פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
הוועדה לביטחון לאומי
01/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 225
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ה בסיון התשפ"ד (01 ביולי 2024), שעה 11:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 23 – הוראת שעה) (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות), התשפ"ד–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
אליהו רביבו


מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גבריאלה פיסמן
	–
	עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ענבל ברנסון יהודאי
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	קרן רוט
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גליה ניצני
	–
	עו"ד, משנה לסניגוריה הציבורית הארצית

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית

	קרן אבירם
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	נצ"מ גלעד בהט
	–
	רמ"ח אח"מ וטכנולוגיה, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	פקד יעקב שטרנברג
	–
	קמ"ד, אח"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק רועי בורלא
	–
	ראש חוליית פיקוח ובקרה, מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	דני אלגרט
	–
	אחיו של איציק אלגרט החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים

	דני מירן
	–
	מטה משפחות החטופים

	שניר דן
	–
	מטה משפחות החטופים

	רינת דקל קינן
	–
	מטה משפחות החטופים

	שי אור
	–
	מטה משפחות החטופים

	אורלי הראל
	–
	עו"ד, אימפקט

	אופק בלמקר
	–
	אימפקט

	גל כהן
	–
	יו"ר מועצת המנהלים, עיינה

	יהודה פולק
	–
	אחים לנשק

	איריס שפירא
	–
	עו"ד, אימהות בחזית ובונות אלטרנטיבה

	מתניה מליק
	–
	אזרח

	ליאת קובריגרו
	–
	אזרחית

	רות ולטמן
	–
	אזרחית





ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 23 – הוראת שעה) (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות), התשפ"ד–2024, פ/2646/25 כ/985 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמעט צוהריים טובים לכולנו. התכנסנו כאן היום לדון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) כאשר בתוך הנושא הכללי הזה נעסוק בהחמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות, הצעת חוק של חבר הכנסת אליהו רביבו.


 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

אתם בסדר? אתם בשגרה? אתם חיים טוב?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה מתכוון להפריע לי? אני תכף אתן לך לדבר.


 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

אני לא מתכוון להפריע לך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מעולם לא עצרתי אתכם ולכן למה להתנהל בצורה הזאת.


 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

אני מחכה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. למי שהספיק לשכוח, אנחנו ביום ה-269 למלחמה. למי שהספיק, באו האירועים של אתמול בערב, ירי בצפון רמת הגולן והבוקר מתוך רצועת עזה לעבר יישובי עוטף עזה והזכיר לנו. אנחנו עדיין מתמודדים מול אויב שלא הניח את נשקו.

רגע לפני שנעבור לדון בנושא עצמו, נמצאים איתנו כאן נציגי המשפחות וכמו תמיד אנחנו ניתן להם את הבמה לפתוח את הדיון. בבקשה.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

בוקר טוב לכם. שמי דני אלגרט, אני אח של איציק אלגרט, אחד מחברי הקהילה הישראלית בעזה. אם אתם לא יודעים, בעזה יש התיישבות או התארגנות של קהילה חדשה שכרגע מונה 120 תושבים, לשעבר תושבי הקיבוצים בעוטף עזה וחבר'ה שהגיעו למסיבה ב-נובה. עכשיו הם מתחילים להקים שם קהילה חדשה. הם מגשימים את חזונו של בן גביר. זאת קהילה שכנראה תלך ותתפתח כי אנחנו יודעים שחלק מהנשים שם עכשיו כבר בהיריון ועברו תשעה חודשים, כך שאולי הן כורעות ללדת כבר היום. ילדים יהודים. הדת היהודית אומרת שמי שנולד לאם יהודייה, הוא ילד יהודי. הוא תאהב אותו, היא תחבק אותו והיא תרצה להביא אותו איתה לארץ. הקהילה שם היום חוגגת לאחי יום הולדת. לאחי יש היום יום הולדת, הוא בן 69 ואני מקווה שהם יעשו לו אירוע מכובד. בכל מקרה, אני מקווה שגם מי שדואג לו עכשיו כדי שהוא יישאר בחיים, נותן לו אוכל ותרופות ובגדים ודואג שהוא יישאר בחיים כנכס, אדם בשם יחיא סינוואר, יעשה לו יום הולדת קטנה או משהו. בשביל ממשלת ישראל הוא נטל ועדיף היה שהוא יגיע בארון כי אז המחיר שלו היה זול יותר. אומרים לא בכל מחיר והכי זול זה כולם בארונות. לא בכל מחיר. או נעדרים. או כולם רון ארדים ואז בכלל לא משלמים מחיר ולא יעשו עסקה מופקרת.

אתם יודעים מה העסקה המופקרת הכי גדולה בתולדות מדינת ישראל. יש למישהו כאן ניחוש? לא. אני אגיד לכם. הייתה ישיבה בה ישב ראש הממשלה בנימין נתניהו עם איתמר בן גביר וסגרו עסקה שהדבר הזה שקוראים לו איתמר בן גביר יהיה השר לביטחון לאומי. איתמר בן גביר, השר לביטחון לאומי. אני אגיד לכם את זה בפעם השלישית. איתמר בן גביר, כנראה לא נופל לכם האסימון, הוא השר לביטחון לאומי. השר לביטחון לאומי הזה בעסקה המופקרת הזאת, כשיחיא סינוואר ראה שלביבי אין ברירה והוא כל כך חלש עד כדי כך שהוא ממנה את איתמר בן גביר לשר לביטחון לאומי, הוא הבין שזה הרגע. הוא הבין שזה הרגע שבו ביבי חלש ועכשיו הוא תוקף אותו. אגב, את הבן ברית שלו. הוא היה בן ברית שלו. הם סגרו ביניהם ברית, מה שנקרא בערבית, אני גם מזרחן ואני מלמד איסלם, עיני באלק. בלי ניירות. אתה נותן לי שקט, אני נותן לך דולרים ועם הדולרים תעשה מה שאתה רוצה. מר סינוואר הפתיע. פתאום אומרים החמאס אכזר, החמאס נתעב, החמאס פסיכופט. בוקר טוב אליהו, מה, החמאס לפני כן היה ארגון צדקה? לא ידענו מי זה החמאס שהולכים ומאשימים אותו היום?

צביקה, נתנו לחמאס הזדמנות וכמו שאתה היית לוקח אותה בשתי ידים, גם הוא לקח אותה בשתי ידיים והוא עשה את מה שהוא עשה ויש לו הצלחה גדולה והוא לא יפספס את ההצלחה הזאת כדי להגשים את המאוויים המשיחיים שלך ושל המפלגה שלך. הוא לא יפספס. ה-120 חטופים האלה יחזרו רק בתנאים שלו. לא תחזיר אותם – לא יהיו חטופים כאן. לא יהיו כאן חטופים – לא תהיה כאן מדינה. 

הוא ניצח אותך ואתה מתעקש לעמוד באמצע המגרש ולומר שאתה רוצה להבקיע עוד גול. נגמר. אתה יודע מה חטפו לביבי ב-7 באוקטובר? חטפו לו אזרחים? חטפו לו את המנדטים. הוא היה עם 30 ומשהו מנדטים וחטפו לו מנדטים והוא עכשיו עם 17. אתה יודע מה הוא עושה מה-7 באוקטובר? הכול, כדי להחזיר את המנדטים. הכול כדי להחזיר את המנדטים ואתה שותף מלא ואחראי יחד איתו. מהפלגה שלך הצביעה נגד עסקה להביא חטופים. אתה נושא על עצמך את אות הקין הזה כי הצבעתם נגד עסקה להביא חטופים. אתם מפלגה יהודית כביכול. אתם לא יהודים. כשאני מלמד יהדות, אני לא מלמד את היהדות של בן גביר. בן גביר היא יהדות חמאסית, יהדות קיצונית כמו באיסלם ואני לא מלמד חמאס. בן גביר זאת יהדות משיחית וכמו שבאיסלם יש חמאס, יש ביהדות את הקצה השני שאלה אנשים כמו איתמר בן גביר. לא מעניין אותם פיקוח נפש, לא מעניין אותם לא תעמוד על דם רעך, לא מעניין אותם פדיון שבויים, לא מעניין אותם ואהבת לרעך כמוך, לא מעניינת אותם ערבות הדדית. לא מעניין אותם.

הייתי במשטרה 30 שנים, במחלקת החבלה. אני חקרתי את האירוע של המחתרת היהודית וראיתי מי הם. טרוריסטים לכל דבר ועניין. חבר שלי חבלן הלך למטען, הם ידעו שיש תיל עמיד ולא אמרו לו והמטען התפוצץ לו בפרצוף. חירבאווי. זוכרים את השם חירבאווי? אז קם אחד מהם בחקירה ושאלנו אותו מה קרה, ידעתם שיש תיל עמיד, והוא אמר שזה המחיר של המלחמה. אלה האנשים שאתה צביקה פוגל תומך בהם. שם הם נולדו וזה החלב שהם יונקים ולשם הם יובילו אותנו עוד פעם, למטענים בהר הבית, לפוצץ את הר הבית, ואתה שותף. לא תתחמק מזה. לא תתחמק מזה.

כאשר ניסו משפחות החטופים ליצור איתך קשר חסמת אותם ב-ווטסאפ. בושה וחרפה. אחר כך כשנתנו עליך ביקורת, הלכת ופתחת את זה. מה, אתה עד כדי כך אימפולסיבי שאתה לא מסוגל להבין שאתה לא יכול לעשות דבר כזה? אתה יושב כאן עם קידומת של חבר כנסת לפני השם שלך. זהו? זה מה שרצית? הגעת לפסגת המאוויים שלך? חוץ מזה, כלום?

אומרים לנו שעוד מעט תצאו לפגרה. מבחינתנו אתם בפגרה מאז שנבחרתם. אתם לא עושים כלום. שום דבר. שיקום כאן חבר כנסת אחד - חוץ מקריב שאני חושב שאני מזהה אותו – שעושה משהו למען שחרור החטופים. מה עשית עד עכשיו פוגל למען שחרור החטופים? תגיד לי דבר אחד שעשית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אענה לך.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

תענה לי. אתה לא רוצה לדבר איתי? למה אתה לא מדבר איתי? כאילו אמרת ניתן להם להיכנס שישפכו את מה שיש להם להגיד ויעופו לו מהעיניים? למה אתה לא רוצה לדבר איתי? תגיד לי רק דבר אחד שעשית למען שחרור החטופים. שום דבר. 

אני אספר לך סיפור קצר ובזה אני אסיים. אתמול נסעתי ברכב בדרך לירושלים. הלכתי לראיון אצל אברי ושרקי ואני שומע ברדיו סיפור. יחידה אחת בצה"ל עמדה לצאת למבצע מאוד מאוד מורכב. מאוד. מסובך. ליחידה הגיעו שמועות שהמבצע הזה הולך להיות קטסטרופה ותדעו לכם שאתם לא תחזרו, הרבה מכם לא יחזרו בחיים מהמבצע כי רמת הסיכון בו היא מטורפת. החיילים נכנסו לפחד, לחרדה, הייתה בעיה ביחידה ובא המפקד של היחידה, לקח אותם לחדר, סגר אותם בחדר ודיבר איתם שעה. יצאו מהחדר אריות. מלאי מוטיבציה, שדים. יצאו למבצע. המבצע הצליח ברמה עולמית. המפקד נהרג. רק המפקד נהרג במבצע הזה. אתם יודעים על מה אני מדבר? מי שסיפר את הסיפור הזה אתמול ברדיו זה ד"ר עידו נתניהו. הוא סיפר את הסיפור הזה על אח שלו, על יוני נתניהו. לפני מבצע אנטבה החיילים היו שם בלחץ גדול, הגיעו שמועות שהמבצע לא הוכן כמו שצריך וכנראה הולכת להיות קטסטרופה. הוא ידע להכניס אותם לחדר, להוביל אותם ולהכניס בהם מוטיבציה, לאחד אותם ולתת להם להאמין בצדקת הדרך ולתת להם להאמין שהכול בסדר ושהם ביחד. עברה במוחי מחשבה האם עידו נתניהו יכול לכתוב ספר גם על ביבי. מה הוא יכתוב? איזה הצלח? איזה משהו שהוא הביא למדינת ישראל חוץ מאשר להיות מספר אחד באורך הזמן שהוא ראש ממשלה? מה? אמרתי לעצמי שאם הוא באמת יעבור לכתוב ספרי מדע בדיוני, ודאי הוא ימצא משהו שהוא יכול לכתוב על ביבי.

אתם לא מבינים שהשררה דפקה לכם את השכל. אני מצטער שאני אומר את זה בצורה כל כך בוטה. אתם לא מבינים שהוא יושב ומחלל ואתם כמו עכברים רצים לתוך הים. יש סיפור כזה על החלילן מהמלין. הוא יושב ומחלל ואתם רצים וטובעים, רצים וטובעים, רצים וטובעים בתוך הים ומטביעים אותנו איתכם וזה בכלל לא מזיז לכם. בסוף יום אחד תקומו ולא יהיה לכם לאן להגיע כי מקום העבודה שלכם כבר לא יהיה רלוונטי. אז מה תעשה, צביקה? מה, איזה ג'וב אחר תחפש? למי תתחבר כדי שיהיה לך ג'וב טוב? אין יותר גרוע מבן גביר. הגעת לתחתית של התחתית של התחתית. אתה מגרד את החבית. אתה לא יכול לרדת יותר נמוך ממנה. אתם מאיימים על ממשלה או מלחמה. זה מה שאומר הבוס שלך. אתה קלטת פעם? כשהיית תת-אלוף אתה האמנת פעם שבן גביר יהיה הבוס שלך? אתה דמיינת לעצמך דבר כזה? אם כן, או ממשלה או מלחמה. תחליט ביבי. אנחנו תופסים אותך עכשיו בגרון ואתה תחליט או מלחמה או ממשלה.

אני מצטער שאני מטריד אותם בזוטי דברים שקורים כרגע במדינה עם כל מיני שטויות כאלה, חטופים, ואתם בטח רציתם לדון בדברים הרבה יותר חשובים. אני מצטער שאני טורח לפמפם לכם בשכל, אבל הייתי חייב כי אחי חוגג היום יום הולדת ואמרתי שאני אבוא לחגוג איתו יום הולדת כאן יחד עם צביקה פוגל ויחד עם מי שהולך להיות אבי האומה, מר בן גביר. אני רואה כאן את חבריי השוטרים, אני גמלאי של המשטרה, יושבים והם צריכים לתת דין וחשבון לאנשים כמוכם וכל כך צר לי שהם הגיעו לתחתית הזאת. אני משתתף בצערכם. כל כך צר לי שהם אלה שצריכים לתת דין וחשבון לאיתמר בן גביר, תומך טרור, מורשע, עבריין. יושבים כאן מפקדים, מלח הארץ, אנשים שמוכרים ומוכנים להקריב את החיים שלהם כל דקה עבורנו ואתם מבזים אותם, מבזים את המדים שלהם ומבזים את המדינה. עושים מהם קריקטורה. עושים מהם צחוק ונותנים להם להיות שוטרים אלימים ברחובות, נותנים להם להיות שוטרים אלימים בהפגנות, שמים להם מכתזית שילכו אחרי המכתזית וזה פתאום הפך להיות כלי הדגל במשטרה.
 אני הייתי מפקד תחנת אשדוד, הפגנות של עשרות אלפי אנשים חרדים, פעם אחת לא הופעלו מכתזיות, פעם אחת לא הופעלו מכות ואני אגיד לך למה. כי השוטרים הגיעו מוכנים, השוטרים הגיעו עם ציוד, השוטרים הגיעו מאומנים, השוטרים הגיעו עם מודיעין, השוטרים הגיעו עם תוכנית עבודה נכונה ומסודרת והם ידעו מה הם צריכים לעשות. כאן שולחים אנשים במדים. לא שוטרים אלא אנשים במדים והם בלי ציוד, עם תרבות ארגונית של אלימות. אם אתה תהיה עמיחי שעיה ישלחו אותך הביתה. אתה צריך להיות אלים. אתה לוקח את המכתזית והופך אותה להיות כלי הדגל של המפגינים. אתה מביא את הפרשים ואתה הופך את המשטרה לאט לאט למשטרה שהתרבות הארגונית שלה היא אלימות ואחר כך אתה גם לוקח עשרות טירונים, מקיף את הבית של ראש הממשלה ומעמיד כל ארבעה מטרים טירון וגדרות.

אתם התבלבלתם. זה לא אנחנו שכדי לשנות מדיניות הורדנו ראש ממשלה. התבלבלתם. זה קרה רק כשרצו להוריד את תוכנית אוסלו ואז הורידו ראש ממשלה. אנחנו לא שם. אנחנו נפגין, לא נתייאש, אנחנו נילחם. תאמין לי שראש הממשלה יכול להסתובב עם בגד ים בדיזינגוף ואף אחד לא ייגע בו אבל הוא רוצה אבטחה לכל החיים ואני אומר לך שיגיע היום שאשתו תרצה אבטחה ליד הקבר, לכל החיים. יאיר נתניהו מאובטח שב"כ. שמע טוב, צביקה, אתה איש ביטחון ואני הערכתי אותך מאוד לפני שהגעת לעוצמה יהודית. הייתי שומע אותך והייתי אומר שהבן אדם מדבר דברי טעם, יודע לדבר, יודע לזהות דברים. לא יודע מה קרה לך. יאיר נתניהו מאובטח שב"כ 24/7 במיאמי. אחי מאובטח גם 24/7 במנהרות על ידי סינוואר, והכול טוב. המדינה ממשיכה ואתה תעשה כאן עוד מעט דיון מאוד חשוב, מאוד, עם אנשים מאוד חשובים, תלך הביתה בסיפוק גדול, ותגיד שהיום הרווחת את לחמך, עשית כאן דיון, דנת באני לא יודע מה הדיון כאן היום. בקיצור, שטויות. בלאו הכי לא יצא מהדיון הזה כלום. אתה תצא אחר כך לפגרה, מנטלית אתה כבר בפגרה הרבה זמן וכך תמשיכו. ומה היעד? משיח יבוא ויוריד את הר הבית מהשמים, ירושלים של מעלה על הר הבית ואתם שם בכיפת עומר, שם אתם בעצם תתחילו לזבוח זבחים ותחזרו להיות קניבלים, עובדי אלילים.

צביקה, אני מבקש רק דבר אחד. בבוקר, כשאתה גם ומסתכל במראה, תגיד שאתה שלם עם עצמך, שאתה עושה את מה שצריך. אם יש לך אומץ לעשות את זה, כל טוב, בהצלחה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. עוד מישהו?

 << אורח >> דני מירן: << אורח >> 

אני דני מירן תושב יסוד המעלה, שכן שלך, מושבה בת 140 שנים, אבא של עומרי אזרח מדינת ישראל, תושב נחל עוז, עוטף ישראל. בתחילת דבריי אני רוצה להודות למשטרת ישראל שמלווה את מטה החטופים בכל הפעולות בצורה לא רגילה, גם בכיכר, גם בצעדות ובכל מה שאנחנו עושים. איתנו משפחות החטופים במטה, משטרת ישראל עושה עבודה נהדרת. יצוין לטובה. 

מאידך, תשעה חודשים אני מחוץ לבית. בני חטוף מביתו בנחל עוז ואני חטוף מביתי ביסוד המעלה ואני כלוא בתל אביב ובני כלוא בעזה. הבוקר שמענו ששחררו את מנהל בית חולים שיפה ועוד 50 אנשים. נראה לי שהבינה, החכמה והשכל הישר היהודי נעלם מאיתנו. נעלם לגמרי. אנשים כאלה, רופא, אותם משחררים? אני לא מבין. תמורת מה? לא מספיק שאנחנו סובלים ורואים את השיירות עם הציוד שנכנס אליהם ואיזה ציוד. אלוהים, זה לא ציוד הומני. מעבירים להם ציוד מלחמתי כביכול לבתי חולים. מי בודק את הדברים האלה? אני לא יודע. 

אני רוצה להגיד לכם שאני מרגיש, גם קודם זה היה אבל בתשעת החודשים אני מרגיש את הנתק שיש לכם מהעם. אתם יושבים בתוך בועה ומנותקים. אני אפילו לא יודע אם אתה לא מנותק מהיישוב שלך. עד כדי כך. אתה אולי מגיע בסוף שבוע, שלום, ויוצא. תרדו לעם, תרדו למשפחות השכולות, תרדו לכיכר החטופים ותראו את העם, את סבל העם. זה לא חטוף, חטוף הוא משפחה, משפחה זה ילדים, אישה, אימא, אבא, אחים, דודים, שכנים וביישובים שלנו, אתה יודע את זה טוב מאוד זה לא רק הדודים והדודות אלא זה כל היישוב. כל היישוב נמצא איתי. כל שבוע מגיעים אלי ליסוד המעלה עם מיניבוס אנשים עם מכתבים מילדי בית הספר. כל העם הזה חטוף. ואיפה אתם? על מה אתם מדברים? על חוק ההשתמטות. ריבונו של עולם, זה הזמן להשתמט מהצבא? היית תת-אלוף ואתה יודע מה הצרכים של הצבא הזה, אתה יודע מה הצרכים של העם הזה בזמן המלחמה. מצביעים בעד חוק ההשתמטות ואחר כך חוק הרבנים הגדול. לא מספיקים לנו הרבנים שיש עד היום? במועצה האזורית שאתה חבר בה יש רב אחד שעונה על הצרכים. מה קרה? הסתדרתם עד היום. למה להוסיף עוד רבנים? אני לא מבין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לכל שכונה.

 << אורח >> דני מירן: << אורח >> 

לכל שכונה ועוד מעט לכל בית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לכל רחוב ולכל סמטה.

 << אורח >> דני מירן: << אורח >> 

כן. ברוך השם אתם עומדים לצאת לפגרה המפגרת הזאת. דנו בה בפעם הקודמת, התנגדנו לה, העם התנגד לה. טענתם שאלה עובדי הכנסת שיוצאים לפגרה. לשמוע את המילה הזאת פגרה, איזו פגרה יש לי? לא הייתי בבית תשעה חודשים. תשעה חודשים אני בעיר הזאת האפלה שאני לא אוהב אותה, לא יכול לראות את הבניינים, אני מסוגר כמו בכלא ואתם יוצאים לפגרה? ליוון? לאן? לא מבין. 

אני רוצה להגיד לכם שלדעתי בעוטף לפני תשעה חודשים בוצעה חטיפה, בוצע אונס, בוצעה ביזה.

 << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> 

שואה. אתה יכול לקרוא לזה שואה.

 << אורח >> דני מירן: << אורח >> 

דרך אגב, הייתי אצל האפיפיור והוא התבטא באותו מושג – שואה. ב-7 באוקטובר הייתה שואה וזה מה שאמר לי האפיפיור. הייתה שם ביזה אבל תשעה חודשים מאז הביזה עברנו לביזיון בכנסת. ביזיון של כל העם. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה גם לך דני. עוד מישהו?

 << אורח >> שניר דן: << אורח >> 

דיברנו לפני שבועיים. כשמגיע, מגיע. באתי להגיד לך תודה. לפני שבועיים שאלתי אתכם בשביל מה אתם צועקים בתקשורת, בשביל מה אתם מדברים בתקשורת שלא תהיה עסקה, לא נפסיק את המלחמה, נעשה את כל הדברים האלה. יש לכם חדר משלכם, שם אתם יכולים להצביע בשקט. אין שום צורך לדבר את זה החוצה. מאז דיברנו, ואתה אמרת שאתה תיקח את זה לתשומת ליבך, באמת לא דיברת ועל זה אני אומר לך תודה. 

מצד שני באתי לדבר על התת-אלוף שבך. לא מגיעים לדרגת תת-אלוף בלי להיות עם מוסר וערכים, בלי להיות ירא כפיים, בלי להאמין שאתה מחויב לאנשים שתחתיך, מחויב למשימה וגם מחויב למדינה. אני שואל איפה זה ומה קרה בדרך. ממשמר הירדן, ההתיישבות. איפה זה נעלם? חייבים לשמוע אותך, לא מדבר על איך אנחנו כובשים את כל העולם ואחותו אלא בוא נתחיל בלהחזיר את מי שחי שם בעזה, בוא נתחיל להחזיר אותם. חייבים להתחיל. לא להגיד אנחנו נפתור את הכול ביחד במכה, אין, זה לא יקרה, הם לא יחזרו, הם מתים שם. הערכים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי. תעמוד על המוסר והערכים שהביאו אותך להיות תת-אלוף, אולי אפילו גם להיבחר לכנסת. תעמוד עליהם מול הרע הזה שאולי לא נותן לך לדבר, לא נותן לך להשמיע אותו. אני לא יודע ממה אתה מפחד, אתה לא פחדן. תגיד את הדברים הנכונים, תעשה את הדברים הנכונים. היית שם. לאן זה נעלם? תחזיר את זה.

דרך אגב, מאז חיפשתי אותך במשך שבועיים כדי לומר לך תודה כי באמת יש לך את זה. תחזיר את זה. אני לא מתחנן אבל אנחנו במצב שכן, אין לי בעיה גם להתחנן. אתה יודע מה? כן, אני מתחנן. אנחנו חיילים, גם אנחנו היינו ביחידות מיוחדות ואנחנו יודעים להילחם, יש לנו אגו, יש לנו הכול אבל את המוסר והערכים, תחזיר את זה קדימה, שים את זה בקדמת הבמה. תחזירו את האנשים החיים שלנו בעזה, תחזירו אותם עכשיו. אני לא מפחד מתמונת ניצחון של סינוואר, מה, הוא ירקוד שם על ההריסות ויגיד הנה אני חי? זה מעניין לי את התחת. אנחנו צריכים אותם כאן, את כל מי שחי עכשיו. להחזיר גם את כל הנרצחים. צאו, תגידו את האמת, עזבו את הכיסא, עזבו את המקום הזה. המקום הזה חי בזכות מוסר וערכים. תחזירו אותם קדימה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. עוד מישהו? 

אנחנו נצא לשתי דקות הפסקה ונתארגן להמשך. תודה רבה לכולם.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:14 ונתחדשה בשעה 12:17.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו חוזרים לדיון. מכובדיי, הזמן קצר ואני מבקש להתחיל. לא פשוט לשבת כאן ולשמוע את המשפחות. מאוד לא פשוט ולא בגלל שזה אישי אלי אלא מפני שכנראה אם הייתי במקומן, הייתי אומר אותו הדבר ועושה אותו הדבר והופך עולמות. חשבתי שאנשים צריכים להעריך את העובדה שלפעמים יש אנשים שחושבים אחרת. אין אחד מתוך ה-120 חברים שלי בכנסת שלא רוצה לראות את כל החטופים חזרה בבית. אין אחד כזה אבל כל אחד מאיתנו חושב שצריך לעשות את זה בדרך אחרת. אני יכול להבין אותם ולכן אני לא עונה ולכן אני מקשיב כי זאת חובתי לא רק כחבר כנסת אלא כבן אדם. אני מבין את הכאב. בניגוד למה שאנשים אחרים חושבים, רוב חברי הכנסת גם חשים את הכאב הזה. הוא לא עובר לנו ליד האוזן. אנחנו בני אדם, אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו לא רובוטים.

אנחנו כאן כדי לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת אליהו רביבו, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות). לפני שלושה שבועות, ב-10 ביוני, קיימנו דיון בהצעת החוק הזו והתחלנו להקריא אותה. אנחנו נמשיך בהקראה עכשיו מתוך כוונה כמה שיותר לדייק את הצעת החוק הזאת, לשמוע את ההערות שיש ובסופו של דבר גם להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית. ברור לי האיזון הנדרש, בכל הצעת חוק אבל בוודאי בהצעת החוק הזאת, בין הצורך שלנו באמת לאפשר לכל אחד מאזרחי ותושבי מדינת ישראל לחיות באיזושהי שגרת חיים נורמלית בלי שהאיום יהיה בסביבה שלו ומצד שני החובה שחלה עלינו לוודא שאנשים חפים מפשע לא משלמים מחיר שהם לא צריכים לשלם. האיזון הזה נמצא לפחות כל זמן שאני יושב-ראש הוועדה הזאת בכל דיון.

הצעת החוק הזאת עודכנה קצת מהפעם האחרונה ואנחנו נעבור החל מסעיף 5, בו סיימנו בפעם הקודמת. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, אלא אם כן המציע רוצה לומר משהו. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

העדכון המרכזי שהיה מהפעם האחרונה נוגע לא לסעיף 5 אלא לסעיף 4 שזה התיקון לסעיף 42(ג). שם עודכנו העבירות ורשימת העבירות הורחבה, העבירות שמוחרגות מההסדר הרגיל, ולגבי העבירות האלה נקבעה דרישה להסכמת החשוד ובמקביל, כדי לוודא שאכן מדובר בעבירות שמבוצעות במסגרת של מחאה או ביקורת שהן חוקיות כמו שמוגדר בחוק העונשין, הייתה התייחסות או ניסיון לכרוך את זה לעובדה שהעבירות האלה מבוצעות במסגרת הביקורת או התעמולה לפי סעיף 138 לחוק העונשין כדי לא לייצר מצב שכל מי שנניח מסית לגזענות, עכשיו הוא מוחרג מההסדר הזה או עבירות אחרות שמופיעות כאן.

אני אקריא את סעיף קטן (ג).

"אחרי "בתנאים הבאים" יבוא "ולהאריכם מעת לעת, ובלבד שסך התקופות לא יעלה על התקופות הקבועות בסעיף קטן זה, בהודעה שתימסר לחשוד לא יאוחר מ-24 שעות ממועד פקיעת התנאים שנקבעו. ואולם, לגבי עבירות המנויות בסעיפים 103, 110, 133 עד 134, 144ב, 144ד2 עד 144ד3, 1455 עד 149, 151 עד 152, 155 עד 157, 159, 173, 215, 216(א)(1), 216(א)(4), 216(א)(5), 275 עד 275א, 288 עד 289, ו-332 לחוק העונשין, המבוצעות במסגרת ביקורת או תעמולה חוקיות לפי סעיף 138 לחוק העונשין. השחרור בערובה יותנה בהסכמת החשוד".

כמו שאמרתי, אגב, רשימת העבירות גם הופצה לחברי הכנסת ועלתה לאתר הוועדה. יש פירוט על איזה עבירות בכלל מדובר באיזושהי טבלה שהפצנו. כאמור, 138, בגלל החשיבות של הסעיף הזה והסעיף שמדבר על ביקורת ותעמולה חוקיות, אני אקריא את נוסח הסעיף רק כדי שאנשים יבינו על מה מדובר ואת הכריכה והקשירה של שני הדברים.

סעיף 138 לחוק העונשין קובע את הדבר הבא:

"אין רואים מעשה, נאום או פרסום כהמרדה אם מגמתם אינה אלא אחת מאלה:

(1) להוכיח שהממשלה הוטעתה או טעתה במעשה שעשתה.

(2) להוקיע טעויות או פגמים בדיני המדינה או בסדריה או במוסד ממוסדותיהם שהוקמו כדין או בסדרי השלטון והמשפט והכול כדי להביא לידי תיקון הטעויות או הפגמים.

(3) לשכנע את אזרחי המדינה או יושביה שינסו להביא בדרכים כשרות לשינוי דבר שיסודו בדין.

(4) להוקיע מתוך מגמה לסלק דברים המעוררים או העלולים לעורר מדנים או רגשי עוינות בין חלקים שונים של האוכלוסין".

כאמור, הרעיון הוא בעצם לקשור את העבירות האלה עם מחאה שהיא לגיטימית, מחאה שבאה לפנות למגמות הספציפיות האלה שכרגע הקראתי. זה היה הרעיון של המציע, ושוב, כדי שהעבירות האחרות שמופיעות ברשימה הזאת לא יוחרגו בלי שהן קשורות לביקורת או מחאה חוקיות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כל מה שנוגע לסעיף 138, השחרור בערובה יותנה בהסכמת החשוד.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

כן. בהסכמת החשוד. זה השינוי בסעיף 42.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אדוני המציע, אתה רוצה לומר משהו? בבקשה, הערות.

 << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> 

ארגון אחים לנשק. הייתי כאן בישיבת הוועדה הקודמת ומה שביקשתי זה שיהיה איזשהו סעיף סל שאומר חוק זה לא יחול על כל עבירה שבוצעה לכאורה במהלך אירוע, ביטוי כגון הפגנה או התקהלות, בין אם ההפגנה היא חוקית ובין אם ההפגנה היא לא חוקית. זה מה שביקשתי. פנה אלי היועץ המשפטי של חבר הכנסת ואמר שנגיש רשימה. הגשנו רשימה ואני רוצה להגיד קודם כל תודה כי אני רואה שבאמת חלק גדול מהסעיפים נכנסו פנימה. אם כן, תודה רבה. זאת ההזדמנות לומר את זה.

יש לי שתי הערות. הערה ראשונה היא לסעיפים שלא נכנסו, סעיף 273, 274 ו-382א. העבירות האלה הן עבירות של תקיפת שוטר. זה לא נכנס להחרגה. ברור לכולנו שאם מישהו חס וחלילה יתקוף שוטר, כל החוק הזה לא רלוונטי כי ייקחו אותו, בצדק, לשופט כדי לעצור אותו. הנקודה היא שכאשר עוצרים אותנו בהפגנות, תמיד מלבישים עלינו סעיפים כאלה של תקיפת שוטר. לכן אני מבקש שגם הסעיף הזה יוחרג מתחולה. אנחנו מדברים כאן על מעצר בית.

ההערה השנייה היא לכל הנושא של סעיף 138. סעיף 138 אומר שאם זה נעבר תוך כדי זה שרוצים למחות כנגד הממשלה, השאלה מה קורה אם המשטרה מכריזה על ההפגנה הזאת כלא חוקית. האם עדיין ההחרגה הזאת היא בתוקף? אם כן, שזה יירשם במפורש. 

אני מאמין לחבר הכנסת רביבו לגבי תכלית החוק ואני מבין את זה כי אני רואה את המאמץ שנעשה כאן, אבל מהצד השני אני רוצה לומר שהחששות שלנו באים ממקום ואני אתן דוגמה אחת רק ממוצאי השבת האחרון. במוצאי השבת האחרון הגיעו להפגנה בקפלן שוטרים עם חולצות טריקו שחורות, ללא סימני זיהוי כשהם רעולי פנים, משל היינו אנשי ג'יהד איסלמי או חמאס. אני באמת רוצה להבין, המשטרה נמצאת כאן מולי, האם כך אתם רואים אותנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, יהודה, אתה מושך את זה לדיון פרטי. אני אשמח לעשות איתך בירור בעניין הזה אבל לא בדיון הזה. אתה מבין מה אני אומר.

 << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> 

אני מבין מה אתה אומר אדוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

וזה לגיטימי. זאת אומרת, אתה יכול לפנות אלי ואני מבטיח לך שנברר את זה אבל בוא נעשה את זה לחוד. 

 << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> 

בסדר. אני אפנה אליך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה יהודה. עוד הערות.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

אימהות בחזית ובונות אלטרנטיבה. אני מתייחסת להחרגה שהכנסתם תעמולה חוקית. כעקרון מחאה או זכות הפגנה היא זכות יסוד ודיברנו עליה. השלב שבו מכריזים שהדבר הפסיק להיות חוקי, כיום נתון לשוטרים שבשטח. במקרים רבים שאני נכחתי בהם, ההכרזה הזאת פשוט הוכרזה שלא כדין. האם בשלב ששוטר בשטח, קצין בשטח, מכריז שהמחאה לא חוקית, פגה כל ההגנה הזאת והזכות לקבל את אותה התייחסות לסעיף הזה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יהודה שאל את אותה שאלה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

אני רוצה לתת דוגמה. מקרה שלי ספציפי. עמדתי עם מגאפון והודיעו לי שאני עוברת עבירה של התנהלות לא חוקית או הפרת סדר ציבורי. אני צעקתי החזירו את החטופים עכשיו ואוזל להם הזמן. אני לא יודעת איזה סדר הפרתי חוץ מסדר עדיפויות של אותו יום של חברי הכנסת אבל סדר ציבורי בטח לא הפרתי. חוץ מזה על הכביש היו כלוב של משאיות וגדרות. כלומר, הכביש נחסם על ידי המשטרה ולא על ידי המפגינים ובכל זאת בחרו לעצור ובכל זאת בחרו לקבוע שההפגנה לא חוקית. דרך אגב, צריכים לרענן את הנהלים כי בשעה 11:00 בלילה במוצאי שבת עדיין מותר לכרוז על פי חוק עזר עירוני לרעש, זה עד 12:00, עד חצות, ובשטח השוטרים עושים כבשלהם. באותו שלב שהכריזו על הפגנה לא חוקית, האם עומד אותו סעיף או לא? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

השאלה נשאלה. אנחנו נדאג שתהיה לזה תשובה. תכף נשמע. 

 << אורח >> אורלי הראל: << אורח >> 

תודה על הדיון ואיך שהוא מתנהל. אני עורכת דין, יוזמת אימפקט וחברה בפורום היי-טק למען ישראל. אני חושבת שחשוב שנסתכל על המהות של הטענות שהועלו כאן על ידי חבריי. חופש הביטוי והזכות להפגין הם רכיב יסודי במדינה דמוקרטית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ואני אלחם להגן על זה. שלא יהיה לכם שום ספק.

 << אורח >> אורלי הראל: << אורח >> 

תודה. אפילו בארצות הברית זה חלק מהחוקה. לכן חשוב שנקפיד, ואני בטוחה שזאת לא כוונת המשטרה, שמפגינים כחוק, וגם שלא כחוק, כי בסך הכול יש כאן אנשים שרוצים לממש את זכותם להפגין במדינה דמוקרטית וצריך להפעיל את הכוח במידתיות ולכן צריך לראות שגם יש לפעמים תופעות שעוצרים מפגינים בעבירות חמורות כמו תקיפת שוטר, כמו פגיעה בביטחון המדינה, למרות שבפועל מדובר במפגינים שרוצים לממש את זכותם להפגין. לכן צריך באמת לבדוק לעומק שאין כאן פגיעה בזכות להפגין ובחופש הביטוי שחשוב לכלל האזרחים. זאת לא שאלה פוליטית מימין לשמאל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בהחלט.

 << אורח >> אורלי הראל: << אורח >> 

לראות שגם בהפגנות החרדים, גם בהפגנות המתנחלים, אנחנו לא פוגעים כאן בזכות הבסיסית של כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. סימני הקריאה שאתם שמים הם ראויים. ניתן לזה מענה. עוד מישהו? גבי, את רוצה לומר משהו? בבקשה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני מודעת לכך שאנחנו דנים כרגע בהחרגה. אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן הם דברי טעם ואני חושבת שיש בהם הגיון. אני בכל זאת רוצה לחזור לדבר המרכזי מאחר שאנחנו לא מתייחסים אליו כעת בתקופות שבין הצעת החוק של המציע לבין התקופות שמנויות אצלנו בהצעת החוק.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

כשבתווך התקופות אליהן הגענו לאחר שיג ושיח.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני מודעת לזה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני רק מציין את זה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני מודעת לכך שחבר הכנסת רביבו צמצם את ההצעה המקורית שלו ואת פרקי הזמן שהיו קבועים בה. עדיין אנחנו בסטייה שיש כאן. מהמלצות של ועדת דותן התוצאה היא שבסופו של דבר אנחנו נותנים כוח בידי גורמים מינהליים שבאים במקומה של הרשות השופטת ואת הנקודה הזאת צריך לזכור. אנחנו חושבים שככל שהוועדה הזו תעשה מאמץ ותחזור לפרקי הזמן כפי שהם מוצעים בהצעה של ועדת דותן, כך ייטב בפרספקטיבה של זכויות חשודים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, אתה רוצה לומר משהו? אחר כך המשטרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני תמיד שמח לשמוע את המשטרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע מה יקרה. אחרי שהמשטרה תדבר אתה תציג עוד שאלות והם יצטרכו לענות. תציג את השאלות עכשיו והם יענו גם על השאלות האלה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הוא רוצה לדעת איזה מידע הם מנדבים בלי השאלות שלו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

טקטיקת חקירה ידועה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שיתוף פעולה. השוטר הטוב והשוטר הרע. הבנתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בניגוד להגדה של פסח, אני אתחיל בשבח ואסיים בגנות. אני אתחיל קודם בשבחו של המציע. אין לי ספק שהכוונות לא רק חיוביות אלא גם נכונות. אנחנו יודעים בבירור שיש צורך להסדיר מחדש את כל הסוגייה הזאת והראיה המרכזית היא דוח ועדת דותן. אני גם מעריך מאוד את המאמץ שבא לידי ביטוי בעבודה של חבר הכנסת המציע למול גורמים מחוץ לבית הזה אבל גם אל מולנו במובן הזה של הזמנה לשבת ולנסות לחשוב איך מביאים הצעה מידתית והדברים לא נאמרו מן הפה אל החוץ, עובדה שיש כאן שינויים.

בהקשר הזה חשוב – ותכף אני אתייחס לגוף הדברים - חשוב לי לומר לחבר הכנסת המציע ולאדוני היושב-ראש שהרבה פעמים בתהליך החקיקה העיכוב הוא מן השטן אבל במקרה שלפנינו החיפזון הוא מן השטן. ברור לי מדוע חבר הכנסת רביבו מבקש להשלים את המהלכים ואת המעשה עוד במושב הזה. אנחנו כבר אחרי קריאה ראשונה ולקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מבקש וגם ממליץ שיינתן עוד פרק הזמן כדי להגיע אולי להבנות עם משרד המשפטים שגם הוא משבח את הכיוון הכללי של הסדרת הנושא עם אותם גורמים.

אומר למה אני ממליץ שהדברים לא יגיעו לכדי הכרעה היום. אני מסתכל על הסעיף שאנחנו מדברים בו של ההחרגה ואני אומר את הדברים מתוך פרקטיקה ולא מתוך תיאוריה מכיוון שאני עוקב בקפידה, ויודעים זאת עמיתינו מן המשטרה שאני אישית עוקב בקפידה אחרי מה שקורה בחודשים האחרונים, בשנה וחצי האחרונות. אדוני היושב-ראש הרי יודע, אני מטריד אותו בבקשות לדיון חדשות לבקרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה מטריד? מטריד זו סיבה לתביעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

סליחה. נכון. מעסיק אותו, תעסוקה מבצעית. נעשה כאן מאמץ כן להוציא את סוגיית חופש הביטוי וחופש המחאה אבל אני אומר לכם כמי שנמצא בתחנות המשטרה כמעט כל מוצאי שבת שחלק גדול מהאנשים שמשוחררים מדי מוצאי שבת, דהיינו מעוכבים, ובסופו של דבר אפילו לא מובאים לבית המשפט על ידי המשטרה, וחלקם מובאים לבית המשפט והמשטרה מבקשת מבית המשפט לשחרר אותם - יכלו לשחרר אותם בתחנה אבל עושים את השפיל הזה – או שבית המשפט משחרר אותם, הם מובאים סביב עבירות שלא מנויות בהחרגה.

אני אתן דוגמה. שימוש פחזני באש. אדם הדליק אבוקה, אני נגד הדלקת אבוקות שזה דבר לא חוקי. לפעמים מותר להדליק אבוקות אבל כאשר מדליקים אבוקה באופן לא חוקי, אני נגד זה. חלק גדול מהאנשים שמעוכבים ומשוחררים על ידי המשטרה, זה נגמר בדוח על שימוש פחזני באש. השחתת פני מקרקעין. אנשים נעצרו על תליית שלט, על הדבקת שלט. אנשים ריססו גרפיטי ונעצרו. שוב, אני נגד ריסוס גרפיטי על רכוש שהוא לא שלך ומצד שני האם צריך להקנות לשוטר סמכות לשלוח אדם שתלה מודעה על קיר הבית שלי - לא יפה, לא ראוי, לא חוקי ואם רוצים שייתנו לו כתב אישום או אם יש מסלול מינהלי, ייתנו לו קנס של 5,000 שקלים, אבל ששוטר בתחנה יוכל לקחת מפגין ולעצור אותו? בתקופת הקורונה אני הייתי יושב-ראש ועדת החוקה והפגינו מול הבית שלי, השליכו ביצה אל עבר קיר ביתי, לא נעים, לא חוקי, אני גם לא קראתי למשטרה אבל אם הייתי קורא למשטרה מישהו יכול להעלות על הדעת שהקצין החוקר במשטרת גבעתיים יוכל לשלוח את האדם הזה למעצר בית ל-15 ימים? זה נתפס? אם כן, השחתת מקרקעין, שימוש פחזני באש ובוא נעבור לדברים יותר חמורים שלא מופיעים כאן.

עשרות אנשים עוכבו בחצי השנה האחרונה בגין טענות של תקיפת שוטר. דבר מאוד חמור. מי שתקף שוטר, אני בעד שיגישו נגדו כתב אישום. מה זה לתקוף שוטר, יש לך ראיות ואתה לא מגיב בכתב אישום? אבל אני ראיתי במו עיניי איך המשטרה אמנם מעכבת בלילה בתא המעצר אבל לפני שצריך להגיע לבית המשפט היא משחררת את הבן אדם כאשר העילה היא תקיפת שוטר כי מסתבר שאין ראיה, ואם כבר יש ראיות, אז בחלק מהמקרים השוטר תקף את המפגין. האם יעלה על הדעת שבלי הסכמת החשוד יאמרו למשל לאדם שהוא לא יכול ליצור קשר עם פלוני אלמוני 45 ימים כשיכול להיות שאם היה צריך להביא אותו לבית משפט, המשטרה הייתה משחררת אותו כי אין בדל ראיה? אז מה אומרים לאותו אזרח? אתה עכשיו תלך, תיקח עורך דין פרטי, תשלם לו מכיסך ותגיש ערעור על ההחלטה. היפוך מוחלט של סדר הדברים.

אם כן, קודם כל גם אם הכוונות רצויות, בפרקטיקה לא רק שלא החרגתם את חופש הביטוי והמחאה אלא יצרתם אינסנטיב למשטרה להעלות את מפלס החשדות שמיוחסים למעוכבים מאי הקשבה להוראת התפזרות לתקיפת שוטר כדי שיוכלו מבלי הסכמת הסניגור. אז לא הועילו חכמים בתקנתם. רק לגרום להחרפה ביחסי המשטרה-מפגינים. 

ברשותך, עוד אמירה אחת כדי להסביר למה לא הצלחנו לפתור את בעיית חופש הביטוי. אמירה אחרונה. אני בכלל לא מציע להשתמש בחריגים של סעיף 138,להכניס את חוק ההמרדה. זה כאילו להביא נשק לא קונבנציונלי לתוך חקיקה פלילית הכי קונבנציונלית. שוב, הכוונה טובה, אני מבין למה עשיתם את זה. תליתם אותנו על קולב מאוד לא מוצלח, מאוד משונן בעניין הזה אבל חברים אתם צריכים להבין ששעה 11:00 ודקה בצומת קפלן כורזים במערכת ומכריזים על ההתכנסות הזאת כהתכנסות לא חוקית ונגמרת החוקיות של ההפגנה. אין שום התפרעות. עד 10:59 בלילה הכול בסדר, המשטרה סוגרת את הצומת, הכול חוקי. בשעה 11:01 הסממ"ר מכריז שזו הפגנה לא חוקית וכל ההגנות האלה נופלות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

רק רבע שעה לוקח לפנות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מתי אתם בדיוק עוצרים את האנשים? הרי אתם לא עוצרים את האנשים עד שעה 11:00 כי הרי סגרתם איתם על הפגנה. אז מה הועילו חכמים בתקנתם שהחרגתם לנו את כל עבירות חופש הביטוי וההפגנה כל עוד ההפגנה היא ברישיון ושום דבר לא קורה שם.

חברים, מי שחושב שההסדר הזה, גם אם הייתה כאן שיחה עם גורמים שמעורבים במחאה, ואני מברך על זה כי אני באמת חושב שכך צריך לעשות את זה. אני יכול לתת עוד גורמים כמו למשל מערך העצורים. 

חברים, אם ההצעה עוברת היום כך, ההצעה הזאת פוגעת דרמטית בחופש הביטוי והמחאה בגלל הפרקטיקה של המשטרה. היא לוכדת את המשטרה. אתם תהיו במציאות איומה. אתם חושבים שאתם מייעלים את העבודה שלכם אבל אתם תרוצו עוד יותר לבתי משפט. אתם פשוט לא מבינים לאן מוליכים אתכם וכמובן שנדבר על המועדים, אתם קצת עברתם את הרף הסביר למול דוח ועדת דותן אבל כרגע צריך להכין איום דרמטי על זכות המחאה וההפגנה בפרקטיקה הנוהגת היום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, תודה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה כבוד היושב-ראש. אני מאוד שמחה שהתקיים שיח וחבר הכנסת רביבו לקח בחשבון את המפגינים ואת תנועת המחאה אלא שחלק גדול מהאוכלוסייה שסובל בנקודה הזו, נקודת חופש הביטוי, נקודת מחאה על החלטות ממשלה וכולי, לא הייתה התייעצות אמיתית בנושא הזה. אתה יודע שמי שנפגע חופש הביטוי שלו, ואני לא מזלזלת במה שקורה עם תנועת המחאה ובאלימות המשטרתית, במעצרים וכולי, אבל תאמינו לי שזה רק חלק ממה שאנחנו חווינו על גופנו במחאה שלנו ועדיין אני יודעת שהרבה מהצעירים שניסו למחות קיבלו על ימין ועל שמאל הרחקות מעיר מסוימת. עכשיו נותנים להם אפשרות גם להרחיק עד 90 ימים. זה בלתי מתקבל על הדעת. זה מדרון חלקלק. בדיוק כמו שהתחלתם עם מניעת ההפגנות והצטרכתם להופיע יום אחרי יום אחרי יום בבג"ץ כדי להסביר למה מנעתם הפגנות ולמה מנעתם חופש ביטוי בהפגנות של האוכלוסייה הערבית ושל עוד גורמים, אתם תצטרכו להופיע - כמו שאמר חבר הכנסת גלעד קריב – פעם אחרי פעם כי יערערו על ההחלטות שלכם ויערערו על הסמכות הבלתי מוגבלת הזאת. אני מדברת על מצב שכבר ימים מנהלים משא ומתן מול המשטרה בעיר טמרה כדי שנשות טמרה יצאו להפגין נגד מקרי הרצח. אתם מתארים לעצמכם את זה? היה רצון להכריע שהן יתחייבו שלא להסית נגד המשטרה. כלומר, ביקורת נגד המשטרה נעשית עכשיו הסתה והיא תנאי מקדים לפני שיוצאים לאישור.

אני חושבת שלמשטרת ישראל יש סמכות מעל ומעבר ולא צריך לתת עוד אופציות כאלה שישתמשו בהן בצורה שאני אומרת לכם שאין מקרה כזה שלא ישתמשו בזה ולא ידכאו גם את חופש הביטוי, גם את חופש ההפגנה וגם את זכויות אזרחים וזכויות של בני אדם שירצו להביע דעה. אני מכירה צעירים שמורחקים. אני מכירה צעיר שלא רק נעצר על ידי המשטרה בהפגנה שעוד לא התחילה, כלומר, הצעירים הגיעו להפגין ועוד בהתחלה לא נתנו להם ופיזרו אותם במקום באלימות מאוד קשה והצעיר נפגע קשות, יש גם תמונות שמראות את המקרה, ונעצר ונלקח לבית משפט והיה צריך לשחרר אותו ואחרי ששוחרר, הורחק מהעיר בה האוניברסיטה שלו למשך 15 ימים ולא יכול להיות בלימודים וכל זה בלי כתב אישום ובלי כלום. אנחנו רוצים להרחיב את זה? אנחנו רוצים להגיע למצב שהמשטרה לא תאפשר ולא תהיה אפשרות, חוץ מאשר ללכת עוד פעם לבית משפט ולשלם לעורכי דין כדי להציל את מה שנשאר מהחופש. אני חושבת שהגיע הזמן ויפה שהוצאתם חלק אבל הרשימה היא מאוד ארוכה.

 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

משנה לסניגורית הארצית. השיח על החרגת העבירות שמתייחסות לחופש הביטוי וחופש ההפגנה הוא שיח חשוב אבל צריך להסתכל בהסתכלות מלאה על כל האירוע הזה. אנחנו מסתכלים רק על עבירות מהסוג הזה, אנחנו במצב של הסתכלות חלקית. מדובר בהחרגה של רשימת עבירות שהיא מצומצמת ביותר שמותירה כמעט את כל העבירות במשפט הפלילי תחת ההסדר הדרקוני של הארכת התקופות. אנחנו מאוד מוטרדים מזה כי אנחנו כאן מדברים על אנשים, דווקא על אותה קבוצה של אנשים שהמסוכנות שלהם, המסוכנות היחסית שלהם, היא נמוכה יחסית, אנשים שנחשדים בעבירות קלות יחסית, עבירות רכוש קלות, איומים, מבלי להקל ראש גם בעבירות האלה, לא עבירות שהן בסף החומרה הגבוה. דווקא לגבי האנשים האלה אנחנו רואים כאן הסדר שמבקש להטיל עליהם תנאים שהם תנאים מאוד מאוד קשים, לכפות עליהם את התנאים האלה שלא בהסכמתם כאשר המשמעות של הדבר הזה מבחינת חיי היום שלהם היא קשה. מדובר על חופש התנועה של אנשים, מדובר על היכולת של אדם להגיע למקום העבודה שלו להתפרנס, מדובר על יכולת של בן אדם להיות בקשר עם המשפחה שלו, עם הילדים שלו, באמת זה נוגע בכל תג ותו של חיי היום יום ושוב, דווקא לגבי אותה קבוצה שהמסוכנות שלה היא יחסית נמוכה.

לכן האיזון שהגיע לוועדת דותן הוא שהוועדה דחתה את הרעיון הזה של הארכת התקופות. היא לא הסתפקה רק כדי לאזן את ביטול אלמנט ההסכמה בייצוג על ידי סניגור ובזכות ערר אלא היא דחתה את הרעיון של הארכת התקופות ואם מסתכלים על המתווה של ועדת דותן, צריך להסתכל עליו בצורה מלאה ולזכור גם את הדבר הזה.

כל שיוארכו התקופות, האמצעי החזק ביותר שיהיה לחשודים האלה להתמודד עם הדבר הזה זה הותרת אלמנט ההסכמה משום שייצוג על ידי סניגור הוא חשוב, הוא כמובן שבעינינו הוא חשוב אבל בסופו של דבר סניגור יכול לומר את טיעוניו בפני הקצין בדין ודברים שמתנהל ביניהם בתחנה אבל אם לקצין בסופו של דבר יש סמכות החלטה וסמכות לכפות את התנאים האלה, אז כל טיעוני הסניגור לא יועילו. כמו שנאמר, הערר הוא חשוב אבל יש פה איזשהו היפוך ועיוות של סדר הדברים. מתן סמכויות מאוד מאוד מרחיקות לכת לרשות והטלת הנטל על האזרח לפנות לבית המשפט כדי לתקוף את הדבר הזה בעוד שההסדר היום הוא מאוזן. אומרים למשטרה את צריכה עוד תנאים, אין בעיה, רק תלכי לבית המשפט ותבקשי ואז תתקיים הביקורת השיפוטית.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס לנקודה קטנה וזה הפניה לסעיף 138. בעינינו ההפניה הזאת היא לא נכונה, היא לא משיגה את התכלית שביקשתם להשיג. לחלק מהדברים חבר הכנסת התייחס אליהם אבל באופן כללי מדובר בהגנה, בסייג מאוד רחב לעבירה מאוד מאוד רחבה, קונקרטית הסייג מתייחס לאותה עבירה, עבירת ההמרדה שעושים בה שימוש במסורה, היא עבירה מנדטורית שיש איתה הרבה בעיות ויש לה סייג מאוד רחב. הוא לא רלוונטי לדברים שאתם מדברים עליהם כאן. ההפניה לסעיף 138 לא משיגה את המטרות שהוצגו כאן ולא רק מהסיבות שחבר הכנסת קריב אמר. אנחנו לא נוכל להשתמש בסייג לעבירת המרדה בסיטואציה שהיא לא קשורה בכלל להתבטאויות או לדברים שקשורים להמרדה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד קרוב הבהיר את זה בצורה ברורה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לכן זה כאילו תרתי דסתרי להגיד שזה מבוצע במסגרת ביקורת או תעמולה חוקיות לפי סעיף 138, כי זה לא יקרה לעולם. בסוף הסייג הזה הוא ריק מתוכן.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אני אנסה להעיר את ההערות שלנו וגם להתייחס לכמה דברים שנאמרו ולכן אני מתנצל ראש על הסדר הקצת שונה של הדברים שרציתי לומר מלכתחילה. אני חושב שאין מחלוקת כאן וגם אנחנו מתחברים לחשיבות המאוד גדולה של הגנה על חופש הביטוי. כמו שאמרתי בדיון הקודם או בכמה דיונים קודמים, בסוף כאשר יש עבירה פלילית, היא חורגת מחופש הביטוי. אם אדם תקף שוטר, זה לא משנה אם הוא עשה את זה במסגרת הפגנה או במסגרת אירוע אחר. אם הוא תקף שוטר, הוא תקף שוטר וצריך שתהיה לזה סנקציה וצריך שהדבר הזה ייחקר וצריך גם לעצור אותו ולשחרר אותו בתנאים.

אי אפשר לומר שאנחנו עכשיו נותנים לכל האירועים שקשורים לאירועי חופש ביטוי איזושהי חסינות לעבירות פליליות שאם הן מתבצעות במסגרת אירוע כזה, אז אנשים חסינים. כלומר, אם אדם תוקף שוטר במסגרת הפגנה, הכול בסדר. לא. הוא צריך להיות מטופל בדיוק כמו שהוא תוקף שוטר.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מי אמר את זה? אף אחד לא אמר את זה.

 << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> 

אף אחד לא אמר את זה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אני ישבתי בשקט, שמעתי את הדברים שנאמרו כאן ולא הוצאתי מילה. זו הנקודה הראשונה וחשוב שנגיד אותה. אנחנו מאוד מחוברים ומחויבים, כמובן לפי חוק, לעקרונות של חופש הביטוי. אין שום מחלוקת ואנחנו לא חולקים על כך. אף אחד לא אמר שאנחנו נעשה שימוש בדברים האלה. אגב, אם יש מקרים כאלה ויש טענות כאלה, צריך לבדוק אותם. אני לא אמרתי שהמשטרה לא טועה לעולם. אם יש מקרים, צריך לבדוק אותם והכול בסדר. בין זה לבין להפוך את זה עכשיו למצב של "חסינות" – אני אומר את זה במירכאות כי זאת לא בדיוק חסינות – איזשהו חופש ביטוי לעבירות פליליות, אני חושב שזה לא נכון.

צריך לזכור, ואני חושב שזו גם כוונת חבר הכנסת רביבו, שהרעיון הוא לאפשר למשטרה לבצע את החקירות שלה בצורה יותר טובה ויותר יעילה עם הרעיון ואם ההבנה שחקירות מתמשכות יש להן משך מסוים וצריך לתת למשטרה לחקור ושחרור בתנאים נועד כדי לאפשר למשטרה לחקור.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

לפעמים גם כדי ליצור תשתית ראייתית שלפעמים למשטרה חסר זמן.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

נכון.


 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

לאפשר למשטרה לחקור ובינתיים לאיין מסוכנות או עילות אחרות שקיימות תוך כדי שהמשטרה חוקרת. 

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

זה הרעיון בתנאי השחרור. זו המשמעות וזה הרעיון. כאשר חקירות, במיוחד חקירות שהאנשים לא עצורים – הן מקבלות תעדוף אבל לא תעדוף הכי גבוה כי חקירות עם עצורים הן ברף גבוה יותר – נמשכות. שאל כאן חבר הכנסת קריב איך זה יכול להיות או הביע תמיהה על כך שהמשטרה מחשידה אדם בעבירה מסוימת ולמוחרת בוקר פתאום מחליטה לשחרר אותו. אני אומר שצריך להבין שיש הבדל בין ההחשדה הראשונית לבין מה שעושה קצין החקירות שעובר על החומר ורואה מה יש ומה אין ויכול לשנות החלטות. זאת הדינמיות של חקירה. קצין חקירות לא מחויב להחלטה של השוטר בשטח אלא דן בחומר שלפניו ומחליט האם לעצור או לשחרר בערובה או לשחרר בלי ערובה. יש כאן מנעד שלם של דברים. ההחלטה לפעמים תהיה שונה בין מה שקרה בשטח לבין מה שקורה בשלוש-ארבע השעות לאחר מכן בתחנה. להגיד שבגלל שהוא לא נעצר אחר כך או שהשתנתה העמדה, בעיניי זאת בדיוק ההוכחה לכך שכן נעשית עבודת חשיבה של קצין חקירות אחרי שהוא מקבל את כל החומר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת לא הטענה. 

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

בהסתמך על כך שלחקירות יש משך מסוים, בהסתמך על כך שאנחנו צריכים את התנאים האלה כדי לאיין מסוכנות או שיבוש, אנחנו כן מתחברים להצעה ולרעיון של חבר הכנסת רביבו בהצעה שלו. אגב, אני חושב - וכאן מנסים להחריג את עניין האירועים או העבירות של חופש הביטוי – שדווקא ההסכמה, הצורך בהסכמת חשוד, יכולה לבוא לרועץ ואומר למה אני אומר את זה. יש לא מעט מקרים, ושמענו את זה גם בדיונים כאן וגם מפי אנשים שאמרו שהם במסגרת הפגנה רוצים להיעצר, הם אמרו שהם חושבים שיש יתרון בזה שייעצרו, שהם משיגים איזה רווח כזה או אחר. אני לא רוצה להיכנס לזה. לכן בלא מעט מקרים, ואני מכיר את זה גם מהשטח, בא קצין חקירות בתחנה ואומר לחשוד שיש לו חשד סביר, שיש עילת מעצר והוא רוצה לשחרר אותו בתנאים מסוימים. החשוד אומר לו לא, הוא רוצה להיעצר, זה האינטרס שלו להיעצר באירוע הזה. דווקא אי ביטול ההסכמה יוצר את המצב שבו אנשים יכול שיישארו במעצר למרות שהם יכולים להיות משוחררים. נכון שהם היו מגישים ארבע שעות אחר כך או חמש שעות אחר כך ערר על התנאים, בסדר, בית משפט יקבע מה שיקבע, ועדיין הם יכולים להגיש את הערר הזה גם כשהם לא במעצר ולא צריכים להיות במעצר. 

לכן אני חושב שדווקא הנושא של החיוב בהסכמת חשוד דווקא בעבירות האלה יכול להביא באירועים האלה יותר עצורים שמגיעים לבית המשפט כשהם עצורים כאשר בעיניי הם צריכים להגיע כשהם משוחררים. לכן חשוב לומר את הדבר הזה.

בסוף יש כאן גם ערכאה של קצין חקירות שבודק את הדברים לא בשטח אלא את החומר ורואה באמת מה הוא צריך, איזה חקירה הוא צריך לעשות, איזו מסוכנות קיימת או חשש כזה או אחר שבעטיו הוא צריך להשית את התנאים האלה או שלא וגם יש מקרים שלא, הוא קובע את הדברים האלה ומיד אחר כך, אחרי הדברים האלה, יש ערכאה נוספת שהיא ערכאת ערר אם רוצים בה. אני חושב שזה הרבה יותר נכון לעשות את זה כך ולא לחייב אדם או לאפשר לאדם להיעצר כי זה מה שהוא רוצה לומר, שהוא רוצה להיות עצור. בעיניי חשוב לומר את הדברים האלה.

אם יינתן לי אחר כך זמן, יש כאן תנאי שביקשנו להוסיף אותו, תנאי שחרור של מפקח, והוא לא הוסף ואני חושב שזה חשוב להגיד גם את הדברים האלה. יש דברים שביקשנו להוסיף אותם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תגיד.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אנחנו ביקשנו במסגרת הסעיפים להוסיף תנאי שחרור נוסף של מפקח שאני לא רואה אותו כאן למרות הבקשה שלנו וחשוב שייכנס. הוא גם מופיע בוועדת דותן. בכל מקרה אני חושב שהרעיון של האפשרות שניתן כאן למשטרה לחקור בצורה יותר יעילה ולהגיע להשלמות חקירה תוך כדי שאנחנו מונעים מסוכנות של חשודים שיכולים להמשיך לבצע דברים, ושוב, אנחנו כל הזמן מנסים - לא אנחנו אלא יש ניסיון – למשוך את זה לנושא העכשווי שאני מבין לגמרי של הפגנות שהוא נושא חם. אני מסכים. אני רק אומר שבסוף זה לא הרעיון של החוק הזה. לא שם ולא שם נדרשת החקירה המהותית. אמרתי את זה גם בדיונים קודמים שיש תיקי פשיעה שאלה לא המבצעים העיקריים אבל הם כן קשורים לביצוע של עבירות או מסייעים, שם אנחנו צריכים את החקירה והיא לוקחת זמן. איסוף ראיות אורך זמן וריבוי מעורבים גם. אלה אוכלוסיות שהחקירה בהן יותר מורכבת ושם אנחנו צריכים את זה וצריכים את זה מאוד. התקופות האלה הן חשובות ומשמעותיות והן יסייעו לפענח פשיעה במקביל למסוכנות שקיימת מהאנשים. 

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

משרד המשפטים. בנוגע לדברים של גלעד חשוב לי להזכיר שיש את הנחיית פרקליט המדינה, הנחיה מספר 2-40, מדיניות העמדה לדין בתיקים שנפתחו על רקע הפגנות ואירועי המחאה. ההנחיה הזאת היא חשובה כי אני חושבת שגם היא מסבירה את ההבחנה שבכל זאת עושים מבחינת מדיניות האכיפה כאשר יש דגש מאוד ברור שהאכיפה בנוגע להפגנות צריכה להיות אכיפה שהיא זהירה, במובנים רבים אכיפה שהיא אכיפה רגילה של אותן עבירות. אגב, לא כל העבירות שמנויות בסעיף הזה הן עבירות שמנויות בהנחיית פרקליט המדינה. יש עוד רשימה ארוכה של עבירות שמנויות בהנחיית פרקליט המדינה שהן לא מוזכרות כאן למרות שמדובר בעבירות שמתייחסות לנושא ההפגנות. אני אומרת את זה רק כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

לגופו של עניין, לגבי סעיף 42. אני כן רוצה לחזור קצת על דברים שנאמרו אבל להסביר את הקשיים שאנחנו רואים מבחינתנו. נאמר כאן שהתכלית של ועדת דותן הייתה צמצום של מעצרי השווא במקרים בהם קיים צפי שחרור מובהק של אותו חשוד והשוטר בסופו של דבר לא משתמש בסמכות שניתנו לו בדין והוא לא מורה על שחרורו של אותו אדם בתנאים ובנסיבות שונות שנבחנו על ידי ועדת דותן.

חשוב לומר שהוועדה לא התכוונה להתמודד עם הנושא של הפשיעה החמורה. זה לא היה במסגרת התפקיד שלה. הפתרון של פשיעה חמורה ושל עבירות חמורות הוא פתרון של אכיפה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כפי שמופיע בהצעת החוק עכשיו. בהצעת החוק של חבר הכנסת רביבו מופיע של חשוד בעבירה חמורה.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

אני רוצה לומר לאדוני שהפתרון להתמודדות עם ארגוני הפשיעה הוא אכיפה, מעצר מאחורי סורג ובריח והגשת כתבי אישום. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

מה לעשות שלא תאמרי תשתית ראייתית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קרן, הנקודה ברורה. 

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

חשוב לומר את הדברים לפרוטוקול. התשתית הראייתית נדרשת כאן גם במצב שמוציאים צו הגבלות. לא יעלה על הדעת שכאשר משחררים אדם בתנאי אכיפה, לא תהיה תשתית ראייתית כי זה פשוט מנוגד לחוק המעצרים. לכן גם במצבים האלה צריך תשתית ראייתית.

בסופו של דבר הפתרון המוצע כאן הוא למעשה העברת כוח מהרשות השופטת שכבר היום יש לה את האפשרות להורות על הטלת מגבלות על אדם לתקופה ממושכת מאוד למתן סמכויות על גורמים מינהליים לשוטרים שנמצאים בסופו של דבר בשטח כאשר במקרה הזה זה הקצין הממונה, והפגיעה בהעברת הכוח הזה מהרשות השופטת לשוטרים תבוא ליד ביטוי בפגיעה בזכויות החשודים, בזכויות האדם הבסיסיות ביותר לחירות, לתעסוקה, לביטוי וזה ללא המערכת שמבוקרת מספיק ומספיק מהודקת.

צריך לומר וביושר שבסופו של דבר הפגיעה הזאת תהיה בהרבה אנשים שהם דווקא מוחלשים, אנשים שלא להם ביקשתם לבצע את תיקון החקיקה הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא זכור לי בהצעת החוק מופיעה הגדרה של מוחלשים או לא מוחלשים.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

לא, אבל העבירות עצמן. חשוב לי לומר. אחד הדברים בו אני מתעסקת שנים רבות מאוד הוא בתי המשפט הקהילתיים. אני יודעת מאנשים שנמצאים שם, ואני מכירה היטב את העבירות האלה, ואני מכירה היטב את הליך השיקום, וחשוב לי לומר שהרבה מהעבירות שנמצאות כאן כמו תקיפה, איומים, ואני שמה בצד את הנושא של תקיפת שוטר שזה באמת קשור הרבה פעמים למחאות והפגנות, נושא שלא נמצא כאן, אבל כן העבירות "הפשוטות" כאשר הרבה פעמים אנחנו רואים שהן של דרי רחוב, של אנשים שהם מסוממים, של תחלואה כפולה, כל העבירות האלה, דווקא האנשים האלה ייפגעו מהתיקון המוצע ולא להם אתם מתכוונים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא דווקא. חלק מהאנשים האלה, כמו שאת אומרת, עלולים להיפגש.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

כאשר אנחנו חושבים על תיקון חקיקה אנחנו צריכים להסתכל על כל הקשת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

באוכלוסיות המוחלשות, אלה שהן כאילו מוחלשות, יש גם כאלה שכן מגיע להם.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

יהיה להם קשה מאוד לעמוד על הזכויות הבסיסיות שלהם כי הם לא יבינו אותן. כמו שנאמר כאן, יש כאן היפוך של הנטל. ההתמודדות של התיקון המוצע היא לא התמודדות רק עם הפשיעה החמורה אלא בסופו של דבר זה ידרוס ברגל גסה גם פגיעה באנשים שלא ידעו לעמוד על זכויות היסוד הבסיסיות שלהם. במובן הזה צריך לשים את הדברים על השולחן. אגב, דווקא ארגוני פשיעה ואנשים שהם חזקים ומבינים היטב את הדין, יכול מאוד להיות שהם יבינו איך להתמודד עם זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

החלוקה שלך בין חזקים למוחלשים, אני מצטער, אני לא חי איתה טוב אבל זה ביני לבינך.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

למען הסר ספק, הכוונה היא כמובן לאנשים שיכולים להיות - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

 אני מבין מה את מתכוונת. אני רק רוצה שלמען הפרוטוקול יהיה ברור שגם בין אלה שאנחנו קוראים להם מוחלשים יש כאלה שהם עבריינים. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

רציתי להתחבר לדברים של ניצב משנה בהט ולדיון שהתנהל כאן. חשוב לשים את זה על השולחן. אין כאן שום רצון לייצר איזשהו מסלול שהוא עוקף לעבירות מסוימות, שעבירות ספציפיות יוחרגו - נניח תקיפת שוטר או דברים מהסגנון, תקיפת שוטר לא נמצאת ברשימה - כשהן לא נמצאות בתוך איזושהי מסגרת מסוימת, איזושהי תחימה מסוימת שקשורה להפגנות כי באמת הרעיון של חבר הכנסת רביבו המציע היה להחריג את הדברים הספציפיים האלה בהקשרים של הפגנות.

זה מתחבר לאיזושהי אמירה אחרת לגבי הפרקטיקום ולגבי מה שקורה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני מתנצל שאני קוטע אותך אבל אני רוצה להבהיר. הרעיון המקורי לא היה להחריג בשל הפגנות אבל מכיוון שאנחנו לא נמצאים בעולם מתוקן, לא בזמן מתוקן שבו ההפגנות הן של יוצאי אתיופיה, בוא נגיד את האמת, ויש מי שניסה לכרוך את מטרת החוק - המטרה הכול כך ראויה וטהורה – בהפגנות בלתי פוסקות, למען הסר ספק וכדי שלא יזהמו את התהליך הטהור הזה הסכמתי להחריג. במהות, לא הייתה מחשבה להתייחס לעניין ההפגנות. אני מבקש להבהיר. החלטתי שהיום אני לא מדבר אבל חשוב לי שנבין את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה גם חשוב לומר את הדברים האלה למען הפרוטוקול.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

בפרקטיקום הרעיון של תחימה, הרעיון של איזושהי מסגרת שתהיה סביב העבירות האלה שלכאורה מוחרגות בשם חופש הביטוי וכולי - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

שהן תולדה רק של מי שהציף את זה בחלק האחרון של הדיונים וכרך את זה בעניין ההפגנות אבל בכלל לא הייתה כוונה לדבר על הפגנות.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

 הרעיון לכרוך את שני הדברים האלה ביחד, בסופו של דבר בפרקטיקום זה לא קשור למה שהשוטר מכריז לגבי הפגנה שהיא חוקית או לא חוקית. הרעיון בסעיף 138 היה להשתמש במגמות שמופיעות שם, בנסיבות שמנויות שם, לגבי מהי מחאה שהיא לגיטימית להבדיל ממחאה שהופכת להיות המרדה או משהו מהסגנון. נשים את זה רגע בצד, זאת העבירה, הדברים שאמרה לילך כאן היו די ברורים לגבי הנושא של העבירה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא הגשים את החזון.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

יכול להיות שזה לא הגשים. יכול להיות שזה נוסח שהוא לא מספיק מדויק. הרעיון של הכריכה הזאת היה בסופו של דבר לדבר על העבירות האלה כעבירות שנעשות בתוך איזשהו מסלול מסוים שקשור לחוק שביטויו קשור להפגנות. העבירות האלה כשהן מבוצעות בצורה שלא קשורה להפגנות, אני לא חושב שזאת הייתה לא העמדה של משרד לביטחון לאומי ולא עמדת המשטרה שהעבירות האלה יקבלו איזשהו כרטיס חופשי חודשי לבצע אותן. 

הדבר הנוסף הוא שקיים קושי אמיתי ואובייקטיבי ביצירה של רשימה רק של העבירות האלה בלי איזושהי תחימה שלהם בהקשר של הפגנות או פעולות ראויות של חופש ביטוי. לפחות לפי הטענות שנטענו כאן, הרשימה של העבירות היא אין סופית במובן הזה שיכולים להדביק כמעט כל עבירה להפגנה.

 << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> 

לכן הצענו לא להכניס רשימה. להגיד שאם זה נעבר במהלך חופש ביטוי, תחולת החוק לא חלה על הדבר הזה. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

החוק חייב להיות מדויק במובן הזה. אתה לא יכול לנקוב במונחים כמו חופש ביטוי. בסדר, חופש ביטוי של גורם אחד מול חופש ביטוי של גורם אחר. זה משהו שהוא בעייתי יותר. כן צריך לדייק וכן צריך להתייחס לעבירות. יכול להיות שהפתרון צריך להיות בקביעה של ברירת מחדל הפוכה שלא תחריג עבירות מסוימות שהן עבירות של חופש ביטוי אלא יצירה של עבירות שהן חמורות. אגב, בעבירות חמורות יכולה להיות בעיה אחרת כי לכאורה אמורה להיות חזקת מסוכנות ובכל מקרה אף אחד כנראה לא ישחרר בערובה. צריך לחשוב על ברירת המחדל הזאת, על הדיפולט שאמור להיות בהקשר הזה. אני לא בטוח שגם זה יהיה פתרון כל כך טוב אבל זה עוד סוג של פתרון אפשרי.

הניסיון היה לקחת עבירות שהן כן מוסכמות. אני מבין שיש כאן נכונות של המציע להוסיף עוד עבירות נוספות ואני מציע שתעלו את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין לדבר גבול. אנחנו רק נעודד את המשטרה להיות יצירתית.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

לכן יש איזושהי חשיבות של הכריכה הזאת עם הנושא של הפגנה או משהו שמבטא חופש ביטוי ומבטא משהו שאנחנו כן מעוניינים לתת לו איזושהי החרגה. שוב, אנחנו כן חושבים שסעיף 138, אני מבין את הקשיים שלילך העלתה, יכול להיות שצריך להיות בנוסח לא הפניה לסעיף עצמו אלא למגמות שמנויות שם. זו האמירה לגבי הנושא של סעיף 138.

לגבי איזון נוסף שאולי אפשרי ושוב, זה תלוי במציע. הוא כרוך בנושא של המועדים. הנושא של ההסכמה הוא חשוב אבל המועדים – ושוב, אני חוזר כאן לוועדת דותן ולאמירות שנקבעו בוועדת דותן. ועדת דותן התייחסה למועדים הנקובים כיום בחוק המעצרים. אלה מועדים קצרים הרבה יותר. האיזון הזה שמוסיף את הנושא של ההסכמה, כמובן שהוא מייצר עוד איזשהו באפר, הוא מייצר עוד איזשהו איזון שלא ספק הוא ראוי ומקנה לחשוד איזשהו כוח נוסף על מה שקיים כיום. אגב, יותר ממה שבוועדת דותן ולכן גם אני מבין את ההתנגדות של ניצב משנה בהט לגבי הנושא של הסכמה. עוד איזון שיכול להיות כאן הוא צמצום של המועדים, בחזרה למועדים הנקובים או למועדים אחרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. ברשותכם אנחנו נמשיך להקריא. משהו קריטי?

 << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> 

בהקשר של מה שאמר נציג המשטרה. חלילה, אנחנו רוצים להחריג את עבירות תקיפות שוטר, חלילה שלא יעלה על קצה דעתך שאנחנו קוראים לדבר כזה. אני רוצה להזכיר דבר נוסף. בהפגנות מעולם לא נשרט שוטר על ידי פעיל של אחים לנשק במשך שנה וחצי של מחאות. את זה לא אני אומר אלא את זה אומר המפכ"ל. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. בבקשה, המשך הקראה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אמירה אליך ואמירה אל ניצב משנה בהט. לגביך אדוני, אני מסכים איתך עם הנחת היסוד שגם בקרב אוכלוסיות מוחלשות יכולה להיות תופעה של עבריינות אבל אני מפנה את תשומת לב אדוני להצעת החוק שבעצם אומרת שחייבים ליידע על זכות הייצוג כולל סניגוריה ציבורית אבל ממתינים רק זמן סביר לסניגור הציבורי. ברור למי יש עורך דין בהקפצה גם בשעה 03:00 לפנות בוקר ולמי שייעצר במוצאי שבת לא ימתינו לסניגור מהסניגוריה הציבורית. ארגוני הפשע שבשמם אתם רוצים לקדם את החוק, תאמינו לי שהם לא יידרשו לסניגוריה הציבורית. לכן אדוני היושב-ראש, אי אפשר להתעלם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערה במקום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לגבי מה שאמר ניצב משנה בהט. צריך להיזהר מהצגה כאילו ידיה של משטרת ישראל חסומות מלהשאיר את האדם עם ההגבלות כדי למצות חקירה, אלא שהמחוקק אמר לכם היום שתיגשו לקבל את אישור בית המשפט. המחוקק לא אמר שאפשר להטיל מעצר בית לחמישה ימים וגמרנו. עכשיו אין יותר שום דבר מה לעשות, או שתחקור חמישה ימים שהוא במעצר בית או שחררו אותו בלי כתב אישום. מה שמבקשים כאן לדלג עליו זה על חובת ההתייצבות שלכם בפני בית המשפט כדי להראות שאחרי חמישה ימי חקירה יש בדל של תשתית ראייתית שמצדיק הגבלה כל כך חמורה. אי אפשר את הדיכוטומיה הזאת של השחור למול לבן. מישהו הקל ראש בתקיפת שוטר? בוודאי שאסור. אבל מצד שני אני מצפה מהמשטרה לא לשכוח שבעבירות של חופש ביטוי יש אפקט מצנן לפעולות המשטרה על פעילות ראויה בחברה דמוקרטית וכאשר נלחמים בפשיעה אין מקום לחשד מאפקט מצנן. ההתעלמות הזאת מההשפעה של העיסוק בזירה של חופש הביטוי על עוצמת השימוש בכלים המשטרתיים, זאת קצת היתממות. אני חוזר למוצאי שבת עם הרבה הערכה למשטרה אבל כל מוצאי שבת אני רואה את השימוש הלא ראוי - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, שמענו את הדברים. תודה. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

5.	תיקון סעיף 43
	
	בסעיף 43, האמור בו יסומן "א" ואחריו יבוא:

"(ב)	בית המשפט ידון בערר שהוגש לפי סעיף קטן (א) לא יאוחר מ-24 שעות ממועד הגשתו. לעניין זה יחולו הוראות סעיף 29 בשינויים המחויבים".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה יכול להמשיך. לדעתי לא היו כאן הערות. נכון?

 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

יש הערה לסעיף 43. אם אנחנו נמצאים במשטר של אי הסכמה, צריך למחוק מהסעיף את התנאי של שינוי נסיבות שהיום נמצא בו שמגביל את האפשרות של הגשת הערר רק אם התקיים שינוי נסיבות. שינוי הנסיבות רלוונטי להטלת תנאים במשטר של הסכמה. משטר של הסכמה, אומרים לבן אדם אתה הסכמת וכדי להגיש ערר להטבת התנאים שאתה הסכמת להם, אתה צריך להראות שינוי נסיבות. אבל הצעת החוק מבקשת לבטל את אלמנט ההסכמה ואם רוצים לאפשר את זכות הערר בצורה ראויה ומלאה בסיטואציה הזאת, צריך להוריד מסעיף 43 את ההתניה של שינוי נסיבות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נמשיך.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

אגב, היו גם הערות של משרד המשפטים לסעיף קטן (ז), לגבי הנושא של התיבה שרציתם להוסיף שם, הסכמת חשוד שניתנה באמצעות הסניגור והנושא של ויתור.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

אתה מדבר על סעיף (ז). לא הקראת אותו. בהקשר הזה אני אומר שכן חשוב להוסיף לסעיף (ז) שבעצם הסכמת החשוד שניתנה באמצעות הסניגור, הסניגור לא יכול לומר משהו בשם החשוד שלא עובר דרכו. אחד הדברים שעלו בצורה מאוד חשובה בוועדת דותן זה לשים לב שבעצם החשוד עצמו מודע ויודע שהוא יכול לקבל ייצוג של הסניגור. לכן אנחנו גם הוספנו שוויתר החשוד על ייצוג באמצעות סניגור, יודיע על כך בכתב לקצין הממונה ובנסיבות אלה יוכל להודיע בכתב גם על הסכמתו להארכת התקופה הנקובה, כדי שיהיה ברור שאי אפשר להאריך את התקופה מעבר לתקופה הראשונה שלא לאחר התייעצות של החשוד עם הסניגור וככל שהוא בחר שלא לעשות את זה, הוא צריך להודיע לקצין הממונה שהוא ויתר על הזכות הזאת שלו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש לשאול שאלה. חברותיי, ראשית, אני לא זוכר מה הייתה החלטת ועדת השרים לחקיקה, האם זה מותנה בגיבוש הסכמות?

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

כן. בהצעה הממשלתית.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

בהכפפה להצעה הממשלתית, זו הייתה ההחלטה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האישור בשנייה ושלישית. נכון? זו המשמעות. זה לא שאין הסכמת ועדת שרים לקידום בוועדה. זה לא התפקיד שלה. אני רוצה לשאול אתכם שאלה פוליטית מקצועית. החקיקה של דוח ועדת דותן מתעכבת.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

לא. התזכיר מוכן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה נהדר אבל הוא מתעכב. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

שבע שנים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוועדה סיימה את עבודתה לפני הרבה מאוד זמן. 


 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הוועדה עדיין פועלת.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

שבע שנים מאז כונסה. 


 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הדוח פורסם בחודש דצמבר האחרון.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

רק אחרי לחץ מתון. שבע שנים. בדצמבר 2017 הוקמה הוועדה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הוועדה הוקמה בשנת 2019.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עבר זמן רב מאז זוהה הצורך לבחון את החקיקה עד לרגע זה. תעזבו, אני לא נכנס לסיימו או לא סיימו. זמן רב עבר מאז הרשות המבצעת אמרה יש סוגייה. עכשיו אני רוצה לשאול שתי שאלות. השאלה הראשונה היא מה המועד של פרסום התזכיר הממשלתי, אם הוא מוכן? מתי הוא עולה לאוויר?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

לא רלוונטי. תשאל אותי. זה לי הצעת גישור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ראשית, זה לא רע להציע הצעת גישור. שנית, אני רוצה לדעת מתי זה אמור לעלות.

השאלה השנייה שאני רוצה לשאול. חבר הכנסת המציע מציע כאן הוראת שעה. נכון? לאיזה פרק זמן? 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

שלוש שנים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני באמת שואל אתכם האם בסופו של דבר אם נדרש עוד זמן להצעת החוק הממשלתית, האם לא היה מקום לקרב את ההצעה הזאת לוועדת דותן, תצורף הוראת שעה, תעבדו על התזכיר הממשלתי. יש לי איזושהי תחושה שאנחנו נתקעים כאן עם חקיקה שהיא מחמירה מעבר לנדרש ועם תחושת אי אמון שחקיקת דוח ועדת דותן תגיע לכדי בשלות. או שאתם יכולים להודיע שוועדת השרים לענייני חקיקה איתנה בדעתה שזה לא עולה למליאה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, תודה על ההתייחסות. אני חושב שזאת התייחסות חשובה. אני רוצה להמשיך. גבי, יש לך התייחסות? קצר בבקשה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אשמח לתשובה לגבי מועד פרסום התזכיר.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

מסקנות והמלצות ועדת דותן פורסמו בחודש דצמבר. התקיימה עבודה מואצת של כלל הגורמים המקצועיים, הושלמה טיוטת התזכיר והובאה בפני הגורמים הפוליטיים כמקובל. היא מונחת כבר מספר חודשים. הייעוץ המשפטי של הוועדה מכיר את הטיוטה. מבחינתנו היא מושלמת ומוכנה מזה מספר חודשים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ינואר 2024. זה כתוב על החוברת.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

מה שכתוב על החוברת זה לגבי המלצות של ועדת דותן. העבודה הממשלתית, תיקון החקיקה הושלם וגובש זה מכבר והוועדה מכירה אותו. מבחינתנו הוא הדבר הנכון לקדם. הוא לא מקודם משיקולים שאינם שיקולים מקצועיים.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

כן צריך לומר בהקשר של טיוטת התזכיר, לצורך העניין בהקשר של ההחרגות לגבי נושא של חופש ביטוי שעלה כאן, שבטיוטת התזכיר אין את ההחרגות האלה. כלומר, הכול נשאר במועדים המקוריים ואין החרגות.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

המועדים לכתחילה של סעיף 42 הם המועדים המקוריים. בסופו של דבר זה לא היה המנדט של ועדת דותן. 

 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

הערה לסעיף קטן (ז), לנושא של הארכת התקופות בהסכמה. אנחנו מתנגדים לדבר הזה משום שאם נקודת המוצא היא - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל זה כבר נשמע. שמענו את הטענה הזאת. תודה. בואו נתקדם.

 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

לא, זו טענה אחרת מהטענה שנאמרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תגידי אותה אחר כך.

 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

אם אפשר להשלים את הדברים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. תודה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

6.	תיקון סעיף 48

בסעיף 48 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "לדיון במשפטו" יבוא "או למשפט ולכל דיון בעניינו".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות לסעיף הזה. תודה. לסעיף הבא.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

7.	תיקון סעיף 51

בסעיף 51, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אחרי המילים "הפרת תנאי מתנאי השחרור" יבוא "ובכלל זאת אי-התייצבות לחקירה, למשפט או לכל דיון בעניינו".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות לסעיף זה. תודה. לסעיף הבא.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

8.	תיקון סעיף 57

	בסעיף 57, בסעיף קטן (א), אחרי "43" יבוא "48".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות. תודה. לסעיף הבא.

קרן, רצית להעיר על הסעיף הזה.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

סעיף 57 מתייחס לרשימה של סעיפים. אחרי סעיף 43 יש תוספת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. הסעיף הבא.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

9.	הוספת סעיפים 64א ו-64ב

	"64א.	דרכי המצאת מסמכים

(1) שר המשפטים רשאי, בהתייעצות עם השר לביטחון לאומי, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, לקבוע הוראות לעניין המצאת מסמכים והמצאה באמצעות אמצעי קשר אלקטרוניים ודיגיטליים לפי חוק זה, ובכלל זאת את מטרת ההמצאה, חובת ההמצאה ומועדיה, דרכי ההמצאה ובכלל זאת בהתחשב בדרכי ההתקשרות שמסר החשוד בדוח מעצר בידי הקצין הממונה לפי סעיף 37(1), ביצוע המצאה, תחליף המצאה, והוראות כלליות להמצאה.

(2) הודעה שנמסרה לחשוד המשוחרר בתנאי ערובה בטרם הוגש נגדו כתב אישום, באמצעים שנמסרו על ידו במעמד השחרור ובדרך שתיקבע בתקנות, יראו אותה כאילו הומצאה כדין, אלא אם הוכיח החשוד כי לא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלה.

64ב.	דיווח לכנסת

השר לביטחון לאומי ידווח, אחת לשישה חודשים, החל מיום פרסומו של חוק זה, לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת על אלה:

(1) מספר השחרורים בערובה על ידי קצין ממונה, לפי סעיף 42, חלוקה לפי סוג העבירה, תנאי השחרור בערובה שנקבעו ומשך הזמן שנקבע.

(2) הארכת משך השחרורים בערובה, שניתנו לפי סעיף 452(ז), ותנאים נוספים, אם נקבעו.

(3) מספר מקרי הפרות של תנאי השחרור בערובה ותוצאותיהן, לפי סעיף 51.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות לסעיף 9 כולו.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

ברגע שאתם מעבירים שוב את נטל הראיה או את נטל ההוכחה, אתם אומרים שאנחנו נודיע לכם, נשלח באינטרנט או בדרך אחרת, אבל אותו אשם לא קיבל את התנאים לשחרור, הוא צריך עכשיו לרוץ ולהוכיח? הוא צריך לקבל ביד את תנאי הערובה שלו . זה חלק מהזכויות שלו. 

לגבי ההמשך. בדיווח, כאשר הקצינים באים ומדווחים על סוגי העבירה ותנאי השחרור, הייתי שמחה אם היה גם דיווח כמה כתבי אישום הוגשו כתוצאה מההליך הזה שהוא פוגע מראש בזכויות הפרט. 

 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

לגבי סעיף 64א(א). אנחנו רואים כאן רצון להסדיר את דרכי ההמצאה לכלל ההליכים לפי חוק המעצרים, כולל גם חשודים ששוחררו במשטרה, גם בבית המשפט, גם נאשמים בהליכי מעצר עד תום הליכים, גם הליכי עיון חוזר וערר, מבלי שקוים על כך דיון מעמיק, לא בוועדת דותן ולא בדרך אחרת. הדבר היחיד שוועדת דותן עסקה בו היה לתת מענה לטענת המשטרה של הצורך בהמצאה להליכים של הארכת תנאי שחרור בערובה. המשטרה אמרה שכאשר היא מבקשת בבית המשפט להאריך תנאי שחרור בערובה, יש לה בעיה שחשודים לא מתייצבים והוועדה ביקשה לתת מענה להליך הספציפי הזה. מכאן ועד לאפשר איזושהי הסמכה מאוד רחבה ללא שקוים על הדבר הזה דיון מקדים, להמציא מסמכים לכל ההליכים לפי חוק המעצרים כולל הליכים שהתוצאה שלהם היא מעצר ולעשות את זה בחקיקת משנה ובתוך זה גם לאפשר המצאה באמצעי קשר אלקטרוניים ודיגיטליים כאשר יש חוק בחקיקה ראשית של דיוור אלקטרוני, של המצאות אלקטרוניות של גופי ציבור – אנחנו רואים בדבר הזה בעיה מאוד מאוד קשה. 

דבר נוסף שאנחנו רוצים לומר זה שיש איזשהו חוסר הרמוניה כאשר את התקנות האלה שמבקשים לקדם, מדובר על כך שמי שיאשר את התקנות תהיה הוועדה הזאת. בדרך כלל כאשר מדובר באישור תקנות בכל מה שקשור לסמכויות בחוק המעצרים, הוועדה שמאשרת את זה זאת ועדת החוקה. במקרים ספציפיים נקודתיים שהדבר הוא באמת בתוך המהות, למשל בנושא תנאי כליאה, בתוך המהות של ההתנהלות של שירות בתי הסוהר או הנושא של פיקוח אלקטרוני, הדבר מובא גם לוועדה הזאת אבל אנחנו מדברים כאן על משהו שקשור לסמכויות, על הסדרה של אמצעי המצאה שהתוצאה שלהם יכולה להוביל למעצר ולכן בעינינו הכתובת היא ועדת החוקה. 

לגבי סעיף קטן (ב), חזקת ההמצאה. הסעיף הזה, לפי הנוסח הקיים, שוב יוביל אותנו לחזקת המצאה גם להליכים שהתוצאה שלהם היא מעצר כאשר הרעיון בוועדת דותן היה רק לטפל בסוג הליך מסוים של הארכת תנאי שחרור בערובה, מבלי שהתוצאה של הדבר הזה תהיה מעצר משום שלא יעלה על הדעת שאדם קיבל רעיונית את ההזמנה, הלכה למעשה לא קיבל אלא מוחזק כקיבל, ותוצאת הדיון בעניינו, בהיעדרו, תהיה מעצר. אני רוצה להאמין שלא לכך התכוון המציע. צריך לסייג את סעיף קטן (ב) בהתאם.

לגבי סעיף 64ב. בעמוד 37 לדוח הוועדה יש שורה של נתונים שהוועדה סברה שצריך לאסוף כאשר הנתונים שרשומים כרגע הם רק חלק קטן מהמידע שוועדת דותן הציעה לאסוף כאשר הרעיון המסדר בהמלצת הוועדה היה שמכיוון שאנחנו נותנים, גם לפי המתווה של ועדת דותן שהוא מתווה הרבה יותר מצומצם מהמתווה שאנחנו מדברים עליו עכשיו – עדיין הוועדה סברה שצריך לעשות מעקב על אופן הפעלת הסמכות, על המידתיות שלה, האם ההסדר הוא אפקטיבי במניעת מעצרים מיותרים. לכן מאוד חשוב להרחיב את איסוף הנתונים כפי שהוא מופיע כרגע.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

לגבי הנושא של ההמצאה. הנושא הזה עלה בצורה מאוד משמעותית בדיוני הוועדה ואני ממש לא מקבל את הטענה וגם אמרתי את זה כמה פעמים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה גם עלה בדיונים כאן אצלנו.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

בוודאי. הטענה הזאת שאומרת שאנחנו ביקשנו, שהוועדה התייחסה רק לנושא של בקשה להארכת תנאי שחרור, אינה נכונה. אנחנו ביקשנו את כל מסירת ההודעות לחשוד כמו למשל זימון לחקירה, זימון לבית משפט ולא בהכרח לתנאי שחרור. כל התקשורת עם חשוד שהיום במקרים מסוימים משוחרר, מוסר אמצעי קשר אבל פשוט נעלם ואחר כך אף אחד לא יודע איפה הוא, הוא מוסר כתובת שלא קיימת או אי אפשר להשיג אותו בה, למשל תיבת דואר מסוימת ואי אפשר להשיג אותו. אז למעשה אתה עומד בפני שוקת שבורה כי מצד אחד אתה לא יכול לאתר אותו ומצד שני תנאי השחרור מסתיימים ואתה לא יודע אם הוא במעצר בית או בהרחקה. הוא פשוט לא נמצא. הוא נעלם. 

לכן ביקשנו את זה. הוועדה התייחסה לכך והוועדה קיבלה את זה וזה משהו שאנחנו טוענים אותו לכל האורך ולא רק בהתייחס לדיון מסוים של הארכת תנאי שחרור. 

אני שוב מזכיר שבאמת צריך לקבוע בתקנות איזה אמצעים. גם בוועדה לא דובר על אמצעי אחד. אנחנו הצענו לפחות שני אמצעי קשר כאשר זה יכול להיות טלפון ומייל. שילוב של כמה אמצעי קשר אבל בעינינו, וגם הוועדה חשבה כך, אין שום הגיון שאדם ישוחרר בערובה, מקבל את התנאים לידיו, חותם עליהם, מוסר בעצמו אמצעי קשר ודקה אחר כך הוא לא נמצא בהם אי אפשר להשיג אותו שם ועכשיו המשטרה – מה שנקרא בשפת הרחוב, סליחה – שתחפש אותו, תרתי משמע. זה הטיעון העיקרי. 

הנושא הזה מאוד חשוב. הוא גם עלה בהצעת החוק הממשלתית וגם בוועדה. אנחנו מתעקשים ומבקשים בכל לשון של בקשה שכתב הערובה שאדם חותם עליו, תהיה לו משמעות גם כלפי האדם עצמו. נכון, זו משמעות זמנית רק לתקופת השחרור שלו, רק לזמן שבו תנאי השחרור חלים ו אחריהם כמובן זה לא רלוונטי אבל בזמן שהוא משוחרר בערבות שזאת חלופת מעצר, שיהיה לו אמצעי שאפשר להשיג אותו בלי להתחיל לחפש אותו בכל הארץ ולראות איפה הוא נמצא או לא נמצא.

הדבר השני, וזו נקודה קצת טכנית, הסיפור של הדיווחים. לכל הדיווחים אנחנו צריכים לפתח מערכות ממוחשבות שידווחו על כך. הפיתוח אורך זמן וכבר אמרנו את זה. נצטרך להיערך לדיווח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם כמובן תומכים בתחולה דחויה של הוראת השעה. נכון? זה לא הגיוני שהכנסת תשב ותחכה. הוראת שעה, הדיווח הוא לא איזושהי הערת שוליים. אם אתם לא מסוגלים לאסוף את הנתונים ולדווח, נחכה עם תחילת ההוראה. 

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אנחנו מתחילים להיערך לזה לפני שנכנסה הוראת השעה אבל ברור לכולם שדברים יכולים להשתנות לגבי מה צריך לדווח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם אתם באים ואומרים תנו לנו את הגרייס הזה, אתם חייבים להיות מסוגלים לומר כמה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

שייקבעו הנתונים עליהם נתבקש לדווח, אנחנו ניתן את ההערכה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

על פי הנתונים שכתובים.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

שוב אני אומר שהדבר הזה עוד לא עבר. אנחנו צריכים לדעת איזה נתונים ולפי זה נגיד כמה זמן אנחנו צריכים.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אם כן, על מה אנחנו מצביעים? אני מדבר עכשיו כחבר ועדה, כבודה של הוועדה, וזה לא קשור לעמדתי. חבר הכנסת המציע יודע את עמדתי. אני חושב שאם הממשלה שמה את התזכיר ומפרסמת אותו, מצוין. שתפרסם. היועצת המשפטית יכולה על פי פנייה לקצר את הזמן של התזכיר. בכל זאת היה כאן דוח של ועדה ציבורית, עברו שבע שנים, אולי לא צריך 45, לא יודע. אני לא איש מקצוע, אני פוליטיקאי. אני אומר שאני לא רוצה חקיקה מחמירה ורעה שמאושרת כאן. בעיניי אם היה דוח ועדת דותן, כמה שיותר מהר לפרסם את התזכיר. אני לא בא אליכם בתלונה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אנחנו מבחינתנו עשינו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

במה תלוי כרגע פרסום התזכיר, בלשכת השר? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, בוא נתקדם. אני לא דן בתזכיר. אני דן בהצעת החוק הזאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, מכיוון שיש החלטה של ועדת השרים שכורכת בין השאר את שני הדברים, מכיוון שנכנסו כאן לשאלת היחס בין הצעת החוק הזאת לבין ועדת דותן, אני מבקש לומר, וחשוב שיהיה ברור, שכרגע התזכיר חונה אצל שר המשפטים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא עצרתי אותך מלומר זאת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אומר, ואני מסתכל על העוזרת המשפטית של היועץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי, שהתזכיר מונח על שולחנו של שר המשפטים. הוא לא בעבודה. הדבר הסביר ביותר היה, לאור החלטת ועדת השרים, שהשר הרלוונטי שחפץ בחוק הזה כי הוא קשור בתחום אחריותו, ירים טלפון לשר המשפטים שיפרסמו היום את התזכיר על פי דוח ועדת דותן. זה בזירה הפוליטית ולא בזירה המקצועית.

לגבי הסעיפים הספציפיים שנאמרו. ניצב משנה בהט, אי אפשר לצפות שהוועדה תאשר חוק כשאתם לא יודעים היום לומר מתי תעמדו בחובת הדיווח. זה הרי חלק מהחוק. לכו, תעשו את שיעורי הבית, תודיעו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הם יעמדו בחובת החוק מהתחלה גם אם יצטרכו לשים שם בן אדם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה זאת אומרת? כרגע הודיעה המשטרה שהם עדיין לא ערוכים לבצע את משימת הדיווח. הם לא יודעים לומר לנו לגבי הפיתוח. אני הייתי יושב-ראש ועדת החוקה שחיה עם אין ספור דיווחים של המשטרה. אני יודע כמה זמן לוקח להנהלת בתי המשפט, למשטרה, לפרקליטות לפתח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוא נשים דברים על דיוקם. מה שאמר כאן ניצב משנה גלעד בהט, הוא אמר שכרגע אין מערכת ממוחשבת שיודעת לעקוב. מבחינתי שישימו שם בן אדם שיעקוב אחרי זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל הם לא ישימו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי שכן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת לא הייתה הבקשה. הבקשה הייתה לא להתחיל את הדיווח באופן מיידי. כך אני הבנתי. אני הבנתי את דבריו של ניצב משנה בהט 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, אני לא הבנתי את דבריו כך. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אתה הבנת אותם לא נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר.

לגוף הדברים. קודם כל, מה זה השר רשאי? יש כאן סוגיה שהיא קריטית, כפי שנאמר גם על ידי הסניגוריה הציבורית וגם על ידי משרד המשפטים. זו סוגיה שתקבע האם אדם שהמשטרה לא מצאה לנכון לעצור אותו, בעצם יעבור למעצר כתוצאה מהפרת תנאי השחרור שהם לעצמם גם מעבר לסוגיית המעבר מתנאים מגבילים - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

בל נשכח חבר הכנסת קריב היקר שעומדת לאותו חשוד רשות ערעור וערר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל עכשיו אנחנו במקום אחר בחוק. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אבל זו הסכמה יסודית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. השר לא רשאי. השר חייב להתקין תקנות. צריך גם לקבוע כאן איזשהו פרק זמן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה מדבר על שר המשפטים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן. שר המשפטים. הוא חייב להתקין תקנות. אני שותף להצעה שבהקשר הזה זה לא מאבק הסמכויות הרגיל בין המשרד לביטחון לאומי לבין ועדת החוקה. אני קרוע, את מי אני אוהב יותר, את אימא או את אבא, כאשר במקרה הזה אלה שני אבות וזה בכלל מתאים לתפיסת עולמי הליברלית. יש לי הרבה מה לומר על שני ההורים ויחסם לילדים, אבל עם זה נחכה. אני לא אמשיך עם המטאפורה הזאת. אני חושב שעניינית זה נכון שזה יהיה בוועדת החוקה כי זה חלק מתפיסה כללית של איך ממציאים מסמכים מטעם רשויות השלטון.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

אני אגיד כמה דברים. לא הספקנו להתייחס לסעיף עצמו וכן חשוב לי להתייחס גם בגלל שבאמת יש לנו את הצעת החוק הממשלתית כמו שגבי אמרה שהיא מוכנה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מהיום הראשון אמרנו שאם הצעת החוק הממשלתית תונח, אנחנו נוותר. היא לא הונחה ולכן אנחנו לא מוותרים. בואו נתקדם.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

ההוראה בתפיסת התזכיר היא זהה.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

היא לא זהה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

סעיף 164א.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

היא לא זהה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אותו הדבר.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

היא לא זהה אלא היא העתק-הדבק. 

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

בהצעת החוק הממשלתית זאת ועדת החוקה כי חוק המעצרים אכן שייך לוועדת החוקה. 

כן דייקנו את סעיף קטן (א) שהמסמכים וההמצאה הם לצורך זימון למשטרה או דיון בבית המשפט כדי להבהיר לאילו צרכים הנושא של ההמצאה רלוונטי.

בסעיף קטן (ב) אנחנו כן ציינו שהחזקה עצמה, בהמשך למה שגליה אמרה שזה יכול להביא למעצרו של אדם, כן דייקנו שהומצאה כדין לדיון של חשוד בבקשה לפני הגשת כתב אישום לפי סעיפים 46, 48 ו-51 כי זה אכן תואם את ההמלצות של ועדת דותן.

אני רוצה להקריא מדוח ועדת דותן את ההתייחסות לנושא הזה ולמתן פתרון או מענה שעלה בדוח: "אם החשוד לא יאותר באמצעי הקשר שמסר והוא לא התייצב לדיון להארכת התנאים, ניתן יהיה לקיים את הדיון ולהאריך את התנאים גם בהיעדרו ובמקרים המתאימים יהיה בית המשפט רשאי להורות על סנקציה מיידית כגון חילוט ערבויות לצד קביעה כי החשוד מפר את התנאים".

זאת אומרת, הכוונה הייתה בהחלט להתייחס לדיון להארכת התנאים ולכן דייקנו את סעיף קטן (ב) בהקשר הזה.

לגבי הנושא של הדיווח. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אם אני אומר מוסכם, עוצרים את זה כאן?

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

באיזה מובן מוסכם?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

לאפשר לו להמשיך.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

ההתנגדות שלנו לסעיף 42 בעינה עומדת. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

את מדברת על סעיף 64א.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

יש שוני קטן בין הנוסח שאנחנו הצענו לבין מה שאת מקריאה. אני איש שלום ומבקש להתקדם.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

אני אומר מילה לגבי סעיף 64ב. המטרה של ועדת דותן שיהיה גם מחקר מלווה וזה לא מוצע בהצעה הנוכחית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נוסיף מחקר מלווה. נראה לי רעיון נכון.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

המשך הקראה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

10.	תיקון לחוק הסניגוריה הציבורית

	בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, בסעיף 18, אחרי פרט 19, יבוא:

"20.	חשוד בעת החלטת קצין ממונה על שחרור בערובה לפי סעיף 28(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות לסעיף הזה.

 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

אני חוזרת על ההערה שלנו מדיונים קודמים ולא רק מהדיון האחרון וגם על האמירה שלנו בדיוני ועדת דותן שגם נכללת בדוח שהסניגוריה הציבורית צריכה לקבל את התקציב המתאים כדי לייצג בהליכים אלה. מדובר בתוספת משמעותית של כמות עצומה של הליכים מדי שנה. כדי להעביר הערכה תקציבית אנחנו צריכים לקבל נתונים מהמשטרה בנוגע לכמות השחרורים בערובה מדי שנה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

נתתם את דעתכם על כך בוועדת דותן?

 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

כן. אמרתי. נתנו וזה גם רשום בדוח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא רוצה לעשות מזה הצעה חוק תקציבית. הערה ראויה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אם יש משמעות תקציבית?

 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

עשרות אלפי חשודים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם זה המצב, אני מבקש מהייעוץ המשפטי המצאת הודעה מטעם האוצר על העלות התקציבית של החוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. הסעיף הבא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה מתחייב מבחינת התקנון, נכון? אני לא רוצה להשית הוצאות יתרות על אוצר המדינה בתקופה קשה כזו. בכל זאת, זאת הצעת חוק פרטית.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

11.	תחילה

	תחילתו של חוק זה מיום פרסומו ברשומות (להלן – יום התחילה).

 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

אני אוסיף לעניין התחולה שאנחנו נצטרך זמן היערכות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה זמן?


 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

מספר חודשים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מצטרף גם לדברים של הסניגוריה הציבורית אבל גם לדברי המשטרה. אני חושב שהמשטרה לא ערוכה ברגע זה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע שאתה ממחזר טענות שהן לא נכונות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ראשית, מחזור זה תמיד טוב. שנית, אני שמעתי כרגע. הוא אמר שהוא עוד לא ערוך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רוצה לשמוע אותו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אומר שאני חושב שתחולת החוק צריכה להיות בעוד שישה חודשים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משטרה, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לתחולה.

 << אורח >> רועי בורלא: << אורח >> 

אני אסביר בקצרה את המשמעות של המחשוב והדברים שאמר כאן גלעד. כדי להוציא היום נתונים שיהיו נתונים מדויקים - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסוף הדברים שאתה רוצה לומר אני מבקש שתאמר מתי אתם רוצים את ההתחלה של זה.

 << אורח >> רועי בורלא: << אורח >> 

אני אתחיל מזה שאומר שבשלב זה עד שלא נדע מה הנתונים שאנחנו אמורים להעביר באופן סופי, לא נוכל לתת את התחולה ואני אסביר מאוד בקצרה. פיתוח הטופס הרלוונטי או הטפסים הרלוונטיים בצורה ממוחשבת שניתן יהיה לשאוב מהם נתונים, שיתקשרו עם כלל מערכת ניהול התיקים של משטרת ישראל וכולי וכולי וכולי דורש דרישה מבצעית מסודרת, דורש היערכות של מחלקת הפיתוח והם, רק אחרי שאנחנו נעביר את מה שאנחנו רוצים והם יבינו במה מדובר ויראו איך זה מסתדר עם המרוץ המהיר מאוד שישראל דיגיטלית מושכת אותנו במאות פיתוחים מחשוביים כדי להגיע ליעד של העברת תיקים בצורה דיגיטלית, כשאנחנו צריכים להכניס את זה בתוך התהליכים האלה - רק אז נוכל לתת איזושהי הערכת זמן. לכן כרגע היינו מאוד רוצים לתת את הערכת הזמן הזאת.

קיימנו ישיבה בנושא כבר לפני מספר חודשים עת פורסם דוח הביניים של ועדת דותן. נהיה חכמים יותר ברגע שנדע מה הנתונים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מבקש מכם להיות קצת יותר מקצועיים. סליחה על ההערה הזאת. אנחנו יושבים כאן וזה הדיון החמישי או השישי או השביעי, אני כבר לא סופר, על הצעת החוק החשובה הזאת עליה אנחנו באמת עמלים מכיוון שאנחנו רואים שדוח ועדת דותן מתעכב ולא בא לשולחן. בסוף אנחנו עכשיו נדחה את זה בעוד חצי שנה? אם כן, לשם מה אני צריך לאשר את זה עכשיו? 

 << אורח >> רועי בורלא: << אורח >> 

אדוני אמר נכון שאם אנחנו נצטרך למצוא דרך חלופית לספק את הנתונים ולנהל איזשהו מעקב גם אם המעקב יהיה לא מדויק אמפירית, כן נוכל לתת את מה שניתן. כלומר, לא נסרב למסור נתונים או נתחבא מאחורי איזושהי אמירה על היעדר פיתוח. כדי לתת נתונים מדויקים בזמן אמת, שהשר יוכל להעביר דיווח כנדרש בחוק ולעמוד מאחורי הנתונים האלה וגם להבין תהליכית מה עומד מאחורי הנתונים האלה, נצטרך זמן שכרגע אנחנו לא יודעים לומר אותו.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להציע הצעה. אם אפשר בבקשה לסכם, ברשותך היושב-ראש, שניתן פרק זמן להתארגנות מחשובית דיגיטלית של כמה חודשים בהם חובת הדיווח תתבצע שלא באמצעות מחשוב דיגיטלי. ניתן להם איזשהו גרייס של כמה חודשים. תהיה חובת דיווח אבל היא לא תהיה באמצעות התאמה דיגיטלית של המערכת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא יהיה דיווח. זה להפעיל את החוק בלי מעקב של דיווח דווקא על הרגעים הראשונים.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

גם אם היום הייתה עומדת מערכת מותאמת באופן דיגיטלי, לא היה מה לדווח כי צריך לעבור זמן מסוים כדי שניתן יהיה לבחון את זה באופן אמפירי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ניצב משנה גלעד ברט וקרן, האם זה יהיה ריאלי לומר שמכיוון שביקשנו דיווח כל חצי שנה, בעוד חצי שנה אני אוכל לקבל את הדיווח הראשון לשולחן הוועדה?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אני חייב לומר משהו. יש הבדל בין איסוף הנתונים לבין דיווח. בעקרון אני יכול לומר שאני אדווח בעוד חצי שנה אבל אם אני לא מתחיל איסוף נתונים מהיום, מהיום בו נכנס החוק, על מה אני אדווח? איסוף הנתונים חייב להיות מהרגע שאנחנו רוצים - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

מה הבעיה לאסוף את הנתונים מהיום הראשון? אפשר לאסוף ואחר כך להטמיע.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אין לנו יכולת לאסוף את הנתונים ידנית בהיקפים כאלה. אנחנו עושים כאן דיון על משהו שהמידע חסר. תנו לי לבדוק את זה כיוון שהנתונים שהתבקשו לדיווח בוועדת דותן הם נתונים מסוימים וכאן מבקשים נתונים אחרים. אני צריך לבדוק לגבי הדיווחים האלה, בהנחה שזה מה שייקבע. אני אומר לכם תוך כמה זמן נוכל לדווח באופן ממוחשב. אני צריך את הזמן לבדוק. אני יכול להגיד לכם עכשיו שלושה חודשים ואחר כך תשאלו למה אמרתי שלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תוך כמה זמן אני אקבל ממך תשובה?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

מספר ימים. עד סוף השבוע הזה. אני צריך לבדוק את זה. אני מקווה שעד סוף השבוע אוכל לתת תשובה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שאלה לסניגוריה. אמרת שאתם צריכים זמן התארגנות.

 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

אמרנו מספר חודשים. חצי שנה, בוודאי שנוכל. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

ואז יהיה מי שיעמוד ויאמר ללא שום משוא פנים שהחקיקה לא מתקדמת ולא משיקולים ענייניים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לסעיף אחרון בבקשה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

12.	הוראת שעה

	חוק זה יעמוד בתוקפו למשך שלוש שנים מיום התחילה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות לסעיף זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

במצב שבו אנחנו יודעים שיש תזכיר ממשלתי שעתיד להתפרסם כי זו מדיניות הממשלה, אין שום סיבה שזה יהיה ליותר משנה. חבר הכנסת רביבו חושב שזה כלי מרכזי לטיפול בעניין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, הוא לא כלי מרכזי. הוא אחד הכלים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בעיניו הוא כלי חשוב. ממשלת ישראל מודיעה שעל שולחנו של השר יש תזכיר. השר במקרה הוא גם ידידו של חבר הכנסת המציע, פשיטה לשם מה שלוש שנים? נקבע לשנה, פשיטה שחבר הכנסת רביבו ידאג שהשר יפרסם את התזכיר המלא והמגובש עוד השבוע ובא לציון גואל. והנה, גם יש לך שכר מצווה וגם יש לך חקיקה שהולמת את המדיניות הממשלתית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, הצעתך נרשמה. תודה. עוד מישהו רוצה להעיר על הסעיף האחרון בלבד? על הסעיף עצמו. לא להחזיר אותי אחורה. 

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

מדברים על הוראת שעה שתפקידה בעצם לגרוע סמכות מבית המשפט להארכת תנאים, לדיון ערבויות, לשחרור עצורים, להעביר את הסמכות הזאת לשוטרים כאשר המשטרה לא ערוכה לזה, הסניגוריה לא ערוכה לזה, לא דנו בתקציב ובמה זה כרוך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. שמענו. 

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

עוד משפט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. אין עוד משפט. עוד מישהו? 

אנחנו נעשה כאן שלוש דקות הפסקה ונחזור. אני חייב התייעצות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:51 ונתחדשה בשעה 14:02.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, אנחנו ממשיכים את הדיון. אני רוצה לעשות קצת סדר כי בסופו של דבר הצעת החוק הזאת היא חשובה מדי. ההתייחסויות כאן היו רציניות והדיון היה רציני ואני לא מתכוון לוותר עליו, שלא תבינו לא נכון. אני לא רץ לעשות הצבעות עכשיו. אני לא כאן כדי לרשום את שמי או שמו של רביבו בספר החוקים. אנחנו כאן כדי לעשות דברים טובים.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

וגם לשמור על כבוד הכנסת ועבודתה המושקעת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת חשובה מכדי שנוותר עליה. לכן אני מבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להגיש עד מחר בערב את ההערכה שלהם לתקציב הנדרש כדי להוציא לפועל את הצעת החוק הזאת. 

אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת השונים להגיש הסתייגויות עד היום בשעה 16:00.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ביום רביעי אנחנו בישיבות סיעה. אי אפשר לתת לנו שעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם כן, עד השעה 17:00.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא רציני.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אתם כולה ארבעה דוברים בסיעה. זה לא כמו 32. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש איזשהו נוהל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, תודה. הקשבתי לך. הייעוץ המשפטי שמע אותך ואמר לי תן להם עד מחר בבוקר ואני נותן עד מחר בבוקר, לא כי אני רוצה לצמצם לך את ההסתייגויות. אני אצמצם לך את זמן ההסתייגויות ולא את משך ההסתייגויות. עד מחר בשעה 08:00 בבוקר יוגשו ההסתייגויות כדי שנוכל להעלות אותן על הכתב ולהתכונן אליהן כמו שצריך. ביום רביעי על פי לוח הזמנים שיפורסם נקיים דיון המשך לעניין הזה והצבעה. כל מי שיש לו איזשהן בקשות או הערות או הערכות, נא לחבור למציע.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

למשרד המשפטים יש בקשה לגבי סעיף 28. הם לא הספיקו להעלות אותה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

תגדיר את סעיף 28, זה הסעיף המעודכן?

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

סעיף 2. הסעיף המעודכן. הערה קטנה לגבי סעיף קטן (ב). אחרי המילים "החלטת הקצין הממונה", אנחנו מבקשים להוסיף "על מעצרו של החשוד" כדי שזה יהיה ברור מה חל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שזה מתייחס לאירוע עצמו.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

נכון. שלא יהיה פער בין (ב) ל-(ג) ושזה יהיה ברור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נשמע לי הגיוני.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לומר לפרוטוקול שבשל נסיבות אישיות ובאופן מאוד מאוד חריג ביום רביעי אני אאלץ להיעדר. אני סמוך ובטוח שהוועדה תסתדר גם בלעדיי. לא האמנתי שנגיע עם זה ליום רביעי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו לא מסוגלים. אני מציע באופן קולגיאלי, בגלל התחשבות האופוזיציה בקואליציה, שנקבע את הדיון ליום שני הבא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי כולם, רביבו, רפואה שלמה לבן המשפחה שלך שאתה הולך ללוות אותו. מכובדיי כולם, תודה רבה. אני חושב שהיה דיון מאוד, מאוד עקרוני. מי שיקדים להגיע לכאן ביום רביעי בבוקר יזכה לשמוע את הדברים. זה יהיה בסביבות 08:00 בבוקר אבל לוח הזמנים יפורסם בנפרד. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:07. << סיום >>