פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

33
הוועדה לביטחון לאומי
01/07/2024


מושב שני





פרוטוקול מס' 224
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ה בסיון התשפ"ד (01 ביולי 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה סעדה << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	נועה ברח"ד
	–
	מנהלת תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

	לילך וגנר
	–
	עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, משרד המשפטים

	נעמה פויכטונגר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	קרן רוט
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שרון פרידמן
	–
	עו"ד, ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

	אודליה גליק
	–
	עו"ד, פרקליטות המדינה

	נעמי זמרת
	–
	עו"ד, פרקליטות המדינה

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	רפ"ק אלכסנדר וייסבורד
	–
	קצין מדור אח"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ איריס ברק
	–
	רמ"ד אכיפה כלכלית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק סהר מיסיק שמע
	–
	קצין ייעוץ וחקיקה, אכ"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	נצ"מ לילית ניצן טייבר
	–
	מזכירות ביטחונית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	קרן אבירם
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	עידו חי
	–
	רפרנט ביטחון פנים ואכיפה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יהונתן בובליל
	–
	רפרנט ביטחון פנים ומשפט, משרד האוצר

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	חנה גיאת
	–
	אימות ללוחמים

	ורדית קרוגר
	–
	ארגון אימהות ללוחמים

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	אביו של יאיר ז"ל חלל צה"ל, ארגון משפחות החטופים

	טלי ליברמן
	–
	אחות של חלל צה"ל הראל שרם ז"ל, ארגון הגבורה

	יזהר ליפשיץ
	–
	חבר קיבוץ עוז, בנו של עודד ליפשיץ שנחטף לעזה, מטה משפחות החטופים

	אסתר בוכשטב
	–
	אימא של יגב החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים

	גיל דיקמן
	–
	בן דוד של כרמל גת החטופה בעזה, מטה משפחות החטופים

	אמיר השכל
	–
	מטה משפחות החטופים

	צביקה מור
	–
	אבא של איתן מור החטוף בעזה, ארגון התקווה




	
	
	


ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/3887/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לכל מי שהגיע. כמו בכל דיון אצלי, אני מזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-269 למלחמה. ללכת לישון אתמול עם הירי מלבנן לעבר בסיס צה"לי בצפון רמת הגון ולשמוע על נפגעים, להתעורר הבוקר עם המטח שנורה מחאן יונס לעבר עוטף זה. מזכיר לי שאנחנו כנראה רצנו מהר מדי במחשבה שהנה המטרות מושגות. אבל עדיין אני סומך על כוחות הביטחון. אין לנו משהו אחר לסמוך עליו. יש שם חיילים ומפקדים שבאמת עושים הכול כדי שאנחנו נוכל להמשיך לשבת כאן ולנהל עד כמה שאפשר איזושהי שגרת חיים נורמלית. נפגשתי כאן הבוקר עם אחד מנציגי משפחות החטופים וסיכמנו שכמה שפחות ניפגש כאן וניפגש יותר בגליל.

כמו תמיד אני אתן לכם את זכות הדיבור. ברשותכם נפתח הבוקר עם האימהות.

 << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. אני נשואה ללוחם שהוא במילואים כמעט ברצף מזה 269 ימים, אם לשני בנים שכרגע בין שני סבבים. אין לי אלא להודות לך על הדברים שאמרת. אכן הילדים שלנו נלחמים שם ואין לנו ברירה אלא לסמוך עליהם ולתת בהם את האמון. עם זאת, יש דברים שאנחנו חייבים להרים קול ולזעוק.ץ

בשבוע שעבר שמענו את מתאם הפעולות בשטחים רסאן עליאן מספר בגאווה על הכנסת חומרים דו-שימושיים, לאמור, חומרים המשמשים לייצור אמצעי לחימה לבתי החולים ברצועה שכולנו יודעים שנשלטים על ידי החמאס. בשבוע שעבר אפשרה ממשלת ישראל לשיירה שלא ניתן לקרוא לה הומניטרית שכוללת מסמרים, ברגים, אפודים קרמיים וקסדות לעשות את דרכה לתוך רצועת עזה, ישירות לתוך מעוזי החמאס.

מדינת ישראל שולחת את בניה האמיצים להילחם. ביד אחת שולחת את בניה לקרב ומעבירה סיוע ואמל"ח לאויב ביד השנייה. המשלוחים הללו הם סכין בגב של בנינו שלוחמים ברצועת עזה. אנחנו רואים חומרי בנייה מועברים לידי מחבלי החמאס לשיפוץ בתי החולים ללא כל תמורה, במקום שיהוו מנוף לחץ להשבת החטופים. מערכת הביטחון מבקשת לשחרר מחבלים לעזה כי אין מקומות כליאה – וזה במקום לבנות מקומות כליאה – וזאת ללא כל תמורה. המשלוחים הללו, שחרור המחבלים, הם חבלה חמורה במאמץ להשיב את חטופינו שעדיין נמקים במנהרות החמאס.

כאילו לא די בזאת, נחרדנו השבוע עת שמענו שהפרקליטה הצבאית הראשית מעניקה חסינות למחבלים שאנסו, רצחו, שרפו וחטפו את אחינו ואחיותינו תושבי ומגיני העוטף אם אינם חברים רשמית בארגוני טרור מסוימים. הפרשנות הלא מקובלת והמקוממת הזאת של החוק הבינלאומי, מקורה בתפיסת עולם מוסרית מחרידה, תפיסת עולם של זילות בחיי החטופים, הנרצחים והלוחמים. אנחנו קוראים לדרג המדיני לוודא שצה"ל, הצבא המוסרי בעולם, יבוא חשבון עם כל מחבל נושא כרטיס חבר בחמאס או לא. אם יש מפקידם בצה"ל שאינם רוצים או לא מסוגלים לנצח את המלחמה המוצדקת והכואבת הזו, שיעבירו את המשימה למפקדים המסוגלים לכך. תדע כל אם עבריה שהפקידה את גורל ילדיה בידי מפקדי הראויים לכך, אמר בן גוריון. הבו לנו מפקדים ראויים.

תודה. אני מתנצלת שהפעם נאלצתי לומר דברים קשים כל כך אבל השבוע הזה היה קשה לכל אם ללוחם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אין דבר כזה דברים קשים. אתם אומרים את מה שאתם חושבים וזו זכות גדולה לשמוע את זה, גם אם לפעמים זה לא נעים לאוזן. תודה.

 << אורח >> ורדית קרוגר: << אורח >> 

אני אימא לשלושה לוחמים. יש לי כרגע בן שאין לי מושג היכן הוא ואני מקווה שהוא יתקשר בשבועיים הקרובים. אנחנו עובדות יום ולילה – כמו מה שאני שומעת מחבר הכנסת פוגל – כדי שהחיים של הילדים שלנו יהיו ראויים להיות על סדר היום כאן. אנחנו מוצאים ועדות כמו הוועדה של פנינה תמנו שלא מאפשרות להביא את נושא חיי החיילים לסדר היום. היא לא מאפשרת להורים שכולים לדבר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא נכון. זה ממש לא נכון.

 << אורח >> ורדית קרוגר: << אורח >> 

אחרי שלושת-רבעי שעה של דיבורים, היא נותנת להורים שכולים לדבר ועוצרת אותם אחרי חצי דקה, זה נחשב שחיי החיילים וחיי החיילים שנפלו בגלל הטעויות הקריטיות שנעשו כאן במדינה, והיא אפילו לא נותנת להם מקום להביא את הדבר הזה לסדר היום. זה דבר מחפיר. זה דבר שאני תוהה האם מקבלי ההחלטות ראויים להקרבה שהילדים שלנו מקריבים ושבזכותם אנחנו יכולים לבוא ולדון כאן היום, בזכותם אנחנו יכולים ללכת לבתי קפה ולצפות בסרטים. 

תודה רבה שאתה נותן לנו להביא את הדבר החשוב הזה שחיי החיילים שלנו חשובים ושלא יכול להיות שכל מיני אנשי מקצוע ואנשים שמקבלים החלטות, עושים החלטות שיוצרות סכנה ברורה לחיים של הילדים שלנו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. אני מציע לכם, לכל מי שנמצא כאן שהוא לא במסגרת הדיון הרשמי, אני יודע שזה יישמע לכם מוזר אבל אתם חלק מהכוח שלנו. אל תריבו ביניכם. תשאירו את זה הפריבילגיה הזאת לנו שגם אנחנו לפעמים לא מתנהלים בה כמו שצריך. 

 << אורח >> טלי ליברמן: << אורח >> 

אני אחותו של סגן הראל שרם שנהרג ברצועת הביטחון בשבת חנוכה, לפני 30 שנים. אנחנו רוצים להקריא כאן משהו.

אנחנו משפחות שכולות, משפחות חטופים חלקן גם משפחות שכולות המחכות לחזרתם הביתה של יקירינו, אימהות, לוחמים וחיילי מילואים. אתמול נסענו כולנו לסיור בדרום. היינו בניר עוז, בבארי ובנובה. בביקור שלנו שם נגענו במקומות הכואבים לכולנו כיחידים וכעם. הבנו שאנחנו כולנו אחים לכאב ולדאגה לעתיד המדינה. חילוקי דעות היו ועוד יהיו בינינו אבל יש גם הרבה נושאים שבהם אנחנו תמימי דעים. אחים אנחנו ואנו רואים באחדות ערך אסטרטגי למדינת ישראל וסוד קיומו של העם היהודי. לפני שנבקש מכם משהו בשם האחדות, אני רוצה לספר לכם שאתמול בסיור היה רגע בו שרנו "התקווה" בבית בו נפל אלחנן קלמנזון ז"ל אחרי שחילץ עשרות מתושבי הקיבוץ ושילם בחייו. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אני בן קיבוץ ניר עוז ואתמול בסיור ייצגתי את קיבוץ ניר עוז. חברי כנסת, אתם רגילים לראות אותנו מדברים כאן בוועדות זה אחרי זה, נושאים בינינו מסרים שונים לחלוטין. אנחנו קוראים לאחדות, לא לאחידות, ממשיכים להפציר בכם חברי הכנסת עשו הכול על מנת לקדם את ערך האחדות גם בממשלה. גנו כל סוג של אלימות ונסו לראות את המשותף גם עם מי שבעיניכם מפולג ועקשן. 

גם בשבוע שעבר הקראנו את הדבר הזה ואני אולי מעדיף לספר על קטע אחד שהיה בקיבוץ ניר עוז. שאלו אותי מי זה אבא שלי. אני אמרתי שהוא ימני בדעותיו ואז כולם קפצו כי מדובר בקיבוצניק, ימני, הסיע חולים וכולי. אמרתי להם שהוא נולד בחיפה, למד בריאלי, החליט להצטרף לגרעין להגיע לחול וחול כציוני גאה וחזק, הוא הצטרף לצנחנים דרך הנח"ל ונלחם בכל המלחמות. הוא עיבד את הקרקע עד התלם האחרון בגבול עם רצועת עזה. הוא התחתן עם אימא שלי וביחד הם היו עושים לפעמים שמירות על הקיבוץ עם הרובים נגד חוליות ונגד משת"פים. הוא חרש כשירו עליהם ושמו מוקשים. הוא נלחם בחמש מלחמות ישראל, הוא האמין שישראל חייבת להיות חזקה על מנת להגיע לפתרון ואז בסוף יש איזה משהו שהוא גם האמין שצריך להגיע לזה בדרך של פשרה. 

כאשר אנחנו לוקחים את כל הסעיפים אנחנו רואים שיש כל כך הרבה משותף, כל כך הרבה שהיום אנחנו פשוט מוצאים את השונה, מגדילים אותו ומפלחים את כולנו לימין ולשמאל, למתנחלים וקיבוצניקים, בוגדים ונאמנים, ואני לא יודע איזה עוד חלופות. 

עמדנו שם כולם וראינו שמנחם קלמנזון שקיבל את פרס ביטחון ישראל ושלומית קלמנזון, אשתו של אלחנן קלמנזון עומדת שם ואתה רואה שזה בעצם אותו הדבר, אותם מעשים שהיו בתוך הקיבוצים, האנשים שנלחמו. אני באמת קורא לאותו מסר של אחדות. לא של אחידות. אני חד משמעית אומר שחטופים צריכים לחזור כאן ועכשיו ויש אנשים שרואים את זה בצורה אחרת. אני לא אשנה מאומה מדעתי עד שאחרון הגוויות והחטופים יחזרו אלינו על מה שקרה ב-7 באוקטובר. קודם כל מחזירים ואחר כך מתקנים. שוב, אותה אחדות, אחדות בצבא, אחדות אצלנו.

 << אורח >> טלי ליברמן: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף עוד מילה. אנחנו כבר ארבעה חודשים נפגשים עשרות משפחות וגילינו שלמרות שאנחנו באים מכל גווני הקשת הפוליטית והמגזרית, כאשר אנחנו התחלנו לדבר על מה אנחנו מסכימים ונוצרה חברות בינינו וקירוב לבבות, ירדו הרבה מחיצות וגילינו שעל רוב הדברים אנחנו מסכימים ושבעצם אנחנו מגיעים לכאן עם המעט שאנחנו לא מסכימים עליו. סוד הקיום שלנו הוא באחדות שלנו ואם אנחנו רוצים את החטופים בחזרה ואם אנחנו רוצים ביטחון בארץ שלנו, אנחנו צריכים להיות מאוחדים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

טלי ויזהר, זאת לא פעם ראשונה שאני שומע את מילות האחדות האלה. תמשיכו. זה חשוב. גם אתכם אני מעדיף לראות בגליל ולא כאן, אבל כל זמן שהמצב הזה מתמשך, תמשיכו לומר את הדברים האלה. מאוד חשוב. תודה שהזכרתם לי פעם נוספת מי זה עודד.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

זכור עד כמה בסטיגמות הוא היה שמאלני ועד כמה במציאות שייך לימין ולשמאל. הוא עדיין לוחם, עדיין צנחן ועדיין שוכב אי שם בעזה. אנחנו כאן כדי להחזיר אותו ולא בשביל להפסיד להילחם.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

חברי הכנסת שמי יוסף אבי יאיר אנגל. אתם ודאי כבר יודעים מה הסיבה להיותי כאן שבוע אחרי שבוע ולא עוסק בנושאים ציבוריים כפי שהייתי רגיל. אני כאן כל שבוע כדי להזכיר לכם שמאז יום הטבח הנורא ב-7 באוקטובר חלפו 269 ימים. עוד מעט תשעה חודשים. כל דקה נצח עבור 120 הישראלים החטופים שממשלת ישראל לא עושה כדי להחזירם הביתה למשפחותיהם. 269 ימים שעם ישראל שומע את מנהיגיו בראשות של ביבי נתניהו שאו-טו-טו, עוד רגע, כבר, נגיע לניצחון מוחלט על החמאס, אותו ארגון קיקיוני שנבנה והתעצם בעזרתו הנדיבה של ביבי נתניהו. את החזרת 120 החטופים כבר לא מציינים באותה שורת הניצחון.

חברי הכנסת, איפה אתם? האם אתם לא רואים מה קורה לנו לכולנו? עם שהולך לאבדון בגלל הנהגה כושלת שאשמה ישירות במחדל הנוראי של ה-7 באוקטובר ואף אחד לא מוכן לקחת אחריות? בעוד שלושה שבועות אתם יוצאים לפגרה ארוכה של שלושה חודשים, האם הגיוני לכם לצאת לחופשה ארוכה כאשר החטופים עדיין אי שם במנהרות החמאס? חברי הכנסת, מי האיש שהיה יכול להוביל את המדינה לניצחון מוחלט ולהחזיר את 120 החטופים הנמקים אי שם במנהרות? כנראה שהיום אין מישהו כזה. ראש הממשלה לא הצליח עד היום, 269 ימים. לא הגיוני. עד מתי? הנושא כאילו ירד מהפרק ואתם חברי הכנסת הנכבדים שותקים. מה קרה לכם? השבוע עלה לדיון בקבינט הקמת חמישה יישובים חדשים ביהודה ושומרון. האם נגמרה לכם החכמה? כוח לריב עם כל העולם תוך כדי המלחמה הקשה בתולדות המדיה במקום לנסות ליצור קשר חיובי עם מדינות ידידותיות כדי שיעזרו לנו להשיב את 120 החטפים? האם לא נכון להיות לפעמים חכם ולא תמיד צודק? או אירוע מביש שהתרחש השבוע תוך כדי המלחמה ששרה בממשלה כעסה ויצאה מהמליאה כי חברתה תפסה את מקומה כדי להיות קרובה יותר לראש הממשלה.

בישיבת הממשלה אתמול עלו שני נושאים מהותיים וחשובים לקיומה של המדינה, הקמת מעון חדש לראש הממשלה והחלפת שמו של משרד החקלאות. בנושא החזרת השבויים – כלום. 

לבסוף, רגע של נחת מהול בעצב. ביום חמישי חגג אופיר שלנו שחזר מהשבי אחרי 54 ימים עם חבריו בקיבוץ סיום כיתה י"ב ויציאה לשנת שירות. במהלך המסיבה הסתכלתי עליו ואמרתי חברתו יובל וחשבתי על המזל הגדול שהיה לנו מול חוסר המזל הכואב שהיה ועדיין קיים ליובל היקרה כשאביה נהרג וגופתו עדיין אי שם בעזה ואחיו אלי, הדוד שלה, עדיין בין החטופים.

חברי הכנסת, עשו משהו כדי ש-120 החטופים יחזרו לפני יציאתכם לפגרה, החיים לשיקום והמתים לקבורה מכובדת באדמת המולדת. זה בידכם. את כולם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה יודע שאני אף פעם לא מעיר על דברים שנאמרים וגם הפעם לא, למעט הערה אחת. אני מדבר בשמי אבל אני בטוח שאני מדבר בשם כל 120 חברי הכנסת האחרים. אנחנו לא יוצאים לפגרה. הכנסת יוצאת לפגרה. הוועדות ימשיכו.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

ראינו את זה בפגרה הקודמת. כבר עברנו פגרה אחת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לכן אמרתי שאני מדבר בשמי אבל אני מקווה שאני מדבר גם בשמם של אחרים.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

עברנו פגרה אחת וראינו בדיוק את העשייה שהייתה בזמן הפגרה הקודמת. עכשיו הפגרה שלושה חודשים שלמים. זה פשוט לא נתפס. זה לא נתפס. מה לעשות, זה לא נתפס בראש שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יכול להבין.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

אתם בפגרה בשנה למלחמה.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

אני אימא של יגב, נופר ויובל. יגב כבר 269 ימים חטוף בעזה. 269 ימים שאני לא יודעת מה איתו. ידענו עליו מעט מאוד אחרי שהעסקה הקודמת הייתה. רימון אשתו שנחטפה יחד איתו חזרה ואני יכולה לומר שהיו לנו כמה דקות בהן ידענו מה איתו אבל אלה היו דקות. שתי דקות אחרי שהיא חזרה כבר המצב היה יכול להשתנות ואולי אפילו בזמן שהיא חזרה.

אני לא יכולה להסביר כאן את המצב בו אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בחוסר אונים ובחוסר ידע. אני רוצה שכל אחד מכם שיושב כאן, מדבר איתי ומסביר לי על האמונה לעתיד, על המחשבה על המדינה, תחשבו רגע שאתם לא יודעים על הבן שלכם, על האבא שלכם, על האח שלכם 269 ימים. אתם מסתכלים על הטלפון ואתם חושבים אולי עכשיו הוא יתקשר, ההרגל לדבר איתו כמה פעמים ביום ואני לא יודעת מה איתו וזה מיום שבת ה-7 באוקטובר בשעה 07:30 בבוקר, אז הייתה השיחה הטלפונית האחרונה איתו. מאז אין שום תקשורת, אין שום ידע, אנחנו לא יודעים מה איתו. יש חשש כבד שמלווה אותנו כבר 269 ימים. כל מי שמדבר איתנו על אחדות, אני אומרת שאני בעד שתהיה אחדות אבל קודם כל שנגיד בקול רם שצריך להחזיר את החטופים, לעשות עסקה שתחזיר אותם. אין דרך אחרת שתחזיר אותם, את היקירים שלנו שנמצאים במנהרות. זה מה שהצבא אומר ואני כן סומכת על הצבא למרות יום ה-7 באוקטובר. אני מבינה שאין אפשרות להחזיר את הבן שלי ואת החטופים שנמצאים במנהרות ואני רוצה לדעת אם אתם מבינים שהזמן שלהם הולך ואוזל. לפני בדיוק חודש קיבלנו ידיעה על ארבעת החטופים שהיו עם יגב – נדב, חיים פרי, יורם מצגר ועמירם קופר – שנרצחו במנהרות. אנחנו לא יודעים איך הם נרצחו אבל אנחנו יודעים שהם נרצחו. 

החטופים שנמצאים במנהרות, מצבם הבריאותי רע, אין אוויר, אין אור, המצב התזונתי קשה, המצב הרפואי נורא. אנחנו יכולים לדבר כאן על מיטוט החמאס, כל הדיבורים על הביטחון, אנחנו יודעים, אנחנו תושבי העוטף ואנחנו חיים 20 שנים תחת איום הטילים. אנחנו מבינים את הצורך בביטחון אבל לחטופים שנמצאים במנהרות כבר אין זמן. הזמן שלהם אוזל. כשאני אומרת הזמן שלהם אוזל, אני רועדת כי אני חוששת שחלקם הגדול כבר לא איתנו ואני דואגת כי אני מכירה שם כל אחד ולא רק את הבן שלי. אני מכירה כל אחד מהחטופים, גם מי שלא היה מהעוטף. אני מכירה אותם, אני מכירה את המשפחות שלהם, אנחנו חיים אחד עם השני יום-יום.

אני רוצה לדבר כאן על שגרת החירום. מדברים כאן על שגרה. אנחנו לא יכולים להיות בסתם שגרה. זאת שגרת חירום. אנחנו מכירים את שגרת החירום. אני חייתי 20 שנים בשגרת חירום כאשר כל יום היה יכול היה להתהפך עלינו עם טיל, עם צבע אדום. חיינו בשגרת חירום. היום זאת לא שגרת חירום. היום זה חירום, חירום, חירום. זאת מלחמה. זאת מלחמה על החיים של הילדים שלנו, של האבות שלנו, של הסבים שלנו, של האחים.

אני יכולה לומר שהבוקר קמתי, הייתי עם אימא שלי שהיא בת מעל 90, והיא ישבה ושאלה אותי מה אנחנו נעשה עוד כדי להציל את יגב שהוא הנכד הבכור שלה. אני כל יום קמה עם השאלה האם אני עושה מספיק, האם המאבק שאני נאבקת עליו הוא מאבק נכון. מה עוד לא עישנו ואנחנו צריכים לעשות? אני לא יכולה להסביר את התחושה הקשה הזאת לקום בבוקר ולא לישון בלילה עם המחשבה שאולי אנחנו עושים משהו לא נכון כי בעובדה הם עדיין שם ובעובדה אנשים שם מתים. אני מבקשת מכל מי שיכול שיבין שהדבר הכי חשוב היום זה להחזיר את החטופים. 

אני דואגת לחיילי צה"ל, אני חושבת שהם עושים עבודה קשה, מתסכלת ומסוכנת. אני חושבת שהמדינה צריכה לעצור ולחזור מה נכון למדינה שלנו בעת הזאת ואיך מצילים את החטופים ואיך מצילים את החיילים. נכון, הם חיילים גיבורים אבל גם במלחמה צריך לעשות מלחמה בשכל. היום אני מרגישה שאנחנו מאבדים את זה. התחושה של הניצחון היא תחושה קשה. קשה לי להבין את החתירה לניצחון בלי מחשבה איך עושים מדינה באופן נכון. 

 צריך להחזיר את כל החטופים. את כולם. את החיים לשיקום ואת ההרבה מאוד נרצחים לקבורה בישראל. אי אפשר להמשיך את זה כך. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. את אולי לא מצליחה להסביר את התחושה אבל את מעבירה אותה. אני מעריך שאין כאן אחד שלא הבין את מה שאמרת. תודה.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

אני בן דודה של כרמל גת שחטופה בעזה כבר 269 ימים. היא מהנשים האחרונות שנשארו שם בשבי. אנחנו שמעים את העדויות על מה שנשים עברו ועוברות שם ואנחנו לא יכולים לעצום עין ולעבור עוד לילה כזה. זה נראה כאילו אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. עוברים 269 ימים ולא זזים והחטופים עדיין לא כאן. מדברים על החטוף האחרון, שלא נפסיק עד החטוף האחרון, אבל אני שואל איפה החטוף הראשון, מתי הוא כבר יחזור אלינו, מתי נתחיל להחזיר את החטופים שאפשר להחזיר. להתחיל זה הדבר הכי חשוב שיכול להיות. אם לא נתחיל להחזיר אותם בעסקה, לעולם לא נגיע לחטוף האחרון. אנחנו חייבים להתחיל.

אנחנו שומעים שבזמן שאנחנו נאבקים בייאוש ואומרים לעצמנו ששום דבר לא משתנה, אתמול הייתה ישיבת ממשלה ומה שדחוף לממשלה לעסוק בו זה שינוי השם של משרד החקלאות למשרד לביטחון תזונתי. זה נושא שצריך לעסוק בו בזמן שיש 120 חטופים בשבי? זה נשמע כמו בדיחה. זה נשמע כאילו המחבלים ששומרים עכשיו על כרמל, על יגב ועל 118 האחרים צריכים לספר להם שיראו במה מתעסקים נבחרי הציבור שלהם, במקום להחזיר אותם הביתה. איזה ביזיון. אני יודע שזה לא נעשה כאן בוועדה הזאת אבל גם מכאן צריכה לצאת הקריאה הזאת שלא בזה צריך להתעסק עכשיו.

זה מתחיל להישמע כמו קלישאה אבל כמו שאמרת הכנסת יוצאת לפגרה של שלשוה חודשים. הם תשעה חודשים בשבי ואתם יוצאים לפגרה של שלושה חודשים. ראינו שפגרה, זה אומר שאתם לא כאן. יכול להיות שאתם מגיעים לפעמים, יכול להיות שחלק מגיעים, אבל חברי הכנסת לא נמצאים. זה לא צריך להיות כך. אמרנו כבר שלחטופים בעזה אין פגרה, כך גם למשרתי המילואים ולמשפחות המפונות אין פגרה. רק לכם יש פגרה. אני מציע כאן עסקה, בואו נעשה דיל, אין עסקה – אין פגרה. אין עסקה – אין פגרה. אם החטופים לא חוזרים הביתה ולא מקבלים את החופש שלהם, ל-120 חברי כנסת בטח לא מגיעה חופשה של שלושה חודשים ולא לאף אחד מאיתנו. החיים שלנו לא חיים. הם לא חיים כעבר תכף תשעה חודשים. היחידים שאיכשהו מקבלים חופשה, אלה 120 חברי כנסת. אם ל-102 חטופים אין עסקה, ל-120 חברי כנסת לא צריכה להיות פגרה. אנחנו נשמח לשמוע ממך כאן כיושב-ראש ועדה, כחבר כנסת, שאתה עומד מאחורי הקריאה הזאת וקורא לכל חברי הכנסת לעשות משהו כדי לבטל את רוע הגזרה הזאת כי בפעם הקודמת ביקשנו והתחננו ואמרו לנו שיטפלו בזה, שלא תהיה פגרה, שישנו את הטרמינולוגיה, אבל הייתה פגרה.

האמירה שלנו פשוטה. אין עסקה – אין פגרה.

 << אורח >> אמיר השכל: << אורח >> 

שלום. אינני בן משפחה 120 החטופים והחטופות שנמצאים כבר 269 ימים בעזה אינם בעיה פרטית של משפחותיהם. זה אתגר של החברה הישראלית. לי אין הסבר איך זה שאין מיליון אנשים ברחובות, שנשארים ברחובות ולא חוזרים הביתה עד לחתימה על עסקה לשחרור החטופים. לדעתי זאת תעודת עניות של החברה הישראלית. 

אלכס דנציג שאת התמונה שלו אני מחזיק היה מורה שלי ושל עוד מאות תלמידים בקורס למדריכי פולין ביד ושם. אלכס הוא בן 76, נולד בוורשה, בן להורים ניצולי שואה, הוא הקים את משפחתו בקיבוץ ניר עוז. הוא היסטוריון כאשר תחום ההתמחות שלו הוא היסטוריה של פולין. השפעתו על המסעות לפולין עצומה ובין השאר הוא גם קיבל את אות הכבוד הגבוה ביותר של משרד החינוך הפולני. לפני כמה שנים אלכס עבר התקף לב חמור ומאז הוא נזקק לתרופות באופן שוטף. החטופים שחזרו מעזה סיפרו שאלכס היה נותן להם שיעורים בהיסטוריה. מה מצבו של אלכס עכשיו, לא ברור. האם הוא עדיין בחיים, סימן שאלה. 

יחד עם אלכס נמצאים בעזה שלמה מנצור בן 86, עודד ליפשיץ בן 84, גדי מוזס בן 80, אברהם מונדר בן 79 ומנגד אריאל ביבס בן ארבע ואחיו כפיר בן השנה. מה הסיכוי של האנשים האלה לשרוד 269 ימים בתנאים הקשים של השבי בעזה? 

למיטב ידיעתי למדינת ישראל אין עונש מוות. הפקרתם של האזרחים לתקופה כל כך ממושכת גוזרת את דינם למוות. אם האנשים האלה לא יחזרו בחיים, זה יהיה אות קין על מצחם של כל אחד ואחת מחברי הקואליציה ששותקים ואינם פועלים לסיום המלחמה ושחרור החטופים. תודה.


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. יש לנו עבר משותף. מי שלא יודע, אמיר השכל הוא תת-אלוף במילואים ויצא לנו לשרת כמה שנים במקביל. תודה שאתה כאן.

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

בוקר טוב. אני אבא של איתן שחטוף בעזה כבר תשעה חודשים. בשבוע שעבר יושבת-ראש ועדה לא אפשרה לנציג שלנו לדבר. גם במעלית היא אמרה לו שהיא לא מסכימה לדעות שלו. למרות שאותו נציג נרשם בין הראשונים, הוא לא קיבל את רשות הדיבור. בוועדה אחרת, חברת כנסת אחרת, הפריעה לי לדבר ויצאה באמצע דבריי בהפגנתיות. פנינו ליושב-ראש הכנסת ונקווה שאירועים כאלה לא יישנו ונלמד להקשיב אחד לשני.

כל ניסיונות המשא ומתן נדחו על ידי חמאס לאורך כל הדרך מאז העסקה הראשונה. מה שעומד כרגע כמחסום לשחרור חטופינו אלה לא אנחנו, זה לא הצד שלנו, זה הצד של חמאס. ברגע שחמאס יסכים, החטופים שלנו, והבן שלי בתוכם, יתחילו לחזור. אם כן, מה רוצים. אתה לא עוסק עסקה עם עצמך. לן מי פונים? מה צריך לעשות עכשיו?

אם כל הניסיונות של חמאס עד עכשיו נדחו מה היה קורה אם כולנו ביחד היינו משתמשים בכל המשאבים, בכל הכוח שיש לנו, בכל הכספים שיש לנו, כדי לעודד את הממשלה ללחץ חזק יותר על חמאס בכל האפשרויות עד שהחטופים שלנו חוזרים. כל המחיר שאפשר לגבות מהם, עד שכל החטופים שלנו חוזרים. אני חושב שהיינו היום במקום אחר לגמרי. 

בשבוע שעבר יצאה הודעה מטעם סינוואר ובהודעה הזאת הוא מראה איך התוכנית שלו מצליחה, איך הם מנצחים אותנו, איך הם הצליחו לפרק את ממשלת האחדות, איך הם הצליחו לפרק את קבינט המלחמה, איך הם גורמים לכאוס ברחובות ואיך ההפגנות מעלות את המחיר של החטופים. אני מציע שבמקום לדמיין מה צריך להיות, נקשיב לאויבינו ומזה להבין מה אנחנו צריכים לעשות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. גם את הדברים האלה חשוב לשמוע ושייאמרו.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אלכס דנציג היה גם מורה שלי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם שלי. בדרך ליציאה לפולין.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

שלא נשכח את ה-120. 120 זה מספר עגול. זה מספר האסירים שישראל החזירה עכשיו לעזה כולל מה שנקרא אחראי על בית החולים שיפא, אנשים שהיו ובזזו אצלנו ופגעו. בתמורתם לא החזרנו ולו מישהו אחד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יזהר, תשאיר כמה יבלות בלי לדרוך לי עליהם.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

מס השפתיים הזה, כשאומרים לחץ ואז אנחנו מאכילים ומחזירים בחינם, כולל אנשים שפרעו בנו בתוך הקיבוצים, בואו קצת נתאפס. בואו נחזיר את החיים שלנו בכל דרך ולא נשים לעצמנו מסכות שאין לנו ונספר על לחצים שאנחנו לא נפעיל. פשוט תחזירו לנו את החיים עכשיו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. עוד מישהו? לא.

מכובדיי, תודה רבה. נעשה הפסקה של חמש דקות ונאפשר לכולם לצאת.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:35 ונתחדשה בשעה 09:40.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שוב בוקר טוב. לא פשוט לפתוח את הדיון אחרי הדברים ששמענו אבל אנחנו מחויבים לאיזושהי שגרה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מדובר בחיי אדם. זה הרבה מעבר לשגרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בדיון שקיימנו לפני חודש ב-29 במאי ביקשתי מהמציע, ממשה סעדה, לדייק את הצעת החוק ולהתאים אותה לאפקט שאנחנו באמת רוצים להשיג שזאת הרתעה תוך כדי זה שאנחנו משתמשים בכלים יעילים ומשמעותיים. אני יכול לומר שאכן נעשתה כאן עבודה והצעת החוק המונחת בפנינו באמת עברה את אותם דיוקים או לפחות חלק מהדיוקים שביקשנו, גם בהיבט של הגדרה של חבר בני אדם כארגון פשיעה שההכרזה היא על ידי בית משפט וגם הביטוי של ההכרזה על ידי בית משפט, על תפיסה וחילוט מינהלים כולל זכות הערעור והדבר השלישי היה מעין זכות הייצוג שגם עליה דיברנו. בסופו של דבר אנחנו מדברים על זה שאנחנו מבקשים שלמספר חברים באותו ארגון לא יהיה עורך דין אחד אלא לכל אחד מהם יהיה עורך דין משלו.

בדיון ההוא אני ביקשתי לקבל מידע ונתונים עד ה-6 ביוני כדי שנוכל לקיים דיון על בסיס נתונים מוצקים יותר. לצערי הרב אני מבין שהנתונים הועברו אך לא אלי. לא לוועדה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

הפרקליטות העבירה אבל באיחור ולפחות עכשיו קיבלנו את הנתונים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני עדיין לא ראיתי אותם. יכול להיות שאתם קיבלתם אבל אני עדיין לא ראיתי אותם. אני חייב לומר לכל הגורמים כאן שזה מתחיל להיות לא כיף בלשון המעטה שאנחנו מבקשים נתונים ולא מקבלים אותם. אי אפשר באמת לקיים דיון אמיתי בלי לראות נתונים שיעזרו לנו לקבל החלטות. או שנקבל החלטות לא טובות או שלא נקבל החלטות, וחבל. מי שכן יש לו נתונים להציג אותם כאן, אני אבקש מאוד להציג אותם.

הדיון הזה יימשך עד שעה 10:55. לא נשאר לנו הרבה זמן ולכן בואו נהיה יעילים.

זכות הדיבור למציע, בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בוקר טוב. מטרת החוק הזה היא למנוע פגיעה באזרחים שרובם המוחלט הוא חף מפשע. החוק הזה מבחינתי הוא דיני נפשות וצריך לעשות הכול כדי לקדם אותו כמה שיותר מהר. הבוקר פורסם כמה אנשים נרצחו במדינת ישראל מתחילת השנה, מאז שאנחנו יושבים על החוק הזה. 109 נרצחים, 23 נרצחים ביוני האחרון. אתם מבינים את המספרים? אני נותן לכם דוגמית של שלושה סיפורים שפורסמו הבוקר.

בג'דיידה נערם זבל ברחובות כי ארגון פשיעה החליט להשתלט על המכרז. מי שיחשוב שהוא יפנה שלא על דעת ארגוני הפשיעה, דמו בראשון. שואלים את ראש המועצה מי אחראי לדבר הזה והוא אומר שהוא לא יכול להגיד כי הם לא יפגעו בו אלא יכולים לפגוע באח שלו. במדינה מתוקנת המשרד לאיכות הסביבה החליט לקחת אחריות אבל גם נהגי המשאיות של הפינוי אוימו. אם כן, המצב שנוצר כרגע במקום במדינת ישראל, לא במדינה אחרת, לא מחוץ לגבולות המדינה, הוא כזה שיש משאית זבל שמלווה אותה ניידת. זה נשמע לכם הגיוני? זה נשמע לכם סביר שיש דבר כזה? 

בערערה אלמונים נכנסו לבית משפחה של ראש המועצה וירו בבני המשפחה שלו. מה אמור להרגיש התושב? עזבו את ראש המועצה שהוא בן אדם ויש לו משפחה. מה אמור להרגיש התושב, האזרח? הוא ירגיש מוגן? באיזה תחושות גם בבוקר האזרח הפשוט? 

סיפור אחרון. פקיד שומה בצפון. אדם חדש, לא עדכנו אותו בנהלים. נתן שומה לארגון פשיעה, לעסק שלהם, 700,000 שקלים. מה עשה הארגון? אתם חושבים שהם שילמו? פוגל, תקשיב. הם לא שילמו, הם הודיעו לאותו פקיד שהם קונסים אותו וכי עליו לשלם את ה-700,000 שקלים. הוא לא הגיש תלונה.

אני שואל אתכם, אחרי כל זה, אני הייתי מצפה מהאחים שלי מהפרקליטות שיושבים כאן, אחים ואחיות, ומהייעוץ המשפטי שיאמרו לי שנעז לעשות את החוק הזה כי אנחנו לא משתלטים, אנחנו לא מצליחים להשתלט על האלימות ברחובות, אבל מה קורה מנגד? אתם עושים הכול לתקוע מקלות בגלגלים של החוק הזה. אתם לא נותנים שום פתרון. לא אומרים מה כן. אומרים כל הזמן מה לא ובמקביל היועצת המשפטית לא נותנת את הכלים - על זה דיברנו בשבוע שעבר – שמאפשרים למשטרה לפענח חלק מהתיקים. 

הנתון שפורסם הבוקר על ידי המשטרה הוא שבכל מקרי הרצח 10 אחוזי פענוח. זה אומר שב-90 אחוזים מהמקרים הרוצחים מסתובבים ברחובות. אתם מבינים את זה? אתם מבינים שזה כשל ושמישהו אחראי לכשל? מה עושה מי שאחראי לכשל?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מי אחראי? אני לא מכיר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בעולם המוסרי והערכי שלי, אם הכשל שלי מגיע ל-90 אחוזים, מה שעושים, או שאני נותן פתרון לתקן, אבל אם אני יושב וכל הזמן אומר מה לא, תעשה דבר אחד: שים את המפתחות. לא יכול להיות שהיועצת המשפטית לא נותנת למשטרה את הכלים וכלים שהם חוקיים ומצד שני היא לא מאפשרת לנו לקדם חקקיה שסוף סוף תביא לשינוי. זה מספר בלתי נתפס. אני מסתכל על הנתונים של הפרקליטות. אמרה לי הפרקליטות ונציגי היועצת המשפטית שיש להם כלים ושלא אדאג להם. אמרו לו לא לזכור להם חסד נעורים מהעבר אבל אני מסתכל על מה שאתם פרסמתם שקיבלתי את זה רק הבוקר ואני מניח שגם אתם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה רק אני לא קיבלתי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם אני לא. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה הגיע הבוקר. משנת 2014 עד שנת 2023, אמרתי שכל שנה יש למעלה מ-200 ומשהו נרצחים, כמה נאשמים הורשעו בעבירות של ארגוני פשיעה? בסך הכו ל 11 תיקים. 11 תיקים בלמעלה מעשור. אתם מבינים את המספר? אתם מבינים מה זה אומר? זה אומר שאין כאן אכיפה בכלל. אם אין תיקים, אין גם חילוטים. אתה לא יכול לחלט כאשר אין תיק. צריך להבין שהיום הפרוצדורה היא ארוכה כי כדי לחלט בקצה, מה אני צריך לעשות? אני קודם כל חייב לחקור, המשטרה לא חוקרת כי היא לא מפענחת כי 90 אחוזים כישלון. אותם 10 אחוזים שכבר הצליחו, רובם לא מגיעים לכתב אישום כי בסוף העדים, כמו אותו ראש מועצה, חוששים להעיד. אם כבר הצלחנו ובאותו אחוז שהם כן העידו, 11 תיקים ב-10 שנים שכן הגיעו לבית משפט, כמה זמן לוקח לנהל הליך? שש שנים? שבע שנים? ואז למי זה רלוונטי? למי זה עוזר?

אני יודע שהחברים שלי מהפרקליטות יודעים שמה שאני אומר זה נכון, וגם במשטרה, אבל אי אפשר להגיד כי היועצת המשפטית אומרת שאי אפשר להגיד את זה, שזה נכון וזה הכלי. מה הכלי שלי אומר? נקודה אחת ואני מסיים. במקום לחכות שבע שנים, במקום לחכות לפענוח, הגיע הזמן להגן על ראש מועצת ערערה, על ראש מועצת ג'דיידה ועל סתם התושבים. כשאתה יודע - והמשטרה יודעת מי הרוצחים, היא יודעת מי החברים ארגון - אתה הולך לשופט, כמו בהאזנת סתר, נשיא בית משפט מחוזי או הסגן שלו ונותן לו את המידע המודיעיני שיש לך והוא בוחן את זה. אותו שופט שיכול לעצור אדם ולשלול לו חירות, אותו שופט שמעלה האזנת סתר ושולל חירות ופוגע בפרטיות, כן, הוא רשאי לקבל החלטה לחלט את הרכוש. למה ארגוני הפשיעה עושים פשעים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כי זה משתלם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כי זאת המוטיבציה. הם רוצים להשיג כסף. אם תפגע במוטיבציה שלהם, לא יהיו ארגוני פשיעה. אמרו לנו כאן מהשירות שהכלי הזה של חילוט רכוש, הוא הכלי הכי משמעותי למרות ששם זאת לא המוטיבציה. זה רק נותן להם יכולת אבל גם אז זה מספיק. תבינו שאצלנו זאת המוטיבציה. אם אותו עבריין לא יסתובב עם הג'יפ שלו וה-ב.מ.וו שלו, אין לו את העוצמה שלו.

באמת באמת אני אומר לכם שאתם צריכים להיות חלוצים לפני המחנה. מהחקיקה הזאת אני יכול לסכן את עצמי יותר. אני לא חלק ממערכת. אתם צריכים להוביל את החוק הזה. החוק הזה יאפשר לייצר צדק כאן ועכשיו במיידי. ברגע שהחוק הזה יעבור, אתם מבינים את המשמעות? בשפה שלכם זה כמו שהייתי אומר מתי אפשר להעלות עמדת האזנת סתר, אחרי שבית משפט יכריע שארגון הוא ארגון פשיעה. שבע שנים. למי זה רלוונטי? למי זה עוזר? כאן אני אומר, כאן ועכשיו, מחר בבוקר נשיא בית משפט מחוזי או סגנו יכול להוציא את הצו.

כדי לאפשר ביקורת שיפוטית, הדיון בשלב שני מתקיים במעמד שני צדדים ולאחר מכן יש ערר לבית המשפט העליון. זאת אומרת, יש כאן מערכת של איזונים ובלמים. הכול כדי שנציל אנשים. אם הצלנו אדם אחד, זה היה שווה.

לכן אני מבקש שתחשבו מסלול מחדש, תחשבו אחרת, תושיטו יד ונקדם יחד את החוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אדוני היועץ המשפטי, רצית לומר כמה דברים. רגע לפני שנעבור להקראה, אחרי הדברים של היועץ המשפטי, אני אשמח לשמוע את המתנגדים האם יש פתרון אחר או האם אתם יודעים להציע לי משהו אחר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אחרי שראינו את המספרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, בוודאי. אני רוצה לשמוע. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מספרי ההצלחה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אחרי שהחוק הזה עובר זה לא יהיה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה אתה ציני? אני רוצה לתת כלי. זאת לא תכלית הכול אבל זה כלי משמעותי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נתקדם כי אחרת לא נספיק לעשות כלום היום.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

אני רוצה לומר כמה דברים גם ברמה הכללית וגם ספציפית לגבי הנושא של הנתונים והמידע. אני לא חושב שצריך להזכיר. הסמכות של הוועדה לבוא ולבקש את המידע מעוגנת גם בחוק יסוד: הממשלה וגם בחוק יסוד: הכנסת וכמובן גם בתקנון הכנסת שמאפשר את כל האופרציה של דרישת מידע וקבלת מידע. ברור לחי שאף אחד לא רוצה להגיע להוראות בתקנון שמדברות על סנקציות ופנייה ליושב-ראש הכנסת או פנייה לנציב שירות המדינה אבל לא יכול להיות שהוועדה דורשת את המידע, זה כבר לא מועבר דרך מרכז המחקר והמידע של הכנסת אלא עובר כפנייה רשמית של הוועדה בכתב לפני חודש, עם המועדים הנקובים ולא יכול להיות שהמידע לא יגיע או לחילופין יגיע ממש בדקה ה-90. אני לא יודע מתי המידע עבר לוועדה עצמה. זה בעצם להכשיל את עבודת הוועדה. זה פרופר להכשיל את עבודת הוועדה. זה בלתי אפשרי לנהל כך דיונים. באמת אי אפשר לנהל כך דיונים וזו דרישה שגם עלתה בדיונים הקודמים. זה הרי לא משהו שהפתיע מישהו. גם בדיון בסוף חודש מאי, זה היה בעצם עיגון של דברים שעלו לפני כן. זה בלתי אפשרי. זה ברמה הזאת לגבי הנושא של המידע. 

מעבר לזה וברמה הכללית, מעבר לדברים שנאמרו על ידי המציע חבר הכנסת משה סעדה לגבי הנתונים שכן עברו מהפרקליטות, הדרישה הייתה מהמשטרה לבוא ולתת מידע לגבי הסדרי החילוט הקיימים, השימוש בהם, היקף השימוש בהם וכמובן גם מידת הצורך בהסדר הזה של החילוט המינהלי. מעבר לזה, הייתה כאן איזושהי שאלה מקדמית שנוגעת לנושא של תפיסה מינהלית, האם בכלל צריך את התפיסה המינהלית כי נציגי הפרקליטות טענו שלפחות היום ההסדרים שקבועים בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) מספקים לגבי הנושא של התפיסה. הוועדה לא קיבלה מידע גם לא לגבי זה וגם לא לגבי זה.

אני מניח, או לפחות מקווה, שכאשר אנחנו נצלול לתוך ההסדרים עצמם, נדון בנושא של עצם הצורך בהכרזה, מה המשמעות של ההכרזה, הרף הראייתי שנדרש לצורך ההכרזה, הנושא של ההסדר בפקודת סדר הדין הפלילי והאם הוא מספק כן או לא. זו תשובה שאנחנו צריכים לקבל מהמשטרה בעיקר כי בסופו של דבר מדובר כאן בכלי שאמור לספק לכם, למשטרה, איזשהו מנגנון נוסף להפעלה של המנגנונים הקיימים.

מעבר לזה יש את הנושא של החילוט האזרחי וגם שאלנו בדיון הקודם לגבי החילוט האזרחי ספציפית מה הסיבה שהחילוט האזרחי בחוק המאבק בארגוני פשיעה בעצם כמעט ולא משתמשים בו וההבדלים בינו לבין ההסדרים האחרים שקיימים היום, אם זה בחוק איסור הלבנת הון, אם זה בפקודת הסמים המסוכנים, אם זה בהסדרים האחרים המקבילים, די דומים. שם מדובר על הרף הראייתי שהוא שונה. האם זאת הבעיה או שיש כשל אחר בהפעלה של המנגנון הזה? כמובן כשנגיע מתי שהוא להסדר שמדבר על ייצוג וכולי, נראה גם לגבי זה אבל אי אפשר לקיים כך את הדברים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני שמח לשמוע את ההערות האלה. חבריי חברי הכנסת, רציתם לומר משהו, דברי פתיחה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן. תודה רבה. אמנם אני בהשתתפות בדיון מסתכנת בזה שעוד פעם יתקפו אותי על זה שאני מחפה ואני תומכת ואני מסייעת לארגוני הפשיעה כמו שקרה בשבוע שעבר כאילו אין לנו אפשרות לחשוב על חקיקה בצורה שמחויבת - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה הצבעת עלי? אני אמרתי דבר כזה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא אתה. לא הצבעתי עליך. יש לי הרגל לדבר עם הידיים. אל תיקח את זה אישי. בשבוע שעבר עלה יושב-ראש הקואליציה ובגלל שהצבענו נגד החוק שהיה עלינו דיון כאן והוכן כאן בעניין הארכת צו חיפוש ללא צו, ואמר שוב שאתם חברי הכנסת הערבים. יופי. אחרי תשע, עשר שנים שדיברנו על עניין הפשיעה והעלינו את הנושא, גם חברי הכנסת הכלליים כבר התחילו לדבר על הנושא. אין לי ספק שחבר הכנסת סעדה כן דיבר מתוך דאגה אמיתית.

אני חייבת לומר לך בעניין ג'דיידה-מכר. אני התערבתי בנושא הזה לפני שנה וחצי כאשר זה קרה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא טופל?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתם שומעים שם? שנה וחצי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה מסתכל על הפרקליטות אבל מה לפרקליטות ולזה? איפה המשטרה? מי שצריך לטפל בנושאים האלה ומי שנכשל פעם אחרי פעם, ואני אומרת לך אפילו שלא נכשל אלא בעיניי מוביל מדיניות שגורמת לארגוני הפשיעה לשגשג יותר ויותר, ואתה מביא להם עוד סמכויות ואומר להם יאללה, תשתוללו. בעיניי היה צריך במקום להצביע על היועצת המשפטית, להצביע על מי שאמור להכות ביד ברזל על ארגוני הפשיעה האלה. אנחנו מתחננים תקופה ארוכה. כל האוכלוסייה הערבית מכירה את השמות. כל האוכלוסייה הערבית למוחרת הרצח יודעת מי רצח, רק המשטרה לא יודעת. 

אתם אומרים לי שאין להם מספיק ראיות. אלוהים אדירים, בכל הנושאים המשטרה כן יודעת לאסוף ראיות ולקבל מידע ורק בנושא הפשיעה נגד האוכלוסייה ובתוך האוכלוסייה הערבית היא לא יודעת לאסוף ראיות? תגידו לי שלא משתפים פעולה איתם, אני כבר יודעת את המונולוג הזה ומכירה אותו בעל פה, אבל אני אומרת שוב שבכל הנושאים יש שיתוף פעולה עם המשטרה וכנראה שיתופי הפעולה בעניין הפשיעה לא גורמים לאיסוף מידע אלא כנראה גורמים למשהו אחר. 

לצערי הרב בג'דיידה-מכר, מתחילת השנה, תשעה צעירים נורו למוות. האחרון ביניהם לא קשור לכלום. טעות בזיהוי. התחלנו להשתמש במונחים מרחיקי לכת ואחר כך באים ואומרים לי שלא יודעים. לפני שנתיים וחצי או שלוש המשטרה פרסמה רשימת שמות ארגוני הפשיעה. נכון או לא? פרסמתם רשימה שלמה. מה נעשה עם זה? לגבי אחד הארגונים, כנראה עליתם על משהו, אבל מה נעשה איתו? אני ואתם יודעים מה הסיפור ובמה הוא מכהן היום. 

תעשו לי טובה. כאשר רוצים לדבר על אחריות, תדברו על מי אחראי ולא לתת לחתול עוד שמנת לשמור עליה כי בסופו של דבר יהיה שימוש מאוד דורסני ואני חושבת שמן הראוי לפתח טכניקות איך להכות בארגוני הפשיעה. אנחנו אלה שהזהרנו בזמנו ואמרנו תלכו על הצד הכלכלי כי למדנו את הניסיון איך היכו את המאפיה באיטליה וגם בארצות הברית בזמן הברחת האלכוהול. העניין הכלכלי היה מוטו עיקרי בנושא של מאבק.

זה לא החוק כי אתה בונה אותו על תהליכים. אפשר לבנות אותו בתהליכים שהם כלכליים אמיתיים ולא להפוך את זה לכלי לשימוש בלי ביקורת. אנחנו לא מצליחים להוציא מידע עוד לפני החוק הזה. כשהוצאנו את המידע על חוק החיפוש ללא צו, גילינו כמה הוא היה אפקטיבי. באמת. גילינו. בעניין הנשק. 76 אחוזים מהמקרים לא הוציאו מהם כלום אלא היו אנשים וילדים שהובהלו בבתים שלהם.

אני חושבת שצריך להיזהר בכלים ואני חושבת שהחוק הזה יוביל אותנו למצב שנקווה אחר כך שלא הגענו אליו. 

דבר נוסף. כבוד היושב-ראש, אני חושבת שכיושב-ראש יש לך את האפשרות לעכבת כל הדיון עד שהמשטרה תמסור את כל המידע או ימסור כל גורם שלא מסר את המידע לפי הבקשה. עשיתי זאת כשהייתי יושבת-ראש ועדה ואני חושבת שהגיע הזמן שיבינו שאי אפשר לעבור על זה בשקט. אם רוצים שנעשה את העבודה שלנו כמו שצריך צריכים קודם כל לתת לנו את הכלים כדי שנוכל לתת כלים.

אני מתנצלת, אצטרך לצאת ב-10:00 כי יש לי דיון מהיר בוועדה אחרת אבל אחזור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הדברים שלך היו חשובים וטוב שנאמרו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני מציע שנשמע את נציגי הפרקליטות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. גם אני רוצה לשמוע את נציגי הפרקליטות. אנחנו נשמע את כולם. אפשר להגיד לא, אפשר להסביר לי למה זה לא טוב אבל תנסו לתת לי גם פתרונות אחרים. אני אשמח מאוד לשמוע ולראות שיש כאן הסכמה לדברים אחרים. אני אקדים ואני אומר את הדברים שרציתי לומר בסיכום. אנחנו לא כאן כדי לחוקק כדי להירשם בספר החוקים. אנחנו כאן לחוקק כדי להועיל ולהיטיב עם תושבי מדינת ישראל. זאת המטרה. אני לא ראיתי אף חבר מחבריי, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה, שמחוקק או רוצה לחוקק כדי ששמו יירשם בספר החוקים. באמת שלא. אני אשמח לשמוע אתכם. בבקשה.


 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

משרד המשפטים. אני אתחיל ואחר כך אעביר את השרביט לאנשי הנתונים גם מהפרקליטות וגם ממשטרת ישראל.

דבר ראשון. הבעיה שמעלה הצעת החוק הזאת והתכלית של ההצעה הזאת הן תכליות ראויות, חשובות, ואנחנו שותפים למאבק בפשיעה המאורגנת, בפשיעה הכלכלית. רבים מהיושבים כאן עובדים יומם וליל בנושא הזה, חברים בוועדה המתמדת ועושים כל מה שביכולתם כדי להילחם בתופעות האלה וגם לחשוב על רעיונות לתקן פגמים שקיימים בשיטה. אנחנו האחרונים שחושבים שהאכיפה בנושא הזה היא אכיפה טובה ומוצלחת ומעולה ואנחנו כל הזמן רוצים לשפר את האכיפה. אכיפה – אולי אני אשים את זה על השולחן – היא דבר קשה, היא לא דבר פשוט. היא דבר קשה וזה דורש מאמץ משולב. נמצאים שותפינו מהמחלקה האזרחית, אנחנו עובדים על שולחנות עגולים אכיפה משולבת ואתם תשמעו את זה. אנחנו עוסקים בזה יומם ולילה.

אני אומרת לחבר הכנסת סעדה שאנחנו לגמרי באירוע. אנחנו גם עובדים על מה שחבר הכנסת סעדה ציין, חשיבה על כלים נוספים שאפשר לעשות בהם שימוש כדי להיטיב את האכיפה הכלכלית, כדי לתת יותר כלים למשטרה לחקירות ולפענוח של עבירות. אבל מאוד חשוב גם לשים את זה על השולחן. אולי היה יותר קל לחשוב על מציאות שבה לא צריך להוכיח עבירות מעל לספק סביר. אולי. אולי אפשר לחשוב על עולם שבו אנחנו יכולים להכניס אנשים לכלא בלי שיש לנו מספיק ראיות נגדם. אבל השיטה שלנו, ובעינינו היא השיטה הצודקת שעושה את האיזונים הנכונים, היא שיטה שבה על התביעה להביא את הראיות שלה כדי לשלול חירות של בן אדם וכדי לשלול את הרכוש שלו. יש תהליכים נוספים שאנחנו נשמח לפתח אותם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני אדייק אותך. בשביל לשלול חירות וגם לשלול פרטיות, לא צריך ראיות בשלב ראשוני. את שוללת חירות במעצר ולא על סמך ראיות אלא על חשד סביר. את פוגעת בפרטיות של בן אדם על סמך האזנת סתר ואת יודעת את זה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כמובן שיש הרבה כלים שנעשים בשלב החקירה. בסופו של דבר במשפט הפלילי הישראלי כאשר מגיעים לרף הסופי שבו נוטלים את רכושו של בן אדם מעליו, זה נעשה כסנקציה במסגרת ענישה, צריך שיהיו לנו ראיות מספיק טובות.

יש לנו גם כלים שבהם הרף הנדרש הוא יותר נמוך כמו למשל הכלי של חילוט אזרחי. אני מודה לחבר הכנסת סעדה ששם כאן על השולחן את ההצעה הזאת, את הכלי הזה בחוק המאבק בארגוני פשיעה שהוא מציע שאנחנו מודים ומתוודים שלא נעשה בו שימוש.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה לא?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

נציג כאן את הבעייתיות שקיימת בכלים שיש לנו כרגע בחוק המאבק בארגוני פשיעה. שוב, אני מודה לך חבר הכנסת סעדה, שמת על השולחן בעיה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ארגנתם שאני אגיע לכאן, אז אני מודה לכם.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני רק אומרת שהפתרון שמוצע כאן, כמו שהוועדה הציגה את זה, הוא פתרון קיצוני. להסתמך על מידע מודיעיני - היכולת של בן אדם שתופסים לו את הרכוש להתמודד איתו, היא מאוד מאוד מצומצמת. לשלול באופן קבוע את הרכוש, זה מהלך מרחיק לכת. לעומת זאת אפשר לחשוב על פתרונות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לדייק אותך. היא לא מצומצמת. יש לו זכות. הדיון במעמד שני צדדים וגם ערר לעליון. בסוף אני מביא את זה לפתחו של שופט בבית המשפט העליון שאמור לראות ויכול להחליט שלא לקבל את העמדה שלנו. אני מזכיר לך שבהאזנת סתר בן אדם שמאזינים לו, פוגעים פגיעה קשה בפרטיות שלו, רואים את כל המסרונים ואת כל עולמו והוא בכלל לא יודע על כך ויכול להיות שהתיק הזה אפילו לא יגיע לכלל חקירה. יש עשרות אלפי האזנות סתר ואת יודעת את זה. פוגעים בפרטיות כי בסוף רוצים להגן על אזרחי ישראל וכאן מדובר בפגיעה, אני מסכים איתך שהיא פגיעה אבל היא מידתית כי אני מאפשר לצד הנפגע לבוא לבית משפט ולהגיד את דברו גם בבית משפט מחוזי וגם בערכאת הערעור.

חשוב לומר, ולא התייחסת לזה, ותתייחסי, שאני רואה את הנתונים שאתם נתתם ועד היום אחרי שבשנה יש בסביבות 250 מקרי רצח, הגשתם 11 תיקים כנגד ארגוני פשיעה. אתם מבינים שזה מספר בלתי נתפס? 11 מקרים במשך למעלה מעשור. זה בממוצע תיק אחד בשנה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כמו שאמרתי, יש הרבה שלבים בחקירות בהם עושים שימוש בכלים חקירתיים. בסופו של דבר ברור שהשימוש בכלים האלה, ואנחנו מקדמים חקיקה שמרחיבה את הכלים האלה ומאפשרת בחקירות כולל האזנות סתר שנעשות וגם כלים נוספים טכנולוגיים, שמאפשרת למשטרה להשתמש במסגרת חקירות בכלים נרחבים כדי לפענח פשעים. בסוף, כאשר אנחנו מדברים על הסנקציה הסופית במשפט, הכלים האלה הם רק אמצעי לחקירות ולהבאת ראיות בפני בית משפט שאפשר להגיש אותן, להתמודד איתן והנטל הוא על התביעה להוכיח את הראיות מעל לספק סביר. אז בית המשפט יכול להרשיע ולגזור עונש. כאן מבוקש לתת סנקציה סופית על סמך מידע מודיעיני וגם אם בסופו של דבר זה הליך שיפוטי, בעינינו הפגיעה בזכויות הקניין של האדם היא בלתי מידתית כי אין לו יכולת אמיתית להתמודד עם ראיות שהן בשלב הראיה המודיעינית, להבדיל למשל אפילו מעניינים של חילוט אזרחי בהם הרף הנדרש הוא פחות מהרף הפלילי, הוא רק מינהלי. נמצאת כאן נעמה שתוכל להרחיב בנושא של החילוטים, שזו המומחיות שלה. לפחות מוגשות ראיות לבית משפט שלצד יש אפשרות להתמודד איתן. ראיות ברמה המודיעינית הן טובות מאוד בשלב החקירה, הן מסייעות מאוד בשלב החקירה, אבל כדי להגיע לחילוט סופי של רכוש של בן אדם על סמך ראיות מודיעיניות, זה מהלך מרחיק לכת.

צודק חבר הכנסת סעדה, יש רק 11 תיקים. אני אתייחס ואני גם אבקש משרון פרידמן שממתין בסבלנות שאני אסיים את הפתיח כדי להתייחס לנושא הזה. זה מעט מאוד תיקים ואני לא מכחישה שיש כאן בעיה אבל צריך גם לזכור שרוב רובם של התיקים שמוגשים נגד חברים בארגוני פשיעה הם לא לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה. המאבק הכלכלי שלנו לא מתמצה בחוק המאבק בארגוני פשיעה. יש לנו חקיקה רבה ונוספת ונעשה שימוש בכלל העבירות הפליליות, גם בחוק העונשין, גם בפקודת הסמים, גם בפקודת מס הכנסה ובכל החקיקה שקיימת במדינת ישראל גם בהקשרים של ארגוני פשיעה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אם היו ראיות שזה ארגון פשיעה, הייתם חייבים להגיש כתב אישום. פשוט לא היו לכם ראיות. בואו נודה על האמת, זה לא שהגשתם כי יש עבירה אחרת אלא זאת העבירה המדויקת לארגון פשיעה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אזכיר לך משהו. העבירות בחוק המאבק בארגוני פשיעה מיועדות לפונקציונרים הבכירים בארגון הפשיעה ויש גם נסיבה מחמירה. אין עבירה של חברות בארגון פשיעה. אין לנו עבירה כזאת. יש לנו נסיבה מחמירה לעבירות שמבוצעות במסגרת ארגון פשיעה. יכול להיות שבאמת הערך המוסף להוכיח את הנסיבה המחמירה הוא לא כדאי בכל התיקים ולכן מסתפקים בעבירה עצמה שביצע אותו חבר והוא משלם עליה את הדין ותוקפים עליה רכוש ולפעמים מחלטים אותו גם בהליכים לפי חוק איסור הלבנת הון וגם בפסד"פ. ההליכים האלה שאנחנו ממקדים אותם באותם פונקציונרים שהמשטרה מעוניינת להכחיד את הפעילות של ארגון הפשיעה באמצעים האלה, זה גם מאבק בארגוני פשיעה. זה מה שאני מנסה לשים על השולחן. לכן לא צריך רק לצבוע את התמונה בשחור למרות ששוב, התמונה היא קשה, אני לא מכחישה, אבל צריך גם להסתכל על כלל ה- - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

היא לא קשה. היא בלתי אפשרית. אלה נתונים בלתי אפשריים לאף אוזן. אני חייב לומר שאני הופתעתי. אם היו אומרים לי מראש שיש 11 תיקים ב-10 שנים, זה מטורף.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ב-11 שנים. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אבל זה חלקי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה תיק לשנה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

תיקים של ארגוני פשיעה – שרון ירחיב – הם תיקים שמנהלים אותם ומתמקדים בהם. יש תיקים שמתנהלים כרגע לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה. חבריי הטובים ביותר בפרקליטות עוסקים בתיקים האלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברוח ההצעה של משה סעדה, מה כן את מציעה לעשות?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

משטרת ישראל תפרט על הכלים של אכיפה כלכלית שלדעתם הם רלוונטיים בהקשר הזה והם לא חוצים את הקו הזה של חילוט רכוש של אדם על סמך מידע מודיעיני. אני אבקש שקודם שרון יציג את הנתונים של הפרקליטות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יותר מאשר אשמח לשמוע את שרון. אם יש גם קצת נתונים מהעולם, עוד יותר טוב.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שרון, לפני שאתה מתחיל, שאלה אליך. האם החוק הקיים הוא יעיל? כמה החוק החדש שאני מציע הוא אפקטיבי מבחינתך? אתה מומחה תוכן בעניין הזה.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אני לא מביע דעה לגבי כל מה שאמרה חברתי, האם ראוי או לא ראוי. זה לא התחום שלי. האם הוא יעיל? מאוד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

החוק שלי.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

כן. הוא יהיה מאוד אפקטיבי. האם החוק הקיים אפקטיבי? לא.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה מבין את האמירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מבין. הוא ראש תחום אכיפה כלכלית. ביקשתי לשמוע אותו. תן לי לשמוע ממנו את הנתונים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שרון, אחרי שאתה אומר החוק הקיים לא יעיל והחוק שלי הוא אפקטיבי ויעיל, אני שואל אותך כחבר כי בסופו של דבר לילך לא מתעסקת במאבק בפלילים, היא בייעוץ המשפטי. את לא מתעסקת בהגשת כתבי אישום.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

יום יום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא צריך להנמיך אותה בשביל להעלות את הנתונים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, חס ושלום. שרון הוא לוחם בשטח. זה התפקיד שלו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה כמו שיגידו עליך שאתה יושב במח"ש ואתה לא מחובר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני הייתי בשטח. הייתי בגדודים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה אבל אתה לא יכול להגיד שבגלל שבן אדם יושב במשרד הוא לא מתעסק בזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא. זו מומחיות התוכן של שרון. הוא מומחה תוכן לעניין הזה. שרון, אני חושב שלילך תשמח לשמוע את העמדה שלך ואם אתה צריך עזרה, תקבל. תגיד לי למה אתם כפרקליטות מתנגדים לחוק שנותן לכם כלים ואתם אומרים שהחוק הזה יעיל ואפקטיבי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

יש החלטה של ועדת שרים שכל משרדי הממשלה כפופים לה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא כפופים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה כן כפוף. מה הייתה החלטת ועדת שרים?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לקדם מההצעה הזאת את הסעיף שעוסק בנושא של הייצוג על ידי אותו עורך דין, נושא שעוד לא דנו בו כאן בהרחבה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

 זה בעצם עבר בתנאי שזה יידון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא. זה עבר בטרומית באופן מלא.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כשזה עובר בוועדת שרים בתנאי כזה, זה אומר שהדיונים צריכים להצטמצם בזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, אל תנהלו לי את הוועדה. בסוף, אם אני חורג, זה יגיע בחזרה לוועדת שרים והיא תחליט אם להמשיך או לא. כרגע אנחנו מנהלים דיון כמו שאני רוצה לנהל אותו. שרון פרידמן, בבקשה. תנו לו לדבר. הדברים שלו מאוד חשובים. הוא ראש התחום של האכיפה הכלכלית, הוא הכלי העיקרי שלי.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

מה השאלה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לגבי הנתונים. קודם כל, איך זה נראה בעולם ובהמשך לשאלה של משה סעדה עד כמה לדעתך החוק הזה, אותו אנחנו מנסים לחוקק היום, יכול להיות שהוא יעיל כדי להשיג את אותו אפקט שאנחנו רוצים. 

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

לגבי האפקטיביות של החוק. שוב, אני לא מדבר אם ראוי או לא ראוי, זה התחום של ייעוץ וחקיקה, לגבי האפקטיביות של החוק אני חושב שאין מחלוקת שהוא ייתן כלי מאוד משמעותי. מאוד אפקטיבי. 

לגבי הנתונים. מאוד מאוד קשה מהרבה סיבות, גם פרקטיות וגם משפטיות, להגיש כתבי אישום על פי חוק המאבק בארגוני פשיעה. יש הרבה חסמים, בוודאי על נושא החילוט. יש את חוק המאבק בארגוני פשיעה. החוק הזה למעשה העמיד כלי מאוד טוב ברמה הפלילית אבל הסיבה המרכזית בגללה לא ניתן ליישם את החוק או שקשה מאוד ליישם את החוק היא שאנשים מפחדים להתלונן. אתם תיארתם את המצב בצפון ובדרום. אני מכיר את זה מהתיקים. אני לא חוויתי את זה אישית. מהתיקים המצב הוא מאוד קשה בלשון המעטה. מהתיקים עולה שאנשים הנסחטים כבר באים לסוחט ואומרים סחוט אותי כי אני יודע שאין לי ברירה אלא ללכת אליך. כך אנחנו שומעים בתיקים. אנשים באים למקום ושואלים למי צריך לשלם כדי שיהיה להם שקט. זה מצב מאוד קשה שנמשך כבר שנים.

חוק המאבק בארגוני פשיעה נותן לנו כלים פליליים וכלים לכאורה אזרחיים אלא שהכלי הפלילי קשה מאוד ליישום כי כדי ליישם אותו – אני מדבר על החילוט - אתה צריך שבית המשפט יכריז על ארגון כארגון פשיעה ואנחנו רואים שבית משפט או הפרקליטות או המשטרה, כל מערכת האכיפה ביחד, לא מצליחה להרים תיקים כאלה, לעניות דעתי בגלל אימה של אנשים להתלונן. לכן לא מצליחים להרים תיקים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם אני מבין נכון בהצעת החוק – ודרך אגב, דעתך לא ענייה – אנחנו בעצם מסתמכים על המידע המודיעיני שיובא לאוזניו של השופט. 

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

כך אני מבין מההצעה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת, אנחנו מדלגים על השלב של הכרה כוללת מוקדמת בארגון פשיעה.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בשלב הראיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, אנחנו מדלגים על שלב הראיות. אנחנו מביאים לשופט מידע מודיעיני שמאפשר לו להכריז.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אתה מדלג על זה שאתה צריך להביא עדים לבית משפט שיסתכנו בחייהם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

על הקטע הזה אתה מדלג. כן. זה נכון. כך אני מבין את הצעת החוק, ממה שראיתי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אם אתה צריך, אני אגיש לך אותה.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

חוק המאבק בארגוני פשיעה הוא החוק הכי מחמיר מבחינת גופי אכיפה בכלים שהוא נתן לרשויות. החילוט האזרחי בכל החוקים האחרים בהם מדובר על חילוט אזרחי, הוא נותן חילוט ברף אזרחי. חוק המאבק בארגוני פשיעה אמנם מכתיר את עצמו כחילוט אזרחי אבל בפועל כשמסתכלים על הסעיף ועל מה שהוא אומר, הוא קובע שאנחנו צריכים להוכיח את עצם קיומו של הארגון ברף פלילי. אמרת זאת - נטלת ממנו את עיקר הפן האזרחי ולכן גם הוא לא ישים.

אני אומר משהו להערכתי המקצועית. גם אם הוא היה נוקט בלשון חילוט אזרחי, היינו, שהיה לי את הכלי , אפילו היה לי את הכלי האזרחי במסגרת חוק המאבק בארגוני פשיעה, הרי גם על פי דיני הראיות האזרחיים אני הייתי צריך להביא עדים. נכון שזה כן היה מקל במשהו כי בית המשפט היה יכול לבסס את ההכרעה שלו על מאזן ההסתברויות ולא על מעבר לספק סביר, אבל עדיין הייתי צריך להביא עדים והרי עדים זו המכשלה המשמעותית בכל המטריה הזאת של ארגוני פשיעה. 

אני פחות מתייחס לרציחות. גם בזה קצת התעסקתי במסגרת הכלכלית אבל במסגרת הכלכלית עיקר מה שעולה זה הסד"ח. הסחיטות בדרום ובצפון שבאמת הנתונים במה שעולה מהתיקים הם תמונה קשה מאוד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אם הם לא מתלוננים, למה אתה חושב שהחוק הזה יעזור?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

לא צריך את המתלוננים. צריך מידע. על סמך מידע. כמו בהאזנת סתר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ביקשתי לומר משהו על העולם.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אני לא בקיא בכל העולך. אני יודע שבאנגליה ובעיקר בארצות הברית רוב החילוטים עם מינהליים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למעשה כמו שאנחנו מבקשים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אולי שרון מכיר אבל אנחנו לא מכירים הסדר מקביל. 

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד לך. צריך לחקור את זה אבל יש שם חילוט אזרחי, יש חילוט פלילי וחילוט משמעותי מאוד מינהלי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כמה פעמים עשינו שימוש בחילוט אזרחי אצלנו בארץ?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

על פי איזה חוק?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

חוק המאבק בארגוני פשיעה.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אפס. לא ישים. אי אפשר ליישם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת, מבחינתכם היום זה לא אפקטיבי.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

הסברתי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני מבין. בסוף אתה צריך ראיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה שרון. אם נצטרך, נחזור אליכם.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

סליחה, שכחתי להגיד עוד משהו שחברתי הזכירה לי. לגבי עמדת הפרקליטות, יש ישיבה אצל המשנה לפרקליט המדינה (פלילי).

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ב-11 ביולי.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אז מומי יגבש את עמדת הפרקליטות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מקווה שעד אז כבר נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. ישי שרון, בבקשה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כמה הערות כלליות. קודם כל, אני מסתכל עכשיו על סיכום הדיון הקודם של הוועדה. יצאה כאן בקשה מאוד מאוד חשובה, בעיניי היא קריטית, לקבל נתונים - שבעיניי הם בסיסיים כדי לקבל החלטה מושכלת - האם יש בעיה ומה הבעיה, האם אנחנו בכלל מכוונים למקום הנכון. גם אני עכשיו ראיתי את הדיווח שהועבר רק מצד הפרקליטות ולא מצד המשטרה או משרד לביטחון לאומי. ברור שזאת תמונה מאוד מאוד חלקית והיא גם מאוד מאוד מטעה כי היא באמת מתמקדת, כפי שנאמר, בתיקי ארגוני פשיעה אבל הכלים והמהלכים שמבוצעים הם לא רק, והם בעיקר לא, דרך החוק של ארגוני פשיעה. 

אחד הנתונים החשובים הוא לא רק כמה חילטנו ולפי איזה מסלול אלא כמה בקשות לחילוט, ובמיוחד כמה בקשות לחילוט אזרחי, הוגשו. נאמר כאן אפס לפי המסלול של חוק המאבק בארגוני פשיעה אבל יש עוד מנגנונים של חילוט אזרחי שצריכים לדבר עליהם. אגב, אני יודע שגם כשיש קושי, מנסים. גם חבר הכנסת סעדה יודע את זה. מנסים להגיש ויכול להיות שבית המשפט לא ייעתר ואז באמת אפשר להראות שהנה, בית המשפט לא נעתר אבל אפילו המהלך הזה כנראה לא מבוצע, לפחות לא לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כי על פי הנתונים שהם נתנו בסך הכול הם הגישו כתבי אישום ב-11 מקרים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אבל שוב, הכלים של החילוט קיימים גם לפי פקודת הסמים, לפי חוק איסור הלבנת הון, לפי הפסד"פ. זאת מניפה של נתונים שחייבת להיות בפני הוועדה. אני חושב שבכל הליך החקיקה ה דבר הזה צריך להיות בפני הוועדה אבל קל וחומר בהצעה כזאת. זה כבר דובר ואנחנו כאן במחלוקת עקרונית עם המציע, אין מה לעשות, אני לא מסתיר את זה. הכלי של חילוט מינהלי שבעצם נלקח מחוק המאבק בטרור, הוא מבוסס על מידע מודיעיני חסוי, חלקי, הרבה פעמים הוא מידע מגמתי אינטרסנטי, לדעתנו הוא לא מתאים למטריה הפלילית, גם לא של פשיעה חמורה. הוא יכול להביא לפגיעה בצדדים שלישיים וגם בחפים מפשע. חוסר המידתיות כאן לדעתנו הוא מובהק במיוחד שאין לנו כאן שום תשתית עובדתית מינימלית וגם התשתית העובדתית שיש לנו היא מאוד מאוד חלקית ובסופו של דבר היא גם מטעה.

אני קורא לוועדה להתעקש על הצגה מלאה של הנתונים בהקשר הזה ואני מצטרף לדברים של הייעוץ המשפטי של הוועדה. 

אני אומר עוד דבר חשוב אחד. השבוע נדמה לי פורסם דוח מאוד מאוד חשוב של יוזמות אברהם על יישום החלטת הממשלה 549. אני מניח שחלק מהאנשים שיושבים כאן קראו את הדוח. אני מאוד ממליץ לקרוא אותו. חלק מהדברים שנאמרו, שבעצם שורטטו בהחלטת הממשלה, מתייחסים גם למנגנוני החילוט והוצבו יעדים מספריים גם לגבי הגשת בקשות לחילוט, הוקמו צוותים, ניתנו תקנים, ניתנו משאבים וצריך לראות איך הדבר הזה מיושם. עלה כאן גם העניין הזה של חשש של אנשים להתלונן בתיקי פרוטקשן ובעקבות הטענה הזאת חוקק חוק מיוחד ולא מובן מאליו בוועדה המקבילה, בוועדת החוקה חוק ומשפט לגבי עבירה מיוחדת בחוק הפרוטקשן. בשלב מסוים גם צריך לשאול את השאלה מתי אנחנו מפסיקים לתת עוד ועוד ועוד כלים ועוד תיקוני חקיקה ועוד תיקוני חקיקה ומתחילים לבדוק מה עושים עם הכלים שאנחנו נותנים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כשנצליח לצמצם.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תמשיך לחוקק ולחוקק והמספר מכפיל את עצמו. זה לא עוזר. צריך פתרונות אחרים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

היה כאן העניין עם החתול והשמנת אבל יש איזושהי דינמיקה שככל שאתה רק אומר שאין לי מספיק כלים חקיקתיים, אתה מנציח כאן איזשהו מצב קיים.

הערה אחרונה. כל ההסדר של מניעת מפגש עם עורך דין, לא דובר ובכלל לא נדון בוועדה. הוא גם לא דויק מבחינת הנוסח וכרגע הוא גם לא ממוקד רק בייצוג של כמה עצורים. בעניין הזה, זה בכלל לא בשל ולא אפוי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לומר משהו. בשבוע שעבר במליאה בה עלו חברי כנסת מהקואליציה ואמרו שמחוקקים ובעקבות זה הפשיעה בחברה הערבית יורדת. הייתי בהלם. אני מלווה את הוועדה הזאת מהיום שהיא הוקמה ואני באמת אומרת לך שמחוקקים כאן חקיקה מטורפת. אין לי מילה אחרת לשבח את הוועדה אבל תכל'ס בשטח קורה בדיוק הפוך. פי שלוש רציחות במגזר הערבי. מעולם במדינת ישראל לא היו נתונים כאלה. מעולם. אני לא מדברת רק על הממשלה שלנו שנלחמנו אבל אולי משהו לא עובד. אולי צריך לחשוב אחרת. תמשיך לחוקק עוד חקיקה ועוד שנייה ושלישית, אבל תכל'ס לא עוזר. אגב, בוא נדבר על הפשיעה בחברה היהודית. אף פעם לא היו נתונים כאלה. תבדוק אותי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אין הבדל.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש הבדל. העובדה היא שהוועדה הזאת מחוקקת את עצמה לדעת ומביאה עוד ועוד כלים שתכל'ס אתה לא מונע פשיעה. הקשבתי ואתה יודע מה? זה לא עובד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה מונע. זה יהיה אפקטיבי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא עובד. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תשמעי את אנשי המקצוע. הם אומרים שזה עובד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא עובד. אולי צריך לחשוב אחרת. ישי דיבר על החלטה מספר 549. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא הפרקליטות. הוא הסניגוריה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא משנה. הוא חלק בלתי נפרד. הוא גם ישב כאן.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש דברים טובים ב-549 שקשורים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הם רבים ביניהם.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רבה עם אף אחד, גם לא איתך, להפך, אמרתי שהוועדה הזאת מחוקקת בלי סוף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לפי מה שאמרת, עוד מעט אני אראה את התמונה שלי תלויה על חבל של חוקים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, מה קשור? להפך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אמרת שהוועדה מחוקקת את עצמה לדעת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא קשור לחבל. אוי ואבוי. ממש לא. אולי הביטוי היה לא מתאים. הוועדה הזאת מחוקקת וזה מקובל עלי. גם כשאתה מעיר לי, אני מקבלת את ההערות שלך ולא רק כשאני מעירה. אני חושבת שהוועדה הזאת מחוקקת נון-סטופ. בסדר? זה יותר טוב? בתכל'ס בשטח אין לזה תוצאות, גם לא בחברה היהודית. בשנות ה-80 אני גרתי בנתניה, הזדעזעתי לפני שבועיים מהכתבה על נתניה, שארגוני הפשיעה חזרו. השבוע חיסול לאור יום בהרצליה. אני לא אטפל עכשיו בכל הבעיות אבל משהו לא עובד. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה הפתרון שלך?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הפתרון שלי הוא אחד, לשבת עם האנשים שכן נמצאים בשטח למרות שהם יושבים במשרדים. לשבת איתם. ישבת איתם?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ברור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני חייבת לומר לך משהו ולא בוויכוח אלא בכבוד. אתה אומר ללילך וגנר שאתם יושבים במשרדים, ומה היא תענה? זה לא ניתוק מהשטח מה שקורה כאן?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא את זה אמרתי. בואי נדייק. אמרתי לה שהייעוץ המשפטי לא מגיש כתבי אישום. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא תשכנע אותי. זה כמו שיגידו עלינו. מה ההבדל?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הזרוע הרלוונטית היא הזרוע שמטפלת בכתבי האישום. לכן אמרתי שייתנו את זה לשרון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

היא אמורה להיות המחוקקת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסיימת את ההערה שלי ואני אומרת אותה גם עלינו . אני אומרת שאנחנו צריכים להיזהר כשאנחנו מדברים על מישהו שיושב במשרד כי בסוף מה זה אומר עלינו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. תודה. המשטרה, המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

ייעוץ משפטי, המשטרה. קודם כל הערה לעניין הנתונים שנתבקשו. אנחנו למעשה העברנו לפני כשבועיים את הנתונים כמבוקש וצר לי מאוד שהם לא הגיעו ליעדם.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לאן העברתם?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ביונת דואר.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

במסלול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש מסלול. הוא לא עשה משהו חדש. הוא מעביר את זה למשרד וכנראה משם זה לא הגיע.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מתי כן נקבל אותם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לקראת הדיון הבא. היום כבר לא נצליח.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

אני אסקור את זה עכשיו בכלליות. למעשה נתבקשנו לענות על שתי סוגיות וגם להביא נציגים ספציפיים מומחי תוכן שלנו שמתמחים בחילוט. הם כאן ואחר כך הם יוכלו להתייחס.

אחד המסמכים שהעברנו לוועדה הוא למעשה מסמך שלטעמי כבר הועבר בעבר. הוא הוכן על ידי מדור מחקר של חטיבת המודיעין שלנו והוא למעשה סוקר את העשייה בהתאם לשאלות הוועדה כנגד ארגוני פשיעה.

אני רק אצביע כאן על נתון שהוא מאוד חשוב ואני חושב שהוא חייב להישמע כדי להשלים את התמונה. אמת, במסגרת חוק מאבק בארגוני פשיעה, ההרשעה הסופית בחוק הזה היא מועטה מאוד אבל חשוב לציין שבאותו עשור הורשעו מעל 5,000 – ליתר דיוק, 5,200 – עבריינים שהם משויכים לארגוני פשיעה מוכרזים בלבד. בנוסף לכך יש כ-2,000 תיקים שהם כבר אחרי הגשת כתב אישום וטרם הגיעו למיצוי משפטי ועוד כ-800 תיקים שנמצאים בחקירה פעילה. אני מדגיש שכל אלה מתייחסים לחברים בארגוני פשיעה, מה שנקרא ארגונים מוכרזים. לצד זה יש גם – וחבר הכנסת סעדה מלווה אותנו במספר חוקים בתחום והוא מכיר את זה היטב – מה שנקרא כנופיות, שברוב המקרים או בהרבה מקרים תוגדרנה בהתאם להגדרה רחבה של חוק המאבק בארגוני פשיעה כארגון פשיעה, גם אם הוא לא מוכרז על ידי המשטרה גם כי נגדם מתבצעת פעילות אכיפתית מוגברת. 

לעניין החילוט. יחידת החילוט שלנו הכינה מסמך שלא התקבל בוועדה אבל הוא קיים, מסמך שסוקר בהתאם לשאילתות, בהתאם לתחומים של חילוט. אני אומר רק אמירה כללית בעניין הזה. יש פער אדיר, וזה גם מה שעלה כאן כרגע, בין גובה הכספים שנתפסים בשלב הראשוני של חקירה לבין הנקודה הבאה שהיא למעשה הגשת כתב אישום שלצידו בקשה לחילוט. שם כבר יש ירידה משמעותית. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה? ראיות.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

זאת לא סיבה אחת אלא יש מגוון סיבות. הנקודה הסופית היא למעשה החלטה שיפוטית על חילוט בפועל וגם כאן יש פער מאוד גדול בין שלושת המרכיבים האלה. כאן אני חושב הקושי העיקרי בתחום החילוט.
 
אני מבקש שמומחי תוכן שלנו לחילוט יתייחסו לנושא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. אני אשמח לשמוע. תודה.

 << אורח >> איריס ברק: << אורח >> 

ראש מדור אכיפה כלכלית במשטרה. למעשה אני לגמרי מצטרפת לדבריו של שרון פרידמן שאנחנו עובדים ביחד בשגרה. הפרקליטות היא למעשה היד הממשיכה של העבודה שלנו. אני סבורה שאם מקשיבים כאן לדברים שעלו, אין בינינו הרבה מחלוקות. כלומר, הקושי לבסס ראיות בתיקים של ארגוני פשיעה וכפועל יוצא להביא לאכיפה כלכלית משמעותית, הקושי הראייתי כאן הוא מאוד מאוד ברור. אנחנו גם יודעים מהיכן הוא מגיע. הנושא של בעיה של עדים וכולי והקושי לבסס ראייתית תיקים בעבירות ארגוני פשיעה. לכן אנחנו לא מצליחים להגיע לאכיפה קודם כל הפלילית וכפועל יוצא גם לאכיפה הכלכלית.

אני פחות מתחברת להשוואה שעשה חבר הכנסת סעדה שאמר בואו נשתמש במידע המודיעיני כמו שאנחנו עושים בהאזנות סתר. אני לא מתחברת לזה כי האזנות סתר, זה כאילו איסוף ראיות. כלומר, אתה אומר בואו נשתמש במידע מודיעיני כדי לקבל כלים לאיסוף ראיות שיובילו אותנו לאכיפה פלילית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל אני פוגע בזכות. זה אותו הדבר. זה כאן פגיעה בזכות וגם כאן פגיעה בזכות אלא ששם היא לא מבוקרת.

 << אורח >> איריס ברק: << אורח >> 

בעיניי יש הבדל אם אתה פוגע בזכות לצורך איסוף ראיות פליליות לבין אם אתה משתמש במידע המודיעיני הזה לצורך החלטה שיפוטית לעניין אכיפה כלכלית. בעיניי ההקבלה כאן היא לא לגמרי נכונה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני מנסה להבין. בסופו של יום בהאזנת סתר הזכות שלי לפרטיות נפגעה ואני אפילו לא מודע לזה שהיא נפגעה.

 << אורח >> איריס ברק: << אורח >> 

אין בינינו מחלוקת. אני לא הולכת להתווכח איתך על כך שהאזנת סתר פוגעת בפרטיות. אני מדברת על כך שכאן אנחנו מדברים על שימוש בכלים מינהליים לצורך קבלת החלטה שיפוטית שעל זה בעצם מדברת הצעת החוק שלך ולדעתי זה לא אותו הדבר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כדי לאפשר לכם כלים.

 << אורח >> איריס ברק: << אורח >> 

 זה גם לא לאפשר לנו כלים. זה לאפשר למדינה כלים כי הכלים המינהליים הם כלים ברמה אחרת. כאמור, אני לא רואה כאן הרבה פערים. זה שהמצב החוקי הקיים לא נותן לנו מספיק כלים להתמודד עם ארגוני הפשיעה, כולנו מסכימים עם זה. כפי שאמר שרון, הכלים האחרים שעומדים על הפרק של חילוט אזרחי וחילוט מינהלי, יש לנו את כל הסיבות להאמין שזה יהיה כלי אפקטיבי יותר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת, ממה שאת אומרת אני יכול להבין, מעבר למגבלות שצריך לתת להן מענה, הצעת החוק המונחת על שולחננו היא רלוונטית מבחינתך.

 << אורח >> איריס ברק: << אורח >> 

ההצעה היא רלוונטית אבל אנחנו כן צריכים לבדוק אותה במסגרת האיזונים המתאימים כפי שנאמר על ידי החברים שלנו והשותפים שלנו במשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור. לכן הקדמתי ואמרתי.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

שאלה לפרקליטות. לפי האמירה של אלכס היו 5,200 עבריינים שמשויכים לארגוני פשיעה שהורשעו. בהינתן, לפחות לגבי החילוט האזרחי בחוק המאבק בארגוני פשיעה, סעיף 17 מדבר על זה שלצורך חילוט רכוש, לפי פרק זה, הוכחת ביצוע העבירה צריכה להיות הוכחת ביצוע העבירה לפי פרק ב', תכף נגיע לזה, או קיומו של ארגון פשיעה כאמור בסעיף 14 כאשר רמת ההוכחה הנדרשת במשפט הפלילי. אני מניח שזאת בעיה אחת שקיימת לגבי החילוט האזרחי. 

אם הם כבר הורשעו לצורך העניין, ברור לי שהם לא נכנסים כנראה תחת סעיף 2 שזה כל מי שמממן, מכווין וכולי. מה מייצר את הקושי בשימוש בסעיף 3 שזה הסעיף שמדבר על נסיבה מחמירה, משהו ששרון התייחס אליו? איפה כאן הקושי?

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

למען הסר ספק אני מדגיש שאלה כל אלה שהורשעו במגוון הראיות בחוק העונשין. לא קשור לחוק הזה. יכול להיות שהוא דקר מישהו.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

זאת אומרת, לא הייתה לכם אינדיקציה על כך שהם משויכים לארגוני פשיעה.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

ההרשעה היא לא לפי חוק המאבק ולכן זה לא רלוונטי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שאלה לשרון ואני אומר זאת גם לאיריס. בסופו של יום יש לנו עוד חוק שגם שם, למרות שאנחנו צריכים עולם ראייתי, אנחנו מאפשרים חילוט באמצעות הליך מינהלי וזה חוק הטרור. משם לקחנו את זה. למה אפשרנו את הכלי הזה בחוק הטרור? כי אמרנו שאין לנו ברירה כי אם נחכה להליך הפלילי, הרי גם בטרור צריך על פניו להרשיע בסוף. לאסוף ראיות ואז להרשיע. אמר לנו השירות שאם נחכה להרשעה, תוצאת הלוואי תהיה שאנשים ייהרגו ברחובות. את אותו דבר אנחנו רואים היום גם בטרור הפלילי, שאין הבדל אלא אפילו מבחינת הנתונים בטרור הפלילי יש הרבה יותר נרצחים מאשר בטרור הלאומני. אני שואל אותך שרון כמי שמכיר את זה, עד כמה אפקטיבי הכלי הכלכלי המינהלי במאבק בטרור.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס לרקע של הדברים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אחרי ששרון יענה אני אשמח לשמוע.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

בחוק הטרור החילוטים המינהליים הם הצלחה. בחילוטים הפליליים כמעט ואין. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני מתרגם אותך. אם הולכים על העולם הראייתי, מביאים אפס תוצאות, אבל אם הולכים על העולם המינהלי בחוק הטרור, הצלחה גדולה. הנה תשובה למה אנחנו צריכים את החוק הזה כי אנחנו רואים שזה חוק אפקטיבי. אמרתי, אני לא יודע בתחילת הדיון, שאם בחוק הטרור זאת רק יכולת כי המוטיבציה היא לאומנית ואני פוגע ביכולת, אבל כאן אני פוגע במוטיבציה של הארגונים, אני פוגע בו כלכלית וזו המוטיבציה. הוא נועד לשם מניע כלכלי. 

 << אורח >> איריס ברק: << אורח >> 

חבר הכנסת סעדה, באמת שאין צורך להסביר לי את החשיבות של המניע הכלכלי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נתקדם. תודה. נעמה, בבקשה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס לכמה דברים. קודם כל, לגבי הרקע של החקיקה של ההסדר הזה בחוק המאבק בטרור, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הסדרי החילוט בחוק המאבק בטרור לא נולדו מתוך חלל ריק. הם בעצם אחד הדברים הכי חשובים שעשינו עת קידמנו את חוק המאבק בטרור כאשר היה להחליף חקיקה ישנה, ארכאית, גם בתקנות ההגנה, גם בחוקים אחרים. מי שמכיר את תקנות ההגנה (שעת חירום) הן מנוסחות לפי המשטר הבריטי ונוסחו בצורה שבכלל לא תואמת חקיקה עדכנית. שם היה ביסוס מאוד רחב של שיקול דעת, של מפקד צבאי, של גורמים מינהליים.

חוק המאבק בטרור ניסה להתקדם צעד אחד, להפנות את ההליכים לכיוון של חילוט בהחלטות שיפוטיות וגם להחליף את החילוט המינהלי שהיה קיים פעם בלי לפגוע יותר מדי בכלים הייחודיים של תחום המאבק בטרור על ידי הסדרה, תיחום וגידור שלהם בצורה יותר טובה. המאפיינים הייחודיים של תחום הטרור ובפרט אופן הפעילות של ארגוני הטרור, אנחנו עדיין רואים בהם מטריה שיש לה מאפיינים מאוד ייחודיים. אני אפילו אומרת בזהירות שהמגמה שאנחנו רואים בהרבה הקשרים להשוות יותר ויותר בין ארגוני פשיעה לארגוני טרור היא מגמה שיש בה רכיב מאוד מסוכן. היא עלולה לפגוע אחר כך גם במאבק בארגוני הטרור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש בה מרכיב מאוד מסוכן, אני מסכים, אבל אסור לשכוח שלעתים קרובות מסלול הפלילי משרת את המסלול של הפח"ע.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

 יש היום מגמה – דיברנו על כך בוועדות החסויות - של פרוקסי של פרוקסי. זאת אומרת, מדינות, כבר לא ארגוני פשיעה, מנצלות ארגוני טרור שמנצלים ארגוני פשיעה. את יודעת שבמדינת ישראל כבר נעשה שימוש בכלי הזה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה פשוט לא יודע וזה בסדר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

 הייתי בדיון החסוי. זאת דוגמה טובה איך משהו שבחסוי יכול להיות מסולף. צריך לומר את הדברים האלה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

כאשר הדברים מקושרים ומסונפים לטרור, אנחנו משתמשים בכלים בתחום הטרור ובאמת אלה כלים מאוד מאוד מרחיקי לכת. כאשר אנחנו גולשים לתחום הפלילי, יש עוד תופעות פליליות מאוד מאוד חמורות. כמובן שהמאבק בארגוני פשיעה הוא אחד מנושאי הדגל אבל אנחנו גולשים לתוך העולם, וכאן אני חוזרת למה שלילך אמרה בהתחלה, שבו האיזונים הם ממש נשמת אפה של המערכת. יש כאן הרבה מאוד שיח סביב שאלת האפקטיביות. שאלת האפקטיביות היא מאוד מאוד חשובה וגם אנחנו לא חולקים על כך שיכול להיות שמתן כלים נוספים יהיה מאוד אפקטיבי. אני לא חושבת שיש על זה ויכוח. קודם כל אנחנו לא יודעים, לפעמים בדיעבד אנחנו מגלים כמו שאמרה חברת הכנסת - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל אנחנו יודעים מחוק הטרור. למדנו מחוק הטרור כי אמר לנו השב"כ שזה אפקטיבי.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

בחוק הטרור, גם בפרקטיקה יש מאפיינים שונים, אבל אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה. יכול להיות שזה יהיה מאוד אפקטיבי, יכול להיות שנסיים לחוקק את זה ונגלה שגם זה לא הספיק וצריך עוד משהו אבל אפקטיביות היא לא חזות הכול. זה מאוד מזכיר, וחברי הכנסת מכירים את זה, יש לנו הרבה פעמים הצעות חוק של חברי כנסת או של גורמים שונים בתחומים פליליים שהם לא ארגוני פשיעה דווקא, שיש לנו קושי ראייתי מאוד אופייני בתחום אופייני בתחום מסוים, אז בוא נקבע חזקה. ברור שחזקה תפתור לנו את הקושי הראייתי אבל מה שעושה החזקה זה שהיא באמת חוסכת למדינה להוכיח דברים שבאמת צריך להוכיח כדי לפגוע באופן כל כך משמעותי בזכויות של אנשים.

המשפט הפלילי כולו, ובוודאי כאשר אנחנו מגיעים לשלב הסנקציה – ואנחנו גם מדברים על שלילת רכוש בסכומים מאוד גבוהים כי הרי כל העניין של ארגוני הפשיעה הוא שאנחנו מתעסקים באמת בסדרי גודל מאוד דרמטיים - הפגיעה היא כל כך חמורה וכאשר אנחנו מדברים על שימוש בראיות מינהליות, אנחנו עושים כמה דברים כאשר לחלקם אנחנו יכולים לנסות לתת מענה כמו שהתחלנו להגיד כאן ולחלקם אנחנו חושבים שזה יותר קשה. הנושא של ראיות מינהליות פוגע גם בשאלת מהימנות הראיות, היכולת להתמודד איתן כי מטבע הדברים ראיות לא תמיד הצד השני יכול להתמודד איתן, להוכיח, להביא את הראיות שלו, ולא תמיד הן בהכרח מהימנות גם אם יש לנו סיבה טובה להניח שיש בהן משהו.

הדבר השני הוא שאלת המשקל הראייתי שגם הוא הוצג כאן. הוא משוכה רצינית מאוד. היום מעל ספק סביר במשפט הפלילי זה לא מעט ויכול להיות, וכבר נאמר פה, שיש גם מודלים אחרים בחקיקה שהיא לא חוק מאבק בארגוני פשיעה שמאפשרים הורדה של הרף הראייתי וזה דבר שמבחינתנו הוא על השולחן ואפשר לדבר עליו.

עוד דבר שאולי לא חודד כאן מספיק. נכון שלא עושים שימוש בנושא של החילוט בחוק המאבק בארגוני פשיעה אבל ברוך השם התביעה היא לא חסרת כלים אלא מה שעושים הרבה פעמים, וגם זה עולה מהנתונים שלדעתי הוגשו לוועדה, זה שנעשה שימוש בכלי חילוט מחוקים אחרים. כלומר, בדרך כלל מאבק בארגוני פשיעה לא עומד בפני עצמו, אפשר לקשור אליו הלבנת הון, אפשר לקשור אליו עבירות סמים ואז אנחנו משתמשים בכלים אפקטיביים יותר שיש בחוקים אחרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה נעמה. דברים חשובים. עוד מישהו רוצה להתייחס? אנחנו משקיעים כל הזמן הזה היום כדי לשמוע הסתייגויות והצעות חליפיות אם יש. אני רק מבקש להזהיר שאנחנו בעוד 11 דקות מסיימים את הדיון ובשבוע הבא, ביום שני, יוקצו לדיון הזה ארבע שעות כאשר בתום ארבע השעות האלה תתקיים הצבעה. כדאי לכל מי שצריך להעביר את הנתונים ולעשות את כל הדברים, לעשות את זה כמו שצריך כי אני התחייבתי שבמושב הזה החוק הזה יעבור קריאה ראשונה והוא אכן יעבור קריאה ראשונה. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

אגף התקציבים. אני אציין בקצרה כי זה עדיין בעבודה של משטרת ישראל. ההצעה הזאת ככל שהיא תתקדם גם לקריאה ראשונה תהיה הצעת חוק תקציבית וצריך להביא בחשבון גם את זה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מעבירים לכם תקציב. איזה תקציב?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה העלויות?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

אני מקווה שעד יום שני אז יתקיים הדיון הבא נוכל להביא את הנתונים מהמשטרה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני שואל אותך איזה עלויות.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

של ניהול רכוש, של תקנים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כשאתה תופס רכוש - אני מכיר את זה מהפרקליטות – תמיד היו אומרים לנו שאם אנחנו מחלטים רכוש, אנחנו מכניסים כסף לקופת המדינה והאוצר מוכן להביא לכם תקנים כי אתם מביאים כסף. אם אני תופס רכוש במיליוני שקלים, אני חושב שאתה צריך להגיד לנו תודה כי אנחנו מוסיפים לך כסף. לכן הצעת החוק – סליחה שאני אומר לך – היא לא תקציבית בעליל.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

אני אומר על זה שני דברים. אין לנו שום הערכה, גם לא מהמשטרה, לגבי מה יהיה היקף ההכנסות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני יכול להעריך.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

דבר שני שהוא יותר חשוב לעניין הזה, גם על פי החוק וגם על פי הכללים הפיסקליים, לא ניתן לאזן צד הוצאה על ידי צד הכנסה. כלומר, אם יש הוצאה בצד ההוצאה של תקנים ושל כסף שצריך לתת למערך החילוטים, לא ניתן להצביע כמקור על צד ההכנסה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משה, אף תקן כאן לא יעצור אותנו. עזוב.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא משנה אבל אם זאת הצעת חוק תקציבית אתה צריך 50 חברי כנסת ואם לא הגעת להסכמות עם האופוזיציה, לא יהיה לך חוק. אז מה לעשות, צריך גם לחשוב.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אין כאן תקנים. לא צריך תוספת תקנים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לזה משמעות. תגיע איתם להסכמה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מי אחראי על החילוט? מי יחלט?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. ההערה נרשמה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מנסה למצוא לו פתרון. צריך להבין מה המשמעות.

 << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> 

מדור אכיפה כלכלית במשטרה. אין ספק שהיכולות שלנו היום במסגרת המאבק בארגוני פשיעה הן יכולות מאוד מוגבלות. הקושי הראייתי עלה, הוא מלווה אותנו משלב פתיחת התיק, עוד מהשלב הסמוי ובהמשך גם בכתב האישום וכמובן בשלב של ההרשעה והחלטת חילוט של בית המשפט. אנחנו רואים בנתונים ובהתאמה נתונים שהולמים ירידה ואת כמות התפוסים. התפוסים שהמשטרה תופסת בשלב הראשוני הולכים ומדלדלים וצריך לקחת בחשבון כמובן את משך הזמן של ניהול תיק כזה. למשך זמן שהוא שנים על פני שנים יש השלכה ברורה ומיידית על התפוסים שהולכים ומשתחררים ככל שחיי התיק הולכים ומתארכים. 

אנחנו בודקים אלטרנטיבות במסגרת החקיקה הפלילית הקיימת שאנחנו נבקש לדון בהן יחד עם העמיתים שלנו מהפרקליטות ומייעוץ וחקיקה, בין השאר העניין של הרף הראייתי שעלה כאן במסגרת החילוט האזרחי, להוריד את הרף כי היום מה הועילו חכמים בתקנתם כאשר אנחנו צריכים לעמוד ברף פלילי כדי להגיע לחילוט אזרחי. בין השאר הצענו גם אפשרות של קביעת חזקה שחבר בארגון פשיעה שיורשע במסגרת חלק מהעבירות אפשר יהיה להחיל עליו את אותה חזקה כך שניתן יהיה לחלט את הרכוש שלו, של בן/בת הזוג, ילדים עד גיל 21, באופן דומה לפקודת הסמים, בעצם חזקת סוחר סמים. אנחנו גם נבקש כמובן לקדם קושי משמעותי שיש למשטרה היום, לרשויות האכיפה בכלל, בעקבות פסק דין אבו ג'אבר, דרך להתמודד עם כמויות מזומן רבות ומשמעותיות שמותרות לא אחת במסגרת חיפושים והיום הידיים של רשויות האכיפה כבולות. 

אלה הם שלושת הסעיפים הראשונים שאנחנו נבקש לבדוק כאלטרנטיבות במסגרת הסעיף הפלילי הקיים לפני שאנחנו צועדים לאפיק המינהלי שההשלכות שלו כמובן ברורות והבעייתיות עלתה גם כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה על הדברים החשובים האלה. עוד מישהו רוצה להתייחס.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

רציתי לספר לחבר הכנסת סעדה, אולי הוא לא יודע, שאני מרכזת צוות משנה של הוועדה המתמדת שעוסק בתיקוני חקיקה ובו חברים כל גופי האכיפה. שרון חבר בו, סהר חברה בו, איריס חברה בו, ממש כל היושבים ליד השולחן הזה וגם רשות המיסים וכולי. אנחנו עובדים על הבעיות הפרקטיות של כל גורמי האכיפה בתחום הכלכלי כדי לשפר את האכיפה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני רק רוצה לעזור לכם.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני מבינה את זה. אמרת שאני לא בשטח.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

התכוונתי במובן של החילוטים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני רק אומרת שאם יש מישהו שמכיר את כל הבעיות שעולות מהשטח בצורה באמת בלתי אמצעית כולל הבעיות שנתקלו בהן, שאני חושבת שסהר הזכירה את סדרי העדיפויות של משטרת ישראל וגם של רשות המיסים ושל רשויות נוספות, אנחנו ממש על זה. לכן במובן הזה כמו שאמרתי לך חבר הכנסת סעדה התכלית של ההצעה היא מבורכת. יש לנו הרבה רעיונות לפתרונות אבל לא היינו רוצים לחצות כאן קווים אדומים. היינו שמחים לשבת איתך, אם תרצה, כמו שהתחלנו לשבת איתך, על ההצעות האלטרנטיביות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שהעשייה שלכם מבורכת ובמיוחד שלך ואני מכיר אותך לא מעכשיו. המטרה שלי בחוק הזה היא באמת לאפשר לכם כלי משמעותי כי אין מה לעשות, הכלים שהיו לנו עד עכשיו כשלו. הנתונים מדברים בעד עצמם. אמרתי לכם בעבר שאני אשמח לבוא לדיון אצל מומי ואני חושב שגם הוא ישמח שאני אבוא לפגוש אותו. אין לי בעיה לבוא ולהצטרף ולהיות חלק מהדיון. אני מאמין שאפשר להגיע להסכמות. היו חוקים אחרים שישבנו ואני מזכיר שבתקופתו היה חוק אחר לעניין הטרדות מיניות והגענו להסכמה. אם אתם רוצים בשבוע הקרוב, אני מוכן להתפנותך לזה 24/7 כי זה חשוב מאוד. תאמרו לי מתי ואני מוכן להגיע לכל מקום, לשבת ולדון ואולי נגיע להסכמות ואז נקדם את הדברים ביחד. ברור לי שכל מי שיושב כאן ליד השולחן רוצה למגר את הפשיעה ורוצה שמדינת ישראל תהיה טובה יותר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. אני חושב שמיצינו את הדיון הזה ורגע לפני שאנחנו נפרדים אני רק רוצה לשים על השולחן נושא אחד מאוד חשוב שהוא לא נאמר. אני בטוח שחברתי חברת הכנסת מירב בן ארי תסכים איתי כי היא שותפה איתי לחלק מן הדברים ובעבר גם הובילה את הוועדה הזאת.

יש נתון אחד שאנחנו לא מדברים עליו ואני משוחח המון עם משטרת ישראל, עם חוקרים, עם שוטרים, עם קצינים. המשימות המוטלות על משטרת ישראל גדולות על המשטרה. הם לא מסוגלים להתמודד עם כל המשימות המוטלות עליהם, בטח לא באיכות שאנחנו מצפים, על אחת כמה וכמה מה שאני שומע מהם בשנה וחצי האחרונות עם המלחמה וגם עם מה שקרה לפני המלחמה. כאשר ישבתי איתם לשאול מה צריך לעשות, הם אמרו לי שני דברים, או אחד משניהם או שניהם יחד, או תורידו מאיתנו משימות או תנו לנו יותר כלים כדי לבצע את הדברים שאנחנו רוצים. זה מה ששמעתי מהם. הכלי הזה של חקיקה שאנחנו דנים בו היום ובימים האחרונים בכלל ביתר עוצמה נועדו כדי לתת להם כלים שישרתו אותנו ולא שום דבר אחר. אני מבין שאחת הבעיות הגדולות ביותר, ואני רואה את זה בפער בין פתיחת תיקים וחקירות לבין הגשת כתבי אישום, זה פער אדיר כי אין ראיות. כי אין מספיק ראיות. כי אין עדויות. אנחנו חייבים למצוא את הדרך לנטרל חלק מהעניין הזה רק בשביל דבר אחד והוא להגן על עצמנו, על אזרחי תושבי מדינת ישראל, על הילדים שלנו ועל הנכדים שלנו שעלולים בכל יום להימצא מחדש חיים ברחוב שבו הופעל מטען נגד מישהו אחר והם משלמים את המחיר או כל דבר אחר שקרוב לתחום הזה.

לכן כל אמצעי שיקום פה חבר כנסת ויביא אותו לכאן ויחשוב שהוא גאוני כדי לאפשר למשטרה להילחם יותר טוב בעבירות האלה, אני אאמץ אותו ובכלל לא חשוב מאיזו מפלגה הוא. מה שמוביל אותנו, את חברי הכנסת, את כולנו, זה הרצון להיטיב עם הביטחון האישי של תושבי מדינת ישראל. לא להירשם בספר החוקים אלא באמת להביא לכאן חוקים כמו שצריך. החוק הזה לטעמי הוא חוק חשוב.

משה, תמצאו את הדרך לדייק אותו או לעשות כל דבר אחר. בשבוע הבא, ביום שני, בשעה 09:00 בבוקר אנחנו ניפגש כאן לארבע שעות ואז נקריא את החוק עד הרגע שהוא יאושר לקריאה ראשונה.

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:54. << סיום >>