פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הכלכלה 02/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 422 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 11:37 סדר היום: << נושא >> זיהום אוויר מתחבורה והתכניות להתמודדות איתו << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: זאב אלקין – מ"מ היו"ר רון כץ חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו מוזמנים: השרה להגנת הסביבה עידית סילמן אסף יזדי – מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה אבי אברהם חיים – סמנכ"ל בכיר לתעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה רן רייז – מנהל אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה שוני גולדברגר – מנהלת מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה איציק סנדרוסי – ממונה זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה תמר זוהר – יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה בתיה גטהון – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה עופר אליישר – מנהל אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים חן פרנקל – מנהל אגף תכנון תחב"צ, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דניאל שוורץ – רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר הדס פירר אש – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – משרד המשפטים עדי אבירם – מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי מאיה קרבטרי – מנהלת, סביבה, קיימות ותכנון, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי שמואל שפט – עו"ד, ראש צוות בכיר חקיקה, עיריית ירושלים תומר שנהר – מנהל, פרויקט צמצום זיהום אוויר מתחבורה, עיריית ירושלים אביגיל מרים ג'אנו רייס – מנהלת, הרשות לאיכות הסביבה, עיריית ירושלים דרור בוימל – סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע איליה מילר – קמפיינר איכות הסביבה, מגמה ירוקה אריה אשד – מנכ"ל, איגוד המוסכים דוד כוכבא – מנכ"ל, מועצת המובילים והמסיעים גבי בן הרוש – יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים גלעד רוזנברג – חבר ועד, איגוד מכוני הרישוי שבת ברכה – נציג, איגוד מכוני הרישוי יעקב בר לב – שדלן, יועץ, איגוד מכוני הרישוי ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> זיהום אוויר מתחבורה והתכניות להתמודדות איתו << נושא >> << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> צוהריים טובים. אנחנו מתחילים את הדיון של ועדת הכלכלה במסגרת הדיונים של יום הסביבה היום בכנסת, והנושא שעולה היום לשולחן הוועדה הוא אחד מהנושאים הסביבתיים החשובים, זה זיהום אוויר מתחבורה והתוכניות להתמודדות איתו. מדובר באחד מהנושאים שתורמים לצערי את התרומה הנכבדת מאוד לזיהום האוויר במדינת ישראל, בטח המשרד להגנת הסביבה תכף יציג נתונים ונקיים על זה דיון. עכשיו, הוא פחות נצפה מזיהומים אחרים לפעמים כמו זיהום אוויר מתעשייה או זיהום אוויר מיצירת האנרגיה, אבל זה שאנחנו פחות רואים את זה, זה לא אומר שאנחנו פחות חולים מזה או משלמים מחירים כבדים. וכדי לפתור את הבעיה או לפחות להתקדם בצמצום של זיהום אוויר מתחבורה דרוש שיתוף פעולה למעשה של מספר גופים, גם משרדי ממשלה, אבל המשרד להגנת הסביבה לא יספיק כי חלק גדול מאוד מהכלים הרגולטוריים הם בידי משרד התחבורה ולכן אני כבר אומר מראש לנציגי משרד התחבורה, אנחנו נפנה אליכם לא מעט במסגרת הדיון הזה כי אני יודע שיש חסמים שחונים כרגע במשרד התחבורה ואני מקווה שנצליח לקדם את הפתרון שלהם. וכמובן יכולה להיות תרומה גדולה גם לרשויות המקומיות. אני מכיר כמה דוגמאות וכמה רשויות שבאמת עשו צעדים מעשיים ומאוד משמעותיים בפתרון הסוגיה והיו תוצאות לעבודה שלהם ויש רשויות שעשו פחות למרות ששם אולי זיהום האוויר מתחבורה זועק לשמיים, הוא בין הגבוהים ביותר בארץ, ואנחנו נדון גם בנושא הזה כאן. לכן גם הזמנו נציגים מרשויות שונות. יש כאלה שבאו; יש כאלה שלהפתעתי – כמו למשל עיריית תל אביב – בחרו לא להגיע. יכול להיות שאין בעיות עם זיהום אוויר מתחבורה בתל אביב, אבל חוששני שהנתונים שתכף יציגו כאן אומרים אחרת. אבל אני מאוד מאוד מקווה שכל הרשויות הרלוונטיות במדינת ישראל, במיוחד אלה שזיהו האוויר מאוד גבוה אכן בסופו של דבר יצליחו לתת תשומת לב ראויה לנושא הזה וגם ילמדו מהרשויות ששם באמת נעשו צעדים משמעותיים. אנחנו נפתח את הדיון עם השרה להגנת הסביבה שנמצאת איתנו כאן כרגע ואחר כך אני מניח שהמנכ"ל וצוות המשרד יציגו לנו את התמונה הכוללת מבחינתם ונשמע התייחסות של משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וגופים ציבוריים שונים שנמצאים כאן בדיון. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> בוקר טוב, צוהריים טובים כבר. קודם כול תודה רבה לך, חבר הכנסת והשר לשעבר זאב אלקין, פעם נוספת על קיום היום החשוב הזה. הדיונים בעצם הם נושאים שחשובים לנו בתור משרד ואנחנו רואים בהם ערך ואלה נושאים שבסוף צריכים לבוא לקדמת הבמה, גם הציבורית וגם הפוליטית. בסוף מאחורי הצוות של השרה שהוא מצומצם עד מאוד והשרה, עומדים עובדי המדינה, 650 כמעט עובדי מדינה שעובדים במשרד להגנת הסביבה שעושים את עבודתם נאמנה מדי יום ובאים כדי לדאוג לרווחתם ולשיפור איכות ובריאות חייהם של התושבים. בטח בתוך התחום שאנחנו מדברים כאן, על התוכנית הלאומית להפחתת זיהום אוויר וגזי חממה בתחום התחבורה. אז כפי שידוע לכם, באמת תחבורה מהווה היום את אחד המקורות המרכזיים לזיהום אוויר. כמו שציינת, זה לא זיהום אוויר שנמצא בארובות וגבוה מאיתנו, זה זיהום אוויר שממש נמצא בגובה שלנו, של האזרחים, של הילדים שלנו, האגזוזים של הרכבים, של המשאיות, של האוטובוסים. ולא רק שזה מהווה גם זיהום אוויר, אלא זה מהווה גם רעש, מפגע רעש מאוד מאוד משמעותי, ובאמת זה מהווה גורם תחלואה בסופו של דבר. אנחנו יודעים שגם רעש על פי כל המחקרים הוא גורם לתחלואה ומוריד באיכות חיי התושבים. ולכן באמת המשרד לא רק מקדם תוכנית לאומית לצמצום הזיהום, אלא גם את מפגעי הרעש. ואנחנו הולכים לצאת בפרויקט – אנחנו כבר מקדמים אותו – פרויקט שנקרא ערים שקטות, כדי באמת למנן ולהוריד את הרעש שנגרם כתוצאה מאמצעים מכניים של כלי רכב שמוציאים אותם, ואז באמת הרכבים מרעישים יותר. כמו אותם אופנועים שממש שומעים אותם כמו אזעקות או כמו פיצוצים, וגם צפירות ממושכות. יש לנו כבר כמה פיילוטים בערים שנכנסו לפרויקט הרעש שלנו ביחד עם גלאים ומצלמות. אנחנו עוד מעט נצא בקול קורא של רעש לשלטון המקומי והאזורי לרשויות, שהתפקיד שלו זה להוריד את הרעש שנגרם כתוצאה מכלי רכב. בנוסף, אנחנו באמת משתמשים ביכולות שיש למשרד מבחינת פיקוח ואכיפה. ביחד עם המשטרה הירוקה, משטרת ישראל, האגף שממונה על תחום הגנת הסביבה, איכות הסביבה ואנחנו מבצעים אכיפה של כלי רכב מרעישים בנקודות מרכזיות ובצמתים מרכזיים ובאזורים שמהווים באמת סכנה וגורמים למפגעי רעש חמורים. אחת הרשויות העיקריות שפתחה איתנו באמת את הפיילוט הזה זו גם עכו, זו גם פתח תקווה, לעיריית פתח תקוה אפילו העברנו בוועדת החוקה חוק עזר בתחום הזה, והיום יש גלאים ומצלמות בפתח תקווה, והקנסות שנכנסים כתוצאה מרעש מוכנסים ישירות לרשות המקומית, ולכן זה גם באמת מהווה אפילו מקור הכנסה. כשברשות אומרים שכאן מוצבים גלאים ומצלמות שמנטרים את הרעש זה אוטומטית גורם לתושבים לחשוב לפני שהם צופרים ממושכות, או לפני שהם פוגעים במפגעי רעש חמורים שנגרמים כתוצאה מתחבורה וזו המטרה שלנו, להביא הרים שקטות. עוד מעט יצא קול קורא בנושא הזה ואנחנו נפרסם ונשמח גם להביא את זה. כאן אנחנו מדברים היום באמת על התוכנית הלאומית להפחתת זיהום אוויר מתחבורה, ותחבורה היא הגורם העיקרי לזיהום האוויר. לא רק שאנחנו רוצים עיר שקטה, אנחנו רוצים גם עיר נקייה. וזה באמת מרכיב עיקרי מבחינתנו בהשגת התוצאה ואנחנו במשרד פועלים בשני צירים מרכזיים. אחד, באמת אנחנו נותנים תמרוצים לסוגי רכב שונים כדי להבטיח את זה שאנחנו עוברים לרכבים שהם מאופסי פליטות. כך עשה המשרד כשבעצם הוא יצא לקול קורא לאוטובוסים חשמליים. עשינו את זה בשיתוף גם עם משרד החינוך, בתוך הסעת הילדים שלו במועצות האזוריות, נתנו תמיכה שם. אגב, אנחנו בתור משרד לא רואים את עצמנו ככאלה שצריכים, כמו שציינת, להחליף את משרד התחבורה, אנחנו לא אמונים על כלל התחבורה בישראל שתהיה מאופסת פליטות. אנחנו במשרד נותנים קריאת כיוון לשוק ואנחנו בעצם עובדים עם הארגונים הגדולים, עם אגד, עם דן, אנחנו כרגע נכנסים גם לנושא של מיניבוסים. אנחנו נכנסים לכיוון ותיכף רן רייז שהוא ראש האגף בתחום הזה יציג את זה. משאיות אשפה שהן באמת לא מזהמות, עוברים למשאיות אשפה חשמליות – גם קול קורא שאנחנו הולכים להוציא בתחום הזה. ועידוד ההליכתיות, והסעת ההמונים. המשרד להגנת הסביבה בעצם נותן קריאת כיוון לשוק ומעודד את זה באמת בתקורות ובתשומות שאנחנו שמים שם שהן לא גדולות כי אין לנו את המשאבים הכלכליים לדבר הזה, אבל אנחנו כן מעודדים את השוק ללכת לכיוונים האלה ועובדים על זה ביחד עם משרד התחבורה. הדבר הנוסף זה באמת תוכנית ייעודית לאותן רשויות מקומיות, ויש לנו תוכנית גדולה שנקראת נעים בעיר. התוכנית הזו היא תוכנית שאפתנית, מאוד מיוחדת שרן גם יציג אותה בהמשך, שבעצם מביאה את העיר להיות ירוקה יותר מבחינת התוכנית התחבורתית שלה. ובתוכנית של נעים בעיר אנחנו בעצם לוקחים את האזורים שאנחנו מאמינים שיש בהם יותר זיהום אוויר כתוצאה מתחבורה בעיר ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו מצמצמים אותם משמעותית. אם באותם אזורים אנחנו מעבירים את זה לרחובות שהם רחובות משולבים, אם אנחנו באמת באים באותם אזורים, מעודדים שם הליכתיות, שבילי אופניים. יש תוכנית שממש נבנית, מותאמת לכל עיר, שרן יושב עם אותם רשויות. כמובן שאנחנו גם לא יכולים לצאת כאן בפרויקט לכל הרשויות במדינת ישראל. אנחנו כרגע יצאנו בפרויקט של נעים בעיר לרשויות שחתמו על הסכם גג עם תחבורה, הסכם של המאיץ, זה מצ'ינג שאנחנו נותנים של 4 מיליון שקלים לרשות ובעצם ממש בונים איתה תוכנית כדי להראות לה שזה אפשרי. בנוסף לזה, בתוך התוכנית וכחלק ממנה, אנחנו מעודדים אזורים שיהיו אזורים של אוויר נקי מתחבורה, ויש כאן חוקי עזר עירוניים - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מתחבורה או מתחבורה מזהמת? << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> מתחבורה מזהמת, כן. יש כאן אזורים שידברו עליהם ויתנו דוגמאות ואנחנו מעודדים ורוצים לצאת לעוד אזורים בעוד רשויות. אגב, הדבר הזה דורש, כמו שאתה ציינת, שיתוף פעולה. אנחנו קראנו למנכ"ל משרד התחבורה גם לבוא ולחתום לנו באמת על אותן תקנות תעבורה שאנחנו צריכים ותכף גם הצוותים המקצועיים פה של מחוז ירושלים ידברו ויתנו את הדוגמה של עיריית ירושלים, מתוך הרשות פה גם נמצאים. אלה נושאים שהם חשובים, אלה אזורים שבאמת אנחנו רואים בהם זיהום אוויר גבוה ואנחנו מבינים שתקנות כאלה וחוקי עזר עירוניים הם משמעותיים כדי לצמצם את זיהום האוויר ולייעד אזורי אוויר נקי והגבלת רכבים באמת שהם מזהמים לתוך המקומות האלה. אז אנחנו באמת רוצים, פה בוועדה גם, לקדם את יכולת האכיפה, כמו שציינתי, של אזורי אוויר נקי באמצעות מצלמות חכמות. הצוותים המקצועיים יתנו כאן את הדוגמאות, אנחנו רוצים להרחיב את זה למקומות נוספים, רן עובד על זה מול כל הרשויות בפרויקטים האלה ותכף יציג אותם. מבחינתנו, אנחנו ממשיכים לתמוך ברשויות גם בכתיבת תוכניות לצמצום זיהום האוויר מתחבורה, שבאמת אלה צעדים ראשונים שיביאו להפחתה משמעותית ואנחנו נמשיך ונתמוך בהם. רן יציג גם את הכלים שבהם אנחנו תומכים והולכים לתמוך ואנחנו רואים את התוכנית שלנו בכל סוגי כלי הרכב. בקול קורא לאוטובוסים חשמליים, אחר כך למיניבוסים, למשאיות אשפה, למשאיות, כדי לראות איך את כל הרכבים המזהמים אנחנו מעבירים אותם. ואנחנו מבינים שלכל תוכנית נדרשת קריאת כיוון ראשונית ותקצוב ראשוני כדי להראות שזה גם אפשרי וכדי להביא את הטכנולוגיות האלה לקדמת הבמה. הרי משאית אשפה לכל רשות, אתה יודע, השר, שזה לא פשוט להחליף ברשויות ושיש לזה עלויות והן גם יקרות יותר וכל אחד שואל איך זה יראה ואיך אני אסתדר והאם זה באמת יעבוד, ואנחנו מקדמים את הדברים האלה כי אנחנו חושבים שהם נכונים. הדברים האלה לא מספקים. אני חושבת שאנחנו, כמו שציינתי, נותנים את קריאת הכיוון ומצפים שאותם משרדים יבואו איתנו לתוכניות האלה. בוועדה הבאה שאנחנו נדון, אנחנו נדון גם בחוק האקלים ובעצם כשאנחנו מדברים על חוק האקלים, בעצם בהנכחה שלו ובלרדד אותו ולהוריד אותה למטה, להסביר לתושבים מה זה אומר חוק אקלים, מה זה המשפט הגדול הזה כשאנחנו מדברים על צמצום באמת של פליטות גזי חממה ואנחנו מדברים על תוכנית של אדפטציה ומיטיגציה, בשורה התחתונה, אנחנו רוצים אוויר נקי יותר ולהוריד את זיהום האוויר. ואנחנו, כן, אנחנו אומרים, משרד התחבורה, מבחינתנו, כמו כל משרדי הממשלה, צריכים להביא תוכנית, תוכנית שהיא באמת ישימה והיא פרקטית ושאפשר ליישם אותה. ובכלים שאנחנו נותנים בתור משרד, אנחנו לא באים להחליף, אבל אנחנו באים להראות שכל הצעדים שאנחנו בתור משרד עשינו מראים שזה אפשרי ומראים שזה נכון. עובדה שכל קורא שאנחנו מוצאים בתחום הזה, באמת מתנפלים על הקול הקורא וכולם באים וגם מיישמים את הקולות הקוראים האלה. זה אחד מהקולות הקוראים היותר חשובים גם לרשויות, גם לשותפים שלנו, שהם הולכים איתנו יד ביד בזה ואנחנו נותנים את קריאת הכיוון, מראים שזה אפשרי. ובתוך התוכנית הזו של חוק האקלים, כשבא נגיד משרד התחבורה ואומר, במה אני יכול לעשות, לא שאנחנו חושבים שהוא לא יודע מעצמו, הוא גם יודע מעצמו, אנחנו אומרים, הנה, אנחנו בתוך משרד להגנת הסביבה עשינו אי אלו צעדים ואנחנו מצפים גם להרחבה שלהם וגם לעיגון שלהם, כמו שאנחנו אומרים, בתוכנית הממשלתית ובחקיקה. אז זו אחת הדוגמאות, אני אעביר באמת את השרביט הלאה, אני רוצה פה בהזדמנות הזו לברך באמת את המנכ"ל החדש אסף יזדי, שבאמת זו הזדמנות שלו כבר ביום ראשון לתפקיד להגיע לוועדות ובאמת לראות את העשייה המבורכת שבכלל אנשי המשרד וחברי הכנסת מובילים פה בכנסת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר, ברשותך, לשאול את השרה שאלה, אפרופו הדברים שלה. גברתי, המשרד שלך, המשרד להגנת הסביבה, הגדיר את התחנה המרכזית החדשה בתל אביב בתור מפגע זיהום האוויר החמור ביותר בישראל. בספטמבר 2022 הנחתה או הגדירה השרה להגנת הסביבה הקודמת, תמר זנדברג, את האזור כמפגע זיהום אוויר. ואני רוצה לשאול אותך, מאחר והנתונים מלמדים על זה שהסיכוי לתמותה למי שגר באזור התחנה המרכזית גבוה ב-23% מהסיכוי לתמותה של מי שלא גר ליד התחנה המרכזית החדשה בתל אביב, האם את חושבת שנכון לפנות את התחנה המרכזית החדשה בתל אביב, והאם ראית את התוכנית להפחתת הפליטות שהגישה עיריית תל אביב אפרופו ההכרזה של זנדברג, ומה את עושה בנידון? << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אני רוצה להגיד שדווקא על זה אנחנו גם עשינו דיון במשרד ובדקנו את זה. אנחנו מחכים גם לצעדים של עיריית תל אביב שצריכה עוד להגיש לנו דברים אחרונים, ודווקא אני אשמח שגם רן - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה את חושבת? זה המפגע הכי חמור בנושא של הדיון הזה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אגב, זה לא רק זה, יש לנו עוד אזורים בארץ שאנחנו רואים בהם כאזורים שהם כרגע מועדים לפורענות ואנחנו ממש הולכים יד ביד עם הרשויות. רק עם עיריית ירושלים ישבנו על אזור שלם של עטרות ואנחנו יושבים איתם ובונים איתם תוכנית אמיתית איך לצמצם את זיהום האוויר. כן, התחנה המרכזית בתל אביב היא בהחלט מפגע ויש לה תוכנית שצריכה להיות מיושמת, ואנחנו מחכים גם באמת להערות האחרונות ולדברים של עיריית תל אביב כדי לראות את אותן חלופות ולדאוג שבאמת זה בסופו של דבר יקרה. אז אני גם אשמח שהצוותים המקצועיים יפתחו את זה ושנייה - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יוראי, אני מציע, אנחנו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני נשאר כאן, לא הולך. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> ויש לנו שני אזורים שלמים שגם הגיעו נציגים של הרשויות המקומיות שאני אשמח שהם יציגו אותם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר, גברתי השרה, היכולת של עיריית תל אביב לשפר את איכות האוויר מוגבלת בהקשר הזה; ואת הרגולטור. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יוראי, אנחנו תכף נכנס לסוגיית - - - << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אז אנחנו תכף נסביר לך גם מה אנחנו עושים בעיריית תל אביב ואיפה זה עומד מבחינתנו ולמה אנחנו מחכים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני מציע שניתן למשרד להגנת הסביבה להציג את הנושא. ללא ספק הנושאים, המיקוד המוניציפלי בכמה ערים גדולות במדינת ישראל יהיה חשוב, אנחנו ננסה להתמקד ולהבין גם מה קורה בתל אביב ומה קורה עם המצב של ירושלים, למה הוא מחכה ועוד. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> כן, אנחנו פה על זה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בבקשה, המנכ"ל, אתה תוביל? אנחנו מאחלים לך בהצלחה בכניסה לתפקיד. << אורח >> אסף יזדי: << אורח >> תודה רבה, זאב. אסף יזדי, מנכ"ל המשרד הנכנס. באנו עכשיו, השרה ואני וגם אתה מדיון אחר בנושא האקלים, משבר האקלים, נושא עם יחסי ציבור הרבה יותר טובים כנראה, היו שמה אולי פי שניים אנשים, אולי יותר, והנושא הזה על פניו מקבל פחות קצת קשב. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תמיד זה גורלו, אבל הוא לא פחות חשוב. << אורח >> אסף יזדי: << אורח >> בדיוק, ואני בא לומר שזה לא בצדק, לא בצדק. המקור התחבורתי הוא מקור מרכזי מאוד לזיהום האוויר, אתה עוד מכיר את זה עוד כשהיית שר, ומאז כבר, אולי אפילו קצת קודם, המשרד פועל רבות בתחום הזה וגם מצליח לעשות הצלחות לא מבוטלות. יש עוד הרבה מה להשיג, בין השאר מה שדיבר חבר הכנסת יוראי, אבל יש הישגים משמעותיים מאוד ואני אציג אותם כרגע. יש עוד לאן לשאוף, בסוף, בסוף, בסוף, כשיש כיוון ויש וקטור ויש יעדים זה חשוב, צריך את המשאבים המתאימים בשביל לבצע אותם, אנחנו באמצע הדרך בהקשר הזה, יותר מתקדמים מאשר מקומות אחרים. בואו נשמע את ההישגים ואת הפעילות של המשרד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בהצלחה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תודה, תודה רבה. בבקשה, רן, אתה תוביל את המצגת. << אורח >> רן רייז: << אורח >> נעים מאוד, תודה רבה על יוזמת הדיון. רן רייז, מנהל אגף תחבורה במשרד להגנת הסביבה. אני אתחיל קודם כול בשביל שנבין טיפה עם נתונים ואז נגלוש לתוך התוכניות. (הצגת מצגת) תחבורה היום אחראית על רבע מפליטות גזי החממה, אגב נתוני האקלים שהשרה והמנכ"ל ציינו, זה נכון בישראל, זה נכון בכל העולם. ההזדמנות בתחום התחבורה שהטכנולוגיה לאפס פליטות גזי חממה מתחבורה כבר קיימת ואפשר ליישם אותה. יותר מזה, וחבר הכנסת פה הציג את פוטנציאל מקרי המוות, אם מסתכלים על -NOxים, 48% מפליטות NOx-ים בישראל הם מתחום התחבורה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שזו כבר סוגיה לא של פליטות גזי החממה, זה זיהום אוויר נטו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> רן רייז: << אורח >> זה זיהום האוויר, בסדר? פחות או יותר באותה התאמה גם החלקיקים הנשימים שאלה שני המזהמים העיקריים של תחבורה וזאת הסוגיה שאנחנו רוצים לטפל בה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה אומר שלמעשה אנחנו במצב שכמעט 50% מזיהום האוויר במדינת ישראל, לפחות לגבי חלק מהמזהמים, מקורו בתחבורה. זן המשמעות של הגרף הקודם שהראית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מפחיד. << אורח >> רן רייז: << אורח >> ואני אגיד שאם אנחנו מסתכלים עכשיו וצוללים פנימה לתוך התחבורה הכבישית, מה שנקרא, אלה עיקר הפעולות שלנו באגף בשנה הנוכחית להפחתת המזהמים. אנחנו רואים שמי שאחראי על הכי הרבה פליטות גם של מזהמים מקומיים וגם של גזי חממה אלה הרכבים הפרטיים. ופה אנחנו צריכים לשמור בעצם על וקטור המעבר לרכבים חשמליים, אבל שימו לב לאוטובוסים שבעצם במספר כלי הרכב הם רק 1% מסך כל כלי הרכב, אבל משפיעים על כ-10% מזיהום האוויר. המשאיות הן סדר גודל של 3% מסך כל הרכבים בישראל והן משפיעות כ-20%-27% על הפליטות והמזהמים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זאת אומרת שבפועל, ואני פשוט מסתכל על הנתונים, 7% מכלי הרכב, כן? אוטובוסים, משאיות ורכבי משא אחראים על כ-50% מזיהום אוויר מתחבורה, ומסכמים את שלושת העמודות. << אורח >> רן רייז: << אורח >> בדיוק בשביל זה הדרך לסכם בעצם את כלל המזהמים בשביל להציג תמונה הכי שקופה שאפשר היא באמצעות התרגום לעלויות החיצוניות, זה נותן את המשקל גם של כל מזהם. אז אפשר לראות בהחלט שהמשאיות, אוטובוסים ורכבים מסחריים מגיעים לכמעט 50% מסך העלויות החיצוניות מזיהום אוויר ויש לנו תוכניות גם לאוטובוסים והמשאיות וגם לרכבים הפרטיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר שאלה לגבי השקף הקודם? << אורח >> רן רייז: << אורח >> אני ארוץ רגע על כל השקפים, ואז. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מי שרוצה לשאול שאלה או משהו, תסמנו למנהלת הוועדה, היא תרשום אתכם לזכות דיבור או זכות שאלה. << אורח >> רן רייז: << אורח >> אני כן אגיד שבישראל יש לנו יום אחד שבו לא משתמשים בתחבורה בכלל, היום הזה אגב, מנהיגים אותו גם בארצות אחרות רק לכדי צמצום זיהום אוויר מתחבורה ואפשר לראות את ההשפעה המשמעותית בהפחתת זיהום האוויר ברגע שלא נוסעים עם רכבים. והזכרתם את הערים, אז אם אני לוקח רגע רק את הערים הגדולות בישראל, ערים של מעל 100,000 איש, אפשר לראות שהתחבורה היא הרבה יותר מ-50% מזיהום האוויר בתוך העיר. יושבים פה נציגים מעיריית ירושלים ועיריית חיפה, אבל במובן שבעצם יש קשר ישיר בין כמות האנשים, כמות התנועה בתוך העיר וכתוצאה מזה, כמות זיהום האוויר. ואפשר לראות פה אולי בתוך הטבלה הזאת את הגרפים שעולים בערים שבהן יש גם מזהמים ממקורות אחרים, אשדוד, אשקלון, חדרה, אבל עדיין, בסוף, התחבורה פה היא מרכיב מרכזי רוחבי שנע - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אולי תעצור שנייה בגרף הזה? זאת אומרת, אני חושב שהוא מאוד משמעותי, כן? לפי מה שרואים כאן, בשתי הערים הגדולות של מדינת ישראל, ירושלים ותל אביב, זיהום האוויר מתחבורה הוא כמעט 100% מהזיהום לפי הנתונים האלה, כן? זה קשה לראות את זה מרחוק, אבל זאת המשמעות של המצגת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן ותמונת האי חשובה לנושאים שלא קשורים לתחבורה. אתה רואה את הערים שמשמשות כחצר האחורית של ישראל מבחינת התעשיות המזהמות, חדרה, אשקלון, אשדוד, שבהן פותחים עכשיו גם תחנות כוח חדשות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גרף מאוד חשוב. << אורח >> רן רייז: << אורח >> אני כן אגיד אבל, רגע, אל מול הנתונים, בסוף המטרה שלנו עד 2050 בשביל להצליח לחיות פה בתחום התחבורה – להפוך את הפירמידה ולהגיע למצב שאנחנו עוברים ממדינה שמבוססת תנועה ברכב פרטי למדינה שעוברת לתחבורה מקיימת מבוססת תחבורה ציבורית, הליכה ברגל ושבילי אופניים ושהערים שלנו בעצם יהפכו וייראו טוב יותר מאשר ערים צפופות במכוניות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אתה מדבר פה על תחבורה פנים עירונית או בכלל? << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> כן. << אורח >> רן רייז: << אורח >> אני מדבר על תחבורה בכלל בהיפוך הפירמידה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> וגם פנים עירונית. << אורח >> רן רייז: << אורח >> אבל המיקוד שלנו מבחינת זיהום אוויר - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> נראה לי רעיון שהאופניים והליכה ברגל יהיו כלי התחבורה העיקרי לא רק בפנים עירוני, אלא בכלל הוא קצת מוגזם, אבל כן. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> לכן אנחנו מדברים על זה דווקא בפנים עירוני. << אורח >> רן רייז: << אורח >> לא, אבל אני אומר, בסוף כשמודדים את פיצול הנסיעות, לדעתי זו המצגת הקצרה פה, אבל כשמודדים את פיצול הנסיעות בעצם של בן אדם, אז רואים כמה מתוך הנסיעה שלו ביום הוא נסע באיזה אמצעי. והמטרה שגם אם יש מקומות שבהם אני משתמש ברכב הפרטי, כשאני נכנס לערים הגדולות, אני אשאיר אותו בחוץ ואדע להתנייד עם תחבורה מקיימת. ובסוף יש ערים בעולם, לונדון היא בין המובילות, שהגדירו כבר יעדי פיצול שאומרים ש-80% מהנסיעות בתוך לונדון, לא רק מרכז העיר, כולל הפריפריה שלה, יהיו בתחבורה מקיימת ולא ברכבים פרטיים. עכשיו, אני כן רוצה להתמקד רגע בנושא האכיפה. השרה הזכירה את אזורי אוויר נקי שהם חלק מתוכנית אוויר נקי. ובסוף, המטרה שלנו כחלק מהמטרה להוציא את הרכבים הפרטיים מחוץ לערים, היא קודם כול להוציא את הרכבים המזהמים ביותר מתוך הערים. יש לנו היום הגדרה של מהו רכב מזהם ובעצם כל רשות מקומית יכולה לחוקק חוק עזר שמאפשר לה להגביל את כניסת הרכבים המזהמים לתוך העיר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> באילו ערים היום יש חוק עזר כזה בתוקף? << אורח >> רן רייז: << אורח >> בישראל יש בירושלים ובחיפה, אנחנו נמצאים בעבודה אינטנסיבית עם עיריית תל אביב, אגב ההכרזה על התחנה המרכזית, אז הכוונה להסתכל על כל העיר תל אביב, שתהיה עם הגבלת כניסת רכבים נקיים. האוטובוסים בתחנה המרכזית, כבר חייבנו למשל Euro 6 ומעלה שזה היום התקן הגבוה ביותר לפני אוטובוסים חשמליים. אבל ככל שאנחנו נשפר בעצם את הטכנולוגיות ונוציא החוצה את הרכבים המזהמים, אנחנו נוכל לראות שיפור משמעותי באיכות האוויר בתוך הערים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יש עבודת מטה עם עיריית תל אביב על הכרזה על אזור אוויר נקי? << אורח >> רן רייז: << אורח >> כן. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> כן, יש גם תוכנית. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ומה לוחות הזמנים הצפויים נניח לאישור של התוכנית במועצת העיר? << אורח >> רן רייז: << אורח >> צריך להתחיל להניע לכתוב את התוכנית. מה שכרגע יושב זה מסמך עקרונות - - << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> שהם העבירו לנו. << אורח >> רן רייז: << אורח >> - - מוסכם מקצועית בין משרד התחבורה, המשרד להגנת הסביבה ועיריית תל אביב. הוא ממתין לסיום סבב החתימות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מה זה סיום סבב החתימות? סיום סבב החתימות זה המושג שאני הכי אוהב בחיים. מי חתם ומי עוד לא חתם? << אורח >> רן רייז: << אורח >> חתם מנכ"ל עיריית תל אביב, מנכ"ל הגנת הסביבה וממתין למשרד - - - << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> למשרד התחבורה. בסוף יש תוכנית שבעצם עיריית תל אביב הביאה לנו על פי כל מה שאנחנו ביקשנו בנושא של מה שיוראי, אתה שאלת. לדעתי, אנחנו קיבלנו גם את התוכנית שלהם בתחילת יוני שעברה את מועצת העיר שלהם לאזורים נקיים והאזור של התחנה המרכזית בתל אביב. אנחנו עברנו על התוכנית הזו ואישרנו אותה, באמת כמו שמציין רן, גם עיריית תל אביב אישרה אותה, אנחנו מחכים למשרד התחבורה שיאשר אותה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני שואל, יש פה שני נציגים של משרד התחבורה, אני שנייה מפסיק אותך כי אני רוצה לקבל תשובה פה על המקום, שלא נשכח. יש סיבה שאתם לא חתמתם עדיין? מי רוצה לדבר בשם משרד התחבורה? יש תור ארוך. << אורח >> חן פרנקל: << אורח >> אני אתייחס. שמי חן פרנקל, אני מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית. אני שוחחתי עם - - - בנושא הזה. מפאת שינויי כוח אדם במשרד, מי שטיפל בזה עזב, הכנסנו עכשיו נציגה חדשה - - - תל אביב והיא צריכה לסיים את הנושא הזה. אברר מולה עכשיו למה זה עוד לא נסגר, אבל זה לא חסם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז השאלה מתי תחתמו. חילופי גברי זה נושא חשוב, אבל אני חושב שהפחתת תמותה של תושבי תל אביב מזיהום אוויר מתחבורה חשוב לא פחות. ופה מדובר רק על התנעת תהליך שאחר כך עוד יקח זמן, מניסיוני, עד שהוא יקרום עור וגידים. אז מתי אתה חושב שמשרד התחבורה יוכל לחתום על ההצהרה הראשונית העקרונית הזאת שתתניע את התהליך? << אורח >> חן פרנקל: << אורח >> אני מתנצל שאני מאבד את הקשר, אבל זה אמור להיות בימים הקרובים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בימים הקרובים זה כמה? אני לא יודע. כשחיפשתי ביומן שלי את התאריך 'הימים הקרובים' – היו לי כמה הצעות. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אז אם אפשר בימים הקרובים גם את החתימה על תקנת התעבורה של העירייה, ואם אפשר בימים הקרובים גם חתימה נוספת. אם כבר בימים הקרובים, תחתמו לנו על הכול ביחד כדי - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תכף נדבר על - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שנים הנושא הזה קבוע, אני קונה כמה ימים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, אבל כמה? אתה יכול לנקוב בתאריך שאנחנו יכולים עד אז לבקש פה עדכון לוועדה שחתמתם? << אורח >> חן פרנקל: << אורח >> אם זה מקובל מבחינתך, אדוני היו"ר, אני רגע אברר את זה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> מושלם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז תוך כדי המשך הדיון תברר ותגיד לנו. << אורח >> רן רייז: << אורח >> אני רק אדייק: יש שתי תוכניות. יש תוכנית שעיריית תל אביב הגישה לצמצום זיהום אוויר באזור נפגע זיהום, תחנה מרכזית. עליו אנחנו עושים בקרה, עובדים יחד עם עיריית תל אביב, נמצא במסלול עבודה. המטרה היא רגע בשביל לעלות שלב נוסף – להגדיר את כל תל אביב כאזור אוויר - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> רגע, שנייה, לפני זה, על תחנה מרכזית, אין תוכניות להעברה של התחנה? << אורח >> רן רייז: << אורח >> תוכניות להעברה של התחנה? לא שאני מכיר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, היו תוכניות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> היו תוכניות כאלה לפי מה שהבנתי. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> היו תוכניות והיה צריך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה אומר, הן נגנזו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אוקיי, אז אתם כרגע עובדים ממוקד על התחנה באמצעות כלים רגולטוריים שיש לכם ואיפה שחסרה חתימה של משרד התחבורה זה לא זה, אלא זה מהלך רחב יותר על הכרזה על תל אביב כולה כאזור אוויר נקי בדומה למה שיש בחיפה ובירושלים, זה העניין. << אורח >> רן רייז: << אורח >> מדויק. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אגב, אם כבר מדברים על זה, ככה, הזכרת חיפה ורצת הלאה לירושלים, בזמנו היו תוכניות להרחיב את האזור של חיפה לאזור הקריות. מה קורה עם זה? זה אפילו תוקצב? << אורח >> רן רייז: << אורח >> זה מתקדם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה מתקדם נראה לי בצעדי ענק. אני זוכר את זה מתוקצב בשנת 2018, שש שנים עברו מאז. << אורח >> רן רייז: << אורח >> השנה, לא יודע פה מי הנציגים. לא, אבל מהקריות. אבל אני אגיד, השנה הם אישרו בעצם באיגוד הערים עם כל הערים של הקריות את קידום חוקי העזר ובעצם זה מחייב כל רשות מקומית לחוקק את חוק העזר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מה ההערכה שלכם ללוחות הזמנים? << אורח >> רן רייז: << אורח >> בעיניי, מה שהכי מטריד את הרשויות המקומיות כרגע ומעכב חתימה זה את היכולת שלהם לדעת שיש להם אמצעי אכיפה טובים לאזורי אוויר נקי. ובסוף, בשביל לעשות את זה לא עם פקח שמחכה כשיורדים מכביש ראשי, זה באמצעות מצלמות חכמות, הטכנולוגיה הזאת קיימת, היא מאפשרת לשמור על פרטיות והיא מאפשרת אכיפה יעילה כי אנחנו יודעים בדיוק מי הרכבים המזהמים המסחריים שנוסעים בישראל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אוקיי, ומה נדרש בשביל זה? << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> הנה, יש כאן את התיקונים של התוספת. << אורח >> רן רייז: << אורח >> בשביל זה נדרשים למעשה שלושה תיקונים, בסדר? אני אתחיל רגע מהתיקון השלישי, הוא הפשוט ביותר, נשים אותו בצד. בגדול, יש את צו התעבורה לעבירות קנס, בשביל שרשות מקומית תוכל לתת קנס צריך להכניס את חוק העזר שלה לרישום, לסעיף 4 בתוספת צו התעבורה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה כרגע רלוונטי רק לחיפה וירושלים. << אורח >> רן רייז: << אורח >> אז חיפה בפנים, זה רלוונטי כרגע לירושלים, אבל זה יהיה רלוונטי לכל רשות מקומית שתצטרף בעתיד. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ירושלים, ממתי ממתינה לכניסה של הצו שלה? יש פה נציג עיריית ירושלים? << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> בוקר טוב, שמוליק שפט, ראש צוות בכיר לחקיקה בעיריית ירושלים. אני מחזיק פה את הפרוטוקול מהדיון שהייתי כאן לפני שבע שנים. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> שש שנים כבר זה מחכה. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> ב-1 בנובמבר 2017 הייתי פה וביקשתי להכניס את ירושלים לצו. אמר לי איתן כבל: עו"ד שפט, אל תדאג. אתה, ברגע שאתה תביא את זה אליי, תוך 24 שעות זה ייכנס. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן, אבל בשביל זה משרד התחבורה צריך קודם לחתום על זה כדי שזה יגיע לפה. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> באותו שלב משרד התחבורה חתם, והוא אמר לי מתי יהיה לך חוק? ואכן אחרי חצי שנה כבר היה לי חוק מפורסם, אלא שהבעיה הייתה שברגע שביקשתי להיכנס, זה בעצם שני שרים חותמים, זו גם שרת המשפטים וגם שר התחבורה על הצו הזה. זה היה אמור להגיע ואז - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל הראשון זה שר התחבורה, הוא מתניע את התהליך. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> נכון, והסכמה של שרת המשפטים שבאותה תקופה הייתה איילת שקד – היא נתנה הסכמה, אבל הממשלה פוזרה. אני כתבתי מכתב לוועדת השלושה לבקש, שזה נושא חשוב וכל מיני דברים כאלה ולצערי הרב, עברו שש שנים. כבר יש לי, בגלל שהתוכנית לצמצום זיהום אוויר מתחבורה היא כל פעם לחמש שנים, אז כבר החלפתי, אנחנו התחלנו עם חוק העזר קודם כול בירושלים, אגב, סתם, היסטורית, התחלנו אותו במרכז העיר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן, אני זוכר את זה. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> והרחבנו את זה, אני חושב שאולי אדוני עוד היה אז השר להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בהחלט. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> והרחבנו את זה לכל העיר. ואחר כך כבר חלפו חמש שנים ועשינו תוכנית חדשה והוצאנו עוד חוק עזר ועכשיו אנחנו כבר רוצים שיהיה את חוק העזר השני ועדיין לא מכניסים - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז ממתי חוק העזר השני הזה ממתין להכנסה לצו במשרד התחבורה? << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> חוק העזר השני שלנו, הוא פורסם באוקטובר 2021. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אוקיי, ומתי הגשתם אותו למשרד התחבורה בבקשה להכליל אותו בצו? << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> אני יכול, כמה פעמים ביקשנו, אבל הפעם האחרונה - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, לא אחרונה, מתי פעם ראשונה הגשתם את זה למשרד התחבורה. << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> בכנסת הקודמת היה פה בוועדה, אושר, הוגשה רוויזיה ואז התפזרה הכנסת, לא הספיקו לדון ברוויזיה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אוקיי. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> אני חושב אולי להציע הצעת ייעול כדי - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא לפזר את הכנסת. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> לא, כדי שלא כל פעם יקרה שש שנים כאלה עם כל האחרים. אני רוצה להזכיר אולי את ההיסטוריה שכשבאנו לכנסת לפני שש שנים או שבע שנים, כשהייתי פה, זה היה בנובמבר 2017, אז בהתחלה רצו לעשות את זה כאילו כעבירה בלי צורך בכל פעם שכל חוק בפני עצמו יגיע לוועדה. אבל בדיון בוועדה, בעצם באותה תקופה, עוד לא הייתה הגדרה לרכב מזהם במשרד, המשרד להגנת הסביבה עוד לא הביא הגדרה לרכב מזהם. בינתיים, לא רק שיש הגדרה לרכב מזהם בתקנות, גם יש תמרור שאוסר כניסת רכב מזהם. ולכן, באותה תקופה היה צורך באמת שכל עיר תראה מה היא קבעה, מה היא רצתה למנוע, לעשות בקרה, מה היא עושה. אבל היום, כשאפשר להגדיר בתוך התקנה עצמה את העבירה, עם ההפנייה הספציפית אל התקנה עצמה, אין צורך בכל הדבר הזה. צריך פעם אחת לתקן את הצו, להגדיר שם את העבירה, להפנות להגדרה של רכב מזהם בתקנות ואז ממילא אפשר למחוק את הצורך - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הבנתי. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> ופעם אחת אתה מאשר את זה, כל מי - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> עכשיו, אלה התקנות של משרד התחבורה, כן? << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> זה צו של משרד התחבורה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> צו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> צו של משרד התחבורה. עכשיו, ועדיין אני שואל, הבנתי, בכנסת הקודמת היה פה, לא הספיקו לאשר עד הסוף. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> נגיד ככה, אני עכשיו, במייל האחרון שכתבתי למשרד התחבורה לפני למעלה מחצי שנה, פניתי אליהם בבקשה - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> למעלה מכמה? << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> חצי שנה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> חצי שנה, אוקיי. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> בסוף, צריך לומר, נדרש תיקון לתוספת ה-11 לפקודת התעבורה בעצם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, רגע, לא על זה אנחנו מקבלים, אנחנו כרגע מקבלים - - - << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> גם זה אני אומרת, זה מחכה גם די הרבה זמן ואנחנו רק צריכים את ההסכמה שלהם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יש פה כמה מהלכים שקשורים במשרד התחבורה ואני שואל את המשרד כבר במסגרת של מה שאתה מברר, שאלות בנושאים האלה, כי יש עוד כמה חתימות שלכם שחסרות. קודם כול, ספציפית לפני שיאמצו את הרעיון שעלה פה, מתי משרד התחבורה מתכוון להכניס את חוק העזר של ירושלים לתוך הצו ולהתחיל להוביל את התהליך שדורש הסכמות ובסוף אישור כאן בוועדת הכלכלה. יש סיבה שזה מחכה חצי שנה ועדיין לא הותנע? << אורח >> חן פרנקל: << אורח >> אני ממש מתנצל, אבל זה לחלוטין לא במנדט שלי במשרד, כאילו, זה גוף אחר לגמרי בתוך משרד התחבורה. אני אנסה להשיג את התשובות תוך כדי דיון ולעדכן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל זה הנושא. באתם לדיון, הרי היה ברור שהנושא הזה יעלה, לא באתם לדיון על חגיגה ליום הולדת של הכנסת או איזה שהוא נושא אחר; באתם לדיון שזה נטו הנושא שלו – זיהום אוויר מתחבורה. איך התכוננתם לדיון הזה? << אורח >> חן פרנקל: << אורח >> שוב, בגלל שאני מייצג את הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, אם אתם רוצים לשאול - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, מבחינתי אתם מייצגים את משרד התחבורה, אני לא קבעתי למשרד התחבורה את מי לשלוח. היה נושא ברור לדיון, היה ברור, זה לא סוד שיש נושאים שמחכים בעניין הזה במשרד התחבורה והיה ברור שתישאלו כאן מה הסיבות שאתם לא חותמים על המסמך הזה ועל המסמך הזה, ותכף יהיה עוד מסמך שאתם לא חותמים עליו. אז מי ייתן תשובות על זה? << אורח >> חן פרנקל: << אורח >> בסדר, אני אנסה לברר את זה תוך כדי, פשוט אנחנו בהכנה לדיון, זה היה נראה שהדיון רוצה לעסוק בשאלה של חשמול התחבורה הציבורית, שזה נושא אחד. חתימה על - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, זה חלק מהנושא, אבל הנושא בכללותו הוא זיהום אוויר מתחבורה. לפי מיטב הבנתי, בהבנת הנקרא, סוגיה של אזור אוויר נקי היא נטו קשורה לעניין הזה, כן? אין קשר יותר ברור, זה אחד מהכלים הראשיים שיש לקידום הנושא. << אורח >> חן פרנקל: << אורח >> אנחנו לא ביפן, אז אני יכול רק להתנצל על הנושא הזה ולנסות - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז אני מבקש שתוך כדי דיון תנסה להביא לנו תשובה למה כבר חצי שנה ירושלים לא מוכנסת לתוך התוספת הזאת, חוק העזר של ירושלים, ומתי – בדיוק כמו בשאלה הקודמת – מתי אתם מתכוונים לחתום על התנעה של תהליך בתל אביב, מתי אתם מתכוונים לחתום ולבקש גם הסכמה של הגורמים הרלוונטיים? בסוף זה ייגמר כאן בוועדת כלכלה כדי להוסיף את ירושלים. אתה רוצה לחזור עכשיו לסעיף הראשון פה? כדי שנסיים עם משרד התחבורה ואז נעבור למשרד המשפטים. << אורח >> רן רייז: << אורח >> זה היה הסעיף הפשוט יותר, עכשיו אני עובר למעלה. בעצם בשביל לאפשר לאכוף באמצעות מצלמות נדרשים שני תיקונים. התיקון הראשון שיאפשר בעצם את התיקון הבא אחריו זה התיקון לתוספת ה-11 לפקודת התעבורה שנמצאת באחריות שר התחבורה שרשאי לתקן אותה, נדרש להסכמה של משפטים, פנים וביטחון פנים, אבל בסוף המטרה היא לקבוע שהעבירה של כניסת רכב מזהם לעיר שמוגדר בה אזור אוויר נקי היא עבירת תנועה. אז זה תיקון שנדרש, התיקון עצמו, הנוסח שלו לא מורכב ומוכן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שזאת עבירת תנועה, עבירת תנועה שאפשר לאכוף אותה באמצעות מצלמות? << אורח >> רן רייז: << אורח >> אז אני אומר, התיקון לתוספת ה-11 לפקודת התעבורה צריך להגדיר את הנושא של כניסת רכב מזהם לעיר כעבירת תנועה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> והוא לא מתייחס למצלמות בכלל? לדעתי אני צודק, כן. << אורח >> גבי בן הרוש: << אורח >> איך אתה יודע שהוא מזהם? << אורח >> רן רייז: << אורח >> לפי לוחית הרישוי שלו. << אורח >> גבי בן הרוש: << אורח >> עברתי טסט, בודקים אותי העשן, מכוני הרישוי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> גבי, אתה רשום שאתה רוצה לדבר. << אורח >> גבי בן הרוש: << אורח >> כן, אבל אנחנו רצים עם תקנות ועם אכיפות, עם כל הכבוד למשרדי הממשלה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> גבי, תהיה לך זכות דיבור, תגיב. אבל זכות קריאות ביניים רק ליוראי פה כרגע, כי הוא חבר כנסת. ככה זה עובד בבניין הזה. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> אפשר ברשותך להבהיר את זה רגע? סעיף 27א1 רבתי של פקודות התעבורה מדבר על אכיפת עבירות תעבורה בידי רשויות מקומיות באמצעות מצלמות. בסעיף הזה היום, הוא קובע שהעבירות שאפשר לעשות בהן את זה הן עבירות המנויות בתוספת ה-11. בתוספת ה-11 של פקודות התעבורה הייתה עבירה אחת, זה התח"צ. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הבנתי. צריך תוספת לתוספת ה-11, כן, ברור. ברור, אני מכיר. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> בתוספת ה-11 להוסיף עבירה נוספת, במקום רק תח"צ, גם את העבירה הזאת. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אוקיי, הבנתי. אז אני שואל את משרד התחבורה גם על הנושא הזה שמן הסתם הבנתם שתשאלו על זה כאן, אז למה זה עדיין לא קרה למרות שאני יודע ששרים קודמים כן התניעו את התהליך הזה ועוד פעם זה נפל בין הכיסאות בחילופי ממשלות, אבל כבר שנה וחצי יש שרה חדשה ואיפה אנחנו עומדים בהקשר הזה ולמה זה עדיין לא הותנע ולא הגיע לפה בסופו של דבר? יש תשובה? << אורח >> חן פרנקל: << אורח >> רגע, מיד עופר, הנציג שיגיע, יסביר את כל הסוגיות האלה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אוקיי, אז גם על השאלה הזאת אני מבקש שתתכוננו לתת תשובה בהמשך. אז יש לנו מול משרד התחבורה שלוש שאלות שאנחנו נבקש מכם הסבר למה זה לא קרה עד עכשיו וגם תשובה מתי זה יקרה. לגבי החתימה על המסמך עם תל אביב, לגבי ההכנסה של הצו של ירושלים פנימה לתיקון סעיף 4 וגם לגבי ההוספה של רכב מזהם שנכנס לאזור אוויר נקי לתוספת ה-11. אלה שלוש שאלות שעליהן שתי שאלות, למה לא קרה עד עכשיו, כי אני מבין לכאורה מזה ששרים קודמים, כבר כמה, כן? הובילו את התהליך הזה, אין התנגדות של הדרג המקצועי מן הסתם, אחרת מן הסתם הם לא היו מובילים. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אני רוצה להוסיף, יו"ר הוועדה, זה באמת, גם לגבי מה שיוראי שאל, בסופו של דבר, תראו, אנחנו במשרד לא אמונים על החלופה לתחנה המרכזית בתל אביב. בסוף מי שאמון לפתור את זה מול העירייה זה משרד התחבורה, יש שם שיח ודין ודברים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, זה לא מדויק. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> לא, שנייה, של משרד התחבורה מבחינת החלופות, איפה יהיו המסופים, זאת אומרת, יש גם שיח שצריך להתנהל שם. אנחנו כמובן נותנים את האינפוטים שלנו, אנחנו כתבנו תוכנית, העירייה כתבה תוכנית, העירייה גם אישרה את התוכנית, היא עובדת מולנו כרגע. אבל בסופו של דבר, צריכות להיות גם הצעות אופרטיביות שעומדות אל מול - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז התשובה היא בעיניי כן ולא. להעתיק באמת את התחנה - - << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> העתקה, בדיוק, העתקה, נכון, נכון. לזה אנחנו מתכוונים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> - - זה אירוע מז'ורי בין משרד התחבורה לבין עיריית תל אביב, כן, של הקצאת מקום אלטרנטיבי וכולי והוא עבר כל מיני תהפוכות בשנים האחרונות. עקבתי אחריהן והייתי מעורב במידת האפשר גם כחבר כנסת ואפילו כשר השיכון לחצתי בזמנו על רמ"י לעזור שם בפתרון הבעיה, אבל בסוף ההעתקה הזאת לא מתקיימת. אבל סוגיה של טיפול בתחנה המרכזית באמצעות כלים רגולטוריים שיש לכם, שיכולים לאסור למשל על כניסה של רכבים מסוג מסוים לאור זה שיש שם זיהום חריג, זה בידיים הרגולטוריות של המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ואת זה בהחלט אתם יכולים לעשות ואז משרד התחבורה, תאמינו לי, יבוא מהר אליכם וידבר, כן? אם תפעילו את הכלים הרגולטוריים בצורה נחושה, אז פתאום לא אתם תרדפו אחרי משרד התחבורה, אלא הוא ירדוף אחריכם. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> וזה מה שאנחנו מדברים עליו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תנסו את זה פעם, זה עובד. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> לא, לא, זה בדיוק מה שאנחנו מדברים. והפעלנו, וזה מה שאנחנו מדברים גם על התיקונים לקידום אותה אכיפה יעילה. צריך לומר, אנחנו אישרנו את כל התיקונים גם של עיריית תל אביב, עכשיו אנחנו יושבים על התוכנית בצורה משולבת ביחד בעקבות ההכרזה על אזור עם זיהום. ובסופו של דבר, באמת יש גם את החלק של משרד התחבורה שהוא צריך לשבת אל מול העיר, אנחנו כרגע, כדי שתהיה לנו באמת אכיפה יעילה ושיהיו לנו שיניים לדברים, אנחנו צריכים את התוספות האלה והתיקונים האלה כדי שנוכל לזוז איתם ובסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אוקיי, ברור. הגיע בינתיים כוח הייצוג של משרד התחבורה, הוכפל אני רואה. אז אני אחזור באוזניך על השאלות שהעמית שלך קיבל מאיתנו ובינתיים לא ידע לענות, אולי אתה תדע לעזור לו. עלו פה שלוש סוגיות שרלוונטיות למשרד התחבורה תוך כדי הצגת הדברים על ידי המשרד להגנת הסביבה ונציגי עיריית ירושלים. אחת זו סוגיה של מסמך הצהרת עקרונות כזה של התנעת תהליך להקמת אזור אוויר נקי בתל אביב, שסוכם, לפי מה שהוצג כאן, בין המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה ועיריית תל אביב. עיריית תל אביב חתמה עליו, המשרד להגנת הסביבה חתם עליו, משרד התחבורה עד היום לא חתם עליו ומחכים לחתימה שלו כדי להתניע את התהליך. אז השאלה הייתה למה לא חתם ומתי מתכוון לחתום. רגע, אני אתן לך את הכול ואז תענה במרוכז. הסוגייה השנייה הייתה צו אזור אוויר נקי של עיריית ירושלים. שזה צו שהוא כבר עבר גלגול שני, הוגש גם בעבר מספר פעמים למשרד התחבורה לצורך אימוץ לתוך תיקון סעיף 4 לתוספת צו תעבורה, בעבר אומץ במשרד התחבורה ואפילו הוגש לכנסת, אבל הכנסת התפזרה ולא אישרה אותו וכנ"ל זה היה בימי השרה הקודמת. אבל עכשיו כבר שנה וחצי יש ממשלה חדשה, הצו מחכה למשרד התחבורה לפחות חצי שנה כפי שהוצג כאן כדי ששרת התחבורה תחתום ותעביר לשרים האחרים שאמורים לאשר את זה. אז גם לגבי העניין הזה של אימוץ פנימה של חוק עזר של עיריית ירושלים, למה זה חצי שנה מחכה ועדיין לא נחתם ומתי אתם מתכוונים לחתום על זה? והשאלה השלישית קשורה לתיקון של התוספת ה-11 לפקודת התעבורה שתכניס את העבירה של רכב מזהם בתוך אזור אוויר נקי כחלק מהעבירות שניתן לאכוף אותן באמצעות מצלמות. גם כאן מדובר על מהלך שבעבר אושר על ידי משרד התחבורה ונחתם על ידי שרים קודמים ולא הספיק לעבור בכנסת, אבל כבר שנה וחצי יש ממשלה חדשה ויש פניות מהמשרד להגנת הסביבה למשרד התחבורה. למה גם כאן התיקון הזה עדיין לא נחתם על ידי משרד התחבורה בקדנציה הזאת ולא הוגש לכנסת ומתי אתם מתכוונים לעשות זאת, או שיש איזו שהיא מניעה עקרונית? אלה היו שלוש שאלות למשרד התחבורה, למה לא קרה עד עכשיו ומתי יקרה, אתה רוצה לענות על שלושתן? << אורח >> עופר אליישר: << אורח >> שמי עופר אליישר, אני מנהל אגף אסטרטגיה במשרד התחבורה ואני ככה מקפץ מוועדה לוועדה בנושא האקלים והאוויר הנקי. אני מתנצל, אבל אין לי את התשובות לדברים הספציפיים האלה, אני מניח שזה ברמת המחוזות, אז אני צריך ללכת למחוזות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, לא, לא, לא. יכול להיות ששתי השאלות על ירושלים ותל אביב הן ברמה מסוימת ברמת מחוזות, השאלה האחרונה על התוספת ה-11 היא כללית, היא לא קשורה לשום מחוז. << אורח >> עופר אליישר: << אורח >> אז אני לא יודע ואני מבטיח לברר את זה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז בבקשה, עד סיום הישיבה, יש לך עוד 25 דקות לקבל תשובות לשלוש השאלות האלה, למה זה לא קרה עד עכשיו ומתי זה יקרה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> יו"ר הוועדה, סליחה, אני נאלצת לצאת לדיון הבא. תודה רבה, תודה רבה על היום הזה, תודה רבה על השותפות שלך. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תודה, תודה רבה, השרה, אנחנו נמשיך. בבקשה, יש פה עוד תיקון אחד, זה סעיף 2, נגיע אליו. << אורח >> רן רייז: << אורח >> סעיף 2, תיקון תקנות התעבורה. הוא סעיף בעצם שהיה בדיון בשנה האחרונה ובדיון כבר לאורך שש שנים, אם אני לא טועה, שמדבר על האופן שבו יהיה אפשר לאכוף או מי יתן את הרשות, האם זה יהיה דרך משרד הפנים בתקנות דרך משרד המשפטים. הוכרע השנה שהחקיקה תתבצע באמצעות תקנות רוחביות באחריות ובסמכות שר המשפטים. טיוטת תקנות כזאת כבר מוכנה, בעצם התיקון לתוספת ה-11 הוא שלב ראשון בשביל שאחר כך יכנס לתוך התקנות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז זאת אומרת שאי אפשר לקדם את זה במקביל, כן? זה חייב לחכות קודם למהלך של משרד התחבורה ורק אז משרד המשפטים יוכל לפעול. תכף אני אבקש תגובה של משרד המשפטים. סיימת, רז, בנושא הזה? << אורח >> רן רייז: << אורח >> בנושא הזה סיימתי, אני רוצה להציג אבל - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שנייה, תכף תקבל, תקבל את המשך המצגת, אני פשוט רוצה לטפל בזה כשאנחנו עוד זוכרים מה הבעיה. משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס לזה? << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >> היי, שלום, הדס פירר ממשרד המשפטים. כמו שאמרת, התיקון לתקנות צריך להגיע ביחד עם תיקון התוספת, ברור שיש צורך בזה. אני לא בקיאה בדיוק איפה התהליך של התקנות עומד ואני יכולה לברר את זה, אבל אנחנו בכל מקרה מעורבים בשיח. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל השאלה היא, נניח קורה נס, ומשרד התחבורה גם בקדנציה הזאת חותם על תיקון התוספת ה-11 ומגיש את זה לאישור פה לוועדת כלכלה, כמה זמן מהרגע הזה ייקח למשרד המשפטים לסיים את תיקון תקנות התעבורה? << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >> אני אצטרך לבדוק את זה. << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> אני יכולה להוסיף בעניין? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן, רק תציגי את עצמך. << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> בתיה מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. יש לנו טיוטה מוסכמת, אנחנו ממש בישורת האחרונה, גם מקובלת על ידי משרד התחבורה בשלב זה, אלא אם כן יש אילו התנגדויות שיגיעו אחרי זה. אבל אנחנו בישורת האחרונה ברגע שבעצם תסתיים העבודה לגבי התיקון של התוספת, בעצם שר המשפטים יוכל לפרסם תזכיר ואז, זה כאילו, זה תנאי, אלה שלבים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני מבין שאלה שלבים, אני רק רוצה להבין לוחות זמנים, אז אני אשמח אם ב-20 הדקות הקרובות, כמו שמשרד התחבורה מברר, תוכלי לברר ולהגיד לנו כמה זמן יקח למשרד המשפטים להבשיל את התיקון הזה. כן, רן, הכדור חוזר אליך, עשינו אתנחתה, אבל אתנחתה חשובה כדי שגם אולי ייצא משהו מעשי מהדיון הזה. << אורח >> רן רייז: << אורח >> מעולה, תודה רבה. אז אני כן רוצה להציג בכמה דקות את תוכנית נעים בעיר שהמטרה שלה היא בעצם לעודד רשויות מקומיות, שראינו את רמת זיהום האוויר בגרף בתחילת הישיבה, לעשות פעולות לצמצום זיהום אוויר. אנחנו מייעדים את התוכנית הזאת לרשויות שכבר הלכו צעד קדימה וחתמו על הסכם גג תחבורתי עם משרד התחבורה שעיקרו קידום נתיבי תחבורה ציבורית, שבילי אופניים והקמת מסופים שזה הבסיס שיאפשר בעצם מעבר להתניידות על בסיס תחבורה מקיימת. עליהם בעצם אנחנו מוסיפים עוד סט צעדים, ביניהם כמובן אזור אוויר נקי שדיברנו עליו עד עכשיו. הבסיס לחקיקת חוק אוויר נקי ובכלל, בשביל להבין מה הצעדים היעילים ביותר בשביל לצמצם זיהום אוויר מתחבורה היא כתיבת תוכנית, שרשות מקומית רשאית לעשות זאת מתוקף פקודת התעבורה. אנחנו נפרסם בקרוב קול קורא של המשרד להגנת הסביבה בשביל לתמוך ברשויות האלה ושיוכלו בעצם להחיל ולהגיש תוכניות כמו שירושלים וחיפה עשו ואחר כך גם לתמוך בפעולות לזיהום אוויר. ובשביל שנבין רגע את סט - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אפשר שאלת בור? אזור אוויר נקי, הוא מוגדר, למי אסור להיכנס? עד Euro 3? << אורח >> רן רייז: << אורח >> כרגע עד Euro 3. אנחנו עובדים במקביל גם על תיקון ההגדרה של רכב מזהם בשביל לעדכן את ההגדרה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לאיזה כיוון? << אורח >> רן רייז: << אורח >> לאיזה כיוון? בסוף המטרה היא ש-Euro 6, כל מי שמתחת ל- Euro 6יוגדר כרכב מזהם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> גם כרגע עובדים - - - << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> מה זה Euro 6? רכב חשמלי רק זה Euro 6? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, לא, חשמלי זה מעליו. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אז כמה אחוזים מהרכבים היום בישראל - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> רק מי אדוני? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> דניאל שוורץ מאגף תקציבים, אני רק רוצה להבין פשוט. << אורח >> רן רייז: << אורח >> היום, Euro 3 – אנחנו מדברים על סדר גודל של 40,000 רכבים, אם מוסיפים גם את Euro 4 ואת Euro 5 ומשאירים רק את Euro 6, - - - Euro 4, Euro 5 אלה רכבים סדר גודל שנת 2014, בסדר? אז מה שנקרא, עוד יש כברת דרך לעבור עד שזה יהיה, הם יהיו רכבים בגילאי 15 ועם רמת זיהום גבוהה בהרבה מ-Euro 6. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אני אשאל אותך משהו, הרי זה לא במקרה מוגדר Euro 3, נכון? כי רמת הזיהום מהרכבים מ-Euro עד 3, היא באחוזים תופסת את עיקר זיהום האוויר בהשוואה לרכבים אחרים. אתה הזכרת כרגע שיש עוד כ-40,000 רכבים עד Euro 3 שעדיין בכבישים במדינת ישראל ופה השאלה שלי - - - << אורח >> רן רייז: << אורח >> מסחריים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן. ופה השאלה שלי אליכם כי התוכניות העירוניות זה יפה, אבל בסוף, לא בכל מקום יהיה אזור אוויר נקי וגם ייקח זמן עד שזה יהיה. זה כלי חשוב, אבל לא כלי בלעדי. בזמנו, המשרד הוביל תוכנית לעידוד גריטה או התקנת מסננים ברכבים של Euro 1, Euro 2, Euro 3 כדי שיהיו הרבה פחות רכבים כאלה שהם תורמים את התרומה העיקרית לזיהום אוויר. וזה הוריד מהכביש או הביא לכניסה של מסנן לבערך שליש מהרכבים האלה, אם אני זוכר נכון. שני שליש נשארו, אני מניח שחלקם ירדו מהכביש באופן טבעי מאז פשוט בגלל הזמנים שיש, נגרטו או ירדו מהכביש בצורה כזאת או אחרת. עדיין אתה מציין שיש עוד כ-40,000 כאלה שהם על הכבישים שזה לא מעט. מה הצעדים שהמשרד עושה או מתכוון לעשות כדי פשוט להוביל לירידה של הרכבים האלה מהכביש? << אורח >> רן רייז: << אורח >> אז א', המשרד - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כי פה עיקר הבעיה. אפשר להתעסק בתוכניות יפות לערים ולתת כמה מיליוני שקלים לכל עיר, אבל בסוף, זה לא יפתור את עיקר הבעיה. << אורח >> אסף יזדי: << אורח >> לא, אם רוב הרשויות בישראל היו עם אזורי אוויר נקי אז - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה היה מעודד את בעלי הרכבים להחליף אותם. א', אנחנו לא שם, ייקח בקצב כמו שראינו כאן של הבירוקרטיה, ייקח לנו הרבה זמן להגיע לעוד כמה ערים שיצטרפו לאזור אוויר נקי. אני רואה מה הקצב בקריות, שזה נמשך. << אורח >> אסף יזדי: << אורח >> אם אתה תופס את הקריות ואת גוש דן ואת ירושלים, תפסת את - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל גוש דן זה לא תל אביב, גוש דן זה בכל עיר אתה תעבור את אותו תהליך שאתה עובר היום בתל אביב, כן? תראה כמה זמן לוקח לך מחיפה לעבור לקריות, עד שמתל אביב לגוש דן ייקח לך הרבה יותר זמן, עם כל - - - << אורח >> אסף יזדי: << אורח >> אני חושב שכמו שלא צריכים את כל הרשויות בישראל שיעברו בשביל שזה יהיה אפקטיבי, גם לא צריכים את כל גוש דן בשביל שזה יקרה, בשביל שזה יהיה אפקטיבי. לא שאנחנו צריכים להוריד רגל מהגז, אבל אם תל אביב, שהיא מרכז המטרופולין תהיה שמה וירושלים כבר שם וחיפה שמה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אדוני המנכ"ל, אני לא בטוח שהכלי של אזור אוויר נקי העירוני, הרגולטורי, הוא עדיין יפתור לך את הבעיה. ולכן השאלה עוד פעם למשרד, למה המשרד לא ממשיך את התוכניות שהוא קידם בעבר שהן הביאו לשינוי דרמטי בכל הארץ? כמותית, כן? הורידו, נדמה לי, אם אני זוכר מספרים, אז כ-90% מזיהום אוויר מתחבורה היה מרכבים עד Euro 3 וכשליש מהם ירדו מהכביש, שזה משמעותי. << אורח >> רן רייז: << אורח >> אז אני אגיד שהמשרד ממשיך ומקדם, תוכנית הגריטה פועלת, מי שרוצה להתקין מסנן חלקיקים בשביל להפחית את זיהום האוויר, Euro 6 ומטה, יכול לקבל סבסוד מהמשרד להגנת הסביבה. פתחנו את הסבסוד הזה גם לכלי צמ"ה מזהמים בהקשר הזה עם תוכנית נרחבת וגם עיריית ירושלים ועיריית חיפה חוקקו חוק עזר שמגביל את כלי הצמ"ה. אני כן אגיד אבל באותו הקשר ובאותה נשימה שאנחנו רואים בעולם שמי שמובילות, שמבינות את המשמעות של זיהום אוויר מתחבורה בשטחן ומובילות את הפעולות לאזורי אוויר נקי אלה ערים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה בסדר, זה לא סותר. אבל תוכנית הגריטה למעשה הייתה מלווה בצעדים רגולטוריים שהכריחו רכבים מסוימים שהכנסתם אז לקטגוריה שרציתם להוריד פשוט להוריד מהכביש, לא חידשו להם טסטים. לכן השאלה היא האם תוכנית הגריטה שאתה הזכרת כרגע מלווה בצעדים רגולטוריים שבהדרגה מורידים את הרכבים האלה מהכבישים? << אורח >> רן רייז: << אורח >> אז התקנת מסנני חלקיקים כן, ביחס לתוכנית גריטה, אין כרגע תוכנית גריטה. אני כן אגיד שצריך משאבים כלכליים לא מעטים בשביל לייצר תוכנית גריטה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, גריטה זה לעזור לבעלי הרכבים. אני שואל צעדים רגולטוריים שלכם כדי שהרכבים בהדרגה ירדו מהכבישים. << אורח >> רן רייז: << אורח >> של הגדרת מהו רכב מזהם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא רק, אלא גם הקביעה לאילו סוגי רכב מזהמים אי אפשר לחדש טסט, זה הכלי. הגדרה כרכב מזהם היא מכניסה אותך לעולם של אזור אוויר נקי שכרגע אלה רק ירושלים ותל אביב, והאכיפה בירושלים היא בעייתית לאור מה שראינו כרגע, שעוד לא השלמנו בכלל. וכולם ישמעו את הדיון הזה, יגידו, וואלה, אפשר להיכנס לירושלים, זה סתם יש שם תמרור, כי הם לא יודעים לאכוף. עכשיו, השאלה היא למה אתם בסופו של דבר לא ממשיכים בצעדים דורסניים, אין מה להגיד, אבל מוצדקים במקרה הזה, של להגדיר קטגוריה אחרי קטגוריה ולחייב את בעלי הרכבים להוריד אותם מהכבישים תוך כדי זה שאתם ממשיכים תוכנית סבסוד מסננים כפתרון. אז אם אין לך כסף לגריטה, זה כסף גדול, כן? אז אתה מציע להתקין מסנן וכבר בן אדם בעצמו עושה חישוב האם שווה לו או שהוא פשוט יוריד את הרכב גם ככה כי הוא צריך לעשות חידוש צי וממילא הרכבים האלה מזדקנים. הרבה יותר קל לעשות את זה היום מאשר לפני שמונה שנים או שש שנים כי רכבים יורדים מהכבישים באופן טבעי. << אורח >> רן רייז: << אורח >> אז אנחנו בהחלט בתהליך בחינה של כל המשמעויות האלה, גם של גריטה, גם של הגדרת הרכב וגם של הגדרה של מיהו הרכב שיכול לעלות - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ומה לוחות הזמנים של הבחינה הזאת? << אורח >> רן רייז: << אורח >> לוחות הזמנים - עד סוף השנה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> עד סוף השנה. אז אני מציע, אדוני המנכ"ל, לתשומת ליבך, אני חושב שזה נושא גדול מאוד, בסוף זה מהלך שהוא חייב לבוא במקביל לאזורי אוויר נקי. אני תכף אתן להגיב, אני רואה שזה עורר את הקהל. אבל הוא יביא פתרון מערכתי לכלל מדינת ישראל ולא לאיזה שהוא אזור ספציפי וזה שווה את זה. השאלה אילו כלים של סיוע המשרד יכול לתת, כאלו או אחרים ומאיפה הוא יגייס אותם. זו שאלה חשובה, אבל בסוף המטרה צריכה להיות מטרה שהרכבים האלו ירדו מהכביש. לפני שקופצים ל-Euro 4, Euro 5, ו-Euro 6. בוא נסיים עם Euro 1, 2, 3 ונוריד אותו. אוקיי, אני אעצור אותך כאן כי בכל זאת יש פה כבר רבים שרוצים להגיב והם נרשמו לדבר. אנחנו נלך לפי הסדר. << אורח >> עופר אליישר: << אורח >> אדוני, אתה רוצה - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יש תשובות? כן. << אורח >> עופר אליישר: << אורח >> יש תשובות מהלשכה המשפטית אצלנו. התהליכים בעצם די מתקדמים. בנושא של תוספת 11 לפקודת התעבורה, זה בתהליך מאוד מתקדם וזה מהלך שהוא מאושר על ידי משרד התחבורה, צריך פשוט הסכמה של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, רגע, חתמתם? העברתם למשרד המשפטים? << אורח >> עופר אליישר: << אורח >> לא, לא, לא, לא, עדיין לא. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז מה זאת אומרת? אתה אומר לי צריך הסכמה של משרד המשפטים ועוד לא אתגרת את משרד המשפטים. << אורח >> עופר אליישר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מתי אתם חותמים? << אורח >> עופר אליישר: << אורח >> אנחנו צריכים להעביר את זה לחתימת השרה, משם - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מתי זה יעבור לחתימת השרה? << אורח >> עופר אליישר: << אורח >> בימים הקרובים. אחרי שכל התהליך הזה יסתיים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תן תאריך. << אורח >> עופר אליישר: << אורח >> לא יודע. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כי אני אבקש מכם לדווח לוועדה עד לתאריך הזה. הימים הקרובים מבחינתי זה יומיים, אתה רוצה שאני אתן תאריך יומיים? << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >> לא, אני אומר שמספר שבועות, התהליך הזה מסתיים, מספר שבועות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> למה צריך מספר שבועות כדי להביא ללשכת השרה? היא נדמה לי אפילו חזרה מקפריסין כבר, אז מה הבעיה? << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >> אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר בלשכת השרה אצלנו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אם אתם צריכים ווייז מהלשכה המשפטית ללשכת השרה, אני יכול לעזור לכם; אבל אני לא מבין למה זה צריך לקחת כמה שבועות. אתה אמרת בעצמך, מקצועית זה עבר אותנו, זה כבר נחתם בעבר, אז למה צריך כמה שבועות? אני לא מבין למה זה היה צריך לחכות חצי שנה לדיון הזה, אבל ניחא, חיכה. למה צריך כמה שבועות אחרי שזה עלה פה? << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >> כי אני לא יכול להתחייב. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בזה שמישהו מהלשכה המשפטית - - -, לא שאלתי אותך מתי השרה חותמת, אני מבין שאתה לא יכול להתחייב בשם שרה, אבל שאלתי מתי זה יגיע ללשכת השרה. לא מבין למה זה צריך לקחת יותר מ-24 שעות אם זה כבר משהו מוכן ונחתם על ידי שרים קודמים. << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >> זה בטיפול של הלשכה המשפטית וזה יקרה ממש בהקדם, ממש בהקדם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני לא רואה סיבה שזה יקח יותר מעד סוף השבוע, תעביר את זה למשרד ואני מבקש מכם, תעדכנו אותנו, את הוועדה, שזה הגיע ללשכת השרה לחתימה. אחר כך אנחנו כבר ננהל את השיח עם השרה, מתי היא חותמת וכולי. זה לגבי התוספת ה-11. << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >> לגבי תל אביב, אז יש לנו את ההסכם עם תל אביב בלשכת מנכ"ל לחתימה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מתי זה יחתם? << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >> זה, שוב, אני לא יכול להתחייב בשם המנכ"ל, אבל זה נמצא כבר בישורת האחרונה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אתה מייצג את המשרד, אתה חייב להתחייב בשם המנכ"ל. << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >> כן, כן, זה מה שאני הבנתי, אני לא רוצה להתחייב בשם המנכ"ל, הבאתי את הנתונים מהלשכה המשפטית ואני - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אתה מייצג פה את המנכ"ל. << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >> אז אני אעביר פה את המסר הזה למנכ"ל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני מציע, תשאל את המנכ"ל, יש לך עוד 10 דקות ותחזור אלינו עם תשובה. יש משרד תחבורה אחד, כן, מתי הוא מתכוון לחתום על תל אביב? ומה עם ירושלים? << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >> זה מה שאמרנו, לגבי - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> עם הצו של ירושלים, זאת הייתה עוד אחת משלוש השאלות. << דובר_המשך >> עופר אליישר: << דובר_המשך >> לא, זה הנושא של התוספת ה-11. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, לא, לא, אלה שני דברים שונים. תוספת 11 זה שינוי כללי על כל הארץ של סוג העבירה. חוץ מזה, צריכים להכליל, תחזיר את השקף הזה, כן, זה אולי השקף הכי חשוב פה בדיון. סעיף 3 פה על הלוח, תיקון סעיף 4 לתוספת צו תעבורה – עבירות קנס. ששם אתה מכניס לתוספת את חוק עזר של ירושלים כמו שבזמנו הכנסתם את חיפה. אני עברתי איתכם את התהליך הזה על חיפה אז אני יודע איך זה עובד. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> אדוני היושב ראש, אולי אני יכול להוסיף שקיבלתי מייל ב-30 ביוני מעופר לוי מהלשכה המשפטית שהוא כתב לי, מעדכן שעבר לאישור מנכ"ל לקראת חתימת שרה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אוקיי. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> ב-30 ביוני, אז הוא יכול לשאול את המנכ"ל מתי זה יטופל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן, אז עוד פעם, שאלה גם על זה, מתי זה יחתם. << אורח >> תומר שנהר: << אורח >> לדעתי, הוא בשני המקרים מתייחס לאותו סעיף ולא לסעיף הכללי. הוא מתייחס רק לסעיף - - - << אורח >> עופר אליישר: << אורח >> לירושלים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, אז התוספת ה-11 זה לא בדיוק זה, אבל בסדר. << אורח >> תומר שנהר: << אורח >> הוא לא מתייחס לתוספת ה-11 בכלל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז אני אשמח אם תביא לנו תשובות ברורות על שלושת השאלות, על תל אביב, ירושלים וכללי, התוספת ה-11. אוקיי, כאמור, מספר אנשים ביקשו לדבר. << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >> אני יכולה גם להשלים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן, משרד המשפטים. << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >> כן, מסרו לי שהתקנות מתואמות איתנו ומחכים לתיקון לתוספת. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ואז במיידי תוכלו לקדם אותן. אוקיי, תודה רבה, תשובה ברורה ויותר קלה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לפי מה שנאמר לנו, צריך גם אישור של משרד הפנים. מבחינתנו, מבחינת משרד המשפטים זה מתואם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אחרי שאתם חותמים, כן. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אנחנו מאשרים טנטטיבית, מבחינתנו, זה מאושר. דרך אגב, גם הנושא של צו עבירות קנס בעבר אושר ומבחינתנו, עקרונית מאושר, ברגע שנקבל רשמית. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן, תחתמו על זה, כן. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> השר יחתום. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן, ברור. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> מבחינתנו, עקרונית גם זה וגם זה מאושר, מה שתלוי במשרדים אחרים זה - - -. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אוקיי, תודה. עכשיו כמה התייחסויות בכל זאת במעט הזמן שנשאר לנו ותוך כדי זה שמשרד התחבורה עושה את הבדיקות. לפי מה שמנהלת הוועדה רשמה, בבקשה, איליה מילר, מגמה ירוקה. << אורח >> איליה מילר: << אורח >> אני אדבר כסטודנט לחינוך, מילואימניק שעשה 195 ימים ופעיל במגמה ירוקה שזה ארגון של צדק סביבתי. אז ככה, התכוננתי בהתחלה מה אני הולך להגיד וזה, בסוף אני חושב שבמיוחד בתקופה הזאת אני רוצה לנשום אוויר נקי. והנושא, כמובן שהוא גדול והוא מורכב וכל פעם שאני מגיע לוועדות הכנסת אני נורא מופתע ולא מופתע. אני רק אבקש שתעשו כל מה שאתם יכולים באמת בשביל האזורים הנקיים האלה, תפעלו בשביל זה, כי בתקופה הזאת זה קריטי לרווחה שלנו, של התושבים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תודה. << אורח >> איליה מילר: << אורח >> בלי הדבר הזה בעצם, אני חושב שאני אבדתי והרבה אחרים אבדו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תודה, תודה רבה. הדובר הבא – תומר שנהר מעיריית ירושלים. ביקשתם מצגת, מצגת כבר לא תספיקו, חוששני. << אורח >> תומר שנהר: << אורח >> לא נספיק מצגת. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל כן תגובה שלכם. התעסקנו לא מעט איתכם פה בניסיון לפתור לכם בעיה, אבל תשתף קצת מהניסיון שלכם. << אורח >> תומר שנהר: << אורח >> נכון. אנחנו בירושלים, אני מנהל את הפרויקט של צמצום זיהום מתחבורה בירושלים ואנחנו העירייה הכי מתקדמת בישראל בתחום הזה. אני יכול להגיד שהנושא שדנתם עליו קודם ביחס לאיפה לקדם את הנושא הזה, אז גם מבחינה כלכלית, זיהום אוויר בתוך מטרופולין מדבר על 1,600,000 שקל לטון ביחס למחוץ למטרופולין שיכול להיות עשירית מזה. ולכן המשמעות של דווקא צמצום זיהום אוויר בתוך המטרופולין והתייחסות לרכבים בתוך המטרופולין ולא בכל הארץ זה נורא משמעותי. ובנוסף לזה, גם הנושא של התייחסות של רכבים ישנים, אני גם אגיד שמבדיקות שעשינו, רכבים ישנים גם נוסעים הרבה פחות באופן טבעי. אמנם יש רק 40,000 רכבים, אבל הם גם נוסעים הרבה פחות ולכן הזיהום המצרפי שלהם לא תמיד בהגדרה יותר גדול מאשר Euro 5 ו-Euro 4 שהם פחות מזהמים פר קילומטר, אבל לא פחות מזהמים במצרפי. זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון ולכן התייחסות רק ל-Euro 3 ומטה, אני לא בטוח שזה בדיוק הדבר הנכון. נאמר פה ברמה המובלעת הנושא הזה של התקנות ביחס למצלמות. זה נכון שיש החלטה של משרד המשפטים ביחס להתקנת תקנות, אבל משרד הפנים לא מסכים לזה. זאת אומרת, מדיונים שנעשו בנושא הזה, משרד הפנים לא יסכים לתקנות האלה. זאת אומרת, אם מעלים את הנושא הזה לדיון, צריך להתייחס גם למשרד הפנים שצריך לאשר את התקנות. צריך לקחת את זה בחשבון, בעיניי זה גם משהו משמעותי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> משרד הפנים לא נוכח פה, אז - - - << אורח >> תומר שנהר: << אורח >> לא, אני מדבר על התקנות, התקנות להתקנת מצלמות, לא על התוספת. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> טעון הסכמה. << אורח >> תומר שנהר: << אורח >> רשת הסכמה שלהם ומשרד הפנים ברמה העקרונית רוצה שזה יהיה באמצעות חוזר מנכ"ל ולא באמצעות תקנות ולכן יש התנגדות עקרונית לנושא הזה. הנושא הזה עלה לדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לשעבר ניזרי, נתן את ההחלטה שזה חייב להיות באמצעות תקנות, אני לא בטוח שיש הסכמה של משרד הפנים לדבר הזה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> רגע, משרד המשפטים הוא לא מנחה משפטי של יועצים משפטיים בכל משרדי הממשלה? אותי לימדו - - - << אורח >> תומר שנהר: << אורח >> כן, אבל אם משרד הפנים עדיין ממשיך להתנגד, אז כאילו, זה נאמר פה - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אותי לימדו אחרת, שכשיש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו לצורך העניין, אם זה המשנה הרלוונטי, אז זה מחייב את כלל היועצים. << אורח >> תומר שנהר: << אורח >> הנושא הזה עלה להרבה דיונים, גם עם משרד המשפטים, פורום ה-15, נעשו על זה דיונים. בגלל כל מיני השלכות רוחב - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל לדעתי, אם הוא הוכרע משפטית, הוא הוכרע משפטית. << אורח >> תומר שנהר: << אורח >> אז מה שנקרא, כשנגיע למשרד הפנים נראה אם אכן זה ככה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אוקיי, בואו נגיע לשם קודם. אוקיי, בסדר. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> אדוני היושב ראש, רק עוד משהו קטן אולי להשלמה של עיריית ירושלים? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ממש משפט, כן. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> קודם כול, יש לנו עכשיו חוק עזר נוסף שהוא צמצום זיהום אוויר הנובע מכלי ציוד מכני הנדסי. אנחנו נעביר למשרד התחבורה הצעה לתיקון צו התעבורה שיכלול את זה. אמנם בשונה ממה שדיברנו קודם, בצמצום הרגיל של התחבורה, ששם יש הגדרה חוקים שהצענו שאין צורך שכל חוק יעבור ספציפי, פה אנחנו אמנם מסתמכים על הנחיה של המשרד להגנת הסביבה - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה משפט מאוד ארוך. << אורח >> שמואל שפט: << אורח >> לא, לכן אני אומר שאנחנו נעביר להם הצעה להוספת חוק העזר הנוסף שלנו, של צמ"ה, לצו, אבל במקרה הזה זה יבוא לאישור ספציפי של הוועדה ולא עם פטור. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ברור, ברור, הבנתי. דרור בוימל, סמנכ"ל החברה להגנת הטבע. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> שלום, תודה רבה. ברשותך, אני אדבר על נושא מעט בצד ביחס למה שדובר עד עכשיו, אבל - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> קצר. יש עוד כמה דוברים. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> כן, כן, קצר מאוד. הדרך העיקרית שלנו להתמודד בעתיד – אני לא אומר היום, אלא בעתיד – עם זיהום אוויר מתחבורה היא העברה מסיבית של התחבורה לתחבורה ציבורית. אגב, לא רק בעיר, בכל מקום בארץ. ולצערנו, משרד התחבורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לתחבורה ציבורית לא מזהמת. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> זה בוודאי, אבל ברגע שאנחנו עוסקים בתחבורה ציבורית, למשרד להגנת הסביבה ולכל הרגולטורים הרבה יותר קל להתמודד עם הפחתת זיהום האוויר מתחבורה ציבורית כי הרבה יותר קל להחליף 1,000 אוטובוסים באוטובוסים נקיים מאשר - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כשפעם תשב בדיון במשרד להגנת הסביבה עם אגד על הדרישות מאגד לשנות את הרכב הצי שלו, תבין שזה לא תמיד יותר קל. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אני לא אומר שזה פשוט, אבל להתמודד עם 1,000 אוטובוסים מאשר להתמודד עם 200,000 כלי רכב פרטיים מזהמים זו סיטואציה קצת יותר בעלת יכולת שליטה על ידי הממשלה, אוקיי? אם נגדיר את זה ככה. אני לא אומר שזה קל, אוקיי? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לצורך הדיון, כן. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אבל לצערנו, משרד התחבורה, עוד חלק ממשרד התחבורה שלא מיוצג פה מסביב לשולחן, עדיין ממשיך לתכנן את הארץ שלנו בפיצולי תחבורה של 20% ו-30% תחבורה ציבורית. הנה, עכשיו מונח על שולחן מוסדות התכנון עוד כביש חדש שיעודד עוד תחבורה פרטית בצפון הארץ, כי הוא תכנן מודלים לפי 20% פיצול תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הנקודה ברורה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אז הגיע הזמן לשנות דיסקט גם בעניין הזה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> טוב, תודה, תודה רבה. בבקשה, גבי בן הרוש, יו"ר מועצת המובילים והמסיעים. << אורח >> גבי בן הרוש: << אורח >> שלום, אדוני. רציתי להתייחס בשקף על ה-45% בערך אוטובוסים ומשאיות. קודם כול, לפני שמדברים על תקנות, מרבית צי הרכב בארץ, האוטובוסים והמשאיות שלנו, 80% הם Euro 6 . האחוז השני שמזהם בירושלים ובתל אביב, אני אגיד לך אותו, הנתון קיים. זו התחבורה העירונית בתוך העיר, האוטובוסים הישנים והמשאיות, מובילי האשפה, לא החליפו אותן עשרות שנים, את המשאיות האלה. כשאתה דיברת על האחוז הזה רציתי ותוך כדי נתת הסבר, אילו שנתונים. אנחנו ישבנו עם אבי גבאי שהיה השר להגנת הסביבה ואמרנו, בואו נעודד להעיף את המשאיות, לא צריך מסננים ולא צריך להביא את הצי הישן. תכניסו יד לכיס, בואו ניפטר מכלי הרכב האלה. לא יעזור כלום, חבר'ה, התקנות לא תקנות. אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך בהקשר לתקנות, שמנו מדבקות על פי התקנות של המשרד להגנת הסביבה. שלט אחד – כוכבית כך וכך, איך אני נוהג ואם האוטובוס או המשאית מזהמים, אני כבר עם מאות כאלה. הייתי גם בוועדה הקודמת, לפני שנתיים-שלוש פה, אנחנו שולחים את המשאיות האלה ואת האוטובוסים שכביכול תלונה אנונימית שהרכב מזהם. הולכים למכון רישוי, הכול תקין. אז אני שואל, חבר'ה, מה קורה פה? זה פשוט לא יאומן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, השאלה מה בודקים אבל. כשאומרים הרכב מזהם, מה הם רואים? רואים איזו פליטה של עשן או משהו. << אורח >> גבי בן הרוש: << אורח >> עשן, עשן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, ואז כשאתה - - - << אורח >> גבי בן הרוש: << אורח >> אני בא למכון עם האוטובוס, עם המשאית, יש לי 170 כאלה אוטובוסים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם הם יודעים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, אבל אין פה, אין ספירה. ההגדרה של רכב מזהם היא הגדרה פורמלית עד Euro 3. לכן יכול להיות שהרכב, אם עדיין הוא לא הוגדר באותן קטגוריות שהיו חייבים להוריד מהכביש, אם הוא לא הוגדר בקטגוריות האלו, הוא יעבור את הטסט ומותר לו לנסוע, רק - - - << אורח >> גבי בן הרוש: << אורח >> אדוני היושב ראש, אין לי ויכוח על Euro 3 ו-Euro 4, אני מדבר על Euro 6, אוטובוס שעולה 1.2 מיליון ומשאית שעולה 900,000-800,000, אלה מנועים שפחות מזהמים מהפרייבט, מהבנזין. עכשיו, בואו ניקח טיפה את ההיסטוריה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אין לנו זמן להיסטוריה. << אורח >> גבי בן הרוש: << אורח >> דקה. שיגעתם אותנו עשר שנים, חלופות לאנרגיה, ללכת על הגז, לעשות חלופות, מה יצא בסוף? חמש שנים טרטרו אותנו, אין תחנות גז במדינת ישראל ואין כלום. לגבי החשמל, הערה קטנה: אין בעולם משאיות – ורן, ישבנו לפני חודשיים ביחד – אין משאיות, כבדות אני מדבר, להובלה בגז בשום מקום בעולם. אז לדעתי, לסיכום הנושאים שאני מבקש, חבר'ה, בואו נבדוק את המכונים האלה של בדיקת העשן, כי כל אחד מאיתנו שבא לטסט, הלא בודקים לנו את העשן, נכון? אז או שהמכונים האלה הם לא מדויקים או שפשוט נבוא ונסתכל על נושא גיל הרכב. ותאמינו לי, זה לא רק בזיהום אוויר, גם בתאונות דרכים. הרכב הזה עם חלפים, אין את החלפים האורגינליים והכול טלאי על טלאי. הגיע הזמן ללכת. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תודה. << אורח >> איציק סנדרוסי: << אורח >> אני אענה לך. אני איציק סנדרוסי, אני מנהל היחידה של זיהום אוויר מתחבורה, אשכול אכיפה במשרד להגנת הסביבה. לגבי כל צי הרכב, כל האוטובוסים, משאיות זבל וזה, אנחנו עושים אכיפה. רוב ציי הרכב קיבלו עיצומים כספיים על מיליוני שקלים, יש לי שמונה מפקחים שעובדים על זה ביום-יום, כולל כל מכוני הרישוי בארץ שקיבלו עיצומים כספיים. ואני יכול להציג את זה בוועדה, את כל הנתונים האלה. << אורח >> גבי בן הרוש: << אורח >> על מה העיצום הכספי? כי יש חברות - - - << אורח >> איציק סנדרוסי: << אורח >> אני גם יודע לצעוק, אז אני אומר לך, על מדבקות כמו שאמרת, שזה מתוך חמש הוראות שיש לנו מהמשרד, כולל ביקורות שאנחנו עושים להם בתוך ציי הרכב ובמכוני הרישוי, אנחנו גם מתקשרים באופן אנונימי ומוודאים שהם מטפלים בתקלה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הוא ענה לך לגבי השאלה האם מכוני הרישוי כולם בסדר, הוא אמר לא. הנה, אנחנו עושים עליהם אכיפה ומי שתופסים שהוא לא בסדר, עושים עליו עיצום כספים. << אורח >> איציק סנדרוסי: << אורח >> עיצום כספי של 240,000 שקל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זו הייתה תשובה להערה הזאת שלך. << אורח >> איציק סנדרוסי: << אורח >> בציי הרכב אנחנו גם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תודה. ממש בקצרה כי אנחנו חייבים לסיים, מאיה קרבטרי מפורום ה-15. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי, מייצגת את שניהם בדיון. קודם כול, אני רוצה לברך על קיום הדיון, נושא מאוד מעסיק את הרשויות המקומיות ובמיוחד הגדולות, כמו שנאמר, שיש עליהן גם יוממות, לא רק בריאות התושבים, אלא מספר כלי הרכב שנכנסים אליהן מאוד משמעותי ולא בכדי הן גם הגיעו לדיון הזה. אנחנו רוצים לשבח את שיתוף הפעולה עם האגף של רן והתוכניות שהם מובילים, אבל להצטרך לאמירה ולומר, תראו, כל עוד אין כלים בידי השלטון המקומי כדי באמת לעשות את השינוי, השינוי שנוכל לקדם יהיה בשוליים, כפי שנאמר, גם אם נעשה את מירב המאמצים. אז כמובן צריך לאשר את התקנות ואת היכולת שלנו לאכוף, אבל מעבר לזה, השינוי המשמעותי בצמצום זיהום האוויר יהיה בשינוי פיצול הנסיעות וצמצום השימוש ברכב פרטי והממשלה הולכת לכיוון לגמרי הפוך עם זה. רק בעוד שעה במועצה הארצית לתכנון ובנייה הולכים לדון בהצעה לשינוי תמ"א 35 באופן שיגדיל את הפירוור ויוסיף מספר כלי רכב פרטיים. להציג את האוטובוסים כאילו הם מזהמים זה נכון מבחינת כלי רכב, אבל כל רכב כזה לוקח הרבה יותר אנשים מרכב פרטי. ולכן, כדי שנעשה שינוי אמיתי בנושא הזה חייבים לשנות את התכנון העירוני בישראל בנוסף לכל האמצעים שקורים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ברור, ברור, תודה רבה. דובר אחרון ואז אני אסכם, קובי בר לב, איגוד מכוני הרישוי. << אורח >> יעקב בר לב: << אורח >> תודה, אדוני. קודם כול, הזדמנות טובה לברך אתכם על היום המוצלח הזה וגם ברכות למנכ"ל החדש שנכנס ובהצלחה. אנחנו, איגוד מכוני הרישוי מייצגים 65 מכוני רישוי שפזורים בכל רחבי הארץ. אנחנו בעצם הזרוע הארוכה של המשרד להגנת הסביבה בבדיקות של זיהום אוויר מכלי רכב. מה שאותנו בעיקר מטריד זה היעדר השיח בינינו לבין הרגולטור שלנו, זה המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא מספיק מקיימים דיונים, לא מספיק מקיימים ימי עיון, לא שומעים אותנו, לא מדברים איתנו. הדרך היחידה שבה אנחנו בקשר עם המשרד להגנת הסביבה זה אך ורק דרך הפריזמה של האכיפה. יש פה פספוס אדיר מכיוון שאם אני חוזר לשקף הראשון שראינו כאן, זיהום אוויר מתחבורה הוא זיהום האוויר המרכזי במדינת ישראל. ואם אתם, המשרד להגנת הסביבה, לא יודעים לעבוד איתנו בשיתוף פעולה ולשפר את התהליך שבו אנחנו מבצעים את הבדיקה ולשמוע אותנו, אני לא יודע כמה פעמים אתם הגעתם אלינו כדי לקיים שיח מקצועי וכמה פעמים הזמנתם אותנו לבוא אליכם לקיים את השיח הזה. הדבר הזה הוא חסר, את הדבר הזה צריך לשפר. אני מקווה שבהזדמנות הזאת, כשאנחנו מדברים על זיהום אוויר, תזמינו אותנו, תאפשרו לנו להשמיע את הטענות, תשמעו אותנו. בסופו של דבר, אנחנו הזרוע הארוכה שלכם, יש לנו את אותו אינטרס כמו שלכם. נמצאים איתנו כאן גם שבי ברכיה וגלעד רוזנברג, שניהם בעלי מכוני רישוי מהאיגוד. אתה רוצה להוסיף משהו? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, לא, לא, דיברת בשם כולם, ואנחנו חייבים לסיים, אני רוצה לסכם את הדיון. << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >> סליחה, אפשר להוסיף תיקון קטן לדברים שנאמרו פה? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן. << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >> לעניין הצורך באישור שר הפנים, אני רק רוצה להבהיר שלתקנות אין צורך באישור שר הפנים, אבל לתיקון התוספת יש צורך. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לתיקון התוספת, אוקיי, בסדר גמור. טוב, תודה רבה, אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון ולמשרד להגנת הסביבה שהוא היה פה הגורם המוביל. ולסיכום, אני רוצה להעיר כמה הערות. אחת, אני מציע למשרד להגנת הסביבה לתת תשומת לב בתיעדופים לנושא הזה של זיהום אוויר בתחבורה, לא במקרה זה הוצג כאן שלפחות בחלק מהמזהמים זה 50% מזיהום האוויר במדינת ישראל ולכן שווה לתת על זה דגש. ואני חושב שזה יהיה לא נכון להתרכז אך ורק בצעדים שקשורים לקידום אזור אוויר נקי. זה כלי חשוב, צריך להמשיך את זה בערים הגדולות, אבל במקביל, כדאי לחזור לצעדים רגולטוריים להורדת הרכבים הישנים, לפחות עד Euro 3 מהכביש ולראות איך המשרד יכול במקביל להוביל תוכניות שיסייעו לבעלי רכבים כאלה, למשל דרך מסננים או כלים נוספים במידה ויצליח לגייס לזה תקציבים. אבל בסוף, הכלי הרגולטורי הוא בידיים שלכם. אתם יכולים, כמובן בשיח עם משרד התחבורה, לשנות מציאות ולהביא אותנו תוך שנים ספורות למצב שרכבים עד Euro 3 כולל לא יהיו בכבישים של מדינת ישראל ולשם צריכים להגיע. אגב, זה יפתור גם את הבעיה של משאיות. בסוף, אם יהיה להן אסור לנוע, אז הן לא ינועו, הרשות המקומית לא תוכל להפעיל אותן. כנ"ל אוטובוסים ישנים וכולי. לכן זה בסוף מהלך כולל שהוא יתן פה מענה להכול. הוא כאוב, הוא לא פשוט, יהיו קולות, גם בציבור, גם של בעלי הרכבים האלה, גם אולי רשויות מקומיות, אבל בסוף אין מנוס אלא ללכת לכיוון הזה כדי להביא לפתרון שורש לבעיה ואז משם אפשר להמשיך להתקדם הלאה עם ה-Euro הבאים. אבל זה שעדיין נעים אצלנו רכבים עד Euro 3, אני חושב שזו שערורייה במדינת ישראל. זה דבר אחד. דבר שני, אני מעיר לאנשי משרד התחבורה, זו תמונה מאוד עגומה, מה שעולה פה מהדיון. אני לא מבין למה לוקח למשרד התחבורה בקדנציה שכבר נמשכת שנה וחצי לחזור על מה שהוא עשה בקדנציות קודמות, הרי אין פה ויכוח מקצועי ולקדם צעדים, אולי בירוקרטיים, אבל הכרחיים כדי שבסופו של דבר כל הסיפור של אזור אוויר נקי יוכל לעבוד בצורה מתוקנת וזה גם יעודד ערים נוספות להצטרף. ולכן אני מפציר במשרד התחבורה לסיים את כל התהליכים האלה, גם בתל אביב, גם בירושלים. תל אביב זו התנעה, כן? לפחות לאפשר להתניע, בירושלים זה באמת סיום התהליך עם שני הצווים שהוזכרו כאן. אחד שמחכה כבר הרבה זמן, של צו אזור אוויר נקי ושני, הוספה של כלי צמ"ה. לחתום על זה במהירות ולהעביר אחר כך לשרים רלוונטיים נוספים. וכמובן, המהלך הכוללני של שינוי התוספת ה-11 שגם הוא הכרחי ולהוציא את זה לפועל. אני מבקש ממשרד התחבורה לדווח לוועדה על כל שלושת – זה אפילו יותר משלושה כי בירושלים אלו שני צווים, על כל המהלכים האלה שאכן הם נעשו, ושהדברים נחתמו ויצאו לדרך תוך – מתי אנחנו יוצאים? תוך שבועיים זה סביר להגיד, נכון? זה עדיין בתוך הזה. תוך שבועיים, כן? אנחנו מצפים שכל הדברים הרלוונטיים יוחתמו, כן? כי אני לא רואה סיבה למה לא כרגע, לא ראיתי שום נימוק מקצועי למה לא, ויצאו לדרך לתיאום עם השרים הנוספים שאמורים לחתום, כל אירוע בפני עצמו. אנא, על כל הדברים האלה תעדכנו אותנו בכתב, את הוועדה, על כך שהדברים קרו. ואני מציע לכם לא להביא למצב כזה בעתיד. זה לא הגיוני שיש תמותה במדינת ישראל ותמותה מזיהום אוויר מתחבורה זה אולי מאות אנשים בשנה, זה כמו מספר המתים בתאונות דרכים וזה יחכה בגלל שאיזו שהיא ניירת לא עוברת מלשכה משפטית ללשכת השרה ודברים לא נחתמים, פשוט לא יעלה על הדעת, וכל שנה מתים מזה מאות אנשים. אז אנא מכם, תעשו חסד עם אזרחי מדינת ישראל ותעבירו את הניירת ותתניעו את כל התהליך. אני אמליץ ליושב ראש הוועדה לקיים על זה גם מעקב. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:03. << סיום >>