פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 16 ועדת העבודה והרווחה 25/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 237 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 13:05 סדר היום: << נושא >> ישיבת מעקב אחר יישום חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 11), התשפ"ד-2024 (מתן אישור בידי עובד בריאות הסביבה) << נושא >> נכחו: חבר הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר מוזמנים: פארס טויל – סמנכ"ל ומנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך עינת בדיחי – מנהלת תחום בריאות הסביבה, משרד החינוך עינת בדיחי – מנהלת תחום בריאות הסביבה, משרד החינוך נעמה גלצר – מנהלת תחום בריאות הסביבה (מוסדות), משרד הבריאות בנימין הריס – ראש מינהל פיתוח, רשת החינוך העצמאי שמשון פרג – החינוך העצמאי ישראל גולומב – מנכ"ל, רשות הגנים הרב ראובן ברייש – מנהל מוסדות בעלז בני ברק אהרון צבי בריסק ייעוץ משפטי: נעה בן שבת סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ישיבת מעקב אחר יישום חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 11), התשפ"ד-2024 (מתן אישור בידי עובד בריאות הסביבה) << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י"ט בסיון תשפ"ד, 25.06.2024. אנחנו עכשיו בישיבת מעקב אחר יישום חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 11) (מתן אישור בידי עובד בריאות הסביבה). אנחנו מקדמים בברכה את פארס טויל, סמנכ"ל ומנהל רישוי, בקרה ואכיפה. בישיבה הקודמת היית פה בתור מנהל - - - << אורח >> פארס טויל: << אורח >> הייתי בתפר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היית בתפר אבל עכשיו יש לך את התפקיד, אז ברכות לתפקיד. משרד הבריאות, נעמה גלצר, מנהלת תחום בריאות הסביבה. יש לנו פה שורה של מנהלי מוסדות. אני רוצה לפתוח את הדיון כדי להסביר לצופים ולציבור על מה אנחנו מדברים. אנחנו עוסקים בנושא חוק פיקוח על בתי הספר. לפני כמה חודשים הסדרנו את החוק של אישור עובדי בריאות הסביבה, תברואן בנושא תברואה, ודרישות חוק האפינפרין הנדרש לקבלת רישיון לבית הספר. אגב, פארס, כמה ילדים הזדקקו לאפינפרין הזה בשנה האחרונה, אם ידוע לך? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אין לי נתון כזה, אבל מספיק ילד אחד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד הבריאות, כמה ילדים נזקקו השנה לאפיפן? << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> אין לי את הנתון הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מאוד מעניין לדעת כי זה כך מופיע בחוק. לפני יישום החוק היה הדבר גורם לעיכובים משמעותיים בקבלת רישיונות, ואנחנו תקווה כי יישום החוק יבטל את הביורוקרטיה המיותרת כאשר משרד החינוך לא היה יכול לתת רישיון, היה תלוי רק במשרד הבריאות. אני מזכיר לכולם כי ההסדר נקבע רק לחידושי רישיונות ולא עבור רישיונות חדשים או שינויים מהותיים שהתבצעו בבתי הספר, ששם כן צריך משרד הבריאות, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפחות בהתחלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מדבר על פעם ראשונה. הובטח לנו בוועדה שבמידה וההסדר החדש יפעל כמו שצריך, יוכל משרד הבריאות להעביר את ניהול הביקורת לתברואנים גם למתן רישיונות חדשים או לאחר שינויים מהותיים. למעשה כבר בשנת תשפ"ה משרד החינוך עושה את הביקורות, ואם רשות הבריאות לא נתנה את החלטתה בתוך חודשיים, יוכל משרד החינוך לתת רישיון זמני לשנה על סמך אישור התברואן. מהשנה של תשפ"ו נקבע כי אם במהלך 18 החודשים הקודמים נערכה ביקורת וניתן אישור תברואן, ניתן יהיה לחדש את הרישיון. בכל שנה בה לא תתקיים ביקורת תברואן, יוכל משרד החינוך לחדש את הרישיון לשנה על סמך הצעת מגיש הבקשה. כמובן שככל שישנם תנאים מיוחדים ברישיון הקודם, יכללו אותם תנאים גם ברישיון המחודש. את זוכרת את תמצית החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין שמשרד החינוך הכין נוהל פנימי או שאתם באמצע להכין נוהל פנימי שיביא לידי ביטוי את דרישות החוק. יש מושג שנקרא, ששליח, אומרים לו, שלחתי אותך לתקן ולא לעוות. אנחנו שליחי ציבור. באנו לתקן ולעזור למנוע ביורוקרטיות ולא להוסיף, לכן נשמע קודם כל את אנשי המוסדות. רשות הדיבור הראשונה לראש מינהל הפיתוח ברשות החינוך העצמאית, הרב בנימין הריס. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> לא רב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כך היה כתוב לי פה. אם אתה לא רב, אז אתה יכול לחיות בשלום עם כולם. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> טוב, תודה רבה. דבר ראשון אני קצת אתן רקע על החינוך העצמאי, שיסביר גם את המשך דבריי. אנחנו מאוד שמחים מהשינוי הזה שהוועדה מקדמת. זה שינוי חשוב מאוד. החינוך העצמאי היא היום רשת החינוך הגדולה במדינה. יש לה כיתות מ-א' עד ח' ב-67 רשויות מקומיות, ויש מתחנכים בחינוך העצמאי, 125,000 תלמידים. הנתון המשמעותי זה שבשנת הלימודים תשפ"ד, בכיתה ח' לומדים 13,000 תלמידים ותלמידות ובכיתה א' 17,000, זאת אומרת שבשמונה שנים זה גידול של 25%. החוק שדנים פה בוועדה מתייחס לחידוש רישיון רגיל, שזה אומר שהיה לי בית ספר עם 300 תלמידים, עשר כיתות, 12 כיתות ואני שנה הבאה רוצה להמשיך אותו דבר, יוצאים ב-ח' 25 תלמידים, 40 תלמידים, נכנסים ב-א' 40 תלמידים. אין שינוי במספר התלמידים והכיתות ולכן זה חידוש רגיל. ברשת כמו שלנו, כמו של החינוך העצמאי, כ-100 בתי ספר מתוך 290 זה לא חידוש רגיל. אנחנו נידרש לתוספת תלמידים וכיתות כל הזמן, בגלל שהגידול הטבעי הוא גידול משמעותי וזה כבר לא חידוש רגיל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי קבע שזה לא חידוש רגיל? << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> זה בדיוק מה שאני רוצה להעלות פה. לשון החוק כרגע מתייחס לחידוש בהגדרה של חידוש. יש שלושה סוגי רישיונות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו הבנו שחידוש זה שהוסיפו בנייה, הוסיפו קרוואנים, שינו את המבנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה שינוי מהותי. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> יש שלוש הגדרות לרישיון - חידוש, שזה לא היה שום שינוי, לא במבנה, לא במספר התלמידים, לא במספר הכיתות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חידוש רגיל. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> חידוש רגיל. יש תוספת כיתות ותלמידים, שזה ברגע שנוספות כיתות ותלמידים בתוך המבנה הקיים, ויש תוספת מבנים שזה מתי שגם נוסף מבנה. החוק מתייחס כרגע לפי מה שהבנתי אותו, רק לחידושים רגילים שאין בו לא תוספת כיתות ולא תוספת תלמידים, ופה יש לנו בעיה פעמיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי נתן את הפרשנות הזאת? יש לנו את מנסחת החוק. אני רוצה להבין. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> בשמחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להזכיר שאנחנו דיברנו על חידוש רישיון לעומת רישיון חדש. הרישיון החדש הוא נדרש גם כשהיה שינוי מהותי. אפילו בקריאה הראשונה לדעתי היה איזשהו פירוש ששינוי מהותי זה גם שינוי של מספר התלמידים וגם שינוי של המבנה. אלה השינויים המהותיים שהיה ברור שהם מתנהגים כמו רישיון חדש. בסוף אנחנו לא פירטנו את הדברים האלה בגלל שממילא התברר שזה הנוהל שקיים, מבחין בין החידוש לבין הרישיון החדש. אני רוצה להזכיר שבשני המצבים נעשתה הקלה שאפשרה לא להמתין למשרד הבריאות, כי הטענה הייתה שמשרד הבריאות מתעכב בגלל ריבוי הבקשות והוא לא עומד בזמנים, לכן גם בבקשה הראשונית שניתנת במצב שנדרש רישיון חדש, גם אז אחרי 60 ימים אם משרד הבריאות לא נתן מענה, אפשר לחדש על בסיס אישור של תברואן של משרד החינוך לשנה אחת. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> גם בתוספת כיתות ותלמידים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם בתוספת כיתות ותלמידים. מעבר ל-60 ימים אפשר להיעזר במשרד החינוך, אז כן נעשה שינוי גם ברובד הזה. ברובד של החידוש האפשרות להסתמך על הצהרה של מגיש הבקשה זה נעשה רק כאשר אנחנו מדברים ממש על חידוש רגיל כמו שאמרת, חידוש שלא נעשה בו שום שינוי. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> שאז לא צריך לחכות גם את החודשיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי. אז העניין הזה בסדר? << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> זה דבר שצריך שהוא יהיה יותר ברור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הנה, שמעת גם את היועצת המשפטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם זה גם מבוצע. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> החוק מכסה את שני הסוגים שדיברת. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> ובתוספת מבנים לא. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אחד, הוא יותר בשוטף. שניים, זה תוך 60 יום אם אין חוות דעת, והשלישי, צריך את האישור של משרד הבריאות. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> זה חשוב לי מאוד שהעניין הזה יהיה ברור בגלל שהשנה יש איזשהו שינוי של הכללים. בסוף מאי אנחנו קיבלנו מכתב על כל בתי הספר שלנו. לא רק אנחנו. כל מוסדות המוכש"ר והפטור קיבלו מכתב שבמידה וברישיון מספר התלמידים והכיתות לא יהיה תואם למספר התלמידים והכיתות בפועל היום, אז התקצוב של בתי הספר ייפגע. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> בסוף אתה מקבל רישיון שיש בו גם מספר תלמידים - - - << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> וגם מספר כיתות. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> המבנה יכול להכיל מספר תלמידים. לא סתם קובעים שהמבנה הזה יכול 800 תלמידים. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> זה ברור. על זה אין לי ויכוח. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> כשאתה בא לעשות את הסדר הזה של להוסיף את מספר התלמידים כדי לעשות את ההתאמה הזאת, אז זה נופל על הקטגוריה השנייה. בקטגוריה השנייה יש את האפשרות בינינו לבין משרד הבריאות שהם יעשו, ואם לא - - - << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> לכן בגלל שאנחנו הולכים לקראת הגדלות כל כך רבות בכל כך הרבה בתי ספר, כי אנחנו מתקנים מעוות של שנים, חשוב מאוד שזה יהיה ברור שבקטגוריה הזאת - - - << אורח >> פארס טויל: << אורח >> נהיה רכים, נבנה אותו כמו שצריך. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> אתם תהיו רכים, אני מכיר אתכם. שאלה מה יהיה עם רשות הבריאות. זה הנקודה. אם רשות הבריאות מגיעה בחודשיים שיש לה את האפשרות להגיע, ועברו החודשיים והם נתנו איזה שהן התניות או שהם אישרו רק שמונה כיתות ולא 16 בגלל שהגודל של הכיתות או החלון או משהו כזה לא מתאים. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> לא ניכנס לאם ואם. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> אני שואל תיאורטית. משרד החינוך לא יכול להפוך את ההחלטה שלהם, נכון? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אנחנו לא יכולים להפוך החלטה של משרד הבריאות. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> מצוין. אני רק רוצה לגעת בנקודה הזאת. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אבל יש דיבור. אנחנו כל הזמן בשיח. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> גם אנחנו מדברים עם בקרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תן לי להבין, מישהו איים עליכם בהפסקת תקצוב? << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי איים עליכם? << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> קיבלנו מכתב ממשרד החינוך, בגלל שבשנים האחרונות מוסדות רבים מאוד העדיפו לא לעדכן ברישיון את מספר התלמידים והכיתות המעודכן שלהם בגלל שלא היה לזה משמעות תקציבית, קיבלנו מהם מכתב שמהיום יהיה לזה משמעות תקציבית. למה הם לא עדכנו את מספר התלמידים ברישיון? בגלל שאם הם היו מעדכנים, אז זה היה נופל לקטגוריה שהם צריכים עוד פעם אישור של משרד הבריאות. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> זה לא מדויק. רוב הרישיונות, 90% ומשהו קבוע ברישיון מספר תלמידים. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> השאלה אם הוא מעודכן למצב בפועל. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> מה שהיה במערכות של המשרד, שהן לא הסתנכרנו, ואז אם הרישיון היה מוגבל ל-500 כי זה המקלטים שיש במוסד וזה השירותים שיכול לתת מענה לתלמידים שם, רישום תלמידים לא נסגר על ה-500. יכולת גם לרשום 1,500. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> נכון. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> המשרד אומר, היום כבר לא יקרה. תעשה את הסדר הזה. << אורח >> שמשון פרג: << אורח >> המשמעות של זה היא שכיום חסר מעל ל-7,000. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי הדובר? << אורח >> שמשון פרג: << אורח >> שמשון פרג, החינוך העצמאי. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> חברים, זה לא אומר שעכשיו אנחנו פוגעים בילדים. ההגדלה של מספר תלמידים היא פונקציה של תברואה ושל בטיחות. << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> זה ברור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה לא עושה פה דו-שיח. תבין, יש פה פרוטוקול, כל מילה נרשמת. דבר את הדברים שלך, פארס מדבר את הדברים שלו. אל תעשה פה דיסקוסיה. אחרי שהוא יסיים אתה תשיב, כי הכול רשום וגם יש עוד אנשים שרוצים לדבר, וגם משרד הבריאות יצטרך לדבר. הדברים שלך הובנו. פארס, אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן לעשות השוואה בין מוסד שהיה לו 500 תלמידים וקיבל 2,000 תלמידים ולא דיווח, לבין שהיה שם 25 ילדים בכיתה ויש 30 בכיתה ומישהו מתנכל להם. זה שני עולמות נפרדים. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם זה ברור, אז אין לי בעיה. אתה סיימת את דבריך? << אורח >> בנימין הריס: << אורח >> כן. תודה רבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רשות הגנים, ישראל גולומב, בבקשה. << אורח >> ישראל גולומב: << אורח >> דבר ראשון תודה רבה ליושב-ראש על הדיון. זה ישיבת מעקב על חוק שנכנס לתוקף לפני שלושה חודשים, אז זה מראה על רצינות ועל רצון שהדברים ייעשו באופן מהיר. אני דיברתי עם מנהלי מוסדות. רשת הגנים היא רשת גני ילדים של למעלה מ-400 גני ילדים, עם פריסה ארצית של 40 רשויות מקומיות. אנחנו עובדים מול המון מפקחים. דיברתי עם מנהלי מוסדות נוספים, איגוד מנהלי הישיבות לקראת הדיון הזה. באופן כללי כמו שהרב אייכלר אמר, שאומרים לשליח, שלחו אותך לתקן ולא לקלקל. אני לא חושב שהחוק הזה בא לקלקל אבל הוא עשה חצי דרך, כי בעצם מה שהחוק הזה עושה זה שיש פיקוח ועוד פעם פיקוח. אפשר לוותר על פיקוח גם של משרד הבריאות וגם של משרד החינוך. הוא בא לתקן בעיה שעד שהגיעו בקרים, אז צריך להחליט מי עושה את הפיקוח הזה, כי היום יכול להיות מצב שתגיע ביקורת של משרד החינוך בגלל מצוקת כוח אדם במשרד הבריאות, תיעשה בקרה ואחרי יומיים יגיע משרד הבריאות ויפסול את הבקרה הקודמת. תיווצר איזושהי תחרות מי פוסל יותר או מי יותר מחמיר וזה עלול להיות דבר מסוכן שצריך לתת עליו את הדעת, ויתכן שצריך פשוט לקבוע אם נעשתה ביקורת, אז לא עושים ביקורת חוזרת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מדבר על כפילות ביקורת. תיכף נדבר על זה. << אורח >> ישראל גולומב: << אורח >> כן, זה המצב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> צריך להסדיר את זה שלא יהיה כפילות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מקרים שקרו או שזה חשש? << אורח >> ישראל גולומב: << אורח >> זה חשש שעולה מהשטח, תחושה שבקרות נהיו מחמירות, ועל זה צריך לתת את הדעת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שמחפשים אותנו. מה השאלה? ברור. אנחנו צריכים לתת את הדעת שלא יהיה כפילות. << אורח >> ישראל גולומב: << אורח >> משרד החינוך, יש לו אוריינטציה של חינוך והוא יודע מה המשמעות שאם סוגרים בית ספר עם 300 ילדים שאין להם פתרון חינוכי אחר, אז יש לו במארג השיקולים שלו את השיקול גם לבוא לקראת או לעשות הסדר או לעשות פריסה של הליקויים, בשונה ממשרד הבריאות שבאמת אמון על דבר אחד, על בריאות, והוא אומר, זה הספר שלי. צריך לראות שאין התנגשות בין הדברים. הרב אייכלר, רבים וטובים במשך שנים ניסו לעשות את התיקון הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו מאוד ברורים. אנחנו רוצים שמשרד הבריאות ידאג לבריאות הילדים שלנו. אנחנו לא רוצים חס וחלילה שיהיה אפילו חשש לזיהום קטן אחד של ילד אחד, אבל מכאן ועד ביורוקרטיה אנחנו לא נאפשר. << אורח >> ישראל גולומב: << אורח >> אני רק אגיד מילה, היושב-ראש, על אפיפן. אפיפן הוא בעצם תכשיר שהוא כמו מכשיר החייאה לילדים שהם עם אלרגיה. זה דבר מאוד חשוב שיהיה, רק שמחייבים את זה בחוק ומתנים את זה במקום שאם לא יהיה לך את התכשיר הזה, וצריך להבין שיש לו פג תוקף אחת לתקופה, ולרדוף אחרי המזרקים האלה מאוד קשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לי יש מבחן. אם זה נמצא בבתי ספר ממלכתיים גם, אז אני בעד שזה יהיה גם בחרדים. אם זה רק לחרדים, אני נגד. << אורח >> שמשון פרג: << אורח >> זה נמצא. השאלה מי מביא את זה. האם העירייה היא זאת שמביאה את זה או שהמוסד הוא זה שצריך לרוץ? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למשל לגבי הפיקוח השנתי שמעתי, אני לא יודע אם זה נכון, תיכף נדבר על זה, שבבתי ספר ממלכתיים שהעירייה אחראית עליהם אין שום פיקוח. << אורח >> שמשון פרג: << אורח >> מוסד חרדי שעושה את זה, אנחנו צריכים לדאוג לרשום ולרוץ אחרי בית המרקחת כדי שיביאו לנו את זה, בשונה מבית ספר ממלכתי שהרשות היא זו שתדאג לזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שואל לגבי הרישוי. אם החובה היא לכולם אז מקובל עליי. << אורח >> ישראל גולומב: << אורח >> רק אני רוצה להוסיף, היושב-ראש. החובה הזו היא חובה טובה, רק משרד החינוך עושה עוד דברים מצוינים בנושא בריאות, כמו למשל שהוא מספק לגני הילדים, אני יודע, בבתי ספר אני פחות יודע, מברשות שיניים ומשחות שיניים ומלמד את הילדים. היה יכול גם לדאוג למזרק אפיפן הזה ולא בדיוק שם לתפוס את המוסדות ולהחזיק לו תקציב של בית ספר בגלל מזרק אחד שחסר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אבל אני לא חושב שהמזרק הוא כל כך יקר למוסד, נכון? << אורח >> ישראל גולומב: << אורח >> הוא קשה להשגה ואז פוסלים לך תקציב של שנה שלמה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב, אני לא פתחתי דיון על זה, רק רציתי לדעת שזה אצל כולם, אז זה מקובל אצלנו גם. הרב ברייש, מנהל מוסדות בעלז בבני ברק. מה רצית לומר? << אורח >> ראובן ברייש: << אורח >> תודה רבה לרב אייכלר, בתור ידיד אישי גם, על הגישה ועל הפעילות בנושא הזה. אני בתור מנהל מוסדות בעלז רואה את קודמי, מה שהוא אמר, שניהם אמרו, זה החשש אצלנו במוסדות על ביקורת חוזרת. מה הכוונה ביקורת חוזרת? נעבור את הביקורת של משרד הבריאות או שנעבור את הביקורת של משרד החינוך. משרד הבריאות לא יסתפק בזה ויבוא למוחרת לעשות ביקורת חוזרת. לפי מה שאנחנו רואים בשטח זה המציאות. הגיע משרד הבריאות לבני ברק, הוא פסל הרבה מוסדות, כל אחד מהסיבה שלו, פה התקרה מתקלפת, מה השירותים, יש להם ריח, על כל נושא אחר. משרד החינוך בינתיים לא נותן להם רישיונות ומעכב להם את הרישיון לשנת הלימודים תשפ"ה. יש מוסדות שעוד לא הגיעו למשרד הבריאות. אם אנחנו הולכים על החוק החדש, אז אנחנו מחכים למשרד החינוך שייתן להם את הרישוי ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו עומדים. אנחנו תלויים בין השמיים והארץ. פה יש לנו את משרד החינוך באמת עם הפעילות הטובה שהם עושים, אבל אנחנו מחכים למשרד הבריאות שכן מגיע או לא מגיע. אנחנו כל הזמן תלויים ועומדים. אנחנו מפחדים מאוד שאם הוא כן יגיע ומשרד החינוך ייתן את האישור, יגיע אחר כך משרד הבריאות לביקורת חוזרת, הוא יפסול לנו את הרישוי. אני חושב שצריך להדגיש את זה מאוד חזק, היושב-ראש, בחוק, שאין ביקורת חוזרת. אין כפל ביקורת כמו שרוצים לעשות, ואנחנו בהרגשה שיהיה פה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה בממלכתי אין כפל ביקורת? << אורח >> ראובן ברייש: << אורח >> למה בעיריית בני ברק בבתי הספר העירוניים בין ביקורת בכלל? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בתוך עיריית בני ברק? << אורח >> ראובן ברייש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בתי ספר עירוניים אין ביקורת בכלל? << אורח >> ראובן ברייש: << אורח >> חינוך עצמאי אין ביקורת. << אורח >> שמשון פרג: << אורח >> בטח שיש. בחינוך העצמאי יש. בממלכתי אין ביקורת. הממלכתי עושה פעם אחת רישיון ובזה זה מסתכם לכל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה אחת הלקונות. אולי נצטרך חקיקה. אני שואל את היועצת המשפטית. אני חייב חקיקה להשוות את בתי הספר הממלכתיים לעניין הביקורת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חקיקה, אני מניחה. אני חושבת שזה יותר נושא שוועדת חינוך עוסקת בו, חקיקה להשוות בין מוסדות ממלכתיים, מוסדות ממלכתיים-דתיים והמוסדות של חוק פיקוח על בתי ספר. צריך חקיקה יסודית מאוד, אני מניחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב, עכשיו רשות הדיבור לפארס טויל, בבקשה. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> קודם כל לי חשוב להגיד שהחינוך המוכר שאינו רשמי מכיל בתוכו לא רק חינוך חרדי. יש בו גם עוד אלפי מוסדות שהם לא חרדים, שהם יושבים על אותן קטגוריות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה תלמידים יש במוסדות ההם? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> כל התיכונים בארץ הם מוכר שאינו רשמי. אורט, עמל, עתיד, כולם עוברים את אותו דבר. יש שם מאות מוסדות. בתי הספר המקיפים הם מעל 1,000 תלמידים כל בית ספר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> והעיריות בודקות שם כל שנה? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אנחנו בודקים. הם עוברים הליך רישוי כמו כולם. ההתמקדות בחינוך הממלכתי, אולי הכוונה לבתי ספר יסודיים שהם בבעלות המדינה, לכן המדינה לא נותנת לעצמה רישיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הגיע הזמן שהיא כן תבקש מאיתנו רישיון. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אני אומר לך שיש שם בקרות. יש שם בקרות גם של הרשות. היא מחויבת כל שנה להביא אישור בטיחות. התברואן שם עושה עבודה. כל החוקים של הבריאות, של הבטיחות, פדגוגיה יושבים על אותם דברים. פשוט מאוד הם לא מקבלים רישיון. זה ההבדל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה באמת שהם לא יקבלו רישיון? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> המדינה תיתן רישיון לעצמה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוודאי. היא צריכה לעשות הרבה דברים בשביל לקבל רישיון. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> ההיסטוריה שלי בנושא הזה, וחשבתי על זה לא מעט, חוות הדעת המשפטיות היו שהמדינה לא נותנת לעצמה רישיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואיך האוניברסיטאות? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אני לא יודע איך זה עובד באוניברסיטאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם הן עוברות ביקורות כאלה? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> לא אצלנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדקתם פעם באוניברסיטה את הבריאות? << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> כי אין חוק שמחייב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי צריך לעשות חוק. אנחנו מדברים על שוויון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מעל גיל 18 הוא לא בחוק הפיקוח על בתי הספר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ובישיבות כן? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> עד 18. << אורח >> ראובן ברייש: << אורח >> בישיבות הגדולות לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמו באוניברסיטאות. אוקיי, אז זה בסדר. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> המטרה שלנו, ודיברתי עם חבר הכנסת גם לפני זה, אני כפארס גם בתפקיד הקודם התעסקתי בזה המון, כל סוגיית הקשר עם משרד הבריאות והפערים שהיו לנו. האנשים פה, ישבתי איתם שעות על גבי שעות כדי לפתור את הבעיות, כדי לפתוח שנה כמו שצריך, כדי שנחשוב על הסיטואציה הזאת, והתהליך הוא נכון והוא חשוב והוא טוב. החקיקה היא ממש טובה, מקצועית, והיא תשדרג את המערך מבחינת הביורוקרטיה. היא תעשה רק טוב למערכת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם בנוהל שלכם יש איזה תיאום שהמשרדים לא באים - - - << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אנחנו בונים אותו גם מבחינת מערכות ממוחשבות, גם מבחינת הנהלים, השיטות. שלא נתבלבל, לא למשרד הבריאות ולא למשרד החינוך יש המשאבים לעשות כפילויות על כפילויות. אין לנו את זה. אנחנו בפינצטות נעשה את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תיכף נשמע את משרד הבריאות. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> המערכת, אנחנו בונים אותה בצורה כזאת שהיא לא תאפשר את הכפילויות האלה. ברור שלפי חוק בריאות הציבור משרד הבריאות יכול לבקר בכל מקום מתי שהוא רוצה. גם היום כשניתבנו להם, לא הצליחו להגיע, אז כשלא יצטרכו בחובה להגיע, הם יעשו את זה? אני לא רואה את זה. רק אם יש תלונות או רק אם יש כל מיני דברים, והקשר שלנו הוא רציף. אחת לשבוע אנחנו מדברים ואפילו יותר, יום-יומי, אז אנחנו נבנה את המנגנון בצורה כזאת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה צריך להיות נוהל. בנוהל צריך להיות סדר, מי בא מתי. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> גם המערכות. המערכת לא תאפשר עכשיו את הכפילות הזאת. גם עובד של משרד הבריאות לא יקבל עכשיו ניתוב, לך תעשה ביקורת במוסד הזה. הוא כבר לא יודע לשלוט. אנחנו מדברים על אלפי מוסדות. הפחד הזה מהכפילויות ירד. אנחנו גם לא רוצים אותו. אנחנו בקשר כל הזמן. אנחנו נילחם בזה. אנחנו נעשה את הכול כדי שהנוהל והמנגנון עצמו ימנע. אין לנו גם משאבים ציבוריים מיותרים כדי לעשות את זה, ואני חושב שצריך לתת הזדמנות. רק עכשיו התחלנו. החוק הוא חדש, אנחנו בונים אותו מרצון טוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת הסיבה שאנחנו מתכנסים, שהנוהל יהיה ברור. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אתה איתנו עד הסוף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בהחלט. כולנו רוצים את טובת הילדים. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אני בקשר יום-יומי, גם אני וגם הצוות שלי עם הבעלויות כדי שכל דבר שהוא צץ ואנחנו רואים שהוא בעייתי, אנחנו עושים עליו עבודה. לא רוצים ביורוקרטיה מיותרת, אבל את הסטנדרטים, אנחנו נשמור עליהם, והם מסכימים איתי כולם. אנחנו רוצים שהילדים יקבלו מענים טובים, ואנחנו שם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם כך, הגברת גלצר ממשרד הבריאות. אתם ממונים על מוסדות. << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז את מכירה את הנושא לפני ולפנים. השאלה היא האם בנוהל החדש לאור החוק החדש, אפשר יהיה לעגן בצורה מסודרת מי בא, מתי והיכן, זאת אומרת שלא יהיו כפילויות וזה יגיד ככה וזה יגיד ככה. << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> אני אגיד משהו על הכפילויות כי הוא הזכיר כפילויות שקרו, והן קרו מבלבול של התחלה. המערכת עוד לא הייתה בנויה לזה. כל הבקשות נותבו גם אליהם, גם אלינו, והמפקחים שלנו, היו מקרים שפשוט לא היו מודעים לזה שהבקשה הזאת מטופלת על ידי משרד החינוך והם לא צריכים לטפל בה. עכשיו נעשה שינוי במערכת. בנוסף, אנחנו גם מקבלים דוחות תקופתיים ממשרד החינוך ועובדים לפיהם ולא אמורים לקרות מצבים כאלה יותר. זה מהבחינה הזאת על הכפילויות, שבוודאי חשוב לי להגיד ולהדגיש שאף אחד לא מתנכל למוסדות ואף אחד אצלנו לא מעוניין לבזבז שעות עבודה על ללכת למקומות שכבר נערכה בהם בקרה. אני כן רוצה להגיד כי משהו בדיון קודם הפריע לי. המטרה של החוק היא לא להפחית את הדרישות מהמוסדות. עדיין המצב התברואי צריך להיות טוב ותקין ומתאים לאכלוס של ילדים. דיברנו קודם על דוגמה של מ-500 ל-1,500. אם נוספו עוד 1,000 ילדים לבית ספר, ודאי שזה שינוי משמעותי וכבר מספר תאי השירותים שנבדקו, אולי הוא לא רלוונטי, והכיתות שנבדקו לא רלוונטי, לכן אין לנו שום רצון שהחוק הזה יוביל לכך שהתנאים שהתלמידים מקבלים בבתי ספר יהיו פחות טובים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברור. זה המטרה שלנו, אבל להפחית ביורוקרטיה שהיא המחלה הכי קשה, יותר מאשר הווירוסים שיש בשירותים, זה בוודאי אנחנו צריכים למנוע. אני שמח שאתם מתאמים את הנוהל שלכם. << אורח >> נעמה גלצר: << אורח >> בוודאי. אנחנו בתקשורת רציפה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נוכל לראות את הנוהל כשאתם תקבעו אותו, או שאתם רוצים להיות גמישים, ובלבד שלא יהיו - - -. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם יגישו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שיגישו לוועדה את הנוהל, אין שום בעיה, כי הנוהל צריך להיות ברור. בעיקר הכוונות צריכות להיות טובות, ופה אנחנו בטוחים, גם אצלכם וגם אצלכם שהכוונות טובות. הבעיה לפעמים קורית בשטח. אתן לכם דוגמה לא טובה. יש רצון של מדינת ישראל לאפשר הילולא נניח אצל רבי שמעון בר יוחאי או אפילו אצל שמואל הנביא, שזה לא היה סגירה. כאשר הגיעו הקהל והגיעה המשטרה, הפיקוד, כולם הגיעו ברצון טוב, אבל בשטח כאשר היה מפגש בין המתפללים, שאצל שמואל הנביא לא היה סגר ולא היה צו אלוף, התחילו ללכת מכות בצורה כל כך אכזרית. סגרו בצורה כל כך ברוטלית, כל קצין וכל תת קצין. מה שהוא קרה בעיתונים ומה שהוא שמע ברדיו ובטלוויזיה 24 שעות נגד החרדים, הוא הוציא את כל האגרסיות על מתפללים תמימים בקבר שמואל הנביא, ולכן אנחנו באופן טבעי, לא רק בגלל שקוראים לנו חרדים, כי אנחנו חרדים לדבר השם. לא היינו אמורים להיות חרדים מפני אנשים, לכן יש חרדה טבעית שמישהו בקצה זה מישהו שירצה או שיתנכל. אני קיבלתי מכתב, אני לא אגיד מנציג של איזה משרד, אבל נציג של איזה מוסד, הגיע לעשות ביקורת. אני ממש מזועזע עד עכשיו מהמכתב, אני אומר את זה לפרוטוקול ולפומבי. הגיע מישהו כמובן בלי שום תיעוד, לא בכניסה של השומר של בית הספר. הוא הגיע מדלת אחורית של פירצה בגדר, נכנס לכיתה והתחיל לצרוח: "כל התלמידים לשבת במקום". הילדים רואים כזה בריון. אני רוצה להיות מדויק ולכן אני אקריא מתוך המכתב שקיבלתי. "במקום להיכנס לכניסה הרגילה אצל השומר כמקובל, עקף את השומר, נכנס למוסד, התיישב במשרד של המשגיח וציווה שיביאו לו את ההנהלה כולה של מוסד הילדים. יצאו לעבר המוסד והצליחו קודם כל לעלות למשרד אצל המנהל. קודם כל גם להזדהות, להציג תעודה שהוא מבקר, אבל הוא אמר, אני לא חייב שום דבר. הוא לא היה מוכן להראות שום תעודה ודרש לראות את הכיתות מיידית. עצר את אחד הילדים בחצר ושאל, היכן זה כיתה ח'? ונכנס לכיתה ברוח סערה ואז התחילו הילדים לצאת להפסקה, אז הוא נעמד כמו שומר וצעק: אף אחד לא יוצא." זה מזכיר לי דברים נוראיים אבל כך כתוב במכתב. "לבהלת הילדים והמורה שלא הבינו מה קורה ומי זה האורח הבלתי קרוי שצועק עליהם, וכמובן שלא הלביש כיפה, המורה נבהל והושיב את הילדים חזרה במקומותיהם. המנהל הוזעק למקום וביקש להרגיע את המצב כדי לעשות את הביקורת בצורה מיושבת. הוא ביקש בנימוס מהמבקר להתיישב ליד המורה ולעשות את הביקורת בצורה ראויה ונורמלית, אבל המבקר לא היה מוכן לשתף פעולה משום מה בשום דבר. הוא המשיך לעמוד ליד הדלת ושאל את המורה בטון תקיף לשמו, המשיך באותו טון להקריא שמות הילדים אחד-אחד". אני קראתי המון ספרות. אני יודע מה זה כשקוראים לילדים אחד-אחד. "כמובן שעם התנהלות כזאת התחיל בלגאן. הילדים ראו אותו כעוין, התחילו צעקות ולא היו מוכנים לשתף פעולה. המבקר סיים בכיתה זו ויצא לחצר. הכיתות היו בהפסקות. הוא פיקד על ההנהלה להכניס את הילדים לכיתות. למרות כל הנ"ל הוחלט לשתף פעולה". כאן אני אומר בסוגריים, אני כועס מאוד על המנהלים והמלמדים שלא זרקו אותו החוצה ולא הביאו לו משטרה שילך, אבל הם פחדו והוחלט לשתף פעולה. "הכניס את כל הילדים לכיתות. המבקר נכנס לכיתה, נעמד בדלת כמו בכיתה הראשונה. הסצנה חזרה על עצמה ביתר שאת ובתוקפנות בכל הכיתות. כמובן שהיו שמות שהוא לא ידע לקרוא בניקוד הנכון, כך שהילדים כלל לא זיהו שמתכוונים אליהם, וכך זה חזר על עצמו פחות או יותר בשאר הכיתות. מדובר במוסד ותיק של 60 שנה ועובר את כל הבדיקות כל השנים, עשרות אם לא מאות ביקורות מכל הסוגים שהתנהלו בצורה מכובדת וראויה. כאן הגיע מבקר צעיר ומזלזל, ולצערנו נראה שהוא הגיע במטרה להכשיל ולהוציא אותנו בלתי אמינים". זה חלק מהמכתב. אני לא אגיד באיזה משרד, לא אגיד איזה בן אדם, אבל אני בטוח שלא המשרד שלח אותו בשביל לעשות ככה. אני אמרתי לאחד המנהלים, יכול להיות שזה היה מיקור חוץ. יכול להיות שיש חברות שלוקחים אותן. אנחנו נברר את העניין הזה. אני לא מעלה את זה פה על השולחן לדיון. אני רק רוצה שיהיה בפרוטוקול שזה הרקע לפחד מהביקורות שהן מלאי כוונות טובות, עלול לצאת כזאת פרסה כמו שהיה. אם אנחנו יכולים לעשות נוהל שימנע את הדברים האלה, שיהיה ברור איך מפקח נכנס, איך הוא מזדהה, איך הוא מתייחס לילדים. תאמינו לי שאם זה היה בבית ספר ממלכתי, הוא היה נחקר במשטרה על אלימות נגד ילדים, אבל החרדים, אתם יודעים, גלותיים כאלה עד כדי כך שמכניסים את הילדים, אמרתי למנהלים, אתם אשמים. בא חבר'מן כזה, אף אחד לא מזדהה בפניו. הם פחדו שזה ביקורת. אני לא רוצה לסיים עם האווירה הכול כך - - - << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אפשר להגיד על זה משהו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מכיר את הנושא? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> לא מכיר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נדבר איתך בצד על העניין הזה אם אתה תרצה, כי אני לא רוצה לעשות מזה דיון. אני רוצה להסביר כמה זה היה מקרה קיצון, כמה אנחנו יכולים מתוך כוונות טובות של כולנו, בחקיקה או בהסדר או בנוהל, להגיע למצבים שאנחנו לא היינו רוצים. אני מאוד שמח שאתם, משרד הבריאות ומשרד החינוך באים ברוח טובה עם מנהלי המוסדות לעשות את הביקורת בצורה מכובדת. אני רוצה בהחלט שתקפידו על העניין של הניקיון. זה הילדים שלי והנכדים שלי. יש לנו אינטרס הכי ברור שהילדים יהיו בריאים ושלא יהיה שום בעיה של תברואה. מצד שני כמו שאמרנו, הביורוקרטיה היא מחלה בפני עצמה. אנחנו מקווים בעזרת השם שהדברים יובנו. את אומרת שכדאי שישלחו לוועדה את הנוהל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שיהיה נוהל כתוב - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם יהיה נוהל כתוב אנחנו מאוד נשמח לקבל אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ולוודא שהנושאים מופרדים שם ושברור מה מטפל כל משרד ומה סדר הדברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> והסינתזה ביניהם. בעזרת השם נעשה ונצליח. תודה רבה לכולכם שבאתם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:38. << סיום >>