פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



10
הוועדה לביטחון לאומי
26/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 221
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ' בסיון התשפ"ד (26 ביוני 2024), שעה 8:45



סדר היום:
 << נושא >> 1. דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר‏ [נוסח חדש] תשל"ב - 1971 - ישיבת מעקב << נושא >> 
 << נושא >> 2. דיווח הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום כליאתי, לפי סעיף 19כ(ד) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב -1971 - דיון והצבעה << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר



מוזמנים: 
	יוסי מימון
	–
	רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

	גנ"מ יורי רבינוביץ
	–
	רמ"ח בינוי, המשרד לביטחון לאומי

	גנ"מ אליאסף זכאי
	–
	רע"ן תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חיסיונות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי





	משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, הסניגוריה הציבורית





ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר‏ [נוסח חדש] תשל"ב - 1971 - ישיבת מעקב << נושא >> 

 << נושא >> דיווח הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום כליאתי, לפי סעיף 19כ(ד) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב -1971 - דיון והצבעה << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר טוב לכל מי שטרח להגיע בזמן לדיון המוקדם הזה. הנוכחות הדלה לא תפריע לנו לקיים דיון. הדבר שמפתיע אותי יותר כל זה שאנחנו כל הזמן מופתעים מקיום הדיון הזה. ברור לנו שאנחנו צריכים לעשות גם את ישיבת המעקב וגם את הדיון וההצבעה על הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום כליאתי. 

אנחנו ביום ה-264 למלחמה. אני רוצה לומר לכם שגם אם אנחנו לא ממש רואים את סיומה הקרוב כי זאת לא מלחמה עם סיום קרוב, אני חושב שיש לנו סיבה להיות סבלניים. כשאני רואה את ההישגים של כוחות הביטחון למיניהם בכלה גזרות, ואנחנו באמת נלחמים מלחמה רב זירתית, גם אם לא באותה עוצמה בכל המקומות, עדיין מתקיימת כאן מלחמה שכוחות הביטחון שלנו על כל גווניהם – משטרה, צה"ל, שב"כ, כיבוי והצלה, שירות בתי הסוהר, כולם – נתונים כאן בתוך מהלך מלחמתי שמחייב אותי לפחות בשם כולנו להודות להם על המאמץ, על ההישגים, גם אם לפעמים זה עולה לנו במחיר מאוד יקר. 

נתכנסנו כאן גם לעבור על הדיווח של השר וגם לדון בבקשה להארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום כליאתי. לפני זה אני רוצה, למרות שמי שיושב די מכיר את העניין אבל חשוב לומר את זה גם לפרוטוקול וגם למי שצופה בנו עכשיו, שצריך באמת לבקר בבתי הכלא כדי להבין את חשיבותה של הארכת תוקפה של ההכרזה. רק מי שרואה את זה, רק מי שנמצא שם מבין שהרוצחים הנאצים שנמצאים בתוך בתי הכלא, אלה שאנחנו קוראים להם אסירים ביטחוניים, אין דרך טובה יותר לומר את דברינו חוץ מהכליאה שהם עוברים. זה לא גן עדן, זאת לא קייטנה, אבל זה בהחלט משהו שמעביר מסר שמי שבא להרוג בנו, לא כדאי לו. הוא לא יקבל כאן את מה שקיבלו כאן בעבר. 

הדבר השני זאת העבודה היוצאת מן הכלל שמבצע שירות בתי הסוהר יחד עם גורמים נוספים כדי להביא לנו מודיעין. חלק מהמודיעין הזה מביא בסופו של דבר פעילויות ותוכניות מבצעיות שיוצאות לפועל וגם אם אנחנו לא מצליחים להחזיר את כל החטופים שאנחנו רוצים וגם אם אנחנו לא מצליחים להרוג את כל מי שאנחנו רוצים להרוג מהמחבלים הארורים האלה, עדיין למידע הזה יש משמעות רבה מאוד ואני יודע כמה קשה עובדים שם כל הגורמים כדי להביא את התוצאות האלה.

מהאווירה האופטימית הזאת לאמירה קצת יותר ביקורתית. אני רואה את המאמץ שמשקיע שירות בתי הסוהר כדי להגיע לכאן כל פעם עם נתונים יותר טובים בהיבטים הבינלאומיים כי אנחנו בסופו של דבר באמת רוצים להיות חלק מהקהילה הבינלאומית. לפחות מבחינתי, בראיית עולמי, כל המאמץ הזה אסור שיפגע באסירים שלנו, אלה שנדונו לכליאה ואנחנו גם צריכים לעזור בשיקומם. אני לא יכול לומר את זה על שאר הגורמים שמעורבים בתוך העניין הזה שבאמת עושים את כל המאמצים כדי שנוכל לשפר את זה. לא למשרד המשפטים עם החלק שלו של הוצאת אסירים למשמורת בקהילה, לא למשרד האוצר בהעברת הכספים למה שצריך כדי שהעסק הזה יעבוד יותר טוב. אני לא מרוצה. אני כיושב-ראש הוועדה, ואני מניח שאם היו כאן חברי ועדה נוספים, הם היו מביעים את אותו סימן שאלה שאני מביע. 

חשוב לי לומר לכם את זה במיוחד על רקע הבקשה של הממשלה להאריך את זה בשלושה חודשים. זה לא נבלע אצלי בקלות. 

עד כאן דברי הפתיחה. אדוני היועץ המשפטי, רצית לומר כמה דברים.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

כן, באותו הקשר. כמו שאמרת, עד עכשיו הבקשות שהובאו בפני הוועדה להארכת מצב החירום הכליאתי היו לחודש אחד. הפעם יש בקשה שמבקשת להאריך עד לספטמבר. מדובר על פרק זמן משמעותית יותר ארוך מהפעמים הקודמות. ברור לכולם שאנחנו נמצאים כאן בסיטואציה בעייתית, בסיטואציה מאוד קשה. מצד אחד אנחנו רואים את כמות הכלואים שפחות או יותר נמצאת במעין סטגנציה סביב ה-21,000, 22,000 כלואים פחות או יותר, דבר שלא מאפשר את קיום הוראות הדין בנושא מרחב מחיה ובנושא תנאי כליאה. לא מדובר שם רק במחבלים אלא מדובר גם באסירים פליליים רגילים. מצד שני אנחנו מבינים את הבעיה הפרקטית שנוצרה בגלל המלחמה.

בנוסף, בדיווחים האחרונים שהוועדה מקבלת, אנחנו שומעים על קידום של כל מיני החלטות, בעיקר בנושא בינוי, שלפחות חלקן מקודמות או אמורות להיות מקודמות, יש אכלוס של מקומות כליאה חדשים, אבל לפחות לגבי חלק מבין הפתרונות, בעיקר הפתרונות ארוכי הטווח כמו הנושא של משמורת בקהילה, הם לא מקודמים או שהם מקודמים די בעצלתיים. גם לגבי הבינוי, בסופו של דבר זה משהו שמתקדם בצורה מדורגת אבל מדובר על תוספת של כמה עשרות מקומות או כמה מאות מקומות ויש כאן פער מאוד משמעותי בין תקן הכליאה לבין המצב בפועל והפער הזה הוא פער של אלפי מקומות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בדיווח הקודם נאמר לנו שעדיין לא הועברו התקציבים.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

נכון. זאת הנקודה הבאה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא ראיתי שיש שינוי בעניין הזה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

 דוגמה מאוד טובה לזה היא החלטה 1712. פחות או יותר מסוף מאי המשרד לביטחון לאומי העביר פנייה למשרד האוצר לגבי התקצוב של הנושא הזה ובינתיים אין מענה. אנחנו באמצע השנה וכדי שהכסף הזה יעבור צריכה להיות כנראה הסטה תקציבית או איזושהי פנייה תקציבית. זה משהו שאמור להיות מאושר גם כאן בוועדת הכספים. אלה תהליכים שלוקחים זמן. צריך שכל הגורמים כולל משרדי ממשלה אחרים, כולל האוצר, ייתנו יותר, ייכנסו תחת האלונקה במובן הזה ויקדמו גם את החלק שלהם. בלי זה לא יהיה מענה אפקטיבי. מדובר כאן על עוד 1,000 מקומות כליאה שאמורים לשנות ולשפר בצורה מאוד משמעתית את תנאי הכליאה.

במצב הנוכחי, הדרך היחידה של הוועדה הזאת לפקח, לערוך בקרה אפקטיבית, בסופו של יום לוודא שבאמת נעשות פעולות אפקטיביות בהקשרים האלה, היא בהארכה מדודה וקצובה של מצב החירום הכליאתי בהתאם לדיווחים שמתקבלים, בהתאם לפעולות שננקטות בפועל על ידי הממשלה כולה ולא רק המשרד לביטחון לאומי עם כל הכבוד לפעולות שנעשות על ידו ונעשות פעולות.

הארכה ארוכה יותר, המשמעות שלה בסופו של דבר היא שהיבט הפיקוח והבקרה בעבודת הוועדה ייפגע וגם יכולת השליטה של הוועדה בסופו של דבר על הדברים האלה תצומצם במובן מסוים. 

לכן ההצעה שלי, ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה, היא שהוועדה תאשר בהתאם לסמכות שלה, בהתאם לפקודה, כפי שנעשה עד עכשיו את ההכרזה לחודש אחד בלבד ובמהלך התקופה הזאת של החודש הזה אנחנו נשמח לראות דיווחים יותר משמעותיים, גם ממשרד המשפטים שלא נמצא כאן, גם ממשרד האוצר שכדאי שיגיע לדיון הבא ויציג את הסטטוס של הפנייה התקציבית, וגם גאנט יותר מפורט מצד המשרד לביטחון לאומי, מצד שירות בתי הסוהר, לגבי הבינוי בכל אחד ואחד מבין מתקני הכליאה הרלוונטיים כולל גם סטטוס לאכלוס או הצפי לגבי האכלוס. זה נכון נניח לגבי תוכניות ששמענו עליהן בעבר כמו אגף רקפת בכלא ניצן, זה נכון לגבי קציעות, זה נכון לגבי כלא עופר, זה נכון לגבי כל המתקנים שחלקם אמורים להיות מושפעים מתוכנית הבינוי של מה שנקרא בשעתו בדיווחים קודמים 880 ויום זה 999. זאת גם החלטת ממשלה 1712, לראות איך כן מקדמים את הבינוי כדי לראות שאנחנו באמת עומדים ביעדים עד סוף 2024 ומאפשרים הקלה מסוימת במצב. 

שוב, כן כדאי שיהיה כאן איזשהו דבר יותר מפורט ממה שעבר עד עכשיו מהמשרד. אני חושב שדווקא כרגע כאשר אנחנו בסוג של סיטואציה של סטגנציה בדיווחים, מבחינת המצב שקיים, אין סיבה למעבר לתקופה יותר ארוכה למצב החירום הכליאתי. זו העמדה שלנו בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק למען הציבור ומאחר ואני לא אוהב את השימוש המוגזם לפעמים במילים לועזיות, סטגנציה כי קיבעון. 

עורכת דין אביב ישראלי, אני יודע שאחרי הפתיח שלנו קצת יותר קשה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא. זה בסדר. אנחנו נתייחס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני בטוח שהמשרד לביטחון לאומי חושב לפחות כמונו. בבקשה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אתחיל ואתן רקע קצר. נוכח מתקפת הטרור שפרצה ב-7 באוקטובר גורמי הביטחון פועלים בעצימות גבוהה וביצעו מעצרים רבים. על מנת ששירות בתי הסוהר יוכל להמשיך ולקלוט את העצורים במתקני הכליאה, חוקקה הוראת השעה לעניין מצב חירום כליאתי שהיא מאפשרת לשר לביטחון לאומי להכריז על מצב חירום כליאתי שמשמעותו שניתן להלין תוך חריגה משטח המחיה ותוך חריגה מהוראות הדין לעניין הלנה שלא על מיטה. ב-22 באוקטובר הכריז השר לראשונה על מצב חירום כליאתי נוכח מספר הכלואים שהוחזקו באותה עת במתקני הכליאה. ההכרזה הזאת הוארכה מעת לעת וגם כעת, נוכח היקפי הכלואים המוחזקים במתקני הכליאה והמשך העלייה בנתונים, הבקשה היא להאריך את ההכרזה.

נכון, זו פעם ראשונה שאנחנו מבקשים תקופה כזאת. אני כן אומר שבעבר כבר ביקשנו חודש וחצי וזה כן היה בסמיכות לפקיעת הוראת השעה אבל כן הייתה הכרזה של חודש וחצי. כמו שאנחנו רואים את הדברים, וכן חשוב לי לומר את זה, אנחנו בעצם אחת לשבועיים נמצאים כאן בוועדה ומגישים דיווחים על הצעדים שהשר לביטחון לאומי יכול לפרט עליהם, כמובן מה שמצוי בתחום סמכות ובידיעתו. הבקשה להאריך את זה נבעה בשים לב לאותם דיווחים ולזה שמתקיים דיון אחת לשבועיים ובשים לב לתמונה הכללית של הצעדים והמועד של מימושם. אם אנחנו מסתכלים כרגע על הנקודה המשמעותית, אנחנו מדברים כרגע על סוף 2024 שם הצפי הוא שיהיה עוד איזשהו בינוי יחסית משמעותי. אנחנו לא מדברים על עשרות אלא כרגע ההערכה היא על אזור ה-2,000 מקומות כליאה נוספים בסך הכול. 

אני כן רוצה להזכיר שמדובר על תכנית 1712. תוכנית 888 היא תוכנית שקידם שירות בתי הסוהר עוד לפני שהוא קיבל את התקציב. מה ששירות בתי הסוהר יכול לעשות במסגרת שלו הוא עושה וגם כאן בהחלטת הממשלה 1712 נעשו פניות תקציביות למשרד האוצר. לצערי לפי העדכון שאנחנו קיבלנו מהגורם התקציבי אצלנו, התקציב עדיין לא הועבר והגורמים אצלנו עושים כל שביכולתם כדי לקדם את הדברים.

כך גם המשמורת בקהילה. השר לביטחון לאומי פנה לשר המשפטים בנושא. הדבר גם נדון בישיבות הממשלה ובמסגרת הדיווחים שאנחנו מגישים לוועדה אחת לשבועיים, הדברים שוקפו לוועדה. באמת מתוך החשיבה הזאת של התמונה הכללית, גם של צעדי הבינוי וגם של הדיווחים שמוגשים והפיקוח שהוועדה מבצעת אחת לשבועיים, סברנו שנכון ואפשר לבקש את החודשיים הנוספים. כמובן מה שהוועדה תחליט ותראה לנכון, גם בשם לב בהמלצת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו כמובן נקבל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה שמזכירים לי את יכולותיי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

חשוב לי להגיד שאנחנו משקפים את החשיבה שנעשתה בגיבוש ההצעה על ההחלטה אבל כמובן אנחנו נקבל כל החלטה של הוועדה. זה בהיבט של ההחלטה. רק לדייק, אלה לא שלושה חודשים אלא חודשיים ושבוע. זה עד ה-8 בספטמבר. זה גם בשים לב לחופשה של הכנסת.

מבחינת הנתונים, אם תרצו שנעבור לדיווח עליהם, אפשר לעשות זאת. מבחינת הוראת השעה של חופשה מיוחדת לאסירים, אנחנו מסתכלים על הוראת השעה כפי שהייתה מההתחלה שלה ועד הסוף, שלושה חודשים, מה-19 במארס עד ה-12 ביוני, אז בעצם היא פקעה ויצאו בפועל 214 אסירים לחופשה.

תוכנית להסבת שטחים ציבוריים, תוכנית 888 שהיא כבר גדלה ל-999, מיושמת בהדרגה. 440 מקומות כליאה כבר מוכנים והושלמה בנייתם.

החלטה 1712, דיברנו עליה, עדיין אנחנו ממתינים לתקציב וכמו שאמרתי גורמי המקצוע, גורמים תקציביים, פועלים מול משרד האוצר להכניס את הדברים. 

עד כאן. את שאר הנתונים ימסור שירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לפני הנתונים. יורי, ברוך הבא. אני שמח שאתה כאן איתנו. תן לנו איזושהי תמונת מצב על הבינוי, לכן אנחנו הולכים, למה אנחנו צפויים, בעיקר מה חסר לך ומה אתה רוצה שאני אהפוך עכשיו שולחנות כדי שאתה תוכל להיות עם יכולות קליטה יותר טובות.

 << אורח >> יורי רבינוביץ: << אורח >> 

אנחנו נרתמנו למשימה ועושים מאמצים גדולים כדי לעמוד באותם פרויקטים שמביאים לתוספת מקומות כליאה והפרויקטים הם אצלנו על השולחן. כפי שאת שמעתם, 888 הפך ל-999. אנחנו מדברים על יישום החלטות בג"ץ.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מבין שבשלב הזה כבר יהיו ארבע ספרות.

<< אורח >> יורי רבינוביץ: << אורח >> 

בעזרת השם. אנחנו עובדים במקביל ליישום החלטות בג"צ לתוספת מקומות כליאה בבתי סוהר צלמון ומעשיהו. אנחנו גם עובדים על תוספת מקומות כליאה בבית סוהר קציעות באותן הכרזות הממשלה ואנחנו גם מתארגנים ליישם החלטת ממשלה 1712 שבמסגרתה אנחנו נקים מקומות כליאה בבית סוהר עופר ובבית סוהר צלמון. אנחנו עובדים במרץ ונצמדים לאותן החלטות ממשלה וערוכים ליישם אותן. 

<< אורח >> יורי רבינוביץ: << אורח >> 

מה חסר לך כדי ליישם אותן יותר מהר ויותר טוב?

<< אורח >> יורי רבינוביץ: << אורח >> 

אנחנו עומדים בלוחות זמנים ולוחות הזמנים הם ממש קריטיים וצפופים. כאשר אנחנו מדברים על הפערים, אלה אותם פערים שיש בתחום בנייה בארץ ישראל ואנחנו מכירים את הפערים האלה. אלה פערי כוח אדם, זה פער קבלת היתרי בנייה ורישוי. אלה עיקר הפערים שאנחנו מתמודדים איתם. 

<< אורח >> יורי רבינוביץ: << אורח >> 

כוח אדם, אתה מתכוון לפועלים.

<< אורח >> יורי רבינוביץ: << אורח >> 

אני מתכוון לפועלים בהיתרי בנייה. כן. 

<< אורח >> יורי רבינוביץ: << אורח >> 

התקציב הועבר?

<< אורח >> יורי רבינוביץ: << אורח >> 

באותה תוכנית עבודה שיש אצלנו, קיבלנו תקציב אבל לגבי תקציבים, אני לא יכול לתת תמונה רחבה מאחר ואני לא אמון על התחום הזה. צריך לדבר עם החברים מתכנון. אני כן יודע שיש קשיים בקבלת התקציבים בפרויקטים שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה יורי. אליאסף, אתה רוצה להוסיף לנו?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אין הרבה מה להוסיף. הדברים הם פחות או יותר כפי שהיו בדיון לפני שבועיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מכין את עצמי לדיונים האלה. אני עובר על הדוחות הקודמים. מאז ה-7 באוקטובר היה פיק של עלייה בחודשיים-שלושה הראשונים ומאז אנחנו די מדשדשים. כלומר, כל הזמן אנחנו עם אותם נתונים. אני לא מזלזל במאמץ האדיר שאתם משקיעים. כשאני מדבר על השינוי, זה לא השינוי במצבת הכלואים. מצבת הכלואים, ברור לי שעלתה ועולה. זה בסדר. אני מסתכל על המאמץ להקל. אני מזכיר לכם ואני אומר את זה שוב בסיכום שיותר מכל מעניין אותי ביטחונם של לוחמי הכליאה. ככל שאנחנו נצמצם את היכולות שלהם בהיבט של יותר כלואים במתחם יותר קטן, אני שם סימן שאלה על ביטחונם ואני לא רוצה לשים סימן שאלה.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה כמובן מעסיק גם אותנו. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

כמה שאלות בהקשרים של הבינוי. אגף רקפת זה משהו שעלה בפעמים הקודמות. הסתיים, נכון? 

 << אורח >> יורי רבינוביץ: << אורח >> 

אנחנו נמצאים בשלבי סיום אחרונים של טכנולוגיה. עד ה-16 ביולי אנחנו עשויים לסיים את עבודות הבינוי והטכנולוגיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתי אפשר יהיה לאכלס אותו?

 << אורח >> יורי רבינוביץ: << אורח >> 

אנחנו מסיימים בינוי וטכנולוגיה ב-16 ביולי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ב-16 ביולי מסיימים בינוי וטכנולוגיה. זאת אומרת שאני יכול להעריך שתוך שבוע-שבועיים אחר כך נאכלס.

 << אורח >> יורי רבינוביץ: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ב-1 באוגוסט יש לי סיבה לאופטימיות בעניין הזה. יפה. אתה כבר נותן לי איזושהי סיבה לאופטימיות. 

 << אורח >> יורי רבינוביץ: << אורח >> 

בינוי נותן סיבות לאופטימיות.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

חשוב לי לומר עוד משהו ואולי זה קצת חידוש. אתם מכירים את הפרויקטים של קציעות ועופר, במסגרת החלטת ממשלה 1712 שהם 480 ו-456 ומספר מקומות הכליאה האלה הם בראי של עמידה בפעימה השנייה של החלטת בג"צ. זאת אומרת ב-4.5. הוראות הדין כרגע הן שלושה מטרים. זה אומר שהמקומות האלה עד 2027 בהיבט של הוראות הדין, הם בעופר בסדר גודל של 640 לעומת 480 ובקציעות זה 600 וקצת לעומת 456. זאת אומרת, עד 2027 זה יותר ממה שכתוב כמותית בהחלטת הממשלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לי זה ברור. אני כיושב-ראש הוועדה רוצה להניע תהליך שבו כולם נלחצים ומבינים שהם צריכים לגרום לכך לקרות. זה שאתם משקיעים מאמץ בשירות בתי הסוהר, ואני יודע איזה מאמץ משקיע המשרד לביטחון לאומי, לא מתאים לי. אני רוצה לראות את האחרים יושבים כאן ושותפים. אני רוצה לראות את האחרים יושבים כאן ומשקיעים מאמץ בדיוק כמוכם כדי שביטחונם של לוחמי הכליאה יהיה כמו שאנחנו רוצים ואתם יודעים מה? גם המחויבות שלי שהוא אמנם פחותה אבל קיימת לכל הנושא של העמידה בתקנים הבינלאומיים תתקיים. גם לזה אני דואג. אבל די, אני לא יכול להשאיר אתכם לבד במערכה הזאת. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני כן אומר ליושב-ראש שביום הראשון הקרוב, ב-30 בחודש, צפוי להתקיים דיון נוסף של צוות היישום והאיגום בראשות המנכ"ל. לדיון צפויים להגיע חברי הוועדה שהם כלל המשרדים הרלוונטיים – אוצר, משרד המשפטים, צה"ל, שב"כ משתתף בדיון. גם שם תעלה החשיבות, שאנחנו רואים כמו היושב-ראש, שמדובר כאן במאמץ לאומי וכל הגורמים הרלוונטיים צריכים להיכנס לאירוע. צריך לומר שהם משולבים, הם חלק מהדברים אבל באמת אנחנו מבינים שהמצב הזה נמשך כבר תקופה יותר ארוכה מזו שחשבנו וצריך לראות איך מקדמים עוד דברים. כמובן שאחרי הדיון הזה נעדכן את הוועדה במה שהיה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

מתוך ה-440 מקומות בתוכנית 999 או 888, כל 440 אלה מאוכלסים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא כולם.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לא כולם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לדעתי משהו כמו חצי כן מאוכלס.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

דרך אגב, אתמול פתחנו עוד 80 כך שזה כבר עבר את החצי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מעודכן עד לפני אתמול.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

יותר מחצי. סדר גודל של שני שליש כבר מאוכלס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה מאוד. מעולה. תודה. עוד משהו?

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לנקודה שאדוני העלה בתחילת הדיון וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה לעניין התקופה של ההכרזה. אדוני נגע בזה קודם וגם אביב נגעה בזה. אנחנו בעצם נמצאים בהארכה ראשונה שמתקבלת מכוח החלטת הממשלה ובדיון כמובן של הוועדה אחרי שהוראת השעה הוארכה עד חודש דצמבר. אם אנחנו מדברים על ההארכות הקודמות שעשינו, עשינו אותן, הגענו לוועדה וביקשנו פעם אחר פעם חודש והיינו יחסית בתקופה הראשונה, אולי בהלם הראשוני, אולי במחשבה שבעצם יהיו פתרונות ויהיו פתרונות מהירים אבל אנחנו מבינים ככל שהזמן עובר – אמרנו את זה אולי בהתחלה - שהכלואים יישארו אצלנו. לכן בנקודה הזאת שאנחנו מבקשים את הארכת ההכרזה לתקופה קצת יותר ארוכה, אנחנו בעצם באים ואומרים, כמו שאדוני אמר, שהנתונים לא משתנים מחודש לחודש, אנחנו כמובן מדווחים עליהם ומדווחים על ההתקדמות בכל מה שקשור לבינוי, אבל מבחינת ההכרזה אנחנו מבינים שהיא משהו נצרך, היא משהו שבלעדיו לוחמי הכליאה כמו שאדוני אמר לא יוכלו לעשות את מלאכתם כמו שצריך. לכן דווקא בהיבט הזה יכול להיות שההכרזה לתקופה קצת יותר ארוכה מהרגיל היא משקפת את חלוף הזמן ואת ההבנה שאין צורך לחזור כל חודש ולעשות את כל התהליך של הארכת ההכרזה מלבד הדיווחים העיתיים שכמובן מתקבלים והדיונים שמתקיימים, דיוני הביקורת של הוועדה, כי אנחנו נכנסים, לפחות עד סוף תקופה של הוראת השעה בסוף דצמבר, לתקופה של לחיות את האירוע הזה. 

לכן גם אנחנו בעת הזאת חושבים שדווקא נכון כן לאשר את ההכרזה למועד שהוועדה נתבקשה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אין לי מה להוסיף מעבר לדברים שנאמרו. משהו קטן. דיברתי עם נציגת ייעוץ וחקיקה. הם מאוד מקפידים להגיע לכל דיון והם מוסרים את התנצלותם. קרה איזשהו פספוס. אני רק מוסרת את הדברים בשמם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ניתן צ'אנס גם לישי שרון לומר כמה דברים לפני שנסכם. הוא איתנו ב-זום.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

סליחה שאני מרחוק. אנחנו בשבוע אינטנסיבי של ראיונות מתמחים. מכשירים את דור העתיד גם הסניגוריה וכל משרד המשפטים.

שתי הערות קצרות מאוד. הדברים נאמרו לאורך חודשים ארוכים שאנחנו נמצאים במצב הזה. אני רק רוצה לחדד. כמובן החוק הוא בעיקר על הכלואים הביטחוניים. אני מזכיר שלפחות לפי הנתונים המצוקה שאנחנו נמצאים, המשבר שאנחנו נמצאים בו הוא מתרחב וזולג גם לאוכלוסיית הפליליים. צריך לומר שלא מדובר רק בסטנדרטים בינלאומיים. אני חייב לומר שבעיניי סטנדרטים בינלאומיים הם כמובן חשובים אבל לא פחות חשובים, ואולי יותר חשובים, הם דווקא הסטנדרטים הישראלים. הוראות החוק של פסיקת בית המשפט העליון, חוק המעצרים, פקודת בתי הסוהר בעניין תנאי כליאה הולמים, שטח מחיה מינימלי והזכות למיטה. בעיניי מה שצריך לעמוד לנגד עינינו אלה לא רק סטנדרטים בינלאומיים אלא גם הסטנדרטים הישראלים.

הערה שנייה לגבי תקופת הכרזה. זה כמובן נתון לשיקול דעת מלא של הוועדה. אני רק אומר שנדמה לי שכבר בכמה דיונים נאמר שאנחנו ננסה לקבל תשובות יותר ברורות, לא רק על מהלכי הבינוי אלא גם על מהלכי החשיבה בתחום חלופות הכליאה. לא רק עניין המש"ק אלא יש גם הצעות אחרות. התהליך הזה - אני אומר בצורה בוטה – הוא בכלל לא מתקיים, לא במשרד המשפטים ולא במשרד לביטחון לאומי. לו מהטעם הזה אני חושב שראוי להמשיך במתכונת הקיימת של הארכת ההכרזה בחודש אחד. כמובן זה נתון לשיקול דעת הוועדה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. המשרד לביטחון לאומי, שירות בתי הסוהר, מילות לסיכום? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

 אין לנו מה להוסיף. אני אומר לגבי ה-גאנט שהתבקש כאן. עשינו את זה בעבר ואין בעיה להעביר לוועדה גאנט נוסף ביחס לקידום התוכניות, מועדים מוארכים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אדוני היועץ המשפטי, יש לך משהו לסיכום?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אסכם ואנחנו נצביע. כמו שאתה רואה, יש לי יתרון בהצבעה. אמרתי את זה קודם ואני מבקש להדגיש את זה פעם נוספת. אני דואג לביטחונם של לוחמי הכליאה. אני לא רוצה להעמיד אותם במצוקה בלתי אפשרית ואני חייב לומר לזכותכם אנשי שירות בתי הסוהר כי אני נמצא אצלכם ואני רואה את המצוקה הזאת בבתי הכלא, אני רואה את המאמץ המושקע ואני רואה את המחויבות. אני לא יכול לשבת כאן ולא לדאוג גם אני לאותם לוחמי כליאה. אני מקבל את מה שאמר ישי שרון. אני מחויב לא רק לסטנדרטים הבינלאומיים אלא אני מחויב גם לסטנדרטים הישראלים, במיוחד לכל אלה שהם לא אסירים ביטחוניים, אלה שאני מחויב בשיקומם, שבסוף אני רוצה להחזיר אותם לחברה ואני רוצה לתת להם גם את האפשרות הזאת כמו שצריך.

אני חוזר ואומר שהמשרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר לא יכולים להיות לבד במאמץ המלחמתי הזה. אני דורש בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי שבפעם הבאה שאנחנו נפגשים כאן, וזה לא יהיה בעוד שלושה חודשים, תכף תשמעו מתי, אני רוצה לראות גאנט. גם ממשרד המשפטים, גם ממשרד האוצר, גם מהמשרד לביטחון לאומי. חברים בואו תניחו לנו משהו מול העיניים כדי שנראה באמת שהולך לקרות משהו. אם לא, אני אבדוק את האפשרות לקצר את החודש הזה. זה פשוט בלתי אפשרי. זה לא יכול להיות. אנחנו לא חותמת גומי בוועדה הזאת. אנחנו אמורים באמת לראות שהשינוי הזה מתחולל. 

אני לא יודע כמה זמן זאת ההארכה אבל המפגש הבא שלנו יהיה ב-30 ביולי, לפני שאנחנו יוצאים לפגרה. לכולנו ברור שהפגרה הזאת היא לא באמת פגרה אלא היא פגרה לעובדי הכנסת והרבה פחות לנו נבחרי הציבור ולכם הפועלים בשטח, גם במשרדי הממשלה ובוודאי בשירות בתי הסוהר. 

לכן ההארכה היא עד ה-30 ביולי. ב-30 ביולי, ממש לפני שנצא לפגרה, ניפגש כאן ואני ארצה לראות גאנטים. אני אומר לכם שאם לא יהיה משהו מפורט ממשרדי הממשלה האחרים שייתן לי ביטחון, אני לא אמשיך להאריך את זה. אני אוציא לכם את המיץ כי זאת חובתי. אם הממשלה תבוא בפעם הבאה ותבקש עד שלושה חודשים, תהיה לי נטייה להיענות לבקשתה. נא לדאוג שהבקשה תתחדש בשלושה חודשים בפעם הבאה כי אחרת אני אאריך רק עד ה-30 בספטמבר כמו שביקשנו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אין בעיה. אנחנו כמובן נוכל לעשות מה שאפשר. נשמח אם תציין הודעה מסודרת לגורמים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי. תצא הודעה מסודרת.

מי בעד ההצעה להאריך את תוקפה של ההכרזה על מצב חירום כליאתי עד ה-30 ביולי? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההצעה אושרה פה אחד ותועלה להצבעה במליאה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

לא, לא צריך. זה רק בוועדה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אנחנו ניפגש כאן שוב בשעה 09:30.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:20. << סיום >>