פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
הוועדה לביטחון לאומי
24/06/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 217
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"ח בסיון התשפ"ד (24 ביוני 2024), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 17) (חיפוש שלא על פי צו חיפוש – תיקון והארכת הוראת השעה), התשפ"ד-2024 << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
סימון מושיאשוילי
עאידה תומא סלימאן

חברי הכנסת:
שמחה רוטמן

מוזמנים: 
	נצ"מ בועז חממי
	–
	רמ"ח חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ מורן לוי פרץ
	–
	ר' תחום מחקר, המזכירות הביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק טל פז מזרחי
	–
	קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות ויועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק יהודית רודנסקי
	–
	מדור חקירות, חטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים

	קרן אבירם
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	גבריאלה פיסמן
	–
	ראש אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים

	איתמר גלבפיש
	–
	סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

	אן סוצ'יו
	–
	עו"ד, הסניגוריה הציבורית

	נורית יכימוביץ כהן
	–
	ראש תחום ביטחון פנים, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	איריס שפירא
	–
	מובילת חזית הביטחון הלאומי, אימהות בחזית

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו

	לי סיגל
	–
	אח של קית' סיגל, משפחות החטופים

	צביקה מור
	–
	אבא של איתן מור, משפחות החטופים

	יותם כהן
	–
	אח של נמרוד כהן, משפחות החטופים



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	רס"ן מאי ארבל
	–
	רמ"ד חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
אריאל לוביק – מתמחה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רון רומן – ס' מנהלת הוועדה

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 17) (חיפוש שלא על פי צו חיפוש – תיקון והארכת הוראת השעה), התשפ"ד-2024, מ/1756 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לכל מי שטרח להגיע לכאן בשעה המוקדמת הזאת. אנחנו ביום ה-262 למלחמה. הזדמן לי אתמול לפגוש באקראי חיילים, שוטרים, אנשי כיבוי והצלה, יצא לי גם לדבר איתם, להחליף איתם כמה מילים. זה אחרת כשאתה מדבר איתם, לשמוע אותם, כמה הם נחושים, כמה הם מחויבים, זה בהחלט מאפשר לי פעם נוספת, כמו בכל בוקר, להגיד להם תודה כי בזכותם אנחנו מצליחים לקיים סוג מסוים של חיי שגרה ולהתכנס פה מדי פעם. 

אבל כמו תמיד לפני שנפתח את הדיון בדברים שלנו יש איתנו פה נציגי משפחות וכמו תמיד אנחנו ניתן להם את האפשרות לומר את דברם. בבקשה. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

שלום לכולם. הייתי רוצה להגיד בוקר טוב, אבל אני אסתפק בבוקר, עוד יום. כמו כשהחלפנו שתי מילים, אני ויושב הראש, כן, עוד יום. אנחנו גם מודים לכל מי שמגן על המדינה שלנו, לכל מי שלצערנו גם הקריב את החיים למען המדינה. אנחנו ביום ה-262 שאח שלי קית' סיגל, שנחטף מקיבוץ כפר עזה ביחד עם אשתו אביבה, גיסתי, שהוא חטוף בעזה. 262 יום. 

זאת שגרה שמטריפה את הדעת, זה הפך להיות משהו כביכול נורמלי שאני כאן כמעט כל שבוע. לא, זה לא נורמלי, אבל זאת שגרה, זאת שגרה שכל המדינה סובלת ממנה, כולם, כולנו, לא משנה איפה זה תופס אותנו אנחנו כואבים וסובלים. 

אני רוצה להתייחס לידיעה של ראש הממשלה מאתמול, אני לא יודע איך מדינה יכולה להתנהל כשבכל יום שני ושלישי מוסכמות והסכמות וסיכומים למחרת לא תופסים. זה מתחיל מדברים קטנים וזה מגיע לדברים שזה גורל החיים שלנו וזה לא יכול להיות, אי אפשר שאזרחי מדינת ישראל לא יכולים לסמוך על המילה של הנבחרים שלהם, שלנו. אנחנו במשכן הכנסת, דבר שכל כך חשוב לי שהוא קיים והוא מוביל אותנו, אמור להוביל אותנו, הוא אמור להיות הבסיס לחיים דמוקרטיים כשהחיים האלה צריכים להיות גם עם אופק של עתיד יותר טוב. 

אני לא רואה אופק עם עתיד יותר טוב כשראש הממשלה שלי לפני זמן מה הסכים לאיזה שהוא מתווה, ואני לא מעורה בפרטים, אבל הסכמנו, שלחנו צוות משא ומתן עם מנדט מסוים, הם חזרו עם איזה שהוא מתווה. אני לא אוהב לקרוא לזה עסקה, אני חושב שהמילה עסקה לא עושה צדק עם החיים של כולנו ולא עם אח שלי ולא עם אלה שאנחנו רוצים להחזיר אותם לקבורה מכובדת, ולא עם אח שלי שאני רוצה להחזיר אותו לשיקום, זה לא עסקה וזה לא עניין של מחיר, זה לחפש את הצדק ולעשות את הדבר הנכון. 

אנחנו מנהלים משא ומתן עם גורם אכזרי, מפלצתי, שנכון, אין לסמוך עליו, אבל אני רוצה לדעת שאפשר לסמוך על עצמנו וכשראש הממשלה מוציא לאוויר כל מיני אמירות שסותרות את מה שכבר הסכמנו, עליי זה לא מקובל וככה לא מקדמים מדינה וככה לא מקדמים את השבת אח שלי והחטופים והחטופות, וזה מה שצריך לקרות אתמול ואם לא אתמול אז היום. תודה לך ולכם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. איך אמרת? זה לא כיף להיות, אבל אני שמח שאתה אומר את הדברים, תודה לך. עוד מישהו? 

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

בוקר טוב. אני אבא של איתן, איתן בן 24. איתן הציל עשרות אנשים, היה מאבטח במסיבת הנובה, יכול היה להציל את עצמו, אבל בחר להציל אנשים ועסק בהצלת אנשים ובטיפול בפצועים עד שעה 12 וחצי, אחת, שם הוא נחטף. 

בדרך, בסביבות השעה 12 איתן, תוך כדי מנוסה עם קבוצה של כ-50 בנים ובנות שהצליח לחלץ מפחי זבל ומתחת למכוניות שרופות, הוא ראה בחורה שמוטלת על הקרקע, בחורה שעברה אונס וכבר ללא רוח חיים. איתן לקח אותה סחיבת פצוע, מצא בור בדרך וטמן אותה בבור כי הוא הבין שעלולים לחטוף אותה. זה הבן שלי על רגל אחת. 

מה שהתגלה בשבוע האחרון עם הקמפיין שמתחיל במילה 'די' זה שעכשיו מנכסים ארגוני המחאה של השמאל את נושא החטופים גם אליהם. ברגע זה בכביש 4 בצומת גלילות, יש לי פה תמונה, 13 אנשים חוסמים את הכביש ומפריעים לאלפי אנשים להגיע למקום עבודתם, אמבולנסים אולי. מה שבעבר זה היה נחשב לעבירה ברורה על החוק, אבל עכשיו זה בסדר, כי כמו שיאיר לפיד אמר: זה תקופה אחרת, זה אנשים אחרים, וכמו שהשופטת אמרה כשעצרו את אחים לנשק שרצו להבעיר את כביש מספר 1: אנשים כמוכם לא צריכים להיות במעצר. 

אנחנו לא נסכים לניכוס החטופים לצורך הפלת הממשלה בידי אנרכיסטים. אם אנחנו רואים את הנייה מתהדר בהפגנות השמאל אז אנחנו מבינים שההפגנות האלה מחזקות את המחבלים. מה לא ברור פה? לא נשלים עם החלשת רוח העם בזמן מלחמה. מה שיביא לנו את החטופים זה לא עסקה, הם לא רוצים עסקה. נתנו להם עסקה, מדינת ישראל נתנה להם עסקה שפירושה כניעה תמורת החטופים והם לא הסכימו, אז מה עוד אפשר לתת? ניתן להם את ירושלים? ניתן להם את תל אביב? מה עוד ניתן להם? 

זה רק המלחמה, זה רק מה שישכנע אותם שאין להם סיכוי ואז גם מבחינה דתית יהיה מותר להם להיכנע, וזה מה שהאנשים המערביים לא מבינים. אנשים דתיים לא ייכנעו בגלל איזה איומי סרק או לחץ כלכלי. זה נכון בחמאס ולהבדיל מיליוני הבדלות מול מי שמנסים לקחת אותו עכשיו בכוח לצבא. ואני בעד שכולם יתגייסו, כי לא שמענו שמי שלומד תורה פטור מקיום מצוות, אבל בכוח? עכשיו גדולי הרבנים החרדים נמצאים בארה"ב והם מביאים איתם 300 מיליון דולר. 

שום דבר פה לא יילך בכוח, הכול יילך פה בהסכמות. לא תופל הממשלה בכוח, לא יגויסו החרדים בכוח, שזה עוד גורם שמפלג ויוצר אצל האויב כוח, הכוח היחיד שצריך להיות מופעל הוא רק כלפי האויב, כלפי אחים לא מפעילים כוח. כלפי האויב להפעיל את כל הכוח, למה? כי החיים שלנו קדושים. החיים שלנו, בני העם היהודי, החיים שלנו קדושים, החיים של האויב שאנס אימהות ליד הילדים שלהם, החיים שלהם לא קדושים בכלל ולכן כלפיהם אנחנו נפעיל כוח מאוד גדול, עד שהם ייכנעו. 

לא נסכים לעסקה חלקית שתשאיר בשבי את הגברים הצעירים ובתוכם הבן שלי איתן. עסקה היא חרפה למדינת ישראל, עסקה שהיא כניעה לדרישת האויב תפורר עד דק את טיפת ההרתעה שנשארה לנו כאן ואנחנו ערב המלחמה בלבנון. ובעוד אנחנו מדברים כאן על החיים של 120 חטופים ובתוכם הבן שלי כולנו מאוימים על ידי חצי מיליון טילים מלבנון, מסוריה, מתימן, מאירן והחיים של כולנו פה בסכנה. 

עסקה היא חרפה, זה לא אני אמרתי. שמעון פרס ז"ל אמר את זה. כך אמר לגבי מבצע אנטבה, כך הוא כתב בספרו 'אין מקום לחלומות קטנים', עמוד 117: 'הבנתי שניסיון הצלה נועז ובלתי סביר כזה מהווה סכנה חמורה לנוסעים, הרעיון של להשתלט על הטרמינל באנטבה היה נשמע הזוי ומשיחי, אבל נחישותי למצוא חלופה לא נולדה מתוך היעדר דאגה לשלומם, נהפוך הוא, היא נבעה מדאגה לחייהם וביטחונם של הנוסעים בעתיד. הסכנה הגדולה מכל הייתה שארגוני הטרור יגיעו למסקנה שהטרור עובד, מטוס אחד שנחטף באתונה עלול להפוך לעשרות והקורבנות יימנו באלפים ולא במאות'. 

אני לא עסוק בכלל במחיר שאנחנו נשלם כדי לקבל את החטופים ובתוכם הבן שלי, אני עסוק אך ורק במחיר שמדינת ישראל תגבה מהאויב על מה שהוא עשה לנו, קודם כל כדי לעשות צדק בעולם, ודבר שני, להרתיע את כל האויבים שלנו מסביב, וזאת הדרך שבה החטופים ישובו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה שהזכרת לנו את איתן, זה חשוב. נדמה לי שעל דבר אחד כולנו צריכים להסכים, אסור לנו לקחת את חילוקי הדעת ולהפוך את זה לאויבים פנימיים, זה אסור שיקרה. האויבים שלנו בחוץ ומותר לנו לא להסכים. תודה. 

 << אורח >> יותם כהן: << אורח >> 

בוקר טוב. אני יותם, אח של נמרוד כהן, חייל בשריון שנחטף. דיברת פה על לוחמים, אדוני היושב ראש, אח שלי נלחם ב-7 באוקטובר וכנראה הציל חיים בניר עוז ונירים לפני שהוא נחטף. 

אני מתייחס גם למה שאמרו פה. אתמול התייחס ראש הממשלה לעסקה ואמר שתהיה עסקה חלקית ואחרי זה נחזור להילחם. אז אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, איך מחליטים את מי להשיב ואת מי להחזיר? מי שווה יותר, אח שלי, הבן שלו, אח שלו? מי יותר יהודי? מי שווה יותר? את מי משאירים ואת מי מחזירים? החיים של מי שווים יותר? איך נקבע? 

אמר אתמול ראש הממשלה שהוא רוצה לעשות עסקה חלקית ואת השאר להשאיר. מי כן ומי לא? איך קובעים? מי יותר ציוני? אח שלי שנחטף על מדים? או הבן שלו שהציל חיים? או אח שלו שהתיישב בעוטף? איך קובעים? אם יש למישהו תשובה אני אשמח, אני לא יודע, אבל זה מה שראש הממשלה שלי אמר אתמול ואולי החיים של אח שלי שווים להקריב? הוא היה מוכן להקריב את החיים שלו, אבל אני לא חושב שזה נכון שמישהו אחר יקריב את החיים שלו בשמו. 

הייתה עסקה על השולחן, עסקת נתניהו, שכמו בשם שלה נתניהו עצמו שם אותה על השולחן ומאז הוא עסק בלטרפד אותה ולהכשיל אותה והנה הוא הצליח עוד פעם להפיל עוד עסקה. עוד שבוע צה"ל אמור לסיים את התמרון שלו ברפיח ואז נכריז שמוטטנו את החמאס גם ברפיח, ואז מה? ואז אח שלי יישאר שם שוב והבן שלו יישאר שם ואח שלו יישאר שם. ואז אולי ישחררו חלק מהם והשאר? קורבנות לטובת הכלל. 

דיברנו פה על אחדות, על אחווה. אי אפשר לדבר על אחדות ולהגיד שמשאירים חלק ומחזירים חלק, שחלק יישארו שם וחלק יחזרו לפה. מה מפריד בין דם לדם? אי אפשר שיהיה דבר כזה, אסור שיהיה דבר כזה, אסור שתסכימו לזה, גם חברי הכנסת וגם העם, אסור שזה יוסכם. אנחנו ערב לפני מלחמה בצפון, תתחיל מלחמה בצפון כולם ישכחו מהר מאוד מהחטופים בעזה, הפוקוס יעבור לצפון, עזה כבר לא יהיה מעניין ואז כמה שנים הם יהיו שם בעזה? בהנחה שהם בחיים כמובן, זה גם לא מובן מאליו. 

אסור שזה יקרה. אדוני היושב ראש, אסור שזה יקרה. לא עסקה חלקית ולא עוד שלוש שנים של מלחמה ואז נחשוב אולי להחזיר את החטופים ולא להקריב אותם לטובת הכלל. אנחנו לא מקריבים חיים לטובת הכלל, לא ככה זה עובד. דיברנו על לחץ צבאי, הלחץ הצבאי עוד שנייה נגמר, המדינה הזאת משחררת מחבלים בשושו בלילה, יש סיוע הומניטרי, עוד שנייה לא נשאר לנו כלום, עוד שנייה אין לנו כלום בידיים, אין לנו שום קלפים בידיים להתמקח ואז נחשוב אולי לראות אותם בעוד עשור. אסור שזה יקרה, אסור שזה יקרה. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, יותם. אני יכול להגיד לך מהמעט שאני יודע, נמרוד כמו איתן, הצילו חיים, אנחנו חייבים להם. 

עוד מישהו? מכובדיי, זה הזמן שלכם, נצלו אותו. אנחנו נעשה הפסקה של כמה דקות, נירגע ונחזור חזרה לדיון. תודה רבה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:17 ונתחדשה בשעה 09:22.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) כשהנושא העיקרי שלנו הוא חיפוש שלא על פי צו חיפוש ואנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה. 

אני רוצה להזכיר לכולנו שכשאנחנו יושבים פה ודנים בחוקים מהסוג הזה יש לנו מטרה, המטרה היא לא לרשום את עצמנו בספר החוקים, המטרה היא באמת להקנות כלים בעיקר למשטרת ישראל, אבל גם לגורמי הביטחון האחרים, כל אלה שעוסקים באכיפה ובסדר ציבורי ובמלחמה מול ארגוני הפשיעה, לתת להם כמה שיותר כלים כדי שהם יוכלו באמת להגן עלינו לאפשר לנו לא לחיות בפחד בתוך הרחובות שלנו. הצעת החוק שמונחת לפנינו היא חלק מאותו ארגז כלים שאין לי שום ספק, כשאני מסתכל על הסך הכול של מה שחוקקנו במהלך השנה וחצי האחרונות, כן, נתנו לכוחות הביטחון האלה יכולות מצוינות כדי להמשיך ולהיות קצת יותר יעילים ממה שהיו בעבר. 

ביקשנו לקראת הדיון הזה לקבל נתונים ואני מבקש לומר משהו על הנתונים לפני שאנחנו נשמע אותם. הנתונים נועדו לאפשר לנו לקיים תהליך של קבלת החלטות מושכל, אנחנו חייבים כל הזמן להסתכל על הנתונים בשני היבטים, גם הכמותי וגם האיכותי. לא כל מה שנראה הרבה הוא באמת יעיל ולא כל מה שהוא נראה מעט הוא באמת חסר אפקטיביות. אני אומר את זה מכיוון שאנחנו חייבים להיות מאוד מאוד מאוד ממוקדים כשאנחנו מסתכלים על הנתונים שאנחנו מקבלים אותם ועל הנתונים שאנחנו לא מקבלים, יש גם כאלה לצערי הרב ותיכף נשמע אותם. 

אנחנו נקריא קודם את הצעת החוק כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים, מיד אחרי זה אנחנו נשמע נתונים מהממ"מ, התייחסות מהייעוץ המשפטי ונעשה סבב שלשמוע את הנוכחים כדי להבין כמה באמת יש לנו עניין להאריך את הוראת השעה ואם כן האם צריך להאריך אותה בזמן המבוקש. כל זה עומד על הפרק, בסופו של דבר אנחנו נקיים פה הצבעה. עד כאן הדברים שלי לפתיחה. הקראה, בבקשה. 

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 
הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מספר 17) (חיפוש שלא על פי צו חיפוש – תיקון והארכת הוראת השעה), התשפ"ד-2024

	תיקון סעיף 25
	1.
	בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"א-1969, בסעיף 25 – 

	
	
	(1) בסעיף קטן (ב), ברישה, במקום "יום כ"ה בסיוון התשפ"ד (1 ביולי 2024), יבוא "יום כ"ח באייר התשפ"ו (15 במאי 2026)";

	
	
	(2) בסעיף קטן (ד) – 

	
	
	(1)  בפסקה (1) ברישה, במקום "ביום כ"ט באלול התשפ"ג (15 בספטמבר 2023), ביום ג' בטבת התשפ"ד (15 בדצמבר 2023) וביום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024)" יבוא "ביום כ"ט באלול התשפ"ג (15 בספטמבר 2023), ביום ג' בטבת התשפ"ד (15 בדצמבר 2023), ביום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024), ביום י"ד בחשוון התשפ"ה (15 בנובמבר 2024), ביום י"ז באייר התשפ"ה (15 במאי 2025), ביום כ"ד בתשרי התשפ"ו (15 בנובמבר 2025), וביום י"ד בניסן התשפ"ו (1 באפריל 2026)";

	
	
	(2)  בפסקה (2), אחרי "ביום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024)" יבוא "ביום י"ז באייר התשפ"ה (15 במאי 2025) וביום י"ד בניסן התשפ"ו (1 באפריל 2026)".

	תיקון חוק השיפוט הצבאי
	2.
	בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, בסעיף 247(ב) – 

	
	
	(1) בפסקה (3), ברישה, במקום "ביום כ"ט באלול התשפ"ג (15 בספטמבר 2023), ביום ג' בטבת התשפ"ד (15 בדצמבר 2023), ביום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024)" יבוא "ביום כ"ט באלול התשפ"ג (15 בספטמבר 2023), ביום ג' בטבת התשפ"ד (15 בדצמבר 2023), ביום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024), ביום י"ד בחשוון התשפ"ה (15 בנובמבר 2024), ביום י"ז באייר התשפ"ה (15 במאי 2025), ביום כ"ד בתשרי התשפ"ו (15 בנובמבר 2025) וביום י"ד בניסן התשפ"ו (1 באפריל 2026)";

	
	
	(2) בפסקה (4), אחרי "ביום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024), יבוא "ביום י"ז באייר התשפ"ה (15 במאי 2025) וביום י"ד בניסן התשפ"ו (1 באפריל 2026)".



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה שאומרים כל התיקונים האלה זה הארכת תוקפה של הוראת השעה, זאת המשמעות של כל מה שהוקרא כאן, אבל זה חשוב כדי שכל אחד מאיתנו יוכל לעקוב. תודה. 

 << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> 

כמו שאמרת, מטרת החוק היא להקנות כלים למשטרה ובמלאת שנה או קצת יותר להוראת השעה ניסינו בשלב הראשון לעבור על הדיווחים התקופתיים שהועברו מכוח חובת הדיווח לוועדה. כשעברנו על הנתונים שכבר היו בידי הוועדה ראינו שיש דברים שאפשר לומר, אבל יש גם הרבה שאלות שעלו מהנתונים ולכן הוחלט אצלנו לבקש נתונים יותר מפורטים שאולי ילמדו אותנו קצת יותר על השאלה מה הניבה הוראת השעה. 

אני אזכיר כאן ממצאי חיפושים ונתונים על כתבי אישום שקשורים בהוראת השעה. קודם כל המספר הגדול הוא שבשנה הראשונה להוראת השעה נערכו 142 חיפושים ללא צו באותן נסיבות שנקבעו בחוק כאשר 142 זה לגבי שנה שלמה. הטווח לחודש נע בין תשעה חיפושים ל-18 חיפושים ללא צו כאשר קצת אחרי תחילת המלחמה הייתה איזה שהיא ירידה אבל די מהר המספר גדל בחזרה. אנחנו לא מוצאים לנכון לעשות ניתוח של מספרים קטנים עבור תקופות קצרות או כל חודש בנפרד. 

במבט על שנה יש טעם לבדוק מה הולידו החיפושים וכאן אנחנו רואים הבדל בין חיפושים שנערכו במטרה לתפוס נשק או לחפש נשק לבין חיפושים שנערכו במטרה לאתר מצלמות. שיעור תפיסת המצלמות בחיפושים שנועדו לזה הוא יחסית גבוה, 69% ושיעור תפיסת הנשק בחיפושים שנועדו לאתר נשק הוא הרבה יותר נמוך, 22%. אני לא אגיד כאן מה נראה לי הרבה או מה נראה מעט, אבל 22% זה המספר. בסך הכול נתפסו כלי נשק, כלי ירייה, חלקי נשק ותחמושת ב-17 חיפושים מתוך 142 חיפושים. 

סדרי הגודל של התפיסות הם שונים, יש מקרים של תפיסות גדולות, נגיד 26,000 כדורים שנגנבו מצה"ל או כלי נשק אחרים שנגנבו מצה"ל ובמקרים בקיצוניות ההפוכה יש לנו כדור או תרמילים, סדר גודל יותר נמוך, אבל בכל מקרה ב-17 החיפושים האלה בהחלט אותר נשק. 

את הנתונים האלה אתם יכולים לראות במסמך שנמצא בפורטל הוועדה ובאתר הממ"מ. מה שאתם לא רואים זה נתונים שהועברו אליי אתמול בשעה מאוחרת ולכן הם לא מופיעים במסמך כי היינו חייבים לסגור את המסמך באיזה שהיא שעה נורמלית. 

מה שאנחנו יכולים לראות כאן זה כמה מקרים מעניינים שבהם הנתונים בין היתר כוללים פילוח לפי עבירות באותם החיפושים. אני יכולה לספר לכם שהיו תשעה חיפושים שנועדו לחפש נשק, שלא רק שלא נמצא בהם נשק אלא שגם לא נרשמה בהם עבירה שקשורה לנשק. בחלק מהמקרים מדובר על עבירת תעבורה או על תקיפת שוטר או על סמים ונהיגה פוחזת. אני מקריאה מדגם לא מייצג, אבל יש תשעה מקרים כאלה שלא נרשמה עבירת נשק ולא ברור לנו בעצם איך זה קשור לחוק. וחוץ מזה יש עוד תשעה מקרים שעכשיו דיברתי עם נציגת המשטרה שלגביהם לא נרשמו סעיפי עבירה אז אין לנו דרך לקבוע האם הם קשורים או לא קשורים לעבירות נשק. 

אז כל זה, תשעה מקרים שבהם לא צוינה עבירת נשק ועוד תשעה מקרים שאין לגביהם מידע, בסך הכול המקרים האלה הם בערך רבע מתוך 77 חיפושי הנשק שנערכו בשנה הראשונה. זה לגבי ממצאי החיפושים. 

אנחנו גם ביקשנו נתונים לצורך השוואה על חיפושים שנערכו עם צו בית משפט ועל כך נענינו שאין אפשרות מחשובית להפיק את הנתונים האלה. 

אני אזכיר את נתוני כתבי האישום שקיבלנו מהפרקליטות. שוב, מתוך 142 החיפושים ללא צו הפרקליטות קיבלה 63 תיקים עד כה. חשוב לזכור, לגבי נתוני הפרקליטות, בגלל שאנחנו עדיין קרובים לסוף השנה הראשונה, הנתונים האלה דינמיים ויכול להיות שזה ישתנה. נכון ליום חמישי האחרון 38% מתיקים שהועברו הגיעו לשלב של כתב אישום, תשעה מהם אפילו הגיעו לגזר דין. עד לשבוע שעבר נסגרו 29% מהתיקים שהועברו לפרקליטות, 11% הועברו לתביעות והשאר עדיין בטיפול. 

אז כמו שאמרתי, ההסתייגות הראשונה מהנתונים האלה היא שהם דינמיים והדברים עדיין יכולים להשתנות. יכול להיות שהתיקים עד יתרבו, אלה שמועברים לפרקליטות. ועוד הסתייגות אחת שאני בטוחה שאיתמר יסביר אותה יותר טוב ממני, אבל עדיין זו הסתייגות שחייבת להתלוות לנתון, היא שאין ראיה שדווקא חיפוש ללא צו הוא זה שהביא לגיבוש כתב האישום. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, ד"ר נורית, על הנתונים המאוד חשובים האלה. אני חוזר פעם נוספת על מה שאמרתי בפתיח, יש לנתונים האלה משמעות ואיכות מסוימת לעזור לנו בתהליך קבלת ההחלטות. אנחנו חייבים לדעת להסתכל על הנתונים האלה, כל אחד בדרך שבה הוא בוחר, אבל בדרך הנכונה. 

אני לא איש של אמנות, הלוואי שהייתי, אבל יש משפט שאני מאוד זוכר מהתיאטרון שאומר שאקדח שמופיע במערכה הראשונה יורה במערכה השלישית. נמצאו פה כמה אקדחים וכמה רובים וכמה רימונים וכמה כדורים, הם לא יורים, הם אצלנו. אל תשכחו את זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בהמשך לסקירה של נורית אני מבקשת להתמקד בשני נתונים חשובים שהם צריכים להיות הבסיס להבין האם ההסדר ישיג את התכלית שלשם כך ניתנה הסמכות. הממשלה כותבת בדברי ההסבר להצעת החוק שהיא מבקשת להאריך את הוראת השעה מכיוון שהיא לא מיצתה את הכלי שבידיה. 

אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שדווחו לוועדה, לוועדה דווחו לגבי שלוש תקופות, תקופה נוספת ביקש הממ"מ השלמות, אבל אני מבקשת להתייחס לתקופה הראשונה. התקופה הראשונה היא לפני ה-7.10, לפני 'חרבות ברזל' כאשר התקופות השנייה, השלישית והרביעית הן לאחר 'חרבות ברזל'. מה שאנחנו רואים, גם לגבי חיפוש ותפיסת נשק וגם לגבי המצלמות, שניתן אותו מספר אישורים, לפני 'חרבות ברזל' ניתנו 20, אחרי 'חרבות ברזל', בתקופה השנייה 14, 22 ו-25, אבל מספר התפיסות הוא גבוה יותר לפני 'חרבות ברזל' מאשר שאחרי. 

זה לגבי נשק ואותו דבר לגבי המצלמות. לפני 'חרבות ברזל' נתנו בערך 32 צווי חיפוש, נתפסו 32 מצלמות, ואילו בנתונים של התקופה שלאחר 'חרבות ברזל', למשל בתקופה השנייה ניתנו ארבעה צווים ונתפסו שש מצלמות וכו'. 

מזה אפשר לכמת איזה שהיא מסקנה שמספר האישורים דומה ברובו, זאת אומרת שמספר החיפושים הוא כמעט זהה בין לפני 'חרבות ברזל' לבין אחרי 'חרבות ברזל', אבל מספר כלי הנשק והמצלמות שנתפסו לפני 'חרבות ברזל' לעמדתנו גבוה יותר מאשר אחרי 'חרבות ברזל', ולכן השאלה שנשאלת, האם באמת יש הצדקה להארכת הוראת השעה כאשר אנחנו רואים שעל סמך הנתונים הללו לא ברור שההסדר משיג את התכלית שלשמו הוא ניתן. 

לכן ההמלצה שלנו, אם תחליט לאשר את המשך ההסדר, אז לא לתקופה שמבקשת הממשלה, לתקופה של שנתיים, אלא לתקופה הרבה יותר קצרה. אני חושבת שמנגנון הדיווח צריך להיות הרבה יותר מפורט, חודשי, ולא רבעוני כמו שהיה עד היום. אנחנו גם מבקשים לפרט יותר את המנגנון וגם אם תחליט לאשר את ההסדר אז צריך לברר את הסיבות שבעטיין מספר הנשקים והמצלמות לעמדתי הוא נמוך מהמצופה. זה בשלב זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לעו"ד מירי פרנקל-שור על הדברים המאוד חשובים והממוקדים האלה. מפה אנחנו עוברים לסבב התייחסויות. חבריי חברי הכנסת, בבקשה. אני אתן קודם לעאידה, ברשותך, ladies first. בבקשה, חברת הכנסת עאידה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה תמיד מעניין להגיע לוועדה ולצאת ליידי. לא הרבה אנשים אומרים עליי שאני ליידי, תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם כשאנחנו לא מסכימים ואני כועס את עדיין ליידי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

להיפך, אמרתי תודה. יש לי מה להגיד על הצעת החוק, אבל אני הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו נפגשים בוועדה ולהעלות את העובדה שאני יצאתי היום ב-6:00 בבוקר מעכו. אחרי שהלכתי לישון נורה צעיר בעיר שאני מכירה, הוא עובד בחומוסייה שהרבה אנשים, אני בטוחה גם מחוץ לעכו, מגיעים. לצערי הוא נרצח. קמתי ב-5:00 לידיעה הזו, יצאתי ב-6:00, בדרך אני מקבלת עוד ידיעה שנורה עוד בחור בכניסה לעכו ונרצח. זה הפך לסוג של יום יום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הראשון זה מת מפצעיו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן, הוא נורה ונרצח, בבוקר נרצח עוד בחור, ושניהם צעירים, אחד מהם היה אמור להתחתן בחודש הבא. אני יודעת שאנחנו נמצאים במציאות מאוד קשה ואנחנו עוברים מצב של מלחמה, אבל אי אפשר לשכוח גם מהמלחמה הפנימית הזו שמתחוללת בכבישים וברחובות של כמעט כל מקום במדינה. אני חושבת שהגיע הזמן אולי באמת לקיים סדרת ישיבות שבהן נבדוק מה המדינה עושה בנושא, איך גם המשטרה אבל גם הגורמים האחרים האחראים בנושא מיישמים גם את התוכנית, אם בכלל, התוכנית למאבק בפשיעה וגם לשמוע האם יש להם דברים.

לפי הסדר הזה שמתחולל מתחילת השנה אנחנו נגיע לסוף השנה עם עוד שיא שהוא יותר גבוה מהשנה שעברה שזה 245. בשנה שעברה בתקופה הזו כמעט היה מספר הרציחות זהה, אבל אף אחד לא יבטיח לנו שזה לא יעלה בדרך. 

אני מבקשת מכבוד היושב ראש לנסות, נשאר לנו חודש לפני הפגרה ובנושא הזה צריך גם להשקיע מאמץ ולראות איפה אנחנו עומדים. יש לי המון מה להגיד בנושא הזה, אני אשמור את זה בתקווה שתהיה לנו ישיבה קרובה. 

בעניין הצעת החוק הזו, אני אמרתי גם בישיבה הקודמת, ואני משלימה את השיחה שהתחלתי אותה, כולנו רוצים שהנשק הבלתי חוקי ייתפס, כולנו רוצים שהמשטרה תקבל את כל הכלים ואת האמצעים להכות ביד קשה את גורמי הפשיעה בתוך האוכלוסייה, אבל לצערי אני גם העליתי הסתייגויות ואני מעלה אותן שוב והסטטיסטיקה מעידה על כך. אני זוכרת טוב מאוד שכל הדיבורים כשהתחילו בהצעת החוק הזה, גם בקדנציה הזאת, המטרה העיקרית הייתה עניין המצלמות והיא דווקא הייתה כדי לסייע לציבור שמפחד ומורתע מהרעיון שיידעו גורמי הפשיעה שהוא נתן את המצלמה שיש לו שהיא מתעדת את הפשע שמתחולל. הניסיון היה להקל עליהם ולהגיד שלא הוא מסר אלא שהציבור יבין שזה לא בעל הבית הוא זה שמסר אלא המשטרה באה והחרימה ולקחה בצו או בלי צו.

זה הורחב לעניין של הנשק ואני חושבת שזה לא במקרה שדווקא הסטטיסטיקה מאוד ברורה בשוני שלה איפה שמתבצע במטרה לתפוס נשק ואיפה שמתבצע במטרה לתפוס מצלמה, כי בדרך כלל לחשוד שיש מצלמה זה אומר שכבר יודעים שקרתה איזה שהיא עבירה על החוק ומנסים למצוא את הראיות ולתעד את זה, במקום שיש השערות והשוטר החליט באותו מקום שהוא חושד שישנו נשק בבית הזה. 

אני רוצה לספר לכבוד היושב ראש, לפני תקופה היה מבצע גדול באחד מהכפרים בצפון כדי לתפוס נשק, אמנם היה לפני זה יריות וכו' ובאו במבצע כדי לתפוס את היורים בשכונה שלמה. אני לא יודעת אם שם היו צווי בית משפט, אני לא יודעת איך זה קורה וכדאי לשמוע, או שזו הייתה החלטה להיכנס לבתים שהם מאוד נורמטיביים, באחד מהבתים נכנסו לבית, ערכו חיפוש, לא מצאו נשק, עצרו את הבן אדם כי הם מצאו אצלו כרזות פוליטיות והבן אדם הזה הוא רופא צעיר, לקחו אותו ועצרו אותו כמה שעות ובסוף הוא שוחרר בלילה. זה מקרה טיפוסי של איך. על סמך מה היו החשדות להיכנס לבית הזה ולמה חשדו שיש נשק? ואם בכלל המשטרה תכננה את המבצע הזה אז היא בטח ידעה איזה בתים מסומנים לבדיקה הזו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלה טובה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ההפרש מעיד גם על הבעיה. אני רציתי לשאול בעניין הפרקליטות, כשנאמר ש-38% הוגש בהם כתב אישום, השאלה שלי היא האם אנחנו יודעים איזה אישומים היו שם, מה כתבי האישום, האם הם רלוונטיים ומאוששים את הצורך בלבצע את ה – כלומר זה שנתפס על נהיגה תחת סמים, יכול להיות שהוגש נגדו כתב אישום על סמים וזה לא היה קשור לצו. אנחנו צריכים לדעת את סוג העבירות כדי שנבין. 

אני מסכימה עם היועצת המשפטית, אני הייתי מציעה שדווקא יהיה שינוי ולתת את האפשרות בעניין המצלמות בעיקר ולהוריד את העניין של הנשק. אני חושבת שלא במקרה יש הרבה יותר חיפושים בלי צו בתקופת המלחמה שלא הניבו שום דבר. בעיניי אלה החלטות מוטעות של שוטרים וניצול של הכלי. נאמר שרוצים להאריך כי לא נוצל הכלי הזה, אני חושבת שהוא נוצל מעל ומעבר. אני לא מסתכלת על ה-22 וטוב שתפסו את ה-22% נשקים, אני מסתכלת על ה-67% מקרים שאולי גם היה בהם מעצרי שווא ואנשים פשוט מאוד עברו טלטלה בלי שום סיבה הגיונית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לחברת הכנסת עאידה, בהחלט נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת ואני אשמח לשמוע את ההתייחסות של המשטרה ומשרד הבל"מ. 

חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, בבקשה. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

בוקר טוב. אני שמעתי אותך, היושב ראש, שמעתי את הממ"מ, את היועמ"שית, 21 שנה עבדתי כעורך דין, במיוחד בדיונים מסוג הזה, אני אומר ברוך ה' שלא בתחום הזה. בשים לב לנתונים שהממ"מ סיפקו לנו ומה שהיועמ"שית אמרה, במיוחד העניין של מנגנון הדיווח, היא ממליצה שיהיה על בסיס חודשי ולא רבעוני, אולי כן כדאי להאריך את תקופת הוראת השעה לחצי שנה. הנתונים הם לא חד משמעיים שהוראת השעה הזו אכן – כמובן חסכו חיים ועוד חיים ועוד חיים, דבר עצום, דבר גדול, וזו באמת תכלית החוק, אבל בשים לב להמלצה של דיווח על בסיס חודשי אולי כדאי להאריך את זה לחצי שנה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת סימון. חבריי, כל השאר, מוזמנים להביע את דעתם ועמדתם. איתמר או גבי, בבקשה. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

גם וגם. אנחנו מדברים על תיקון לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) שמתבקשת כרגע הארכה של הוראת השעה שנקבעה לפרק זמן שהוא מאוד מאוד קצר, לכתחילה לפרק זמן של שנה. אנחנו בחנו כמשרד המשפטים את הצורך בהארכה של הוראת השעה טרם פקיעתה, אנחנו נמצאים בתקופה מורכבת שבה המשטרה נתונה ללחצים רבים ומשימות רבות מוטלות על כתפיה ואכן הניצול במהלך השנה האחרונה, אפשר שהוא לא היה ניצול מיטבי של הסמכות המאוד רגישה הזו שניתנה. 

אבל אני כן חייבת לומר שאנחנו רואים בסמכות הזאת כלי שאמור להיות בידי המשטרה. אני רוצה להזכיר לוועדה שהסמכות הזו הייתה חלק מהצעת חוק החיפוש עוד בשנת 2014 יחד עם סל של כלים שהיו אמורים להינתן בשעתו למשטרת ישראל בתוך הצעה שכוללת איזונים ובלמים שלא ניתן היה להכניס אותם להצעה הזו אבל נקבע פה רף שהוא רף אחר גם מבחינת סוגי החפצים, שאגב זה איזה שהיא הגבלה שהיא מאוד קשה ליישום ולא מקובלת בחקיקה בדרך כלל, וגם מבחינת סוג העבירות שבהן ייעשה שימוש. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כשאת אומרת שלא היה ניצול מיטבי למה את מתכוונת? כי השאלה זה לא מספר האישורים, הבעיה שעולה מתוך הדיווחים שגם לגבי האישורים שניתנו מספר כלי הנשק או המצלמות שנתפסו הוא נמוך מאוד. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

מה שאני התכוונתי לומר, המשטרה תסביר את זה טוב ממני, שייתכן שבמציאות אחרת ניתן היה להגיע לנתונים אחרים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

במה זה תלוי? 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

המשטרה תתייחס לזה. אנחנו כן שוכנענו לגבי הצורך בהארכה של הוראת השעה, אנחנו חושבים שהמשטרה כן יכולה לתת את הסיוע הנוסף ולממש את החובה שלה לשמור על שלום הציבור וביטחונו באמצעים שיש בהם פגיעה בפרטיות, אבל הם מוצדקים לתכלית הזו שלשמה הסמכות מבוקשת. 

לגבי ההצעות שעלו כאן לגבי הדיווחים, צריך להבין שהמשטרה פועלת באופן שוטף ולראות איזה שהיא תמורה בתוך פרקי זמן שהם מאוד מאוד קצרים גם הדבר הזה הוא לא ריאלי ואני חושבת שגם לכנסת צריכה להיות ראייה שתאפשר לה לבחון את הדברים בחלוף פרק זמן שהוא יותר משמעותי, כי דיווחים בפרקי זמן קצרים בסופו של דבר חוטאים למטרה. 

אני רוצה שיתייחס איתמר וגם משטרת ישראל לגבי מה נעשה בפרק הזמן הזה ומה יכול להיעשות בפרק זמן נוסף. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני שמעתי, עורכת הדין, שהתייחסת לעניין של הניצול שהיה, אני לא שמעתי ממך התייחסות לעניין הזה שב-67% מהמקרים, במיוחד כאשר המטרה הייתה נשק, לא נתפס נשק. אנחנו אומרים את זה ועוברים הלאה, לא נתפס נשק, אבל אנחנו יודעים שכרוך בזה כניסה לבתים, חיפוש, פחד בתוך הבית, אולי אנשים נעצרו לכמה שעות. מה עם זכויות האנשים האלה? זה לא נכנס לשיקול הדעת של הארכת הצו הזה? 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה בוודאי שיקול סופר חשוב ומהותי בהקשר הזה ומוטלת גם עלינו כמשרד המשפטים וגם על הוועדה החובה לבחון שבסמכות הזו נעשה שימוש זהיר ומידתי כי יש בה אכן מידה מאוד גדולה של פגיעה בפרטיות. אני חושבת שההסברים הפרטניים, נכון שהם יישמעו ממשטרת ישראל. זה לא שכל הנתונים האלה הם נתונים שניתן לראות בהם איזה שהוא קארד בלאנש להמשך התהליך, הם נתונים שמחייבים עוד בחינה ואם היינו משתכנעים באופן מוחלט אז היינו מבקשים שזו תהיה הוראת קבע. זה לא המצב, אנחנו עדיין חושבים שזו צריכה להיות הוראת שעה והדברים צריכים להיבחן ולהיבדק ואכן מוטלת חובה גם על המשטרה, כמי שמיישמת את הסמכות, ועלינו כמשרד המשפטים ועל הוועדה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. עו"ד איתמר, בבקשה. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

בוקר טוב. קודם כל בהמשך לדברים גם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני רוצה לעמוד על המגבלה, נקרא לזה הבסיסית, של הנתונים שהוצגו על ידי הפרקליטות, גם בדיווח הפורמלי לפי החוק וגם בדברים שמסרו למרכז המחקר והמידע. 

הנקודה הבסיסית היא כזאת, אנחנו קיבלנו מהמשטרה את הנתונים לגבי איזה תיקים בוצע בהם חיפוש לפי הסמכות של חיפוש ללא צו, בדקנו את הנתונים אצלנו ואמרנו האם הוגש כתב אישום בסופו של דבר אם לאו. עצם העובדה שבוצע צו חיפוש והוגש בסוף כתב אישום, אין פה קשר סיבתי בין שני הדברים. הקשר הסיבתי הזה הוא הדבר שבעיניי לפחות קשה מאוד לשים עליו את היד, אבל הוא גם הדבר שהוועדה צריכה לבדוק, עד כמה אנחנו מצליחים להגיע לנקודת הסיום. 

בנתונים היבשים, מתוך 63 תיקים שהגיעו אלינו עד עכשיו הגשנו 24 כתבי אישום, מתוכם כבר בתקופה הזאת תשעה הסתיימו בגזרי דין.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה לגבי החוק הזה? זה השרשור? 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

זה שרשור של נתונים, אבל עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלה האם יש או אין קשר סיבתי בכלל בין עצם החיפוש ללא צו לבין העובדה שהצלחנו להגיש כתב אישום ובוודאי אחרי זה לסיים בהרשעה, שזה דבר לא פשוט לבסס. זו בדיקה מאוד מאוד קפדנית של הראיות בתיק. 

יש איתי כאן, את זה לא מסרתי למרכז המחקר והמידע כי זה דורש ממני עבודת מחקר מאוד ייחודית, וגם לא בהכרח אני יכול, אני צריך לבדוק מה חסוי ומה לא חסוי, את כל 24 התיקים. הדרך שיש לי היום לפני הדיון לפחות לבדוק האם התבססנו או לא היא לראות גם מנוסח כתב האישום אבל גם בבקשה למעצר עד תום ההליכים, אם יש סרטונים מזירת העבירה, אם זה חיפוש ללא מצלמה וכמובן אם יש נשק שנתפס. 

אני חושב שהרושם הוא באמת לא סופי, אני אגיד את זה כך, זה ברור שהדבר הזה נדרש בחלק מהתיקים. רואים בחלק מהתיקים שהסתיימו או שמתנהלים על הנשק למשל מישהו שרץ וזרק נשק למקום אחר, זה תיקי חיפוש בסמכות של חיפוש הנשק. הקשר הסיבתי במקרים האלה הוא די ברור. אבל יש מקרים אחרים, זה יהיה קשה יותר בחיפוש של המצלמה, שזה יותר קשה. 

אני כן יכול לראות מקרים שבהם הוגשו תיקים, אני יודע שהיה בהם חיפוש ללא צו, כי כך המשטרה אמרה לי, אבל אני לא רואה אינדיקציה ראשונית, יכול להיות אולי, אבל אני לא רואה אינדיקציה לפחות בבקשה למעצר, שזה הבסיס לראיות, שיש שם סרטונים שעוזרים לבסס. יש תיקים כאלה. מצד שני יש תיקים שהם רצח וניסיון רצח שיש כן סרטונים של מצלמות אבטחה.

ואני גם אגיד עוד דבר, וזה שכחתי להגיד בהתחלה, דבר בסיסי שצריך לשאול זה האם לא היה אמצעי אחר שאפשר היה לנקוט, זאת אומרת האם בכלל היה צריך להשתמש בסמכות הזו. יש לי כאן תיק, ניסיון שוד באשקלון, שאני לא יודע למה היה צריך להשתמש בו בהכרח בסמכות הזאת, יכול להיות שלא רצו לתת שם את המצלמות, יכול להיות שאפשר היה לקבל בהסכמה את המצלמות, אני לא יודע, אבל אלה דברים שהוועדה גם צריכה לשאול. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא יודעת אם אנחנו צריכים לשאול, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהמשטרה השתמשה בסמכות כמוצא אחרון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

השאלה מה ההוראות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תיכף נשמע אותם. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אולי כדאי להבין מה ההוראות שניתנו לשוטרים שמאפשר להם, מתי משתמשים בסמכות הזו, לפי איזה שיקול דעת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

החוק מתייחס לכך. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני ודאי סומך על חבריי ועל המשטרה שהדבר הזה נעשה כמוצא אחרון, אבל כמובן כמו כל סמכות, גם כשאני מפעיל סמכות אני יכול לטעות, רק צריך לבדוק שאין טעויות בהפעלת הסמכות, אבל הדבר היותר מעניין באמת, עד כמה יש לנו פה דלתא שמוסיפה בסוף לדברים. בחלק מהתיקים זה אכן נמצא שם בתוך רשימת הראיות, בחלק מהתיקים לא, אבל כל הדברים האלה הם במין סוג של הערת אזהרה. 

יכול להיות שהוועדה תרצה שלקראת הארכת הוראת השעה, כשגם יצטברו יותר נתונים, כי באמת סטטיסטית 24 התיקים האלה זה די כלום מבחינת ההבשלה של הדברים כי כמו שמסרנו גם למרכז המחקר והמידע יש לנו עוד כ-20-15 תיקים שנמצאים בהכנה ובהשלמות חקירה ויש דברים במשטרה שכמובן עוד לא הגיעו אלינו לתיקים, אז אני מניח שבשלב הבא של הארכת הוראת השעה, כמובן אם הוועדה תבחר להאריך, נדע לתת אולי אינדיקציה יותר טובה על כתבי האישום וגזרי הדין ועד כמה הדברים תרמו. אני מודה, זה קצת להפיל על עצמי תיק של לבדוק את הדברים עוד יותר לעומק, אבל אם הוועדה תרצה אנחנו כמובן נעשה זאת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור, תודה, איתמר. אחד הנושאים שמאוד חסרים, לפחות לי, לא הצלחנו לקבל עליהם תשובה, זה מה היה לפני החוק הזה. כלומר כמה פעמים הופעל צו חיפוש שניתן על ידי שופט ומה אז היו התוצאות, כמה כתבי אישום אז הוגשו. זה מסוג הנתונים שאין לנו והייתי שמח מאוד לקבל אותם גם. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

צריך להוסיף לסעיף הדיווח כדי שיהיה לנו מקור להשוואה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בהחלט, הצעה נכונה. עוד מישהו? 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

אני חושבת, ממה ששומעים פה באופן כללי, זה המון המון שאלות ולכן העמדה שלנו היא שאין מקום להאריך בשנתיים אלא לכל היותר בשנה כדי באמת לבחון שוב את הוראת השעה הזאת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חייב לציין שזאת גישה ראויה, כי היא מכירה בצורך של להמשיך לבחון את הכלי הזה. זה בסדר, אני איתך. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

שאלות נוספות שעלו אצלנו זה לדוגמה לגבי כל אותם כלי נשק שנתפסו, האם אי אפשר היה להשתמש בסעיף הרגיל של חיפוש ללא צו, האם לא מדובר בכל מקרה על יסוד להניח שמבצעים שם פשע? למה בכלל הלכו לכיוון הזה? 

ושאלה נוספת שיש לנו זה לעניין נוהלי המשטרה. בחוק הזה יש סעיף מאוד חשוב שמחייב הסדרה בנהלים של כל שאלת תיעוד, חובת התיעוד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד, מופיע בחוק המפורט. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

אנחנו לא מצאנו את הנוהל הזה, יכול להיות שהוא כן מוסדר ופשוט לא פורסם, מאוד חשוב לראות אותו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מעולה, תודה. עוד מישהו? 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אני בעוונותיי או לא בעוונותיי מנוי לעיתון 'הארץ' והיום ראיתי כתבה מאוד מעניינת של מישהי שעובדת בוועדת המעקב הערבית, איך אומרים? לא גוף ימני בכלל, כתבה מצמררת. היא בעצם אומרת שארגוני הפשע זה כבר תאגידים בין-לאומיים, יש להם ממש חיילים, נוער, נשים שעובדות שם, נשים שמנוצלות מינית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה חלק מהדיונים שאנחנו מקיימים בתקופה הזו. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

כתבה ממש מצמררת, אבל אני רוצה לצטט משהו, היא אומרת: הדבר היחיד שמאורגן בחברה הערבית זה פשיעה, ואז היא מסבירה מה הכוונה, ואני מצטט מהכתבה, מילים שלה: הם מתחרים במדינה והם זזים הרבה יותר מהר ממנה. נגיד שהתקשרו למשטרה על רצח, בינתיים הם שרפו כבר את האוטו, השמידו את כל הראיות והמשטרה עומדת ומסתכלת. 

זה מתחבר לי בדיוק לדיון הזה, כי על מה הדיון בעצם מדבר? על זה שבא שוטר ומחפש את הנשק שרוצחים איתו אנשים. דיברתי פה קודם חברתי עאידה תומא סלימאן, על רצח שקורה בעכו, הרצח הזה קורה מנשק, הוא לא קורה באוויר, יש גם מסכינים, אבל רוב הרצח הוא מכלי נשק ובא שוטר ואומרים לו צריך צו, לא צריך צו. וכמו שאומרים, עד שמדברים על צווים כבר הכול רץ, כבר הכול טס. אני אומר לכם שוב, זו דוברת ועדת המעקב הערבית, שכשהיה פה דיון אני תמכתי בלהוציא אותם מחוץ לחוק, אבל היא אומרת שהמשטרה והשב"כ חייבים להיכנס לטפל בזה. 

לכן החוק הזה הוא נצרך והוא חשוב, כי גם אם לא תופסים הרבה מאוד כלי נשק, זה שאותו עבריין, פושע או חייל אפילו נקרא לזה, יודע שאפשר לפרוץ אליו הביתה בלי צו זה משנה מאוד את ההרתעה. כי אם הוא יודע שהוא צריך צו אז הוא יודע שעד שיגיע הצו כבר הנשק לא יהיה בבית שלו. לכן חשוב שיהיו הרבה מאוד כלים למאבק בפשיעה בלי צווים, כי ברגע שיש צווים הם כבר לא מפחדים, הם יודעים שעד שיגיע הצו זה כבר עבר מקום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, שי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

היא החמיצה להגיד שבמקרה של ניסיון רצח, ואני מאוד מקווה שיסתיים כניסיון רצח, כי הבחור מטמרה בין חיים ומוות עכשיו ואני מקווה שהוא יתאושש, עד עכשיו המשטרה לא הגיעה אליהם הביתה ולא חקרה את המקרה, וזה היה לפני שבוע. מי שדואג שהמשטרה צריכה להיות עם יותר כלים, אז שידאג שהיא תהיה במקום קודם כל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. נורית, רצית לומר משהו? 

 << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> 

הצעה לעניין חובת הדיווח. דובר פה על שני אספקטים, על התדירות ועל מה צריך לדווח, האם ליישם איזה שהם שינויים להמשך. על התדירות הוועדה תחליט באיזה תדירות היא רוצה להטיל את המטלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אשמח לשמוע המלצות. 

 << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> 

רק לגבי דיווחים תדירים מדי, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם מספרים קטנים ופה אנחנו קצת נזהרים עם לחשב אחוזים על סמך מספרים קטנים. בעיקר היה חשוב לי לדבר על הפורמט של הדיווח, אנחנו ראינו שהפורמט הקודם לא הוליד לנו מספיק מידע מועיל והמידע הקצת יותר מועיל הגיע כאשר ביקשנו נתונים על כל אירוע חיפוש בנפרד, בשנה אחת זה 142, אז אפשר לספק את המידע באיזה קובץ עם שורה - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זאת אומרת לא אירוע חודשי אלא אירוע פרטני.

 << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> 

לא, זה לא משנה אחת לכמה זמן הם נדרשים להעביר את הדיווח, אבל כן היינו רוצים להסתכל על אירוע כיחידה אחת, כלומר לדעת על האירוע נניח מתי הוא היה, איזה עבירות נרשמו בתיק, כדי להבין באמת מה קרה באירוע, האם התבקש חיפוש לנשק או למצלמות, כמו בחובת הדיווח עכשיו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם המשטרה תוכל לעמוד בזה סימן שמספר המקרים - - -

 << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> 

הם עומדים בזה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, אבל סימן המקרים הוא מועט. ככל שאני מקווה שהם לא יוכלו לעמוד בזה, סימן שמספר כלי נשק שנתפסו הוא - - - 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם ב-67% אין תפיסת נשק, לא בהכרח שמספר הנשקים הוא המעיד. מספר החיפושים הוא המעיד.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל אם מספר החיפושים הוא גבוה ואין תשומות ובסופו של דבר לא נתפסו כלי נשק, אז על מה ידווח? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו לא זוכים יותר מדי לזה שיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט מגיע אלינו, אז בואו ננצל את זה שהוא פה, אם יש לך משהו להגיד תתפרץ מתי שאתה רוצה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אשמח לומר משהו. בכנסת הקודמת הייתה לי אפילו הצעת חוק ברוח הזאת שבסוף נעשתה ולכן אני כמובן בעיקרון של הצעת החוק הזאת תומך מאוד. אותי מטריד מאוד מספר החיפושים הנמוך, מאוד, ומטריד מאוד היחס בין החיפושים לבין הדברים שנמצאים. אחת משתיים, אני לא יודע איך לפרש את הנתונים האלה, או שהקשינו מדי על קיום החיפוש. לא נראה לי, החוק לא מקשה מדי, זו הייתה פרשנות תיאורטית שלי, לא נראה לי ששמנו להם יותר מדי חסמים, לא פה בוועדה ולא ברעיון, או שמשתמשים בזה בצורה לא נכונה. 

אני מסתכל פה על התקופות, אם אני רואה שעשו 39 צווי חיפוש ללא צו, וזה עוד התקופה הפורייה, כי מצאו רובה ושני אקדחים ורימון הלם, לפי הפירוט, אז זה אומר שהיו כ-40 חיפושים וארבע מציאות שיכול להיות אגב שרוב המציאות האלה היו בבית אחד. זאת אומרת של-39 אנשים נכנסו הביתה, או 38, אין את הפילוח הזה, וזה אולי כן דיון פר תפיסה, לא מספר שמצאו, כי לצורך העניין זה יעוות מאוד את הנתונים אם יעשו חיפוש אחד ללא צו על מחסן נשק, אז ואללה, ימצאו מאות נשקים אבל למעשה זה חיפוש אחד. אני לא רואה בדיווח את הפילוח הזה, חיפוש שהניב נשק, כלומר חיבור בין החיפוש לנשק אני לא רואה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

 זה אחד הדברים שאנחנו מציעים לשנות בסעיף הדיווח, מספר החיפושים שבהם נמצא נשק או מצלמה והמצלמות שנתפסו פר חיפוש. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז הדיווח כרגע הוא חסר. אבל בוא נניח שבאמת בתקופה השלישית למשל, שאז היו 29 חיפושים, וזה באמת היה שיא המלחמה אז הטיעון של המלחמה משחק לגבי זה, 29 צווי חיפוש והניבו בסופו של דבר כדורים, אבקת שריפה ונפצים, זה מאוד חמור, אבל לא בשביל זה התכנסנו, האירוע המרכזי הוא רימון היד שנמצא. זאת אומרת בתקופה שבה נעשו 29 חיפושים מצאו רימון. 

משהו מאוד בעייתי ביישום של הסעיף הזה והפוגענות והמידתיות שאני מזהה בדבר הזה, זאת אומרת יש לי פה, אם אנחנו מסתכלים על כל התקופה, למעלה מ-100 אנשים, כמעט 200 אנשים, שנכנסו אליהם הביתה ללא צו שופט ויבול דל מאוד. עד עכשיו ראיתי את עאידה מהנהנת וזה - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מקרה נדיר. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

מקרה נדיר, אבל כשבמקביל אני מקבל דיווחים מלוד, שהייתי תקופה מסוימת תושב שם ולכן יש את הקשרים ואנשים מספרים לי יותר, כמעט כל יום או יומיים אני שומע על מקרה ירי, אני הייתי מצפה, אולי גם כדאי להכניס פילוח גיאוגרפי, אני לא יודע, של מקומות החיפוש, אבל אני הייתי מצפה שרק בלוד יהיה את כל המספרים האלה. כל אירוע ירי הייתי מצפה שעפים על הבתים שמהם נשמע קול הירי ועושים את החיפוש ותופסים נשקים, זה לא קורה. 

אז מצד אחד ביקשו פה כלי מאוד משמעותי, הכנסת נתנה את הכלי המאוד משמעותי מתוך הכרה בצורך השעה והיישום מבאס. זה גורם לי לחשוב שאולי ביקשו כלי שלא צריכים, מצד אחד, או שלא עושים שימוש בכלים שנותנים וזה גם שיקול של מידתיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני שמח שנכנסת ואני שמח ששמענו אותך, נקודות בהחלט חשובות. כן, חבריי למשטרה, בבקשה. 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

אני ארצה לפתוח בשתי הערות מקדמיות לדברים שנשמעו כאן. קודם כל לעניין סעיף הדיווח, היום יש לנו ארבעה סעיפי דיווח תקופתיים, מדי שלושה חודשים, הדיווח הזה הוא דיווח רב ומשמעותי ומטיל מעמסה לא מבוטלת על המשטרה, גם כשמדובר בכ-140 תיקים. אני חושבת שהדיווח הזה שהועבר לוועדה הוא מאוד מפורט, הוא עושה את הקישור בין מספר החיפושים לבין האמל"ח והתיעוד שנתפס, אפשר לראות את הקשר הישיר בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הקשר הוא לא ישיר פר חיפוש. 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

ישיר פר חיפוש. יש גם את הדיווח שאנחנו מדווחים מדי שלושה חודשים וגם יש את המסמך שהעברנו אתמול בשעות הבוקר - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

צריך להבדיל בין סעיף הדיווח שבחוק לבין נתונים ש - - -

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

אני מבחינה. יש את סעיפי הדיווח שאנחנו מדווחים על פי החוק, מדי שלושה חודשים הועבר לוועדה, כל דיווח בתקופתו. מעבר לזה אתמול הועבר דיווח מפורט ברמת כל שורה מספרת על מספר התיק, על העבירות, מה נתפס וכמה ולמה ואיך. המסמך הזה הועבר אתמול בבוקר למשרד לבל"מ, כך אנחנו נדרשים לעבוד, והמשרד לבל"מ יתייחס יותר מאוחר בשביל להסביר איפה היה הפער. זה ברמה הזאת. 

אני חושבת שאם אנחנו נוסיף עוד סעיפי דיווח ונקצר את זמני הדיווח ייצא שכרנו בהפסדנו. אנחנו נראה נתונים קטנים מדי, לא נוכל לאמוד מהם את אפקטיביות החוק ואנחנו למעשה כל היום במקום להיות עסוקים באכיפה נהיה עסוקים בדיווח. אנחנו מצויים, ואדוני מכיר את זה מקרוב, במספר הצעות חוק שעוסקות עכשיו במתן כלים אפקטיביים למלחמה בתופעת האמל"ח. 

בסוף אני מתחברת למה שחברת הכנסת אמרה, הפשיעה גואה, השימוש באמל"ח הולך וגדל, אנחנו מנסים לרדוף אחרי כמה שיותר קבלת אמצעים בשביל לנסות להחזיר את תחושת הביטחון האישי של האזרח והגברת האמון במערכת. בסופו של יום, כשמדברים על מצב של ביטחון אישי אני לא בטוחה שלהגיד שברבע מהמקרים נתפס נשק יש בזה כלום. 

אז נכון, אנחנו נמצאים בדיווח ראשון שהיה לפני המלחמה והיו לצורך העניין 52 אישורים, 20 לנשק ו-32 לתיעוד והם הניבו את מה שהם הניבו ולאחר מכן יש ירידה. זה הגיוני, זה צפוי. מבחינת המשטרה הלחימה לא הסתיימה ואנחנו בעצימות גבוהה, לא כמו שהיה לפני מספר חודשים, אבל בטח לא הרבה פחות ואני לא חושבת שאפשר לקחת את התקופה הזאת וללמוד ממנה שום דבר על היכולת שלנו, על המשמעות של המבצעים, על איכות המודיעין שעל פיו אנחנו נכנסים לבתים. 

אני מזכירה לכולנו, העבריינים לא יושבים וצועדים על אותן אבנים שכבר שמו להם בדרך, הם כל הזמן משכללים את השיטות. המגמה עכשיו להסלקת אמל"ח במקומות ציבוריים. הסמכות הזאת כלפי המגמה הזאת לא עוזרת לי, אבל מצד שני כשיש לי מודיעין רואים, גם לפי הנתונים של הממ"מ, שאני עושה שימוש מדוד בסמכות. אם יש לי כ-12-11 בקשות בחודש, אני חושבת שאנחנו כן משתמשים בזה כמוצא אחרון, כן בודקים טוב מאוד האם יש חשש אמיתי להעלמה או שיבוש של הראייה, וחברים, אמל"ח מבחינת - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל החוק הזה לא נעשה למודיעין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עאידה, רגע, תני לי להקשיב. אני אתן לך לשאול כמה שאלות שאת רוצה רק תני לה לסיים. בבקשה, טל, תמשיכי.

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

האמל"ח מבחינת המוטיבציה, המוטיבציה להסלקה שלו במאות אחוזים גבוהה יותר מאשר הסלקה של תיעוד ולכן הסבירות שנתפוס ברבע מהמקרים נשק ובשלושת רבעי מהמקרים מצלמה היא הגיונית ומבחינתי הנתונים האלה בתקופה כזאת עם ויסות הכוחות של המשטרה הם סבירים והם הגיוניים. 

לבקש להאריך את החוק בשנתיים נוספות כהוראת שעה כשיש לנו סעיף דיווח מדוד שעושה פיקוח ובקרה הדוק, אדוני, כל שלושה חודשים זה פיקוח הדוק, יש בזה היגיון כי אנחנו בינתיים לא רואים שום צפי לסיום הלחימה, בטח לא כשפנינו לצפון ואנחנו לא יכולים לחשוב על מצב שהידיים שלנו אזוקות ומבקשים מאיתנו למנוע את הרצח הבא. 17 המקרים שבהם נתפס נשק זה 17 מקרים שאנשים לא סיימו את חייהם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את לא צריכה לשכנע אותי בעניין הזה, טל, באמת שלא.

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

חשוב לי להסביר, החוק הזה, וזה מאוד מאוד חשוב, משטרת ישראל לא יכולה לבנות מבחינה משאבית מערכות מחשוב שיוכלו לחשב כל היום את הנתונים, אנחנו פשוט לא מצליחים לעשות את זה, הכול בסדר קדימויות ולא מגיעים לזה. המשמעות של הדברים היא שאנחנו אוספים את הנתונים באופן ידני. זו הסיבה לכך שיש לך דוח של 17 עמודים שמסכם והוא הועבר לממ"מ. לאסוף את הנתונים בצורה ידנית גורם - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

גברתי, את מדברת כל הזמן נתונים, מסמכים, יש לי פה מסמכים, אין לי טאבלט, על מה מדובר? מתי הועבר? איך אמורים לקדם את החוק? 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

אתמול בבוקר העברנו את זה למשרד לבל"מ. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

המשרד לבל"מ העביר את זה לוועדה? 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> 

לא, לממ"מ. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

מתי? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתמול בערב. 
 
 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

הדברים נאספים ונכתבים באופן ידני ויש על זה מעקב גם בתוך הארגון, יש נוהל סדור שמפרט את כל ההוראות, יש מדור שלם שמפקח ומבקר אחרי הפעילות הזאת, כך שהמנגנון של הפיקוח הפנימי והחיצוני מספק לטעמנו בשלב הזה ונדרש להאריך בשנתיים כדי לבחון אפקטיביות ולא להגביר את הדיווחים. 

ובנקודה הזאת אני אבקש להעביר את רשות הדיבור לראש מחלקת חקירות, נצ"מ בועז חממי, שידגים מבחינת תיקים ועבירות פשע ופשע חמור שבהם נעשה השימוש עד כמה הוא אפקטיבי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בדברים שלך חזרת כמה פעמים על העניין של המודיעין וטיב המודיעין שאתם מקבלים והשתמשת בזה כסיבה, החוק הזה לא מתייחס למקרים שעל סמך מודיעין יש לכם חשד, במקרים כאלה אתם מוציאים צו. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

למה? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה זאת אומרת למה? אם יש לך מבעוד מועד - - -

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

תיכף אני אסביר את הפרקטיקה, בשביל זה אני פה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין, אז כשאתה מסביר את הפרקטיקה ועונה גם על השאלות, בואו רגע תרשו לי לנסות לשנות לכם את הסגנון. במקום להסביר לנו למה לא תסבירו לנו איך עושים את זה יותר טוב בפעם הבאה. למה אני מבקש את זה? כי חוסר האיזון, מה שנהוג לקרוא אצלנו בלועזית דיסוננס, הוא אצלי לא נקלט. המשטרה מספרת לי שמאז תחילת הלחימה כמויות הנשק שהצטיידו בהם ברחובות ובארגוני הפשיעה הלך וגדל מהותית, אבל בדיווחים ובתפיסות אנחנו הולכים ונמצאים פחות. משהו פה לא ברור לי. אנחנו עד כדי כך לא מסוגלים לדעת איפה הנשק נמצא? בועז, בבקשה. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

בוקר טוב. אני ראש מחלקת חקירות באגף החקירות והמודיעין במשטרה, אני גם עורך דין במקצועי, אבל פה אני בא לתת את הפרקטיקה. שמענו פה הרבה יועצים משפטיים ועורכי דין וכבודם במקומם מונח. אני רק 27 שנים חוקר, זה מה שאני יודע לעשות, מרבית שירותי בשטח. 

הצעת החוק הזאת סוף סוף נתנה כלי אפקטיבי מיידי, אבל מה קרה בשנה החולפת? קודם כל צריכים להבין, משטרת ישראל זה גוף עצום, למעלה מ-32,000 שוטרים, בסופו של דבר לבוא וללמד ולהסביר, יש עקומת יישום. כשאמרנו שנהיה מיידיים, בסופו של דבר, גברתי, מי שמבצע את מרבית החיפושים זה על בסיס מודיעין ועל בסיס בילוש ויחידות מבצעיות. לכן כשיש לו מודיעין יש לו את הזמן לעשות הכשרה, לעשות הכוונה, איתור מקורות נוספים, ואז הולכים בדרך המלך ומוציאים צווי חיפוש, כשזה בחטיבת המודיעין. אין לי את הנתונים עליהם כי זה לא נתונים ממוחשבים. 

לכן על מנת לפקח באופן מיידי על היישום הוחלט שמי שיאשר זה רב פקד, קצין בכיר במערך של החקירות, ולכן אני פה, ולכן אנחנו אומרים את הנתונים. יגידו לי 142 חיפושים זה הרבה, כי אמרו לי, בסופו של דבר כמה לא איתרת, ואומר חבר הכנסת רוטמן, שאני מכיר אותו היטב, הוא יגיד, תשמע, זה נמוך. בפרק הזמן הזה של השנה החולפת נפל עלינו אירוע קשה של 'חרבות ברזל'. 

חבר הכנסת רוטמן מכיר אותי שהייתי מפקד זיהוי חללים בשורה ארבעה חודשים, ארבעה חודשים תמימים אני וכל הקצינים שלי היינו שם, לא הייתי בשטח, לא ניהלנו. תשומת הלב שלנו הייתה במצב החירום הלאומי וגם מחוז דרום וגם מחוז חוף וצפון עכשיו נמצאים במצב לחימה בצפון. מי שלא היה בצפון, צריכים לראות מה הולך שם. דווקא מחוז מרכז, חבר הכנסת רוטמן צודק, שם היו מרבית החיפושים. 

אני אומר, רבותיי וגבירותיי, בסופו של דבר הוועדה והכנסת נתנו לנו חוק טוב, אבל תנו לנו לממש אותו. אין בעיה, פיקוח, שלושה חודשים. אני לא חושב שיש עוד איזה הצעת חוק או חוק שכל רבעון הכנסת מקבלת פיקוח ומעקב. אני רמ"ח חקירות, חבר הכנסת רוטמן מכיר אותי מהישיבות על ההסתות, ובוא נאמר את האמת, גם רמת הדיווחים שהוא מבקש ממני הן נמוכות ממה שאתם מבקשים פה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה בגלל שהוא יותר נחמד ממני.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

וצריך לומר, כי פה הסמכות היא סופר סופר חריגה. בהסתות אני מבקש מכם לפתוח בחקירה על עבירה שנודע לכם, פה אתם מבקשים ממני סמכות להיכנס לבית בלי צו. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אני חושב שהאופן המידתי מראה כמה אנחנו באמת עושים את זה בשום שכל. כי אני הנחיתי והנוהל מדבר, ואני רוצה להראות לכם את הפרקטיקה, תראו דוגמאות למה הם נדרשים. נעביר לכם בהמשך את הפרקטיקה. הם נדרשים לבחון ולהסתכל ולראות שאכן השימוש הוא מושכל. עכשיו אני רוצה לחבר אתכם לעולם הזה של אכיפת חוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לפני שאתה ממשיך אני רוצה לשאול שאלה. נגמרה התקופה של שלושה חודשים, דיווחתם, הכול בסדר, אתם עושים איזה שהוא תהליך של הפקת לקחים, לבוא ולהגיד פה התנהלנו לא נכון, פה נכנסנו במידע מודיעי לא נכון? הלקחים האלה מועברים למישהו? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

גם אם הם מרוצים מהתוצאות. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

בוודאי שאנחנו עושים. אנחנו עושים פיקוח, זה התפקיד של המחלקה שלי. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לדעתי, אדוני היושב ראש, אנחנו קצת הולכים לאיבוד. א', כי החוק לא מבדיל, וגם הדיווח לא מבדיל בין כניסה למצלמה לכניסה לנשק. בעיקרון כניסה למצלמה אמורה להיות one shot one kill, כל כניסה לבית עם מצלמה שבה לא נתפסה מצלמה צריך לתחקר את האירוע ואולי גם להגיש תלונה למח"ש, כי זה לא אמור להיות, זה אמור להיות שם מדיניות של אפס טעויות, כי אם נכנסת לבית כדי לתפוס מצלמה שאתה ראית שפונה לרחוב אתה אמור לתפוס מצלמה ושם אמור להיות מאה ממאה. 

אז אתה יודע, זה רק היה נראה קופסה, בסדר, אז תיתן דוח ותמלא הסבר, זה רק היה קופסה שנראית, אבל באופן עקרוני נכנסת לבית כדי לתפוס מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי, היית צריך לתפוס מצלמה, אחרת אין לך אירוע, למה נכנסת בכלל זה לא ברור. בעולם הנשק, בוא נניח ששם אחוזי הטעות צריכים להיות – בסדר, זה חשד, יש סיכוי שלא. עדיין התחקור פה אמור להגיד איך הגענו למצב שלכל כך הרבה בתים של אנשים נכנסו לחינם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

67%. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ומה זה הניב זה עניין אחר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לחינם כשאתה מתייחס לתוצאה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ברור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כי יכול להיות שנכנסו לבית שיש בו נשק ולא מצאו אותו. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה נכון, זה יכול להיות. על מצלמה זה לא אמור להיות, על נשק זה יכול להיות, כי הרי המצלמה, הטריגר הוא שיש מצלמה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמי שהיה יושב ראש של יישוב ערבי בדואי אני אומר לך שבחלק לא קטן מן הבתים יש מצלמה שלא מצלמת. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, אבל אז כדי לדעת את זה אתה תופס אותה. את זה אתה תופס ואתה בודק את זה, אתה מביא לחוקר מחשב. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

לא, לא יהיה כלום בבית. זה סתם מצלמת דמה לפעמים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, אז יהיה דיווח שזו מצלמת דמה. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אבל זה לא נמצא, זה אומר שלא נמצא דבר. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, אז אני מתקן, במצלמה אלא אם כן זו מצלמת דמה לא אמור להיות דבר כזה בטעות. אבל בנשק – אני אז בזמנו, ואני אסיים בזה, כי חזקה עליכם שאתם תעשו עבודה טובה גם בלעדיי, אני לא צריך להיות פה, אני הצעתי כיוון אחר לחלוטין לדבר הזה. השאלה מה אנחנו באים לפתור, האם אנחנו באים לפתור את בעיית סמכות השוטר ואז זו שאלה אחת, ואז אני חושב שהחוק הזה, יכול להיות שאני כן חושב שצריך לתת לו עוד הארכת זמן כדי לבדוק עוד איך הוא עובד, צריך לשנות את חובת הדיווח, זו עמדתי, בנושא הנשקים אני חושב שהפוקוס היה צריך להיות ניקוי הרחוב. 

המטרה, התוצר בסוף, הוא לא מה שהניב כתב אישום, הוא לא מה שהניב חקירה, הוא לא מה שמעניין את הפרקליטות, מבחינתי התוצר שצריך להיות זה ערמות של כלי נשק שהוחרמו. אם זו המטרה, אני אז בזמנו הצעתי מנגנון אחר לחלוטין, אני אמרתי שבשנייה שיש אזור שהוא אזור מוכה נשק, יכריזו עליו בצו, יעברו בית בית, הנשקים לא ישמשו כראיה, שום דבר לא ישמש כראיה, רק מטרת איסוף נשק. 

זה קו אחר לחלוטין, זה כיוון אחר לחלוטין. אני חושב שזה יקל מאוד, זה לא ידרוש חשד ספציפי, אבל זה כן יהיה שהיום בשכונה הזאת מכריזים על צו, עוברים בית בית. לא משנה מה מוצאים שם, תמצאו שם סמים, תמצאו שם – אלא אם כן תמצאו שם גופה. חוץ מאם תמצאו שם גופה תעזבו אותי בשקט, רק תנקו את הרחוב מנשקים כי בנפשנו הדבר, אנשים מתים מהדבר הזה. המספרים הולכים ומצטברים ואני חושב שאנחנו ממשיכים לשחק במספרים האלה ואנחנו מנסים לרוקן בריכה בכפית וזה לא יעבוד. זה סתם חבל על הזמן. עד כאן דבריי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הצעתך נלקחה בחשבון ונרשמה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עוד שבוע הצעת חוק? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שבוע? למה לא מחר בבוקר? בועז, הבמה שלך. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

לגבי הנתונים. חבר הכנסת רוטמן עזב, רציתי שישמע, בסופו של דבר 70% מהחיפושים של מצלמות חיוביים. אתה נכנס לפעמים ומה לעשות, לומדים אותנו. אדוני היושב ראש, לומדים אותנו, יש פה מאבק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בשביל זה אתה פה, בועז, לומר את הדברים, הם חשובים. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

בוא נעשה הבחנה בין חיפוש נשק, שזה המבצע או שאנחנו חושבים שהוא מחזיק נשק, שזו עבירת המקור, לבין מצלמה שהמטרה שלה בדרך כלל – ואם תעברו אתם תראו שמרבית החיפושים אחרי מצלמות היו באירועים של פציעה, של ניסיון רצח, של ירי, שבדברים האלה ניסינו לאתר מצלמות, כמו שחברת הכנסת אמרה, בסביבה, על מנת לא לחשוף אותם לנושא של סכסוך דמים שיכול להימשך ולהימשך. לכן אתם רואים את הפער בין הדברים הללו, וגם פה אנחנו רואים ששמים מצלמות שהן דמה או חותכים אותן. כמה שאנחנו נהיה יותר מהירים הם יותר מהירים לפעמים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

או שיש מצלמה ואין DVR. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אין DVR, לוקחים אותו או חותכים אותו. הרבה דברים שאנחנו מכירים אותם והם לומדים אותנו ואנחנו כל הזמן במרוץ חתול ועכבר. אבל לגבי הנשקים, רבותיי, 22% נתפסו פריטי אמל"ח, 14 כלי נשק, אלפי פריטי אמל"ח שלא נמצאים. 

תגידו לי זה מספיק או זה לא מספיק, בסופו של דבר בעולם אכיפת החוק, אחרי כל כך הרבה שנים, למדתי, בסוף שהמטרה הכי חשובה זה מניעה, לאחר מכן סיכול ובסוף פענוח. אני רוצה להגיע למצב שאין עבודה לחוקרים שלי, אין עבירות, מנעתי את כולן. אם כבר אני יודע שמישהו הולך לבצע רצח אני רוצה לסכל אותו, זו פעילות מבצעית מודיעינית. בסוף אני נכנס כחקירות, רק אחרי שהאירוע בוצע, העבירה בוצעה, הרצח בוצע, הירי בוצע. 

החוק הזה נותן לי כלים לכל שלושת הדברים האלה, שמשפחה ועבריין יודע שאם יהיה אירוע אני יכול להיכנס אליו בלי צו, באופן מיידי, זה גם מאפשר מניעה וגם הרתעה. אבל צריך לומר ביושר, אתם חושבים שאני נכנס לדירה, שיש לדלת מספר? אני נכנס למתחם, כלי הנשק מוחבאים בתוך דיר, בתוך לול, בתוך קירות, בארונות, בסופו של דבר זה מורכב. 

תנו לנו את הזמן. עברנו שנה, כשכרגע אנחנו בתוך האירוע, אדוני. אנחנו עושים את זה בשום שכל, עושים את זה תחת מעקב ופיקוח. נכון, צריכים עוד ללמוד, צריך עוד לתקן. צריך, אבל מפה ולקחת כלי שתוך שנה לא הספקנו ליישם אותו כמו שאני רוצה ליישם אותו, בסופו של דבר המטרה של כולנו פה היא מטרה אחידה, לצמצם את עבירות הרצח, לצמצם את הימצאות כלי הנשק במדינה. 

בואו ננתח, תנו לנו את השנתיים, בעוד שנתיים יהיו הרבה תובנות. חבר'ה, מדינת ישראל בתוך מלחמה ומשטרת ישראל כגוף בשרשרת גופי אכיפת החוק והביטחון נמצאים שם מלא מלא, בדרום, בצפון ובחוף. לבוא עכשיו ולהגיד לי אחוז פה, אחוז פה, דיווח פה, דיווח שם. נכון, מסכים, אבל דרך אגב אני בוחן ומטפל בתקלות ובטעויות, לאו דווקא בנושא של נשקים, אלא במעצרים, בהארכות מעצר, בזכויות חשודים, הכול חשוב, מנגד מה האינטרס? בסופו של דבר זה איזון בין אינטרסים. אדוני היושב ראש, ועדה נכבדה, תנו לנו את הכלי, נעשה כל רבעון פיקוח, נדווח כמו שצריך, תבחנו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יכול להיות שפספסתי, אבל בעניין שכשיש מודיעין, ואתם דיברתם הרבה על מודיעין, ואתם חושדים שיש נשק באזור מסוים, אתם לא מנסים להוציא צו לפני? 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אני אסביר לך. המקביל שלי הוא ראש מחלקת איסוף בחטיבת המודיעין שזה עולם התוכן שלו, אבל מאחר שהייתי בשטח גם ראש אגף חקירות ומודיעין גם של מרחב תחנות ומחוז אז אני יכול לומר מהניסיון שלי. בסופו של דבר כשאתה עובד על יעד או על מקום, אתה עושה איסוף, אתה עושה עתירה, אתה עושה העשרה ואז יש לך זמן להוציא צו. אבל כשיש לי כרגע אירוע רצח מיידי - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, זה ברור כשיש אירוע. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

לא, אני רוצה להסביר לך. בסוף אני שופך לתוך האזור את כל רכזי המודיעין שייתנו לי - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שואלת שאלה שלדעתי היא חשובה, אם אני מבין אותה נכון, את המקרים הדחופים של חשד לרצח אתם מתפעלים, השאלה היא אם באותם מקומות שבהם אתם כן מבצעים איסוף, לזה אתם כן הולכים לבקש צו? 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

כן, זו דרך המלך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זו בדיוק השאלה שלי. העליתי את השאלה שלי לאור מה ששמעתי לאחר ששמעתי שמדברים מודיעין ויש לנו מודיעין ויש לנו מודיעין. הכלי הזה לא נעשה למקרים שהם לא אקוטיים שעכשיו קורים וצריכים להגיב להם. למקרים שיש מודיעין וכבר אספתם מודיעין, זו הדרך הרגילה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

השאלה שלה גם מחדדת את הבקשה שלנו לדיווח, מה שנחליט שיהיה בסופו של דבר, שאנחנו לא רוצים רק את אותם מקרים שבהם הוצא צו על ידי רב פקד, אלא גם מקרים שבהם הוצא צו בדרך המלך. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

זה אין לי. מי שאמון זה חטיבת המודיעין ואין מחשוב לנושא הזה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל בתיקים שהוגש נגדם כתב אישום אתם יכולים לבדוק אם כתב האישום שהוגש, יש בו קשר סיבתי? 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

רק הפרקליטות יכולה לענות לך על זה. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אני לא חושב, זה נראה לי מלאכה עצומה של - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, למה עצומה? 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

זה עצום, כי בסוף כשאתה מגיש כתב אישום, חבריי כאן ויסבירו, יש לך מארג של ראיות. לבוא ולהגיד שהחיפוש זה מה שהביא את ראיית הזהב? אני לא יודע. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא שואלת אם זה מה שהביא את הראיה, יכול להיות שיגישו כתבי אישום על עבירות שלא קשורות בזה שהשוטר עכשיו חשד שיש נשק. בכלל העבירה לא שייכת - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, זה משהו אחר. עאידה, אם הוא נכנס לבית ומצא משהו אחר שלא קשור לצו החיפוש הוא חייב לקבל על זה אישור של בית משפט. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ברור, הוא צריך להביא את זה לשופט שיכריע מה יעשו עם הדברים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בדיוק. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

את זה אני מבינה, אבל כמו המקרה הזה שעצרו מישהו שהוא נוהג תחת סמים. לא היה אמור להיות שום חשד, אני חושבת, אם הוא אדם רגיל. אם היו עוצרים אותו בתל אביב היו ישר חושדים שלאזרח הזה יש נשק באוטו או לא? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלה טובה. אני אתן לכם תיכף לענות. ד"ר נורית, רצית לשאול שאלה, בבקשה. 

 << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> 

אני ממש לוקחת את זה ממה שחברת כנסת עאידה אמרה עכשיו, בועז, ורציתי רק לשאול אם תוכל להסביר את תשעת התיקים שבהם לא הוזכרו סעיפי עבירה שקשורים לעבירות נשק, כמו מה שחברת הכנסת אמרה על עבירות סמים או על עבירות תעבורה וכן הלאה. 

 << אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >> 

אני אענה על זה. הסברנו את זה לפני הדיון, האיסוף של הנתונים נעשה באופן ידני, אז זה פשוט היה איזה שהיא תקלה של - - -

 << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> 

אני לא מתכוונת לרובריקות הריקות שגם כאלה יש תשע, אלא לתשעה חיפושים שבהם כן פורטו סעיפי העבירה ולא נכתב סעיף עבירה שקשור לעבירות נשק. יש תשעה כאלה, אני יכולה לכוון אותך בטבלה. למשל שורה 22, קשירת קשר לעשות עוון. ניתן אישור לנשק, לא נמצא נשק. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אני לא חושב שיש אפשרות להסביר את זה עכשיו, אני אוכל לבחון את זה לעומק מול תיק החקירה עצמו. יכול להיות שלא הזינו. 

 << אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >> 

שורה 22 מתחילה בעמוד 2 ומסתיימת בעמוד 3 בהתחלה שלו, שם יש את התאריך, את העבירה. 

 << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> 

אין עבירת נשק בשורה הזאת. אני אקריא עוד שורה, 12, איומים והפרת הוראה חוקית. אין עבירת נשק שצוינה. 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

יכול להיות שזה נחתך, או שפשוט לא נכתבו כל העבירות. 

 << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> 

יש עוד שמונה אחרים. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את זה, גברתי. אני מסכים, נעשה את הבדיקה. לאור הדחיפות שהוועדה ביקשה את הנתונים, שזה היה מחובת הדיווח, שמנו אנשים באופן ידני, אדוני היושב ראש, בסופי שבוע, לשבת תיק תיק מול כל הארץ. יכול להיות שאנחנו נעביר תשובה מסודרת בהמשך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

רציתי להגיד, אנחנו מדברים על הצעת חוק שמדברת על פגיעה בזכויות הפרט, כניסה לבתים, ללא צו וזה צריך להיות מאוד מיידי, במקרים מאוד מיוחדים, אין לנו פה את קבוצת הביקורת בכלל, באיזה מקרים היה ניתן לקבל צו. אני לא מבינה עדיין למה נדרשת הצעת החוק הזאת אם אפשר היה בצו לקבל, כי אם יש מודיעין אפשר לקבל צו. אם רואים עבירה מתבצעת, אפשר לתפוס מכוח סעיפים אחרים, אם רואים מישהו יורה אפשר לתפוס. 

יש המון סמכויות משטרה לתפוס את הנשק או את המצלמה, המצלמה זה קצת מקרה פחות בעייתי, כי זה יכול לעזור לפענח דברים אחרים, אבל כדי להיכנס לבתים ולעשות חיפוש צריך לראות את ההקשר וכשאתם לא משווים את זה למספר המקרים שיש בהם הצלחה להוציא צו ואז לעשות את המעצר, לא ברור למה נדרשת כניסה בלי צווים. ברגע שאתה פוגע בזכויות הפרט ברמה כזאת אי אפשר לעשות את זה גורף לשנתיים, חייבים להיפגש עוד שנה או עוד חצי שנה כדי לבדוק את הדברים, לא במחי יד לעשות את זה לשנתיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רק מזכיר לעצמנו שכשהוצאנו את הצעת החוק הזאת, וזה לא פוסל את מה שאמרת ומה שביקשת, מה שהניע אותנו זה מניעה וסיכול תחת הכותרת של מיידיות. כלומר כל הרעיון פה היה לתת מענה למשהו מיידי, לא משהו שצברת עליו מידע מודיעיני ואתה יכול לפנות לשופט עכשיו ולעשות את זה, מה שנקרא פצצה מתקתקת בשפה האחרת שאנחנו מכירים. 

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

אבל אם אתה רואה מישהו בורח עם נשק וזורק ממילא אתה יכול ל - - - 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

גברתי, את לא רואה את זה. יש לך אירוע ירי, יש לך ירוי, את נכנסת שישי בלילה, שישי בערב, ערב שבת, לכפר, איזה שופט יוציא לך צו? ניסית פעם להוציא צו שופט בשישי בלילה? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל המקרה הזה מכוסה לפי החוק. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

המקרה הזה לא מכוסה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם יש לך מקרה רצח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בועז, אתה לא מפריע לחברי כנסת. תשמע מה שיש להם להגיד ואחרי זה תענה, אני אתן לך את רשות הדיבור. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש לו את הסמכות לפי החוק במקרים האלה. אם מתבצעת עבירה תוך כדי יש לך את מלוא הסמכות לעשות את החיפוש. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אני רוצה לענות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן לך לענות, הרי אנחנו יודעים, אני אישרתי את הצעת החוק הזאת פה אצלי, אני יודע בדיוק למה אישרתי אותה. אישרתי אותה לאותו מקום שבו אתה יודע שהולכת להיות עכשיו פצצה מתקתקת ואתה נכנס. המצלמות זה בדרך כלל בדיעבד, הנשק זה לפני. זה מה שאני הבנתי, תקנו אותי אם אני טועה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ואם אפשר עוד שאלה. אני לא שמעתי גם התייחסות גם ל-67% מהמקרים שלא נתפס בהם כלום, כלומר נכנסו לבתים, עשו מה שעשו, יכול להיות שהיו מעצרים ולא מצאתם כלום. יכול להיות שהחביאו את זה טוב, זה סימן שצריך לעשות את העבודה באמצעים אחרים. השאלה שלי היא, והיושב ראש שאל, האם אתם יושבים, לומדים את המקרים שהשתמשתם בהם ומפיקים לקחים, ואמרת בצורה מאוד ברורה שאכן אתם עושים את זה. אולי אתה תוכל לשתף אותנו בחלק מהלקחים שנעשו על ה-67% מהמקרים שנכנסתם ולא מצאתם? כלומר איך אתם מסבירים את זה? בטח יש לכם הפקת לקחים. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

ראשית, אדוני נגע וצדק במה שהוא אמר, כל מה שקשור פה זה המיידיות. זה שיש לך אירוע, אם אירוע הרצח הוא ברחוב ואני יודע שהנשק נמצא כרגע בבית מסוים או בחצר מסוימת, אז החוק לא מאפשר לי כניסה כי אני לא יודע שהפשע היה שם, הפשע היה ברחוב, אבל אני יודע שיכול להיות שהנשק מוסתר שם, זה כלי הרצח ולכן אני צריך את החוק. אם אני צריך לסכל, אז אין לי עבירה, הפשע לא בוצע שם, אני צריך לסכל, וזה בדיוק החוק. 

לגבי הנושא של האחוזים, גברתי, בסופו של דבר העבריינים לומדים גם את היכולת הזאת ואיך להסליק ולהעלים את הראיות. אני אומר לכם, להביא 22% פריטי אמל"ח מבחינתי תוך שנה ראשונה, תוך מלחמת 'חרבות ברזל', תוך כל האירועים שהיו, זאת הצלחה. אתם לדעתכם לא, אני אומר לסלק 14 כלי נשק עם אלפי פריטי אמל"ח, כשאחד השקיע את רוב חייו בחיפוש ובעבירות ובלסכל פשע חמור, זו הצלחה מספקת? לא מספקת? אתם צודקים, גם אני רוצה להגיע ל-100%. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בועז, אמרה פה לידי היועצת המשפטית של הוועדה שמה שאתה אומר עכשיו זה בעייתי, ה-22%, למה זה בעייתי? מכיוון שאם אני אאריך לך התוצאות יצטרכו להיות הרבה יותר טובות. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אני לא חברת ביטוח, בסופו של דבר אני יודע ליישם סמכויות ולהאציל אותן ולהסביר איך לממש אותן. לדוגמה אחד הלקחים שאמרנו, וראינו בהתחלה את הפער שיש לי פער של פיקוח ומעקב, מה שעשינו, למרות שלעשות פיתוח ממוחשב זה מאוד מורכב במשטרת ישראל, כי תבינו, מערכת החקירות של משטרת ישראל היא מערכת עצומה, עשינו דוח ממוחשב שאותו קצין רפ"ק נדרש למלא, דוח מפורמט שהוא מאפשר לי ברמה הארצית מעקב וניתוח. בהמשך להערות שלכם אנחנו נצטרך לחזור ולראות איך אני מגביר עוד את יותר את היכולת והפיקוח, זה חלק מהלמידה שלנו, שנוכל לזהות מתי חיפוש היה שלילי, מתי היה חיובי ומה הנסיבות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

השאלה גם מה אחוז התפיסות במקרים בהם הוצא צו על ידי שופט. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את הנתונים האלה אין להם, אבל אנחנו ננסה לראות איך אנחנו כן יכולים לקבל אותם, אני מבין את הבעייתיות.

בועז, הטופס הזה והשיטה הזאת שנכנסנו לתוכה יחד עם החוק הזה, הוא מוסבר היום לקצינים בקורס קצינים? הוא מועבר שם? אנשים לומדים את האפשרויות האלה? 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

מאחר שמי שמאשר את הסמכות הזאת זה רק קצין, רב פקד, זה לא קורס קצינים, זה לא קצין מתחיל, זה עולה בפורום של קציני אח"מ מחוזיים, בפורומים של ראשי מפלגי מודיעין, של ראשי מפלגי חקירות בימ"רים, ביחידות ארציות, בכל האוכלוסייה שרלוונטית. ואנחנו רואים את ההתפתחות, אנחנו יושבים ומתקנים, איפה שאנחנו רואים אנחנו עושים את היישום. עדיין, נכון, יש מקומות שאנחנו צריכים להמשיך ולחדד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש לנו מישהו בזום. מאי מהפרקליטות הצבאית איתנו בזום. 

 << אורח >> מאי ארבל: << אורח >> 

אני אתייחס בקצרה. קודם כל אני אומר שאצלנו השימוש בסמכות הזאת נעשה מאוד מאוד במשורה, במקרים ספורים שבהם לא ניתן היה להוציא צו. כמו שנאמר פה, הנסיבות של המלחמה מורכבות, הן מורכבות מן הסתם גם אצלנו, בכל זאת הסמכות הזאת הופעלה במקרים בודדים ולמעשה היה רק מקרה אחד שבו לא היו ממצאים. כלומר זה מאוד מאוד אפקטיבי כשמשתמשים בזה. 

בגלל הרגישות של הסמכות אנחנו הצענו תיקון נוסף מסוים ביחס לחוק השיפוט הצבאי לנושא מי שיכול להורות על הפעלת הסמכות אצלנו בצבא. עד עכשיו מי שיכול היה להורות על הסמכות זה קצין משטרה צבאית בדרגת סרן ומעלה, הצענו לתקן את זה שזה יהיה סרן לפחות שנושא תקן רב סרן, בדומה לאופן שזה מוגדר בחוק השיפוט הצבאי במקרים אחרים של הפעלה של סמכויות רגישות, כי הבנו לאורך התקופה שאנחנו יכולים לעמוד בזה. ראוי שזה יהיה מעוגן גם בחקיקה ראשית. ואנחנו כמובן מצטרפים לבקשה להאריך את הוראת השעה גם כלפינו בחידוד הזה כדי שבאמת יהיה עוד נופך של בכירות למי שיכול להורות על זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כלומר התיקון שאתם מבקשים הוא סרן בתקן רב סרן. 

 << אורח >> מאי ארבל: << אורח >> 

כן, כמו שיש למשל בחיפוש פנימי, למיטב זיכרוני, בחוק השיפוט הצבאי, זה ניסוח שקיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

וזה בכל מקרה רק קצין משטרה צבאית? 

 << אורח >> מאי ארבל: << אורח >> 

זה מה שקיים כיום, את זה לא ביקשנו לשנות, פשוט לשנות את הדרגה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין. תודה, מאי. תישארי איתנו. עוד הערות? עוד התייחסויות? 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

אני רק חוזרת על השאלה לגבי הנוהל שהיה אמור להיות מפורסם ואם נוכל לשמוע לגביו, אם הוא פורסם. 

 << אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >> 

הוא פורסם, את רוצה את המספר שלו? 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

מה שמו? לא ראינו אותו. 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

הנוהל הותר לעיון הציבור, כפי שעכשיו נאמר לי כאן. יש פער פרוצדורלי בהעלאה לאתר. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

הוא לא באתר. אתמול הוא לא היה באתר. 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

אני לא בדקתי את זה, אני מוכנה לבדוק. כך או אחרת זה הותר, אין שם שום דבר חסוי. 

 << אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >> 

300-01-319. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

אם אפשר להעביר לוועדה את הנוסח אולי. 

 << אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >> 

כן, אנחנו נעביר. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

מתי הוא אומץ?

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

לדעתי הוא אומץ בהמשך לאישור, אבל כמובן אנחנו רק שנה מהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברים, אני רוצה להתקדם. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

שאלה נוספת, לפי הסעיף של פנייה לבית משפט במקרה שתופסים תפוס שהוא לא היה במקור התכלית של החיפוש, בנתונים לא הבנו כמה מקרים כאלה היו, מה עלה בגורלם, האם בית משפט אישר את התפוסים האלה, באיזה עבירות הם היו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא הצלחנו לקבל את הנתון הזה. 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

אין לנו את הנתון, אנחנו נדרשנו לאפיין מבחינת החוק את ארבעת סעיפי הדיווח. כמו שאמרתי, זה מספר הבקשות שהוגשו לבית משפט ועל זה, אדוני, קיבלתם את הדיווח התלת חודשי שלנו ואפשר לראות את הנתון שם. לעניין ההחלטה השיפוטית שניתנה, אין לנו מעקב ובקרה, אנחנו לא יכולים - - -

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

מדובר בבקשות ספורות, אי אפשר לבדוק מה יש בבקשות האלה? מדובר במקרים שנכנסים לבית לצורך מסוים ועל הדרך מוצאים סמים, טלפון. זו חדירה מאוד משמעותית. 

 << אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >> 

זה לעבור על תיק תיק ולבדוק. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

מדובר על עשרה מקרים סך הכול. 

 << אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >> 

אבל אנחנו מגיעים לעשרה מקרים אחרי שאנחנו בודקים תיק תיק וזו עבודת נמלים. זו עבודה שאנחנו עושים באופן ידני. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

מה זאת אומרת? יש עשר בקשות שהוגשו לבית משפט כדי לאשר את אותן תפיסות נוספות. 

 << אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >> 

לא, כדי להגיע למספר הזה אנחנו צריכים לעבור על כל התיקים כדי לראות באיזה תיקים היו בקשות הגעה לחיפוש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור לי סימן השאלה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש שאלות שאם באמת מקיימים אצלכם הפקת לקחים, יש שאלות שאפילו אם אתם לא נותנים במדויק מספרים הייתם יכולים לענות עליהן ואני מצטערת שאנחנו לא מקבלים את התשובות. אם אתם באמת מקיימים דיונים והפקת לקחים מאיך משתמשים בכלי הזה או בכלי של הוצאת צו שופט, הייתם יכולים לענות כבר. לא במקרה גם לא עניתם על השאלה הקודמת שלי, לחלוק איתנו מה הלקחים שהיו לכם מהדיונים שקיימתם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נבקש את זה בפעמים הבאות, אנחנו לא נוותר על זה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל הדברים האלה חשובים כדי להצביע, כדי לתת את ההארכה. אתם באים ואומרים לנו: תנו לנו כלים, אבל לא מדברים איתנו על התוצאות של השימוש בכלים האלה.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אני חושב, גברתי, שנתנו את כל הנתונים שיכולנו להפיק אותם בזמן הממוחשב, בזמן הסביר. כמובן אם הוועדה תרצה אנחנו נמשיך ונפקח, אנחנו נמשיך ונעקוב. אני מזכיר עוד פעם, גברתי, חלפה רק שנה בלבד שבתוכה אירוע מאוד מורכב שמשך את משטרת ישראל להסטת משאבים אדירים בתקופה ארוכה. אני חושב שאם תאריכו נוכל כולנו ללמוד ביחד מהנתונים לעומקם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הבעיה היא לא במספר החיפושים שנעשו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם לא הבנת עד עכשיו אנחנו נאריך, השאלה היא לכמה זמן, איזה סוג של דיווח אנחנו רוצים, איך אנחנו רוצים לקבל את הדיווח. אלה באמת השאלות שעומדות על הפרק. לנו ברור, אנחנו לא מתכוונים אחרי שנה, לפחות אני לא מתכוון, אני מקווה שחבריי יקבלו את המלצתי, לעצור עכשיו את החוק הזה ולהגיד נכשלנו. לא, אני יכול להגיד נכשלנו יותר מאוחר כשאני אדע באמת שלא הצלחנו או לא הבאנו לידי ביטוי את מה שרצינו. אנחנו מנסים לראות איך להשתפר, מה אנחנו כן צריכים לדרוש. 

אין לי שום ספק למשל שגם אנחנו בוועדה לא עשינו את כל מה שנדרש מאיתנו, כי אם היינו לוקחים בכל סוף פרק זמן של אותם שלושה חודשים וקוראים לכם לכאן, מבקשים מכם פירוט ויושבים איתכם על כל דבר אולי היינו מגיעים הרבה יותר מוכנים גם לדיון הזה. גם אני למדתי, זה בסדר, לא רק אתם. אבל כמו שעאידה אומרת, אני את הלקחים הפקתי ושם אותם על השולחן, אנחנו רוצים לשמוע גם את הלקחים שלכם, וזאת הערה נכונה ואנחנו לא נוותר על זה בפעמים הבאות. 

המשרד לבל"מ, בבקשה התייחסות. אני מבקש, תנו לנו כלים עכשיו לקבל החלטה. את הנתונים הבנו, מה יש, מה אין, גם את זה הבנו, תנו לנו כלים לקבל החלטה. מה אתם ממליצים, לכמה זמן להאריך את זה, איזה סוג של דיווח, כל כמה זמן הדיווח. בבקשה.

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> 

אני לא אחזור על הדברים שאמרו כאן הפרקליטות וגם המשטרה, אבל הסמכות הזאת, מכיוון שהיא מאוד ייחודית ומאוד נדרשת למשטרת ישראל, היא התבקשה גם בממשלה הקודמת גם בכנסת הקודמת. היו פה דיונים, היה היושב ראש קריב, היו דיונים וזה לא הגיע לשלמות, זה הגיע לשלמות בכנסת הזאת, בממשלה הזאת, והמשטרה הייתה מאוד צריכה את הכלי הזה ונתנו שנה במטרה שהשנה הזאת תהיה באמת שנה שיהיה אפשר לפקח ולראות כמה הסמכות הזאת אפקטיבית וכמה תוצאות היא מניבה. 

אני חושבת שלפי הדיווחים, אני מסתכלת כרגע על הדיווחים שאנחנו העברנו במהלך השנה, אפשר לראות את הירידה מאוד מאוד חדה, אחרי ארבעה חודשים, כשהתחילה המלחמה. זאת אומרת בארבעה החודשים הראשונים היו אישורים, היו תפיסות, לדעתי גם רוב התפיסות של המצלמות היו בארבעה החודשים הראשונים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

קרן, מספר האישורים לחיפוש לא השתנה, מספר התפיסות השתנה. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> 

בשלושה וחצי חודשים ראשונים היו 52 אישורים, לאחר מכן, כשאנחנו רואים מספטמבר, במשך כשלושה חודשים, זה ירד ל-18 אישורים. זאת אומרת הייתה ירידה חדה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה ברור, זאת ירידה חדה, המצב היה שהמשטרה הייתה עסוקה, זה בסדר. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> 

נכון, אנחנו אמרנו את זה גם בפעם הקודמת, השנה האחרונה היא לא שנה אופיינית לבחון גם את היכולת של המשטרה - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל גם בשנה האחרונה כשניתנו 40 או 39 אישורים, תסתכלי על המספר הנמוך של כלי הנשק שנמצאו. הבעיה היא לא במספר האישורים, הבעיה היא במספר כלי הנשק שנתפסים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הבעיה היא לא במספר האישורים, אלא ביעילות של האם ניתנו בצדק והייתה סיבה מספקת או שהכלי נשלף כל פעם בצורה הכי - - -

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> 

לגבי המצלמות האחוזים הם יותר טובים, כמעט 70%-80%, לגבי הנשקים, הסיפור של הנשקים, אנחנו מנסים לטפל בו גם בהצעות חוק אחרות וגם אצל חבר הכנסת פוגל, יו"ר הוועדה, שהמשטרה ואנחנו מנסים באמת להתמודד עם התפיסות של הנשקים. יש הרבה הצעות חוק, גם הצעת חוק לנשק לפגיעה המונית, גם הנושא שאנחנו עדיין מנסים למצוא לו פתרון לגבי חזקת מחזיק במקום. זאת אומרת הסיפור של הנשקים זה לא זבנג וגמרנו, זה לא ייפתר גם בהצעת החוק הזאת, אבל אנחנו כן מבקשים לתת את הזמן, כמו שבועז אמר, למשטרה לממש את הסמכות הזאת. 

הסמכות לא מומשה במלואה בשנה הזאת ולכן גם אנחנו וגם משרד המשפטים סבורים שזמן של שלוש שנים, שזה בדרך כלל הוראות שעה, כדי לבחון אפקטיביות של חוק – עשינו את זה גם בחוק של עונשי מינימום בעבירות נשק, שעוד חצי שנה מסתיימות שלוש השנים ואפשר לבחון, ולכן העמדה שלנו וגם של משרד המשפטים לבקש תקופה של שנתיים נוספות.

מבחינת הדיווחים אנחנו כן חושבים שאולי צריך פירוט יותר טוב בדיווחים על מנת שלא יהיה מצב שהממ"מ או הוועדה יבקשו מאיתנו השלמות. אם זה לתקופה של שנתיים יכול להיות שכן נכון אולי לעשות את הדיווחים היותר מפורטים כל תקופה של חמישה חודשים או חצי שנה ולא כל שלושה חודשים, ואז יש באמת פרק זמן לכל דיווח לראות את האפקטיביות שלו. זה נתון לשיקול דעת של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, קרן. מילות סיכום לפני שאנחנו מציעים לעצמנו משהו להצביע עליו. חבר הכנסת סימון.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אנחנו בעד הארכת הוראת השעה בהתאם להצעת החוק לתקופה של חצי שנה. מנגנון דיווח, למרות שאנחנו יודעים לעשות אחד ועוד אחד, זאת אומרת חודשי, אז נעשה אותו דו חודשי. סך הכול המטרה והתכלית של הצעת החוק היא הצלת חיי אדם ועל זה אנחנו בעד ההארכה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

העמדה שלי מהחוק הזה והפחד הזה מחוסר מידתיות ופוגענות שעלולה להיגרם לאזרחים לא קיבלה שום כדור הרגעה במקרה הזה, להיפך, החשדות הם מאוששים יותר. לצערי הרב לא שמעתי תשובות ברורות ואני אתנגד. 

 << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> 

אני אשמח להשלים רק את הרעיון שהתחלתי בהתחלה, אנחנו בעד להסתכל בחובת הדיווח על כל אירוע כמכלול, פשוט שיהיו רובריקות קבועות שאחרי כל חיפוש כזה ממלאים, אם זה תאריך, מה הן העבירות שנרשמו בתיק. עלה פה כמה פעמים נושא האזור, אפילו יישוב שבו זה קרה, זה יכול לתת לנו מושג. אפשר גם ערבי, יהודי וכן הלאה, כמובן התבקש נשק, נמצא נשק או לא נמצא, התבקשה המצלמה, נמצאה או לא נמצאה. אני חושבת שלהסתכל על כל אירוע כמכלול יכול לעזור לנו להבין האם האירוע היה מוצדק. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני רוצה לומר שבהקשר הזה אנחנו תומכים בבקשה של המשרד לבל"מ ומשטרת ישראל לקבוע את פרק הזמן כאן לשנתיים, אני חושבת שחובת הדיווח כפי שהיא קבועה עכשיו היא כבר חובת דיווח בפרק זמן מאוד מאוד מצומצם, אפשר לדרוש הסברים. 

אני חושבת שמה שהתבקש כאן על ידי הממ"מ הוא במובן מסוים חסר תקדים, אני חושבת שכן יש מקום לקבל הסברים ולבקש תשובות, אבל דיווח ברמת אזור לכנסת, אני לא מכירה דבר כזה בשום הצעת חוק, בוודאי לא בחוקים קיימים. אני חושבת שצריך לדרוש הסברים וצריך לקבל פירוט, אבל צריך לעשות את זה באופן שלא יפגע בתפקוד המשטרה ולא יגיע כדי תיקים פרטניים. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

עוד דבר. גם לגבי עניין חובת הדיווח, אני מפריד בין חובת הדיווח לפי חוק לבין פרטים שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה לקבל מאיתנו בדיון או בהמשך לפניית מרכז המחקר והמידע. חובת הדיווח לפי חוק לשיטתנו צריכה להישאר כפי שהיא, כמו שהגשנו מסמך רשמי על דעת פרקליט המדינה. הפרטים האחרים שיורדים לרזולוציות מאוד דקות של לבדוק תיק תיק, כל כתב אישום וכל כתב אישום, הם צריכים להישאר ברמת הדיון בוועדה בהתאם לפנייה של מרכז המחקר והמידע. ואני גם אומר שאני יכול אפילו לנסות לעשות יותר מכך לגבי התיקים שהגשנו, לנסות לעשות איזה רזולוציה עוד יותר גבוהה לגבי הדברים שיש שם. זה יהיה ניסיון, אבל אני רק רוצה באמת להבדיל בין שני המישורים האלה של הדיווחים. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, הבקשה לשנתיים היא לא בכדי, היא בסופו של דבר להטמיע תהליך מקצועי, נכון ומושכל בכל קציני משטרת ישראל מדרום לצפון. משטרת ישראל זה לא סירת מרוץ, זה נושאת מטוסים, בסופו של דבר המטרה היא לתת להם את הסמכות בשום שכל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יותר מדי נושאות מטוסים מסתובבות פה בזמן האחרון. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

מה שאני מבקש, אדוני, הבקשה כל שלושה חודשים את כל כמות הנתונים, בסופו של דבר מי שצריך לעשות אותה זה אותם הקצינים בשטח, אז במקום שהם יעסקו באמת בעבודה הם יצטרכו למלא דוחות ונתונים. אין מניעה שאדוני כיושב ראש הוועדה יקבע דיון כל חציון, נבוא, אנחנו כגורמי מטה שאמונים על הפיקוח והמעקב ונציג, אבל לא להטיל את זה על אותם קצינים שנמצאים בשטח ושיישבו במשרדים וימלאו טפסים ודוחות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לחובת הדיווח, במיוחד כאשר ניתנת סמכות כה מרחיקת לכת חשוב שתהיה חובת דיווח בחוק מכיוון שזה המנגנון שמאפשר לוועדה לבחון את התשתית העובדתית ואם היא מצדיקה את הארכת ההסדר והארכת הוראת השעה. מצד שני אני מבינה את ההערות שנשמעו כאן, שחובת הדיווח על פי חוק לא תרד לפרטי פרטים, אבל בכל זאת אני רוצה להציע את השינויים הבאים.

מספר האישורים לחיפוש ללא צו שניתנו בסעיף קטן (ב) בעבירות שבשלהן ניתן כל אישור, זאת אומרת שהדיווח יהיה פר חיפוש. כן אני חושבת שניתן להתייחס לפילוח גיאוגרפי של מחוזות, אני חושבת שכן יש ללמוד מכך משהו. אני לא בטוחה לגבי כל אישור, אבל לגבי כל מחוז זה יכול להציף תובנות. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה לא מתאים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, מותר ליועצת המשפטית להביע את דעתה ולהמליץ לנו מה לעשות, זה בסדר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני רוצה לקרוא את סעיף הדיווח שאני ניסחתי לעצמי: מספר האישורים לחיפוש ללא צו שניתנו בסעיף קטן (ב) בעבירות שבשלהן ניתן כל אישור בהתייחס לפילוח למחוזות, מספר החיפושים שבהם נמצא נשק, תיעוד או מצלמה לפי סעיף קטן (ב) או מספר כלי הנשק והמצלמות שנתפסו בכל חיפוש, כמובן גם לפי פילוח של מחוזות, מספר כלי נשק, תיעוד או מצלמות שנתפסו בחיפושים לפי צו בית משפט. אני חושבת שחשובה ההשוואה. 

לגבי הפרקליטות, להוסיף לגבי מספר התיקים שנסגרו ומספר התיקים שעודם בטיפול, ויש לנו את הבקשה של צה"ל לתיקון סרן בתקן רב סרן. ואני ממליצה לוועדה לאשר את הצעת החוק, כפי שהציע חבר הכנסת - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

את לא רוצה להוסיף משהו בעניין הקשר בין השימוש בחיפוש לבין הגשת כתב אישום? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

איתמר, זה בעיה בשבילכם לדווח לוועדה על מה שמציעה חברת הכנסת תומא סלימאן? 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

סליחה, חברי הסיט את תשומת ליבי מהדברים שאמרה חברת הכנסת הנכבדה, שהקשבתי לה היטב דווקא כל הדיון, אז אם תוכלי לחזור על הדברים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

על הקשר שבין התפיסה לבין הראיות.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני אגיד קודם כל ככלל דברים שמדווחים לכנסת על ידי הפרקליטות וגופים אחרים הם דברים שניתנים לשליפה ממאגרים, אלו הדברים שאנחנו מדווחים, לא דבר אחר. מה שאני לא יכול לשלוף ממאגר אני לא יכול לדווח, במדיניות של הפרקליטות. כאן הלכנו צעד קדימה לקראת הוועדה, אמרנו שאת זה אני לא יכול לשלוף, את זה אני עושה בבדיקה ידנית ובודק, אלה לא נתונים שהם בשליפה, כי אני לוקח מאגר של המשטרה, נכנס ל-140 התיקים שהם תיקי הפל"א. פה אנחנו כבר חרגנו, אנחנו לא בשליפה ממחשב. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ולגבי מספר תיקים שהם בטיפול ולגבי מספר תיקים שנסגרו? זה אין לך בעיה לשלוף מהמאגרים. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

יש לי. שימו לב, המשטרה מעבירה לי טבלה עם 140 מספרי פל"א של התיקים שנחקרו. המתמחה תמר נכנסת במערכת 'תנופה' לכל אחד מ-140 התיקים האלה ובודקת את הסטטוס שלו. זה לא שליפה ידנית, זה לא שליפה ממערכת שנותנת את זה. אנחנו לא מדווחים דיווחים כאלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה אומר שאתה צריך לעבור על כל תיק מ-140 התיקים? 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

כל תיק, אני בודק את הסטטוס שלו בדאבל צ'ק וזה כבר חרגנו מלכתחילה מאופי הדיווחים הבסיסי של הפרקליטות לכנסת, אבל אמרנו שזה חשוב, קיבלנו אישור של המשנה לפרקליט המדינה לסוג דיווח כזה ואמרנו בסדר כי זה חשוב. ועכשיו הלכנו עוד צעד לקראת הדיון בוועדה ואמרנו עוד דבר וגם הוצאנו את כל הדברים. לכן אני אומר, יש לנו רצון טוב, אבל אני חושב שצריך להפריד בין מה שנותנים לנו חובה על פי חוק לדווח לבין מה שאנחנו באים באמת בגלל החשיבות, באים לוועדה וכן נותנים את הפרטים לוועדה. 

ולגבי השאלה של חברת הכנסת, זה לא נתון שאני יכול להגיד. ההכרעה אם משהו הביא בהכרח להגשת כתב אישום או לא היא לא חד משמעית, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, פרקליט אחד יגיד לך שכן, פרקליט אחר יגיד לך שלא. זה קשה, לפעמים זה מאוד אפור. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל לגבי מספר תיקים שנסגרו ולגבי תיקים שעדיין בטיפול, בכל זאת אתם כן יכולים לדווח. אמנם זה ידני, אבל - - -

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

השאלה היא מה יגיד מספר התיקים שנסגרו. באמת אני שואל. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זאת אומרת הייתה לנו תפיסה אבל היא לא שימשה לשום דבר.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא, זה גם תיקים שלהם שלא הגיעו אלינו בכלל. הרי יש 140 תיקי פל"א שבאים עם חקירות, הגיעו אלינו רק 60, זה אומר שיש פה עוד 80 תיקים שבכלל לא הגיעו לפרקליטות. זה לא אומר שרק מהתיקים של הפרקליטות הם אלה שלא הבשילו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור. תודה, איתמר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מעבר לכך אני מציעה, למרות מה שאמרה המשטרה, אני חושבת שחשוב שהדיווח לוועדה יהיה חודשי או דו חודשי, אני חושבת שזה חשוב, אני חושבת שכן יש לוועדה במהלך הזמן תשתית עובדתית לקיים דיוני פיקוח. אני חושבת שדיווח חצי שנתי הוא לגמרי לא רלוונטי לעניין הזה ולכן אני מציעה שהדיווח יהיה חודשי או דו חודשי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לשני דברים, בלי להתפזר יותר מדי. שתי שאלות שמעניינות אותי, התייחסות אחת למה שביקשה כרגע היועצת המשפטית לוועדה על דיווח דו חודשי, במקום תלת חודשי שמתבצע היום, והדבר השני, דיווח לפי מחוזות. אשמח לשמוע אתכם. 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

אדוני, אנחנו לא שונים מהפרקליטות בעניין הזה, והקדמתי ואמרתי בפתח הדברים הקודמים שלי, אנחנו עושים את זה ידנית. אני לא רוצה להגיד לאדוני שכן נוכל לעמוד בזה ואנחנו פשוט לא נוכל להגיש את זה. גם היום בדיווח התלת חודשי אנחנו על המילימטר האחרון של פרק הזמן מגישים את הדיווח ומנסים לאסוף, ואתם צריכים להבין מה המשמעות של איסוף נתונים ידני. יושב מישהו ונכנס תיק תיק. לא צריך לפרט פה בשביל להבין את האירוע הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

טל, אתם רוצים שאני אסדר לכם תקציב שמישהו יעשה לכם את זה ממוכן? 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

א', אנחנו תמיד נשמח לתקציב, זה קודם כל, בראש ובראשונה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא יכול להיות שאנחנו בעידן הזה לא ממוכנים. 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

אדוני, דיווח פחות מתלת חודשי זה משהו שלא מוכר באף חקיקה קיימת. אני חושבת שכן אפשר לעשות דיון, אני מבינה שחצי שנה זה משהו שהוא באמת פחות ישים במצב שבו אנחנו נמצאים, אבל אנחנו יכולים לעשות דיון לעיתים קרובות יותר, לדבר על הנתונים לעיתים קרובות יותר, אבל לא להגיע למצב שאנחנו פעם בחודש או פעם בחודשיים מגישים דיווח. כך או אחרת יש לכם את האפשרות, ואני חושבת שכל שאלה שוועדה הפנתה אלינו ענינו בצורה מפורטת, יש פה את המשרד לבל"מ שעבר על זה, קיבל את האישור של השר. אדוני, יותר ממה שאנחנו עושים אנחנו לא נוכל - - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני חושבת שהדיווח שהוועדה מבקשת הוא דיווח באמת מינימלי. תבדילי בין הדיווח של הוועדה לבין בקשת הדיווח של - - -

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

דיווח מינימלי של פעם בחודשיים, גברתי? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הדיווח של הוועדה זה ממש דיווח מינימלי. 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

כשמשהו נעשה בצורה ידנית הוא לא מינימלי. אם זה היה לחיצת כפתור - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל זו ההחלטה של המשטרה, שהיא לא מחליטה להקציב תקציב - - -

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

להוראת שעה, גברתי, לא. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אי אפשר כל דיון שאנחנו מבקשים דיווח שאתם תגידו לא ניתן לדווח לוועדה מכיוון שאנחנו עובדים ידנית. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש נטייה לבתי משפט, לפרקליטות, למשטרה, בכל הוועדות, הם לא ממוחשבים, קשה להם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

סיימנו, אני הבנתי. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

רק מילה. גברתי, אני מבין את הצורך בפיקוח ההדוק ואני מקבל את זה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה לא פיקוח רק, בועז, זה תהליך קבלת החלטות. אנחנו רוצים להאריך את החוק, אחרי זה נרצה לעשות אותו הוראת קבע, אי אפשר לקבל את ההחלטות האלה על סמך חפיף פלוס משוערים. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אני מקבל, אבל מה ההבדל, באמת, בין 60 יום ל-90 יום? אתם תקבלו את הכול כל שלושה חודשים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

באמת, מה ההבדל? בבקשה תגידי לנו מה ההבדל. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

לתהליך, אדוני היושב ראש. 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

אתם תקבלו נתונים נמוכים שלא ניתן יהיה להפיק מזה תובנות אחרות ממה שתקבלו אחרי - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נתקדם, הבנתי את הגישה שלכם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו מקווים שהנתונים לא יהיו נמוכים, זה בדיוק העניין. 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

הם יהיו נתונים שנמוכים מהשלושה חודשים. אם נבקש להפיק לקחים גם ברמה פנים ארגונית, אדוני, וגם ברמה של חברי הוועדה כדי להחליט האם החוק אפקטיבי אם לאו, אין לזה משמעות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו לא צריכים לקבל את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה בסדר, זו דעתך, אחלה. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

התייחסות קטנה. אני מזכירה שבדיונים פה בוועדה דובר על זה שהמשטרה תסדיר באופן מחשובי את המידע הזה כדי שאפשר יהיה לקבל את הנתונים. זה היה ברור לכולם שייקח קצת זמן וגם ניתן קצת זמן להכניס את זה לתוקף בגלל העניין המחשובי. זה דבר אחד. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אני רוצה לענות לך על זה. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

לא, תפסיקו עם זה. בבקשה, בועז, תודה. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

דבר אחרון קטן, רק לגבי הנושא של כתבי האישום שהפרקליטות מביאה כאן, בלי שמבינים אם כתב האישום נוגע למצלמה שנלקחה או לנשק אנחנו בעצם לא מבינים את הקשר הסיבתי בין אותה מצלמה שלקחו לבין האם זה בכלל עזר כראיה בתיק. כל עוד אין את הפילוח הזה, שהוא לא פילוח מורכב, הרי המשטרה מעבירה את הנתונים לפי אם זה היה נשק או מצלמה, אז לאפשר את הפילוח הזה. זה קריטי, זה בסיסי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איתמר, זה אפשרי? 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא. אני אמרתי מקודם, דברים שאני יכול לדווח לכנסת הם דברים שהם חד ערכיים, שראיה מסוימת היא זאת שגרמה להבאה לכתב אישום או עמידה בבסיס הראיות. זה עניין של חוות דעת סובייקטיבית של פרקליט בתיק. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> 

זאת לא השאלה, האם המשטרה העבירה לכם - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אן, תודה, הבנו את הרצון שלך. אני מזכיר לכולנו, אנחנו בתהליך למידה, אנחנו רק עכשיו מיישמים את החוק, אנחנו רק שנה בתוכו, אנחנו כבר רצים לכל מיני מקומות. זה גם הוראת שעה, לאט לאט. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל אם נלקחה מצלמה והיא לא רלוונטית ולא עשו איתה אחר כך בסופו של דבר שום שימוש, אני לא מדברת על הנשק, אז מה התכלית לקחת את המצלמה? 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני אתן דוגמה, אחד מהתיקים שמופיע לי כאן, יש לי תיק עם ירי או ניסיון רצח, אני כבר לא זוכר איך הוגדרה העבירה, תפסו את האדם, אבל התיק בוצע ליד אולם אירועים, אולם כלשהו, בסוף אני רואה ברשימת הראיות בבקשה למעצר עד תום ההליכים שאין לי סרט, אין לי תיעודים של מצלמה, אבל ברור לי שכנראה מה שניסו לעשות שם זה לקבל עוד ראיות מאולם האירועים שלידו בוצעה העבירה או עסקים אחרים שיש שם. זה ברור. במקרה הזה זה לא תרם, כי כנראה לא הצליחו למצוא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איתמר, אני לא יוצא מתוך הנחה שהמשטרה ביקשה עכשיו להוציא את המצלמה רק מתוך רצון להרע, ברור לי, הכול בסדר. מה שאני כן רוצה לדעת, בועז, 142 בקשות הוגשו או בוצעו, מתוכן רק על 60 הוגשו כתבי אישום.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא, 63 הועברו לפרקליטות, 24 כתבי אישום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ה-80 האחרים, יש סיכוי שנקבל פירוט למה לא ביקשו? 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אני יכול לפרט, יש לנו 39 שעדיין בהליכי חקירה, מחכים לחוות דעת, ו-41 האחרים, מבחינתנו אני יודע שעוד 12 בבחינה כרגע של קצין החקירות הממונה, הוא בוחן את כל החומר. אני לא מעביר לפרקליטות מה שעל פניו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אסביר לך מה אני רוצה. אני רוצה לדעת את כל אותם מקרים שבהם נכנסנו לבית ולא מצאנו שום דבר, גם את זה אני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת שהיה לנו מידע, היה לנו חשש מיידי, נכנסנו, לא מצאנו כלום. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

העברנו, זה האחוזים שאמרנו, מה ש - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה 67%. 

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

יש לך על כל מקרה האם נתפס נשק או נתפסה מצלמה. יש לך הכול, אדוני. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

זה ה-70% שנתפסו מצלמות ויש לך עוד 22% שנתפס נשק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת כל ה-78% שלא נתפס נשק זה 78% של כניסות חינם, במרכאות. נכנסנו ולא מצאנו. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את הלקחים של זה, אני לא אוותר לכם, את זה אני רוצה ללמוד. גם אתם, יחד איתכם. הפיקוח שאנחנו הולכים לבצע הוא לא בשביל שאנחנו נהיה המפקחים הטובים ביותר, אלא כדי שאתם תשתפרו, לא שום דבר אחר. אם אתם חושבים שהכול נעשה פה כדי שאני אהיה שוטר יותר טוב, טעיתם, אתם צריכים להיות משטרה יותר טובה, זאת המטרה של הפיקוח, לא שום דבר אחר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפשר להוסיף עוד מטרה לפיקוח הזה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושבת שהפיקוח בא במיוחד כדי ללמוד שהכלי הזה יהיה בו שימוש מאוד מידתי, מבחינתי אני אמרתי את דעתי, אבל אם כבר זה קיים אז שיהיה מידתי ולא ינוצל לרעה ולא יהיה פוגעני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה יהיה הלקחים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן, אבל כדי שלא יהיה פוגעני באנשים שנכנסים אליהם הביתה. בינתיים 67% היה בחינם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לסיכום, אני הרבה יותר אופטימי מהאווירה שהייתה כאן. אני יותר אופטימי, כי אני מאמין בכם. חסר לי שלא, זאת אומרת אם לא הייתי מאמין במשטרה וביכולת שלה להשתפר בואו נסגור את הוועדה, בואו נסגור את המשטרה ונחליף את עצמנו. זה לא הרעיון, אני מאמין בכם ואני סומך עליכם. ואני מסתכל על חצי הכוס המלאה, או רבע כוס מלאה, 22% מלאה בנשקים ו-67% מלאה במצלמות. 

אני חושב שזה הישג, אני חושב שזה משהו שלא היה לפני זה. אני שואל את עצמי איך אנחנו מייעלים את המערכת הזאת, כלומר איך אנחנו מגיעים למצב שבו למדנו איזה סוג של מידע מודיעיני מביא תוצאות יותר טובות. אני לא אכנס לכם לנעליים המודיעיניות, אבל אני ארצה בכל אחד מהדיווחים בפעם הבאה לקבל איזה לקחים הופקו, מה הופק מההצלחות ומאי ההצלחות. לא בשבילי, בשבילכם, כדי לראות בדיווח שאחרי זה שאתם מיישמים את הלקחים האלה, שאנחנו לומדים מהדברים האלה. 

אני לא רוצה פה להחיל יותר מדי שינויים. כן, הייתי רוצה יותר דיווחים, אני מבין את הקושי, אני יודע כמה אתם עובדים, אני גם מבין באיזה סיטואציה אנחנו נמצאים ולכן המלצתי תהיה להשאיר את הדיווחים הקיימים כרגע, כל שלושה חודשים נקבל דיווח, אבל זה יחייב אותנו כוועדה להתכנס כאן ולדון איתם בזה. לא עשיתי את זה בשנה שחלפה, אין לי טענות אליהם, יש לי טענות לעצמי. 

דבר שני, מעבר ללקחים, אני מבקש לדעת לפי מחוזות, אולי זה ייתן לנו עוד איזה שהוא כלי לאן לרכז מאמץ ומה לעשות יותר טוב. אני לא חושב שזה משהו שאתם לא מסוגלים לעמוד בו. אני דרך אגב עברתי עם היועצת המשפטית על מה אתם צריכים לדווח, לא כל מה שמופיע בהצעת החוק של הדיווח אכן מדווח, נצטרך לראות שאנחנו גם משתפרים בעניין הזה. 

לעניין ההארכה. אני יוצא מתוך הנחה, חבריי חברי הכנסת, שהמלחמה לא נגמרת מחר, ולהגיד עכשיו שאני מאשר רק לחצי שנה, אני מרמה את עצמי, לפחות לדעתי. אני הייתי מבקש את האמון שלכם ולהאריך את הצעת החוק עד לסוף 2025, כלומר לשנה וארבעה או חמישה חודשים, שזה ישלים בסך הכול כמעט שלוש שנים מאז שהצעת החוק הזאת חוקקה. זה מספיק זמן כדי שנוכל להפיק לקחים, תיגמר גם המלחמה בשלב מסוים, נוכל לראות הישגים נוספים. אני לא רוצה להתכנס פה בעוד חצי שנה ולהאריך את זה שוב, אני חושב שזה לא נכון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כי אני לא רוצה. אני מבקש את האמון שלכם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יצאנו עם כל כך הרבה שאלות פתוחות. אם רוצים לעודד אותם שישתפרו ויעשו את העבודה, אז כדאי שאחרי חצי שנה יבואו וייתנו דיווח יותר אינטנסיבי ויענו על השאלות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חצי שנה זה לא זמן, זו דעתי. מה תהיה עמדתכם אם נאריך את זה רק לשנה, קרן? 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> 

כמו שאמרתי, אנחנו מלכתחילה רצינו שנתיים, לכל הפחות, אני חושבת שלפחות לסיים את השנה הזאת ואז בתקווה שלא יתפתח משהו בצפון תהיה שנה שלמה לבחון את זה. זה לכל הפחות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ככה אני ראיתי את זה. סימון, לא יהיה שינוי בחצי השנה הקרובה או בחמישה החודשים הקרובים, אני אומר לכם, לא יהיה. אתה מכיר את תמונת המצב בדיוק כמוני, עוד הולך להיות משהו בצפון, אין לנו מה לדבר לפחות עד נובמבר-דצמבר, ולכן בואו ניקח לעצמנו עוד שנה אחרי זה לראות איך זה עובד, לראות שזה באמת נכון. זה גם יחייב אותם להתחיל להשתפר. אנחנו נבצע את המעקב, אנחנו אחת לשלושה חודשים נתכנס פה עם הדיווח שלהם, עם ראש מחלקת מודיעין, עם ראש מחלקת חקירות, נשים פה את שניהם ונראה איך הדבר הזה עובד. אני חושב שזאת הדרך הנכונה ללכת על זה, זה מה שאני מציע. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אנחנו לא יודעים מה יוליד יום, אז על סמך זה אולי ניתן להם שנתיים? אז אני חושב שנה, 30.6, זה סביר. אנחנו באמת לא יודעים מה יוליד יום, אולי בסוף לא יהיה שום דבר בצפון? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קרן? 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> 

אנחנו נחזור עוד פעם על מה שאמרנו. אני אגיד משהו מעבר, השנה הזאת, כמו שיושב ראש הוועדה אמר, אם יישארו הדיווחים כל שלושה חודשים אפשר לכנס והמעקב יהיה, המשטרה יבואו וייתנו תשובות איך מפעילים, לכן בין ה-30 ביוני לסוף דצמבר אנחנו לא רואים הרבה הבדל. מה שאנחנו כן רוצים, שתהיה שנה שלמה שתהיה בשגרה, לא יודעת אם בלי מלחמה, אבל שתהיה שגרה שנה שלמה שאפשר יהיה לבחון את הכלי הזה. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אמא שלי עלתה בת 12 והיא אומרת לי שמאז 1971 היא לא יודעת מה זה שגרה בישראל.

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> 

אני אגיד עוד משהו, ה-30 ביוני, אנחנו כבר נצטרך להיערך האם לבקש או לא לבקש את ההארכה, זאת אומרת ההתכוננות שלנו תהיה כבר כמה חודשים לפני והדיווחים - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא מבינה. אחרי שנה אתם תוכלו להגיע ולבקש עוד הארכה, למה להתעקש על שנתיים בצעד שהוא חריג שעדיין בודקים את המידתיות? למה להיתקע עם זה לשנתיים? 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> 

חצי שנה תהיה רק לחימה, זאת אומרת שמה שנשאר יהיה חצי שנה, במקרה הטוב, בעזרת ה' מה שנקרא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושבת שהשימוש שלכם במקרה הספציפי בסמכות הזו היא לא ניתנה למצבים רגילים, היא ניתנה למצבים שעכשיו קורים. אני לא מבינה מה זה קשור ללחימה, אתם מגיעים כשיש פשיעה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא אוהב לעשות פשרות, אבל לפחות פה אני מקבל את ההמלצה של חבר הכנסת סימון. אני מרשה לעצמי לומר שאני צופה כמוהו שהשגרה תהיה שגרת מלחמה בשנה הקרובה ולכן חשוב ונכון להסתכל על זה כשגרת מלחמה ולכן אני מבקש את ההארכה עד ה-30 ביוני, הדיווח יישאר אחת לשלושה חודשים, נוסיף לדיווחים את מה שביקשנו. 

הוגשו לעניין הסתייגויות, נכון? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כן, של יש עתיד שביקשו להעביר למליאה. בש"ס, סימון, רשות הדיבור שלכם, נכון? 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

על מה אנחנו צריכים להצביע, נגד ההסתייגויות, נכון? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

להעלות את זה למליאה, כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מי בעד לקבל את ההסתייגויות? מי נגד לקבל את ההסתייגויות? 

הצבעה
לא אושר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגויות של יש עתיד יועלו במליאה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

תגיד שאתה מאשר גם את התיקונים שלנו שאני הקראתי, צו בפני בית משפט, דיווח לפי - - -

 << אורח >> טל פז מזרחי: << אורח >> 

אנחנו נבקש להגיב על זה. אין לנו את הנתון הזה. אדוני דיבר על איזה לקחים הופקו ועל חלוקה למחוזות לעניין סעיף הדיווח, לא דובר על איסוף של נתונים לגבי המקרים שבהם ניתן צו בית משפט. אין לנו את הנתון הזה. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אין לנו, פשוט אין, אדוני.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אז אין לנו שום מקור השוואה. 

 << אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >> 

אין לנו יכולת להוציא את הנתון הזה. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אין, אין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אין את זה למשטרה, צריך לעשות את זה בהנהלת בתי המשפט. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אז איך נדע מתי באמת משתמשים ב - - -

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אנחנו נדווח, אתם תקבלו את הדיווח. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אז באמת אין שקיפות מתי משתמשים בצו בית משפט ומתי - - -

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אבל מה זה משנה? את מקבלת דוח מה הסמכות שהפעלנו לשימוש במקרה הספציפי הזה שאמרת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אין לנו נתון היום של הגשת צווים לבתי משפט? למה? 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אין, אדוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה? 

 << אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >> 

אני יכולה להסביר. הצווים שמוגשים לבית משפט, מצוין בהם העבירה וגם אנחנו במערכות שלנו זה לפי תיקים, הצווים הרבה פעמים מוצאים בלי שיש תיק בסוף, אז ככה שגם אם אנחנו ננסה לאתר את הצווים אנחנו נפספס את כל הצווים שהוצאו בלי שיש תיק. המערכת שלנו היא לא לפי צווים, היא לפי תיקים. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אני הסברתי לכם בהתחלה שמרבית החיפושים מתבצעים על בסיס מידע מודיעיני, זה מבוצע בימ"רים, בדסקים ובהארכה. עדיין אין תיק חקירה. רק אחרי שעושים את החיפוש, אם יש ממצאים ויש ראיה לעבירה פלילית נפתח תיק חקירה. עשרות אלפי צווים מוגשים לבית משפט, בקשות שונות, צווי עיכוב, צווי מעצר, צווי חיפוש, צווי חדירה למחשב, אין לנו רובריקה. 

 << אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >> 

המערכת המחשובית שלנו בנויה על חיפוש של תיקים, לא ניתן להוציא את הנתון הזה. אנחנו לא מסרבים להוציא, לא יכולים. 

 << יור >> קריאה: << יור >> 

אבל מכאן ולהבא? 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אין, לא יהיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, הבנו. יש דבר אחד שהחלטתי בבגרותי שאני לא רוצה להיות, זה דון קישוט. הבנתי, תודה, אני לא רוצה להילחם בזה, אני רוצה להילחם במה שיש לי. אני נלחם עם מה שאני יכול לנצח, לא עם מה שאולי יהיה לי. אני מקבל את זה, בסדר גמור. 

הארכת הוראת השעה, עד ה-30 ביוני 2025. מי בעד? מי נגד? אחד. 

 הצבעה
אושר.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

סעיף הדיווח, סליחה על חוסר ההבנה או חוסר ההקשבה, מה נשאר בסוף בסעיף הדיווח? במה הוא שונה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אחת לשלושה חודשים, זה אותו דבר, והוספנו לזה את הלקחים והוספנו לזה את המחוזות. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

מה זה לקחים? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מבקש לדעת לקחים מהמשטרה על אותם חיפושים שנכנסו ולא מצאו כלום. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אדוני מבקש הסבר, הסבר ראוי לקבל במסגרת דיון בכנסת, אני לא - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין, לא אמרתי שלא. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא, אבל ביקשת את זה במסגרת הדיווח העיתי. דיווח מתייחס בדרך כלל לנתונים סטטיסטיים, אני לא מכירה חובת דיווח אחרת. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אדוני, איך אני יכול לדווח לקח? איך אפשר? אין לי בעיה להציג את הלקחים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל מאחר שאני כן רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, אז אתם תציגו בכל שלושה חודשים שתגיעו לכאן את הלקחים, לא בחובת דיווח במספרים, אלא בלקחים פה. 

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >> 

אין בעיה, בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הצעת החוק עברה אצלנו ותאושר לקריאה שנייה ושלישית במליאה. 

תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>