פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 27 הוועדה לביטחון לאומי 25/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 219 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 09:30 סדר היום: << נושא >> הפעלת מכת"ז נגד מפגינים בניגוד לנהלי המשטרה ודרישה לשינוי נהלי המשטרה בכל הנוגע להפעלת מכת"ז בואש בהתאם להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - לבקשתם של חברי הכנסת גלעד קריב, מירב בן ארי, חמד עמאר, נאור שירי ושרן השכל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר סימון מושיאשוילי נאור שירי חברי הכנסת: עופר כסיף נעמה לזימי טטיאנה מזרסקי גלעד קריב מוזמנים: אלון כלפון – נצ"מ, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי לארי סמרה – נצ"מ, רמ"ח שיטור מיוחד, המשרד לביטחון לאומי ניסים אוחיון – נצ"מ, ק' אג"מ מחוז ת"א, המשרד לביטחון לאומי ג'ורג' קיוורקיאן – סנ"צ, יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי וסאם עלי – סנ"צ, רע"ן מבצעים מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי מוריה בן משה – רפ"ק, ר' תחום מבצעים וסד"צ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ישראל סבג – רפ"ק, ק'.בח"מ מחוז תל אביב, המשרד לביטחון לאומי נירית להב קניזו – עו"ד, יעוץ וחקיקה - המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים עדן סויסה – עו"ד, רפרנטית חופש ביטוי, המשרד לביטחון לאומי דבי גילד חיו – עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל טל גבאי – עו"ש, יו"ר מנהל פורום פלילי, לשכת עורכי הדין ד"ר זאב פלדמן – יו"ר אר"מ, ארגון רופאי המדינה טל הלל – עו"ד, מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם עינת עובדיה – מנכ"לית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם גבי לסקי – חברת כנסת לשעבר, עו"ד במערך העצורים גונן בן יצחק – עו"ד, יועץ משפטי במערך עוטף עצורים ארז אלה – פעיל ראשי, אחים לנשק גיל איזן – פעיל, דור שינוי אופק בלמקר – אזרח עצמאי איתי גת – סטודנט אייל גור – מוביל בירושלים את ארגון שומרות ושומרים על הבית המשותף שרגא טיחובר – מוביל בירושלים את ארגון שומרות ושומרים על הבית המשותף איריס שפירא – מובילת חזית הביטחון הלאומי מתניה מליק – נוער עבודה, דור שינוי גיל דיקמן – בן דוד של החטופה כרמל גת, משפחות החטופים נועם – קיבוץ בארי, צעירי משפחות החטופים אלה בן עמי – בתו של החטוף אוהד בן עמי, צעירי משפחות החטופים מוזמנים באמצעים מקוונים: טל וייסבאך – רופאה בכירה, ההסתדרות הרפואית בישראל ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אפרת שלמה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הפעלת מכת"ז נגד מפגינים בניגוד לנהלי המשטרה ודרישה לשינוי נהלי המשטרה בכל הנוגע להפעלת מכת"ז בואש בהתאם להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - לבקשתם של חברי הכנסת גלעד קריב, מירב בן ארי, חמד עמאר, נאור שירי ושרן השכל << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב לכולם תודה על הנכונות להגיע לדיון החשוב הזה, אני מזכיר לפני שנתחיל בדיון שאנחנו ביום ה-263 למלחמה הזאת שנכפתה עלינו באותו טבח שמחת תורה, ב-7 באוקטובר, וזה אחד מאותם הבקרים שבהם אתה מתעורר ואתה רואה את ההישגים, גם ברצועת עזה, גם ביהודה ושומרון וגם בצפון. למרות שיש לנו מלא טענות ואנחנו חושבים שיכולנו לעשות תמיד יותר וזה בסדר, אני עדיין משתדל עד כמה שאפשר לראות תמיד את חצי הכוס המלאה, כשאני רואה שאנחנו צריכים להביא מודיעין כל כך מדויק ולפגוע באנשים שאנחנו צריכים לפגוע ובסופו של דבר מוסיפים לעצמנו עוד כמה רגעי ביטחון ושפיות, אז זאת הזדמנות נוספת לומר הבוקר תודה רבה לכל אותם אנשים בזרועות הביטחון, צה"ל, משטרה, שב"כ, כיבוי והצלה כל הגורמים שנמצאים שם, בזכותם אנחנו יכולים להמשיך לנהל איזושהי שגרה שלא תמיד מובנת מאליה. התכנסנו לכאן על פי בקשת מספר חברי כנסת כדי לדון בנושא הפעלת מכונת התזה, מכת"ז נגד המפגינים בניגוד או שלא בניגוד לנוהלי משטרת ישראל, תוך כדי דרישה של חלק מחברי הכנסת לבחון את האפשרות לשינוי נוהלי משטרת ישראל בכל הנוגע להפעלת בואש. אני מזכיר לכולנו שהכלי הזה נועד מראש כדי לפזר או להשיג הפגנות שחוצות את קו ההפגנה ומגיעות לסף אלימות, זאת הייתה הגדרה במקור של הפעלת מכת"ז, נדמה לי שבדרגות ההחלטה של משטרת ישראל בנהלים זה דרגה ג' של ההפעלת, אני לא טועה נכון? זאת אומרת לא ממהרים להפעיל את הכלי הזה, מפעילים אותו רק מתי שזה נדרש, ולכן כשהתכוננתי לדיון הזה ניסיתי לראות באמת מה הכלים שעומדים לרשות משטרת ישראל, וזה בהחלט כלי שגם קיים בעולם, בואו נאמר את האמת גם לא מעט מדינות בעולם אני לא אתחיל למנות את כולם למרות שהם רשומות לי פה שמשתמשות בכלי הזה. יש אפשרות להשתמש בכלי הזה או במים, או בצבע, או בבואש, אלה שלושת האפשרויות אנחנו מכירים פה בארץ, יש בעולם גם אפשרות להשתמש בגזים אם אני זוכר נכון, גם אצלנו פה? תודה על התיקון, כך שבהחלט יש לזה מקום. המטרה של הדיון שלנו פה היום היא לחפש את אותן דרכים שבהם אנחנו מפעילים את הדבר הזה נכון ומונעים נפגעים זאת המטרה של הדיון, מי שבא לדיון בשביל לעשות הצגות חבל, אנחנו רק נפסיד מזה זמן ודיון יעיל שבסופו של דבר אנחנו חברי הכנסת נוכל לבוא לגורמים השונים המבצעים עם המלצות ולעקוב שמבצעים את ההמלצות, אם אנחנו נבזבז את הזמן על דברים אחרים יהיה חבל מאוד. הדיון הזה יימשך עד לשעה 11:00, ראשון הדוברים ראשון המציעים מי שתחליטו ביניכם, חבר הכנסת נאור שירי בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש, קודם כל אני אשמח שהמזגן יפעל בוועדה לאה, אנחנו בסוף נגיע זה בדיוק מה שאני רוצה לומר כי אנחנו בסוף נגיע לעובדה שאתם מנסים לפזר אותנו מהר. אדוני היושב-ראש אנחנו עושים את הדיון הזה בהמשך, ביקשנו את הדיון הזה בהמשך לדיון מקביל שעשינו לפני כשלושה שבועות על אלימות משטרתית והתנהלות שאין אפשרות לציין אותה בצורה שונה, שמשטרת ישראל מפרה את החוק כולל עדויות שאנחנו שמענו. אני מזכיר לאדוני שבמהלך הדיון וגם בסופו אמרנו שנעשה דיון המשך כולל לשמוע תשובות מהמשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יהיה שבוע הבא, גם על זה וגם על מירון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה נכון גם על מירון, אבל במקרה של מירון פחות משעה התבטא מי שאחראי על משטרת ישראל ומתווה את המדיניות שלה על פי חוק, השר שאמון על משטרת ישראל התבטא ואמר שכבר התקשר למח"ש ודחק בהם לבדוק את האלימות הלא פרופורציונאלית שהופנתה כלפי מפגין במירון שכולנו מסכימים איתה, כולנו מסכימים עם העובדות פשוט אי אפשר שלא לומר שאין התבטאות כזו בשום מקרה אלימות אחר כלפי מפגינים ואני עשיתי בדיקה, שום ציוץ בכל המקרים והיו אלפי מקרים של אלימות, תגיד מוצדקת תגיד לא, אפס התבטאויות. עכשיו קראתי התבטאות של מפכ"ל המשטרה שאומר שהוא לא מוכן לשיח שעושים דה לגיטימציה למשטרת ישראל ממש עכשיו שאומרים שהיא פוליטית, אז אני אשמח שבסיום כהונתו המבורכת מאוד של מפכ"ל משטרת ישראל, אנחנו נבוא לפה ואני אציג לו בדיוק את ההליכים והחדירה של גורמים פוליטיים ומדיניות פוליטית בנוגע לעבודתה של המשטרה, בין אם אנחנו אוהבים את זה ובין אם לא, ואני נמאס לי כבר להסתייג ולומר שכולנו מעריכים את בטח מדינת ישראל אבל בטח משטרת ישראל, אין לי משטרה אחרת, אין לי משטרה אחרת, אני מעריך אתכם, מוקיר אתכם, אבל אי אפשר לומר שאין פוליטיזציה, אי אפשר לומר שאין אלימות, אי אפשר לומר שמכוונים מכת"זית. אתה יודע מה אני נזכרתי כשעשינו את הדיון? ב-2022 היה זוג חרדים שהלכו לדעתי בציר בירושלים עם שקיות של קניות, עברה מכת"זית עם בואש, כחול זה היה זה בואש או סתם צבע לא משנה, קיבלה כינון ישיר, הם הולכים במדרכה לדעתי עומדים בתחנת אוטובוסים אם אני לא טועה, מקבלים זרנוק לתוך הראש אישה וגבר, סליחה על הפרופיילינג ירושלים, אף אחד אפילו עזוב נגיד ונעשתה טעות שם, כלום לא קרה עם זה, כלום לא קרה, אף אחד מהשוטרים אני לא אומר גם מהמכת"זית אף אחד לא עצר אפילו לראות מה, זה כינון ישיר לתוך הראש העיפו אותם, כלום, כלום הם לא קשורים הם סתם הלכו שם, הם לא קשורים לאירוע. עכשיו טעויות נעשות אי אפשר לומר שלא, אני אומר אנחנו לא נקרין את זה, טעויות נעשות, הכלי הזה מועד לטעויות קטלניות, להוציא עיניים, העיפו שכחתי את שמו, יוסי בוקר העיפו אותו על קיר עם שבר מסובך בירך, תקשיבו זה לא הגיוני גם הפרשים אני לא יכול לראות את זה, עוד שניה יבואו עם רומח ויטיסו אנשים כאילו אנחנו בימי הביניים. עכשיו אני מבין שרוצים לפזר הפגנות, אני מבין את העומס שיש על השוטרים, אני מבין את זה שנורא נורא קשה ולא נעים במיוחד בזמן הזה להתעסק עם רעש של מגה-פון שצועק לך על האוזן אני מבין, אבל לא יכול להיות שזה הפתרון. עכשיו גם לא יכול להיות שכל כך הרבה מקרים ויש אפס התייחסות צביקה, אפס התייחסות, לא מח"ש כלום, לא של הגורמים הפוליטיים, אני מזכיר לך במירון עשינו דיון על זה כעבור ארבעה ימים על הבחור שנדחף שם, ארבעה ימים היה פה דיון וחקירה של מח"ש, למה אין את אותו טיפול כלפי אזרחים אחרים במדינת ישראל? אספתי פה הרבה מאוד דוגמאות על אנשים שעומדים על מדרכה, למשל כשמשטרה מגדירה אזור תוחמת אותו בגדר לחץ ומגדירה אזור שלמפגינים מותר להיות, גם על האזור הזה יורים, אז אני לא מבין אם מגדירים אזור שאפשר להיות אז או שלא תגדירו את האזור ואז תירו על כולם סבבה נניח, או שאם מגדירים אזור למה יורים לאזור שם? אני זוכר שהייתי בליל גלנט או אפילו אני לא זוכר כמה הפגנות, שגם מפגינים שעמדו על רכס הציר של איילון דרום, המכת"זית עברה ועל הציר הורידה אנשים, מילא על הכביש אבל למה גם על הציר? עכשיו אנחנו לא יכולים לדעתי ככנסת ישראל, אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שהדברים האלה ככה זורמים, אני לא יכול לאפשר מצב כמחויבות שלי כבן אדם וכאזרח במדינת ישראל בטח כנבחר ציבור להרשות שככה הדברים יתנהלו, שיש אוכלוסייה מסוימת שיודעים לטפל בה ולמגר או לפחות להראות כאילו אכפת להם ויש אוכלוסייה שפשוט מופקרת אף אחד זה לא מעניין. אני רוצה באמת לקוות כי עשינו המון המון דיונים בנושאים שונים ומגוונים פה, חלק קרובים יותר למדיניות והאג'נדה האישית שלך וחלק לא, אנחנו לא יכולים לאפשר את זה, היום זה אנחנו אני אמרתי את זה הרבה פעמים ואנחנו מגלים לאט לאט שזה נכון כולל הדחיפה במירון, מחר זה אתם, מחר אתם בהפגנה ושאתם בהפגנה אתם תסבלו אני מניח בהתחלה אולי לא, זה יהיה קו ליניארי שיעלה בדיוק מאותו טיפול, ואני לא יכול להסביר לך את תחושת חוסר האונים של אזרחים שמרימים שלטים ופשוט בא שוטר על בסיס אלוהים יודע מה ועל איזה חוק ומחרים לו שלטים, שוטר במדינת ישראל, 900 מקרים הגיעו לבית המשפט, אתה יודע כמה כתבי אישום הגישו? 900 עצורים, עזבו לא נעים לי להקריא את הביקורת שבית משפט אומר מוציא את המשטרה כל פעם מהארכת מעצר וכאלה, בקושי 12 או 20 כתבי אישום, זה אומר שיש פה פער עצום בין מה שמביאים לבית המשפט ומה שבית המשפט מוציא, זאת אומרת המשטרה עוברת על החוק. כשהמשטרה לא נותנת לאוהד כדורגל להיכנס למשחק כדורגל בגלל חולצה שהוא לובש, מישהו פה מתבלבל אתם מתבלבלים, אתם החוק אתם מייצגים את החוק, אתם אוכפים את החוק, אתם צריכים לפעול לפי החוק, אני שמישהו יכה אותי למי אני אפנה אם לא אליכם? עכשיו אם הוא יכה אותי בהפגנה אז מה זה בסדר? אני בכלל לא אגיד על התבטאויות, אני מניח שנעמה אני גם אשאיר לך לדבר על זה, התבטאויות שהיא חווה באופן אישי שיצא לי לראות, אם היא חווה את זה שהיא חברת כנסת יחסית שהשוטרים מכירים וגם הם מציגים תעודה וגם גלעד, אז מה יגיד האזרח הפשוט שאין לו משטרה? לזה המצב שאנחנו רוצים להגיע שאנשים במדינת ישראל יגידו וואלה אני לא מאמין במשטרת ישראל? זה פירוק של חברה. עכשיו מישהו צריך לשים לזה סטופ, כי זה מדרון שאנחנו לא נצא ממנו, אנחנו באמת לא נצא ממנו, המשטרה גם ככה לא סובלת מעודף אמון מהציבור הישראלי, בטח אנחנו כחברי כנסת יודעים להתמודד עם זה, אנחנו רואים את זה בכל מקום שאנחנו מגיעים, לא יכול להיות ששוטרים יגיעו למצב הזה, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לחבר הכנסת נאור שיר, אני לוקח מהדברים שאמרת ואמרת לא מעט דברים חשובים שלושה דברים: אחד שבאמת אין לנו משטרה אחרת ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו כן מתקנים את זה כדי שהמשטרה הזאת תפעל כמו שצריך. הדבר השני זה השאלות הקשות, הן שאלות שצריך לתת עליהם תשובות אין לי שום ספק. הדבר השלישי זה שאנחנו חברי הכנסת חלה עלינו החובה לראות שהעסק הזה באמת מתקדם כמו שאנחנו רוצים לקיים את זה גם מעקב. אז תודה רבה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, אתה יכול לקחת עוד דבר אחד שאמרתי? את המזגן אין פה אוויר, בזה אנחנו נסכים בוודאות זה הדבר היחידי אולי שנסכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכל המשתתפים, אדוני היושב-ראש תודה על קיום הדיון בזמן יחסית קצר וימים עמוסים מאוד בעבור הוועדה. אני ראשית רוצה לציין את האכזבה שלי, שמלבדך אדוני היושב-ראש לא נמצא כאן אף חבר כנסת אחר מן הקואליציה. לפני שבועות אחדים כפי שהזכיר חבר הכנסת שירי התקיים כאן דיון על טענות בדבר אלימות משפחתיים בהילולה במירון, אני הגעתי לדיון הזה בכוונת מכוון כי היה חשוב לי לבוא ולומר שהתופעה הזו כאשר היא לא מטופלת פוגעת בכל חלקי החברה הישראלית, צר לי שאף אחד מחברי הכנסת החרדים שרבים מהם היו בדיון לגבי מירון לא מבינים את הקשר בין מה שקורה בצומת קפלן לבין מה שקורה בסופו של יום ברחובות השכונות החרדיות בירושלים או במירון. יושבת איתנו כאן חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי. חברת הכנסת גבי לסקי ביחד עם חבר הכנסת מוסי רז בהיותם חברי קואליציה – כאשר השר לביטחון פנים היה איש מפלגת העבודה – הובילו מאבק בעניין המכת"זית על רקע שימוש במכת"זיות בראש וראשונה כנגד הציבור החרדי, יוזמות חקיקה, יוזמות פיקוח ועשו את זה בשיתוף עם חברי הכנסת החרדים שהיו אז באופוזיציה. חבל שאנחנו כרגע לא במצב הזה. אני מודה לכל אנשי המשטרה שהגיעו, בהחלט ניכר המאמץ להביא לכאן דרגים משמעותיים ממחוזות רלוונטיים, דרגי פיקוד של המחוזות. לא נעלמת מעיניי העובדה שאין כאן נציג של הייעוץ המשפטי של המטה הארצי, ועם כל הכבוד – אני מצפה שלדיון כזה יתייצב היועץ המשפטי למשטרה. והדבר הוא לא במסגרת טעות והוא לא תוצאה של עומס המשימות, בצד ההערכה המאוד גבוהה שלי לקצינים בכירים שהתייצבו כאן – יש נטייה של הפיקוד הארצי של המשטרה לא להגיע לדיונים מן הסוג הזה. בדיון כזה לנוכח הטענות שנשמעות על ידי חברי כנסת ולאור רצף הדיונים, הגיע הזמן שהניצב הרלוונטי במשטרת ישראל במטה הארצי, שהיועץ המשפטי למשטרה יתייצב בדיונים בכנסת. הנושא הזה קשור לעובדה ואני אמרתי את זה בדיונים הקודמים ואני אחזור בפתח כל דיון כאשר אקבל זכות דיבור, חברי כנסת שיושבים כאן ביניהם אני פנינו בסדרה ארוכה של פניות כתובות למפכ"ל משטרת ישראל בסוגייה הספציפית של המכת"זית בסוגיות נוספות, אנחנו לא מקבלים מענה לפניות שלנו, ואני נמצא כבר בשלב שבו גורמים במשטרה, אני אומר את זה לפרוטוקול, גורמים במשטרה מיידעים אותי שהם נתנו תשובה של הדרגים המקצועיים, קיבלו את הפנייה, נתנו תשובה והתשובה לא מגיעה לחברי הכנסת, אחת משתיים, או שהיא נחסמת בלשכת המפכ"ל או שהיא נחסמת בלשכת השר, כי אנחנו מכירים את הנוהל שבו כל תשובה לפנייה של חבר כנסת צריכה לעבור קודם לכן בלשכת השר, אני מדבר על עשרות פניות של חברי כנסת בשנה וחצי האחרונות שנוגעים לנושא הזה. עכשיו לגוף הדיון, זה לא הדיון הראשון שאנחנו עוסקים בהתנהלות המשטרה באירועים של הפגנות ומחאה, אני בכוונה לא רוצה לפרוס את כל המניפה, ישנה הפרה סדרתית של נהלים ושל פקודות בתחומים רבים, התייחסנו אליהם בעבר נתייחס בעתיד, אם נצטרך נזמן ברשות היו"ר דיוני שליש על כל אחת מן הסוגיות, למשל הפעלת שוטרי סמויים בתוך קהל מפגינים בניגוד לנוהל לדוגמה, דוגמה אחרת החרמות ציוד לא רק בניגוד לנוהל אלה בניגוד לחוק. אבל היום בכוונת מכוון כדי לא לפרוש יריעה רחבה מדי אנחנו מבקשים למקד את הדיון בהפעלת אמצעי המכת"ז, וכאן אני מבקש לומר בצורה ברורה כמי שעוקב אחרי הנושא הזה ברחוב בשטח, אחד מהאנשים הקרובים ביחד עם חברתי נעמה לזימי אל המכת"זיות שמופעלות בעיקר במחוז תל אביב, ואני מדבר כבר על עשרות אירועים שאני הייתי בהם והייתי בדיאלוג עם מפקד המרחב או עם סגנו שניהלו את האירוע, אני קובע בצורה מפורשת ואם נצטרך אנחנו נראה עשרות עדויות, שמשטרת ישראל מפעילה את המכת"ז בניגוד לפקודות שלה, בניגוד לנהלים שלה. הזכיר היושב-ראש בצורה ברורה שנהלי המשטרה, פקודות המשטרה ומדובר על יותר מנוהל אחד יותר מפקודה אחת אבל יותר מארבעה נהלים שונים כולל נוהל ייעודי להפעלת מכת"ז נמצאים פה לפניי, שפקודות המשטרה קובעות מדרגים, ארבעה מדרגים לאירועים של הפרות סדר ציבורי, והמכת"ז כמו אמצעים אחרים, אני רואה כאן מפקד תחום בעלי החיים, הנושא שלנו היום הוא לא הפרשים, גם לזה אנחנו נגיע, יש הצעת חוק של חבר הכנסת שירי אנחנו נבקש גם דיון ספציפי בנושא הזה. המכת"ז זה אמצעי ששמור למדרג ג', אני מקריא לכם מתוך הנוהל של המשטרה: מדרג ב' שבו אסור להפעיל מכת"ז, קיימת הפרה של הסדר הציבורי ואי ציות להוראות המשטרה הנדרשות לשמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי, מדרג ג' שבו מותר להפעיל מכת"ז, קיימת הפרה של הסדר הציבורי תוך התנגדות אלימה כלפי כוחות המשטרה ו/או הציבור באופן העלול לגרום לחבלות בגוף ונזק לרכוש. אני קובע במפורש שבעשרות מקרים המשטרה משתמשת במכת"ז כאמצעי המרכזי לפיזור הפגנה לא אלימה; לא כאמצעי לטיפול בהתנגדות אלימה, לא כאמצעי לטפל בסכנה מיידית לשלום הציבור המפגין או שאינו מפגין, אלא פשוט כאמצעי לפיזור המפגינים. הדבר הזה קורה כמעט כל מוצאי שבת בצומת קפלן כאשר אנחנו רואים שניתנת הוראה או הכרזה על ההפגנה, וגם על ההכרזה הזו אפשר לדבר על החוקיות שלה, אני לא אבזבז את הזמן כדי לעשות את זה היום אבל אנחנו עוד נדרש לזה, מיד אחרי שניתנת הכרזה שההפגנה היא בגדר התקהלות לא חוקית לקראת הוראת פיזור, עובר זמן קצר וללא כל התנגדות אלימה של ציבור המפגינים מופעלת המכת"זית. ואני מזכיר שמדרג ב' כולל בתוכו אמירה של אי ציות להוראת ההתפזרות, לא די בכך שציבור של מפגינים לא מציית להוראת התפזרות כדי להפעיל את המכת"זית, הפעלת מכת"זית במקום שבו הציבור מסרב להתפנות אבל לא מפעיל התנגדות אלימה היא בגדר הפרה, הפרה ברורה של פקודות המשטרה, ויתרה מכך מכיוון שזו פקודה שמאפשרת הפעלת כוח זו גם הפרה של החוק, כי כאשר המשטרה מפעילה כוח על אזרחים בניגוד לפקודות שלה, זה מגיע כדי עבירת תקיפה על פי חוק העונשין. זה המצב, זה המצב, יש לנו אינספור עדויות דיאלוגים שלי עם מפקדי מרחב בתל אביב, עם סגניהם שמנהלים את האירוע בהיעדרם שבו אנחנו מתריעים על כך שההפגנה היא לא במדרג ג' והם מצפצפים עלינו, מצפצפים עלינו ומפעילים את המכת"זית לפעמים עוד לפני שהם השתמשו בשוטרים שנמצאים בשטח על מנת לפזר את המפגינים ובמדרג ב' יש את הכלים. אז אני קובע במפורש שהמשטרה רומסת את הפקודות ואת הנהלים שלה באופן שמגיע עד כדי עבירת תקיפה כנגד אזרחים, אז זה לגבי הפרת הנהלים. הסוגייה השנייה שעולה כאן בדיון ואני אסיים איתה, ואז אני רוצה לבקש ממך אדוני היושב-ראש בקשות קונקרטיות. הדבר השני הוא ליקוי שקיים בנהלי המשטרה שלא עושים הבחנה בין סוגי המכת"ז השונים, עקרון המידתיות בהפעלת הכוח שהוא עיקרון חוקתי חל גם על נהלי המשטרה, לא יתכן שהפעלת הבואש שהפגיעה הבריאותית שלו וההשפעה שלו על גורמים שלא מעורבים בהפגנה היא לאין שיעור יותר גדולה מהפעלת המכת"ז, לא יתכן שמשטרת ישראל מפעילה את הבואש כאמצעי ראשון במדרג הכלים, ולא יכול להיות שנהלי המשטרה לא מבצעים הבחנה או לא נותנים הוראה בתוך מדרג ג' לגבי הפעלת הבואש כאמצעי אחרון במדרג הזה, ובעניין הזה בניגוד לשימוש הכללי במכת"ז יש מקום לשנות את נהלי המשטרה, תביאו קודם מכת"ז מים, תפעילו אותו רק כאשר מותר לכם להפעיל אותו, ואם כלו כל הקיצים ואתם באמת בתוך מדרג ג' תעברו לאמצעים האחרים. לא ייתכן שהבואש בייחוד באזור ירושלים יהפוך להיות ברירת המחדל שלכם, אתם בעניין הזה לצערי מפרים את הפקודה כי זה לא מדרג ג', אבל הפקודה לא עושה לכם סדר ואנחנו דורשים את שינוי הפקודה. חייב להיות מדרג פנימי בשימוש באמצעים שקבועים לכל מדרג או הכוונה לשיקול הדעת, במרחב ירושלים במחוז ירושלים סליחה הפכתם את הבואש לכלי המרכזי שלכם לפיזור מפגינים, כולל מפגינים לא אלימים וזה דבר שחייב להיפסק. עכשיו הבקשות: אדוני אני מבקש שעד תום המושב יתקיים דיון מעקב גם אם הוא מצורף לנושאים אחרים, אבל אני מניח שיהיו עוד שאלות שלא נקבל עליהן מענה. אני מבקש לקבל ממשטרת ישראל, פניתי אליכם בכתב לא עזר, אני מבקש אדוני היושב-ראש שהוועדה תקבל את כל הדיווחים במערכת שירת סירנה משלושת החודשים האחרונים על הפעלת מכת"ז, הנוהל מפרט את דרך הדיווח העוכר של מפקד האירוע הממ"ר או הסממ"ר על הפעלת המכת"ז, כדרך אגב גם לגבי פרשים. עכשיו אם זה דיווחים סודיים בבקשה יש כספת בחדר הוועדה, תעבירו את זה כחומר שמור, אני עומד על זכותי לעיין בכל הדיווחים, כל הדיווחים בשלושת החודשים האחרונים בתוך מערכת סירנה על הפעלת המכת"ז, אני בספק גדול אם ההוראה הזאת בנוהל לדיווח עוכר מסודר מקוימת במלואה ויש לי רגליים להנחה הזאת, שהדיווח אם הוא נעשה הוא לא מלא, הוא לא עם כל הפרטים, הוא לא מתאר את המעבר ממדרג ב' למדרג ג', אני אעמוד על קבלת הדיווחים האלה גם אם מדובר בחומר סודי. אנחנו ביקשנו לקבל את האישור שניתן לכם על ידי הגורמים האמונים על בריאות הציבור במדינת ישראל להפעלת הבואש, כל הניסיונות של גורמי רפואה כולל הגופים היציגים של רופאי ישראל להבין בעקבות דיווחים על פגיעות רפואיות בעקבות הפעלת הבואש, אני רוצה לראות את האישור ששירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות נתנו למשטרת ישראל להשתמש בנוזל של הבואש ומה ההגבלות של משרד הבריאות שהוא אמון על התחום הזה, משטרת ישראל לא אמונה על בריאות הציבור, מה ההגבלות שניתנו לכם והותוו לכם אם בכלל הייתה פניה להסדיר את הנושא הזה למול משרד הבריאות. אנחנו לא מתכוונים להרפות מהעניין הזה, אני מודיע למשטרת ישראל את מה שהודעתי בכתב למפכ"ל, אם הנוכחות של חברי הכנסת בשטח לא תעזור, וכדרך אגב אנחנו רואים מקרים שהיא עוזרת, כשיש חברי כנסת ליד המכת"ז אז הממ"ר או הסממ"ר חושבים פעמיים. אני קורא פה לכל חבריי לצערי להגיע, מסתבר שחברי כנסת צריכים להיות בשטח ולא רק במכתבים, קורא לחבריי להצטרף אבל, אני אומר לכם נציגי משטרת ישראל, אם ההתייצבות שלנו בשטח לא תעזור בשבועות הקרובים בנושא הפעלת המכת"ז, ואם הדיון הזה לא יסייע ואם העבודה המשותפת עם יושב-ראש הוועדה לא תסייע אנחנו נמשיך הלאה, אנחנו לא נהסס לפנות לבתי משפט שיורו לכם לעמוד בפקודות שלכם בעצמכם, אנחנו לא נהסס לנקוט בעוד צעדים משפטיים, אנחנו לא נאפשר למשטרת ישראל להפר באופן סדרתי את הפקודות שלה בעצמה, ואנחנו נגן על זכות המחאה במדינת ישראל של כל הקהלים והמגזרים, של כל הקהלים והמגזרים, מהחרדים ועד מפגיני קפלן ועובר להפגנות בקרב הציבור הערבי. אנחנו נגן על זכות המחאה, נגן על אזרחים שמממשים את חובתם האזרחית ויוצאים להפגין, אני אומר לכם זה לא דיון לשם הפרוטוקול, אנחנו נמשיך לטפל בסוגייה הזאת, אנחנו לא מוכנים שמשטרת ישראל תפר את ההוראות שלה עצמה באופן סדרתי בנוגע לפיזור הפגנות, המכת"ז זה אחד מהנושאים המרכזיים, ואם נצטרך לצערי כי הכלים הפרלמנטריים לא יעבדו, אז בסופו של דבר ניפגש באחד מאולמות בג"צ בעתירה נגד משטרת ישראל על אי עמידה בפקודות שלה, ואני מבקש שתעבירו את המסר הזה למטה הארצי וליועץ המשפטי למשטרה שמתעלם מכל פניותינו, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת גלעד קריב. לכם חבריי מהמשטרה, אני רוצה להזכיר אתם לא נאשמים פה, למרות שיש פה חלק מהאווירה כזאת אתם לא, יחד עם זה כל הדרישות שהגיש חבר הכנסת גלעד קריב יופנו גם בסיכום שלנו כדי שנקבל תשובות לקראת דיוני המעקב. אני אחרוג ממנהגי פה פעמיים: פעם ראשונה בזה שאני באמצע עכשיו אפסיק רגע ואתן אפשרות לנציגי המשפחות לומר את דברם, ופעם שניה לנציגי המשפחות שאנחנו נקציב לכם הפעם 10 דקות בבקשה כדי שנוכל להמשיך בדיון שהוא ממילא קצר. הבמה שלכם, בבקשה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> שלום ותודה. לי קוראים גיל דיקמן, אני בן הדוד של כרמל גת שחטופה כבר 263 ימים בעזה והאמת שהנושא של הדיון הזה רלוונטי לי מאוד, לא רק לי אלא גם לאחותי, שנינו במסגרת ההפגנות שלנו כדי להחזיר אותה הביתה לא רק היינו נוכחים בהפעלה של מכת"זית אלה גם חטפנו אותה בעצמנו, לפעמים ממש לתוך הגוף לפעמים רק באזור, אחותי נפגעה מבואש והייתה צריכה גם לזרוק בגדים גם לגזור שיער, אני קיבלתי מכת"זית בכינון ישיר פעם אחת לגב פעם אחת לפרצוף והייתי שם כשראיתי מכת"זית מופעלת על המדרכה. אף מפגין בשום מקום לא משנה אם הוא חרדי או חילוני, אם הוא מפגין למען הזכויות של העדה האתיופית או למען החזרת החטופים, אף אחד לא צריך לחטוף מכת"זית בכינון ישיר ואני מצאתי את עצמי מתחנן אל שוטרים לא להפעיל אותה וראיתי כשהם מפעילים אותה על אנשים שעמדו על המדרכה. המאבק הזה מספיק קשה ומספיק כואב כשאנחנו מדמיינים מה עובר על קרובי המשפחה שלנו שם, אנשים חוו דברים נוראים, נמצאים איתנו כאן נציגים מבארי הנוער של בארי נמצא איתנו כאן, אנשים שמפונים מהבתים שלהם שצריכים לדמיין את העתיד שלהם במקום שעבר את הדברים הכי קשים שאפשר להעלות על הדעת, ושהחברים ובני משפחה אנשים שהם חלק מהחיים במרקם החיים שלהם נחטפו ועוד לא חזרו, וכשאנחנו מבקשים מהם להגיע ולעמוד ולהפגין ולהיות שם בהצהרות ביחד איתנו, כשאנחנו מבקשים מכל הציבור לעמוד שם ביחד איתנו הם חוששים להגיע, לא כי הם חוששים מהמפגינים, הם חוששים מהמשטרה, הם חוששים שהמשטרה תפעיל עליהם אלימות, שידרסו אותם בפרסות של סוסים כמו שקרה לחבר שלי שפרש הרביץ לו, או שירו עליהם במכת"זית כי זה דבר שקורה באופן טבעי מסתבר. זה לא מה שאמרו לקרות בדמוקרטיה, לא בהפגנות כלפי אף נושא ובטח לא כדי להחזיר חטופים, הסבל שלנו הוא מספיק גדול והחשש שלנו והפחד שלנו הוא מספיק כואב. כמו שאמר יושב ראש הוועדה אתם לא נאשמים כאן, אבל גם אנחנו בני המשפחות של החטופים אנחנו לא פושעים, אנחנו לא אנשים שצריך להתייחס אליהם כאילו הם פושעים, לא צריך להפעיל עלינו אלימות, לא צריך לצעוק עלינו, ובטח לא צריך להפעיל עלינו כלים שאני אפילו לא יודע לאיזה צורך הם היו אמורים לשמש מלכתחילה אבל בטח לא צורך הזה. זה מרגיש כאילו לא רוצים לראות אותנו ברחוב ולא רוצים לראות אותנו בכלל, כאילו משתמשים בכל הכלים כדי שאנחנו נפחד להגיע, ותאמינו לי שזה מספיק מפחיד לדבר כשקרובי המשפחה שלנו נמצאים שם, זה שאנחנו צריכים לפחד גם מהמשטרה שלנו ולא רק ממה שקורה לקרובים ולאהובים שלנו שנמצאים בשבי חמאס זה נורא זה נורא, ואני יודע שזה לא חייב להיות ככה ושזה גם לא תמיד היה ככה, ואתם יודעים מה אני גם יודע שזה לא יהיה ככה, כי ברגע שאני מגיע לשוטר ומנסה להסביר לו ולדבר איתו באווירה רגועה הוא מבין. ברור שהמטרה היא לא להפעיל עלינו אלימות זה ברור, ושם ברחוב פתאום זה לפעמים נראה כאילו שוכחים מהכול ומתייחסים אלינו כאילו אנחנו חבורה של עבריינים, אנחנו לא עבריינים, אנחנו רוצים את המשפחות שלנו בבית, אנחנו רוצים את החברים שלנו ואת הקרובים שלנו, האנשים האלה רוצים לחזור הביתה ולדעת שהם יכולים לחזור בביטחון, הם לא יוכלו לחזור בביטחון אם האהובים שלהם לא יהיו בבית אם האהובים שלנו לא יהיו בבית, והם בטח לא יוכלו לחזור בביטחון אם הם ידעו שכשהם יוצאים לרחוב להיאבק על הדבר הכי בסיסי שיכול להיות, מי שמאיים עליהם זה המשטרה שלהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה גיל. << אורח >> נועם: << אורח >> שלום קוראים לי נועם, אני מקיבוץ בארי. חשוב לי להגיד שב-7 באוקטובר אני לא הייתי בקיבוץ אבל כל המשפחה והחברים שלי היו בקיבוץ, ואני אפילו לא יכולה לדמיין איך אלה חברה מאוד טובה שלי שאבא שלה חטוף כבר כל כך הרבה זמן, איך היא יכולה להמשיך הלאה ועוד להיאבק על הדבר הכי חשוב שיכול להיות. אני לכמה שעות לכמעט 24 שעות הייתי בטוחה שכל המשפחה והחברים שלי נרצחו ונטבחו בקיבוץ, זה נגמר והם נשארו בחיים, אבל יש לנו עוד כל כך הרבה אנשים מהקהילה, 11 אנשים מקהילת קיבוץ בארי עדיין חטופים בשבי חלקם נרצחו בשבי, אנחנו לא יכולים להמשיך הלאה כי כולנו מרגישים שזה יכול היה להיות אנחנו, גם אנחנו אישית יכולנו להיות חטופים כרגע בעזה והתחושה שכל יום הם עדיין שם אנחנו לא יכולים להמשיך הלאה, בטח לא לחשוב על העתיד שלנו בקיבוץ בארי שזה הבית שלנו וזה המקום הכי טוב שיכל להיות לפני השביעי באוקטובר, אז עוד לחשוב להקים משפחה בקיבוץ ובמדינת ישראל כשאנחנו יודעים שלא יעשו הכל כדי להחזיר אותם, כי הנה עבר כל כך הרבה זמן והם עדיין לא איתנו אנחנו לא יכולים להמשיך הלאה. אני רוצה גם לשאול אתכם, האם אתם הייתם חוזרים לבית שלכם? הייתם ממשיכים בזמן שהשכנים שלכם בשבי של חמאס? תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך, אני זוכר את כל הסיפור של בארי כי נכנסתי אליו הייתי שם יום אחרי כבר, ואני יודע שזה יכול היה להיות הרבה יותר גרוע בדיוק כמו שאמרת, אבל חלק מהעניין הזה נמנע שהוא לא יותר גרוע בזכות חלק מהאנשים שיושבים שם, גם את זה אנחנו צריכים לזכור אל מול כל הטענות אל מול כל הדברים האחרים, צריך לזכור שחלק מהאנשים שיושבים שם עם מדים עצרו את האירוע הזה כדי שהוא לא יגיע אלינו למקומות אחרים, תודה נועם. מישהו אחרון לפני שאנחנו מסיימים? בבקשה. << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> שמי אלה בן עמי הבת של אוהד בן עמי שנמצא בשבי חמאס 263 ימים היום, אמא שלי חזרה מהשבי לאחר 54 ימים ואנחנו נמצאים כאן היום צעירי משפחות החטופים ביחד עם צעירי העוטף בשביל להעביר את המסר שאי אפשר לחזור הביתה עד שהחטופים חוזרים. אנחנו, אני לא אצליח לחזור לגן עדן הפרטי שהיה לי 23 שנה בלי שאבא שלי חוזר. אני לא אוכל להביא ילדים, אני לא אוכל להקים משפחה, אני לא אוכל לבנות בית במקום שאני יודעת שאם יחטפו לי את הילד הוא לא יחזור תשעה חודשים. אני לא מסוגלת לתת לזה לקרות. אי אפשר לשתוק על זה יותר, כל יום שלהם בשבי אנחנו מאבדים עוד ועוד אנשים, יש שם 120 חטופים כרגע, 120 חטופים למי זה נשמע מספר הגיוני? 263 ימים שהם קמים לשביעי באוקטובר, הולכים לישון לשביעי באוקטובר וקמים עוד פעם מהסיוטים באמצע הלילה לאותו שביעי באוקטובר, אין להם אוכל, כל בקבוקי המים שמונחים פה על השולחן אין להם רבע מזה, שמינית אין להם. אמא שלי הייתה מקבלת שמינית מבקבוק מים ליום, היא סיפרה לי על יום אחד שהיא לא הצליחה להירדם כי לא היה לה את המים היא סיימה את השלוק האחרון והיא פחדה שהיא תקום צמאה, היא התחננה למחבל שהחזיק אותה שיביא לה עוד שלוק מים, הוא לא הסכים, היא לא ישנה כל הלילה כי היא פחדה שהיא תקום באמצע הלילה מסיוט ולא יהיה לה איך להירגע כי לא יהיה לה שלוק מים. הסיוט הזה חייב להיגמר, זה לא יכול לקרות יותר, אנחנו לא יכולים לשמוע את המשחקים בתקשורת את האגו, אנחנו לא יכולים לשמוע את זה יותר, זה אנשים שם, אנשים שלנו אחים שלנו. ובקשר למה שאמרת לשוטרי משטרת ישראל שמגנים עלינו ואחרי כל הפגנה אנחנו גם אומרים להם תודה במידה והם הגנו עלינו, וגם הם חוו את השביעי באוקטובר מהצד שלהם ואני כל הזמן ממשיכה לשמוע סיפורים, אני מצדיעה לכם באמת ואני מקווה שאחרי הדיון הזה יהיה לנו גם את הזכות לצאת ולקרוא לשחרור אהובים שלנו בלי לקבל אלימות משטרתית. אני מצדיעה גם לחיילי צה"ל הם כולם חשובים וגם להם מגיע לחזור הביתה, גם להם מגיע שנחזור הביתה, גם למפונים מהדרום, למפונים מהצפון, לחטופים, לחיילי צה"ל, למשטרת ישראל, לכל מי שעומד בחוץ עכשיו מגיע לנו שיהיה לנו בית לכולנו, תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה גם לך אלה, אני שומע אותך כבר 263 ימים, אני מעריך כל דקה שלך. << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> תודה על המקום שאתה נותן לנו כל פעם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מעריך כל דקה שלך, תודה לך. אנחנו נעשה הפסקה של דקה, נכבד את האנשים בצאתם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:09 ונתחדשה בשעה 10:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נחזור לדיון. נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אעשה את זה קצר. אני רוצה בכל זאת לפתוח ולומר שאני מצטרפת לדבריך שאין לנו משטרה אחרת, מערכת אכיפת החוק היא מערכת קריטית ובלתי אפשרי לקיים ישות דמוקרטית בלי המערכת הזאת והשוטרים לא רק שהראו את גבורתם העילאית וההרואית בשבעה באוקטובר, הם גם מי שתפקידם הוא באמת לשמור על הסדר הציבורי ושלום הציבור, ואני תמיד אומרת למשטרה יש גם תפקיד חברתי וקהילתי מעבר לתפקיד הבסיסי של ביטחון אישי עוד לפני שהייתי בכנסת. עוד לפני שהייתי בכנסת הייתי גם מפגינה נגד אלימות משטרתית, היא לא התחילה בשנים האחרונות, הייתי יוצאת קבוע להפגנות עם יוצאי העדה האתיופית כי אני יודעת כשלא מטפלים בתופעה, אז פצע הוא לא מגליד והוא גם מקרין על כלל החברה, ואוכלוסיות מודרות אוכלוסיות מיעוט ואוכלוסיות מופלות הן סובלות מהתופעה הזו שנים, גם אם היא הייתה בקצה. אלא שעכשיו אנחנו מדברים על מה שלא הכרנו פה והפך להיות תופעה שהיא תופעה של אלימות משטרתית על רקע פוליטי וצריך להגיד את זה, אתמול דיברתי עם מישהו שהיה בעברו מאוד מאוד בכיר במשטרה, הוא אמר לי משהו מעניין למרות הקושי הגדול, הוא אמר לפחות עכשיו כולם רואים שביום שנחליט לתקן תהיה לגיטימציה ציבורית, כי לא רק שכולם רואים לכולם יש איזה שהוא מעגל שנפגע בשנתיים האחרונות מאלימות משטרתית בהכרות עם ממשק ישיר או ממשק עקיף, את זה אי אפשר להסתיר, לא בסרטונים, לא בתפיסה הציבורית, לא בסקרי דעת קהל, יו"ר הוועדה אי אפשר להתעלם מזה שאמון הציבור והתפיסה הציבורית אומרת דרשני, יש חוסר אמון מול הגוף, צריך להתמודד עם זה, הודעות דוברות שקריות לא יטשטשו את זה עם כל הכבוד אי אפשר לכסות, חוויות שהן תוצאה של ממשק ישיר בין אם זה מדיניות הלך רוח פוליטי או התנהלות שלא רוסנה. אני רוצה להגיד שטוב שיש דיון ממוקד על השימוש במכת"ז, יש פה אני רואה אנשים שנפגעו ממכת"זית שאני אם רק אתה יודע יו"ר הוועדה, לפעמים עדיף לפתוח אולי בסרטון כל פעם אני פותחת את הדיונים בנושא הזה עם סרטונים, כי לפעמים פשוט צריך לראות כדי להבין את העוצמה ואת הסכנה, אני באמת מודה מודה לאל על זה שלא קרה עדיין אסון, אסון יותר גדול ממה שאנחנו מדברים, בשבת האחרונה אני חשבתי שמפגין ייהרג בצורה בה שלחו פרשים על מדרכה, כשאני פונה אל מפקדי האירוע ואומרת להם אבל למה הם לא על הכביש הם על המדרכה והם לא על הכביש, למה לשלוח אליהם בצורה כל כך מאיימת פרשים? הוא אומר לי: לא מעניין אותך. זאת לא תשובה, וזה כן מעניין אותי. אז אני רק רוצה להזכיר שבתקופה האחרונה עיתונאים, צלמים, רופאים, משפחות שכולות, משפחות חטופים, אוכלוסיות שלא היינו מדמיינים חטפו אלימות משטרתית מתועדת לא פרשנות, לא בין הודעת דוברות של דובר המשטרה לביני, אלימות מתועדת. אני רוצה להזכיר שגם יש תופעה של הפקרת מפגינים, חייב להגיד את זה גם בדיון גלעד למרות שזה דיון ממוקד, אנחנו היום רואים גם איך המשטרה עומדת מנגד כשבאים מפגינים מצד שני לתקוף, זאת הפקרה מכוונת של שלום הציבור, זה שיש צד פוליטי אחד שאולי לא מסכימים איתו, לא מעניין אותי למי אתם מצביעים או אם מה אתם מסכימים, אבל לא יכול להיות שכשיבוא צד פוליטי אחר עם שלטים של שמאלנים בוגדים ויאיים לפגע ממש באזרחים אתם תעמדו מנגד, לא יכול להיות שתעמידו את אוטובוס העצורים בין אנשים שרוצים להכות את כל עצור שעולה אל האוטובוס, ולא יכול להיות שכשאני מגיעה לאוטובוס העצורים יגיד לי שוטר בואי איתי, אני אגיד לו לא, הם רוצים להכות אותי למה אני צריכה לבוא איתך, הם מפרים את הסדר הציבורי הם מאיימים על שלום הציבור. זאת פוזיציה פוליטית והדברים האלה קורים, ואני אומרת גם לך יו"ר הוועדה גם אתם צריכים להשמיע קול, צריכים להשמיע קול אל מול הפרת כל נורמה הגיונית שיש לה אדוות של אובדן אמון הציבור במערכת אחת החשובות שיש בישראל בצורה לא סבירה, אבל כמו שאמרתי ואמר לי בכיר מאוד אתמול שהיה כבר לא במשטרה, כולם רואים עכשיו זה כבר לא נתון לפרשנות, השאלה אם אנחנו בוחרים לתקן או בוחרים לטייח ומחכים כמו שאמר גלעד בצדק להגיע לבג"צ, כי אם הפרלמנט לא יודע לעבוד ואם מעמד הכנסת נשחק עד דק נגיע לבית משפט. לא נפקיר אזרחים, לא נפקיר את החובה האזרחית שלנו ולא ניתן למשטרה להפוך להיות גוף מטעם השלטון, אני אומרת חד משמעית זה גוף מטעם המדינה, לא מטעם עמדה פוליטית, לא מטעם שר כזה או אחר, ואני כן מכה על חטא שאנחנו כחברה לא טיפלנו בתופעות העומק שנים ארוכות מדי, אבל זה הזמן לתקן, והתיקון יהיה ארוך והשיקום יהיה ארוך אבל זאת החובה של כולנו, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת נעמה לזימי. אני מזכיר לכולנו רק, אנחנו התכנסנו לכאן כדי לדון בכל נושא הפעלת המכת"זית על ידי המשטרה, נרצה לדבר על הנושאים האחרים אין שום בעיה נקיים עוד דיונים, לא פסלתי את זה מעולם כיבדתי כל בקשה כזאת, אז רק כדי שנתמקד. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי בבקשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש דיון מאוד מאוד חשוב, אני אשלים כמה דברים לדבריהם של חברי הכנסת קריב ונעמה לזימי. זה לא חדש להשתמש במכת"זיות לפיזור הפגנות ולסדר כשיש התקהלות כזאת או אחרת, אבל אני רוצה להזכיר לכם ששימוש במכת"זית זה עניין מאוד מאוד חמור כשזה פוגע בבריאות, זה לא טפטוף וזה לא עשן שמפחיד, זה באמת זרם מים חזק שגורם לפגיעות פיזיות לטראומות, ואנחנו היינו עדים לאחרונה לטראומות קשות לפניות לבתי חולים עם טראומות של העיניים שזה גורם לנכות קשה של אנשים, אז אפשר להשתמש בשימוש משכיל גם במסגרת החוק וגם להסתכל ולראות אם זה בן אדם עומד במדרכה לא חוסם כביש, זה שימוש משכיל וכמה שפחות לפגוע בגוף האדם. היו עדויות לפגיעות ברופאים שהגישו עזרה ראשונה לטיפול רפואי בהפגנות ונפגעו ממכת"זיות, אז בבקשה המשטרה תסתכלו ושהשימוש יהיה משכיל וכמה שפחות פוגע בבריאות של האנשים, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, אתה רוצה לומר משהו חבר הכנסת סימון? בבקשה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אנחנו קיימנו דיון כאן לפני כשלושה שבועות בנושא די דומה, לא על מכת"זית ספציפית, נכון, גלעד, אתה היית כאן. אני רוצה לשים דגש על דבר אחד, כאשר אנחנו יושבים כאן הכי קל זה להתלהם כנגד משטרת ישראל וזה לא המטרה אני משער של הדיון הזה, כי כשיושבים כאן רגל על רגל אומרים אחד ועוד אחד שווה שתיים, כולנו יודעים לפתור את המשוואה הזו. אני חושב שכן צריך לשפר כי תמיד יש מה לשפר, ואם גוף מגיע ואומר לא אנחנו לא מתלהמים אנחנו לא מגיעים במטרה של לפגוע אנחנו כולנו מסכימים עם זה, כשאני התגייסתי לצבא נר לרגלינו היה נוהל מעצר חשוד, לא פעם ולא פעמיים היו יושבים עלינו על זה, כן אז אולי כן כדאי לנהל איזה קוד אתה יודע הוראות, למרות שזה לא קל אתה מגיע להפגנה והרוחות מתלהטות זה ממש לא קל, אבל יהיו חכמים ממני שיישבו וינסו, ינסו אתה יודע לפחות לנסות, וגם אתה יודע קצת כנגד אותם אוכלוסיות שהחברים כאן ציינו האוכלוסייה החרדית, היה רופא שאמר שבוע שעבר לא זוכר מי זה הרופא שהיה שנוהל מכת"זית הוא מסכן חיים וכו' וכו'. אני לא יודע איפה הוא כל השנים האלה? אני נתקלתי באמירה שלו לראשונה, זהו כולי תקווה שזה באמת ישתפר כי אנחנו באמת עם אחד ואין לנו משטרה אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, דברים חשובים לשמוע בהיבט הזה כי אני חושב שאתה נוגע בנקודה העיקרית, הנקודה העיקרית היא איזה לקחים אנחנו מפיקים מהאירוע הזה מהאירועים בכלל, לא באנו לפה בשביל לשפוט את משטרת ישראל, באנו לפה - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אף אחד כאן לא על דוכן הנאשמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לחייב אותם ולתת להם כלים להפיק לקחים זה מה שאנחנו רוצים כדי שזה לא יחזור על עצמו. מה קרה? לא לא אל תפריעו לי בבקשה, בואו תראו יש פה מלא דוברים מלא אנשים שרוצים לדבר ואני מאוד מכבד את זה, ויש לנו גם אנשים בזום שרוצים לדבר, ובסוף אני רוצה להשאיר גם זמן למשטרה להגיד מה הלקחים שלהם או מה הם למדו מתוך האירועים ומה הם מתכוונים להפיק לעתיד, בואו נעשה את זה במסודר ונקצה זמן לכל אחד כדי שנוכל להספיק את כולם. אני ברשותכם אפתח במי שחווה את החוויה הזאת, אז קדימה מי שיש פה שבאמת נפגע ממכת"ז מוזמן לדבר, אז בוא נתחיל בזום עם טל וייסבאך ומיד אחרי זה אתם, שלום טל. << אורח >> טל וייסבאך: << אורח >> (מדברת באמצעות הזום, דבריה אינם ברורים לחלוטין). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך טלי למרות שלא קל לשמוע את התיאורים האלה, אני מקווה שתמשיכי לטפל באנשים ולסייע לנו לשמור על בריאותם, הרופאה שבך. תודה. אפשר לתת רגע לילדים לדבר קודם? תודה. בבקשה. << אורח >> אופק בלמקר: << אורח >> בוקר טוב אדוני היושב-ראש בוקר טוב לכל חברי הוועדה, אני אופק פעיל בתנועת המחאה דור שינוי ואני אציג היום חוויות מאירועים שקרו ביום שני ב-17 לחודש, אני לקחתי חלק בהפגנת המחאה למען החזרת החטופים ובמסגרת ההפגנה יצאה צעדה מרחוב קפלן אל רחוב עזה שהייתה מאושרת וידועה מראש על ידי המשטרה. כשהגענו לרחוב עזה פגשו אותנו שוטרים בכמויות בלתי רגילות כשחלקם חמושים באלות וחלקם חמושים ברימוני הלם ועשן, ובנוסף מכת"זית שחנתה במעלה הרחוב, לאחר בערך כשעה השוטרים התחילו להתנהג ביותר אגרסיביות, וכשהגיעה השעה 23:00 ההפגנה הוכרזה כבלתי חוקית והתקדמה מכת"זית אל עבר קהל המפגינים, תחילה המכת"זית ביצעה ירי בצורה של סריקה כלומר שלא הייתה ברירה בין אלה שעמדו על המדרכה לאלה שעמדו על הכביש, כולם נפגעו. הירי של המכת"זית היה מטווח מאוד קרוב וטווח מסוכן בניגוד לנהלי המשטרה עצמה, מפגינים רבים נפצעו בצורה לא סבירה ולא מידתית ביחס להפגנה שלא הייתה אלימה בשום צורה, לאחר כמה סריקות כאלה נפגע אדם מבוגר והוטח ואיבד את ההכרה, הוטח על החלון שהיה מאחוריו ואיבד את ההכרה, כמו שטל אמרה לפני היא הגיעה לטפל בו וגם היא נפגעה, כמו שניתן להבין כרגע קיים חשש לראייה שלה. אני רוצה לעבור לחוויה האישית שלי: גם אני באותו מקום נפגעתי באופן ישיר ממכת"זית בגב, כמעט הוטחתי על תחנת אוטובוס שהייתה קרובה למקום, עד עכשיו יש לי כאבים. אני רוצה להתייחס כרגע לזה שהפגיעה שאני חוויתי היא פגיעה שולית ומינימלית ביחס לפגיעות האפשריות מפעילות כזאת של מכת"זית, וזה לא פעם ראשונה שאני חווה כאלה מראות, אנשים עם פגיעות בעיניים, פגיעות בעור התוף, קרעים וחתכים בעור ובפנים, והדבר החשוב מבחינתי זה שזה אינו נחלתו של ציבור כזה או אחר ילדים, מבוגרים, נשים, קשישים, חילוניים, חרדים, דתיים, יוצאי העדה האתיופית, כל מי שנכלל בציבור מדינת ישראל חווה את השימוש במכת"זית ואת האלימות המשטרתית, ולצערי אם לא יהיה איזשהו שינוי בנהלים, המקרה הבא עלול להיגמר במוות של מפגין וראינו תקדימים לזה, תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני גאה בזה שיש לנו נוער כמוך כל הכבוד, תודה. עוד מישהו מהנפגעים? בבקשה אדוני. << אורח >> איתי גת: << אורח >> שמי איתי, אני סטודנט באוניברסיטה העברית, נציג של מחאת ירושלים בעיקר. ראשית תודה על הדיון אנחנו מנסים להרים את הדגל הזה הרבה זמן, היושב-ראש אמר בתחילתו של הדיון שלמרות בגלל שיש מדרגים שעושים באמת סדר מתי משתמשים ומתי לא גם אז המשטרה לא ממהרת להשתמש במכת"ז בואש, אני רוצה להגיד שלצערי בדיוק כמו שחברי הכנסת תיארו פה המשטרה פשוט ממהרת להשתמש בבואש המכת"זית. אנחנו חווים במיוחד בחודשים האחרונים סיטואציה בירושלים אני מדבר, אני הייתי במחוז ירושלים לא הייתי במחוז תל אביב, מכת"זית זה פאסה מכת"זית מים למעט משהו אנקדוטלי בחודשים האחרונים, כבר על ההתחלה מגיעים שניים שלושה בואשים מאגפים אותנו מכל מקום, זה גם רסס חזק של מים וזה מסוכן כמו שהדוקטור אמרה קודם וגם ריח שפשוט לא יעזוב אותך ימים וזה דורש להחליף בגדים וזה דורש לקנות נעליים חדשות, בעלי העסקים ברחוב עזה שאני לא אתחיל עליהם על הנזק שהם חווים מכל האירוע הזה - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע דם גם בואש זה פאסה כנגד חרדים בואש היה כבר לפני הרבה הרבה זמן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מסכימים מה הבעיה, מה אנחנו רוצים שכולם יחטפו? אנחנו לא חולקים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברי היקרים אנחנו לא פה בשביל לבחון מה היה קודם, בואו אנחנו רוצים לטפל באירוע בואו נטפל בו. << אורח >> איתי גת: << אורח >> אני רוצה לספר גם חוויה שב-20 במאי הייתה הפגנה, צעדנו מאזור הכנסת לאזור רחביה, היינו באזור גן סאקר בחסימה שולית של צומת אפילו לא כל כך מוצלחת ופשוט הגיע הבואש והתחיל לרסס, ריסס לתוך גן סאקר, פגע גם סתם באנשים שישבו שם שבכלל לא הפגינו שזה גם משהו שהוא לא תקין, פגע בניידת טיפול נמרץ העובדים של הניידת יצאו וצעקו, זה משהו שהוא גם כאוטי אין סדר זה נראה שבאמת כל אחד עושה מה על רוחו. אני בהפגנות האחרונות אני מנסה לגשת בנימוס לקצינים בשטח ולשאול אותם, היי מתי הכרזתם שההפגנה עברה למדרג ג'? האם ההפגנה עברה מדרג? אין פה אלימות שום דבר או מזלזלים בי או מביאים סתם מישהו שידחוף אותי מהאירוע. ודבר אחרון ב-2020 היה בג"צ שחרדים עתרו לבג"צ על שימוש בבואש, ענת בראון יוסף אלרון הם אמרו שם דברים גם פתחו פתח לעתירות נוספות, גם אמרו שיש ביקורת שיפוטית על מעשי המשטרה, מתחו ביקורת על עמידה של המשטרה בנהלים ואני הבנתי ואשמח לשלב כוחות, כבר התחלנו בתהליך של מיצוי הטיפול עם המשטרה בעניין הזה - - -. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה אדוני, האבא של. << אורח >> אייל גור: << אורח >> האבא של. תודה רבה על הכינוס של הוועדה הזאת, תודה לחברי הכנסת שדחפו לקיום של הדיון הזה. שמי אייל גור, אני ירושלמי, אבא לארבעה ילדים ומוביל בירושלים את שומרות ושומרים על הבית המשותף שהוא ארגון מחאה מאוד מגוון ומוביל חלק ניכר מהמחאות בירושלים. אני רוצה להתחיל באמת בסיפור האישי שלי שהוא הוא כואב, הוא משפיל, הוא מעליב, הוא פוגע ואפשר לראות אותו אפילו פה כי הוא מתועד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה תקרינו את זה. (הקרנת סרטון) << אורח >> אייל גור: << אורח >> הדיון הזה מחזיר אותי חודשיים אחורנית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה ראינו פה? כינון ישיר עליו ועל הבן שלו – בסיטואציה שאין שום התנגדות אלימה – של בואש, אם המשטרה רוצה הסבר מה ראינו כאן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה לעשות שמכת"ז זה לא משחק וידאו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נסע לשנייה, ראה אבא וילד, וכינן על אבא וילד בואש. זה מה שראינו כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים הזמן שלנו הולך ומתקצר, בואו ניתן לאייל לדבר בבקשה. << אורח >> אייל גור: << אורח >> בסופו של דבר אני מדבר על אותו יום לפני חודשיים, אתמול פורסם סרט של החטיפה של הרש גולדברג פולין, לפני חודשיים פורסם הסרט שבו קיבלנו אות חיים ממנו מעזה, והקהילה שלנו שהיא חלק מהקהילה שלו יצאנו בספונטניות החוצה, חול המועד פסח, אנחנו היינו בחולצות לבנות הולכים בצעדה, עולים מכיוון גן סאקר לקינג ג'ורג', מבינים שהשר לביטחון לאומי נמצא שם, מתקיימת שם ההפגנה אנחנו עומדים על המדרכה שממול מעבר לכביש בכלל לא בצד אלא כמו שרואים בווידאו בכניסה לגינה ציבורית, השר עוזב את המקום הכל מתפזר, אנחנו רואים עוד מכת"זית הולכת לפה ופרשים הולכים לשם, כפי שרואים בווידאו הכביש כבר פתוח לתנועה, והמכת"זית הבואש עושה סיבוב פרסה ולעבר המדרכה שממול גינה ציבורית, אבא ובן בחולצות לבנות לא עם שלטים לא בקריאות לא מסכנים חיי אדם, מקבלים את ההתזה לפרצוף, ואני לא יכול אפילו להתחיל להסביר את התחושה שבה אתה עומד עם ילד קטן בן שבע, להסביר לו שיצאנו כי אנחנו דואגים לאחד מחברי הקהילה שלנו לחבר לספסל בית הכנסת שלנו, ואנחנו צריכים לחזור הביתה ברגל כי אנחנו לא נעז לעלות על אוטובוס, אי אפשר להיכנס לרכב הפרטי, בטח לא להזמין מונית כשכולנו מסריחים בצורה. מי שלא חווה את הדבר הזה שבו אתה עומד כולך מלא בחילה, אני צריך לחבק את הבן שלי ברגע הזה, אני צריך להחזיק אותו ולהסביר לו למה יצאנו החוצה, למה אנחנו מוקפים שוטרים, למה נמצאים שם מאבטחים ולמה אנחנו מקבלים את הדבר הזה על הגוף שלנו ממש. אני רוצה לציין שדקה אחרי זה חצה את הכביש השר אליהו, ראה את המקום אמר שזה לא בסדר וגם אמר שבזמנו הוא כבר אמר שבהפגנות ימין גם חטפו בואש וכו' וכו' וכו' וכששאלתי אותו אוקי עכשיו אתה נבחר ציבור מה אתה עושה בעניין? הוא נכנס לאוטו ונסע. הסיפור הזה הוא אירוע שהוא כמו שנאמר פה בירושלים, הוא פגיעה סביבתית, הוא פגיעה פיזית, הוא פגיעה נפשית, הוא פגיעה בכל דבר, לא יודע מהחומרים שמכניסים לבואש, כל יום מופצות שמועות על שינויים בפורמולות, כל יום אנחנו שומעים על דברים חדשים. הסיפור הזה הוא אנטי דמוקרטי במהותו, כי אם אנחנו רואים אותו מופעל בתחילת הפגנה, אני מדבר על אירוע שבו גם אם אנשים צועדים על הכביש וגם עם קל וחומר על המדרכה מופעלת מכת"זית, מופעל הבואש, זה דבר שמרתיע אנשים לצאת מהבית, אם יש כוונה נסתרת מאחורי האירוע הזה לגרום לאנשים לא לצאת החוצה, לא להביע את דעתם, אנחנו רואים את זה בהלימה לכל נתון של פגיעה באמון המשטרה. אני פוגש המון שוטרים בשטח חלקם באופן אישי אהובים עליי מאוד, באמת אני אומר את זה אני פוגש אותם במוצאי שבת, אני גם מבין שיש איזה רוח מפקד או רוח שר או רוח מלמעלה שיוצרת אור ירוק לדבר הזה, אור ירוק לשימוש, אור ירוק לשימוש במכת"זית ובבואש בצורה הזאת זה כמו לשחרר אריה זה לא יחזור אחורה, התרת הרסן הזאת זה כמו שליפה של נצרה מרימון, בסופו של דבר זה כלי נשק הוא יורה על אנשים, השחרור של הנצרה הזאת הפעם הוא על מפגינים מצד אחד הוא היה על מפגינים מצד אחר, זה יתהפך על כולנו וזה כמו עוד כלים אלימים יכולים לגרום לנזק. אני רוצה לציין שלפני כמה שנים ראש עיריית ירושלים התבטא בנושא אחרי הפגנת ימין שהתקיימה אם אני לא טועה בעקבות האירוע של אוריה סנדק זכרונו לברכה, וראש העיר אמר שצריך להפסיק את השימוש, אבל כמו שאנחנו שומעים אמירות - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם השר לביטחון לאומי. << אורח >> אייל גור: << אורח >> הן אחרי זה מתפוגגות, הדבר הזה חייב להסתיים בנוהל ברור שקוף לטובת כולנו, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה אייל. יש עוד מישהו שהיה באירוע ונפגע באופן פיזי? בבקשה ואחרי שאתה תסיים אנחנו ניתן גם לחבר הכנסת עופר כסיף, גם לגבי לומר כמה מילים ואחרי זה אני מבקש את ההתייחסות של המשטרה. << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >> תודה, אני שרגא טיחובר ,אני רוצה להגיד אני בן 55 אבא לארבעה ילדים, שירתי כלוחם ומפקד בצנחנים, שלוש שנים בסדיר ו-32 שנים במילואים, 12 שנים בהתנדבות. יש לי חברים שהם קצינים במשטרה וקשה לתאר את השבר של אזרח נורמטיבי כשמישהו חושב שאמור להגן בעצם פוגע בו ומסכן את החיים שלו. אני רוצה להוסיף ואני אגיד אמירה קשה אבל היא עובדתית על פי הניסיון שלי, משטרת ישראל משתמשת במכת"זית כדי לדכא הפגנות וכדי להפחיד מפגינים כדי שלא יבואו, למה אני אומר את זה? מפני שעושים את זה ברוב המקרים על מפגינים שהולכים הביתה על הגב שלהם, אין שום סיבה בעולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ככה אתה נפגעת? << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >> אז אני אספר: בערב הספציפי קיבלתי בכינון ישיר כמה פעמים בגב על מדרון, מי שמכיר ליד גשר יהודית יש שלט גדול של יודג' הייתי שם למעלה, פשוט הגנתי על אחרים מתוך אחריות, באחת הפעמים ביני לבין אחד נוסף זה פספס לי את הכתף ופגע בבחורה צעירה אני לא יודע אם היא הייתה בת 20, היא עפה באוויר מול העיניים שלי והיא נחתה בתוך תלתלית, ואם הייתה שם חומה אני לא רוצה לתאר מה היה קורה. עכשיו אני אגע באותו ערב, כשהסתיים הערב עמדתי ליד הכניסה לקניון עזריאלי על המדרכה, בקצה של המדרכה למי שמכיר התמונה בפינה יש עמודים, עמדתי בין העמודים בעוונותיי עם דגל ישראל ביד אחת והטלפון ביד השנייה וצילמתי מכת"זית נוסעת לאט לאט ופשוט משפריצה למפגינים על הגב כשהם הולכים הביתה, הסתיימה ההפגנה התפזר הכל. מפעיל המכת"זית שראה אותי מצלם, עשה צרור רוחב כזה לכל עבר והשפריץ עלי, אני נשארתי לעמוד וצלם, יש תיעוד ווידיאו מכל הזוויות שרק אפשר, ובגלל שהמשכתי לצלם למרות שמאיר סוויסה קרא לו להגיע למרכז הצומת, הוא הסתובב לכיוון שלי, התקרב אלי ממרחק לדעתי בערך המרחק שגונן נמצא ממני ופגע בי בכינון ישיר כאן, אני נמצא פה בנס, אני עפתי יש תמונות שאין לי זה מושג איך הצלחתי לעמוד על הרגליים, זה ניסיון הריגה אם לא גרוע מזה, אני לא מצליח להבין איך מפעיל מכת"זית, איך בן אדם יכול לשבת ולעשות כזה דבר. עכשיו דיברו על מדרג ג', אין הפגנה לא היה שום דבר, אני עמדתי על המדרכה, אני באמת לא יכול להסביר את הדבר הזה, אני אומר שאם הייתי נופל בסופו של דבר על העמודים אז במקרה הטוב הייתי מת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. לא כיף לשמוע את התיאורים האלה, אבל טוב שאנחנו שומעים אותם כדי שבסוף נוכל גם לקבל התייחסות. << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >> אגב מילה אחת, הגשתי תלונה למח"ש, זה היה במרץ שעבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מדצמבר 2023? << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >> והתיק הזה מדצמבר נמצא בחקירה בפרקליטות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חבר הכנסת עופר כסיף אני רק אבקש אם אפשר קצר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה על הדיון. בסוף 2022 נפגע זוג חרדי בכניסה לירושלים שפשוט הלך שם אפילו לא היה חלק מהפגנה, הייתה הפגנה של מה שמכונה הפלג הירושלמי, הזוג עבר שם במקרה וחטף מכת"זית נפגע אושפז ובשנה שעברה ביוני כמדומני, גם נפסקו לו הוא גם התלונן באמת תבעו את המשטרה בגלל הנזק מהמכת"זית והמשטרה נדרשה לפצות את הזוג ב-50,000 שקלים וגם מי שהפעיל את המכת"זית הודח, אני גם בזמנו שהאירוע הזה היה פניתי לשר דאז, כי זו דוגמה אבל מיני רבות ושמענו פה עוד כמה דוגמאות ויש רבות שעוד לא נשמע, וגם אני כשאני משתתף בהפגנות באופן די קבוע במוצאי שבת והפגנות אחרות לפני זה. השימוש במכת"זית הפך להיות שיטתי, סדרתי, הרבה יותר ממה שהיה קודם, פה ושם היו שימושים במכת"זית אנחנו זוכרים שגם היה הייתה פציעה נדמה לי שגונן היה מעורב בזה עוד בבלפור בזמנו, אבל אז זה היה עם כל החומרה של זה, זה היה פעם ב - - עכשיו השימוש במכת"זית כפי שאמר קודם שרגא וגם כפי שאמר אייל, השימוש במכת"זית הפך להיות ברירת מחדל, השימוש הוא שיטתי והוא קבוע, אין הפגנה במוצאי שבת בקפלן אני נמצא שם שלא משתמשים במכת"זיות כשאין סיבה, כשאין אלימות וכשאנשים כפי שנאמר כאן כבר גם בדרכם להתפזר והמכת"זית פוגעת בהם במכוון. משפט אחרון, אני רוצה רק באמת לחזק את מה שאמר אייל כאן כי אני חושב שהוא נגע בנקודה הכי חשובה, מה שנקרא רוח המפקד, כאשר השר אומר במפורש אפילו בלי לגמגם ובלי להסתיר לא במרומז, כאשר השר אומר וגם עושה את זה בפועל שמי שיפגע במפגינים, כמובן שלא לטעמו אם זה מפגינים שמהצד שלו זה בסדר אז ברור ששם הוא יתערב, אבל כשזה לא אנשים שלו שהשר אומר בם יקודמו, הוא אמר במפורש מי שיפגע במפגינים בקפל וכן הלאה יקודמו, זו רוח המפקד ויש כבר אחד שקודם שזרק רימון הלם, זה רוח המפקד ואת זה צריך להפסיק, אגב המשטרה גם יכולה וצריכה לסרב כשיש כזאת התערבות של השר חוקית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מכבדת אותנו בנוכחותה חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי אני אשמח לשמוע אותך, דבי את תדברי אחריה ואחרי זה ניתן למשטרה, אני אאריך בעוד 10 דקות את הדיון, חברים אני רוצה לכבד גם את הדיון הבא אז בואו. בבקשה גבי. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> תודה רבה כבוד היושב-ראש, חלק ניכר מהדברים כבר נאמרו אז אני רוצה לתמצת לדברים שטרם נאמרו, המכת"ז הוא אחד מאמצעי אל הרג לפיזור הפגנות ולצערנו על אף שבאמת לא אמור להיות אל הרג הוא הפך להיות כלי מאוד מסוכן לפיזור הפגנות, שכאמור זה כנראה הפך להיות הכלי שעמו מפזרים הפגנות למרות שזה בכלל לא היעוד שלו. כבר נאמר כבר על ידי חברי הכנסת על מדרגים, גם כבודו התייחס לזה, צר לי אני צריכה להגיד למשטרה כמעט באופן סיסטמתי כל שימוש במכת"זית בחודשים האחרונים אפילו יותר מזה בשנה האחרונה, שימוש בלתי חוקי במכת"זית, אין פה מדרג ג' זה לא מתקיים, זה משהו שבאמת חייבים לברר ביניכם, זה לא מצב שניתן להפעיל מכת"זיות אבל זה כבר דובר עליו. הנהלים הפנימיים של המשטרה גם קובעים כמה פרמטרים איך ניתן להפעיל מכת"זית וגם בזה אתם לא עומדים, כלומר לא כל כך אפילו צריך לשנות נהלים, הם צריכים לעמוד בנהלים שכבר קיימים, למשל מבחינת מרחק כתוב שהטווח הפעלה זה לפחות 20 מטר הפעלה, אין זה לא מתקיים, יש לא הדוגמה של שרגא לא דוגמאות אחרות שנתנו פה, זה גם הרופאה דוקטור וייסבאך גם המכת"זית הייתה מאוד קרובה אליה מספר מטרים בלבד. כלומר גם אם המשטרה תטען שיש מדרג ג' שזה לא נכון, ההפעלה היא לא כדין מבחינת המרחק גם מבחינת העוצמה, למכת"זית יש מספר עוצמות, יש 5 בר ואחר כך 10 בר ולפעמים עושים שימוש ישירות בעוצמה הגדולה ביותר, עוצמה שמפילה את שרגא מהמדרכה בעוצמה מאוד רבה, הוא יכול היה לקבל מכה שיכלה לשתק אותו לצמיתות או אפילו להרוג אותו. מעבר לזה הנהלים קובעים התזה ישירה יש לבצע למרכז המסה או פלא גוף התחתון, לא יכול להיות שאנחנו מקבלים דיווחים על פגיעות עין וראש, כאשר זה אסור על פי הנהלים של עצמכם זה לא יכול להיות, והנוהל גם אפילו קובע איסור, איסור ספציפי, אין לבצע התזה ישירה מכוונת לעבר ראשו של אדם, יש לנו אינספור מקרים של הטייס אורי אור, של העיתונאית שהדברים נעשים באמת בניגוד לדין ובניגוד להנחיות שלכם. אני רוצה להמליץ מספר דברים מעבר לזה שאתם צריכים לעמוד בנהלים: אני ממליצה להפסיק את השימוש באופן טוטאלי של המכת"זיות עד שלא תחזרו על הנהלים ושתודו שאפשר לעמוד בזה, ממליצה אמצעים טכנולוגיים שלא יאפשרו את השימוש במכת"זיות אם הם פועלים בניגוד לדין, ממליצה חבר הכנסת גלעד אמר שאתה רוצה לקבל דוחות, יש עוד כמה דוחות שעל פי הנוהל חייבים לתת, על פי סעיף 7 ג' לנוהל חייבים לרשום דוח מטעם מפעיל המכת"זית, חייבים בוא נראה את הדוחות האלה מה הוא אומר, וחשוב מכך לפי סעיף 7 ד' חייבים לעשות דיווח לממונה של המחוז או לגורם מוסמך אחרי אירוע חריג. כל פגיעה במפגין שלא כדין בעצם זה אירוע חריג, ולכן אני רוצה שאתם כנציגים שלי תתחילו להסתכל האם בכלל מדווחים על האירועים האלה, כדי שהמשטרה תוכל ללמוד ואני חושבת שגוף כמו משטרה זה גוף שאמור ללמוד על הטעויות שלה על המעשים שלה ושיתחילו ללמוד מזה, ומילה אחרונה, תסתכלו מילה אחרונה מח"ש, מח"ש צריך גם להתחיל לפעול כי היא לא עושה את תפקידה, ושוטרים יקרים בדיוק כמו שבצבא יש פקודה בלתי חוקית בעליל שאסור למלא את הפקודה בגלל שהיא בלתי חוקית, גם המשטרה צריכה לפעול על פיה, אם מפעיל מכת"ז או מפקד בשטח מקבל ממישהו, מהשר ומכל מנהל אחר הוראה בלתי חוקית פשוט אל תבצעו אותה, זה בניגוד לדין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, תודה לחברת הכנסת לשעבר גבי לסקי. עורכת הדין דבי בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> עו"ד דבי גיל חיו מהאגודה לזכויות האזרח, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה אני אנסה להוסיף דברים נוספים, בהמשך לדברים שגבי דיברה עליהם, כמובן השימוש בניגוד השימוש במכת"זית ובכלל באמצעים בניגוד לנהלים זה אחת הבעיות המרכזיות, אבל אני לא אחזור ואפרט. אנחנו מתריעים על הדבר הזה כבר כמה וכמה שנים, עוד הרבה לפני המלחמה ועוד הרבה לפני המחאה של שנה שעברה, בזמנו נאלצנו להגיש עתירה לפרסם את נהלי המשטרה השונים, עתירה מאוד גדולה שבעקבותיה באמת פורסמו הנהלים, ולפרסום הזה יש חשיבות מאוד מאוד גדולה, וזה מה שאני רוצה מאדוני. בעצם לעקוב עכשיו ובהמשך גם על הפרסום של הנהלים באופן קבוע ועל כל שינוי שנעשה, כי מה שאנחנו רואים זה שכל הזמן יש שינויים בנהלים, הכנסה של אמצעים חדשים או לפחות שימוש בפועל באמצעים חדשים, כמו עכשיו הגז פלפל שזה תופעה חדשה שהתחילו להשתמש בתוך המכת"זיות והבואש בגז החדש ולא מפרסמים את זה בצורה מסודרת לא מקיימים על זה דיון מסודר. צריך לזכור שהאמצעים האלה של המכת"זית הם משמשים באופן בלתי מובחן לפגיעה באנשים, כשאתה משתמש בגז פלפל למשל ואתה פוגע באנשים שיכול להיות שאתה לא יודע מה מצב הבריאות שלהם, או שהם נמצאים במתחם מסוים לאורך זמן חשופים לאמצעים מהסוג הזה יש לזה כל מיני סכנות, זה לא משהו שכבדרך אגב אפשר להשתמש באמצעים בלי לקיים את הדיון הציבורי המעמיק והמקצועי הזה. יש חוות דעת נוספות שלא מפורסמות והם חוות דעת שהן מחויבות כחוות דעת שמלוות שימוש באמצעים על ידי המשטרה, המכת"זית היא אחד מהאמצעים אבל זה שורה כזאת ארוכה של אמצעים, יש חוות דעת של קרפ"ר שהם לא מוכנים לפרסם אותה, חוות דעת של היועמ"ש, זה היבטים משפטיים, היבטים רפואיים ואחרים שמלווים את השימוש בכלים האלה, הם חייבים להיות מפורסמים. אני רק רוצה להסביר למה הפרסום הוא כל כך חשוב, לא רק כדי שיהיה דיון ציבורי ושאפשר יהיה לראות שמה שהמשטרה בוחרת להשתמש בו לאירועים ולדברים מסוימים הוא מתאים, זה מאפשר לציבור להיערך להתכונן גם בריאותית ורפואית לסכנות, אבל מאפשר גם לדעת מתי המשטרה היא חורגת מהנהלים האלה, אם אני לא יודעת מה מותר להם שאסור להם לירות עליי בכינון ישיר למשל או במרחק מסוים, אז אני גם לא יכולה אחר כך להתלונן להגיד שיש חריגה מהנהלים האלה, ברגע שגם הנהלים מפורסמים זה גם עושה איזה שהוא מעצור על המשטרה, הם יודעים שהציבור מודע למה מותר מה אסור, זה גם מגביל את השוטרים שנמצאים בשטח ולפעמים הרוחות סוערות והם חורגים למקומות שאסורים להם. עוד משהו אחרון שאני רוצה להעלות גם למעקב שלך אדוני, התפרסם לאחרונה שמתכוונים להכניס מכת"זית חדשה שיהיה בה כוונות לייזר, גז פלפל וזיהוי פנים, אני רציתי להתייחס לאמצעים האלה, זאת אומרת לא שנגלה את זה בדיעבד אחרי שכבר יעשו בזה שימוש: קודם כל לגבי הזיהוי פנים, זה נושא שאנחנו מטפלים בו כבר הרבה מאוד שנים על החוקיות ואי חוקיות ומה זה אומר זיהוי פנים, אנחנו מדברים במקרה הזה בהקשר של הפגנות אבל זה נכון גם בהקשר של הפגנות שאז זה חמור במיוחד אבל בכלל, אם המטרה של הזיהוי פנים היא פשוט כדי לדעת שאתה לא מכוון למישהו על הפרצוף את הלייזר זה יופי זה מצוין, אבל אם כמו שאני חושדת יש פה כוונות מעבר של זיהוי פרטני של בני אדם, אז זה דבר שצריך לדון בו להסיר אותו בחוק ולראות על מה מדובר. לגבי הגז פלפל אני כבר התייחסתי, שימוש בגז פלפל בלי לדעת מי נמצא איפה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הי, אתם אצלי בדיון לא בשוק, תודה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני העליתי את זה לא בגלל שזה משהו כללי, מדובר על מכת"זית שיהיו בה את האמצעים האלה ולכן העליתי את זה בדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עו"ד דבי ההערות שלך היו חשובות מאוד תודה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> פוגל אני אשמח לדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טל לא, לא, סליחה, טל, אני יודע, אתה מבזבז את הזמן לכולם. אני רוצה לשמוע בבקשה נציג של ההסתדרות הרפואית על ההיבטים הרפואיים של העניין, בבקשה היושב-ראש בבקשה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> קוראים לי זאב פלדמן אני ממלא מקום יו"ר ההסתדרות הרפואית יושב-ראש ארגון רופאי המדינה. אני מחזיק ביד מכתב שנשלח למנכ"ל המשטרה לפני שנה ביולי 2023 שהתריע שהגיע צבר של נפגעים ממכת"זית לבתי החולים עם פגיעות ברשתית, קרעים ברשתית שברים בערובות העין, והמכתב הוא מאיגוד רופאי העיניים שמתריע ומבקש ממנו לדבוק בנהלים. בעקבות האירועים האחרונים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התקבלה תשובה? << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכתב לפני שנה לא של גורם פוליטי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד תן להם לדבר נו באמת. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> טל וייסבאך שדיברה פה לא תיארה את התחושות שלה כשהיא שכבה על הרצפה והזרם עוד היה עליה והיא הרגישה הרגשה של טביעה, כלומר הכינון הישיר עוד נמשך אחרי שהיא כבר לא הייתה איום לאף אחד ושכבה על הרצפה. אנחנו מתריעים על הפגיעות הבריאותיות הקשות שמכת"זית גורמת, אנחנו מבקשים שהשימוש במכת"זית יופסק עד שהנהלים יופנמו ויוטמעו מחדש, דיברתי עם ניצב יאיר יצחקי בדימוס שהיה שותף לכתיבת הנהלים ושאלתי אותו מה צריך לעשות, הוא אמר אני מקריא מאוד פשוט: שינחו שוב לעבוד לפי הנהלים, שיתחקרו כל אירוע ואם יש חריגים שיועמדו לדין או יודחו מהתפקיד, כמו שכל ארגון שמתחקר את עצמו צריך לפעול. אנחנו מרגישים בתחושה שלנו שהמכת"זית לאחרונה הפכה מכלי לפיזור הפגנות לכלי ענישה וזה חייב להיפסק, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך זאב. מכובדי משטרת ישראל, לכאורה הזמן של הדיון נגמר, אני לא יכול לסיים את הדיון בלי לשמוע אתכם. אני חוזר על האמירה הקודמת שלי אתם לא נאשמים, אנחנו רוצים לשמוע איזה לקחים יש לכם? מה אתם יכולים לבוא ולהגיד לנו גם על ההתנהגות של המפגינים איך נכון שזה יהיה, ואיפה אנחנו צריכים אנחנו אנשי המשטרה צריכים לתקן את צעדינו. אז או ניסים או לארי או אלון, אחד מכם שיפתח, יש לכם 10 דקות רק שלכם, בבקשה. ניסים אתה מתחיל? << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, ניסים אוחיון הוא קצין האג"מ של מחוז תל אביב בבקשה. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> בוקר טוב, אני רוצה לפתוח קודם כל המחאות מי שזוכר הם כבר מתקיימות מינואר אשתקד התחלנו עם המחאות של הרפורמה המשפטית, אחר כך הייתה ההפוגה הפסקה עקב השביעי לאוקטובר ובכל שבת עשרות אלפים למחאות ומאובטחים על ידי שוטרי משטרת ישראל כ-400 מאות שוטרים במספר. כל שבת עשרות אלפים מגיעים וחוזרים הביתה בבטחה, נכון יש מקרים חריגים שבהם נפגעים מפגינים על כך אנחנו כמובן מצרים אין פה שום כוונה לפגוע במפגין כזה או אחר באופן פרסונלי או במכוון, אבל צריך לעשות הבחנה, ההפגנות האלה הן מתחילות כהפגנות לגיטימיות אבל באיזשהו שלב לאחר שמסתיימת ההפגנה, מי שמכיר את קפלן ואני נמצא כל שנה בקפלן היא הופכת להיות לא בהכרח פסיבית, ההפגנות בסיומן אחרי שהן מסתיימות הן לא בהכרח הופכות להיות הפגנות פסיביות כפי שציין חבר הכנסת קריב. זה לא תנאי מעבדה זה לא רק אי ציות לאנשי משטרה, ברוב המקרים מדובר בקומץ של כ-300, 400 איש שנשארים עד שעות מאוחרות וזה הופך להיות הפרת סדר זה הופך להיות הפרות סדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באיזה מנעד? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד תן לו לדבר נו באמת, אתה כן עושה אותו נאשם עכשיו תן לו רגע לדבר, אני אתן לך לשאול שאלות, תן לו לדבר אבל, בבקשה ניסים. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> כפי שצוין כאן זה לא רק אי ציות לשוטרים במדרג ב', באיזה שהוא שלב זה כן חוצה את הרף ועובר למדרג ג' ועובר להפרת סדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תסביר לי רגע ניסים את התהליך איך התהליך מתבצע? חברים אתם רוצים להפריע לו אין שום בעיה, אני אעצור פה ואני אלך יש לי מה לעשות. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> המדרגים כמו שאתם יודעים מפקד הכוח בדרך כלל זה מפקד מרחב או סגנו בדרגת ניצב משנה לפחות, מפקד המרחב לפי שיקול דעתו לפי מה שהוא רואה בשטח, לפי תמונת המצב שהוא מקבל גם מהחפ"ק וגם ממה שהוא רואה כי הוא נוכח בשטח הוא בעצם מחליט באיזה מדרג נמצאת ההפגנה, העלאת המדרג הוא לא נדרש להכריז על זה שההפגנה כרגע עולה מדרג, הדבר היחיד שהוא נדרש להכריז עליו זה הוראת הפיזור מעין סוג של אזהרה לפני שמתבצע איזה שהוא שימוש בכוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אצלכם בתוך הערכת המצב יש הגדרה של שינוי המדרג? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה מדרג ג' מבחינתכם? << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> מדרג ג' זה אי ציות תוך שימוש באלימות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התנגדות אלימה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צריכה שתהיה מופנית אליכם אלימות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה פסיבי זה לא כתוב בנוהל, התנגדות אלימה. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> התנגדות אלימה או פגיעה גם ברכוש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> אתה ציינת את זה חבר הכנסת קריב ממה שקראת מהנוהל? בכל שבת מי שנמצא בשבועות האחרונים מדליקים מדורות שפוגעות ברכוש באופן חד משמעי, מדליקים מדורות על הכביש, מציתים חלק מהאבוקות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי בואו ניתן זכות למשטרת ישראל להביע את כל הטענות שלנו לתת פה תשובות, אם נתקוף אותם כל רגע ולא ניתן להם לסיים את הדברים לא נקשיב לא נשמע לא נדע, בבקשה. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> אני פה מציין מהיכרותי את השטח אני נמצא כל שבת שם, בדרך כלל זה קורה בסיום ההפגנות אחרי שכל הקהל הנורמטיבי באמת מסיימים הולכים לביתם אנחנו מאבטחים אותם, נותרים במקום קומץ של מפגינים שבאים בעצם להפר את הסדר ואיתם אנחנו מתמודדים, ואז מטבע הדברים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת שבאותו רגע בעצם יש אצלכם בהערכת המצב הגדרה שעברנו ממדרג ב'? << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> שההפגנה הופכת להיות לא חוקית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> מפקד האירוע או קצין מטעמו מבצע הכרזה מסודרת וכאן חברים שנייה אני אתייחס גם למכת"ז, האזהרה ניתנת יש ברירה, יש ברירה אפשר לעזוב את המקום, ברגע שנותרים במקום כ-300 איש שמפירים את הסדר מפקד האירוע מכריז על זה ברמקול במגפון אתם נמצאים כאן בהפגנה לא חוקית אני עומד להשתמש בכוח, נותן לך זמן סביר להתפזר לעזוב את המקום, הם לא עוזבים את המקום מתבצע שימוש בכוח ואחר מכן עולים מדרג, לאחר מכן עולים למדרג שמדרג ג' זה מדרג המכת"זית מדרג פרשים, יש עוד מספר אמצעים שאנחנו לא משתמשים בהם במדרג ג' כמו שימוש באלה שזה לא חלק - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעמה תני לו רגע לסיים באמת, הבנו בואו חברים אם לא תאפשרו לו לדבר אני אעצור פה ואני אקרא לו אלי למשרד לשמוע את זה ואז רק אני אדע מה התשובה חבל. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> עליית המדרג והאישור לשימוש באמצעים בכל מדרג נעשית על ידי מפקד הכוח בלבד, הוא זה שמכריז באיזה אמצעים להשתמש והוא נותן את האישור למפקד הפרשים להשתמש בסוסים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא רגע נעבור להפעלת המכת"זית. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> מטבע הדברים בהפעלה של האמצעים נפגעים אנשים אני מצר על כך אני כבר אומר, לא רק אגב לא רק מפגינים נפגעים גם השוטרים נפגעים, יש שוטרים שנפצעים ומובלים לטיפול רפואי, זה לא תנאי מעבדה צריך להבין, אנחנו נמצאים באיזושהי זירה, שאגב המפגינים שנותרים רצים לעבר המחסומים בכוונה לפרוץ אותם בשביל להגיע לנתיבי איילון וגם במקרים האלה בסיטואציות האלה נפגעים שוטרים, אז אם זו לא אלימות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניסים, הפעלנו מכת"זית ויש עכשיו אירוע חריג שמישהו, בואו אתם רוצים לנהל את הדיון במקומי אין שום בעיה אני קם והולך תודה. הוחלט להפעיל מכת"זית היה אירוע חריג מישהו נפגע, מה קורה עכשיו אצלנו? << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> אגב אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת קריב, הכול מתועד ביומן תיעוד שנקרא יומן מבצע של המשטרה כל ההוראות גם הוראת הפיזור, גם הוראת השימוש על ידי מפקד הכוח להשתמש באמצעי כזה או אחר מתועדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה? << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> ביומן המבצע כפי שציינת בשירת הסירנה ולבקשתך אנחנו כמובן נפיק לך את הדוחות בהתאם למה שנדרש, בכל שבת אני נוכח בחפ"קים אני רואה את היומן מבצר במו עיניי איך זה מתנהל איך זה מתבצע, יש חובה לתעד את הכל כולל מי שנפגע כולל מי שטופל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק שנייה ניסים אני רוצה רגע לאפשר לחבר הכנסת נאור שירי וחבר הכנסת גלעד קריב לשאול שאלה, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני קורא את המדרג ג' הפרת סדר ציבורי ואי ציות להוראות המשטרה תוך התנגדות אלימה בכל אחד מארבעת הסעיפים א', ב', ג', ד' מצוין שצריך להפעיל אלימות זה נוהל שלכם, לפני שעוברים למכת"ז צריכה להיות מופעלת אלימות על מנת ולא אמרת את זה עכשיו אמרת רגע רק שנייה, אי ציות נניח ועכשיו כורזים במגפון מה שאתה אומר מפקד האירוע בא ואומר אתם נמצאים עכשיו בהתקהלות לא חוקית, אם אני לא מתפנה זה אלים זה נחשב אלימות? << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> בדרך כלל ההכרזה שנמצאים בהפרת סדר והתקהלות חוקית היא מתבצעת לאחר שמתקיימת אלימות, מה זה אלימות אני אתן דוגמה, שנייה שנייה אני אתן דוגמה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם לא מקשיבים, אתם נהנים מלא להקשיב, אין שום בעיה לתפוס מילה ולהגיד זה לא נכון כי אנחנו בקיאים כי אנחנו יודעים בדיוק מה, קצת סבלנות מכובדיי בוא ניסים תמתין רגע, אם אתם רוצים להקשיב לעצמכם לשאול את השאלות ולהעיר את הערות בבקשה, אם אתם רוצים להקשיב לתשובות גם אם לא נדע מה התשובות לא נדע אחרי זה מה לבקש ומה לבקש לשנות ומה המסקנות, אז בואו רגע נשמע כי בתוך התשובות יכול להיות שנחשוב שיש דברים לא נכונים מעולה שרגא, אני לא רוצה להגיד לו אתה טועה, אני רוצה להבין שהוא טעה ולהגיד לו אחרי זה תתקן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לומר לפני שאתה משיב, כמו שאתה בשטח גם אנחנו בשטח בסדר? אנחנו חווים את זה בין אם אנחנו לפעמים מצולמים ובין אם לא, אז לא הייתה אלימות בהרבה מאוד מקרים שהופעלה המכת"זית. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> אני אסביר למה אני מתכוון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק שנייה אתה רוצה לשאול שאלה גלעד כדי שנוכל לענות על כולם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. ניצב משנה אוחיון, הדברים שלך הם בדיוק מתקפים את מה שאמרנו, שיש אי הקפדה בהוראות הנוהל מכיוון שהנוהל קובע במפורש שהמרכיב ההכרחי במדרג ג' הוא התנגדות אלימה כלפי השוטרים, עכשיו אני אומר במפורש שאי ציות להוראת פיזור זה מדרג ב', כדי לעבור למדרג ג' צריך סיטואציה של התנגדות אלימה, בחלק גדול מאוד מההפגנות שמופעל בהן מכת"ז דקות אחדות אחרי השעה 23:00 שהממ"ר או הסממ"ר כורז לפיזור מופעל המכת"ז בלי התנגדות אלימה, אתה מוכן להשיב למה זה קורה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה ניסים. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> בהתאם למדרגים ובהתאם להוראת הפיזור שניתנת על ידי מפקד הכוח יש את המדרג של השימוש בכוח שניתנת הסמכות לשוטר לפזר את ההפגנה בידיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסתכל תשמע את המקרים. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> שנייה, יש לנו סמכות בעצם ברגע שהכרזנו על הפגנה שהיא לא חוקית יש לנו סמכות לפזר אותה בידיים על ידי השוטרים, מטבע הדברים ברגע שאנחנו באים לפזר בידיים את המפגינים אז יש התנגדות ההתנגדות אלימה, אז מפגין כזה או אחר משיב לשוטר בדחיפה ואז בעצם אנחנו נמצאים בסיטואציה של אלימות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לך דוגמאות. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> בכל שבת באופן קבוע הקומץ הזה של המפגינים רצים לעבר המחסומים בכוונה להגיע לנתיבי אלון ולחסום אותם, כשהם מגיעים למחסומים את מי הם פוגשים? הם פוגשים שוטרים ואז בהכרח יש לנו סיטואציה של אלימות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל שמעת פה מקרים פה תסתכל. << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> אני לא מדבר על מקרה כזה או אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר אבל אנחנו כן רוצים לדבר על המקרים האלו, גם המקרים האלו בעצם רגע - - - << אורח >> ניסים אוחיון: << אורח >> אני לא יכול להתייחס לכל מקרה בנפרד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אבל זה מייצג מציאות, זה קומץ שהגיע לפה וכן ניתנה לו זכות הדיבור, זה מייצג תופעה אי אפשר להתעלם מזה, אני אומר לך גם במקרה האישי שלי שאני הייתי נוכח - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נאור, אנחנו לוקחים את זה למקום הלא נכון עכשיו, בואו רגע ההערה שלך הייתה הערה נכונה בואו נגיד להם אחרי זה על מה אנחנו רוצים שיקרה כן נכון אבל כי אנחנו עכשיו מנהלים ויכוח על הוא כן מכיר את הנוהל הוא לא מכיר את הנוהל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אני לא אומר אני לא חושב שזה הוויכוח, אני חושב שהוא מתאר פה מציאות שהיא קצת היא לא תואמת את המציאות לפחות איך שאני חווה אותה בהרבה מקרים, עכשיו יכול להיות שאני הוזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יכול להיות שאתה רואה את המציאות מנקודת מבטך והם רואים את המציאות מנקודת מבטם זה מאוד טבעי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל צביקה, הופעלה מכת"זית על אנשים במדרכה אף אחד לא יצר איתכם אינטראקציה אפילו חברים, בתל אביב עזוב ירושלים עזוב את המקרה שעכשיו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה רוצה שהמסקנה שלנו תהיה שהם מפעילים את המכת"זית סתם מתוך עונג? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא עונג זה מה שקורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טוב ניסים עוד משהו? לארי? בבקשה. ראש מחלקת שיטור מיוחד ניצב משנה לארי סמרה בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה שיטור מיוחד? סליחה על הבורות. << אורח >> לארי סמרה: << אורח >> מחלקת שיטור מיוחד אחראית על יחידות היס"מ ובעלי החיים, אנחנו התייחסנו לדיון הזה ברצינות ובאנו פה חבורה של באמת של אנשים שכולם נוגעים בעניין הזה, נוגעים בעניין הזה גם מירושלים וגם מתל אביב וגם המטה הארצי. אני אתייחס פה לכמה עניינים: אחד הנושא של המכת"זית היא אכן במדרג ג', המדרגים לא תמיד הולכים לפי הסדר, אני יכול להגיע ישר למדרג ד' בלי לעבור את א' ב' ו-ג', כשאתה רואה שנכנסת להפרת סדר חמורה אלימה בצורה כזאת אני לא חייב פה לעבור לפי סדר המדרגים. למכת"זית יש כמה אמצעים שברובם בדרך כלל אנחנו לא משתמשים גם בגז ופלפל, אני לא זוכר שהשתמשו פעם. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> התשמשו השתמשו, אנחנו הגשנו חופש מידע למשטרה וקיבלנו נתונים מהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה כן לארי בבקשה, דבי תני לו לדבר רגע. << אורח >> לארי סמרה: << אורח >> המכת"זית שלנו ובדקנו בכל העולם היא הכי חלשה, אנחנו על 5 בר ו-10 בר, 5 בר זה המים מהברז במטבח זה 5 בר, 10 בר ובארצות הברית 20, 19, 17 במקומות אחרים באירופה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גבי די נו אני לא מצליח להקשיב לו. << אורח >> לארי סמרה: << אורח >> הפרות סדר אני מזכיר עוד פעם, כל האמצעים שלנו בכוונה זה אמצעים שהם לא אמצעים קטלניים, לא אמורים להיות קטלניים, כן אפשר להיפגע, אפשר להיפגע בגלל זה אנחנו מזהירים ומזהירים לפני זה ומחכים מאוד ומכילים הרבה פעמים לפני שאנחנו משתמשים באמצעים האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אתם לא מכילים אתם פשוט לא מכילים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די נו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לומר הכל, אבל אם כל מוצאי שבת כמעט מופעלת מכת"זית על 300 מפגינים מבלי שנעשה ניסיון פינוי רציני. << אורח >> לארי סמרה: << אורח >> נעשה ניסיון פינוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נעשה, אני שם ואתה לא שם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא נעשה לארי, גם אני נעשה זה לא נעשה ואין מדרג ג', לפי מה שכתוב אין מדרג ג'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואין התנגדות אלימה, אתם נוהגים בניגוד לפקודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לארי בוא, אני הבנתי שאין פה אין פה רצון להקשיב לך אין פה רצון להקשיב לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צביקה יש רצון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש רצון להקשיב אבל לא לדברים מופרכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא לא אתה מחליט למה אתה רוצה להקשיב ולמה לא? באמת הדיון אצלי לא בשוק שלך, אני הבנתי הנושא הזה חשוב מידי מכדי שאנחנו נסתפק בזה בדברים האלה, אני רוצה בדיון הבא לשמוע את אותם תחקירים את אותם לקחים שכן נלמדו כתוצאה מהאירועים האלה. בסופו של דבר אנחנו פה לראות איך אנחנו משתפרים, אני אומר לכם היו בעולם אירועים שבהם האירוע נגמר במוות, הוא לא נגמר במוות מאופן ישיר של המכת"זית אלא באופן עקיף של אנשים שברחו מהמכת"זית ונדרסו או נפלו או כל מיני דברים אחרים. אנחנו חייבים למנוע מעצמנו להגיע לאירוע הזה ובדיון הבא אני ארצה לשמוע איך אנחנו משתפרים בעניין הזה, אני מתנצל אני גם ככה חרגתי בזמן. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>