההערה נרשמה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נירית, אם התוספת שלך בסעיף קטן (ב) 'היה על השוטר, לחייל מוסמך או למאבטח חשד סביר שאדם נושא עימו נשק שלא כדין', אם הוועדה מקבלת את התוספת שאת מציעה את מחמירה את המצב, את לא מקלה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

מחמירה ביחס למה? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא מצליחה להבין, מכיוון שלא משנה אם הוא נמצא בבסיס או לא נמצא בבסיס, בכל מקרה היום הוא כבר יכול לעצור אותו. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

קודם כל אנחנו צריכים להבחין בין חייל מוסמך, שזה אותו מאבטח מתקנים שעומד ברף הגבוה, לבין חייל שרק נתמנה לשמור. 

 << אורח >> א': << אורח >> 

שאלת הבנה. היום בצה"ל אנחנו עובדים בחוק סמכויות חיילים בתפקידי אבטחה על פי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ויש לנו הוראה, לכאורה אין פה שום – או שאנחנו לא מבינים איפה יש פה איזה שהיא התנגשות. היום בכל מקרה יש לנו הוראה ופקודה בצה"ל שמדברת על סמכויות חיילים בתפקיד האבטחה שהם מתוך חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור מ-2005 שהוא בעצם חייל שעושה את כל זה, רשאי כבר היום לעכב, לעצור. לכן אני לא מבין את הניואנס.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

הניואנס הוא ביחס לגורמים שיקבלו את הסמכות. אכן יש היום למאבטחי מתקנים את הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן - - -

 << אורח >> א': << אורח >> 

לא רק למאבטח מתקנים, כל חייל שהסמכתי אותו. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

נכון, כל חייל שהסמכת אותו ברף הגבוה, שעבר את תהליך ההסמכה, נקרא לזה המעמיק יותר, יש לו היום את הסמכות הזאת והוא יכול לעשות את זה. עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה לחייל שנתמנה לשמור על מקום. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

שעולה לשמירה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

שעולה לשמירה, שנתמנה לשמור על מקום מוגבל. עכשיו נוסח הצעת החוק שעלה לקריאה ראשונה מציע להרחיב את מה שיש היום ולתת לאותו חייל שמקצועו אינו אבטחת מתקנים - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני אתן לך דוגמה, נדבר על דוגמה קונקרטית. חייל עלה לשמירה בצאלים, הוא לא אותו חייל מאבטח מתקנים והוא רואה מישהו קופץ מעל הגדר. הוא לא רואה עליו נשק, הוא קפץ מעל הגדר והוא רואה שהוא הולך לנשקייה. מה שאת אומרת, כל עוד שהוא לא נושא נשק או נושא נשק על החגורה, או שהוא כבר נושא את הנשק שהוא גנב, רק אז את אומרת הוא יכול להפעיל את סמכויותיו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

רק ביציאה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זאת אומרת אחרי שהוא ביצע את המעשה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

הוא צריך להיות חשוד שהוא נושא נשק שלא כדין. הוא לא בהכרח צריך לראות את הנשק, אבל הוא צריך להיות חשוד בכך שהוא נושא נשק שלא כדין. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה אומר שעכשיו כוח המשימה יכול לעצור בערך את כל ה-1,000 חיילים שמתאמנים מהחשש שלך בצאלים כי בכולם הוא חושד שיש להם החזקת נשק שלא כדין. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

לא, כי אם הוא חייל אז הוא נושא נשק כדין ואז לא יתקיים היסוד שהוא - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

למה? אולי הוא לבש מדים בתחפושת? 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אני מציעה שלא נהפוך למופרך את הדברים ש - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, ברור, נירית, הכוונה שלך מאוד ברורה, זה בסדר. אני מבין את הכוונה. בבקשה, דוד. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אני פשוט מנסה להבין, חדירה לאותו מקום ללא רשות כדין, זה המצב, בסוף מדובר פה במתקנים ביטחוניים ואת מקלה ראש בזה שמישהו נכנס לבסיס שלא כדין כי הוא בא למטרות רומנטיות. לא יודע, בן אדם שנכנס למתקן רגיש, בעיניי יש חשד סביר שהוא בא לעשות משהו שלא כדין. החזקת הנשק, מה היא רלוונטית? הוא בא לגנוב. את אומרת לו: רק אם הוא מחזיק נשק, חכי, הוא ייצא ואז יהיה לו את הנשק. בכלל אני לא מבין מה הקשר של החזקת הנשק. ואם הוא משתף פעולה עם מישהו, שהוא בא לגנוב את הנשק והוא בא איתו? אז הוא בכלל לא הולך להחזיק בשום שלב את הנשק, אז לכאורה הוא בכלל לא ייכנס אף פעם לזה. 

יש מקום ביטחוני רגיש שנכנסים אליו שלא כדין, לא מדברים על לירות בבן אדם, מדברים על לבדוק, בדיוק את המטרה הזו, המילה חשד, זה החשד. אני חושב שבן אדם שנכנס למקום ביטחוני שאין לו היתר לכך, יכול להיות שהוא בא למטרות רומנטיות, יכול להיות שהוא גם בא, לא יודע, ללטף עצים, יכול להיות, אבל לכשעצמו זה בעיה. זה רק מחזק את זה שצריך לא לתת לאנשים להיכנס שלא כדין. זה האירוע. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אני לא מקלה ראש בחשש, אני פשוט מציעה שלא נקל ראש בזכויות של אנשים ולא ניתן סמכות פוגענית לאנשים שלא מוכשרים ולא יודעים ל - - 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

איזה זכות לבן אדם שנכנס שלא כדין? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

דוד, נתנו לך לומר, עכשיו היא עונה וזה בסדר. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

 - - לא יודעים להפעיל את סמכות החיפוש ולא יודעים להפעיל את סמכות העיכוב בצורה שגרתית באופן כזה שלא יפגע בזכויות אנשים, ואגב גם לא יפגע בחקירה אחר כך, שככל שמדובר בנשק גנוב או באיזה שהיא התנהלות בלתי חוקית אחרת, חיפוש שנעשה שלא כדין עלול גם למנוע את היכולת לממש את ההליך הפלילי עד תומו. לכן אותם מאבטחי מתקנים, שבכך עיסוקם, יש להם את הסמכויות הנדרשות בשביל לעכב ולערוך חיפוש לגבי כל מי שנכנס שלא כדין לבסיסי צה"ל, אבל אותם חיילים הפשוטים שרק עלו לשמירה על הבונקר או על הנשקייה, להם תהיה סמכות חיפוש רק בהקשר של חשד לגניבת נשק או נשיאת נשק שלא כדין, ואני מציעה שנשמע גם את הייעוץ המשפטי של המשרד בעניין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נשמע, אנחנו נקשיב לכולם. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אני רוצה רק לדייק את השאלה. יש פה שתי שאלות בעיניי. קודם כל בשלב הכניסה, לא בשלב היציאה. אם הוא יוצא עם נשק, את יכולה להגיד, חשד סביר אם הוא רואה משהו. בשלב הכניסה לעולם לא יהיה חשד סביר כי אם הוא לא בא לפרוץ עם נשק, מה שסביר שהוא לא ייכנס עם נשק, כי הוא יפחד אולי, אז לעולם אי אפשר לעשות עליו חיפוש, אותו חייל, או כל הסמכויות פה לעולם לא רלוונטיות כי הוא לא יכול לחשוד שיש לו נשק. זה אחת. 

דבר שני, שוב, זה האירוע. זה קצת כמו מסתנן לתוך מדינת ישראל. עצם זה שאתה נכנסת לבסיס שלא כדין, למה? זאת השאלה. הרי יש אלטרנטיבה. לאותו בן אדם שבא למטרות רומנטיות, יש לו אלטרנטיבה, ולכן אי אפשר לצפות מאותו חייל שיתחיל להגיד, רגע – זאת אומרת מה? 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

מאחר שתכלית החיפוש היא למצוא את הנשק אז אדם - - - 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

היא לא חיפוש הנשק, היא למנוע את הגניבה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אבל מה אתה מחפש בחיפוש? 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

כלי פריצה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אבל זה לא התפקיד של חייל. חייל לא מנהל חקירה פלילית והוא לא מחפש כלי פריצה על גופו של אדם. צריך להבין את זה. חייל פשוט לא יכול לעשות את זה. יבוא חייל של משטרה צבאית שיש לו את כל הסמכויות, יבצע את כל החיפושים וימצא את כל מה שצריך בשביל להוכיח את יסודות עבירת הגניבה. החייל שפוגש אותו ליד הבונקר צריך לעשות את המינימום הנדרש בשביל למנוע את הפעולה הזאת ולהעביר אותו כמה שיותר מהר לגורם שמסוגל לחקור עבירות פליליות, קרי לחוקר מצ"ח או לשוטר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רוצה ללכת איתך צעד אחד קדימה. נניח שאני מקבל את זה, הוא לא מצא אצלו שום דבר, הוא יכול לעכב אותו עד להגעת שוטר? זה הסעיף הבא.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אם יש לו חשד שהוא נושא נשק שלא כדין אז הוא יכול. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נירית, אני לא מצליחה להבין את העמדה. את אומרת שחייל שהוא מוסמך לפי חוק - - -

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הוא בעצם יכול לעצור גם אם אין לו חשד שהוא נושא נשק. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

לעכב.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הוא יכול לעכב. אבל אם אנחנו מכלילים אותו בסעיף 9, הרי בסעיף 4 אנחנו גם מתקנים את סעיף 9(א), אומרים קצין בצבא ההגנה לישראל וכו' וכו' מהמקומות המפורטים בסעיף 3(א)(2) או למקום מוגבל. להבנתי כרגע את שמה אותם באותה רמה. אותו חייל שמוסמך או אותו חייל שעולה לשמירה, מכיוון שסעיף 9(ב) בהמשך הוא מקביל אותו לחייל מוסמך, הוא מקבל את אותה הכשרה, הוא מקבל את ההכשרה בתחום האבטחה. אז בעצם יש לנו פה שני סוגים של חיילים אבל יש להם את אותה הכשרה ויש להם את אותן הסמכויות. אז אני לא מצליחה להבין מה הבעיה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אין להם את אותה הכשרה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

למה? 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אני מציעה שנשמע מצה"ל איזה הכשרה עוברים מאבטחי מתקנים ואיזה הכשרה הם מתכננים לאותו חייל - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אז הבעיה היא לא בחייל, הבעיה היא במאבטחי המתקנים. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

לא, מאבטחי מתקנים, אני מניחה, זה המקצוע שלהם, זה השירות שהם עוברים, הם עוברים הכשרה. 


 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, אבל מכוח 9(א) זו חייבת להיות אותה הכשרה. מ-9(א) ל-9(ב), סעיף 9 חל על חיילים ומאבטחי מתקנים ואותם חיילים שאמורים להיות מוסמכים בסמכויות האלה.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

בואי נשמע מהצבא אם זה אותה הכשרה. 

 << אורח >> א': << אורח >> 

מאבטח מתקנים בכל מקרה עושה את ההכשרה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה זה הכשרה? 

 << אורח >> א': << אורח >> 

הכשרה שכוללת תדריך מסודר, כולל הנחיות. יש פה מספר עמודים לא מבוטל עם כל הנחיות החוק, מה מותר לו, מה אסור לו, עד כמה זמן, חותם עליו קצין בדרגת סא"ל במינימום שהוא עבר את התדריך. יש מאבטחי מתקנים שעושים את זה כחלק מהכשרתם כי זה המקצוע שלהם, אבל יש גם חיילים שאנחנו עושים את זה, שעכשיו אני מציב אותו לשמור בתחנת הסעה ביום ראשון שהיא מגודרת והיא רק לצה"ל ועכשיו לא יכול להיכנס לשם אזרח או כל אחד, גם אז הוא מקבל את הסמכות כי זה מה שניתן לי.

כל עוד הוא עובר הכשרה כמו שצריך והוא חייל מוסמך בהגדרה אז הוא עושה את ה - - - לכן זה לא רק חיילים מאבטחי מתקנים, זאת אומרת לי יש את הכלי היום לעשות את זה על כל מי שנבחר. יש לנו נוהל מאוד מסודר שהוא כתוב. נכון שבמאבטחי מתקנים זה כאילו חלק מהכשרתם כי זה המקצוע שלהם. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

ואיזה הכשרה עוברים מאבטחי מתקנים? אתה יכול לתאר אותה? זה תדריך? זה טופס? 

 << אורח >> א': << אורח >> 

לא, מאבטח מתקנים, עד כמה שאני מכיר הם עוברים קורס. הדבר הזה עובר שיעור ותדריך וחתימה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

ומאבטחי מתקנים עוברים קורס של מה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מאבטחי מתקנים עוברים קורס של שבוע שמסמיך אותם, זה מספר מקצוע. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

ואלה האנשים שיכולים להפעיל את הסמכויות בצורה הולמת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל, נירית, בדרך שבה שאנחנו מבקשים לתקן את סעיף 9, אותו דין שחל על אותם חיילים שהם מאבטחי מתקנים, אותה הכשרה, אותו דין, אותם קריטריונים, צריכים לחול על החיילים שאנחנו כרגע רוצים לתת להם סמכויות. אם יש בעיה, הבעיה היא בסיסית, אם אין בעיה בסיסית אז אין בעיה. אני לא מצליחה לרדת ממש לסוף דעתך איפה את ממקדת את הבעיה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אני ממקדת את הבעיה במיומנויות ובהכשרות שהאנשים שיקבלו את הסמכות ירכשו אותם לפני שהם יפעילו את הסמכות ביחס לאנשים. אין ספק ש - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אז 9(ב) צריך לתת לך את המענה, אלא אם הבעיה היא בסיסית. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אבל בין החוק לבין עומק ההכשרה וטיב ההכשרה יש פער. מאבטח מתקנים ש - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אז הבעיה היא ביישום בכלל של סעיף 9. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אני אומרת שלצורך הפעלת סמכות מינימלית של לשמור על הבונקר וככל שאנחנו נסייג את הסמכות באופן הראוי כפי שאני תופסת אותו אז אפשר להסתפק באותו תדריך שהוא מעמיק מספיק, אבל אם אנחנו רוצים לתת סמכויות יותר רחבות, כאלה שמדברות על שהייה שלא כדין וחיפוש בנסיבות של שהייה שלא כדין, שוב, תבינו, לבצע חיפוש על מישהו שהוא רק שוהה שלא כדין, אין קשר ענייני בין התכלית לבין המטרה. בדרך כלל מי ששוהה שלא כדין מוציאים אותו מהבסיס, זה דרך הטיפול. אם יש חשדות שהשהייה שלו שלא כדין היא לתכלית חמורה יותר מזמינים חוקרים, או שוטרים של משטרת ישראל או שוטרי משטרה צבאית. לא מנהלים חקירות באמצעות מאבטחים ובטח לא באמצעות חיילים מוסמכים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני מציעה שניפגש כדי שנלבן בינינו את זה, כי אני לא מצליחה להבין את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא חושב שהפער הוא כל כך גדול, אני מבין את החשש שמנסה להציג בפנינו פה נירית, אבל אני לא חושב שיש פה פער גדול בין מה שאנחנו רוצים, התכלית היא אותה תכלית בסופו של דבר, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מביאים אותה לידי ביטוי. 

מה אנחנו רוצים? אני אגיד לך מה אני רוצה, אני רוצה שאם עכשיו יש מישהו שהוא שומר בבסיס, לא על הבונקר, אלא שומר בבסיס והוא מזהה עכשיו דמות שהוא לא מכיר, ייגש אליה, ישאל אותו: מי אתה? מה אתה עושה פה? ואם יהיה לו חשד שאותו בן אדם רוצה לעשות פה משהו אחר הוא יעכב אותו עד שיגיע שוטר. זה מה שהייתי רוצה שיקרה לכל אחד, גם אם הוא הגיע לחברה שלו או שזאת מישהי שהגיעה לחבר שלה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גם אם הוא נמצא בחניון רכבים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם זה בתוך שטח הבסיס כן. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הוא עדיין נמצא בתוך שטח הבסיס ולכן המעטפת פה היא מעטפת רחבה כי אותו אדם, אתה לא יודע למה הוא מגיע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון, אני איתך. אם זה בתוך שטח הבסיס אין לך ויכוח איתי. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

ולמה צריך לבצע עליו חיפוש? 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אז העיכוב, אין מחלוקת שצריך.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

לא אמרתי שאין מחלוקת, אני שואלת למה צריך לבצע עליו חיפוש. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם הוא גנב מסמכים מסווגים. בן אדם שלא אמור להיות בתוך בסיס צבאי. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

עוד אין לך חשד שהוא גנב. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני לא מצליח להבין, ויש הרבה כבוד והערכה, אדם נכנס למתקן צבאי שהוא לא אמור להיות שם, עצם הדבר הזה הוא כבר עבירה. זהו, הוא נכנס למתחם שהוא לא אמור להיות בו, גם אם זה אזרח נחמד מאוד שהגיע ומסתובב בחניון הרכבים. הוא לא אמור להיות שם, זה בסיס. אני לא מחר בבוקר נוסע לטייל בצאלים כי משעמם לי. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אין מחלוקת, אבל גם כשבן אדם מבצע עבירה הסמכויות שמופעלות עליו הן סמכויות שרלוונטיות לעבירה. אם העבירה היא רק שהייה שלא כדין, אין שום תכלית לחיפוש, מה תמצא על גופו או בכליו או בכלי רכבו כשהחשד הוא שהייה? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

רימון? מפות? לפטופ? תחמושת? סכין, מברג? 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אם יש חשד לגניבת נשק או לנשיאת נשק שלא כדין, שזאת העבירה, אז יש תכלית לחיפוש, אבל אם החשד הוא רק לשהייה שלא כדין אין תכלית לחיפוש. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

החשד הוא לא לשהייה שלא כדין, אני אומר שעצם השהייה שלו היא לא כדין. אני עכשיו רוצה לראות שהבן אדם לא הגיע וגנב או מתכוון לגנוב. אפשר להשאיר את השער של הבסיס - - -

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אני מציעה שהמשטרה לא תשאל שאלות שמצביעות על חוסר - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נירית, תודה רבה על ההערה. את תשבי יחד עם מירי ואני מניח שתמצאו לזה את הניסוח הנכון. בואו נתקדם. עוד הערות? 

 << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> 

אם אפשר להתייחס, בבקשה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן לכולם להתייחס. במסגרת 20 הדקות שעוד נשארו לדיון אני אשתדל לתת לכולם. אני מזכיר, אני רוצה בשבוע הבא כבר להגיע למצב שאני יכול להצביע עליו, אז בואו נהיה תכליתיים. מי רצה עוד להעיר? 

 << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> 

אנחנו קבוצה של חיילי מילואים, התחלנו להתייחס לסוגיה של החוק הזה, פתחנו קבוצת ווטסאפ ב-2018, עכשיו הסתכלתי מתי פתחנו אותה, עוד כשאבי דיכטר היה יו"ר הוועדה ואחר כך עם חברת הכנסת ענת ברקו, אני חושב שמה שמציגה כאן נירית זה חוסר הבנה של הסיטואציה. השטח המוגבל, כהגדרתו בחוק, זה לא הבסיס בקריה, זה בסיס בצאלים, זה מאהל פלוגתי, זה מאהל גדודי. 

כותב לי אחד החברים בקבוצה הבוקר, סתם אנחנו דנים מדי פעם מה משתנה ומה קורה, אז בכל מאהל פלוגתי או גדודי יש שומר והוא אמור להיות זה שמקבל את הסמכות של השמירה, לאותו שומר יש -איך את רוצה שהוא בדיוק יבצע את המשימה שלו רק כאשר יש לו את החשד שהוא נושא נשק בכליו או ש – זה פשוט לא תואם את הסיטואציה. 

אם נלך רגע לקריה, ששם יש הרבה מאוד חיילים וגם לשם אסור להיכנס, אני לא מצפה מכל חייל בקריה שתהיה לו את הסמכות לעכב בן אדם שנכנס לקריה שלא כדין אלא למי שהוסמך לצורך העניין, אבל מה שקורה בתוך שטחי האימונים היום צריך לתת את הסמכות הזאת לחיילים, אחרת זאת אות מתה ואנחנו ניפגש בדיון הבא ב-2028 עם אותה קבוצת ווטסאפ. 

זה הבסיס של הבסיס בסיפור הזה של החקיקה ולצערי, אמרתי גם לחבר הכנסת קרויזר לפני תחילת הדיון, שבחוק הזה אין מענה על הסיפור של הציוד האישי של החיילים. זה לא בחוק הזה, אבל זה חלק נכבד מאוד מתחושת חוסר האונים של חיילי המילואים. לא נתייחס לזה כי הזמן קצר, אבל צריך לתת על זה את הדעת בהמשך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מקווה שאתה לא מאחל לי ב-2028 להיות כאן. 

 << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> 

לא, אולי אני מאחל לך הצעת חוק נוספת על הסיפור הזה, אבל זה אני מסייג.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערה חשובה. עוד מישהו רוצה? אלכס, אני רואה שאתה רוצה לומר משהו, דבר אלינו.

 << אורח >> אלכס וייסבורד: << אורח >> 

אנחנו במקרה הזה חולקים לגמרי על העמדה של עו"ד קניזו, אני חושב שהסיטואציה שהחוק הזה בא לפתור היא בדיוק אותן סמכויות, אותה לאקונה שהייתה חסרה עד היום והחוק אמור להשלים אותה. אני אזכיר שהיום אזרח שלא עבר שום הכשרה והוא מבחין במישהו שגונב מסטיק בסופר, גם אם אותו אזרח זאת סבתא שלי לצורך הדוגמה, היא יכולה לבצע עיכוב מכוח החוק. אז לומר שכדי לבצע פעולה בסיסית של עיכוב עד לבואו של שוטר צריך הכשרה - - -

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

בחשד לאיזה עבירה, אלכס? 

 << אורח >> אלכס וייסבורד: << אורח >> 

אמרתי גניבה, גניבת מסטיק בסופר. הסיטואציה שתיאר אותה הנציג של תנועת רגבים, אני חושב שזאת הסיטואציה המבצעית שאנחנו מקבלים מהשטח, גם כל הזמן אינדיקציות, זה הקושי של הצבא למעשה, אני חושב שהוא זוקק פה ואנשי הצבא צריכים להגיד אם אני קולע מה שנקרא לדעת חכמים בעניין הזה כי הם הלקוח המרכזי. אנחנו נגיע כשיקראו לנו, אבל עד לבואו של השוטר אני חושב שיש פה כרגע פער שהוא חסר וזה יכול בהחלט להשלים אותו מבחינת הסמכויות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, אלכס. אני אשמע לשמוע את ההתייחסות שלכם, א' ו-ק'. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אדוני, אם אפשר לדייק משפטית את דבריו של חברי אלכס, לכל אזרח יש סמכות לעכב כאשר נעברה בפניו עבירה של גניבה, לא כשיש לו חשד ערטילאי שמי ששוהה שלא כדין גם ביצע על הדרך עבירת גניבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מת על ההתפלפלויות האלה שלכם, באמת, זה מחכים אותי כל פעם מחדש. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אדוני, זה לא התפלפלות, זה בדיוק העניין - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, נירית, להיפך, אני אומר את זה לזכותכם, לא לגנותכם. אתם מחדדים לי את המחשבה, זה נהדר, תודה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

כשבן אדם, גם אזרח פשוט, נעברה לנגד עיניו עבירת גניבה, זאת אומרת אתה ראית אותי לוקחת עכשיו את הטלפון של חברי פה מרגבים, אז בהחלט אפשר לתת לך את הסמכות לעכב אותי עד לבואו של השוטר. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אבל אני לא מוכשר לזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עזוב, דוד. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >> 

אבל כאשר לא ראית אותי עושה את זה, אלא אתה רק חושב שאני נמצאת כאן בחדר הוועדה שלא כדין ואולי יש לי איזה שהם רצונות לבצע עבירה, אז האזרח הפשוט לא יכול ל - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נירית, הדיוק שאת מנסה להביא לידי ביטוי היה ברור לי כבר מהתחלה. א', ק', מישהו מכם רוצה? 

 << אורח >> א': << אורח >> 

ככלל אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אנחנו מכירים, דיברתי גם על נושא הסמכויות, אני לא משפטן, אני מציע פה הערה, אולי אפשר לחדד את נושא התכלית, אבל אדם שלא אמור להיות בבסיס, אני יכול לצאת מנקודת הנחה שיש חשד סביר שהוא לא מסתובב שם כחוק ואולי אני אמצא משהו, ואני לא מדבר על מקרים שהם לא קרו. 

לגבי הסעיף השני, דיברנו, סוגיית הגדרת כלי הנשק, אנחנו צריכים לדייק אותה בדיוק. החוק היום מתייחס לחוק העונשין והוא מדבר על הגדרה רחבה יותר ואנחנו צריכים לתאם וככלל אנחנו מבקשים שכל דבר - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה מבקש שאנחנו נגדיר בחוק בתוך תחום הנשק את אותם אמצעי לחימה, זה מה שאתה אומר? 

 << אורח >> א': << אורח >> 

בדיוק. אנחנו מבקשים שזה ייעשה ככל הניתן בהתאמה איתנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם תעבירו לנו הצעה כזאת שנדע מה אתם רוצים? 

 << אורח >> א': << אורח >> 

כן, אנחנו נשלח. וגם כמובן שההתייחסות פה למעקב, רק שנהיה מדויקים, זה הנושא של באמצעות רישום ודיווח עם עוד יכולות שדיברנו עליהם בחלק השני, עד כמה שניתן הצגנו אותם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין, תודה. עוד הערות? אני מבקש, אם אפשר לסעיף האחרון, סעיף 5(3), כתוב 'אחריות קצין בצבא הגנה לישראל', שזה יהיה קצין ו/או בעל תפקיד, כי זה לא חייב להיות קצין, נכון? תקנו אותי אם אני טועה, א', ק'. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל אנחנו לא רוצים בסופו של דבר שנלך לש"ג. מישהו צריך לשאת באחריות. 

 << אורח >> א': << אורח >> 

נגיד את המילה מפקד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מפקד, מצוין, מקובל עליי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

השאלה מי זה המפקד. יכול להיות מפקד גם כשהוא חוגר, לא, חייבת להיות פה אחריות של קצין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ואם החוגר הוא הנשק, מה הבעיה? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני חושבת שזה צריך להיות לא רק קצין אלא קצין בכיר, כיוון שמישהו צריך לקחת אחריות על הדברים האלה, זה בסופו של דבר יתגלגל תמיד לחייל הפשוט. 

 << אורח >> א': << אורח >> 

אני אומר עוד פעם, יכול להיות שאנחנו נבוא עם הצעה, יש גם מפקדי בסיסים, מפקד הבסיס הוא נגד, הוא לא קצין, אבל אם צריך שנדייק רגע מיהו המפקד, האם זה מפקד הבסיס, מפקד היחידה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אז תדייקו לנו, בבקשה, את העניין הזה כדי שזה לא יהיה לא סתם קצין ולא סתם בעל תפקיד. בסופו של דבר מה אנחנו רוצים? דיברת לפני רגע, א', על התכלית ואתה צודק, אנחנו נגדיר מטרה להצעת החוק הזאת כמו שביקש חבר הכנסת יצחק קרויזר, אבל התכלית הנוספת באמת בסופו של דבר היא להרתיע. אני רוצה שכל בעל תפקיד שעכשיו הוא או שומר, או מאבטח, או נשק או מפקד הבסיס, יידעו שיש להם אחריות ואם משהו יקרה אצלם הם ישלמו. 

נתתי לכם דוגמה בדיון הקודם, אני יכול לתת אותה גם עכשיו, פקוד טוב שלי, מצטיין, אחד הקצינים היותר טובים שאני מכיר בחיל התותחנים, נגנב מרכבו מחשב. הוא שוחרר מצה"ל, היה צפוי לו עתיד מאוד גדול. נשק או ברוס של 500 כדורים, מבחינתי זה יותר קריטי ממחשב שנגנב. היום בעידן שלנו המחשב שנגנב, אפשר לחסום אותו תוך שנייה, את הכדור כנראה רק גופה יכולה לחסום. 

ככה צריך להסתכל על זה, במלוא חומרת העניין, כי זה מה שקורה היום. אנחנו היום כבר עם מספר הרוגים בלתי מתקבל על הדעת במדינת ישראל, שזה לא מתוך מלחמה, זה ברחובות. זה חלק מהתפקיד שלנו פה. 

עוד הערות? נתכנס בשבוע הבא? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נדבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור. אדוני המציע, מילות סיכום. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

היו פה הערות חשובות שנאמרו, גם לגבי סעיף מטרת החוק שצריך לדייק אותו ולהגדיר אותו כדי שיהיה ברור למה אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין, אני מקווה שאתה יודע שזה תפקידך. אתה המציע. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כן, אני מדבר לפרוטוקול. לדייק באמת ביחד עם הצבא את נושא האחריות לכלי הנשק והסימון שלהם. דיברנו על נושא השב"ס, היה חשוב שהנושא הזה גם ייאמר לפרוטוקול, בסופו של דבר הם גם חלק מהחקיקה. הגדרה מאוד ברורה של נושא שטחי אש, ששם גם יש לנו לא מעט בעיות וגם הנושא שדיבר חבר הכנסת הלוי על נושא של ענישה, שצריך לראות איך כן מצליחים לשלב את זה ואיפה אנחנו מייצרים פה עוד כלי של הרתעה. 

וסעיף 24, שדיברנו, שהיה כהוראת שעה, השאלה איך אנחנו בודקים ומייצרים פה הארכה או מכניסים אותו בתוך החקיקה. אפשר גם להוסיף עוד חוק נוסף. 

אבל מעבר לזה אני מתחבר מאוד למה שאתה אמרת ולהערכה הרבה ללובשי המדים שנמצאים בדיון הזה ו - - -

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

מה זה סעיף 24? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

144, סליחה, טעות שלי. אנחנו רואים שכשיש שיתוף פעולה פורה למען מטרה שהיא טובה אז אנחנו מגיעים להישגים טובים מאוד, אז הערכה רבה לכם על הנוכחות שלכם ועל ההשקעה הרבה כדי לדייק את החקיקה הזאת. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אמשיך את הקו שהתחיל בו המציע, חבר הכנסת קרויזר, זה אחד הדיונים שאני מרגיש שמי שנמצא פה מסביב מחפש את הדרך לשתף פעולה, מחפש את הדרך לתת מענה לבעיה שבאמת קיימת. ישבנו פה בתחילת הדיון, היועצת המשפטית לוועדה ואני, ואמרנו לעצמנו שאנחנו באמת מקנים כלים רבים במהלך השנה וחצי האחרונות לגורמים השונים להגן עלינו, להגן על ביטחון הציבור. חלק אנחנו נותנים למשטרה, חלק אנחנו נותנים לכוחות אחרים, אבל אנחנו מייצרים כלים דרך החקיקה שמאפשרים להגן על הציבור באשר הוא, לאפשר לנו להתהלך ברחובותינו בלי חשש שאיזה רימון ייזרק ואנחנו נשלם את המחיר או חס וחלילה כל דבר אחר. אז אני מאוד שמח לראות את שיתוף הפעולה פה, אני חייב לומר שהוא די יוצא דופן מלובשי מדים בהזדמנויות אחרות שנוכחות אצלי פה בדיון. 

אני מזכיר, דיברנו על ארבעה מסלולים שאליהם הצעת החוק הזאת תצטרך לתת מענה. המציע יגדיר את תכלית או מטרת החוק ונאשר אותה במסגרת האישור לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נקיים את אותם דיונים, צה"ל יעזור לנו בדיוקים של קצין, בעל תפקיד, מפקד, כל מה שדיברנו פה לפני רגע. היועצת המשפטית יחד עם משרד המשפטים ידייקו את עניין החיפוש למקום שבו אנחנו באמת רוצים. שב"ס לא יהיה בתוך תחולת החוק הזאת, הוא יהיה בחוק נפרד, חשוב לומר את זה גם לפרוטוקול. אני מרגיש שבשבוע הבא אנחנו יכולים להיות מוכנים עם הצעת החוק הזאת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא בטוחה, אבל תן לנו לארגן את הגורמים. אנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו צריכים לדייק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בדרך כלל היא לא הורסת לי את האופטימיות, הפעם – אבל מכיוון שבאמת יש פה גם שיתוף פעולה בינינו, כל הגורמים, אנחנו נביא את זה כשזה יהיה מוכן כדי שבאמת נוכל לעשות פה הצבעה, לאשר את זה ולהביא את זה למליאה. 

תודה רבה לכולם על שיתוף הפעולה ועל ההיענות. המשך יום טוב. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:44. << סיום >>