פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 80 ועדת הפנים והגנת הסביבה 30/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 231 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, כ"ד בסיון התשפ"ד (30 ביוני 2024), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. פרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר מוזמנים: נורית קופלר הרוש – מנהלת תחום שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר עמית שטאובר – עו"ד, יועץ משפטי, לשכה משפטית, משרד האוצר איציק דניאל – רכז תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר ישי פרלמן – עוזר ראשי לשכה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר אורי דיסקינד – כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר דנה דובר – רפרנטית הסעת המונים באגף תקציבים, משרד האוצר לימור פוליאנסקי – סטודנטית באגף תקציבים, משרד האוצר תום חביב – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר יאיר ארז – מנהל תקציבים ותשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דוד שני – עו"ד, ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים אשרת עינב – עו"ד, סגנית ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים רון שלמה סולומון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה משפט כללי, משרד המשפטים ליהי קושנר גינוסר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תום פישר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תמר מירסקי – מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה והתעשייה בנימין ארביב – סגן ליושב-ראש מטה התכנון הלאומי שירה ברנד – סגן ליושב-ראש מטה התכנון הלאומי גלעד אלון – יועץ ליושב-ראש מטה התכנון הלאומי יוסף צמח – יועץ ליושב-ראש מטה התכנון הלאומי אולה אקסלרד – מנהלת אגף מרחבי מטרו, מנהל התכנון ד"ר אתי רוזנבלום – סגנית היועצת המשפטית, מנהל התכנון עינת גנון – סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית ד"ר איריס פרנקל כהן – יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית שירי סיני מסט – עו"ד, מנהלת אגף ייעוץ משפטי מטרו, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים נחמה בוגין – יושבת-ראש לשכת שמאי מקרקעין אריאל צבי – משנה ליועמ"ש רשות מקרקעי ישראל טל גטרר – עו"ד, לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל ניצן פלדמן – עו"ד, סמנכ"לית אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ יפית טווסי – עו"ד, סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ישי איצקוביץ – עו"ד, יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ כהן – עו"ד, יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ דנה פריד – עו"ד, יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ישראלה מני – סמנכ"לית אגף כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר יעל קרמה – עו"ד, יועמ"ש ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל אושר כשכאש – עו"ד, יועמ"ש ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל דור שופן – עו"ד, יועמ"ש ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים עופר שפיגל – מנהל תחום בכיר לתכנון הרכבת הקלה, עיריית תל אביב-יפו ערן פרידלר – מנהל אגף תקציבים, עיריית תל אביב-יפו שמואל זינגר – עו"ד, עוזר ליועמ"ש, עיריית תל אביב-יפו ברוך שניר – מנהל מחלקת כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה פנינה בן דוד – מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות ד"ר מיכאל מירו – יושב-ראש מטה לבינוי שפוי, אחיעוז איתמר פנץ – עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין ענת בירן רקם – עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין טל קדמי – עו"ד, פעיל חברתי שאול רינד – אדריכל משתתפים באמצעים מקוונים: ערן פייביש – עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: רעות בינג גלעד קרן – הסגן ליועצת המשפטית אביב מועלם – מתמחה מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: דניאל ג' – איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. פרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1443 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב ושבוע טוב ושיהיה בשורות טובות. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – פרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], (מ/1612) הכנה לקריאה שנייה ושלישית; הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, (מ/1443) הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הנושאים כפי שהתפרסמו באתר הוועדה ולפי הנוסח שמופיע באתר הוועדה. אני מקווה שכולם ראו. אנחנו נעבור על זה וננסה לסיים את הנקודות הללו, ואני אומר מראש שיש שני נושאים שאנחנו לא דנים בהם היום. אני מאוד מקווה שבשבוע הבא נבוא עם דברים סגורים יותר לדיון כמובן, בדברים שהיו בדיון לאורך כל הזמן, אנחנו מקווים להגיע לתוצאות. יש חלק שמשפיע גם על הדיון היום, אבל הוא יהיה לפי השינויים. הנושא הראשון הוא המס, מה יהיה גובהו ומה תהיה שיטה. בנושא הזה היום לא ניכנס לפרטים, אבל במהלך כל התקופה הזאת אנחנו נמצאים על פי מה שעלה גם בוועדה והחשש מנקודות מסוימות אז נושא אחד זה הנושא הזה של מס השבחה, הגובה שלו ועוד תנאים מסוימים כאלה ואחרים. הנושא השני שציינתי מההתחלה, של הפיצויים לעסקים, רצוי שיהיה מוסדר הפעם בשונה ממה שהיה ועבד ברכבת הקלה והקו האדום, עם עניין קטן כדי לצאת לידי חובה בשביל המצפון, שלא יהיה הפעם. יהיו התייחסות ותקצוב ראוי באמות מידה לעניין הזה של הפיצויים לאותם עסקים שייפגעו או עלולים להיפגע מהעבודות, בזמן העבודות, כמובן במדרגים השונים. גם כאן אנחנו לקראת סיום של הבנות שאני מקווה שנציג בישיבה הבאה. זאת אומרת שבישיבה הבאה יהיו שני הנושאים הללו, שבהם נוכל אני מקווה לסכם את הדברים ולראות שבאמת הגענו למטרות המרכזיות שלנו. נחזור עכשיו לישיבה של היום. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בוקר טוב. כמו שאמר יושב-הראש, יש כמה נושאים שפורטו בהודעת הוועדה לגבי סדר היום של הדיון. אני מציע שנתחיל בפרק היטל המימון שבו דנו בדיון הקודם. נשארו לנו כמה דברים פתוחים בדיון הקודם שביקשנו לסגור היום. אני מפנה אתכם לנוסח שהופץ שהכותרת שלו היא – "נוסח לדיון ביום 30.06.2024". למעשה, החלקים שאנחנו צריכים לעבור עליהם זה מסומנים לכם בצבע צהוב. כל שאר הדברים זה דברים שכבר דנו בהם, ולמעשה הוועדה הכריעה בהם בדיונים הקודמים. נעבור נושא-נושא. נתחיל בסעיף 26 בפסקה (2). כמו שאתם רואים, יש מספר תיקונים. הם קשורים לעניין אופן הקיזוז בהקשר של מתחמי השפעה זמניים. אני אקריא את זה, ואני מציע שמשרד האוצר יציג את השינוי שמוצג פה, יסביר אותו ונשמע הערות. בסעיף 19א אנחנו מוסיפים את סעיף 37 – תיקון חוק רכבת תחתית (מטרו) 26. בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב–2021 (בפרק זה – חוק רכבת תחתית (מטרו)): (2) אחרי סעיף 19 יבוא: "הפחתת היטל מימון המטרו ממס ההשבחה 19א. (א) בעריכת שומת ההשבחה לפי סעיפים 18, 19 ו-37 למקרקעין שחלה לגביהם חובת תשלום היטל מימון המטרו לפי סעיף 28ב, לא יובא בחשבון סכום היטל מימון המטרו. (ב) ממס השבחת המטרו לפי סעיף 19 או מהתשלומים לפי סעיפים-37(3) ו-(4), לפי העניין, יופחת סכום כאמור בסעיף קטן (ג), אם בעל הנכס חייב בהיטל מימון המטרו לפי סעיף 28ב, לאחר היוון הסכום; סכום ההפחתה כאמור לא יעלה על סכום החבות במס השבחת המטרו או בתשלומים כאמור. בהמשך אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן (ג2) – (ג2) סכום ההפחתה מתשלומים לפי סעיף 37 יופחת מהסכום הקבוע בסעיף 37(ג)(3) (בסעיף זה – סכום התשלום לאוצר המדינה); עלה סכום ההפחתה על סכום התשלום לאוצר המדינה, תופחת יתרת סכום ההפחתה מהסכום הקבוע בסעיף 37(ג)(4). הדבר האחרון שקשור לנושא הזה, הוא בהגדרה של "נכס" בעמוד הבא, שגם שם אנחנו מוסיפים "או במתחמי השפעה זמניים" – (3) אחרי סעיף 28 יבוא: סימן ג'1: היטל מימון המטרו "הגדרות – סימן ג'1 28א. (א) בסימן זה – "נכס" – בניין או קרקע תפוסה, ציבורית או פרטית, כהגדרתם בסעיף 269 לפקודת העיריות, הנמצאים במתחמי השפעה או במתחמי השפעה זמניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי מסביר את השינוי? << דובר >> תום חביב: << דובר >> עורך דין תום חביב, הלשכה המשפטית, משרד האוצר. התיקון הראשון בסעיף 19א שנוגע להפחתה של היטל המטרו מס ההשבחה, למעשה מוסיף גם את שומת ההשבחה שנעשית בעקבות סעיף 37 שקיים כיום בחוק. סעיף 37 מתייחס לתקופת הוראת המעבר לפני - - - את המשיבים שגם בתקופה הזאת, למעשה, נדרש שגם ההפחתה של ההיטל תהיה גם בשומות שנעשות שם. למעשה, אנחנו מוסיפים שזה גם יהיה עבור שומות השבחה שנעשות לפי התקופה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנושא עלה בעקבות הערה בדיון. << דובר >> תום חביב: << דובר >> נכון. בעקבות הדיון הוספנו את זה. בסעיף (ג2) למעשה קבענו מכיוון שהתשלום שנעשה בתקופת הוראת המעבר של המס, חלקו מושלם כמס וחלקו כערבות, אנחנו אומרים שקודם כל נפחית את הסכום מהמס ולאחר מכן, רק בערבות, וזאת כדי למעשה להקל על משלם המס שקודם כל ינוכה מהתשלום בפועל ורק לאחר מכן מהערבות שהוא מפקיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות לסעיף הזה בלבד ולמה שהיה והשתנה, לא מה שפעם רצו אולי שיהיה אחרת. אין הערות? יפה. התחלנו ברגל ימין היום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בעמוד 4 לעניין סעיף 28ב, דיברנו בדיון על כך שההיטל לא יחול על בעלי נכסים קטנים, ולא הכרענו בשאלה מהו סך שטח הנכסים שיהיה פטור מהיטל המימון. בנוסף הוספנו בסיפא של סעיף הביקורת הערה שנשמעה גם בדיון הקודם – "לצורך חישוב סך המטרים הרבועים כאמור ברישא של סעיף קטן זה, יוכפל שטח כל אחד מהנכסים במקדם שיטת הארנונה שנקבע לעניין הרשות המקומית שבה הוא נמצא, כמפורט בתוספת השנייה". היטל מימון המטרו 28ב. (א) נוסף על האמור בכל דין, בעל נכס שסך שטח נכסיו במתחמי השפעה גדול מ-X מטרים רבועים, ישלם היטל שנתי בסכום כמפורט בסעיף קטן (ב), שישולם לאוצר המדינה וישמש למימון בנייה ופיתוח של מיזם המטרו לפי הוראות סימן זה (בסעיף זה – היטל מימון המטרו); לצורך חישוב סך המטרים הרבועים כאמור ברישא של סעיף קטן זה, יוכפל שטח כל אחד מהנכסים במקדם שיטת הארנונה שנקבע לעניין הרשות המקומית שבה הוא נמצא, כמפורט בתוספת השנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו יכול להסביר את הסעיף? << דובר >> תום חביב: << דובר >> כן, אני אסביר. למעשה, כזכור, בהיטל מימון המטרו, אחד המדגמים שאנחנו מתייחסים אליו הוא שיטת החישוב של הארנונה. כאמור, לכל רשות מקומית יש שיטת חישוב אחרת לארנונה ולכן למעשה אנחנו מתאימים את כל התשלום של היטל מימון המטרו לפי הרשות המקומית שבה נמצא הנכס. בעקבות הערות של הוועדה על הפטור מגודל מסוים, עלה הצורך להתאים זאת גם כאן. כלומר, להגיד שנגיד מעל איקס מטרים מסוים שחבים בהיטל השבחה, גם צריך להתאים את איקס המטרים האלה לפי שיטת החישוב, שלא יהיה מצב שבו אם קובעים זאת כסכום קבוע, חלק מהאנשים שנמצאים ברשויות יצטרכו לשלם וחלק לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל שם הצגתם נוסחה על התיקון פה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו מפנים לאותה נוסחה. מכיוון ששיטות החישוב שונות בין הרשויות, כבר קבענו מדגמים בתוספת השנייה, וכדי שייווצר שוויון בין בעל נכס ברשות מקומית אחת שבשיטת הארנונה היא איקס ושברשות מקומית אחרת היא Y, ויכול להיות גם שזה אותו אדם, אנחנו צריכים לחשב את סך הנכסים שלו. למעשה, השטח שמופיע לו בארנונה יוכפל במקדם שמופיע בתוספת השנייה, כך שיש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, ייתנו לו יותר מטרים כדי להגיע לאותו מספר. << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> המטרה היא לייצר אחידות כדי שברשות נגיד ששיטת החישוב שונה מרשות אחרת, ועדיין יהיו אותם מטרים, לא בגלל ששיטת המדידה – יהיה פטור שונה בין רשויות כי אנחנו רוצים לאחד כדי שבפועל אלה יהיו בדיוק אותם מטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם פה מטר שווה 10 שקלים ופה מטר שווה 8 שקלים? << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> לא בסכום. דיברנו על שיטת המדידה. אם לדוגמה מטר פה שווה מטר וחצי ומטר שם שווה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שלא יהיה מצב שבו מישהו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> לא, לא. דיברנו רק לצורך חישוב בפטור. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> אני יכול לנסות להסביר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אסביר. אם יש מישהו שבגלל שיטת החישוב שלו מופיע לו בארנונה 51, אני סתם מציין מספר. נניח שנקבע שיש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו ההצעה של האוצר, 50. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זו סתם דוגמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו לא הצעה, אלא אחרי הכפייה, אבל זה לא ייגמר שם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נניח ש-50, ויש מישהו שהמטרים שמופיעים לו בארנונה הם 51, אבל בגלל שיטת החישוב שהיא ברוטו-ברוטו, למעשה השטח שלו הוא 49 מטר ולא 51 מטר, ולכן אנחנו עושים פה האחדה של שיטות חישוב הארנונה, כך שזה יוכפל במקדם, ואם המקדם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא ילך למקדם - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> למקדם שמתאים לשיטת החישוב שלו. << אורח >> פנינה בן דוד: << אורח >> השאלה היא אם זה יכול לרדת רק למטה, או גם יכול לעלות למעלה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו מפנים לתוספת השנייה שבה המקדמים הם בהכרח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיתן את כל התשובה, בבקשה. << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, הסעיף הזה נכנס בדיונים הקודמים, כשהוועדה ביקשה לפטור עסקים קטנים. הוא לא נכלל בהצעת החוק הממשלתית, אבל לבקשת הוועדה נכנס, ובהסדר של החוק כולו עשינו מנגנון דיפרנציאציה, בגלל שיטות החישוב השונות. ברגע שמתייחסים למטרים, צריך להתייחס לשיטת החישוב השונה. הטבלה שכבר מפרטת כבר את שיטת החישוב והמקדם הרלוונטי מופיעה בנוסח החוק, וכמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, זה קטן מאחד, אז בהגדרה הוא יהיה קטן מ-50. << אורח >> פנינה בן דוד: << אורח >> יכול להיות פחות מ-70 שקלים ולא יותר - - - << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> לא מדובר בכלל על שקלים ועל כספים, אלא על מטרים. המטרה הייתה לפטור עסקים קטנים, הלכנו לכיוון של מטרים - - - << אורח >> פנינה בן דוד: << אורח >> אבל כרגע לא בעסקים קטנים, נניח שאני עסק רגיל, לא קטן. עדיין אני יכולה, ואני בתל אביב שהשיטה היא נטו-נטו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יעלה במקסימום. יכול רק לרדת. << אורח >> פנינה בן דוד: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד מישהו בעניין הזה? למישהו יש דעה בעניין עסק קטן שאנחנו מתכוונים אליו? שיגיד אותה עכשיו ואת ההערות לסעיף הזה. << דובר >> טל קדמי: << דובר >> אני חושב שעורך דין קרן התחיל מעמוד 4, אבל יש כאן הדגשה מעמוד 3. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> דיברתי עליו כבר. << דובר >> טל קדמי: << דובר >> בסיבוב הקודם? ברשותך אני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא קשור לנושא הקודם. << דובר >> טל קדמי: << דובר >> לא שמעתי שדיברו על סעיף 3. אם אפשר בכל זאת להעיר עליו, כי פספסתי בפעם הקודמת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> טל קדמי: << דובר >> כתוב "מתחמי השפעה זמניים" בהגדרה של הנכס, כולל החלק המודגש. אם אין תמ"א 70, אנחנו עדיין לא יודעים בפועל רשמית מה רדיוס מתחם ההשפעה, והערתי את זה גם בפעם הקודמת. להגדרה "בעל נכס" איפה מסתכלים? כתוב פה "נכס - - - " תן לי לסיים ברשותך את השאלה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההגדרה של "בעל נכס" לא - - - << דובר >> טל קדמי: << דובר >> היא לא מודגשת, נכון, אני רוצה בכל זאת להגיד משהו. לא ידעתי שדנים רק בחלק המודגש, חשבתי שבכל עניין השינויים. מפני שמדובר פה בשומה "בשל הכנסות שכירות" - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעצור בשאלה הראשונה שלך, תקבל תשובה ותעבור ל"בעל נכס" לפנים משורת הדין. כן, גלעד? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי מתחמי השפעה, אמרנו שהחוק למעשה כבר קובע שעד אישור תמ"א 70 יש מתחמי השפעה זמניים, ובעקבות ההערות שעלו פה בדיון הקודם, הבהרנו מה חל לגבי אותם מתחמי השפעה זמניים בהקשר של קיזוז היטל מימון ממס המטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דווקא בגלל שאין עדיין תמ"א 70. והשאלה לגבי "בעל הנכס"? << דובר >> טל קדמי: << דובר >> הערתי את זה כבר בדיונים קודמים. הייתי מציע שיהיה ברור אם אפשר לחדד, כי כתוב פה "הכנסות שכירות אשר מופקות" וכו'. אם מדובר על שכירות למגורים, עד בערך 5,700 יש פטור, אבל מפה לא עולה שמי שפטור ממס הכנסה על שכירות מגורים, גם פטור מההיטלים והמסים האלה. הייתי מציע לחדד את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו מסכימים שמי שיש לו פטור בסעיף הפטור, 28 - - - << דובר >> טל קדמי: << דובר >> מי שמכניס פחות מ-5,700 לצורך העניין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אין קשר בין הדברים. << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> לא משנה כמה הוא מכניס. הפטור הוא למגורים באופן גורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פטור מגורים באופן גורף. נגיע לזה. תכף תראה. מתחמים של הרשות המקומית - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה הנושא הבא שלנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא סגור עד הסוף. למשל ברשות המקומית, תיאטרון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא בסעיף הזה. תכף נגיע אליו. עורך הדין קדמי זריז בדרך כלל. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אדוני, אנחנו מדברים על הגודל של העסק הקטן פה כרגע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אני אשמח לשמוע. אני לא יודע אם הם נמצאים פה, פנתה אליי מישהי מאיגוד לשכות - - - << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> כן, אני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו תגידו לי את דעתכם. נשמע. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> ישראלה מני, סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר. ביקשנו גם בדיון הקודם שזה יהיה 250 מטרים. בחוק המזון יש הגדרה שאומרת "חנות גדולה תיחשב מעל 250 מ"ר". חברי כאן מאיגוד התעשיינים נתן לי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הרעיון הזה? << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> לא. 250 מ"ר בדקנו על בסיס מה שאנחנו יודעים על העסקים אצלנו. אבל אנחנו רוצים להביא גאולה לעולם, ואנחנו נעזרים במי ש - - - השורה התחתונה היא שעל בסיס מה שבדקנו אצלנו, מדובר על חנויות של מעל 250 מ"ר, ומבחינתנו זה עסק שנחשב לגדול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במזון? << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> לא רק במזון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לקחת את ההגדרה מהמזון ואת משליכה אותה גם על חנות חליפות, למשל. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> לא רק במזון. אנחנו בפעם הקודמת דיברנו בלי קשר למזון, ביקשנו שזה יהיה נכון לכולם, גודל של 250 מ"ר. ואז אדוני יושב-הראש אמר שהוא מבקש לכלול את כל העסקים בתוך המתחמים, את כל בעלי הקרקע בתוך המתחמים, ופה אנחנו נכנסים להגדרה שבאמת גם שואלים אותי בעסקים מהו המתחם, על אילו מתחמים אנחנו מדברים, מה המטראז' שאנחנו מדברים עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכוונה פה היא אם יש דבר שאפשר לקרוא לו "רשת" בצורה כזו או אחרת, שזו בעלות אחת של אדם או חברה שיש להם בכל מתחמי ההשפעה האלה או במתחמים הללו חנות של 100 מ"ר. הם לא יקבלו בכל מקום 100 מ"ר. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אני אתן דוגמה לאדוני. נניח מישהו שיש לו נכסים, אבל כל עסק שלו הוא זכיין, ח"פ אחר. ברור לנו שהעלויות האלה שאנחנו מדברים עליהן כרגע יועברו למי ששוכר את הנכס בדרך זו או אחרת. מה אנחנו אומרים שאם בכל מקום יש בעלות אחרת שמפעילה את הנכס - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מחזיק אחר. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אם הבעלות היא אחת והמחזיקים הם אחרים, זה נקרא בעלות אחת. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> מבחינתכם זה נקרא בעלות אחרת. בשביל זה אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם מבחינתכם. לא בעניין הזה, באופן כללי. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> לא. מבחינתי עם כל מקום יש לי זכיינות. לצורך העניין - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל ההיטל מוטל על בעל הנכס. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אנחנו יודעים את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בעל הנכס מקבל הכנסה מ-2,000 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני צריך לדאוג לאדם שיש לו נכס סביר, ואת אומרת שסביר הוא 250. האוצר לא חשב שצריך בכלל, אחר כך הם חשבו אולי 50 - - - << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> לא. 50 בוודאי שזה לא נחשב, גם - - - נלך לתל אביב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - ואני סובר אחרת ורוצה לשמוע אתכם, אבל דבר אחד ברור – אני הולך לדאוג לאנשים שיש להם נכס מסוג כזה עד הגובה הזה ולא לאחד שיש לו נכס בכל מקום או בחלק מהמקומות, והוא משכיר זכיינים. זו רשת. אני לא רוצה להביא דוגמאות. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> בוודאי שאנחנו צריכים לדבר על 250. אם אתה מדבר על מישהו שיש לו נכס אחד, זה משהו אחר, אבל אם אתה מדבר על מישהו שיש לו זכיינות, אז 50 מ"ר זה בכלל לא רלוונטי. מי שיסתובב ברחובות, 50 מ"ר הם לא עשינו שום דבר בסעיף הזה, והמינימום הוא 100 מ"ר, לכל דבר שהוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. ברור שכיוונת לדעת - - - << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> לא. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. הייתה הצעת חוק ממשלתית, חוק המזון, שקבע 250 מ"ר. הממשלה עצמה, כשזה היה נוח לה, אמרה 250 מ"ר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עם כל הכבוד, חוק המזון - - - עוד מימי הטובים מוועדת הכלכלה שהיה לי זמן לבוא לשם גם כן, ההתייחסות שם היא אחרת, כי כשאתה לוקח מזון ככותרת, שם אתה מגדיר מה זה - - - << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> מה זה "מזון"? זו מכולת. בואו ניכנס למכולת רגילה באיזשהו אזור - - - << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> אבל מסחר זה מסחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה אותו דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא אותו דבר. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> למה לא? << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> ואם הוא מוכר רהיטים? מה ההבדל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביקשתי מכם שתשמיעו את הדברים. אני שומע. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אחת החידות הכי גדולות בכל הדיון הזה, וביקשנו את זה מהאוצר, היא לקבל את מאפייני העסקים שנמצאים בדוח המתחמים. נראה לי א'-ב' לקבל את זה, לראות איפה הרוב, על איזה גודל אנחנו מדברים. אין לאף אחד נתון כזה. פנינו לרשויות המקומיות לקבל אותו, ולאף אחד אין, כי אנשים לא יודעים מה גודל המתחם – 300 או 400 מ"ר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של מה? לא הבנתי. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> של מאפייני העסקים שנמצאים לאורך המתחמים. על איזה עסק אנחנו מדברים? הרי יכול להיות שבתוך המתחמים האלה נראה שהגודל הממוצע של עסק הוא 1,000 מ"ר, והדיון הזה מיותר. יכול להיות שנמצא שבתוך המתחמים האלה, גודל העסק הממוצע הוא 100 מ"ר, וגם אז הדיון גם מיותר. אם נקבל טבלה ונראה מה המאפיינים של אותם העסקים, יהיה לנו קל יותר לנהל פה את הדיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קודם נקבע מהם מתחמי ההשפעה. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אנחנו מדברים על זה ובכלל לא יודעים אם יש שם מתחמים כאלה. אני מניחה שהאוצר הגיע ל-25 מיליארד על ידי כך שהוא יודע מי נמצא במתחמים האלה, כי הוא ידע לכמת פחות או יותר מי נמצא וכמה כסף יש שם. אם יש את זה, בואו נראה על מה אנחנו מדברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נתת להם יותר מדי קרדיט. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> יכול להיות שאדוני קובע פה רף של 100 מ"ר. אין אף עסק שעומד בו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דנה דובר, אגף תקציבים, משרד האוצר. בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים לא על עסקים, אלא על מטרים מיועדים, כי ההיטל הזה מבוסס על המחזיקים בנכסים ולא על העסקים עצמם. השונות הזאת מאוד חשובה ומאוד אינהרנטית גם לרווח ולתשואה ולפרי שנושאים בעלי הנכסים במתחם - - - << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אנחנו מבינים, אבל יש לכם נתון - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אשמח לסיים. בסופו של דבר, כמו שגם מראה הספרות המקצועית בעולם, וכמו שאנחנו רואים מכל מקום, במקומות האלה במתחמי ההשפעה בסמוך לתחנות יש תשואה. יש כאן בקשה לפטור נכסים שקטנים מסכום מסוים של מ"ר. לבקשת יושב-הראש אומרת X, אבל כשאנחנו מדברים על האיקס הזה, וגם לאורך החקיקה, אנחנו מדברים על מספר המטרים שמחזיק בעל נכס ולא על העסק עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשאלה שאלה אחרת. האם את יודעת להגיד שבדקתם ואתם יודעים ואין בכלל נכסים כאלה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כמה נכסים יש לצורך העניין שהם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נמוכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יש לנו בדיקה מדגמית, אבל אנחנו לא יודעים להגיד את הנתונים בצורה מלאה ועד הסוף, ואנחנו כן אומרים שיכול להיות שתהיה חלוקה בתוך המתחמים האלה, ולכן האינהרנטיות להם עכשיו לא בהכרח תשנה לאחר כך. בסופו של דבר, ברגע שאני מסתכלת על מ"ר כעל מ"ר ולא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - החלוקה בין המתחמים, לא הבנתי - - - יש לכם או אין לכם? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נניח שאנחנו מסתכלים על עסקים ולא על מטרים, היום עסק הוא חנות אחת ומחר הוא יבחר לקנות חנות אחת ואת החנות לידה כדי להתרחב וישבור את הקיר, וכמות המ"ר תהיה יותר ממנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> - - - המדגמית שעשיתם, כמה נכסים יש באחוזים, שהם מתחת ל-100 מ"ר או 50 מ"ר? ממה שבדקתם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רק רגע, אני אפתח את הנתונים. << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> אנחנו שוב נגיד רגע משהו אחד כדי שיובהר, האירוע הזה של לפטור עסקים קטנים לא נכללה בהצעת החוק הממשלתית והבדיקה הזאת נעשתה פה לבקשת הוועדה גם בלוחות הזמנים וגם במספרים והכל. נמצאת פה גם נציגה של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים והם עזרו לנו בביצוע הבדיקה. ההערכה שלנו של סדר גודל לדוגמה עד 100 מ"ר בין 50-60% לעסקים נכנסים להגדרה הזאת. זו בדיקה מדגמית שעשינו יחד עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. זו לא בדיקה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהסתייגות אחת, יכול להיות שחלק מ-50% האלה הם רשתות של אותם בעלים? << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> יכול להיות לגמרי. זו בדיקה מדגמית שעשינו לבקשת הוועדה. אלה לא נתונים כמו שביקשתם לקחת מתחם השפעה ולשרטט, כי לוחות הזמנים שהיו לנו לבצע את הבדיקה לא מספיקים, אבל לבקשת הוועדה, אלה המספרים שיש כרגע. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> ומה השטח של המתחמים שלקחתם בחשבון? << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> יש מתחמי תמ"א 70, מופיעים באתר של מנהל התכנון יותר מ- - - << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אנחנו שואלים אותך, כשאתה ערכת את הבדיקה הזאת, כמה מתחמים בדקת? << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> כמה וכמה מתחמים מדגמיים שבדקנו מה קורה בסביבה שלהם. כל מתחם בהתאם למרחק שלו. << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> מיכאל מירו, המטה לבינוי שפוי. השאלה שלי היא אם משורטט תמ"א 70, מה הבעיה לערוך סקר מעמיק ולבדוק כדי לא לטעות בדברים האלה? למה להגיע למצבים שבהם אנחנו אומרים "זה 60, זה 56"? למה לעבוד על "בערך" ועל מדגם? זה דבר מוגדר. זו לא כל מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אני צריך לרדת לרזולוציה כזאת? << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> כדי לדעת שאתה עושה עבודה מדויקת. מדובר בכסף של אנשים. צריך לקחת בחשבון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מודה לכם על הרוח הגבית שאתם נותנים לי בעניין הזה. אני באתי מהעניין הזה. אני ביקשתי, הודעתי לאוצר שתהיה חייבת להיות כאן החרגה של גודל מסוים של חנויות, שלחתי גם את האוצר לעשות את הבדיקות ונמצאים גם מהסוכנות לעסקים קטנים, ואנחנו פחות או יותר בשלב ההגדרות. אני לא רוצה לשפוך את המים עם התינוק. אותי מעניינים אותם אנשים שיש להם נכס עד מטראז' מסוים שהוא שלהם, זו פרנסתם, הם אמורים גם ליהנות מזה שהמקום יצליח יותר, אם יצליח הכל ולכאורה זה מה שאמור להיות. אני עדיין מוציא אותם מתוך העניין כי הם עסק קטן שלא יכול לעבור את הזעזועים האלה, ויכול להיות שהוא ירוויח יותר ויכול להיות שאין פה שוויוניות עם עסקים גדולים. יבואו עסקים גדולים ויגידו, "למה שלא נהנה מהפטור הזה?". לכן, ברגע שאני במדגם שהוא 100%, ואם יש מספרים אחרים, נשמע גם מהסוכנות לעסקים קטנים שזה סביב ה-50%, יכול להיות לכאן או לכאן, ומספיק לצורך העניין. אם הייתי מבין שיש 0%-10% כאלה, אני מבין שמישהו מכר לי משהו שלא קיים, אבל להגדיר את הרזולוציה שהיום אני צריך לפתוח את כל התוכניות - - - << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> יש עניין של הגינות המדינה כלפי אזרחיה, מוסר. זה דבר מאוד ברור. אתה צריך להיות מוסרי כשאתה הולך לעשות תוכנית כל כך גדולה ושקוף כלפי האנשים, ולדעת מראש מול מה אתה עובד. אני מדבר גם כאיש מדע, לא עורכים מדגמים בנושאים כאלה. בודקים. זה לא מקום גדול, אלא מאוד מוגדר. << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> כמו שפירטנו קודם, זה לחלוטין נכון לרגע זה. מחר עסק מסוים יכול להתרחב ולגדול ומחר עסק אחר יכול לפצל - - - << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> הכל יכול לגדול וגם להתמוטט. << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> לשם הדוגמה, זה המצב הנוכחי בהיבט של אחוזים. << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> היבט סטטיסטי, לא מדויק. << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> מדובר בהיבט סטטיסטי לחלוטין. אנחנו מדברים כאן על יותר מ-100 מתחמי השפעה. << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> מה הבעיה? המדינה, אתם יכולים לעשות את זה. << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> אפשר לעשות עוד 1,000 בדיקות ואפשר להביא שמאי שיבדוק מטר-מטר ולערוך מדידות. השאלה מה הטעם. << דובר >> ברוך שניר: << דובר >> ברוך שניר, סמנכ"ל כלכלה התאחדות המלאכה והתעשייה. ראשית, הנתונים שבידנו לגבי גודל שטח ממוצע של ארנונה מתכנסים פחות או יותר לכיוון שישראלה אמרה. אצלנו זה סדר גודל של כ-300 מ"ר שטח ממוצע לעסק קטן. אני מדבר על התאחדות המלאכה והתעשייה ועל ההיקף הרחב יותר של הענפים, לא רק על תחום של מזון. אם כבר ישנו רף של 50 מ"ר או 100 מ"ר ומטה, אצלנו הוא זניח, בסדר גודל של 15% מכלל העסקים. לחלוטין יש טעם בהיגיון שבבדיקת השטח לאורך כל תוואי הרכבת וזה הנתון העיקרי והאקוטי, כי השונות פה בין השונות הכללית של שטח ארנונה והשונות במתחם יכולה להיות מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנושא של מלאכה, אני חושב שיש עוד אלמנט שכנראה יקרה עם הזמן, שאם באמת האזורים הללו, שהיום הם יותר אזורי מלאכה, יהפכו להיות אטרקטיביים יותר מבחינת מסחר ותעסוקה וכו', אז גם יהיו כנראה הרבה שינוים בעניין הזה לדעתנו. ואל תשכח, לא מדובר על היטל שהולך להיכנס לתוקף מיידית, זאת אומרת בתחילת - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רק כשתתחיל לפעול הרכבת באותו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תפעל הרכבת. אני בטוח שאם לי היה בית מלאכה זעיר או לא זעיר, או אפילו מעל 150 מ"ר לייצור כפכפים, אני אמצא מקום אחר שבו אני אוכל לעשות את זה, אשכיר או אמכור ואהפוך אותו למשהו אחר כשתהיה שם רכבת עם כל המשמעויות שלה. כן בבקשה, מישהו עוד רצה להוסיף משהו? << אורח >> פנינה בן דוד: << אורח >> אצלנו זה לא רלוונטי כי המלון הכי קטן הוא בגודל אלפי מטרים, ויש לנו בעיה שהמדד הוא לפי מטראז' כי אתם רואים, יש הרבה מלונות היום שלא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההגדרה של מטראז' היא לעסקים קטנים. תקשיבו, אני לא הולך לפתוח עכשיו טקס בקשות. בואו נתאים משהו שיכול להתאים. אני מכיר את זה גם ממקומות אחרים. אנחנו מחריגים עסקים קטנים מדברים מסוימים כדי שהם לא יהיו בלב העניין. כל אחד ימשוך את זה לתחום שלו. אני לא מכיר בחוק. << אורח >> פנינה בן דוד: << אורח >> אתה צודק. לנו המטראז' הוא לא רלוונטי, כי תמיד המטראז' אצלנו הרבה יותר גדול, ולמרות שלפעמים יכולת של עסק היא אפסית גם אם המטראז' שלו גדול, כי הוא סגור בגלל שאין תיירים וכו'. זו רק הערה לסדר היום שאני לא יודעת איך לפתור אותה. עוד הערה, יש דירות Airbnb שהן קטנות אבל לפעמים, יש אדם אחד שמחזיק עשרות דירות כאלה. איך תפתרו את העניין כדי שזה לא ייפול רק על בתי המלון? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא הסעיף כאן, אבל אני רוצה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> דיברנו על זה ויש התייחסות. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> ערכנו עם האוצר בדיקה מדגמית לפי רשימת רחובות מסוימת שנמצאת בתוך מתחם ההשפעה. כמו שיושב-הראש אמר, כשאנחנו מדברים על 100 מ"ר, זה סדר גודל של בערך 50% מהעסקים שנמצאים ברחובות המסוימים. יש כאן גורם נוסף שנכנס באמצע. לא שכשאנחנו פוטרים עסקים עד גודל מסוים, ישר מתגלגל הפטור אליהם, אלא אל בעל הנכס, ואם בעל הנכס ירצה, הוא יוריד את זה מהשכירות. אנחנו מדברים פה על מסה – ככל שיהיו יותר נכסים כאלה שזוכים לפטור, יכול להיות שזה ימשוך את השכירות כלפי מטה, וככל שזה יהיה זניח, כנראה שהמחירים יהיו לפי ביקוש והיצע, וכמובן שהשוק יעשה את שלו. יש כאן גם שוק באמצע. השאלה היא אם אנחנו יוצרים כאן מסה של נכסים שתמשוך את השכירות למטה ואז העסקים הקטנים – בהנחה שהם אלו ששוכרים את הנכסים הקטנים – ייהנו מההקלה הזאת או שזה לא ייווצר, כי הרבה מהנכסים הקטנים מוחזקים על ידי בעלי נכסים שמחזיקים הרבה נכסים, ואז רק לנכס אחד שלהם יהיה פטור ולכל השאר לא ונראה את ההשפעה פחות. יש כאן גם מרכיב שאותו אנחנו באמת לא יודעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל בעל נכס שיגיע לשוכר ויגיד לו "אני מהחודש הבא" או "בעוד כמה שנים טובות אמור לשלם יותר בגלל זה" ואומרים לו – "רגע, אבל יש תקנות של 50 מ"ר", או "75 מ"ר" או "80 מ"ר" וזה. אין שום הצדקה לכך. אני חושב שהשוק כן יעשה את שלו בדבר הזה, כי יש הבדל. כמו שבעלי עסקים יודעים את ההבדל בין נכסים גדולים יותר, רחבים יותר וכו' - - - במיליון אחוז, זה נכון. אין - - - << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> כן, אנחנו לא יודעים, גם העסקים הקטנים פחות מודעים בדרך כלל ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהגדרה של עסקים קטנים - - - << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> ההגדרות שלנו הן לא במטראז' בדרך כלל. בחוק חובת מכרזים יש הגדרה לעסקים זעירים, קטנים, בינוניים, לפי מחזורים ומספר עובדים. בבדיקה המדגמית שנעשתה גם עד 250 מ"ר אנחנו מדברים על עסקים שמעסיקים סדר גודל של 10-12 עובדים בממוצע באזורים האלה, אז אנחנו עדיין מדברים על עסקים שהם לא בעלי היקפים, במיוחד שיש שם גם מסחר, ובדרך כלל כמו שאמרת, מסחר מחזיק שטחים גדולים ושירותים נוטים לשטחים קטנים יותר. חברת שליחויות למשל תחזיק משרד קטן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגדרה של קטנים, לא של בינוניים. אם ניכנס לבינוניים, לא נגמור עם זה. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> גם אם מדובר בעד 20 עובדים בדרך כלל. << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> אבל זו לא הגדרה של מטראז'. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אבל ההגדרה פה היא במטראז'. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> יש חפיפה בין המטראז' לבין סדר גודל של 12 עובדים. כשאנחנו מדברים אפילו עד 250, אנחנו עדיין בממוצע לא עוברים את ה-20 עובדים לעסק. יש כאן כל מיני שיקולים. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> שמואל זינגר, עיריית תל אביב. אנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב. ההיטל הוא על בעל הנכס, וכמו שהסוכנות לעסקים קטנים אמרה, יש חשש משמעותי שהוא יגולגל למחזיק באופן טבעי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לשוכר. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> לשוכר. וברגע שהפטור, שלפי נוסח הסעיף עכשיו הוא "בעל נכס שסך שטח נכסיו במתחמי ההשפעה" זה אומר שאם יש לו 3-5 נכסים של 20-30 מ"ר, לא יהיה לו פטור לאף אחד מהם, כי בוחנים את סך כל הנכסים, ובסוף העסקים הקטנים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. יהיה לו - - - << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> לא, אין לו. בעל נכס שסך שטח נכסיו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - באותו - - - << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> במתחמי ההשפעה. זה אומר שאם יש לו הרבה עסקים של 10-30 מ"ר - - - לא יהיה פטור. הוא יגולגל בסוף לעסק הקטן. אם בוחנים את זה באופן מצרפי ובודקים את הבעלות ולא את העסק, לאור החשש שהוא הרבה יותר מסביר שההיטל יגולגל לבעלי העסקים, זה מעקר אותו מתוך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני הבין על מה אנחנו מדברים – משהו שהתחולה שלו מינימום שנים - - - << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> לא צחקתי. ברור - - - שהבדיקה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> האמירה היחידה הייתה שבחינה של הבעלות ולא של שטח הנכס מעקרת, וצריך לבדוק את הנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מבחינה אחרת - - - אני אסביר לך למה, בגלל שאני לא רוצה להתחיל לתת דברים שלפיהם יתחילו לעשות כל מיני שינויים. אני הולך ישר, פשוט וברור. אם אתה בעל נכס קטן יחסית, אתה אמור, ולכן אנחנו מתעכבים על הגודל, כי בסוף ברור שבאותו גודל של 50 או 100 מ"ר שיהיה, שם יהיו לכאורה עסקים קטנים, יכול להיות שיהיו עסקים קטנים גם ב-250 מ"ר. אבל אני לא מדבר כרגע על השוכרים, או על מתחמים שהולכים לקבל תשואה אחרת, שהולכים להיות משודרגים לכאורה, שהולכים להיבנות בצורה כזו או אחרת. אנחנו מדברים קודם כל על נכס. הנכס שיש לבן אדם שקנה בפרוטותיו וחסכונותיו, נכס קטן יחסית, הוא כבר 100 מ"ר פה בוועדה, וזו גם המלצה שלי שיהיה בנוסח. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> לא, אבל השוכרים - - - היא לבחון את הנכס - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מכירים את זה שאתה מציע דבר שאתה חושב שהוא נכון והגיוני כדי להוציא את אותו אדם שבכספו קנה את המקום שלו, את החנות שלו? אני לא מדבר על כל אלה ששוכרים ומשכירים. אני לא יודע לתכנן את כל השוק. אבל אז מתחילה מקהלה – פה יותר, זה 250, זה 300, זה 400. למה עצרתם ב-250? << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> אנחנו לא מדברים על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי על מה אתה מדבר, ואני בטוח שזה גם בא לידי ביטוי בעיריית תל אביב, לראות איך זה מתגלגל בארנונה לגבי השוכרים הקטנים והכל. אין לי ספק בכך. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ההנחה שהשכירות תגולגל למחזיק היא סבירה לחלוטין. מצד שני, אנחנו מבינים שבכל מקרה כתוצאה מהמטרו, הביקוש במתחמי ההשפעה יהיה רב, ולכן המחיר באותם אזורים יהיה גבוה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה כתשובת המשקל לעורך דין קדמי ופשוט משחק ביניהם. ערן פייביש מלשכת עורכי הדין, אני בדרך כלל לא נותן להשתתף בזום, אבל מאחר וזו ישיבה אחרונה בנושא הזה, אני אתן לך. בבקשה. << דובר >> ערן פייביש: << דובר >> בוקר טוב. דיברתם על המקדם, ואמרתם שיש לכך השפעה על המיקום של הרשות המקומית מבחינת ארנונה. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שאם שייכתם את תל אביב, רמת גן ובני ברק לאותה קטגוריה, זה אומר שמי שערך את הטבלה הזאת, לא בדק את הוראות צווי הטלת הארנונה שלהן, כי למשל בבני ברק המדידה היא בברוטו ובתל אביב היא בנטו. אני לא מבין למה הן נמצאות באותה קטגוריה עם אותו מקדם של אחד. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> עשינו את הדבר הזה לפי הצו. אם חלה טעות, תודה רבה ונבדוק שוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תבדקו את זה בבקשה, איציק ודנה. << דובר >> ערן פייביש: << דובר >> שאלה נוספת. אם הארנונה הייתה משענת מסוימת, האם נבחנה האפשרות לתת משקל לשימושים השונים שנעשים בעסקים כמו בארנונה? למשל, יש תעריפים גבוהים יותר לבנקים ופחות לתעשייה ומלאכה. האם זה בא לידי ביטוי פה בשיקולים שהם כתבו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נכנסנו לזה, ולדעתי גם בצדק, כי יכול להיות שדווקא השיפור באותו מקום לבנקים יהיה פחות אטרקטיבי, ודווקא לחנויות פלאפל הוא יהיה הרבה יותר אטרקטיבי, ולא יהיה נכון לעשות את זה. היכן שכן פעלנו, ותראו זאת גם בהמשך, זה שוב לגבי ההגדרה של מי לא נכלל בעניין הזה ותכף נגיע לזה. תודה רבה. העניין עם בני ברק ייבדק. << דובר >> ערן פייביש: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אני מציע לשלוח את זה לרשויות, כי כאלה שעומלים בימים אלה על שינויי צווי הארנונה. הדעה שלי היא בכלל שהיה צריך להיות משהו אחיד בכל הארץ, אבל לא מצליחים להגיע לזה לצערי הרב. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אגיד לפרוטוקול שככל שימצא שיש טעות בחישוב של מקדמי הארנונה בנוסח הסופי, זה יובא כמובן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל אני מבקש, בדקו את עצמכם היטב. עד שייצא הנוסח בקרוב, הנוסח הסופי, שהכל יהיה מוסדר שם. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אני לא יודעת אם היא פה או לא פה, אבל נוכח העובדה שלא ממש יודעים איפה יש, כמה ולמה, אני מבקשת שיהיה כתוב בחוק שהקרן הזאת שמכניסה כסף בכל שנה תהיה שקופה לציבור, כי יכול להיות שיש פה טעות. המטרה היא להשיג 25 מיליארד שקלים, יכול להיות שכתוצאה מכך שאנחנו מאריכים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - כל הפרויקט הוא רק בשביל הכסף. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אם זאת המטרה, וזה מה שהם הציגו בישיבה הראשונה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה המטרה כשאת משלמת מסים? << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> נניח שאת 25 מיליארד השקלים האלה הם השיגו אחרי 20 שנה, לא 30. אני רוצה שבאותו רגע המס הזה ייפסק. אם המטרה היא לקבל מימון לרכבת ועלות המימון לרכבת היא 25 מיליארד שקלים, אני מבקשת שזה לא יהיה מס. אני מבקשת שאנחנו, הציבור, נדע מתי מגיעים ל-25 מיליארד שקלים האלה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אתייחס. במסגרת החוק תיקנו את החוק שכבר אושר. זה סעיף 17 לחוק המקורי, שהוסיף את רכיב המימון הזה כחלק מאותם רכיבים כלליים שמדברת על מס השבחה וצו של רשויות מקומיות וכו'. הסעיף הזה, וכל המימון של הפרויקט, אומר שהמס בהגדרה הולך רק לטובת פרויקט מימון המטרו, הוא יהיה שקוף וכולם יידעו מה נכנס. המימון של הפרויקט הוא ייחודי וזו פעם ראשונה שאנחנו מקיימים אותו. רכיבי מימון מסוימים ייעודיים רק אליו. זאת אומרת, אי אפשר לעשות שימוש בכסף הזה. באף אחד מהסעיפים לא כתבנו את הסכום, והאירוע הזה הוא לשני הכיוונים. יושב-ראש הוועדה אמר שהוא רוצה לפטור עסקים עד 100 מ"ר. הצעת החוק המקורית שאנחנו כללנו, לא כללה פטור. האם זה אומר שעכשיו נאריך את משך התקופה כד להגיע ל-25%? אנחנו מלכתחילה גם במסים הקודמים וגם במס הנוכחי לא מציינים את הסכום, כי לרוב זה יכול לפעול לשני הכיוונים, אולי לעצור את המס, אבל מצד שני אולי גם לבוא ולהגדיל. אנחנו אומרים שחוקי המשחק ידועים מראש – משך הזמן והסכום – כולם יודעים על מה הם משחקים. לכן בהקשר הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש הגדרה נוספת. יגיד היועץ המשפטי שלך במשרד האוצר, שכל ההכנסות הללו מיועדות רק להקמת המטרו, לא להפעלתו אחר כך. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נכון. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אפשר להגיד שבדקתי ואכן צדקנו, ותל אביב ובני ברק שניהם מחושבים בשיטת הנטו לפי הצו. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> רגע, אדוני. איציק צודק, אך הוא לא ענה על השאלה. הגעת ל-25 מיליארד, מה קורה אז? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אקריא את סעיף (ד) – "התקבלו הכנסות כמפורט בסעיף (א) בשיעור העולה על 50% מסך מסגרת ההוצאה, לא ייעשה שימוש בהכנסות אלה, אלא לאחר אישור ועדת הפנים ולטובת מיזם המטרו בלבד". << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> תודה. עדיין לא ענית על השאלה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, לא. זאת אומרת שככל ויהיו הכנסות מעבר ל-50%, כמו שמפורטות בסעיף שכבר אושר, נבוא לכאן, יהיה אישור של ועדת הפנים כשיוצגו הדברים, וגם לאחר שיהיה אישור, הסכום ייועד רק לטובת מימון מיזם המטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל השאלה היא מה - - - << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> רגע, אבל זה שקוף לכולם? כולם יראו את הסכום? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נבוא לפה לוועדה. הוועדה רשאית להציג את השאלות ואת המספרים. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> - - - אתה תדע מה הסכום. אני שואלת אם אני ארצה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשזה מגיע לוועדה, את תדעי. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל השאלה היא מה הוועדה אמורה להחליט. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אם יתקבלו הכנסות מעבר ל-50%, לעשות בהן שימוש מעבר ל-50% - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתם אמורים לעצור במצב שבו - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא. המס כשלעצמו ממשיך, אדוני יושב-הראש. פרק הזמן שהמס נקבע כתוב בחקיקה, והוא יאושר בוועדה. כדי לעשות שימוש בכספים מעבר לכך, יידרש אישור של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז מה עושים איתם? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> יעשו בהם שימוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיד שמצאנו שנקבעו מיליארד שקלים נוספים – אפשר יהיה להחזיר אותם לציבור? << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> לפי הוראות החוק, הוועדה תוכל לאשר וזה יעבור לטובת - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אני מניח שאתה מבין שלצורך העניין דיברנו על הפחתה של עסקים קטנים. התחלת את הדיון בכך שאתה שוקל לעשות שינויים גם במס המקורי. התקבולים מהאירוע הזה רק הולכים ומתמעטים. אז יכול להיות שאדוני אומר שזה טוב מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. יהיה "טוב מאוד" אחרון להיום. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> כרגע, בנקודת הזמן הנוכחית, קשה לי לראות מצב שבו יש תקבולי יתר, וככל ויהיו, כמו שהסעיף אומר, נבוא לוועדה ונציג. במצב הנוכחי כשמכרסמים גם במס הנוכחי וגם יש רצון לחשיבה נוספת על המס המקורי, ממה נפשך אדוני לבוא ולהגיד "אנחנו נעצור פה את האירוע", אלא להיפך, יש פה כרסום מסוים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה אחרת. עדיין יש לכם עוד שלוש שנים להמשיך את האירוע, הגעתם לשנה מסוימת, ובלי עין הרע "נחנקתם" מהתקציבים, האם תהיה לכם אפשרות או חובה לעצור את זה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אף אחד מרכיבי המימון לא עומד בפני עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על הסתכלות כוללת. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בדיוק. הסעיף הזה שעכשיו הקראנו מדבר על ה-50% כמכלול. יכול להיות כמו שאדוני אומר, מס השבחת מטרו בעקבות השינויים יהיה פחות, אבל פה יהיה יותר, ובהשתתפות של הרשות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור לי. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני, בסוף אי אפשר להסתכל על כל רכיב מימון בפני עצמו, אלא על כל ה-50%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ביקשתי להסתכל רק על רכיב מימון אחד. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נבוא ונציג לוועדה האם הגענו ל-50% כשתהיה חריגה מה-50%, כשתהיה הכנסה מעבר ל-50%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז הוועדה יכולה לומר לעצור את - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הוועדה יכולה להגיד שהגענו למצב שבו הפרויקט כולו מומש ויש די ויותר תקציבים. אדוני, תסכים איתי שאם נגיע לסיטואציה הזאת, כולנו נשמח ונברך על כך. ההסתברות שזה יקרה נמוכה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקריא איך זה כתוב מבחינת שיקול הדעת שלכם, מתי להביא את זה לפה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> "התקבלו הכנסות כמפורט בסעיף קטן (א) בשיעור העולה על 50% מסך מסגרת ההוצאה. לא ייעשה שימוש בהכנסות, אלא לאחר אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה ולטובת מימון מיזם המטרו בלבד". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. יש לי עוד שאלה ששאלתי את היועץ המשפטי של משרד האוצר – האם אפשר להכניס בנוסח הזה שהחבות שלכם היא לבוא עם זה, כי יש פה חבות, אם ועלה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, הם יכולים פשוט לא להשתמש בהכנסות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר על משהו אחר, אולי לעצור את ההמשכיות של הגבייה. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> לעצור את הגבייה זה רק במצב שבו 100% כבר ממומן מכל פעולות המימון הנוספות האלה מעבר ל - - - 100% של 150 מיליארד שקלים שמתעדכנים במסגרת הוצאה מעודכנת משנה לשנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. חלק ממנו הוא - - - << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> חלק תקציב וחלק לא. לכן בסיטואציה שבה ההכנסות עולות על 50% מאותה מסגרת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ובדרך כלל הייעוץ המשפטי באוצר מלמד אותנו להיות הגונים, לבדוק טוב ולפקח על עצמנו, ואם יש דברים שלא מפוקחים מספיק ומפקחים עליהם עוד יותר ועוד יותר, אני שואל – מה קורה אם אתם רואים גל צונאמי, שהולך להגיע לסיומו? האם יש מנגנון של עצירה או שאנחנו פותחים קופה קטנה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא תיפתח קופה קטנה, אדוני יושב-הראש. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> אנחנו תמיד משתדלים להיות הוגנים. אני חושב שבנסיבות האלה יצטרכו, בשינוי נסיבות קיצוני, כשיש הצלחה פנומנאלית של פרויקט המטרו ושל הגבייה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טייבנו את החוק הזה כך שאני מקווה שהוא יהיה הצלחה פנומנאלית, בעזרתו של קדמי ואחרים. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> אני מניח שגורמי המקצוע בממשלה ידונו בזה, ואם יצטרכו להביא תיקון, יביאו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני אומר, האם יש משהו ש - - - לא, אבל, איפה החבות שלכם לדון בכך? אני לא מכיר אחד באוצר שיראה גל של שטרות כסף מגיע לכיוון האוצר, ויגיד "רגע, איך אני עוצר אותו?" << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> אבל לפי סעיף החוק, הוא לא יכול להשתמש בו. זאת אומרת, זה כסף שלא יכול לצאת. הוא גובה, אבל לא יכול להוציא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה, הוא יהיה בקופת הצדקה של האוצר? << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> בסוף אתה רואה שגם המטרה פה היא ציבורית לטובת מימון מיזם המטרו, אם זה מעבר ל-50%. הוועדה דנה בכך בזמנו. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אוסיף עוד רובד, אדוני יושב-הראש. רכיבי המיסוי פה שונים – יש רכיבי מיסוי של רשויות מקומיות, ויש מס השבחת מטרו, ובסוף מועד התשלום של כל רכיב הוא אחר. אם בסך כל הגבייה נוצר עודף בגלל רכיב כזה או אחר, אדוני יגיד, רגע, הרשויות המקומיות לא צריכות ליהנות מעודף הגבייה שנוצר? בואו נשיב גם להם. אותו אדם ששילם מס השבחת מטרו לא ראוי לבוא ואת החלק היחסי, מיליארד שקלים, עשרת השקלים האלה שהוא לא יקבל, ראוי להשיב גם לו, אמרנו שמיליארד השקלים האלה שייגבו בעודף, ושוב אני אומר בסבירות גבוהה מאוד, לא תהיה גבייה עודפת למימון הפרויקט. אנחנו יודעים שהדברים האלה הם ביתר. נבוא לפה לוועדה ונגיד, למה צריכים לחרוג מ-50% וההשתתפות של הרשויות גבוהה יותר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל מתי החבות המוסרית החוקתית שלכם לבוא לוועדה. יש לכם שלושה רכיבים, לכל רכיב יש זמן התכלות משלו, וגם את הזמן של הזה. אני שואל מתי, אם אתם רואים שבשלושת הפרמטרים האלה אתם, בלי עין הרע בן פורת יוסף, הולכים - - - << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> מדגמית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי עוצר את הסחר? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אנחנו נעשה חקירה, אנחנו נעשה חשיבה האם אנחנו עושים איזשהו מועד מסוים של דיווח או עדכון מה המועד הזה יהיה ונבוא ונציג ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי דיווח ועדכון הוועדה, יש פה סעיפים קיימים שמדברים על הכנסות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אני רוצה משהו שיהיה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי הסעיף של הדיווח יש סעיפים קיימים, איטיים, שהאוצר צריך לדווח על הכנסות מהמיזם, התקדמות המיזם וכדומה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי מתוך הסעיפים האלה צריך, אם נוכל, אפשר לקצר הליכים בפרמטרים, לפי ההצעה שלכם. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה צודק. יש את סעיף 36. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תרשום לך את זה, תן לי את זה בכתב חתום. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> סעיף 36 לחוק שכבר אושר, "שר האוצר ושר התחבורה ידווחו לוועדת הפנים - - - מדי שנה, והוסיפו סעיף קטן (3), הכנסות שהתקבלו בהתאם לסעיף 17" וכו'. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בנוסף, בסעיף של הדיווח העתי, יש סעיף שדיברו עליו עכשיו, 17, שאומר שברגע שיש הכנסות שעולות על 50% מסך המימון, כלומר 75 מיליארד שקלים, משרד האוצר צריך להגיע לפה ולהגיד "אוקיי, הגעתי ל-50%, אני לא יכו להתקדם עכשיו בלי האישור שלכם מה לעשות עם הכסף הזה", ולכן בכל מקרה הם יבואו לפה גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל מקרה כן. השאלה היא אם הם יבואו, הגעתי ואני כבר עם 10 מיליארד עודף, או הגעתי ורק עכשיו מתחיל לגרד את החצי מיליארד - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> מדי שנה אנחנו נבוא לפה ונציג את המספרים לפי הסעיף. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני גם רק מזכירה שבסופו של דבר ספציפית המס הזה יתחיל לחול רק אחרי שהמטרו יפעל, זאת אומרת שאת הצ'קים אנחנו כבר נשלם קודם לכן ואת התקבולים זה יהיה רק בעוד 30-40 ומשהו שנים שנצטרך להחזיר את ההלוואה שעל פניו לקחנו מתקציב המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - תפסיקו לגרום לי להיכנס לרזולוציות סתם. אדוני הסגן היועץ המשפטי של משרד האוצר והיועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקש שתעברו על זה שוב. אני חושב שצריכה איזו הבניה של שיקול דעת שלכם מתי החבות שלכם להגיד "רגע", כי יכול להיות שאתם תקבלו החלטות ותגידו "רגע, יש לנו בשלושת הרכיבים כך וכך, אנחנו רוצים לעצור את זה כאן, לנסות לקצר את זה כאן ולעשות שם", אתם תבדקו את ההשלכות שלכם, הכל טוב ויפה. אני רק רוצה לדעת ששיקול הדעת הוא ברור מתי שאתם באים עם זה לוועדה. זה הכל. מה קרה? << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. אני מציע 100 מ"ר כהכללה של הפטור. זו הצעת הוועדה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 7, סעיף 28ג, הסעיף שעלה פה מקודם, הסעיף של פטור מחובת תשלום היטל מימון המטרו. בפסקה (2) יש הבהרה שלא מופיעה לכם בנוסח, שנשמעת בטעות. פטור מחובת תשלום היטל מימון המטרו 28ג. (א) חובת תשלום היטל מימון המטרו לפי סעיף 28ב, לא תחול על נכסים כמפורט להלן: (2) נכס הפטור מתשלום ארנונה לפי פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פיטורין), 1938, כפי שמופיע במרשמי הרשות המקומית; בסוף פסקה (2) צריך להיות כתוב "באופן מלא או חלקי", כלומר גם נכס שפטור באופן חלקי מתשלום ארנונה לפי פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה יהיה פטור מחובת תשלום היטל מימון המטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חלקי בגלל סוג השימוש שלו. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> כן, כן. זה תיקון מבהיר, מיטיב. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסעיף קטן (ב) – פטור מחובת תשלום היטל מימון המטרו 28ג. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שר האוצר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע, בצו, סוגי נכסים שהפטור מחובת תשלום היטל מימון המטרו לא יחול לגביהם, ובלבד שאותם נכסים משמשים להפקת הכנסה מעסק כמשמעותו בסעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה. לגבי החלק הראשון המסומן לכם, כבר דיברנו בדיון הקודם. לא צריך לחזור על זה שזה יהיה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה. יש פה הבהרה של נוסח, זה נוסח בלבד, לגבי הכנסה מעסק. הנוסח שאנחנו רוצים זה לכתוב "להפקת הכנסה מעסק כמשמעותו בסעיף2(1) לפקודת מס הכנסה." וזה גם עונה על השאלה שנשאלנו גם בדיון הקודם וגם בדיון היום לגבי Airbnb ונכסים אחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך זה עונה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ככל שלפי פקודת מס ההכנסה זה ממוסה כעסק ולא כמישהו שמשכיר למגורים, יהיה אפשר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אין לו חשבון ארנונה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אמרנו שאם מבחינת מס הכנסה הוא ממוסה כעסק, אז שר האוצר בתנאים שכתובים בסעיף באישור הוועדה יכול להפסיק את הפטור שלו מחובת תשלום ההיטל. ככל שמדובר בנכס שפטור בשלב הזה. אם מלכתחילה הסיווג שלו לא פטור, אז כמובן שהוא לא יהיה פטור מלכתחילה. << אורח >> פנינה בן דוד: << אורח >> אבל אתם יודעים שרוב ה-Airbnb לא מצהירים על עצמם כעסק? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה כבר שאלה של מס הכנסה ושל דברים אחרים. מה שקיים לגביהם במס הכנסה, יחול גם לגבי - - - זה שאנשים עוברים על החוק זה לא אומר ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מדברים על אנשים נורמטיביים. מי שעובר על החוק ומצהיר - - - << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> הם לא עוברים על החוק. הם בארנונה לא מוגדרים כעסק. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> יושב-הראש ביקש, והיה דיון ארוך מאוד על זה, איזשהו מנגנו שלא יאפשר ליצור איזושהי עובדה חדשה בשטח בכל מה שקשור לחיוב דווקא על היטל המימון, ולכן אנחנו גם בהמלצת רשות המסים הלכנו על מנגנון שמה שמוגדר כעסק ביחס לפקודת מס הכנסה ישמש גם את הוועדה וגם את השר לטובת התקנת תקנות ביחס לאותם נכסים. זה היה הרציונל והוא רציונל שבאמת נראה לנו הוגן ונכון גם ונותן מענה לחששות שלנו. אם רשות המסים רוצים להרחיב אז אני גם אשמח. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הכוונה בסעיף הזה, בסעיף קטן (ב), שגם בתאוריה יכול להיות שנכס שהוא בארנונה מגורים, כמו שאתה אומר, אבל מבחינת מס הכנסה בגלל שזה, סתם לצורך העניין חברה שמשכירה בניין שלם למגורים ולא יחיד שמשכיר דירת מגורים אחת או שתיים, או חמש, לא יודע כמה, והיא ממוסה היום במס ההכנסה כעסק, אז תהיה אפשרות להוציא אותה מהפטור הזה. כמובן שאם מלכתחילה היא לא מגורים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה שלך למה הם בכלל נמצאים היום בפטור? למה יכול להיות מצב כזה שנמצאים עם פטור? << אורח >> פנינה בן דוד: << אורח >> לא. השאלה היא כזאת, שהיום, כמו שהוא אמר, בארנונה הם לא מוגדרים כעסק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו פותרים את זה. << אורח >> פנינה בן דוד: << אורח >> אז יכול להיות שהוא, הוא כאן אומר שהפתרון הוא זה לא איך הם מוגדרים בארנונה בעירייה אלא איך הם מוגדרים מבחינת רשויות המס. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. << אורח >> פנינה בן דוד: << אורח >> גם אם בארנונה הם משלמים ארנונה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ברירת המחדל היא שזה לפי הארנונה. זאת אומרת אם מוגדר כארנונה למגורים אז ברירת המחדל היא שהם פטורים מהיטל המימון, אבל יש את סעיף קטן (ב) שמאפשר בתנאים מסוימים להוציא אותם מהפטור הזה ולהכניס אותם לתוך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאפשר לממשלה להחליט שהם כן. אני אגיד לך למה זה גם טוב לדעתי שזה יהיה, כי זה הרבה פעמים גם משפיע על שוק הדיור ודברים כאלה וזו כבר מדיניות כוללת. אבל גם כאן הם יצטרכו לעבור דרך הוועדה ולהסביר את זה. זה הכל. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> אנחנו חושבים שאין מקום בכלל לסעיף (ב) לזה שתהיה אפשרות להרחיב את בסיס המס בצורה כל כך משמעותית. זאת אומרת זה לא נכס שפטור מתשלום ארנונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו מדברים על החלקים שבצהוב. על הסעיף עצמו כבר דנו בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבר דנו עליו, אבל מבחינתנו הסעיף היה כתוב מלכתחילה בצורה אחרת, ואנחנו - - - << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> כן. היה בלי אישור הוועדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא גם שונה בנוסח אם אני זוכר נכון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> וגם היה הרבה יותר רחב לגבי האפשרות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והדובדבן שבקצפת זה אישור הוועדה. ולכן כמו שיש היום ועדה ששומעת ותשמע הלאה, גם תהיה ועדה הלאה שתשמע. אין טעם לחזור על זה. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> רק מילה. אנחנו באמת חושבים שיש בעיה עם כל סעיף (ב). זה צריך להיות בחקיקה. בכל מקרה אנחנו חושבים שהאפשרות של חיוב נכס בבעלות פרעונית בתשלום בהתחשב בזה שהרשויות המקומיות יש להן הפחתה בהיטל השבחה של 20% ומשלמות דמי מטרו, אנחנו חושבים שזה בכל מקרה צריך להחריג גם בסעיף (ב). יש הצדקה לפטור אותנו, זה נמצא בחוק, שתהיה אפשרות, כשאנחנו משלמים כל כך הרבה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל זה לא יכול לקרות בהקשר הזה. בגלל התוספת שהוספנו עכשיו בסיפא של סעיף קטן (ב) שבכל מקרה "ובלבד שאותם נכסים משמשים להפקת הכנסה מעסק" - - - << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> יש לא מעט נכסים שאפשר להחליט לגביהם ככה או ככה. אצטדיון בלומפילד, תאטראות, אפילו מתנ"ס יש לו הכנסה מקיוסק. אז מה? אז יחייבו אותו עכשיו בהיטל מימון מטרו? זה לא סביר. יותר מזה, זה גם נוגד את ההסכמות שלנו עם האוצר. הסיכום היה לא מחייבים נכסים עירוניים בגלל ההשתתפות של הרשויות המקומיות ולא צריך שיהיה פה איזשהו פטור או מעקף או פרצה בגדר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> רק שנבהיר רגע את ההסכמות אנחנו דיברנו על נכסים עירוניים מאחר והעירייה היא בעלות הנכס המסחרי קניון. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> דיברנו על נכסים עירוניים בבעלות העירייה ובבעלות תאגידים עירוניים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון, זה מופיע. זה הכלל. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> אבל פה יש פרצה מאוד גדולה שאפשר להכניס לתוכה הרבה נכסים שעירוניים לכל דבר ועניין וזה באמת נוגד את ההסכמות שהעלינו. אנחנו גם ככה משלמים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אלה אחת לאחת ההסכמות שהיו לנו. מופיעות שחור על גבי לבן. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> אבל יש פה פרצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך, הם היו - - - הרבה. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> זו לא פרצה, זה סעיף חוק. זה סעיף החוק המקורי שהוגש גם והוועדה ביקשה תיקונים כדי לסייג אותו, כדי לתחם אותו, כדי לצמצם אותו. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אני רק אוסיף שככל ונרצה כמו שחוששים פה חבריי מעיריית תל אביב להרחיב אנחנו נבוא לפה לוועדה. זה יהיה באישור הוועדה. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> ברור שזה באישור הוועדה, אבל למה - - - את הפרצה הזאת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש תבדוק גם אצל אותם אנשים, אני חושב שאתה היית ביניהם, אלה שישבו אז בזמנו עם האוצר והגיעו להבנות ולהסכמות. היה נוסח, לקחנו את הנוסח, צמצמנו אותו, כיווננו אותו והוספנו לו את הדבר הזה שזה חייב, מה שנקרא, לעבור דרך אור השמש בצורה הכי ברורה שלו. ולכן אני חושב שרק שיפרנו מההסכמות שלו. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> ההסכמה הייתה שיש פטור. - - - יש פטור, אלא אם כן שר האוצר באישור הוועדה יחליט - - - ההסכמה הייתה שיש פטור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא יודע אם הייתה הסכמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תבדקו אם ההסכמה של הפטור היה גם הנוסח הזה. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> אנחנו היינו שם. הצדדים שגיבשו את ההסכמה כאן. << דובר >> טל קדמי: << דובר >> איציק, תציל אותם. נו, באמת. עיריית תל אביב. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני יושב-הראש, ההסכמות כתובות - - - כלשונן בסעיף. יש פה סיפא בסמכות נוספת שאדוני יודע ממה היא נכנסה. עכשיו חבריי פה מעיריית תל אביב חוששים ששמא מאירוע הסיפא הזה יכניסו עכשיו נכסים שמלכתחילה פטרו. אז הפתרון לזה זה באמצעות זה שנבוא לפה בדיון לוועדה. הם חוששים שבאמצעות הסעיף הזה שמאפשר לשר האוצר להכניס נכסים נוספים באופן כללי, לאו דווקא של עיריית תל אביב. כמו שדיברנו עכשיו על Airbnb וכו', כל הדיון הקודם שהיה, יבואו ויכניסו נכסים של העירייה שמלכתחילה התכוונו לפטור. כמו שאדוני אומר, זה יהיה באישור ועדה, כמו שעכשיו אנחנו עושים את הדיון העקרוני. האישור הפרטני הזה לגבי סוג הנכס הספציפי ייעשה פה וההסכמות יכובדו במלואן - - - כמו שהן מופיעות פה עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה שהם שואלים, ואת זה אני מבקש שתבדקו את עצמכם, אם זה ההסכמות שדוברו. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> ההסכמות היו וכמו שאמרתי הנכסים של העירייה פטורים מלכתחילה. מה הם חוששים? שיישאר מהסעיף של שר האוצר ובאישור הוועדה, יבואו ויכניסו מהדלת האחורית את הנכסים. אז - - - יהיה פה דיון בוועדה, כמו שהם עכשיו באים ודואגים לאינטרסים של הרשויות - - - << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> אדוני, כשאנחנו הסכמנו לפני שנתיים על הדבר הזה, הנוסח של הסעיף הזה לא היה כתוב, והסיכום היה שיהיה פטור לנכסים עירוניים, והם כתבו אותו. אבל הכניסו את ההסתייגות הזאת שאפשר לאכוף אותה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני, ההסתייגות לא רלוונטית רק לעיריית תל אביב, ולא לרשויות המקומיות. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> אז בוא תחריג - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אבל לא צריך להחריג, אדוני. זה הנוסח. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> הצעת חוק ממשלתית הוגשה - - - קריאה ראשונה - - - << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> זה כל הרשויות, זה לא עיריית תל אביב. יבואו אחר כך לעיריית רמת גן ויבקשו משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמעתי את הדברים. עורך דין פייביש, רוצה להעיר על זה גם משהו? << דובר >> ערן פייביש: << דובר >> מה שרציתי להגיד, דיברו גם על הפטור לפי פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) עם התוספת המבורכת הזאת של מלא או חלקי, כי באמת לא לכל הנכסים שם מגיע פטור מלא, ועולה השאלה האם גם נלקח בחשבון לבחון את הפטור לנכסים הרוסים כמו סעיף שלא מטילים עליו ארנונה לפי 330 לפקודת העיריות, נכסים חדשים או נכסים ריקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ניכנס לרזולוציות האלה באמת. << דובר >> ערן פייביש: << דובר >> יש חשיבות לנכסים האלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהעירייה לא גובה, אם אין לו תעריף בעירייה והעיריה החליטה שלא צריך לגבות כי הנכס הרוס, אז הוא הרוס. << דובר >> ערן פייביש: << דובר >> לא. פקודת העיריות קובעת בסעיף 330 שנכס הרוס למשל לא משלם ארנונה לתקופה מסוימת בגלל שהוא הרוס ובגלל שאי אפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה קשור לשווי שלו בהמשך הדרך? אנחנו לקחנו את הארנונה כדי לדבר על השימושים, אם זה נכס ציבורי ואם זה נכס של העיריה ואם זה נכס של מגורים. להתחיל - - - רזולוציות של חצי שנה פטור, חודשיים - - - << דובר >> ערן פייביש: << דובר >> לא, אבל אם זה נכס הרוס שאי אפשר ליהנות מהכנסה ממנו בכלל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, בכלל? אז למה העירייה רק חצי שנה יכולה לא ליהנות מההכנסה והמדינה לא תהנה ממנו לעד ולעולמי עולמים? << דובר >> ערן פייביש: << דובר >> כבודו מדבר על התקנות שמאפשרות פטור הנחה מארנונה לנכס ריק שזה חצי שנה. זה לא פטור מארנונה מכוח סעיף 330. 330 אחרי שהוא צומצם משמעותית היום בסבב מסוים של תקופה הוא יכול גם לאפשר פטור לתקופת זמן ארוכה, לא רק לחצי שנה, וזה בגלל שבעל הנכס לא זכאי להכנסה, לא נהנה מהנכס הזה. אז למה שהוא ישלם מס מטרו? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא קשור למס המטרו. << דובר >> ערן פייביש: << דובר >> אני רק שואל אם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מערבבים דברים. אנחנו לקחנו את הארנונה כי זה החישוב שמעיד לי על השטח ועל השימוש בקצה, ולא האם להשתמש או לא להשתמש, האם כדאי לו או לא, אם הוא הולך להשלים את הבניה שלו או לא, אם הוא משאיר את זה כחורבות מסיבות אישיות או - - - טוב. תודה רבה. בואו נמשיך, בבקשה. << אורח >> פנינה בן דוד: << אורח >> אני פשוט רוצה לחדד עם האוצר. למה להשאיר את סיפור Airbnb פתוח לעתיד אם כן יחליטו או לא יחליטו? למה לא להכניס את זה כבר עכשיו? הם אמרו שלגבי Airbnb שר האוצר יכול להחליט אם מכניסים את זה לאיזה סעיף כללי ששר האוצר יכול להחליט בעתיד אם לגבות או לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, שמעתי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני עובר לעמוד 10. יש פה סעיף שאנחנו מוסיפים. ביקשנו ממשרד האוצר לבחון בשלב של הודעה על חובת התשלום, שיבחנו האם אפשר באופן חד פעמי בשנה הראשונה להודיע גם לבעלי הנכס, כפי שהם רשומים במרשם המקרקעין, והסעיף שמופיע בפניכם הוא סעיף שהוא בהסכמה עם משרד האוצר. יידוע בדבר חובת תשלום לבעלים הרשום במרשם המקרקעין 28ה1. (א) הממונה על המרשם, כהגדרתו בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, ימסור למנהל רשות המסים, עד יום 31 בדצמבר בשנת המס שבה פורסמה הודעה על מועד ההפעלה לעניין מתחם ההשפעה שבו נמצא הנכס כאמור בסעיף 28ד, את פרטי הבעלים של הנכסים שנמצאים במתחמי השפעה, הרשומים במרשם המקרקעין. (ב) מנהל רשות המסים ישלח לבעל הנכס כאמור בסעיף קטן (א), בהתאם לפרטים שנמסרו כאמור באותו סעיף קטן, שיש יסוד להניח כי חלה לגביו חובת תשלום היטל מימון מטרו, בתחילת שנת המס שבה חל המועד הקובע, הודעה שמטרתה ליידע את בעל הנכס בדבר חובתו לשלם את היטל מימון המטרו; ואולם חובת תשלום היטל מימון המטרו לפי פרק זה תחול על בעל הנכס בין שקיבל את ההודעה ובין שלאו. אז כמו שאמרתי, אנחנו מוסיפים פה בנוסף לסעיף שכבר הוצע בהצעה הממשלתית שבכל שנה מודיעים למחזיק בנכס שיש חובת תשלום של בעל הנכס על אותו נכס, תהיה הודעה חד פעמית גם לפי הבעלים הרשומים בטאבו, מה שנקרא, במטרה להגיע לכמה שיותר מבעלי הנכסים כך שאחוז היידוע יהיה הרבה יותר גבוה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היידוע על כך שיש חובה. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> האם זה מייתר את הדרישה שהרשות המקומית הוציאה הודעה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. אמרתי שזה בנוסף. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> יש פה דרישה הרי בהתחלה שהרשות המקומית תוציא בתחילת שנה את ההודעה למי שלא חייב בכלל במס הזה אלא למחזיק בנכס ולנושא תיתן את שירותי הדואר למדינה כהודעה שאין בה כלום, והנה בא הסעיף הזה ונתן את הפתרון. אז למה צריך שהרשות המקומית - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש בה הרבה, כי אנחנו הוספנו לה הרבה דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני היה בישיבה הקודמת? << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> אני לא הייתי בישיבה הקודמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז חבל שלא. שם דשנו בזה, דנו בזה, ומה שעכשיו הוספנו זה לא בשביל לתת פתרון ולחסוך, כי אני מבין שזה גם תואם איתכם ההליך הזה. אני הוספתי הפוך, לטובת האזרח, כדי להיות מכוסה באמת שהגענו לכולם, אז לפחות פעם אחת תהיה הודעה לגבי תחילת ההיטל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חשוב גם להגיד שההודעה למחזיקים היא הרבה יותר מפורטת, יש בה את המקדמים, הרבה מאוד דברים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ישי פרלמן, רשות המסים. אמרת שזה יגיע לכולם, אז אני רק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי מה שיש. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כמה שיותר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ובגלל זה גם ברור שזה לא תנאי לתחולת החוק או תנאי לחיוב, שזה גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנאי למה, שזה יגיע לכולם? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> למי שזה לא יגיע, החוק נכנס לתוקף. זה כאילו נועד לטובת האנשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התנאי הוא שאתם תשלחו לכל מי שמופיע אצלכם ברישומים האלה, זה הכל. << דובר >> ענת בירן: << דובר >> עורכת דין ענת בירן מלשכת עורכי הדין. אני רוצה להתייחס לחובת התשלום, לסיפא שמדברת על כך שחובת התשלום תחול על בעל נכס בין שקיבל את ההודעה ובין אם לאו. אני חושבת שזה לא תקין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דנו בזה בישיבה הקודמת. << דובר >> ענת בירן: << דובר >> אני מבינה. אני פשוט רואה את זה פה. לא הוזמנתי לישיבה הקודמת. בכלל אני אשמח אם יתחילו להזמין אותנו בצורה יותר אינטנסיבית לישיבות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - << דובר >> ענת בירן: << דובר >> אני מלשכת עורכי הדין ואני יושבת-ראש ועדת תכנון ובניה בלשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לשכת עורכי הדין מקבלים זימונים מאיתנו על כל - - - << דובר >> ענת בירן: << דובר >> אני גם אטפל בזה מול הלשכה כדי שמספיק יושבי-ראש ועדות יוזמנו כי יש פה הרבה מאוד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי תטפל בזה בתוך הלשכה ולא בלשכתי, מה שנקרא. אגב, לא לשכתי, אלא הנהלת הוועדה. << דובר >> ענת בירן: << דובר >> זה בסדר גמור, אבל לכן גם לא הייתי בפעם הקודמת. גם פה אני לא מעבירה אליך את האחריות ,אבל אני גם חושבת שהנושא של חיוב במס כלשהו על אזרח חייב להיות כפוך לכך שהוא קיבל הודעה ואין שום בעיה לשלוח הודעות לבעלי קרקע כמו ששולחים. אני מהעולמות שלי בתוכניות איכות וחלוקה שולחים הודעות לאלפי בעלים בתוכניות - - - ומאתרים אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אנחנו הסברנו, דיברנו על זה בדיון הקודם, דיברנו גם על פרסום של הדבר הזה, הייתה פה דעה של המדינה שבכלל יש החלטות של מיסוי שהן חלק מהמסים, עם כל זאת, הוספנו גם את המהלך הזה מעבר. אז בסופו של יום לדעתי יהיה פה כיסוי. מה לא רצינו שיקרה? שאם יש מישהו שיש לו נכס כזה, ואנחנו לא יודעים, הוא לא מופיע אצלנו לא בעירייה ולא במרשם, שזו לא תהיה עילה מבחינתו לא לשלם את זה כי זה מס שהולך להיות מס קבוע לתקופה די ארוכה. << דובר >> ענת בירן: << דובר >> המס הזה, אני מניחה שמי שלא ישלם בזמן, יוטלו עליו הפרשי הצמדה וריבית פיגורים, וזה דבר שהוא בעייתי. לפחות את הנושא הזה, יש הבדל בין חובה לשלם ובין קנסות ופיגורים על זה שמישהו לא ידע, ובאמת לא ידע, כי אולי לא מצאו אותו, או אולי בעל הנכס - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. עשינו הוראת מעבר. חבל, את פשוט מחזירה אותי, וכל מה שהיה בדיון הקודם – תוציאי את הפרוטוקול ותראי את הפתרונות המיטביים שהוצאנו. << דובר >> ענת בירן: << דובר >> אני אעשה את זה, תודה רבה. << דובר >> טל קדמי: << דובר >> אדוני, קודם כל, עורכת הדין ענת בירן, אם יורשה לי, אחת מהאורים ותומים בתחום של תכנון ובניה זה חשוב שהיא תזומן בכל פעם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תקבע איתה פגישה - - - << דובר >> טל קדמי: << דובר >> לא, לא. אנחנו מכירים מהמטרו. הכל בסדר. אני רוצה לחדד את הדברים שהיא אמרה לגבי משהו שאני אמרתי בדיון הקודם, שאני כן הייתי בו, וזה בעצם הסכנה - - -ביקשתי שלפחות מה שנקרא "עיקול" במחשב בגלל שזה מס חדש שלא תהיה את האפשרות לעשות עיקול בלחיצת מחשב כמו שיש בפקודת המסים גביה. אז אני חוזר על בקשתי זו בהמשך לדברי עורכת הדין בירן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הסעיף הזה לא מתייחס. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נתנו את הסעד ודיברנו על זה בדיון הקודם על זה שניתנת פה איזושהי תקופת מעבר בשביל לאפשר ליידע את כולם. דנו במנגנון שמבטיח את זה שלא מהיום הראשון שהסעיף הזה חל שאנחנו ישר משתמשים באמצעי אכיפה אלא אם כן התקבלה הודעה מפורשת. כמו שיושב-ראש הוועדה ציין פה, התפרסו כאן לפחות שלושה כלים שונים של דרכים ליידוע, בין אם זה מחשבון והודעות באתר האינטרנט, בין אם זה הודעות על ידי הרשות המקומית ובין עכשיו אם זה לבקשת הוועדה. הוספנו גם את ההודעה על ידי הטאבו וגם על אף שלושת ההודעות והמאמץ הגדול להביא ליידוע במאה אחוז, יצרנו את המנגנון שנותן גרייס בחודשים הראשונים בדיוק בשביל המצבים האלה. אלה היו הסעדים שיושב-ראש הוועדה ביקש מאיתנו להוסיף בשביל לוודא שכל מה שאתם טענתם כאן באמת עומד. אנחנו, על אף המורכבות שהייתה, עשינו את כל המאמצים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תעיינו בגרייס ובדברים הללו. לא נחזור על זה. << דובר >> טל קדמי: << דובר >> לא. אני ביקשתי רק על העניין של עדכוני המחשב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אין טעם במחשב אם אני שנתיים לא נותן להם לעשות את הפעילות. מה זה משנה אם מחשב או לא במחשב? << דובר >> טל קדמי: << דובר >> זה הבדל עצום באופן ביצוע העיקול. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עיריות יוותרו באופן כללי על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על המחשב? << דובר >> טל קדמי: << דובר >> זה גם מס הכנסה וגם עיריות, לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. הלאה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> למעשה סיימנו את התיקונים שלנו שקשורים להיטל המימון עצמו. אנחנו חוזרים לנושא שמופיע פה בנוסח, אבל הוא לא קשור ישירות להיטל המימון, ולכן גם לא דנו בו בכלל בדיון הקודם. אני מדבר על סעיף 28, שזה תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה שעוסק בעניין היטל ההשבחה ובמס המטרו ולא בהיטל המימון באופן ישיר ואני מבקש מהממשלה להציג את הסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, גם בהסתייגות שאמרתי בתחילת הדיון שעוד לא הגענו למספר הזה שזה נגיע בישיבה הבאה. << דובר >> תום חביב: << דובר >> תיקון חוק התכנון והבנייה 28. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, בתוספת השלישית, בפרט 4(5א), אחרי "לאחר אישורה של" יבוא "תמ"א 70, כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב–2021 (בסעיף זה – תמ"א 70)," ואחרי "השבחה בשל" יבוא "תמ"א 70,". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי מסביר? << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> אנחנו ביקשנו להוסיף לסעיף (5א) בתוספת השלישית גם בגלל פניות ציבור שקיבלנו וגם בגלל שהכנסנו את זה בזמנו בטיוטת החוק, שלגבי תוכנית תמ"א 70 על מנת שלא תהיה איזושהי מחשבה שלמעשה כל השבחה נוצרה או יכולה להיווצר עקב תמ"א 70 לא תילקח למעשה ולא תחושב במסגרת היטל ההשבחה אז ביקשנו ומבקשים להכניס אמירה מפורשת בפרט 4(5א) לתוספת את אותה תמ"א 70 כתמ"א שלא התחשבו בה לטובת חישוב ההיטל ההשבחה. לכן החישוב בהיטל ההשבחה ייעשה מהתוכנית הקיימת לתוכנית החדשה, שגם אם באמצע אושרה תוכנית תמ"א 70 לא תיטען טענה כזו או אחרת על ידי בעלי הקרקע, שכמובן שאנחנו חושבים שהטענה הזאת גם כיום עוד לפני התיקון שאנחנו מבקשים לא אמורה להתקבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיקון או הבהרה? << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> מבחינתנו קודם כל זה מבהיר את העובדה שאם הייתה השבחה כתוצאה מתמ"א 70, אז אותה השבחה כמובן צריכה להיות מגולמת בתוכנית החדשה. זאת אומרת תמ"א 70 הרי כל מטרתה הייתה לקבוע רף מינימלי של זכויות, לעודד את הפיתוח באזורים האלה, לחייב גם קידום פיתוח וכמובן גם להוות כלי שעליו נשען מס השבחת המטרו כלי לעודד ולאפשר את הגביה של מס השבחת המטרו. ולכן לא ניתן לה לא מצב שבו תאושר תמ"א 70 הזכויות שלכאורה מכוחם שתמ"א 70 מתייחס אליהם תיטען טענה שכאילו הם ניתנו כבר ולכן בעלי זכויות יגידו "אנחנו מבקשים, דורשים וטוענים שההשבחה צריכה להיות מחושבת מתמ"א 70 לתוכנית החדשה המפורטת ולא מהתוכנית המפורטת הקודמת לתמ"א 70 עד לאותה תוכנית מפורטת". זאת אומרת אני לא חושב שיש מישהו שיושב כאן או מאזין לנו שחושב שעל אותן זכויות צריך להינתן פטור. הפטור הזה כמובן לא רלוונטי רק למס השבחת המטרו. יושבים כאן גם נציגי ציבור אחרים של הרשויות שהטענה הזאת והתיקון הזה גם רלוונטי כמובן להיטל ההשבחה. צריך לציין, החרגות כאלה נעשו גם בנוסח הקיים כבר של (5א) ביחס לתוכנית כוללנית למשל. לאור הייחוד של תמ"א 70, התכליות שלה, הצורך שלגביה היא למעשה מובאת לאישור גם במועצה וגם בממשלה, אז התיקון הזה נדרש מבחינתנו למניעת התדיינויות עתידיות שכמובן אי אפשר להגיד לא לקדם את הדבר הזה בואו נדון בבית משפט נחכה כמה שנים טובות. האינטרס הציבורי בסוף שהוא יכריע כנראה גם פה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אבקש שתבהירו יותר לעומק מה המצב שקיים היום באופן כללי לגבי היטל השבחה בתוכניות מתאר ארציות מסוג זה ומה השינוי שאתם ביקשתם לעשות בחוק המטרו אם זה בכנסת הקודמת שהחוק אושר ואתם כרגע אומרים שזה תיקון שהוא מבהיר את העניין הזה שכבר ביקשתם בדיון הקודם אז מה ביקשתם לעשות ולעומת המצב הקיים היום ההקשר של היטל השבחה בלי קשר למס המטרו אל מול תוכניות מתאר ארציות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בני ארביב, סגן ראש מטה התכנון. קודם כל, אנחנו כמובן תומכים בתיקון הזה ואנחנו חושבים שהוא קריטי. אין ספק שזו הייתה כוונת הממשלה מתחילת הדרך ואני חושב שאין ספק שכל מי שהיה בדיונים המקוריים וכל מי שהיה שותף לעקרונות של מס המטרו חשב שזה המצב, אבל אני לא בטוח שזה תיקון מבהיר. זה תיקון מבהיר מצד כוונת הממשלה, לא בטוח מבחינת המצב המשפטי. אתייחס טיפה בהרחבה. לשם המחשה, מטרת התיקון מאוד ברורה. לצורך העניין, הייתה קרקע במתחמי ההשפעה ששווה 1 מיליון לפני תמ"א 70. תמ"א 70 העלתה את ערך הקרקע מ-1 מיליון ל-2 מיליון. התוכנית המפורטת שתאושר בהתאם לתמ"א 70 תעלה את ערכה מ-2 מיליון ל-3 מיליון. תהיה שאלה משפטית קשה אם החוק לא יתוקן האם בחישוב שומת ההשבחה, הן לגבי היטל השבחה והן לגבי מס מטרו אותו דבר, אותם 75%, האם המצב הקודם שלהם ייקח בחשבון את ערכי הקרקע שאחרי תמ"א 70, קרי 2 מיליון והמיסוי יהיה מ-2 מיליון ל-3 מיליון או 75% או שהמצב הקודם יהיה בהתעלם מתמ"א 70 קרי מ-1 מיליון ל-2 מיליון ועל זה יהיה 75% - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מ-1 מיליון ל-3 מיליון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כמובן, 75% מ-2 המיליון זה יהיה היטל השבחה ומס מטרו, זו השאלה שאנחנו מבקשים להסדיר בנוסח. המצב המשפטי מורכב. מצד אחד, אין ספק שניתן לטעון שתמ"א 70 והתוכנית המפורטת היא מהלך תכנוני אחד, אני לא אלאה פה את החברים. זה מכוון ומקשים, לא משנה כרגע - - - וכו' ולכן צריך להתעלם מתמ"א 70 זו דרך אחת. אנחנו מכירים פסיקות שניתנו בעת האחרונה גם לגבי תמ"א 38 אנחנו חושבים שהפסיקה שגויה האם תמ"א 38 היא מצב קודם אבל אני רק רוצה להתייחס למצב המשפטי בהתייחס לתמ"אות מתאריות אחרות. תמ"א 70 היא תוכנית מתארית, ולצורך הדוגמה ככל שיש תמ"א 35 או תמ"א מתארית וכיוצא בזה שמעלות את ערך הקרקע מאיקס לוואי ואחרי זה באה תוכנית מפורטת שמחייבת בהיטל השבחה, פרקטיקה וכנראה גם הפסיקה, ואני אומר את זה בזהירות כי הדברים עמומים, אפילו מאוד, אפשר להגיד שהפסיקה והפרקטיקה נוטה לעמדה שההשבחה שיצרה התמ"א המתארית, כדוגמה תמ"א 35, היא מצב קודם, ולכן היטל ההשבחה יקטן. זאת אומרת המצב הקודם הוא, בדוגמה שהזכרתי, אם תמ"א 35 העלתה את ערך הקרקע מ-1 מיליון ל-2 מיליון, והתוכנית המפורטת ל-3 מיליון, אז ההשבחה היא מיליון מ-2 מיליון ל-3 מיליון ולא אומרים שתמ"א 35 היא שקופה וממסים עליה בעצם, למרות שהיא נחשבת תוכנית בתוספת השלישית, זו רק דחיה של אירוע המס, זאת לא הפרקטיקה, זאת לא הפרשנות המקובלת, למרות שהדברים קצת עמומים. ולכן ככל שהחוק לא יתוקן, יש חשש משמעותי שתעלה טענה שוודאי המדינה תטען כנגד ויש טענות, אבל אנחנו מבקשים לחסוך את כל הדיונים האלה. ככל שהחוק לא יתוקן ויוסדר תעלה טענה שההשבחה שיצרה תמ"א 70 היא המצב הקודם, וכל ההסדרים שקבועים בסעיף 18 ו-19 לחוק המטרו תקפים רק על הדלתא מאחרי תמ"א 70 ועד המפורטת. בדוגמה שהזכרתי מ-2 מיליון ל-3 מיליון הכוונה היא להבהיר שתמ"א 70 היא שקופה והמצב הקודם הוא בהתעלם מתמ"א 70. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה לאורך כל הדרך בחקיקה - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יושבים פה חבריי מהאוצר, ולמיטב ידיעתי זו הייתה כוונת הממשלה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אדוני, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. אתה מתכוון שלא אירוע של חיוב אלא הוא יהיה רק בסוף התוכנית המפורטת? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בכל מקרה אין ספק שמכר אחרי תמ"א 70 לא מחויב בהיטל השבחה כי תמ"א 70 לא מוגדרת תוכנית בתוספת השלישית, היא לא יוצרת אירוע מס. זה מובן מאליו. אנחנו עסוקים רק בשאלה האם לעת אישור תוכנית מפורטת, הערכים במצב הקודם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם מסתכלים על זה מהתחלת האירוע או - - - << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> אבל צריך להדגיש, בני, זה לא סעיף חדש שהוספנו לבקשת הממשלה. זה צריך לשים על השולחן. זה סעיף שהוא היה בהצעת החוק הממשלתי שהוגשה ו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני שאלתי אם זה היה - - - << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> - - - וגם עברה קריאה ראשונה והקפדנו גם להפיץ, זה לא משהו שעולה על קו הדיון היום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, אבל יושב-הראש התייחס בשאלה שלו לגבי הדיונים בחלק שכבר אושר האם זאת הייתה כוונה שלכם, האם זה הובהר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם כל הבעיה שזה לא הובהר מספיק טוב או שזה לא היה בכלל איזה משהו חדש? אני הבנתי מכם שזה הובהר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> בחקיקת חוק המטרו שהייתה בשנת 2021 זה לא הופיע. זה היה חלק מהצעת החוק הזו שהוגשה עם חוק - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן, אבל זה לא הופיע כי התכוונתם שזה לא יחול? << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא. זה לא הופיע בעקבות סוג של חקיקת הסדרים וכמובן שזאת לא הייתה הכוונה, אחרת עליית ערך שיוצרת תמ"א 70, שהיא האירוע המחולל פה, נמחקת. זה לא היה בחוק המטרו המקורי, זה כן היה בהצעת החוק הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה אחת. האם רוח הדברים הללו שמובהרים עכשיו זה היה בעצם הצעת החוק בגלל שמדובר פה על דבר מאוד מסוים, פרויקט מאוד מסוים, עם מיסוי אחר וכל הדברים הללו? האם זו הייתה הכוונה? האם החישובים שלכם התקציביים בטבלאות האקסלים שלכם לקחו את זה בחשבון והיום אתם רק באים להבהיר כדי שלא יהיה מצב שבו יהיה כאוס משפטי כזה או אחר? לזה אני רוצה את התשובה שלהם ושלך במקרה כעד. אתה משרד המשפטים. זה מקור האמת, מקור היושר. אני רוצה את המילה שלך. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני יושב-הראש, חד משמעית. בבסיס החישובים הכלכליים שלנו, הדבר הזה בוודאי ובוודאי שנלקח בחשבון וזאת הייתה ההנחה שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו רוצה להעיר על זה? << דובר >> טל קדמי: << דובר >> אגב, דברי מר ארביב ממנהל התכנון, קודם כל רק להזכיר את המובן מאליו יש תוכניות שהן כן משביחות ברקע, זאת אומרת הם מדברים כאילו יש רק תמ"א 70 וזה, אבל ראשי העיריות עכשיו, חלקם, וזה ידוע, מתכננות היום מה שנקרא חלופת שקד למשל לתמ"א 38. אנחנו צריכים לזכור שזה האמ-אמא של ההשבחה. דבר שני, אני שמח לשמוע שמר ארביב ומנהל התכנון כמו שהוא אמר, הסעיף הזה נועד והוא מבקש לחסוך התדיינות משפטית של שנים בבתי משפט, כי אני רק מזכיר שאני הייתי כאן לפני שלושה וחצי שבועות, ביקשתי, התחננו לחסוך התדיינות משפטית, אדוני אמר להם דברים, ביקש בדיקה, אני מבין עכשיו מלאה שניתנה תשובה. אליי הם לא טרחו לשלוח את זה, ויש פה נציגי לשכת עורכי הדין, אני רוצה להגיד שמנהל התכנון מתייחס באופן מחפיר לנציגי ציבור, לאנשים שמייצגים את הציבור, עורכי דין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה, עורך דין קדמי. קודם כל, הגיע מכתב תשובה, ואנחנו לא נעשה את זה בישיבות. העלית נושא, ביקשתי בדיקה מעמיקה יותר, הגיעה גם תשובה בסוף השבוע, נעביר אותה גם אליך כמובן אבל לא נעשה את זה בוועדה אחרת אני אפתח - - - << דובר >> טל קדמי: << דובר >> לא. הם היו יכולים לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות. כן? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> נחמה בוגין, לשכת שמאי מקרקעין. אני רוצה בכל זאת להתייחס לסעיף הזה. קודם כל, אני חייבת להגיד שלפחות שמונה יועצים משפטיים שקראו את ההצעה הזאת לפני הדיון לא הבינו מה רוצים להגיד כאן. אז זה היה יכול להיות מועיל מאוד אם אפשר היה להבין את כוונת הסעיף עוד לפני הדיון. עכשיו אני סופסוף מבינה מה רוצים להגיד בסעיף הזה. אני לא חושבת שאפשר, ואני מבינה את הכוונה הבסיסית, הכוונה הבסיסית שלא תהיה מחר טענה שתמ"א 70 לא חייבת ב-75%, את זה אני בהחלט יכולה להבין כי המטרו זה תמ"א 70, זה בסדר. אני חושבת שהרציונל הוא נכון. אני דווקא חוששת, וכמו שהסעיף עכשיו מאוד לא ברור, ממה שיקרה אחר כך בניהול הדיונים עצמם כי גם אם באים להתחשבן כאשר מתעשרת התוכנית המפורטת, אני חוששת כמו במקרים אחרים שבהם מנסים לייצר מצב שבו היטל ההשבחה יחושב לפי שווי הקרקע המאוחר במועד אישור התוכנית המפורטת, ופה, אני מצטערת שאני מלאה את הוועדה במעט פרקטיקה שמאית, אבל אני חושבת שפה חייב להיות ברור שהתחשיב יהיה בשיטת המדרגות. כלומר עליית הערך שנגרמה עקב תמ"א 70 תחושב לפי המועד של אישור תמ"א 70, ועליית הערך של התוכנית המפורטת לפי אישור התוכנית המפורטת אני לא חולקת על זה ש-75% צריך לחול על שניהם. את זה אני בהחלט מקבלת. אבל אם רוצים שהחישוב יהיה צודק, ובאמת לפי כמו שמקובל בעצם בכל משימת שומה היום, בכל סיטואציה אחרת של חישוב היטל השבחה, מחשבים לפי המועד הקובע של אישור התוכנית גם כשמדובר באישור של מספר תוכניות אחת אחרי השנייה. אני לא הייתי רוצה שייווצר כאן איזשהו מחטף שבדיון בוועדת הפנים דובר על זה שהתוכנית שקופה, בסדר, אבל שקופה לטעמי לצורך 75% בלבד, לא לשום צורך אחרת, כי אחרת יהיה כאן עיוות וזה לא צריך להיות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בתמצית. אנחנו מכירים את ההערה הזו. סעיף 4(5א) שכפי שנאמר הוא סעיף בחוק שמסדיר את היחס בשאלה מאוד דומה תוכנית כוללנית ואחריה מפורטת, התיקון הזה אומר שאת אותו הסדר שחל על תוכנית כוללנית ואחריה מפורטת ששם כתוב מה שכתוב ואנחנו מציעים להצמיד לזה לתמ"א 70, שתמ"א 70 דינה יהיה כמו כוללנית, לכן הסעיף הזה מנוסח באותו אופן. חשוב לי להגיד את הדברים הבאים למען ההגינות – סעיף 4(5א) שנחקק פה בכנסת תיקון 126 כמדומני הייתה שאלה האם הוא יחושב לפי שיטת המקפצה או לפי שיטת המדרגות. זה היה פה בדיון בכנסת. יושב-ראש הוועדה דאז יואב קיש לפי זכרוני אמר שהוא לא מכריע ונוציא חוות דעת או נביא תיקון חקיקה. הוצאנו חוות דעת שחתום עליה המשנה יועץ המשפטי ארז קמיניץ בזמנו, וחתום חוות דעת שאנחנו חושבים שהיא מתחייבת, היא נכונה והיא נכונה עשרת מונים על תמ"א 70. חוות הדעת שניתנה על ידי ארז קמניץ כמו שאמרתי אומרת שצריך לחשב, פרשנות של הוראות החוק שאנחנו מתלבשים עליה, לא משנים את הנוסחים, רק אומרים מה שכוללני גם תמ"א 70 אס איז. חוות הדעת הזו אמרה שהתיקון לא ישיג את מטרתו אם זה יהיה לפי שיטת המדרגות מסיבה נורא פשוטה. כל הרעיון שאז הכנסת חוקקה את זה שאין היטל השבחה על תוכנית כוללנית ולא גובים היטל השבחה על כוללנית במכר היה קשור בחוסר וודאות שיש בכוללנית כי כל שמאי העריך אחרת מה יהיה בתוכנית המפורטת, מה תקבל בתוכנית המפורטת. ראינו שומות סותרות 180 מעלות. אפשר לטעון נגד זה, אני לא אלאה פה את הוועדה, אם יש שווי שוק או אין, אבל המטרה היחידה כמי שהיה בדיונים, וגם ניסחנו את הצעות החוק בזמנו, המטרה היחידה שעמדה בבסיס אותה חקיקה הייתה חוסר ודאות לשום את הכוללנית לעת אישורה. אם זו המטרה, ברור שאין הבדל אם נחזור אחורה לשיטת המדרגות, ששיטת המדרגות זה שהמועד הקובע הוא מועד אישור התוכנית למועד אישורה ולמועד אישורה צריך להאריך את ההשבחה אז זו אותה חוסר ודאות. אם חוזרים אחורה אז למה לא לעשות את זה בזמן אמת? אפשר לייצר שיטה שלישית, אולי זה מה שחברתי מנסה להגיד, אבל זה לא מה שכתוב, זו לא שיטת המדרגות - - - ולכן הפרשנות שלנו בסעיף 4(5א) היא שיטת המקפצה בהכרח מבחינת תכלית החקיקה. הדברים נכונים עשרת מונים על תמ"א מתארית כמו תמ"א 70 שהיא מעולם לא הייתה תוכנית, מעולם לא הייתה מדרגה. בתוכנית כוללנית יש עוד איזושהי - - - שהיא תוכנית מתאר מקומית שמחויבת בהיטל ואז אותו מחוקק שקבע מה שקבע בהגדרות של סעיף 1 התכוון ששיטת מדרגות למרות שזה מבחינתנו שגוי. אבל תמ"א 70 שהיא כמו תוכנית מתאר ארצית מתארית אחרת היא מעולם לא הייתה אירוע מס, היא מוחרגת בהגדרה מהגדרת תוכנית, היא לא יכולה להיות מדרגה, וחוסר הוודאות שכרוך באישור תמ"א 70 למועד אישורה הרבה יותר גרוע מאשר תוכנית כוללנית. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אם אפשר להתייחס, קודם כל אני חושבת שראוי שיתקיים איזשהו דיון ספציפי בנושא הזה כדי לא להלאות את הוועדה כולה, אבל הדברים לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מדברת ברמה העקרונית, בלי קשר? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא. מה שאני רואה כאן זה ניסיון להכניס בדלת האחורית שוב מגמה שהיא מאוד מסוכנת בעיניי ואני מצטערת שאני צריכה להגיד את זה כאן. מה שנאמר לגבי התוכניות הכוללניות ואם היינו מבינים מהטיוטה הכוללת, ארז קמיניץ שקרא את הנייר הזה ארבע פעמים ואמר לי "אני לא מבין מה הם רוצים להגיד" אז הייתי דואגת שארז יהיה פה ויגיד את זה בעצמו ואני ארשה לעצמי לדבר בשמו בקטע הזה כי בני יודע שבדיון שהיינו ארז בעצמו שטיפל בזמנו בנושא של הכוללניות אמר שהרציונל הזה היה בכלל רציונל סוציאלי כי נוצר מצב שנפלו דרישות היטל השבחה עצומות על אנשים קשי יום בשכונות הדרום בתל אביב שלא מסוגלים לשלם את זה והיה צריך פתרון. גם ארז שהיה אז בתוך העניין של התוכניות הכוללניות מתנגד. אני חושבת שיש פה ניסיון למחטף, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, ואז מישהו אמר שלא ידונו בזה אז ואני רואה ששרבבו את זה עכשיו פה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שנייה. מי שאמר שלא ידונו בזה אז זה אני, שאמרתי שזה נושא שהוא שונה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני לוקחת בחזרה את המילה "משרבבים", בסדר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה הופיע בהצעת החוק הממשלתית - - - חוק ההסדרים בפרק ז', סעיף 28 לפני מרץ פורסם כתזכיר - - - הציבור כולל הסעיף הזה - - - << דובר >> תום חביב: << דובר >> כולל דברי הסבר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם בקריאה הראשונה יש דברי הסבר שחלק מולי - - - אמירה כאילו זה "מחטף" כאשר כבר בדיון הקודם אמרנו שנייחד לזה דיון נפרד, אנחנו דנים עכשיו באופן נפרד בדבר הזה, זה פורסם מראש, הובהר שידון הסעיף הזה, דברי ההסבר פורסמו בהצעת חוק שעברה בכנסת לפני חודשים רבים, לכן האמירה הזאת אין לה בסיס. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> קודם כל אני מתנצלת אם המילה "נחטף" פגעה במישהו. אתם יודעים כמה אני מעריכה ומשבחת את העבודה של הוועדה הנכבדה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא חשבתי שהתכוונת אלינו. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא התכוונתי. סליחה. התכוונתי לניסיון או יוזמה של מנהל התכנון לעשות שינוי בנושא הזה. מה שאני מנסה לומר, אין לי אפילו לא רבע של תלונה לוועדה, והוועדה יודעת את זה, אני חולקת נמרצות ואני מאוד מעריכה את בני ארביב והוא יודע את זה, אני חולקת נמרצות על העמדה ועל הניסיון שלהם ואני חושבת שהשינוי הזה שמנסים להטמיע אותו, אגב חוק המטרו, ולא בדלת הראשית, לזה התכוונתי כשאמרתי "מחטף" אבל אני רוצה לדבר ברשותכם על הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו לא השאלה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אבל אני רוצה להסביר מה הבעיה בסעיף. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בהקשר הזה, התיקון שמציעה הממשלה הוא ספציפי לחוק המטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא תיקון, את ההבהרה. אני רוצה עוד פעם לחזור - - - לצורך הבהרה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל זה ספציפית רק על מטרו והוא לא - - - זאת אומרת יש תזכיר ממשלתי שעוסק בזה באופן כללי בנושא הזה. ההבהרה שמוצעת באמצעות התיקון הזה לא תחול על כל תוכניות המתאר הארציות - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני מבינה את זה, אדוני, אבל אני מנסה להגיד משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להגיד משהו קודם. אני לא הולך עכשיו להיכנס לוויכוח של האראלים והמצוקים על הנושא הזה. אני לא הולך להיכנס לזה עכשיו לדיון עצמו ולחוות הדעת של קמניץ אז ומה חוות דעתו היום, ושוב, אנחנו מדברים כרגע על חוק המטרו. יש כאן תיקון שבא לצורך הבהרה שנאמר גם על ידי כל משרדי הממשלה שנכחו פה ואני חושב שגם על ידי האחרים, אני אשמח לשמוע, אני לא יודע כמה את היית, אם היית אז כבר בתפקידך או לא, אבל אני מתאר לעצמי שהיית מעורבת בעניין הזה, שכולם הבינו, כולל התחשיבים והאקסלים והכל, לא נכנס כרגע למהות של זה, שזאת הייתה כוונת המשורר אז. ואם כן, עכשיו אפשר להתווכח על התיקון, אם לקרוא לו ככה או אחרת. אם את אומרת שאת רוצה שהדבר הזה לא יהווה כגזור הדבק לדברים אחרים, אפשר למצוא את הדרך או בהצהרה לפרוטוקול שהבנתי שאדון ארביב עמד להגיד אותה באיזושהי צורה תוך כדי המילים שענית לה מקודם והפרעתי לך לענות לה, אבל אני לא רוצה לקיים את האירוע הגדול הזה. זה אירוע של מחוקק וזה. אני בא היום בשביל להתקדם על דברים שהיה - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> מצוין. אז אני מאוד שמחה על ההברה אדוני כי הדברים שאני אמרתי היו בתגובה לדברים של בני ארביב. אני לא התכוונתי לערבב את האירוע של תמ"א 70 עם אירועים אחרים. העובדה שכשאני התייחסתי לסעיף הזה, התייחסתי אליו נקודתית. בני ארביב הוא זה שדיבר כבר על כלל התוכניות המתאריות והכוללניות וכדומה ולכן נאלצתי להתייחס גם לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מר ארביב, הבהר את הרחבתך. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> ברשות אדוני עוד משפט אחד, מבחינתי, ואמרתי את זה קודם בתחילת הדברים שלי, וזה במהות, אני מסכימה שעל תמ"א 70 צריך לשלם 75%. מסכימה. מה שאני חוששת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תסכימי עוד כי זה לא יהיה 75. אני אמרתי לכם. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> נכון, אותו מס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואולי הוא יהיה 75 - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> בדיוק. את המס המיוחד. המס המיוחד צריך לחו"ל גם על תמ"א 70 אבל אני מזהירה מפני מצב שבו ינצלו את הסעיף הזה למצב שבו החיוב בהיטל השבחה יהיה לפי המועד הקובע של התוכנית המפורטת, וזה לא נכון ציבורית ואני מקבלת מאוד את מה שאומר אדוני שזה לא המקום להתווכח על התפיסה הכללית של מדרגות המקפצה. לא הייתי רוצה שכשנבוא לדיון כללי יגידו "רגע, אבל בתמ"א 70 ישבת בחדר וזה לא הפריע לך". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את לא מדברת כרגע על תוכנית המטרו, את מדברת על תקדים או לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. היא מדברת על תוכנית המטרו. << דובר >> ענת בירן: << דובר >> כמו שאני רואה את זה, יש הבדל בין לקבוע שתוכנית מתאר ארצית כמו תמ"א 70 וכמו תוכניות אחרות לא מהוות עילה לגביית היטל השבחה בגין עסקת מכר, זה ברור, זה גם כתוב ולא צריך להוסיף שום דבר בחוק התכנון והבניה כדי שזה יהיה ברור, ודרך אגב יש תזכיר נפרד לחוק התכנון והבניה שמטפלים בו בנושא הזה של תוכניות שצריך להוציא מכוחן עוד תוכנית מפורטת. אז זה ממילא מטופל. אבל בסעיף 4(5א) שמדברים עליו עכשיו מדובר רק על שיטת המדרגות או שיטת המקפצה והמשמעות היא שברגע שמתעלמים מהמועד הקובע של תמ"א 70, כל המסים ירוצו למעלה לפי התאריכים הקובעים של התוכניות המפורטות תוך דילוג בכלל על המדרגה הזאת של תמ"א 70, מה שפוגע ישירות באזרחים כיוון שמתעלמים ממועד קובע שהוא סמוך יחסית וזורקים אותם להיטל השבחה למועדים עתידיים, וכאשר יהיה קשה מאוד באותה נקודת זמן לחלק דווקא בגלל אותו מס מטרו, יהיה קשה לייחס את ההשבחה מכוח תמ"א 70 לעומת ההשבחות שנעשו לפניה משום שיגידו נלך מתוכנית מפורטת קודמת לתוכנית המפורטת העתידית כל מה שהיה בדרך זה שקוף אז איך נפצל את החיוב הגדול הזה בין מה שרלוונטי? נניח בתל אביב לתוכנית 5,000 או 550 אם היא תתאשר לפני תמ"א 70, אני כבר לא יודעת מה יהיה קודם, לבין ההשבחה מכוח תמ"א 70 איך יעשו את הפיצול הזה? ולכן דרך הסעיף הקטנטן והתמים הזה יוצא שנוצרת דייסה של מיסוי ולכו תפצלו בין השבחה שמיוחסת למטרו להשבחה שקיימת מלכתחילה. אז גם מייקרים את היטל ההשבחה וגם יוצרים ערבוביה - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> להשלים את המילים של ענת, סליחה שאולי מישהו יקפיץ אותו כשאמרתי את המילה "מחטף" התכוונתי למחטף של מנהל התכנון. על זה בדיוק אני מדברת. אפשר לחדד את העובדה שהמס המיוחד יחול על תמ"א 70 בלי להיכנס לכל הסבך הזה של מקפצה או מדרגות שיש לו השלכות רוחב מאוד קשות גם אם נדבר רק על תמ"א 70. אני לא מדברת עכשיו על כל השאר. זה להכניס בדלת האחורית שאלה עקרונית, רחבה, אם השלכות רוחב עצומות ושכבר בתמ"א 70 יוכל לקבוע בציבור. << דובר >> ענת בירן: << דובר >> לגבי תמ"א 70 שהיא שונה מתוכניות אחרות שאנחנו מכירים שהיא קובעת זכויות מינימום ולא זכויות מקסימום, כשיש לי תוכנית כוללנית שאומרים שלוועדה יש סמכות לאשר לי בין - - - כזה לפי שיקול דעתם היא לא חייבת לאשר את המקסימום באמת יש כאן חוסר ודאות. כשבאה תמ"א 70 ואומרת אתם חייבים מינימום לאשר באזורים מסוימים כך וכך רחק, זאת אומרת כן יודעים את המדרגה. אין פה חוסר ודאות. חוסר הוודאות חל רק כלפי מעלה, הוא לא חל כלפי מה שכבר קבעת שזה המינימום שלי, ולכן כן אפשר לדעת את המדרגה הזאת מראש וממנה לחשב את היטל ההשבחה במדרגה נוספת. אני חושבת שזה נושא שונה מאוד מכל התוכניות שאנחנו מכירים ואי אפשר להתייחס אליו בצורה כל כך כאילו זה סעיף תיקון קטן לחוק התכנון והבניה באיזה סעיף אזוטרי. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> צריך לא לקשר את זה לסעיף 4(5א) ולכתוב את זה בצד - - - בצורה אחרת. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> קודם כל אנחנו לגמרי סבורים שבאמת מדובר בתיקון מבהיר מהסיבה הפשוטה שכל תוצאה אחרת מביאה לאבסורד, שעשו חוק שלם שמטרתו המרכזית היא ללכוד את הערך שהמטרו תביא בגלל העצמת אחוזי הבניה, ואם לא מוסיפים את הסעיף הזה, יש סיכוי סביר, חשש לפחות, זה לא יקרה בגלל שיגידו שזוקפים את ההשבחה לתמ"א ועל התמ"א אין מס ואז בשלב התוכנית המפורטת בעצם לא יהיה תשלום. אנחנו כמובן מסכימים עם מה שנאמר על ידי בני ממנהל התכנון שזה יהיה מהלך תכנוני אחד, אולי יראו בזה תמ"א מפורטת אפילו, אבל אין ספק שיהיו דיונים משפטיים מה שיגרום לאי וודאות של 10 שנים לפחות של דיונים משפטיים, לכן להבנתנו ברור שזה תיקון מבהיר, שזה היה מהרגע הראשון שלכולם היה ברור שאנחנו רוצים ללכוד את הערך כתוצאה מהתמ"א. כשקוראים את חוק המטרו בחלקים שעוסקים במימון, אין ספק לכולם שרוצים ללכוד את עליית השווי שתיגרם, עוצמות הבניה שיגיעו כתוצאה מהמטרו. בלי התיקון הזה יש אי ודאות, אי בהירות. המנגנון שנבחר לא המציאו את הגלגל, זה מנגנון שקיים כבר כמה שנים טובות, ובסך הכל אומרים מה שיש ביחס לתוכנית כוללנית יחול גם ביחס לזה, התמ"א שקופה ולכן זה מאוד פשוט, מאוד ברור, לא מייצר אי-ודאות ולכן אנחנו חושבים שהתיקון הזה נכון. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> בסופו של יום היטל השבחה מחושב ליום המימוש, ויום המימוש הוא היום הכי קרוב שבו יש תוכנית מפורטת. אז ברגע שאני הולך לשיטת המדרגות, למעשה זה שוב ההבדל בין שיטת המקפצה לשיטת המדרגות וזה לא באמת המקום לדבר פה, אבל אם יש, אמרו פה, פגיעה בציבור, זה פשוט מס נכון, מס אמיתי נכון ליום שבו נעשתה העסקה או יום המימוש שאז אתה רואה מה ערכי הקרקע. לא שנים קודם או דברים אחרים. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> תמ"א 70 באמת מקרה מאוד ייחודי להבנתנו גם בעולם התמ"אות. יש תמ"אות כלליות שנותנות איזשהן מגמות כלליות בכל הארץ, תמ"א 31 שהייתה ותמ"א 35. יש תמ"אות נושאיות, יש תמ"אות מפורטות – בסוף ייצור כמו תמ"א 70 - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, חלק הפולקלור של הוועדה לא פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא פולקלור. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> תמ"א 70 מוצר תכנוני מאוד ייחודי בזה שקובע רף מינימום, לכן אין השלכות רוחב, זה באמת אירוע ייחודי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. בבקשה, גברתי. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> ניצן פלדמן, סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני לא מאשימה את הוועדה, אבל אני חייבת להודות שזו פעם ראשונה שאני רואה שיש דיון על הסעיף הזה היום אז קצת הופתעתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתם פה בסיבובים קודמים, בדיונים המאוד ממצים שהיו בפעם הקודמת - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אני יכולה להגיד שאנחנו מתנגדים לסעיף הזה וזה סעיף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם עדיין מתנגדים. גם אז התנגדתם. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> זה סעיף דרמטי שעושה שינוי על כל השוק, יש לו הרבה השלכות וזה לא רק לכידת העצמת הזכויות. מדובר פה הרבה מעבר לזה. יש פה גם השפעה על ערכי הקרקע, זו לא רק העצמת זכויות. כמו שראינו אגב תמ"א 70 כרגע לא ממש מעצימה זכויות אז זה עוד יותר מצדיק את הסיבה לכך ואנחנו מבקשים לעשות על זה דיון עומק כמו שצריך כי יש לזה השלכות דרמטיות על השוק. << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> יש לי רק שאלה שאני מנסה להבין. אני לא הצלחתי להבין, מחילה, האם הכסף מתמ"א 70 הולך למדינה? זאת אומרת שהעירייה, כל ההשבחה שהיא הייתה מקבלת, עוברת חזרה למדינה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא. נחקק מנגנון בחוק שמחלק את ההשבחה בין המדינה לבין הרשות. << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> אתה יודע למה אני מתכוון כי תבוא המדינה תגיד "לא. כל ההשבחה הייתה מתמ"א 70", ואז תתחלנה מריבות בין המדינה לבין הרשויות המקומיות כי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אומר היועץ המשפטי שלי שהתשובה היא לא. << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> אבל אתה יודעים שייפגשו בבתי משפט. זה חוק שמזמין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. אתה שואל שאלה טובה שאולי חסר לך משהו בידע בעניין הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> החוק שכבר חוקק, חוק רכבת תחתית מטרו, כבר קובע באופן ברור את החלוקה בין אחוז היטל ההשבחה שתקבל הרשות המקומית לבין אחוז מס המטרו שתקבל המדינה. << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> וזה אומר? סליחה שאני אומר, כי זה בדיוק פתח למריבות. המטרה של חוק זה להסדיר דברים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אמרתי - - - ברורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - ברור. קובע 50% ו - - - 35%. << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> זאת אומרת שהמדינה עושה סיבוב נוסף על הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היית בדיונים הקודמים? << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> לא, לא. רק הערה. היטל ההשבחה נועד לעזור לרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר עכשיו על הדיון הראשון לפני ארבע שנים, וקשה לי לשחזר גם את מי שהיה פה במקומי כיושב-ראש. לכל אחד הייחודיות שלו. רק חסר לי דבר אחד בעניין הזה שאני רוצה לדעת איך מובהר, או איך יובהר, או איך יתברר, שההבהרה הזאת שלכם שהייתה בסיס החקיקה לאורך כל הדרך בעניין הזה לא תהפוך להלכה מחייבת במקומות האחרים. אתם רוצים לתת את התשובה עכשיו? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> ראשית, כפי שנאמר, התיקון הזה לדעתנו הפרשנות של החוק התקף ביחס לכוללנית מאוד ברורה אבל אפשר להתווכח. יש חוק, יש חוות דעת של ארז קמניץ - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היא לא קשורה כרגע. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. היא קשורה מאוד. היא מפרשת את החוק הקיים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> מבקש יושב-הראש לדבר נקודתית. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא. התיקון שהממשלה הציעה בנוסח שלפניכם מתלבש על נוסח שכתוב היום בחוק. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אבל אפשר להסתדר גם בלעדיו. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה פשוט לא נכון, נחמה. אפשר לדבר על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוויכוח הזה היה עוד לפני שהגיע החוק הזה עכשיו. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא. זה חדש. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יש סעיף היום בחוק שיש לגביו ויכוח פרשני, האם כשיש כוללנית ואחריה מפרטת זה לפי שיטת המקפצה או לפי שיטת המדרגות. לא מבקשים מהכנסת להכריע בזה. כל מה שאנחנו אומרים, שאותו דין בדיוק שחל על כוללנית ואחריה מפורטת, אותו נוסח, הסעיף לא קובע את ההסדר, הוא בסך הכל אומר אחרי כוללנית יבוא תמ"א 70. אותו הסדר שקיים היום, שנחמה יכולה להתווכח, וארז כתב מה שכתב, יכול להיות שהוא חזר בו, לי הוא אמר שהוא לא חזר בו אבל זה לא משנה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא נושא הדיון עכשיו. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יש חוות דעת שזו עמדת המדינה, והמדינה עומדת מאחוריה לגבי הפרשנות של החוק הקיים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בכל מקרה אם יוכרע אחרת יחול גם פה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יהיו ויכוחים על זה בבתי המשפט, בסדר גמור. אבל כל מה שמבקשים מהכנסת להגיד שאותו הסדר בדיוק שחל על כוללנית ואחריה המפורטת על המחלוקת שלו יחול על תמ"א 70 - - - מפורטת. משרד הפנים הפיץ לפני כשלושה חודשים תזכיר הרבה יותר רחב שעוסק בסוגיות האלה, ואגב התזכיר הזה מבקש לשנות את סעיף 4(5א) ולהבהיר אותו כי אולי הוא לא מנוסח נכון. אותו סעיף שאתם כרגע דנים בו לנסח אותו יותר טוב שהוא יהיה חד-משמעי לפי שיטת המקפצה, ומשרד הפנים מבקש גם להחיל את זה על כל התמ"אות ועל כל התמ"מים המתאריות, והוא מבקש לעשות עוד הרבה דברים, לא משנה כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשזה יגיע, נטפל בזה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן. אנחנו רק מבקשים לוודא שני דברים. כמובן שהתיקון כרגע לא עוסק בתיקון המרחיב, זה אדוני אמר, מובן מאליו, אבל הוא גם לא מהווה הסדר שלילי לגבי התיקון המרחיב. כרגע דנים במטרו, יגיע בעזרת השם עוד כמה חודשים התיקון המרחיב ונדון, נשב על המדוכה ותחליטו מה שתחליטו. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני רוצה להגיב ברשות אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני צריך שתגידי לי מבחינתי, שוב אני אומר, אני לא מכריע היום על הצעת חוק או תזכיר שמסתובב במשרדי הממשלה כרגע. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, זה ברור, אדוני. מה שקורה, היה מקרה אחד נקודתי יוצא מן הכלל, מנסים עכשיו להחיל אותו למקרה שני, ובהמשך רוצים להחיל אותו על כל תוכניות המתאר באשר הן. אני מתייחסת עכשיו רק לתמ"א 70. אני חושבת שגם לגבי תמ"א 70 זה לא נכון לייצר מקפצה. אני חושבת שאפשר למצוא את הדרך, בגלל שהנושא הזה הוא בהפתעה, ואנחנו תוך כדי דיון, אני חושבת שאפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו בדיוק הנקודה שמי שהיה בתוך העניין לא מופתע מזה היום, הוא מופתע מכך שמישהו נזכר לחדד את העניין כדי שלא יישאר - - - אבל גם את יודעת שזו הייתה כוונת - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, הוויכוח הוא לא על זה. שוב, המהות העיקרית, מה שחשוב לאדוני, ואני מסכימה, שהמס המוגדל יחול על תמ"א 70. המהות של הדברים שעליהם מדברים כל הזמן היא מקובלת , וגם עליי, וזה בסדר. אני מדברת עכשיו על אותו סעיף ספציפי שדרכו מנסים לקבע את העובדה שתמ"א 70 תהיה חייבת במס מוגדל. אני לא יכולה לענות בשליפה איזה סעיף חלופי, אני חושבת שאפשר בזמן קצר מאוד לחשוב על פתרון שלא ייצור בעיה שבסוף גם תפגע בציבור וגם תאלץ את החייבים ללכת לבתי משפט על שאלות עקרוניות שאנחנו יכולים לפתור אותם גם פה. מה שהיה ברור שיש מוגדל, זה ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמעתי. תהיה לך הצעה טובה, תכתבי אותה. נשמע. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> מצוין, תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בכל מקרה ברור דבר אחד, אני אומר עוד פעם, וזה מבחינתי הבסיס לכל זה, אחרת לא הייתי מאפשר להעלות את זה בכלל – אני לא עושה מקצה שיפורים, כל אחד יודע, וביקשתי גם מהצוות שלי ללמוד את החומרים שהיו קודם, וגם ביקשנו לראות את התחשיבים והכל. ברור שכולם דברו על אותה גברת. עכשיו את אומרת "אני מעדיפה שיעשו את זה במסלול אחר ולא בזה כדי שזה לא יהפוך" - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> ברשות אדוני, כולנו דיברנו על אותה גברת, אבל הגברת הגיעה לדיון הזה עם צעיף שלא היה לה קודם, ואני מדברת על הסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה מה שהם טוענים שלא. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> הוא אומר את זה בצורה מפורשת. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא בצורה כזאת, לא על מקפצה. בשביל להיות פרקטיים אנחנו - - - << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> דיברו כאן על איזשהו תרגיל, על אי ידיעה. אני מצטט רק, ובלי פרשנות שלי, מדברי ההסבר שלהצעת החוק הממשלתית שהוגשה קריאה ראשונה התיקון המוצע - - - הערך הנובעת מאישור מיזם המטרו ותמ"א 70, וזאת בהתאם להוראות חוק המטרו לעניין תקצוב מחצית ממיזם המטרו, בין השאר באמצעות מס השבחת המטרו. תיקון זה עולה בקנה אחד עם התכלית של מס השבחת המטרו צפויה להיות לו משמעות כלכלית משמעותית - - - " << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> איפה כתוב "מקפצה" ו"מדרגות" במה שאתה קורא? המקפצה הזאת זה הצעיף שהיא באה איתה. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> אבל את מפריעה לי, ולא הפרענו לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> "תיקון זה עולה בקנה אחד", וזה מה שיושב-הראש שאל, "עם התכלית של מס השבחת המטרו וצפויה להיות לו משמעות כלכלית משמעותית על מימון מיזם המטרו על קופת הרשויות המקומיות". זו מטרת התיקון. לגבי המחלוקת, מקפצה או מדרגות, אני חושב שבני היטיב להגדיר שמדובר רק במחלוקת שקיימת בין כה ובין כה וזה לא מטרת - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אבל זה לאו דווקא מסביר את מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב זה גם הסעיף שנמצא כרגע. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> הסעיף שכתוב עכשיו זה - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני לא רוצה לחזור על דברים, אבל זאת לא מחלוקת שהייתה קיימת קודם. זה סעיף חדש, הגברת באה - - - עכשיו לדיון ואני מרימה דגל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא התקבלו הערות ציבור לסעיף זה. << דובר >> טל קדמי: << דובר >> סליחה? אני אישית שלחתי הערות ציבור. לא נעים לי להגיד מה עשו עם זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מדגיש שלא השתנתה אפילו אות אחת מהנוסח שעבר בקריאה ראשונה במרץ 2023 עם דברי ההסבר שהקריא עכשיו עורך הדין שטאובר. הוועדה כרגע לא הציעה לשנות שום דבר, לכן הנוסח של הסעיף הוא בוודאי לא נוסח חדש על השולחן. הוא יושב רק שנה וחצי על שולחן ועדת הפנים, כפי שהוא בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נצא להפסקה של 10 דקות ולאחר מכן נתחיל עם התחדשות עירונית. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:11 ונתחדשה בשעה 12:21.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. נעבור עכשיו נושא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו עוברים לנוסח השני שהופץ ושהונח בפניכם שהכותרת שלו היא – בקשת הממשלה לתיקונים לעניין התחדשות עירונית. אני מציע שהממשלה תציג את התיקונים באופן כללי שהיא מציעה ואחרי זה נעבור להקראה של הסעיפים עצמם. << דובר >> עינת גנון: << דובר >> שלום רב. עינת גנון, הרשות להתחדשות עירונית. אני רק אזכיר כדי להכניס את כולם לעניינים שבאותו מועד שנחקק חוק המטרו, עשינו גם תיקון בחוק התכנון והבניה. הוסף סעיף 3א לתוספת השלישית שעסק בהיטל השבחה במתחמי פינוי בינוי. שני ההסדרים נדונו בוועדות שונות, ולכן מצאנו שהיה איזשהו חוסר הלימה בין שני ההסדרים, וחלק מהתיקונים שמונחים כרגע בפני הוועדה הם תיקונים מבהירים. העיקרי ביניהם הוא האמירה שלאחר אישורה של תמ"א 70, ההסדר הגובר במתחמי פינוי בינוי הוא ההסדר של המטרו – ככלל, תכף נצלול לפרטים. בנוסף, נקבע כבר בחוק המטרו אפשרות לרשות המקומית, בדומה להסדר שקבענו בחוק התכנון והבניה, כעיקרון היטל ההשבחה במתחמי פינוי בינוי בחוק המטרו הוא בשיעור 50%, ולרשות המקומית ניתנה אפשרות לקבוע 120 יום לאחר תמ"א 70, שיעורים אחרים שיכולים להיות 0, 25, 50 ו-75. לעומת זאת, במתחמי פינוי בינוי, המס הבסיסי הוא 25%, והרשות המקומית יכולה הייתה לחלק את העיר לאזורים שכל אחד מהם לפחות בני 30 דונם, ובהם לקבוע 0, 25 או 50. החשש הייתה שתהיה אי הלימה בחלוקה של האזורים לעומת תחומי ההשפעה של המטרו. לכן הממשלה הציעה קודם כל לאפשר לרשויות המקומיות לקבוע גם בהיטל ההשבחה של מתחמי פינוי בינוי בתחום המטרו חלוקה לאזורים בני 30 דונם כדי שלא תהיה אחר כך אי הלימה בין החלוקה לאזורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 30 דונם הוא המינימום? << דובר >> עינת גנון: << דובר >> כן. הרשות היא זו שקובעת, וזה צריך להיעשות לפי שיקולים שהרשות תבחן את ערכי הקרקע, את צורכי הפיתוח, את הצפיפויות הקיימות, כלומר בדומה להסדר שנקבע בסעיף 3א לתוספת השלישית.בנוסף, מה שחשוב לומר, שהרשות המקומית יכולה לעדכן את החלוקה לאזורים ואת הקביעה של שיעור היטל ההשבחה אחת לחמש שנים החל ממועד אישור תמ"א 70. גם זה בדומה להסדר שנעשה בחוק התכנון והבניה. פה יצרנו מסלולים דומים מאוד כדי למנוע את הבלבול. עדיין עלו שאלות לאור העובדה שבפינוי בינוי ההסדר נכנס לתוקף כבר במאי 2022, הרשויות המקומיות קיבלו החלטה וחלק מהרשויות באזור תחומי ההשפעה קבעו או 50% או 0% או שחילקו לאזורים ובתוך העיר היו שיעורים שונים, ופה היו סימני שאלה איזה הסדר גובר לגבי תוכניות שכבר בתקופה הזו עוד לפני שורה של תמ"א 70 נקלטו. יש הבחנה גם בין האם הם נקלטו וכבר הופקדו או לא הופקדו, אז פה נעשתה הבהרה כשהמרכיב המרכזי שצריך לקחת בחשבון שאם הרשות המקומית תקבע לאחר אישורה של תמ"א 70 שיעור אחר והתוכנית נקלטה לפני שורה של התמ"א, השיעור המרבי יהיה 50%. אם התוכנית נקלטה קודם לכן ואחרי אישור התמ"א הרשות המקומית קבעה 75%, אז לגבי אותן תוכניות ספציפיות יחול 50% היטל השבחה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני מציע שפשוט נקרא את הסעיפים ונעבור סעיף, סעיף ותראו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זו אותה הגדרה שלכם, נכון? << דובר >> עינת גנון: << דובר >> כן, כן. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הנוסח הממשלתי מוסכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. נקריא קודם כל או שאתם רוצים הערה כוללת? << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> יש לנו הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר על העיקרון. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> לגבי העיקרון אנחנו בסך הכל מסכימים. יש לנו הערה כללית שההצמדה עמידה אוטומטית להסדרים של התחדשות עירונית לאור הנסיבות הייחודיות אנחנו חושבים שצריכים לעשות כמה התאמות קטנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נדבר על ההתאמות בדרך. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אני שמחה לשמוע איך שפתחת את דבריך שהתקיים דיון על עצם הסוגיות של היטל השבחה, כמו שאמרת, כי גם בהתחדשות עירונית יש פה משמעות גדולה מאוד להיטל השבחה, 75% היטל השבחה, והשטח מלמד אותנו שרוב הרשויות קובעות את השיעור הגבוה ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהוחלט לגבי ההיטל הכולל ולא בישיבה הזאת יותאם לחלקים האחרים. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> מצוין, זה מה שרציתי לשאול את אדוני, כי כמובן זה קשור אחד לשני. תודה רבה. פותחים פה את החוק, אז ראוי שגם לזה תהיה התייחסות. רציתי להגיד גם אמירה כללית, לא סתם הבאתי איתי עורך דין, למרות שגם אני עורכת דין, כי עברו על הנוסח הזה בערך חמישה עורכי דין, לפחות, שמתמחים בתכנון ובניה ובהתחדשות עירונית, ולא כל כך הבנו את הנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נלך לפרטים עכשיו. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אני אומרת שלמרות ההתנגדות הכללית שלנו להיטל השבחה, אנחנו נתייחס גם לגופו של עניין, ממש להערות עצמן. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> ברמת המהות אני חושב שכמו שציינה פה עינת, בשעתו זה נחקק פחות או יותר במקביל. הרציונל של 3א היה באמת לאחר חשיבה איך ניתן לקדם התחדשות עירונית עם היטלי השבחה ולמעשה עצם השיעור של 50% גם בהסדרים הקבועים להבנתנו יכול לסכל התחדשות עירונית, ובוודאי בחודשים האחרונים אין לנו את הפריבילגיה הזאת. צריך לחשוב באופן כללי האם ההסדר של המטרו לגבי תוכנית פינוי בינוי משביחה לבין תוכנית שאין לה פינוי בינוי דינה זהה. אני חושב שבהתחדשות עירונית ההוצאות אחרות, הדברים אחרים, ולכן אי אפשר לראות אותה כתוכנית רגילה לכל דבר ועניין וצריך לשים את החידודים ונדבר על זה בהמשך. לגבי השיעור, אני חושב שנכון שסעיף 3א לתוספת השלישית ימשיך לחול גם במקרים של המטרו. דבר שני, זה שאני חושב שהכי גרוע שיהיה חוק שלא יהיה ברור ויהיו אי ודאויות גם בתקופת המעבר. פה ישנם כמה דברים שממה שאני מבין הם ברורים אבל לא כתובים בצורה כזאת. למשל תוכנית שהוגשה לפני אישור תמ"א 70 מה דינה? מבחינתי זה ברור שלפני שאושרה תמ"א 70 יחול עליה סעיף 3א, זאת אומרת 25%. זה לא ברור בחוק. יש סתירה בין שני סעיפים וחשוב לחדד, קודם כל מה הייתה הכוונה. אני חוזר – האם מקרה של תוכנית שהוגשה או נקלטה טרם אישור תמ"א 70 מה שיעור היטל ההשבחה? יתר על כן, גם מקרה שבו היא כבר אושרה למתן תוקף לפני אישור תמ"א 70, גם הנושא הזה אפילו לא ברור. בואו נראה קודם כל שאנחנו כולנו מדברים באותם מונחים, כי אחר כך זה פתח לוויכוחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רוצים לתת את התשובה לזה? << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> מה לא היה ברור? << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> תוכנית שהוגשה לפני אישור תמ"א 70 ואושרה למתן תוקף, לפני אישור תמ"א 70 שיעור היטל ההשבחה יהיה לפי 3א, זאת אומרת 25%, זו מה - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זה לא מה שהסעיף אומר. נעשה משהו מסודר. היה פה רצון שלכם, ממה שהבנתי מהדברים, להגדיר - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, איציק. השאלה הראשונה שהוא שואל זה מתחמי השפעה זמניים. הוא שאל שתי שאלות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז בואו נחדד את האמירה הראשונית שלך ועליה אני אענה בצורה הכי ברורה. גם במתחמי התחדשות עירונית, תוכנית משביחה וכו', יחול המנגנון שעכשיו נציג לגבי איך חל בו מס השבחת מטרו. הרצון אולי שלכם מן הסתם לפתור ולהגיד ש-3א חל גם לאחר המטרו וגם אחרי אישור תמ"א 70, אז זה בוודאות לא - - - סדר היום מבחינתנו לפחות. יושב-הראש יכול להחליט - - - בהקשר הזה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא. אני מדבר על זה שהוא אמר אמירה כללית ראשונית, הוא אמר "חברים, 3א על הכל כל הזמן". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אפילו לא ביקש את זה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הוא ביקש את זה. אני רק אגיד, שוב, זו אמירה ממשלתית. יושב-הראש והוועדה יכולים להחליט איך שהם רוצים בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב שאתה מסכים איתי. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> באנו עם תיקונים ספציפיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אנחנו באים עכשיו בראייה שלנו. יכול להיות שזה לא הובן. אנחנו עושים פה איזושהי הקלה משמעותית למימוש של המס במתחמי התחדשות עירונית, עושים התאמות בראי סעיף 3א, ועושים פה את כל הדברים כדי כן להקל ולאפשר ביצוע טוב יותר. לא היינו רוצים לבוא עכשיו באמצעות התיקון הזה ולעשות איזשהו כרסום משמעותי מאוד, שבראייה שלנו כבר יש פה איזשהו צמצום מסוים אבל אנחנו יודעים לספוג אותו בצורה כמו שעכשיו דיברו פה בוועדה. אז רק חשוב שייאמר. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> אם כבר העלית את הסוגיה, העובדה שהדבר לא חתום, אני מבקש לפרוטוקול להעלות את הנושא הזה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני מציע שנעבור סעיף, סעיף - - - נסביר ונגיד מה נעשה. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> לא צריך לחשוש מאמירות כאלה. זה פומבי פה. אפשר לומר שעצם העובדה שבאותו מועד מצד אחד החילו את המנגנון של עידוד התחדשות עירונית בהיטל השבחה ומצד שני להתעמת איתו בלי לחשוב איך זה מסתנכרן, כל הדבר הזה לא חתום. מן הראוי שהדבר הזה ידון גם מחדש אם ככל שנדרש. מעבר לכך, אי אפשר להתעלם ממציאות חיינו בחודשים האחרונים, וגם העובדה, ולהגיד מה שנעשה לפני כמה שנים אנחנו במציאות אחרת. לכן גם הנושא הזה מן הראוי לבחון אותו כל עוד זה לא אושר עד הסוף, גם אם אתם פחות אוהבים את האמירה הזאת. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אפשר לדון בהכל, אפשר לדבר על הכל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ממליץ לך להתמקד על השאלות הספציפיות ולא על - - - מה שאתה חושב להרוויח על הדרך ולהתחיל לפרש, כי בסוף יש פה גם החלטה של הרשות המקומית, שהיא הפיבוט שמוביל בעניין הזה, ולכן אני לא הולך להיכנס לך לחלק הרחב שאתה מדבר עליו, אני רק רוצה לדעת לגבי השאלות הספציפיות. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אבל אדוני, אני חושבת שמבינים פה, מקווה שמבינים פה, אבל תוכנית משביחה להתחדשות עירונית זה כל תוכנית פינוי בינוי שהיא. כולן נכנסות לקטגוריה הזאת. אין פה איזושהי השבחה מעבר לקטגוריה שכתובה 10% זה כל תוכנית פינוי בינוי. אין פה העצמת זכויות בהגדרה עצמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם יכולים לענות לשתי השאלות האלה ואז נרד לפרטים? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הייתי שמח אדוני. לשאלה האחרונה שנשאלה פה, התשובה היא – נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. לשאלה הראשונה שנשאלה פה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא הבנתי, אם אתה רוצה לחזור על השאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלת האם ההגבלה של עד 50% - - - << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> האם תוכנית ש אושרה לפני תמ"א 70, האם יש מחלוקת על כך שחל סעיף 3א, ההסדר ב-3א? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני מציע שנעבור על הנוסח. בסיום של הקריאה שלו נחזור לשאלה הזאת ונראה אם הוא מקבל מענה – כן או לא. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> אבל השאלה שלי לכאורה פטורה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בגלל זה אני אומר שנעבור על הנוסח, ואם עדיין לא קיבלת מענה לשאלה, נחזור אליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה חושב שאני לא אזכור, אני אזכור. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> מטריד אותי ששניהם אומרים תשובה שונה. אני חושב שיש מאחורי זה משהו, אבל בסדר. נתקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני דן כל אדם וקו זכות שחוץ מסתם התרגשות מהופעה בוועדה אין מאחורי זה שום דבר. << דובר >> טל קדמי: << דובר >> אמירה כללית קצרה. בעניין תיקונים לעניין התחדשות עירונית, אני מדבר עם יזמים, בעלי דירות, הבאתי לוועדה בפעם שעברה המטרו לא מעודד התחדשות עירונית. ההפך, הוא תוקע אותה. ואני חוזר ואומר – לא יהיה לכם מאיפה. אם זה מקור המימון שלכם באוצר, לא יהיה. עוד דבר אחד בבקשה, לא רק אני אחפור בזה כי אני בקשר עם גורמים שונים במשרד מבקר המדינה. פעם אחת כדוח שנתי, פעם שנייה כנציבות לגבי המקרה הספציפי של זה, והם נכנסים בעובי הקורה. לא בהקשר של החקיקה, כמובן. אני אומר שיהיה על זה דוח כנראה בשנה הבאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעזרת השם. מישהו רוצה לקרוא ולהסביר? << דובר >> תום חביב: << דובר >> אני אקרא. תיקון סעיף 15 1. בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב–2021 (להלן – החוק העיקרי),בסעיף 15 – (1) בהגדרה "מקרקעין מושבחים בתכנית פינוי ובינוי", (1) בכותרת ההגדרה, במקום "בתכנית", יבוא "במתחם"; (2) במקום "בתכנית פינוי ובינוי", יבוא "תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי"; (2) לאחר ההגדרה של "תכנית משביחה", יבוא: ""תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי" – תכנית פינוי ובינוי כהגדרתה בסעיף 3א(ה) לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה לגבי מקרקעין הכלולים, כולם או חלקם, במתחם השפעה, שהגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה במקרקעין בשיעור העולה על 10% מהשטח הכולל המותר לבנייה כפי שהיה קבוע ערב אישור התכנית, ובלבד שנוספו לשטח זה 1,500 מ"ר לפחות.". << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> במס המקורי, הראשון, הגדרנו שלא כל תוכנית מחייבת במס, אלא רק מינימום מסוים של תוספת, וזה בדיוק מה שכתוב פה - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אבל זה כל תכנית פינוי בינוי. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אסיים. נוצר מצב שהחמרנו עם תוכניות פינוי בינוי, כי הרף המינימלי הזה שנקבע במס הכללי לגבי כל התוכניות באשר הן לא חל לגבי תוכניות פינוי בינוי ונוצר מצב שגם אם תוכנית פינוי משביחה אפילו, נקרא לזה, מ-10 המ"ר הראשונים, היה חל עליה מס, וזו לא הייתה כוונתנו. אז אנחנו מחילים את אותו רף מינימלי שיש לגבי תוכניות רגילות שאינן פינוי בינוי בתוכניות האלה - - - יצירת רף מסוים, רף אחיד, זה הרף שחל לגבי כל התוכניות, גם על תכניות פינוי בינוי, וזה הסעיף. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> למה זו תוכנית משביחה אם אפשר לשאול? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> ההגדרה הזאת של תוכנית משביחה כבר נקבעה - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אבל זה לצורך תמ"א 70. אין פה שום קשר לתמ"א 70 כי זאת כל תכנית פינוי בינוי שהיא. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בהגדרות המקוריות, זה כל החוק. אנחנו מתקנים את החוק המקורי ושם זה משתרשר - - - ומתחמי השפעה וכו'. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> שינוי ההגדרה פה לכאורה מבחינתכם הוא טכני במובן הזה שאתם אומרים "אנחנו נלך ל-10% כפי ש- - - " << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הוא לא טכני. הוא שינוי מהותי. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> אבל מבחינתך אתה משווה את ההגדרה בתוכנית של פינוי בינוי. זה הבנתי. יחד עם זאת, אני חייב לציין, כפי שאמרתי קודם, שההשבחה והעצמת הזכויות בתוכנית רגילה ובתוכנית פינוי בינוי לא זהות. - - - ועל כן ההתייחסות לתוכנית כזו ולתוכניות אחרות כאותו דבר יש בה קושי שיכול לסקל במקרה הטוב את ההתחדשות העירונית. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> ולכן לדבר הזה כבר ניתנה, גם כבוד יושב-הראש היה בכל הדיונים, לפחות שאני הייתי בהם, לגבי ההבדלים בין התחדשות עירונית לבין תוכנית משביחה בכלל, ולכן נקודת המוצא, ברירת המחדל היא לא 75%. זה צריך להזכיר וזה כבר בחוק הנוכחי שכבר עבר קריאה שלישית ונכנס לספר החוקים, וברירת המחדל מדברת על 50%. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> כשבאותו מועד בדיקה - - - הראתה שהפרויקט, כדי שפרויקט ייצא לפועל צריך 25%. לכן אני אומר זה 50% - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> כמו שנאמר פה מקודם, בכל המנגנון של התחדשות עירונית יש סמכות מאוד גדולה לרשות המקומית. היא תוכל לקבוע 0, 25, 50, 75 - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אבל צריך גם להתחבר להקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה אומר שהיא לא יכולה לקבוע 75 לפי מה שאמר - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> ברירת המחדל הוא 50. יש לה סמכות להעלות. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> והיא לא תעשה את זה גם. כמו שהיא לא עושה את זה היום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עורך דין איצקוביץ, גם אם תגלוש לסעיף 3א הקיים, רשות מקומית יכולה לקבוע 50%, ואז אתה באותו מצב, זאת אומרת גם בלי הסעיף הזה ובלי התיקון הזה, הטענה שלך היא אותה טענה. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> לא. מה שאני אומר, קודם כל אפשר גם 75% לרשויות. בואו רגע ניקח את הדבר האמפירי. ברור שלמטרו יש חשיבות, אבל גם להתחדשות העירונית יש חשיבות ואני מניח שהאינטרס פה של כולם שגם זה ייצא וגם זה ייצא. אם אנחנו נסתכל אמפירית על מה שקרה מסמוך לאחר אישור סעיף 3א בשעתו, נתנו לעיריות תקופת זמן לחלק לאזורים, ולמיטב בדיקתי ומיטב ידיעתי היו רשויות שפשוט באופן אוטומטי החילו 50% על אזורים. זאת אומרת הם לא עשו יישום של הדבר הזה, הם אמרו "יופי, זה מאוד יפה", בפועל הם לקחו והחילו 50%. זאת אומרת אם אתם מבקשים שאנחנו נסמוך על שיקול דעתה של הרשות המקומית בהקשר הזה, אז אני - - - שככל שתהיה לה אפשרות, יש מצב שהיא גם תעלה ל-75%. לכן בחוק צריך לקבוע מנגנונים כאלה שלא יאפשרו מצב שנתעורר יום אחד עם 75%. << דובר >> עינת גנון: << דובר >> האמירה שלך לגבי זה שהם לא עשו את הבדיקות היא לא מדויקת. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> לא. יש לא מעט רשויות שהחילו באופן גורף בלי - - - לא לפי אזורים. << דובר >> עינת גנון: << דובר >> זה שהם החילו את המס - - - השיעור המרבי זה נכון, אבל זה לא אומר שהם לא עשו את הבדיקות. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> לא, לא, סליחה, אז אני אומר מבחינת - - - התוצאה, התיקון הזה שנועד לעודד את ההתחדשות העירונית עם היטל השבחה בפועל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בעצם מלין על החוק המקורי. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> לא, להפך. הרשות הביאה חוק מצוין. היישום שלו, כשכולם אמרו "תתנו לרשות המקומית לבוא, לפעול וליישם אותו - - -" << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אתה מלין על היישום על החוק המקורי. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> נכון. ועכשיו פה - - - בשיעורים יותר גבוהים של 75%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכל בשיעורים יותר גבוהים פה. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אבל אין פה שום התייחסות למטרו, ל - - - זכויות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש פה קומפילציה, הרי אם הטענה אומרת הפוך שאתם מכאן מנסים לשנות את החוק המקורי, זה סיפור אחר, ולא היא. מה שנעשה כאן זו קומפילציה של הצעת החוק הישן שעבר, ומחילים אותו לכאן במספרים של החוק הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> המספרים שמופיעים פה הם מספרים שכבר חוקקו בחוק המטרו המקורי. זאת אומרת ההצעה הנוכחית של השולחן, שהכותרת שלה היא "בקשת הממשלה לתיקונים בעניין ההתחדשות העירונית" לא נוגעת בעניין של המספרים. המספרים של 75, 50 ו-25 הם מספרים שכבר מופיעים היום בחוק הרכבת התחתית (מטרו). יש פה תיקונים אחרים לעניין מועדים, לעניין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את המועדים האלה מתקנים. יש פרויקט, אפשר להגביל אותם ל-50 אם זה - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> החלוקה לאזורים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כמובן שאפשר להעיר את ההערות, אבל לכן צריך לקחת בחשבון שזה משהו שכבר נדון וחוקק ואין פה הצעה לשנות בהקשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההערות - - - << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> זה לא מדויק, אדוני. אני מתנצלת. קודם כל, פותחים פה את החוק. נכון שלא פותחים את שיעור היטל ההשבחה בשלב הזה, אבל פותחים פה את החוק. דבר שני, ההגדרה של היטל השבחה שאתם עכשיו הוספתם של תוכנית משביחה במתחם פינוי בינוי לא הייתה כך בעבר. אולי חשבו, אמרו. אתם חושבים שאתם מבהירים? אני חושבת שזאת לא הבהרה, זאת הנחה שלכם, ואתם מתלבשים עליה ופותחים את החוק תוך כדי. לא יכול להיות שתוכנית משביחה לעניין פינוי בינוי בתמ"א 70 קובעת קריטריונים של כל תוכנית פינוי בינוי באשר היא כולם נכנסים לקטגוריה הזאת. אין פה שום התייחסות - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לשיטת התאחדות הקבלנים צריך להישאר בנוסח המקורי בהקשר הזה? << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> לא היה נוסח מקורי. צריך לתקן את כל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 19ד הוא נוסח מקורי. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> לא התייחסו לפינוי בינוי. אני סבורה גם שצריך לתקן את ה-75% אם אתה שואל אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, מישהו עסוק בזה. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אני שמחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה שתבינו דבר אחד. אני לא הולך לפתוח עכשיו אלף ואחת דברים בגלל שנפתח החוק שהם היו כבר בליבת העניין הקודם. אנחנו משפרים ומיטיבים דברים, ואני גם נוגע נגיעה משמעותית גם בזה, לא היום, אבל עכשיו מכל סעיף שיבוא, ואם כולם על אותו טיעון שבסוף זה גבוה, הבנתי גם בהתחלה. << דובר >> ניצן פלדמן: << דובר >> אבל אדוני, יש פה בעיה בהגדרה שעכשיו הוסיפו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יכולה להסתכל גם שאני כחבר כנסת מהאופוזיציה בזמנו הגשתי הסתייגות על העניין הזה. אם את לא מוצאת את המסמך, לעורך דין קדמי יש את כל המסמכים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני אשמח להתייחס. התיקונים שכרגע הוגשו לוועדה מטעם הממשלה הם תיקונים בעקבות הערות שעלו כאן בתחילת הדיונים על חוק מטרו שתיים, בתחילת הדיונים, כשעוד זה פוצל מחוק ההסדרים, וכל התיקונים, כולם מיטיבים את המצב נכון לנוסח הקיים היום בחוק המטרו. לצורך העניין, ההגדרה של תוכנית משביחה למתחם פינוי בינוי שקובעת השבחה מינימלית לתוכנית לא הייתה קיימת קודם ולכן התוצאה המשפטית של זה, שגם תוכנית שהשביחה והוסיפה שטח כולל מותר לבניה של 3%, גם היא הייתה נכנסת לתוך גדרי מס השבחת המטרו, ולכן זה מוציא תוכניות עם השבחה מזערית מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד הערות בסעיף הזה, או שנעבור לסעיף הבא? << אורח >> תום פישר: << אורח >> תיקון סעיף 19 2. בסעיף קטן 19(ד) - (1) במקום המילים "על אף האמור בסעיף 3 לתוספת השלישית", יבוא "על אף האמור בסעיפים 3 ו-3א לתוספת השלישית"; (2) בפסקה (2), (א) האמור בה לאחר המילים "על אף האמור בפסקה (1)" יסומן כפסקת משנה "(א)"; (ב) בפסקת משנה (א), במקום "120 ימים", יבוא "60 ימים"; (ג) במקום "מקרקעין מושבחים בתכניות פינוי ובינוי", יבוא "מקרקעין מושבחים במתחם פינוי ובינוי"; (ד) במקום "תכנית פינוי ובינוי", יבוא "תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי"; (ה) במקום "החל ממועד קביעתה", יבוא "החל ממועד אישור תמ"א 70"; (ו) אחרי פסקת משנה (א) יבוא: "(ב) בתום כל חמש שנים מיום אישורה של תמ"א 70 (בסעיף זה – מועד הקביעה מחדש), רשאית רשות מקומית לקבוע את שיעור חובת התשלום כאמור בפסקת משנה (א); קבעה רשות מקומית כאמור, תחול קביעתה לגבי כל תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי שהוגשה למוסד תכנון החל ממועד הקביעה מחדש ועד תום חמש שנים ממועד זה; (ג) קביעת הרשות המקומית כאמור בפסקת משנה (א) תחול גם על תכניות פינוי ובינוי שהוגשו לפני מועד קביעתה כאמור בפסקת משנה (א), אולם אם קבעה הרשות המקומית שיעור חובת תשלום העולה על 50% מההשבחה, יחול על תכנית כאמור שיעור חובת תשלום בשיעור של 50% מההשבחה בלבד." בסעיף הראשון אנחנו למעשה אומרים, בנוסח המקורי היה רשום "על אף האמור בסעיף 3 לתוספת השלישית" למעשה סעיף 3 לתוספת השלישית קובע את היטל ההשבחה, את השיעור של 50% של היטל ההשבחה, ב-3א הוא ההסדר המיוחד לתוכניות פינוי ובינוי. במועד שהותקן החוק כאמור עדיין זה נעשה במקביל לתיקון של 3א. לכן לא יכולנו מבחינה טכנית להפנות לסעיף הזה על אף שהיינו מודעים לקיומו, וכראיה ההסדר מתכתב עם ההסדר שקבוע שם ולכן על אף שאנחנו סבורים בכל מקרה שעמדת המדינה היא שמה שחל הוא למעשה חוק המטרו, אנחנו עדיין למען הסר ספק רוצים להוסיף את 3א בעקבות התיקון של 3א לתוספת השלישית. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> - - - גם (א)? צריך כאן להוסיף 3א(א). << דובר >> תום חביב: << דובר >> לא. - - - 3א כולל את כל הסעיפים שבתוכו. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> אבל יש סתירה. << דובר >> תום חביב: << דובר >> שינוי נוסף שאנחנו עושים מלבד השינויים הטכניים שמופיעים זה שאנחנו קובעים שבמקום ההסדר הקיים כיום קובע שהרשות המקומית כאשר היא קובעת את שיעור חובת התשלום החדש, אם זה 75%, 50%, 25%, או 0%, אז למעשה התכולה היא החל ממועד קביעתה, כלומר שיעור התשלום יהיה חמש שנים מהמועד שבו ייקבע. על מנת לאחד את המועדים ובדומה להתכתב עם ההסדר שקבוע ב-3א, זה סעיף (ה), אנחנו משנים את זה מ"החל ממועד קביעתה", יבוא "החל ממועד אישור תמ"א 70";", וזה כדי לקבוע מועד אחיד של כולם בדומה למה שב-3א. בהמשך לזה אנחנו גם קובעים הסדר דומה כפי שקבוע כיום בסעיף 3א בחוק התכנון והבנייה שגם שם אנחנו קובעים, למעשה הנוסח כיום קובע רק חמש שנים וזהו, אבל אנחנו כמובן רוצים לאפשר אפשרות לעשות שינוי של חובת תשלום בתום כל חמש שנים, ולכן אמרנו שאחרי כל חמש שנים מיום האישור של תמ"א 70, הרשות המקומית יכולה לקבוע מחדש אישור חובת תשלום ולא נשאר אותו שיעור לאורך כל הזמן. << דובר >> עינת גנון: << דובר >> גם קיצרנו את התקופה מ-120 יום ל-60 יום כדי לצמצם את התקופה של חוסר הוודאות ואנחנו נפעל לעודד כמה שיותר את הרשויות המקומיות כמו שעשינו - - - << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> על זה אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, עיריית תל אביב לא מסכימה עם זה. << דובר >> עינת גנון: << דובר >> רגע, שנייה. בדיוק כמו שעשינו כשנחקק ההסדר הקודם. שלחנו מכתבים לרשויות המקומיות, הסברנו את התהליך. אז אנחנו אומרים היום הן כבר מכירות איך הן צריכות לעשות את זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה זה בהסדר הקודם? << דובר >> עינת גנון: << דובר >> בהסדר הקודם נתנו בערך חצי שנה, אבל הוא היה מאוד חדשני ומהפכני. אז אנחנו סבורים שעדיף לצמצם את לוחות הזמנים כדי שלא יהיו תוכניות שנופלות בין התקופות. << דובר >> תום חביב: << דובר >> אני רק אתייחס ואשלים את עינת. כשחוקק סעיף 3א, נתנו תקופה משמעותית מיום תחילת החוק ועד שהרשויות היו צריכות לקבוע. פה החוק כבר קיים. זאת אומרת אנחנו מחכים שהממשלה תאשר את תמ"א 70 ורק אז יתהפך שעון החול. זאת אומרת הרשויות כבר היום יכולות לעשות את העבודה. אני אסביר את השינוי בנוסח. בנוסח הקיים רשום בסעיף (ג) – "קביעת הרשות המקומית תחול גם על תוכניות פינוי ובינוי שהוגשו לפני מועד תמ"א 70", אבל אנחנו מבקשים לשנות את זה, שזה יהיה לפני מועד הקביעה. למעשה אנחנו אומרים שאם הגשת את התוכנית לא רק לפני תמ"א 70 אלא לפני מועד מאוחר יותר שהרשות המקומית קבעה תוך 60 ימים, אז גם עבור זה השיעור שיחול הוא לא יכול להיות מעל 50%. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה בא להיטיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הם הסבירו את זה. עכשיו ההתייחסות שלכם לגבי הימים? << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> יש לנו הערה נוספת לסעיף בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יהיה בהמשך. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> לגבי הימים, וזה גם מתקשר למה שנאמר פה בהתחלה, הרשות המקומית או הוועדה המקומית קובעת את שיעור היטל ההשבחה שיחול על תוכנית פינוי ובינוי זה לא בעלמה, נעשות עשרות בדיקות, ישיבות. זה לא משהו שנעשה לאחר יד. התקופה שניתנה בחוק הקודם היא ניתנה, החוק אושר - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> - - - בתוכנית ספציפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי אזור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הקביעה של הרשות המקומית היא לא לגבי תוכנית ספציפית, אלא הרעיון לגבי אזורים לפי חוק המטרו לגבי מתחמי ההשפעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תראה, במשקל השני אני שם את הוודאות, שזה לא פחות חשוב. אולי אפילו חשוב יותר. אני מצפה דווקא מעיריית תל אביב שהיא הכי חרוצה מכל הוועדות. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> הכל בסדר. אם כבר היה צריך, היה צריך להעלות את זה מ-120 ל-180, לא להשאיר את זה. מתקנים לטובה, לא לרעה. לרשות המקומית יש הרבה מאוד עבודה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש יזמים שרוצים ודאות. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> לכאורה גם ה-60 יום מיותר. אפשר לקבוע את זה כבר היום. למה לחכות? << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> תאשרו את תמ"א 70. << דובר >> עינת גנון: << דובר >> אני רק מבקשת להזכיר שההסדר המקביל בחוק התכנון והבנייה, הרשות המקומית הייתה צריכה לבדוק אותו על כל העיר, ופה זה רק מצטמצם לתחומי ההשפעה של המטרו. << אורח >> תום פישר: << אורח >> וכאמור אמנם מתחמי השפעה לא חלוטים אבל הם בהחלט ידועים ואפשר לעשות את העבודה בגלל שמדובר - - - << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> היינו רק באמצע ההתייחסות שלנו. נשמח להשלים. אנחנו חושבים שיש פה קצת אי בהירות. ברירת המחדל היא 50%. אם אין קביעה, אין כלום – זה 50%. זה מה שהחוק קובע. עכשיו גם בהמשך התיקון שבסעיף קטן (ג) שאומר שזה יחול גם רטרו ממועד הקביעה אבל עד 50% בעצם גם אם היינו עושים את זה עכשיו חמש שנים שיש לנו אפשרות לקבוע, אף אחד לא נפגע, להפך. קודם כל, ליזמים יש עכשיו תמריץ, והם ישמחו אפילו, להגיש את זה כמה שיותר זמן כי זו תקופה שבה אי אפשר להעלות להם ליותר מ-75%. לנו יש תמריץ כמובן לעשות את זה כמה שיותר מוקדם למקרה שנרצה 75%, אבל בכל מקרה משך הזמן לא מייצר אי ודאות. הוא מייצר ודאות שמה שמוגש בתקופה שעד החלטת הוועדה המקומית הוא רק 50%. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל צריך להגיד שזה המקסימום. יש אי-ודאות במובן הזה שהעירייה, לפחות תיאורטית, יכולה לקבוע גם 25%, ולכן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שאתה כבר אוחז במקסימום זה הכי מדאיג אותי. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> זה בפועל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ביקשתי אוהדים. טוב, אני הבנתי. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> אין לנו בעיה שההנחה תחול גם רטרו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא יקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנחת עבודה. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> ההנחה שאם אנחנו יורדים מ-50% - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקווה שאתם מסתכלים משיקולים תכנוניים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> הכוונה היא שאין לנו בעיה שלמרות שכעת ההצעה היא שההחלטה תחול רטרואקטיבי אבל לא למעלה אלא עד 50%, אין לנו בעיה ש - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> תום פישר: << אורח >> זאת ההצעה. אם אתה קובע שיעור נמוך מ-50%, הוא חל גם על תוכניות שהוגשו לפני מועד הקביעה. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> אז מה הבעיה? אז הארכת תקופת הזמן רק מיטיבה, היא לא מרעה עם אף אחד. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> אז בוא נקבע את זה ככה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אולי שכנעת מישהו. - - - << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> ככל שהרשות רוצה להפחית מה-50%, יוארך המועד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכתב בפרוטוקול – האוצר אדיש לעניין הזה. לא שמעו את מחאתו של איציק. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> אפשר להגיד, כמו שאגב קרה ב-3א למקרים שבזמנו שרשויות רצו דווקא להפחית ולא הספיקו והיו שם מחלוקות, ולכן ככל שרשות רוצה להפחית מה-50%, אפשר יהיה להאריך לה את זה בעוד 120 יום בשמחה. זה לא פוגע בוודאות. זה 50%, מקסימום יקבלו עוד כסף - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אז זו פגיעה בוודאות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם הקבלן חושב שאולי - - - << דובר >> עינת גנון: << דובר >> על סמך מה הוא יערוך את התחשיב הכלכלי - - - << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> אז 150%, מקסימום ירוויח יותר. זה נורא? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל אם יש יזם שחושב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עיריית תל אביב, אני רוצה לשאול אתכם מאחר ואנחנו בארבע עיניים, אני תמיד בעד ודאות, בטח בדבר מהסוג הזה. אני חושב שמי שעלול להפסיד מכספו זה היזמים ולא האחרים. אני שואל שאלה אחרת, דווקא עיריית תל אביב שיודעת להכין את עצמה היטב לימי דין כאלה ואחרים, או ליצור ימי דין כאלה ואחרים, דווקא אתם האחרונים שצריכים לבקש את הארכה הזאת. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> קודם כל אנחנו לא יודעים מתי התמ"א תאושר. היא יכולה להיות מאושרת עכשיו, בעוד שנה או בעוד שנתיים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> תהיו מוכנים. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> דווקא בגלל שאנחנו רוצים בדיקה רצינית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לך מספיק כוח אדם להושיב אנשים היום בעניין הזה. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> כל הזמן בכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. הנה, אני משחרר אתכם. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> יותר מזה, בסופו של יום באים לוועדה המקומית ומאשרים את אותם אזורים שבהם יחולו שיעורי מס שונים. זה נעשה לערכי קרקע ליום הבדיקה. אם זה יאושר בעוד שנתיים - - - << דובר >> עינת גנון: << דובר >> אבל ברור לכולנו שגם במהלך חמש השנים ערכי הקרקע ישתנו. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> - - - תעדכנו את הבדיקה שלכם מחדש, תעשו אי ודאות עוד פעם. לכן זה צריך להיות בסמוך לאישור התמ"א לתת לנו את פרק הזמן לעשות את זה. גם כשנתנו את חמישה החודשים או שישה החודשים בפעם הקודמת, יש רשויות שלא הספיקו. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> יש גם עוד מחיר למטבע, מה שנאמר על המקסימום. כמובן עיריית תל אביב תעשה עבודה מאוד מעמיקה שגם לוקח זמן, אני לא חושב שאפשר לשלול את החשש שאם רשות לא תספיק לעשות עבודה מאוד מעמיקה, כדי לא להטיב היא תלך על המקסימום. מה שאנחנו אומרים שגם לקבוע 180 יום לא פוגע באף אחד. זה לא יוצר אי ודאות לטובה. זה הכל. << דובר >> עינת גנון: << דובר >> זה קל אולי לומר את זה כשאתה בערכי קרקע של תל אביב זה קצת - - - יותר רגישה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני רוצה שתענו לא רק אתם, אלא גם אתם וגם אתם, כי אתם מבחינתי השולחן העגול שאני תמיד אומר אותו. תל אביב תסתדר עם כל מספר שאנחנו נגיד לה, תאמיני לי. מזה אני הכי פחות מודאג. אבל השאלה היא אם זה לא יגרום דווקא במקומות אחרים, מה שנקרא, לקחת את החלק הקל, לברוח למתוק וישר ללכת על הגבוה יותר. דבר אחד שיהיה ברור, אני לא הולך להעלות את זה ל-180 ולא זה. בנוסח זה היה 120. ההצעה שעלתה כרגע היא 60. שוב, בשביל הוודאות והכל. אני רק שואל את השאלה הזו, ואני אומר שאין לך - - - עורך דין איצקוביץ תשובה ברורה, חשבו על זה מעט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מבחינת הממשלה. חוץ מלטובת העניין של הוודאות, יש עוד איזה עניין שלכם בעניין הזה? << דובר >> עינת גנון: << דובר >> לא. זה רק - - - הוודאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מאחר ואנחנו באמת מדברים על הוודאות, אבל גם ודאות שתבוא - - - אז יש רשויות מקומיות שיכולות להאריך את זה. עיריית תל אביב היא האחרונה שאני דואג לה. אל תעלבו שאני משבח אתכם. << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> לא, יש את הנושא מה אי הוודאות. לא הוסבר מה אי הוודאות. 50% יש בוודאות זה אולי נפחית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שמואל זינגר: << דובר >> גם אם נותנים 180 יום, ליזם יש ודאות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, אל תעצור אותי בעליה. אני אומר, כמו שאתם מכירים אותי, עינת, חברים מהממשלה וגם אתם, אני רוצה לטובת העניין, ועוד פעם זה לא יעלה מעל 120, זה ברור שלא, זה לא יהיה פחות מ-60, אולי 60 גם קצת טיפה אנחנו למטה. אני אשמח לקבל הצעות בעניין, ואם לא אני אעשה גימטריה של משהו ונגמור עם זה. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> האמת הערה נכונה, חשיבה נכונה יושב-הראש, רק בהקשר הזה חשוב לי רק להתייחס להצעה שמונחת בפנינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, דווקא בערים האחרות שם שם המשחק של קביעה הזאת היא קריטית האם פרויקטים יהיו כלכליים או לא, ושם עם כל הכבוד שאני מעריך את כל ראשי הרשויות בכל הערים הללו, ובוא לא נשכח, זה לא ערי פריפריה ששם יש בעיה - - - אבל זה עדיין בשכבות של גוש דן, זאת אומרת שכבה זאת ואחרת, שיש הבדל - - - << דובר >> עינת גנון: << דובר >> לא לשכוח שלמשל יש לנו את רמלה ולוד עם ערכי קרקע נמוכים יותר, נמוכים משמעותית בוודאי לעומת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את רק מחזקת את מה שאני אומר. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> ברשותך אסיים את המשפט. פתרון יהיה אשר יהיה, רק חשוב להדגיש שלפי ההצעה עכשיו אם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי ההצעה הממשלתית הייתה להוריד את זה ל-60. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> אם נפרדתי מהכסף ומימשתי בין התקופה שאושרה תמ"א 70 עד המועד שבו ייקבע את השיעור של ה-120, ובסוף ייקבע שיעור נמוך יותר, אני לא מקבל חזרה את התשלום. זה לפי הנוסח הקיים. גם זה צריך לתקן את העיוות הזה שאם בסופו של דבר כתוצאה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאם זה יתוקן, זה ירגיע אותך לגבי - - - << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> ברור, כי אם אתה מצד אחד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם אתה יכול להיכנס לכזה - - - << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> לא, כי אז זה פתח מסוכן, אז אתה פוגע פה ב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אומר? << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> היום לפי 3א מה קורה בסיטואציה הזו שאתה מתאר? << דובר >> עינת גנון: << דובר >> אתה מדבר על מימוש בדרך של מכר או בדרך של היתר בניה? << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> של היתר בניה. נניח שמחר אני יוצא מהנחה שייקח לה יותר מ-120, מה שלא יהיה, ראינו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> יש מועדים - - - שהרשויות לא עומדים. מה קורה עם המצב הזה? אני אומר בסוף היא תגיע למסקנה שהיא רוצה 25%. לא הגיוני שאם עד אז שילמתי 50% אני אפגע מזה. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> מה קורה בסעיף 3א הרגיל? << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> אני בעד לסגור את ה-25% גם פה. ב-3א אין את הסיטואציה הזאת. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> לא הייתה? << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> אין סיטואציה כזו ב-3א. זה סיפור אחר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אבל ב-3א יש הוראת מעבר שכתובה פה בשינויים מחויבים שאומרת שתשלום ששולם לא יוחזר. היא יותר מורכבת ממה שאני אומר כרגע, אבל בגדול זה מה שהיא אומרת וזה גם מה שכתוב. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> ולכן ניסינו לצמצם. << אורח >> תום פישר: << אורח >> בדיוק. לכן לצמצום טווחי הזמן לקביעת ההחלטה של הרשות המקומית, לפחות ההחלטה הראשונה, יש חשיבות גם כדי שאם יהיו מימושים באותם חודשיים שלא - - - << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> אתה יכול להגיד אני ממתין את ה-60 יום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעברית אם אומרים לך היינו נחמדים בדבר אחד - - - << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> לא, ולכן אני אומר, מה שיושב-הראש אמר, שצריך לחשוב על הסוגיה הזאת, אם מאריכים את ה-60 יום. מבחינתי גם 60 יום מיותר. הרי הם צריכים לעשות זה עכשיו. גם 30 יום. אבל אם אדוני מקבל את טענתם בהקשר הזה אז לפחות לוודא שלא יקרה מצב אבסורד שזה יהיה מעבר ל-60 יום ובסוף יצאתי נפסד, למרות שבמהות ההחלטה שלהם הייתה שהשיעור הנכון הוא נמוך יותר ממה ששילמתי בפועל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ואני מבין שאנחנו לא ניכנס להליך של החזרים והחזרות ודברים כאלה - - - << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> עדיף להשאיר את זה ב-60. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> זה אם אתם רוצים שהרשויות לא יעשו עבודה. זה יישאר 50, זה הכל. רשויות לא יספיקו לעשות את הדבר הזה ב-60. זו החלטה שמי שמבקש אותה או שהוא לא מבין את העבודה שנעשית, ונעשית עבודה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה 60 לא מרגע הישמע הגונג. זאת אומרת הגונג כבר נשמע היום, זה כבר מלפני שנה וזה, וגם כשהחוק עכשיו יעבור, גם הגונג עדיין לא התחיל. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> אבל שוב, נעשה את העבודה עכשיו, ותמ"א 70 תאושר בעוד שנתיים, יבואו אלינו "תעשו את העבודה מהתחלה. הערכים השתנו, הכל השתנה – לך תעשה את העבודה עוד פעם". << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ב-90 יום אתה יכול לעשות את ההתאמות - - - << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> לא, זה לא ככה. << דובר >> עינת גנון: << דובר >> אבל כל הנושא של חלוקה לאזורים, כמו שאמרתי קודם לפחות המינימום שהחוק דורש הוא ערכי קרקע, צפיפויות וצורכי ציבור. אז למעט ערכי קרקע אתם יכולים לעשות את העבודה. ואז להזין את ערכי הקרקע בעזרתם של השמאים ולעשות את ההתאמות, את קביעת השיעור בהתאם לכך, כך שאת העבודה הבסיסית בעיניי אגב כבר עשיתם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, הייתי ממליץ מאוד להסתכל על ערכי הקרקע, זה נכון, אבל זה לא צריך להיות הפיבוט. הפיבוט צריך להיות העניין התכנוני, זה מה שאני מצפה לפחות מרשות מקומית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לוקח זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תתחיל. נלווה לך כמה עובדים מהעירייה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> מתחמי השפעה ידועים אמנם הם לא חלוטים הם ידועים, תמ"א 70 כבר פורסמה ועברה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, מיצינו את העניין הזה. אני כרגע נוטה יותר להישאר ב-60. אבל מה? אני כן מוסיף דבר אחד. אני כן מבקש, מדובר פה הרי על התחדשות עירונית, נכון? אני כן מבקש במסגרת המנהלות שלכם שאתם עובדים מול הרשויות המקומיות, אני לא אכניס לכם את זה בחקיקה, אבל אני בא ודורש, ואני אבדוק את זה גם אם לאה תרשום את זה אצלה למעקב, ונבדוק את זה. << דובר >> עינת גנון: << דובר >> אני כבר יכולה להגיד לך שזה יבוצע תוך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלהכין את הרשויות היום. ייכנס לעבודה בעניין הזה. תלוו אותם בעניין הזה. לא את עיריית תל אביב. עיריית תל אביב תסתדר לבד, היא תבוא לנדנד להם, הם יזרקו אתכם מכל המדרגות. << דובר >> עינת גנון: << דובר >> אנחנו נוציא הנחיה כזו בהקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, עורך דין קדמי? << דובר >> טל קדמי: << דובר >> הוזכרו פה קודם מניעים נסתרים. זה באמת פה, אדוני. אנחנו מדברים פה על תיקון של סעיף 19. סעיף 19 כותרתו "מס השבחת המטרו". כלומר הסכום שאמור ללכת למדינה, לאוצר, לצורך מימון המטרו זה לא הסכום שנשאר אצל העיריות. בסעיף קטן (ו)(ב) – "רשאית רשות מקומית לקבוע את שיעור התשלום". למה עושים את זה? למה פתאום הנדיבות הזאת שלקבוע לרשות המקומית, לעירייה לצורך העניין, כמה ייגבה כמס השבחת מטרו כדי להוציא אותה הבחור הרע בכל הסיפור הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי זו קופילציה לחוק. << דובר >> טל קדמי: << דובר >> בסדר, אוקיי. אני חושב שזה דווקא מהלך חסר תום לב בעיניי. << אורח >> תום פישר: << אורח >> התשובה היא שהרשות לא קובעת כמה מס השבחת מטרו יהיה. היא קובעת את שיעור היטל ההשבחה, הקבוע כבר היום בחוק. זו קריאה חלקית של החוק. אם תקרא את החוק הקיים, ההתפלגות בין המדינה לבין הרשות המקומית היא 1/3-2/3. 1/3 למדינה ו-2/3 לרשות המקומית בהתאם לקביעה של הרשות המקומית. ולכן כשהיא מפחיתה, היא מפחיתה גם לעצמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. זה כמו ההוא ששואלים למה כשאתה הולך לשאול דברים מסוימים אז אתה בודק אם אפשר, אי אפשר, מסוכן או לא מסוכן, אז שאלו מישהו "למה אתה הולך לבדוק אצל 1,000 רופאים אם הניתוח הזה מסוכן או לא מסוכן, וכשאתה כל יום נוסע במטוס אתה לא שואל שאלות מה זה". אז אמר איזה יהודי חכם ואמר תשובה פשוטה מאוד – כי במטוס הטייס נמצא איתי ביחד. תזכור את זה. << דובר >> טל קדמי: << דובר >> סיפור יפה אבל הוא לא סותר את מה שאני טוען. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עוד משהו לקרוא? << דובר >> תום חביב: << דובר >> תיקון סעיף 19 2. (3) לאחר פסקה (2) יבוא: "(2א) על קביעת הרשות המקומית בפסקה (2) יחולו הוראות סעיף 3א(ב)-(ה) לתוספת השלישית לחוק התכנון והבניה, בשינויים אלה: (1) המועד הקובע לחלוקת השטח בתחומי הרשות המקומית יהיה המועד האמור בסעיף 19(ד)(2)(א); (2) הרשות המקומית תהיה רשאית לחלק את מתחמי ההשפעה שבתחומה לאזורים כהגדרתם בסעיף 3א לתוספת השלישית לחוק התכנון והבניה; (3) שיעורי חובת התשלום יחולק בהתאם לפסקה (3) לסעיף זה; (4) על קביעת הרשות המקומית יחולו המועדים הקבועים בפסקה (2) לסעיף זה. תיקון סעיף 35 3. בסעיף 35, (1) בפסקה (א), אחרי "תכנית משביחה", יבוא "או תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי". (2) בפסקה (ב), אחרי "התקופה האמורה" יבוא "והוראות סעיפים 19 עד 26 יחולו על תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי שהופקדה בתוך התקופה האמורה". בנוסח הקיים אנחנו צריכים להוסיף סעיף נוסף – תיקון סעיף 27 בסעיף 27 לאחר "תכנית משביחה" יבוא "תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אין את זה. << דובר >> תום חביב: << דובר >> אמרתי, ואנחנו נסביר את זה. הוספת הוראת מעבר 4. על אף האמור בסעיף 19(ד), מומשו זכויות במקרקעין מושבחים במתחם פינוי בינוי או ששולם היטל השבחה או מס השבחת מטרו במקרקעין מושבחים במתחם פינוי ובינוי מיום אישורה של תמ"א 70 ועד מועד הקביעה, יחולו לעניין אותו מימוש או אותו התשלום כאמור הוראות סעיף 19(ד)(1) לחוק זה. הסעיף הראשון בסעיף 3, אנחנו מחילים את ההוראות הרלוונטיות בסעיף 3א לתוספת השלישית גם כאן, בעיקר בנוגע לנושא של חלוקת השטח, כפי שקבוע היום בתוספת השלישית. כיום זה לא מופיע בחוק המטרו שיכולים לחלק לאזורים, ולמעשה יש שיעור קבוע שנקבע לכל רשות מקומית, לכל מתחמי ההשפעה ברשות המקומית. אז פה למעשה אנחנו אומרים שגם הראות שעה יחולו כאן ולאפשר לרשות המקומית גם למתחמי ההשפעה כדי לאפשר להן גמישות ובחינה של כל אזור בנפרד. בסעיף 35 למעשה זה איזשהו תיקון, בפסקה (א) זה מתייחס לתוכניות שהופקדו לפני 1 בינואר 2023. רשום שם רק "תכנית משביחה" וכמובן שאנחנו גם רוצים להחריג גם את תוכנית משביחה ומתחם פינוי ובינוי ולכן אנחנו גם מכניסים בסעיף הזה, וגם בפסקה (ב) שקובע את התקופה שחל, אז אנחנו מכניסים גם את "תכנית משביחה" ו"מתחם פינוי ובינוי" שיהיה ברור שגם עבור התוכניות האלה זה חל במגבלת התקופה הזאת כמו בתכנית משביחה באופן רגיל. התוספת שלא מופיעה בנוסח, תיקון סעיף 27, בעקבות השינוי של - - - הגדרה של תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי, אנחנו למעשה צריכים להחיל גם את הוראות סעיף 27 לחוק הקיים, שהוא מתייחס להשבחה מזערית, שהוא קובע שאם ההשבחה באמת פחות מ-10%, כפי שקבוע בהגדרה של תכנית משביחה, על אף שזה פחות מ-10% מהתוכנית ויותר מ-200 מ"ר אז עדיין תהיה חובת תשלום מס השבחת המטרו. כמו שיש בתוכנית משביחה אז אנחנו מכניסים את זה גם פה, ב"תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי" כדי לאחד בין המושגים. סעיף הוספת הוראת המעבר זה בהמשך למה שנמסר פה מקודם, שאם יש מימוש זכויות במקרקעין בתקופה שבין אישור תמ"א 70 למועד של קביעת הרשות, אז שם למעשה מימוש זכויות אם יש הפחתה של שיעור המס לאחר מכן אז הכספים יישארו, לא יוחזר התשלום לחייבים. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> אני חוזר ברשותך לשאלה ששאלתי בתחילת הדיון. נראה לי שזה המקום עכשיו. מכיוון שתוכנית מתחם פינוי ובינוי פה אינה מכלל המתחמים הזמניים, אז עולה השאלה האם תוכנית שנקלטה לפני אישור תמ"א 70 - - - לפני 1 בינואר 2023 לגביה יחול סעיף 3א? << אורח >> תום פישר: << אורח >> אנחנו מדברים על מצב שבו התוכנית כרגע לא משנה מתי היא הוגשה, היא הופקדה אחרי 1 בינואר 2023, ואושרה לפני אישורה של תמ"א 70. השאלה היא איזה חוק יחול עליה, האם חוק המטרו או האם חוק תכנון ובניה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> להבנתנו, אם היא אושרה לפני אישור תמ"א 70, יחול עליה רק סעיף 3א, לא הכל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אז את זה אנחנו נבקש לחדד בגלל שיכולה להיות פרשנות לכאן ולכאן. להוסיף לסעיף 35 שאושרה לפני. << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> בסעיף 3(2) יש הפניה לסעיף 3א לתוספת השלישית. למעשה, מתחמי הפינוי ובינוי בסעיף 3א בתוספת הם מתחמים מאוד גדולים של מינימום 30 דונם. המתחמים של אזורי ההשפעה הם מתחמים מאוד קטנים, הם לא מתחמים של 30 דונם, ולכן ההפניה לסעיף שקובע 30 דונם היא לטעמינו לא נכונה. צריך להגדיר מתחם השפעה אולי שלא יקטן מ-1 דונם, אבל לא להפנות לסעיף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך גם שם של היזם או זה רק דונם? << דובר >> ערן פרידלר: << דובר >> 10 דונם, לא יודע, לא משנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם יזם שאני מכיר. עזוב, בסדר. שמענו. << אורח >> תום פישר: << אורח >> שאלנו כרגע את מנהל התכנון. לפי הנתונים כרגע, ההערכה של מתחם ההשפעה הוא כ-1,000 דונם. בכל אחד ממתחמי ההשפעה. כל תחנה, הרדיוס שמקיף אותה הוא סדר גודל של 1,000 דונם. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> לגבי סעיף 35, אני רוצה באותו הקשר לחדד שברור שתוכנית שהופקדה, ומבחינתי גם נקלטה לפני 1 בינואר 2023 היא בכלל לא נכנסת לחוק הזה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה תיקון שקיים בסעיף 35 - - - << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> מדברים רק שהופקדה, כן? לא הוגשה או משהו בסגנון? שלא ישתמע אחרת. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> מבחינתי "נקלטה" כי עם "הוגשה" יש בעיה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> רק "הופקדה". << אורח >> תום פישר: << אורח >> שנייה, אם התוכנית הופקדה לאחר 1 בינואר 2023 ואושרה אחרי שורה של תמ"א 70, יחול חוק המטרו. אם היא הופקדה לאחר 1 בינואר 2023 ואושרה לאחר אישורה של תמ"א 70, יחול חוק המטרו. אם היא הופקדה לפני 1 בינואר 2023, לא חל חוק המטרו. אם היא הופקדה לאחר 1 בינואר 2023 ואושרה לפני תמ"א 70 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה מתי היא תאושר? כן או לא? << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> כן משנה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אם היא הופקדה לפני 1 בינואר 2023, זה לא משנה מתי היא תאושר. << דובר >> טל קדמי: << דובר >> אני מבקש להביע מחאה. אנחנו נערכנו לדיונים והיו עמודים לזה ואפילו הדפסתי את החוק המקורי שמתקנים אותו ועכשיו מכניסים לנו ואחרי זה הם נעלבים שאומרים "מחטף", לא חלילה של הוועדה, לתקן את סעיף 27. סעיף 27 לא היו בין הסעיפים בכלל שמתקנים אותם פה היום. זה מה שאמר עורך הדין קודם. יש פה עמודים חסרים. אנשים נערכים לדיון, לוקחים את זה ברצינות, מדפיסים, ועכשיו אומרים שצריך לתקן את סעיף 27. זה לא מולי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> קודם כל, אתה צודק. אנחנו מצפים שהתיקונים האלה יגיעו מראש ויופצו מראש. הסיבה היחידה שאנחנו הסכמנו להעלות את התיקונים האלה בגלל שזה תיקונים יחסית טכניים ופשוטים, וככל שזה היה תיקון מורכב יותר או שיש חשש לפגיעה כתוצאה מהתיקון הזה, אנחנו לא היינו מאשרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשזה הולך לכיוון ההטבה, אני פחות מדקדק איתם בנימוסים והליכות ויותר מזה אתה צודק אבל - - - אוקיי. כן? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נקודה חשובה שחשוב לנו להבהיר לשם אי הבהירות, אתה רוצה לדייק? << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> עלו כאן כל מיני דברים שקשורים ל-3א. שיהיה ברור, וזו גם הייתה מבחינתנו כמובן תכלית החוק המקורי וגם מה שנאמר בו, למרות שהוא הפנה לסעיף 3, תוכנית פינוי ובינוי שהוגשה לפני תמ"א 70 אבל אושרה אחרי תמ"א 70 וכמובן שהיא הופקדה אחרי 1 בינואר 2023, חל עליה מס השבחה. אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול בשביל שלא תהיה איזושהי אמירה אחרת. תוכנית שהופקדה לפני 1 בינואר 2023 ואושרה אי שם מתישהו אחרי תמ"א 70 היא פטורה ממס השבחת המטרו ויחול עליה רק סעיף 3א - - - רק ההעברה היחידה היא שמי שהגיש את התוכנית והפקיד לפני 1 בינואר 2023 אבל אישר אחרי תמ"א 70, חוק המטרו - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, הפקיד אחרי 1 בינואר 2023. << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >> סליחה. הפקיד אחרי או הגיש אחרי. וגם אם הגיש לפני. הפקיד אחרי 1 בינואר 2023. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> אני ברשותך בעד שהנושא הזה יובהר ברחל בתך הקטנה בחוק. אם העלית כבר את 3א, אני מניח שגם יושב-הראש, אולי הוזנחה התשובה גם בנושא הזה, אבל סעיף 3א שבשעתו מדבר רק על הפחתה בכל מה שקשור למגורים, הוא לא מדבר על הפחתה בכל מה שקשור לשכר ומשרדים ואנחנו חושבים שלכל הפחות בפריפריה ראוי להרחיב את זה גם לנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה אתה מדבר? לא על המטרו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא מדבר על חוק התכנון והבניה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשנהיה שם, נעשה את זה. << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> יש לי שאלה שלכאורה לא קשורה לדיון אבל היא כן קשורה. יש אלמנטים של סכנה לחיים בגלל המטרו בזמן העבודות ואנחנו דיברנו על כך, וגם נושא תע"ש רמת השרון שיש שם חומרי נפץ. איפה אני מעלה את זה? כי זה נושא שמעיק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה צריך להעלות גם קודם. << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> כן, אבל זו סכנת חיים. אנחנו לא רוצים להגיע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עלו הדברים האלה בצורה כזו או אחרת במהלך הדיונים. אני לא פותח עכשיו. << דובר >> ד"ר מיכאל מירו: << דובר >> לא רציתי לפתוח. השאלה שלי היא האם אפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי שצריך לטפל בזה יודע במה הוא צריך לטפל. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> בהקשר למה שפתחנו פה בדיון לגבי ההגדרה כי זה כרגע מובא בפנינו, הגדרה של מתחם פינוי ובינוי, אז נכון, ותום גם ציין את זה שנכון להיום בנוסח, תוכנית גם ללא 10%, אבל עצם העובדה שמובא לוועדה כרגע הנושא עצמו שתוכנית פינוי בינוי זוכה ליחס מיוחד ואם בעצם משווים אותה, 10% ראויים לדיון האם מתאימים 10%, ואולי היה צריך שיעור אחר, כי לראיה, הבנתם שלתוכנית בינוי יש מאפיינים מיוחדים שאינם בתוכנית רגילה, ולכן אנחנו כן מבקשים לשקול האם 10% נכון, או שכדאי להגדיל את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה ישפר את המצב שלכם, המצב הכללי. << דובר >> ישי איצקוביץ: << דובר >> לא. במהות דנים בסוגיה האם תוכנית פינוי ובינוי דינה - - - השימוש לתיקון הזה שהם אומרים תוכנית פינוי בינוי דינה כתוכנית משביחה רגילה. זה מה שנקבע בחוק הזה עכשיו. אנחנו אומרים שאם כבר, זו המשמעות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> בהגדרה אתה צודק, אבל שיעור ההיטל שונה. המענה לייחודיות של תוכניות פינוי ובינוי הוא לא בהגדרה, הוא בקביעת שיעור ההיטל, והמנגנון המיוחד שיש לקביעת - - - שיכול להגיע עד לפטור מוחלט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - גם במקרה של תוכניות של פינוי ובינוי. השאלה היא האם תמ"א 70 באמת פוגשת איפשהו את תוכניות פינוי ובינוי. האם יש בחזון התכנוני שלכם איפה העצמת הזכויות במקרה של תוכניות פינוי ובינוי. אבל בסוף מהתכנון נגזר גם כמובן היקף המס. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני לא בטוח שהבנתי את הנקודה שהעלית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את מדברים על תוכניות משביחות. אנחנו עכשיו נמצאים בחוק המטרו. ובכוונה, גם לגבי היקפי המיסוי שהם גבוהים יותר, חלק מזה, או הרציונל מאחורי זה, זה גם מכיוון שתמ"א 70 עתידה להשביח מאוד קרקעות ולהעצים זכויות. אז השאלה היא האם במקרה של תוכנית פינוי ובנוי, שמראש יש בה גם ערכים חברתיים וגם מאפיינים כלכליים אחרים, הוצאות אחרות כי יש דיירים קיימים, וזה משהו שאנחנו רוצים לקדם אותו, האם ההגדרה הזו כתוכנית משביחה לעניין חוק המטרו היא ההגדרה הנכונה, ואנחנו נשמח שכן תשבו ותשקלו את זה ולא ניקח את זה העתק-הדבק. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> כמו שתום ממשרד המשפטים אמר, האמירה שלנו ביחס לתוכניות, איך חל מס השבחת מטרו בתוכניות פינוי ובינוי? הוא בא לידי ביטוי לצורך העניין בשני רבדים, רובד ראשון מהו בסיס המס, מי נכנס לתוך ההגדרה הזאת שחייב במס. ופה אמרנו בואו נסתכל רגע בהגדרות אחידות מה עושים לגבי תוכנית רגילה ומה עושים לגבי תוכנית פינוי ובינוי. ובאמת הסתכלנו באופן אחיד, 10% ו-1,500 מטר כמו שאתם בדיוק מכירים. בהקשר הזה של תוכנית פינוי ובינוי יש לה רובד נוסף, שזה הרובד של מהו המס עצמו, מהו אחוז המיסוי, ופה בא לידי ביטוי השוני בתוכניות פינוי ובינוי בהקשר הזה. את אומרת "תראה, עשית דיפרנציאציה בקומה השנייה, אני רוצה אותה גם בקומה הראשונה". אנחנו בהסתכלות שלנו כשראינו את תנאי המגרש בהתייחס לתמ"א 70 ואם באמת רוצים לבתים תכנוניים אז אולי זה מנהל תכנון ולא אנחנו להציג, אבל לפי דעתנו ההבחנה הזאת שעושים בגובה המס ונותנים פה כמו שציינו ותיארנו את התהליך לרשויות המקומיות, היא בעצם ההתאמה הנדרשת לתוכניות פינוי ובינוי והתחדשות עירונית, ולא להסתכל על בסיס המס בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש חילוקי דעות על סעיף 37(ב). אני אומר רק דבר אחד, אני מבקש ממשרדי הממשלה לשבת ביניהם על העניין הזה. אני מנסה להתייחס לפרקטיקה. אני לא רוצה מצב שבו בסופו של דבר יתקעו לי פה יחידות דיור, ואני חושב שגם אתם לא רוצים את זה. אולי זה יותר קשור לחלק השני של אגף תקציבים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - הכל בסוף אמור להיות הסתכלות אחת ואני מבקש לפתור את העניין ולהגיש לנו הצעה על דעת שני המשרדים בעניין הזה. אני מבקש להגיע עם זה, כי אני בסוף מודד את עצמי בפרקטיות. אם תקעתי גול עצמי במשהו, אני לא שם. שמי לא יהיה שם. תודה. נתראה בישיבה הבאה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>