פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת הבריאות
02/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 9:10



סדר היום:
 << נושא >> מצבם הרפואי של בני משפחות החטופים << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
סימון דוידסון
מאיר כהן
שלי טל מירון


מוזמנים: 
	שרון רוטשילד
	–
	נציגת אגף בריאות הנפש, מינהלת החטופים, משרד הבריאות

	הגר מזרחי
	–
	ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

	תמר קינן
	–
	חמ"ל שבים, משרד הבריאות

	יעל גורן חזקיה
	–
	ראש אגף מדיניות וממשל, משרד ראש הממשלה

	אושרה גידרון
	–
	ראש תחום ממשל, משרד ראש הממשלה

	ג'וש לוסון
	–
	ראש דסק בריאות, מינהלת החטופים, משרד ראש הממשלה

	חדוה חגי הלבץ
	–
	רכזת שיקום, המוסד לביטוח לאומי

	שלומי מור
	–
	עו"ד, המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

	רות ברוך
	–
	ראש אגף אחיות בקהילה, שירותי בריאות כללית

	דניאלה רחמים כהן
	–
	מנהלת רפואה ראשונית, מכבי שירותי בריאות

	ליזה כנעני
	–
	מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, מכבי שירותי בריאות

	טובה כץ
	–
	עובדת סוציאלית ראשית, לאומית שירותי בריאות

	קרן זמיר
	–
	עובדת סוציאלית ראשית, קופת חולים מאוחדת

	פרופ' חגי לוין
	–
	יו"ר, איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

	מיטל בנשק
	–
	סמנכ"לית, קרן בריאה

	ד"ר עינת יהנה
	–
	ראש תחום שיקום, מטה משפחות החטופים

	יעל דרור
	–
	אחות, צוות רפואי, מטה משפחות החטופים

	ורדה גורדון
	–
	מנהלת צוות wellbeing, מטה משפחות החטופים

	אסתר בוכשטב
	–
	אימו של יגב בוכשטב, חטוף בעזה

	ענבל צח
	–
	בת דודתו של טל שוהם, חטוף בעזה

	ימית אשכנזי
	–
	אחותה של דורון שטיינברכר, חטופה בעזה

	קובי בן עמי
	–
	אחיו של אוהד בן עמי, חטוף בעזה

	לירן ברמן
	–
	אחיהם של גלי וזיו ברמן, חטופים בעזה

	רעות אבן טוב
	–
	ביתה של אסנת פרי, אשתו של חיים פרי, נרצח בשבי בעזה

	אליקו שליין
	–
	התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם




מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> מצבם הרפואי של בני משפחות החטופים << נושא >>


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא מצבם הרפואי של בני משפחות החטופים. זו ישיבת מעקב. אני רוצה לבקש לפתוח את הישיבה הזו עם שמות הנופלים ביממה האחרונה. החייל אורי יצחק חדד בן 21 מבאר שבע, והחייל יהודה גטו בן 22 מפרדס חנה-כרכור. יהי זכרם ברוך. אני מבקש מכאן לשלוח תנחומים למשפחות. 

גם את הבוקר הזה כפי שאנחנו נוהגים תמיד בישיבות הוועדה, אנחנו מבקשים לפתוח את ישיבת הוועדה בתפילה לרפואתם השלמה של כל הפצועים במלחמה הקשה הזו, וכמובן בתפילה כנה שלי, שלכם להשבתם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות, בעזרת השם גם בבריאות. 

בתחילת חודש פברואר הוועדה קיבלה בקשה מליאורה ארגמני ז"ל, אימא של נועה, להקרין סרטון קצר ממיטת חוליה כאן בוועדה. התלבטתי הבוקר אם להראות שוב את הסרטון הזה, אבל הוא קשה מאוד. הבקשה שלה הייתה בסרטון, בקשה אחרונה. היא אמרה, אני מקווה שאני אוכל לראות אותה לפני שאלך לעולמי. היום בבוקר שמענו כולנו את הבשורה הקשה הזו. היא זכתה והגשימה את משאלתה כשנועה לצידה, והלכה לעולמה, יהי זכרה ברוך, ונלחמה כלביאה גם על החיים שלה, ויחד עם זה גם לחזרתה של ביתה, קושי בלתי נתפס, אולי אפילו הייתי אומר בלתי אפשרי. אנחנו מבקשים מכאן לשלוח תנחומים לנועה ולמשפחה כולה. 

בדיון הקודם כשעסקנו בעניין מצבם הבריאותי של בני המשפחות, ביקשנו ממשרדי הממשלה והמינהלת לנסות ליצור מנגנון של פנייה פרואקטיבית למשפחות. אנחנו כמובן נבקש בישיבה הזו לקבל גם את האינפורמציה מהקופות שאמורות למעשה לעשות את הפנייה הזו על ידי המידע שאמור להתקבל במשרד הבריאות והמינהלת. אבקש בפתח הדברים, היות ואנחנו רוצים להספיק לשמוע גם את אנשי המקצוע מהמשרדים, מהמינהלת, מהקופות, אני רוצה לתת זכות דיבור לכולם. ננסה לשמור ביחד גם על תרבות הדיון, אבל גם לקצר בדברים כך שנוכל להגיע עם התוצאות הרצויות מהדיון הזה.

נפתח את הדיון בבקשה, ברשותכם חברי הכנסת, במצגת שהכינה ד"ר עינת יהנה, ראש תחום שיקום במטה המשפחות. בבקשה.

 << אורח >> עינת יהנה: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם, אני שמחה להיות פה בדיון החשוב הזה. אני הולכת בדקות הקרובות להציג ממצאים למחקר איכותני, מחקר ראיונות עומק שעשינו עם בני משפחה במטה החטופים בדרגות קרבה שונות. המחקר בעצם עוסק בחוויית האובדן העמום. למי שלא מכיר את החוויה, אז אני אגיד שאובדן עמום הוא מושג פסיכולוגי שטבעה חוקרת בשם פאולין בוס, שמדבר על אובדן שאין בו ודאות, בהירות או סגירה. אנחנו מדברים גם על מצב של אובדן עמום פיזי, מצב שבו היקירים נעדרים, לא נמצאים פיזית כאן איתנו אבל כולנו עסוקים בהם פסיכולוגית. 

בתוך מטה משפחות החטופים מאז ה-7 באוקטובר אנחנו מוצאים שלושה סוגים של אובדן עמום, מצבים שבהם אין למשפחות שום אינדיקציה לגבי היקירים שלהם מזה 270 ימים, מצבים שבהם כן הייתה אינדיקציה למוות אבל אין קבורה, וגם כמובן מצבים שבהם משפחות כן קיבלו אות חיים סביב סרטון ששוחרר על ידי החמאס או סביב מידע שהגיע מחטופים/חטופות שחזרו מן השבי, אבל גם אז יש עמימות כי הסרטון הוא נכון לזמן שבו הוא צולם, וגם אז זה לא ברור מתי עד הסוף הוא צולם.

בעוד שמחקרים כמותיים ושאלונים נותנים לנו מספרים לגבי קבוצה או מדדים לגבי קבוצה, מחקר איכותני בא ושואל את השאלה של איך זה להיות קבוצת המרואיינים או איך זה להיות הם, בני משפחה לחטופים בעת הזאת, זאת אומרת מה היא חוויית החיים שלהם.

(הצגת מצגת)

אני ערכתי את הראיונות בעצמי. במחקר השתתפנו 18 נשים ושמונה גברים, טווח גילים רחב, 20 עד 80 בדרגות קירבה שונות. אתם רואים פה את דיאגרמת פאי. היו לנו מכל דרגות הקירבה לחטופים. כמובן המחקר עבר אישור אתיקה גם של המוסד האקדמי שממנו אני באה, האקדמית תל אביב-יפו, וגם כמובן של מטה משפחות, ועדת האתיקה שם, ובאמת נוהל בהתאם למה שנקרא הקפדה של זכויות של אנשים שהם נפגעי עבירה. 

ניתוח הנתונים נעשה בשיטה תמטית. המחקר שאל מספר שאלות קבועות את המרואיינים, אבל אנחנו נראה פה רק סגמנט אחד קטן שרלוונטי לוועדת הבריאות. בעצם אנחנו הולכים ובודקים על מה אנשים דיברו ואיך הם ענו לשאלות האלה, ומזה אנחנו מפיקים בניתוח תוכן את המידע. נקודה אחת רלוונטית לנו כמובן היא הסוגיה של השלכות המצב שאיתו הם מתמודדים כבר שמונה חודשים, אובדן עמום שנחשב, אגב, לאובדן המייסר ביותר בספרות וגם בקליניקה. אני גם מטפלת בעצמי. 

פה אני רוצה בכל זאת למנות כמה דברים עיקריים מכל השקף הזה שבאמת פורס את מכלול הקשיים התפקודיים. אני אגיד שקודם כל בגדול בני משפחה נמצאים בתוך מה שנקרא אפקט מנהרה, סליחה על משחק המילים. הם לא רואים שום דבר כמטרת חיים מלבד להחזיר את יקיריהם הביתה. מתוך הדבר הזה ומתוך הגישה הזאת אין להם שום זהות אחרת. הם נפקדו מאז ה-7 באוקטובר מכל זהות אחרת שהייתה להם, חברתית, תעסוקתית, משפחתית, אפילו הורית אני אגיד, ובאמת עסוקים רק בדבר הזה, בזהות של להיות בן משפחת לחטוף. יותר מזה וכפי שבטח אתם גם יודעים את זה מכל המדיה והכול, הם הפכו להיות שגרירים, דוברים, תפקיד חדש שאנשים לא היו מורגלים לו. אני אגיד שזה תפקיד עם הרבה מאוד אחריות כמו שהם רואים אותו, כי הם באמת מרגישים שנטל האחריות לשגרר ולהחזיר את היקירים שלהם הוא על כתפיהם, וכמובן הסטרס והשחיקה שמלווה בלהתרוצץ כל הזמן בכל הארץ בהסברה ודברים מהסוג הזה.

מתוך זה אנחנו רואים גם פגיעה תעסוקתית מאוד משמעותית. מרבית המרואיינים לא עובדים, בטח במעגלים ראשוניים. אחרים שחזרו אחרי שמונה חודשים לאיזושהי חלקיות מינימלית ביותר, גם אז מראים קשיים להתחייב למשימות ללקוחות וקושי בכלל להתפנות או להפגין פניות פיזית. מי שיש לו גם ילדים קטנים מתמודד עם סוגיות פדגוגיות אל מול מערכת החינוך, שגם על זה צריך לתת את הדעת, וכמובן יחסים במשפחה. 

תחום ההתמחות שלי הוא אובדן והסתגלות לאירועי חיים. אנחנו יודעים שמשבר, ובטח משבר מייסר כזה מייצר טלטלה בדינמיקה המשפחתית ויחסים גם סביב ההתנהלות עם המשבר הקיים, גם סביב דינמיקות קודמות שהיו רדומות. זה פוגש כל משפחה במקום אחר, וכמובן קונפליקטים חדשים כתוצאה מהכאב הנפשי, הסטרס שכולם מצויים בו וכדומה.

עוד שני נושאים גדולים מאוד שעלו. הדיון הוא על בריאות שהיא גם בריאות פיזית וגם בריאות נפשית, אז אני רוצה להקדיש כמה מילים לגבי הנושא של בריאות רגשית. מבחינת הבריאות הרגשית כמובן חרדה, דיכאון. בשביל זה לא צריך אותי. תסמינים פוסט-טראומטיים. יש המון בני משפחה שהם ניצולי טבח בעצמם. יותר מזה, גם מי שהוא לא היה בעוטף ב-7 באוקטובר חווה הרבה פעמים את אירוע החטיפה, שזה משהו מיוחד לסוגיה של אובדן עמום בהקשר של טרור, את היקירים שלהם נחטפים ואת הסרטונים שכולנו עדים לזוועות שרואים שם, והיום אנחנו יודעים שגם מלהיות עד למראות קשים כאלה למישהו שהוא יקר לך, אתה יכול להיות פוסט-טראומטי בעצמך. 

יותר מזה אני אגיד, שבאמת כל הנושא של הנחות יסוד על העולם, תחושת הבגידה, הפקרה, אמון, דברים שכבר נשמעו פה, אשמת הניצולים, איך אני יכול להתקלח בלילה בבית במקלחת נקייה כשהוא בכלל, אין לדעת אם הוא התלקח או כמה זמן הוא לא התקלח? מחשבות מייסרות שכל הזמן נמצאות באמת כצל רודף. הן כמובן עולות בלילה, אגב, כשאנשים פחות בעשייה ויותר בהשהיה, ושם אנחנו רואים גם לא מעט התמודדות עם טריגרים, שזה גם משהו שהוא ייחודי לסיפור שאנחנו מתמודדים איתו, סרטונים שמשוחררים, כל 'הותר לפרסום'. כל אמירה, אם תהיה עסקה או לא עסקה, אז היא גם משהו מאוד מייסר ומטלטל שמעלה כמובן חרדה לגבי גורל היקירים. גם מצבים שבהם שוחררו אנשים מהשבי עוררו המון שמחה והזדהות. המטה הוא כבר חלק מאיזה קהילה שנוצרה, אבל גם קנאה. יש המון רגשות מורכבים. 

הרבה מאוד ריבוי אובדנים, אנחנו יודעים את זה, אבל אין יכולת להתמודד עם האובדנים בזמן הזה. האובדנים האלה עוברים אבל מושהה, אבל שיחכה במורד הדרך ביום שבו יחזרו. מה שאני רוצה להגיד מכל הדבר הזה, זה שכל בני המשפחה מסתובבים עם גוש רגשי שלא ניתן לפרק אותו. מעטים מהם נמצאים בטיפול פסיכולוגי. הרוב לא. חלק מזה כי יש פחד שהדברים יפרקו את התפקוד אם תהיה הצפה. שניים, להיות בטיפול כרגע מרגיש פריבילגי. אני בצד. מה אני חשוב? הוא חשוב. אני לא המהות פה. אלה המשפטים שאנחנו שומעים אותם, וגם סביב סוגיות של הנגשה. 

נעבור בקורלציה למצב הבריאותי. אנחנו יודעים שיש המון קשר בין גוף לנפש, אז באמת יש פה מכלול של בעיות - התפרצות של מחלות עצבים, ירידה במשקל, הפרעות אכילה שמתפתחות, קשיי שינה מייסרים. אנשים ישנים שעתיים בלילה, ועוד דברים מהסוג הזה. 

נקודה נוספת שעלתה במחקר שלנו שהיא רלוונטית לדיון כאן היום, היא באמת הנושא של מעגלי פגיעה. אנחנו יודעים שבמיוחד במדינת ישראל משפחה היא סוג של איזה משהו שהוא קשר גורדי כמו קומות בתוך בניין, וכשקומה אחת נופלת הרבה מאוד מהבניין קורס. מה שאנחנו ראינו זה שבאמת רוב הנשאלים מפגינים את הבעיות המאוד משמעותיות האלה. המעגלים, בהיעדר מעגל ראשון מתפקד נאלצים לקחת תפקוד במקום. המעגלים הרחוקים לא זוכים להכרה חברתית וגם פוליטית לכאב שלהם, כי הם בסך הכול בני דודים, הם בסך הכול דודים, הם לא דרגה ראשונה, אבל אנחנו צריכים פה לעשות חשיבה על העניין הזה, כי בסופו של דבר מי שלא מקבל הכרה חברתית נמצא בבדידות, וגם יש פה השלכות לגבי מיצוי זכויות של אותם אנשים, כלומר עולה פה צורך בסופו של דבר לאמץ איזושהי גישה שבוחנת כל מקרה לגופו ולא רק לפי קירבת הדם מעבר למעגל הראשון. זה כבר מתמשך וזה משמעותי. 

מה אנחנו רואים מהמרכיב הקטן הזה של המחקר שהוא כמובן רחב יותר ונשמח להציג את כולו בהזדמנות אחרת – בני המשפחה או משפחות החטופים בדרגות הקירבה השונות חשופות כתוצאה מטראומות החטיפה למכלול של בעיות תפקודיות בכל תחומי החיים שמנינו, עם השפעות ארוכות טווח. אנחנו כבר מהספרות הקיימת היום, גם לא רק בהקשר של חטיפה, יודעים שמצבים של סטרס אקוטי מתמשך שמאופיין במיוחד פה בעמימות, חוסר אונים ואימה לצד המאבק והמאמצים שלו להשיב את היקירים הביתה, צפוי לייצר פה מגיפה של הפרעות תחלואה נפשית, מה שאנחנו קוראים לו פסיכופתולוגיה ומחלות כרוניות שמתפרצות כתוצאה מהמצב הרגשי, שתהיה מורגשת בעיקר ביתר שאת אחרי השיבה הביתה. למה אחרי השיבה הביתה? כי אז אנחנו עוברים לשלב הפוסט-אקוטי, כי כולם נמצאים במצב אקוטי שהוא מתמשך כבר שמונה חודשים.

מהפקרה להכרה – אני רוצה להגיד שבאמת הנושא הזה ששוב אנחנו חוזרים לדון בו, טראומת החטיפה מייצרת את מעגלי הפגיעה. אנחנו צריכים לשקול, אמרתי את זה קודם ונדבר על זה אולי בהמשך, את ההכרה של מתן הזכויות, ושוב הסוגיה של לאור הטראומה הרב-מערכתית, היעדר הפניות וכדומה, שוב צריך לחזור ולדבר על הנושא - - - 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לגבי הנקודה הראשונה, מהפקרה להכרה.

 << אורח >> עינת יהנה: << אורח >> 

כרגע מי שזכאי לזכויות, גם זכויות כלכליות זה רק המעגל הראשון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מה אתם מציעים למעגל השני?

 << אורח >> עינת יהנה: << אורח >> 

אנחנו חושבים שצריכה להיות איזושהי ועדה או גוף מסוים שיכול גם לעבוד עם מטה המשפחות, כי מטה המשפחות מכיר מי מעורב במאבק ומי נוכח ונמצא. עצם לדון בזה נותן להם הכרה חברתית שהיא משהו חשוב פסיכולוגית, שלא מותיר אותם בבדידות, אתה רק בן דוד, את לא מעגל ראשון, ושניים, גם זכויות כלכליות-סוציאליות, מה שאפשר לסייע כי גם הם לא עובדים, גם הם נמצאים באותו מצב משמעותי. 

דבר נוסף שהוא משמעותי זה הסיפור של הנגשה של שירותים, בעיקר שירותי בריאות, כי גם פה יש המון מעבר דרך ביורוקרטיות, תורים מאוחרים ודברים שכבר עלו פה בדיונים קודמים, וחייבים לתת על זה את הדעת. תשעה חודשים. אני אגיד שגם זה חלק מאיזושהי חשיבה של רפואה מונעת. אנחנו צריכים עכשיו כבר לעשות את הדברים האלה. 

יש היום אכן גופים ממשלתיים שלוקחים מה שנקרא חסות ונותנים מענה פרטני, אבל שוב אנחנו רוצים לדבר על זה שהמענה הוא בעצם לא מענה כוללני. הוא לא מענה מאורגן. כל אחד והחליפה הספורדית שנתפרת לו, ואנחנו צריכים לארגן את הדברים האלה.

מתוך שכך אנחנו חושבים, ופרופ' חגי לוין בעוד שנייה ידבר על זה, שקיים צורך בהקמה של מרכז שיקומי אזרחי שיהיה רב-מערכתי, שבעצם ייתן מענה לכל השיבושים שהזכרנו אותם והפגיעה גם ברמה האישית, גם ברמה המשפחתית וגם ברמה הקהילתית, והוא ייתן את המענה הזה ויינטר את הבריאות של המשפחות כבר עכשיו, וגם כמובן את השבים. הגוף הזה בחזון שלנו אמור גם לכלול מוקד ידע ומחקר שדרכו אנחנו נלמד גם מה קורה, שיגבש את תורת השיקום של החטופים והשבים והמשפחות שלהם על מעגליהם השונים.

אני אגיד כאמירה אחרונה ואעביר את השרביט לפרופ' חגי לוין, זה שבאמת גם כפסיכולוגית שיקומית, מטפלת, חוקרת, מרצה אני רוצה להגיד שתהליך שיקום לא יכול להתקיים ובטח לא בצורתו המלאה עד שלא כלל החטופים חוזרים הביתה, החיים לשיקום והנרצחים לקבורה, וגם בזה יש חשיבות גדולה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, ד"ר עינת יהנה. 

אני אתן לך מייד את רשות הדיבור, פרופ' חגי לוין, אני רק מזכיר לחברים, החדר לרשותנו עד השעה 11:00. אני אתן לכולם את רשות הדיבור. בישיבה הקודמת כשדנו, דיברנו ודיברנו וכשבאנו לקבל תשובות, הגענו כבר לסיום הישיבה ונאלצנו לשמוע בקצרה. אני חושב שהתוכן האמיתי נמצא אצל הרשויות, זאת אומרת המינהלת, קופות, משרד, ולכן אני אבקש מכם להשתדל שלא לחזור אחד על הדברים של השני, אם כי חשוב מאוד שתביעו את דעתכם ותגידו את דבריכם.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הח"כים ידברו בסוף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איך שאתם רוצים. אני אנהל את זה בצורה כזו שכולם יספיקו לדבר. 

פרופ' חגי לוין, בבקשה.

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

חשוב לי להגיד, אנחנו מחפשים פתרונות. צריך להבין, האירוע הזה הוא פשוט חריג בקנה מידה היסטורי. לא היה כדבר הזה. מה שהמשפחות הגיבורות באמת חוות, הוא מחייב גישה אחרת אחרי תשעה חודשים. אני באמת מוקיר תודה. אני רואה איך כל פנייה שלנו לקופות, למשרדי הממשלה, למינהלת החטופים נענית הכי טוב שאפשר, וזה לא מספיק. אנחנו צריכים מרכז שיקומי, ייעודי שיבנה את התורה שהיא לא כתובה היום. צריך גם לתמוך במטפלים. גם הם צריכים את הרשת החברתית שלהם ללמוד איך עושים את זה נכון. 

יצא לי בארצות הברית להיות במרכז לטיפול בנפגעי ה-11.9. צריך כזה מרכז. זה מה שאנחנו צריכים עכשיו כאן מוועדת הבריאות כהחלטת ממשלה, להקים את המרכז, לתת לו את השירותים, את כוח האדם ואת המשאבים הנדרשים. אנחנו מנסים לגייס לזה תרומות אבל זה נכון שזה יקום על ידי המדינה, בתמיכת המדינה, יחד עם המשפחות. אני לא אפרט עכשיו, אבל שלחנו מסמך מפורט שאומר מה מטרות המרכז, מה סוגי הטיפולים שהוא ייתן. זו הדרך באמת להתקדם, לתת להם את המענה הרב-מערכתי שהן צריכות. אני חייב להגיד, אנחנו גם צריכים ללוות את זה במחקר בגלל שאנחנו לא יודעים. צריך להעריך את הצרכים, צריך להעריך את ההתערבויות, מה יותר עוזר, מה פחות עוזר, ולראות איך אנחנו באמת עוזרים במצב הכול כך יוצא דופן הזה. לשאלה של חבר הכנסת כהן לגבי ההכרה, אז זה שיש מרכז, מקום שלהם שזה גם מרכז קהילתי, מה שהיום מטה המשפחות נותן, אבל צריך שיהיה לזה קיימות לשנים רבות קדימה.

 אני גם אומר כבן למשפחה של ניצולי שואה. צריך להבין, האירוע הזה הוא ילווה אותנו דור שני ושלישי. אנחנו צריכים לטפל עכשיו, לתת להם את המקום. ההכרה היא גם בזה שיש מקום שיש התייחסות, שלא רק מתייחסים אליהם בחוקים קיימים. אמרנו כל הזמן וזה עד היום קיים, ונשמע תיכף מהמשפחות. עם כל המאמץ של קופות החולים זה לא מופיע במערכות. אין להם תעודה שהם בני משפחות. זה לא מופיע במערכות המדינה כהגדרה - אני בן למשפחת חטופים, ולכן לא תמיד יודעים לתת להם את המענה הנדרש. תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, כמו שיש סטטוס מיוחד של ניצולי שואה, שורדי שואה, מעמד, זה מביטוח לאומי עובר לקופות החולים, חייב שיהיה דבר כזה ויוקם גם במערכת לגבי שורדים וניצולים ומשפחות החטופים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. תודה לך, פרופ' חגי לוין. אנחנו באמת עומדים הרבה זמן בקשר, וכל מיני רעיונות שעולים. בהחלט אני יודע שהמסירות שלך לטובת העניין הזה היא באמת מונעת מתוך הבנה והחשיבות הגדולה שאתה רואה בליווי המשפחות, ויישר כוח על כך. 

חברי הכנסת, ברשותכם, כפי שהציע חבר הכנסת מאיר כהן מקודם, אאפשר למשפחות להגיד את דבריהם ואחרי זה כמובן נעבור אליכם.

נתחיל עם אסתר בוכשטב, בבקשה.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

בוקר טוב, לפני שאני מדברת על הנושא שאנחנו מדברים עליו, אני רוצה לציין שהיום אנחנו מציינים 30 להירצחו של נדב פופלוול בן הקיבוץ שלנו, קיבוץ נירים. לפני חודש הודיעו שהוא נרצח במנהרות החמאס. אנחנו כמובן לא יודעים תאריך, מתי זה קרה. אנחנו מציינים היום בערב 30 להירצחו. היה חשוב לי לספר את זה כי זה חלק מהחיים שלנו. אנחנו נעים בין 'שבעה' לאזכרה. אלה החיים שלנו. 

עכשיו אני אעבור לנושא שבשבילו באתי. אני אסתר, אימא של יגב, נופר ויובל. מה-7 באוקטובר בערב, בבוקר עוד תפקדתי בתור צח"י נירים, צוות החירום של נירים, אבל מהרגע שהבנו שיגב ורימון אשתו חטופים, בעצם כל התפקידים האחרים שלי, כשד"ר עינת תיארה מנהרה, אז אני מרגישה במנהרה. הדבר היחידי שאני עוסקת בו זה המאבק על השבת החטופים. את כל התפקידים שלי שמתי בצד. אני קצת מנסה לעשות דברים אבל לא הרבה. 

התפקיד העיקרי שלי זה אימא של הילדים שלי, הדודה של האחיינים שלי, האחות והבת, ובת הזוג. כל התפקידים המשפחתיים אני שומרת עליהם בקדושה, אני חייבת להגיד, כי אני יודעת שאם לא אהיה שם בתפקיד המשפחתי, המשפחה יכולה לקרוס. זה לא פשוט כי אני יודעת כל יום כשאני קמה, שאסור לי לוותר. זה לא שאני יחידה. אני משפחה מאוד גדולה. יש לי משפחה שעוטפת אותי. אנחנו ארבעה אחים, כולם במאבק. האחיינים שלי, הסבתות, כמה שזה קשה להגיד, גם הן במאבק ביכולת שלהן ובקריסה הבריאותית שלהן בחצי השנה האחרונה. שתי הסבתות עברו ממצב סיעודי קל לסיעודי מורכב, אבל הן במאבק מבחינתנו. 

אני שמה בצד את כל הנושא הבריאותי. בתפקיד האזרחי שלי לפני ה-7 באוקטובר אני מנהלת בריאות ורווחה בקיבוץ. אני גננת חינוך מיוחד ועובדת במקביל כמנהלת בריאות ורווחה בקיבוץ. אני מנהלת את המרפאה של שלושה קיבוצים, כיסופים, עין השלושה ונירים, אבל היום אני לא שם ואני מבינה את הסיפור הבריאותי מאוד. אני באה מהעולמות האלה. את כל הנושא הבריאותי שלי ושל המשפחה שלי שמנו בצד. אין לנו אפילו מרפאת אם. אנחנו מפונים מקיבוץ נירים. אני לא יכולה להשתמש בשירותי האון-ליין אפילו, כי אין לי רופא. 

אני חייבת לציין שקופת חולים כללית התקשרה אחרי חודשיים לשאול אותי לאיזה מרפאה לשייך את יגב. השאלה הראשונה הייתה יגב, ואני עניתי קצת בהומור השחור שלנו, שאם יש סניף מרפאה בחאן יונס, אז זה בסדר. אני לא כועסת על אותה פקידה, לא יודעת אפילו איך לקרוא לזה, שהתקשרה, כי היא לא הבינה את מה שאמרתי. היא שאלה אותי, הוא חייל? אמרתי לא ובזה נגמרה השיחה. היא לא ידעה מה להגיד לי יותר והיא כבר לא שאלה על בני משפחה אחרים, אבל מאז לא שמעתי מהכללית, זאת אומרת אנחנו משפחה שלא רשומים בשום מקום ולאף אחד זה לא מפריע. כשאני צריכה להוציא איזה מרשם, אז אני מבקשת מאחת החברות שלי שהיא אחות, שתוציא לי במרפאה שלה ושתעשה לי טובה, אבל אין לנו שום קשר.

אני בן אדם שיכול לעשות הרבה דברים בשגרה. היום אין לי את היכולת להתקשר ולבדוק איזה מרפאה מתאימה לי. אני גרה בקיבוץ להב. אנחנו כמשפחה מפונים לקיבוץ להב ליד אח שלי. הגעתי פעם אחת למרפאה כדי להוציא אישורים לא לעצמי, אישורים שהייתי צריכה לחברי קיבוץ מפונים. מאז לא הייתי שם במרפאה. הקושי הזה הוא קושי נורא גדול ואני חושבת שצריך להבין את זה. מה שד"ר עינת סיפרה, אני מרגישה שזה אחד לאחד החיים שלנו. 

אני חושבת שיהיה נכון אם תהיה אפשרות לתת לכל משפחה של חטוף, אחות שתהיה ממונה על המשפחה, שהיא תוכל להרים טלפון מידי פעם, לשאול מה נשמע ולדעת שאת כל הענייניים הסידורים היא עושה. אני לא חושבת שזה יהיה נורא מורכב, כי אני חושבת שאנחנו משפחות שלא עסוקות בעצמנו, עסוקות בעיקר במאבק, אבל אם יהיה מישהו שהוא יהיה איש קשר, זה מאוד יעזור. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, אסתר. אני מוכרח לומר שהאצילות שבה את מנהלת תמיד את השיח הוא כל כך עוצמתי בשקט ובטבעיות שאת אומרת את הדברים. כמובן שזו הדרישה הבסיסית שלנו. אנחנו כאן כמובן לשמוע את אנשי המקצוע. 

קובי בן עמי, בבקשה.

 << אורח >> קובי בן עמי: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם, אני אח של אוהד בן עמי שנחטף מקיבוץ בארי. אשתו, רז, נחטפה גם כן וחזרה אחרי 54 יום מהשבי. הלכה חולה, חזרה חולה והמצב הבריאותי שלה מתדרדר ליום ליום. 

אני אשתדל להיות קצר. אני באתי לפה היום בשביל לדבר על אימא שלי, ואני אשתדל להיות כמה שיותר קצר. אני באתי לפה היום לוועדת בריאות כי אני רוצה שאימא שלי שהיא בת 78, חולת דיאליזה, שלפני חודש עקב כל המצב גם השתילו לה קוצב לב והמצב שלה מתדרדר מיום ליום, אני רוצה שאימא שלי תזכה לראות את אח שלי. שתזכה לראות את הבן שלה חוזר חי מהשבי. לצערי אני לא רואה את זה קורה, ואני לא אכנס כרגע לכל העניינים מסביב, עסקה לא עסקה, כי בטח שזה לא המקום. 

מה שאני רוצה להגיד, ועוד פעם, אני לא מקבל פרס ולא צל"ש. אני רץ איתה מבית חולים איכילוב שזה עיניים, לבית חולים סורוקה שזה קוצב לב, וכל מיני בעיות שיש לה בכל רגע נתון. עכשיו הרפס בעין, אז הולכים לפרופ' באיכילוב. אחר כך ביקורת של הקוצב, אז נוסעים לסורוקה בבאר שבע. אחר כך רופא כזה או אחר בכל סוג שהוא. שתהיה בריאה כל יום. לצערי יש משהו אחר. 

מה שאני בא להגיד בהמשך למה שאמר פרופ' חגי שכבר מציג את זה כמה פעמים, שאם היה איזשהו מרכז שיקומי שהיה יכול לתת לנו מענה ומונע מאיתנו לפחות את כל הביורוקרטיה ואת כל הנסיעות המטורפות האלה והעניינים האלה בשגרה שלנו שהיא לא שגרה, אנחנו עוברים התעללות נפשית במשך תשעה חודשים, כל המשפחות, שזה משהו שלא ניתן לתיאור. לא זקוקים לא לרחמים ולא לצל"ש ולא לכלום. זקוקים רק שהמדינה תעשה את מה שצריך לעשות בשביל להחזיר אותם הביתה, ופה בתור ועדת בריאות שיידעו לתת את המענה המתאים שלפחות יקל עלינו במעט את ההתמודדות המטורפת הזאת שאנחנו נמצאים בה. אני בסך הכול רוצה שאימא שלי תזכה לראות את אח שלי בחיים, כי לא תיארה לעצמה שבגיל 78 היא תצטרך להתמודד עם מציאות שהבן שלה בשבי. אני לא יודע כמה זמן נשאר לה ומה יהיה מחר בבוקר, לכן אם יהיה איזה מרכז שיקום כזה או אפילו משהו יותר צנוע שיוכל לתת איזשהו מענה דרך אחות, דרך פקידת סיעוד, אין לי מושג מה, זה יקל עלינו מאוד בכל המאבק הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קובי, תודה רבה. איזה קופת חולים אימא?

 << אורח >> קובי בן עמי: << אורח >> 

מכבי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני בסוף הדיון הזה ארצה להחליף איתך פרטים כדי לטפל בזה באופן ספציפי, אבל כמובן גם לנושא הכללי שדיברת עליו. אתה מן הסתם רק דוגמה. אימא היא דוגמה למה שאתם עוברים.

 << אורח >> קובי בן עמי: << אורח >> 

לגמרי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

צריך לטפל בזה באופן רוחבי, אבל אני ארצה לקחת אחר כך פרטים. תודה.

ענבל צח, בבקשה.

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

בוקר של 270 ימים שאני לא ענבל. אני בת דודה של טל. דיברנו על זה שבוע שעבר. אני אגיד את זה שוב פה בפורום הזה. אני רק בת דודה. אני לא אחות, אני לא אימא, אני לא בת זוג, אני לא ילדה. אני רק בת דודה שהבן דוד שלה זה הדבר שהכי חשוב לה כרגע בעולם. נמאס לי לדבר על בן דוד שלי. אני רוצה לדבר עם בן דוד שלי. אני לא רוצה למכור ספר מתכונים עם המתכון שהוא אוהב, וללכת להתראיין בטלוויזיה בשביל הדברים האלה. אני רוצה שהוא יישב איתי בשולחן ואני אכין לו את הדברים שהוא אוהב. אני רוצה לחזור לחיים שלי לפני 7 באוקטובר. אני רוצה לחזור להתעסק במה שאני אוהבת, אבל אני רק בת דודה, אז אני אקריא לכם ברשותכם כמה משפטים שנווה ויעל שחזרו מהשבי, שואלים את אימא שלהם שהייתה איתם בשבי. 

"מתי אבא יחזור?" "כשאבא יחזור הוא כבר יהיה זקן." "מתי את תהיי מתה?" בת כמה אני אהיה כשאני אהיה מתה?" נפגוש שוב את המוחמדים?" "אנחנו רואים המון אבהים, רק לא את אבא שלנו." "של מי הגופות שראינו מחוץ לממ"ד? זיהית אותם?" "מי עוד מת? מי עוד? ספרי לי את כולם." "מה קרה לתרי ולילך?" "מה, גם לפול?" "לספר לך מה חלמתי?" "למה הם עשו את זה?" "באיזה עוד קיבוצים הם היו?" "מתי אבא יחזור?" "כשאבא יחזור נוכל לעשות לו הפתעה גדולה ליום הולדת." יעל שאלה את אימא שלה: "נכון כשאבא יחזור אני אהיה בת חמש או שש או שבע?" זאת ילדה בת ארבע שהייתה בשבי, והיא לא יודעת איפה אבא שלה, וזו הילדה שלו, אז אנחנו מדברים על בריאות של משפחות חטופים.

 מי ייתן את השיקום לילדים האלה בלי אבא שלהם? מי ייתן את השיקום לעדי בלי בעלה? עדי איבדה את אבא שלה ב-7 באוקטובר, אבא אבשל שנרצח. אני לא חושבת שהיא עוד התחילה להתאבל עליו. נווה שואל, "איפה סבא אבשל? איך הוא מת? אם הגוף שלו הפסיק לעבוד, אז איפה הוא נמצא?" נווה שאל, "אפשר לנסוע לבארי לראות?" "אז אפשר לראות את התמונות?" "איזה תמונה לדעתך הכי נוראית?" "איך הרגו את סבא?" "הוא ראה לפני?" "הוא הופתע?" "איך הוא הרגיש רגע לפני שנהרג?" "אבא יחזור?" "קולטת כמה זמן עבר?" והוא שואל: "למה האיש בחוץ צועק? קורה שוב כמו בבארי?" "מה כדור של רובה עושה לגוף?" "אבל היו בשכונה הזו גם ילדים בגילי. מה קרה להם, למשפחות שלהם?" "מה, הם הרגו ילדים?" "מה, גם תינוקות?" 

תגידו לי על איזה שיקום אנחנו נדבר אם אבא שלהם לא פה? אני רק בת דודה. אני גם לא בגיל שלהם. אני אחיה. אני אתמודד. אני אמצא את הפתרונות אחר כך לא דרך המדינה, אגב. תודה ששאלתם, ביטוח לאומי, כי אני לא מוכרת על ידי המדינה. אני רק בת דודה. לא מעגל ראשון. בקושי מעגל שני. לא עובדת כבר תשעה חודשים. נמאס לי לחיות מתרומות כמו איזה מסכנה שצריכה את התרומות האלה, אבל אני עובדת בלהחזיר את בן דוד שלי. הבריאות הנפשית שלי לא קיימת כנראה.

 יש גבול כמה הלוויות יכול בן אדם ללכת בתקופה של כמה שבועות. בשבועות האחרונים היה לנו הלוויות שלא מאחלת לאף אחד. היה לי יום שאני אישית הלכתי לשתי הלוויות, בבוקר ובערב, אבל כשאני מבקשת עזרה נפשית, בחודש אפריל ביקשתי איזשהו טיפול, אמרו לי, בנובמבר. אגב, את צריכה לשלם עליו כי את לא זכאית לו, אז בואו נדבר על זה, מאיפה אני אמורה לשלם את הסכום הזה שהם מבקשים? 

ביטוח לאומי כששולח חוב שאני צריכה לשלם להם, זה הדבר האחרון שמעניין אותי כרגע, כי לא עבדתי תשעה חודשים, כי אני מרגישה שאם אני לא אעבוד בלהחזיר את בן דוד שלי, וההורים שלו ואח שלו, המדינה לא תחזיר אותו. זה אומר לנסוע בכל העולם, זה אומר לדבר פה כל שבוע, להגיע לכאן פעם או פעמיים בשבוע במשך 35 שבועות. זה אומר להכיר חברי כנסת. זה אומר שיש לי טלפונים של חברי כנסת. פעם היו לי טלפונים של מוזיקאים שעבדתי איתם. אין לי את הדבר הזה יותר. 

אני מאוד מקווה להפסיק להגיע לכאן ואז להתחיל לשקם את עצמי, אבל זה לא יקרה, לא לפני שטל חוזר לעדי ולילדים שלו, לא לפני שאוהד חוזר לקובי, לא לפני שיגב חוזר לאסתר, לא לפני שרעות תזכה לקבור את אבא שלה, ואנחנו חולמים. לא לפני שדורון תחזור לימית וגלי וזיו יחזרו ללירן, ואני נותנת פה דוגמה קטנה אבל יש 120. יש 120 שיש להם כל כך הרבה משפחות סביבם שמתפרקות נפשית, פיזית, כלכלית, ואנחנו יושבים פה תשעה חודשים. אגב, תשעה חודשים, אני מקווה שכולם יודעים מה זה אומר בלי שאני אגיד את הדברים. אנחנו יושבים כבר תשעה חודשים ומדברים. המדינה לא מקשיבה. אני לא בטוחה שפה בחדר כולם מקשיבים, וכמה עוד אנחנו נשב ונדבר עליהם והם לא פה? אתם לא נותנים תשובות ואני לא בטוחה שבעוד כמה שבועות עוד יהיה לכם את כולנו באותו מצב צבירה כמו עכשיו. יש גבול לכוחות שבן אדם יכול להתמודד איתם, לדברים שבן אדם יכול. אם יש תמיכה זה עוד דבר אחד, ואם אין תמיכה, אז אני לא יודעת מה להגיד לכם, מה יקרה כשיחזרו ואז המעגל השני והראשון יצטרכו גם לשקם את עצמם, וזה לא קורה. אני לא אתחיל עכשיו טיפול, כי כשאמרו לי נובמבר, אמרתי, טוב, זה יחכה. זה באמת יחכה, רק שנובמבר אז באפריל היה נראה לי רחוק. נובמבר זה עוד שנייה. אנחנו היום 270 ימים. כשדובר על פסע מניצחון, עכשיו אנחנו כבר פסע מלאבד את שפיות הדעת של כולנו. 270 ימים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, ענבל.

רעות אבן טוב.

 << אורח >> רעות אבן טוב: << אורח >> 

בוקר טוב, אני מתנצלת על האיחור, פספסתי את ההתחלה. אני רעות, במקור מקיבוץ ניר עוז, בת של אסנת פרי, אשתו של חיים פרי. חיים גידל אותי מגיל שנתיים. כמו שאתם בטח יודעים, אנחנו התבשרנו על מותו במנהרות בעזה ב-3 ביוני. חשוב לי להגיד לפני כל דבר אחר שאת חיים אפשר היה להציל. האיש הזה בן 80 חי כנראה כארבעה חודשים במנהרות בעזה ומת בייסורים קשים. אנחנו עוד לא יודעים אם זה תוצאה של פעילות של צה"ל או לא, אבל אין ספק שאף אחד לא היה מאחל לעצמו או לקרוביו לעבור מהעולם ככה, וזו תוצאה של החלטות של בני אדם, של מה דחוף יותר, של מה עושים קודם.

בפתח הדברים על בריאות נפשית ופיזית של משפחות החטופים צריך שוב להגיד את המובן מאליו שבכל זאת צריך להגיד אותו. עד שהם לא יהיו פה אנחנו לא נהיה בסדר, כי אין שום אפשרות להיות בסדר כשהם שם. אני רוצה להגיד תודה לחברי הוועדה הזו, ליושב-ראש, לחברי המינהלת וגם לשותפים שלנו במטה, פרופ' חגי לוין ואנשי בריאות הנפש שבאמת מצליחים לשים את הבריאות שלנו ואת המצב שלנו על סדר-היום למרות שאנחנו לא מצליחים לעשות את זה. מצליחים להחזיק את זה בשבילנו בתקופה שאנחנו לא מסוגלים להתפנות לדבר הזה, אז באמת תודה.

270 ימים אמרו פה וזה מספר בלתי נתפס. חטופים מתים בייסורים, נמקים במנהרות של עזה והמשפחות שלהם פה בתמונת ראי אכזרית שכזו, הולכות ומאבדות את זה נפשית, בריאותית. אני יודעת שנעשו כל מיני דברים. כן היה לי חשוב לבוא לפה ולשקף שעדיין יש פערים גדולים בשטח בפועל, ואני תיכף אתן כמה דוגמאות ממשפחות שדיברתי איתן בימים האחרונים. הדוגמאות בכוונה בעילום שם כדי לא לחשוף פרטים רפואיים של אף אחד. 

אתן דוגמה אחת על עצמי. אחרי דיון שהיה לנו לדעתי בפברואר, אולי הראשון, אמרתי, אני לא מחכה. אני מבינה שאנחנו בתוך הסטרס הזה נמצאים יותר בסיכון לפתח כל מיני סוגים של בעיות. קבעתי פגישה עם מנהל המרפאה אצלי בקופת חולים. סיפרתי לו את הסיפור. בכינו ביחד. הזמין את הרופא שלי להיכנס לחדר גם. היו מאוד מחוברים לסיפור. בטח, ניתן לך כל מה שאת צריכה. הבינו את הסיפור שאנחנו מוכרחים שירות שהוא פרואקטיבי כי אנחנו לא מסוגלים להיות במקום שעושים את הדברים. סיכמו איתי שתהיה מישהי מטעם המרפאה שתיצור איתי קשר אחת לכמה שבועות, תבדוק מה צריך, תארגן את התורים ותסדר את הכול. זה היה בתחילת מרץ. אנחנו בתחילת יולי, זה לא קרה עד היום למרות שאני באמת בטוחה מעבר לכל ספק שהכוונות שלהם היו טובות ומלאות והם הבינו את הבעיה. זה אומר שמוכרחה להיות פה איזושהי שיטה, נוהל, כי אחרת הדברים פשוט לא קורים.

דוגמה אחרת. במקרה הייתי ליד בת משפחה של חטוף כשהיא קיבלה טלפון מהמרפאה של הילדים שלה, וגם שם זה היה בעקבות לדעתי התחלת הדיונים פה, כי זה אפילו אחרי הדיון השני. אמרה לה שם המזכירה, אנחנו מבינים שאתם עם חטוף ואנחנו רוצים - - - , תיקחי את הטלפון שלי. כל דבר שאת צריכה, תיפני. כן, כן ובאמת שוב אני בטוחה בכוונות הכי טובות. אין לי צל של ספק. אתמול התקשרתי לאותה אחת, ששוב, במקרה הייתי לידה כשהיא קיבלה את הטלפון, לשאול אותה איך זה התגלגל משם, מה קרה. ובכן, לא קרה. מסתבר שכשנותנים לבן משפחה שיש לו קרוב במנהרה, טלפון, ואומרים לו, תיפנה כשאתה צריך, אז שום דבר לא יותר חשוב מלהיאבק על קרוב המשפחה הזה ולהחזיר אותו הביתה. 

קצת ניסיתי להבין האם יש עניינים בריאותיים, אולי פשוט לא היה צורך, מה המצב. אלף, זה רק מהמרפאה של הילדים היה וההורים בעצם נשארו לא מכוסים, ובית, כן, יש שם עניינים בריאותיים שאכן לא טופלו, מעקבים שהיה צריך לעשות אחרי כל מיני מצבים רפואיים וזה אכן לא קרה. 

דוגמה שלישית ואחרונה, והיא תהיה גם עם איזושהי קריאה לאן אני חושבת שזה צריך ללכת. בת משפחה של חטוף שהייתה אצל כירורג שד ושאלה שם האם אנחנו באמת יותר בסיכון. זה שיש מן אמירה כזאת, טוב, לחץ גורם לסיכון וכל מיני, אבל השאלה אם זה באמת, וקיבלה הסבר מאותו כירורג שאכן הסטרס הממושך שם אותנו בסיכון יותר גבוה בתחום שהוא מכיר, של מחלות ממאירות. 

אני רוצה מפה באמת לקרוא, אלף, הצרכים פה הם ארוכי טווח. גם מי שכבר חזר, אנשים פה בסיכון למגוון מחלות שסטרס מגדיל את הסיכון אליהם מצד אחד, ומצד שני הרבה פחות במסוגלות לעשות את כל הרפואה המונעת ואת הבדיקות המקדימות שנדרשות בשביל לנטר את המצב הרפואי, אז הצרכים פה הם ארוכי טווח ופרואקטיביות חייבת להיות חלק מהתוכנית והנהלים, אחרת הדברים פשוט ברמת הלקוח שנמצא בקצה לא קורים, וגם אני חושבת שאין לנו זמן לבזבז על מחקרים מאוד ארוכים ולראות האם באמת בקרב משפחות יש יותר סרטן. מוכרחים לעשות את זה עכשיו. מוכרחים כבר עכשיו ליזום את זה, להכניס אנשים לבדיקות סקר, אם צריך מה שצריך ולא להמתין, אחרת אנחנו נהיה מול מציאות שהסיכונים מתחילים להתממש מבלי שתפסנו אותם בזמן. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. 

ענבל, בבקשה.

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

דובר פה על ניטור של בני משפחה. מעולם לא פנו אליי לא מקופת החולים שלי ולא מהמינהלת לשאול מה הצרכים שלי, ואני לא מדברת על שלי כענבל, אלא שלנו כמעגל שני. אנחנו לא מרעישים ולא עושים את הדברים כי אנחנו בטוחים שיש חשובים יותר מאיתנו, שזה ההורים, האחים, הילדים ובני הזוג, אבל כשהמינהלת או קופות החולים אומרים פנינו אליכם, אז עדיין לא פנו אלינו. אני עדיין שקופה בעיניי המדינה ולא רק אני אלא כולנו. יש הרבה צרכים שהם יכול להיות מעגל ראשון בצורך אחד, מעגל שני בצורך שני, והייתי מצפה מהמדינה והמינהלת ומקופות החולים שיידעו מי האנשים שהם בתוך המאבק. זה דבר ראשון.

דבר שני, דיברנו בזמנו על המנהרה הירוקה או איך שקראנו לזה, שבעצם משפחות של חטופים אמורים להתקשר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מסלול ירוק.

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

אני במנהרות, סליחה. דיברנו על זה וזה לא קורה. אני יודעת את זה מההורים של טל שהם כמו שאמרה אסתר. אין להם רופאים כי הם גם כן עקורים מביתם, ואם מגיע איזה רופא שמגיע שם למלון במקרה פעם ב, וכשלא, אנחנו נעזרים בחגי למרשמים ולתרופות. זה לא אמור להיות ככה. המדינה אמורה לדעת שאנשים לא נמצאים במרפאות האם שלהם, ולתת יותר דגש כי כשכבר כן מתקשרים יופיע משפחות חטופים, בטח בקירבה ראשונה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ברור. זה בעצם מהות הדיון. 

אני חושב שלפחות זה הרשימה שמופיעה בפניי של בני המשפחות. משפחות שביקשו לדבר לקראת הסוף, אז אני - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו ביקשנו דווקא לדבר אחרי קופות החולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. 

חברי הכנסת, ברשותכם, אני אתן לכולם את רשות הדיבור, רק תנסו לעשות את זה בזמן שנספיק לשמוע גם את גורמי המקצוע שזה הקופות, המינהלת, המשרד וכו'. 

שלי, בבקשה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שאני ממש לא רוצה לקחת את הזמן, כי אני חושבת שהנושא של החטופים והחטופות, אני מדברת אותו 24/7. אני באמת רוצה לשמוע את קופות החולים ותשובות פרקטיות, פחות שנהיה בתיאוריה. שנהיה יותר בעשייה האמיתית של איך אנחנו פותרים את זה, אז אני מפנה את הבמה להם ומשם נתקדם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יישר כוח, תודה רבה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. דיברנו על זה לא פעם אחת גם בהקשר של משפחות חטופים, גם בהקשר של משפחות נרצחים. אי אפשר להתעלם מהמעגל השני. הרבה פעמים המשפחות הן כל כך במצב בלתי מתפקד, שנעזרים באנשים שהם לא המעגל הראשון. חוסר ההכרה באלה שבאמת מתרוצצים, נוסעים בעולם, מסייעים, אני לא יודעת אפילו איך לקרוא לו. אני לא רוצה להשתמש בשמות. אין מנוס מהכרה בהם, בטח לצרכי בריאות. אני יודעת שהמשרדים עושים כל מיני. הקימו משפחות קבוצות תמיכה לסבתות ולדודים, וזה כאילו בשוליים, זה לא ממוסד. זה כשאפשר, כשיש תקציב. זה לא אמור להיות ככה. אני ממש קוראת מכאן לתת לזה ביטוי כולל והכרה מלאה. כשבאים ליעל במינהלת ואומרים לה, תקשיבי, לא פנית אלינו, יעל, אני מבינה אותה, היא אומרת, אין לי מנדט. צריך לתת להם את המנדט.

לגבי הטיפולים מקופות החולים זה באמת מעציב. כשאתה שומע את המקרים שהוצגו כאן, שקופות החולים כבר עשו את הפנייה הראשונה, כבר נתנו את הטלפון, יש פה כשל וצריך לתת לו מענה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני גם אתייחס בקצרה כדי לא לקחת את זמנם של המשתתפים האחרים. כפי שהזכרת בתחילת הדיון, חשוב מאוד להגדיר את הסטטוס, המעמד של המשפחות, גם של השורדים וגם משפחות של החטופים כדי שהם יהיו זכאים להטבות וזכויות מיוחדות, וחייב שכל הגורמים הממשלתיים יראו את הסטטוס. כמו שיש תשתית - gov.il, שיהיה סטטוס לאנשים כאלה, כמו שיש שורדי שואה ואנשים בעלי סטטוס מיוחד אחר. 

הקופות צריכות לשים לב כפי שציינו כאן המשפחות. הם נמצאים במרחק ממרפאות האם שלהם ולפעמים הצוותים לא מכירים, אז קופת חולים צריכה ליזום ולראות את האנשים האלה בפוקוס, וכמובן להכיר במעגל שני ויכול להיות שלישי. אין מיליונים של אנשים כאלה. סך הכול 200 משפחות שאפשר לתת להן סטטוס מיוחד עם גישה אישית לכל משפחה, לזהות. יש בני דודים שיש ביניהם קירבה יותר מאשר אחים ואחיות, אז צריך לגשת ולראות אותם במבט אישי ובגישה אישית. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בהחלט. 

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני. אני לפני כחצי שנה ישבתי בוועדת חינוך ודיברנו והצעתי, חגי, להקים שולחן שיושבים בו שר הבריאות, שר הרווחה, הביטוח הלאומי, וזה השולחן שאיתו מתחילים והוא ת"פ שלך או ת"פ של הרווחה, אני לא יודע, אבל זה שולחן שיושבים בו שלושת השרים האלה. מי שהיה שר יודע שאם מקימים שולחן עגול ויושבים השרים, לא המנכ"לים ולא הפקידים שלהם, השרים, ונותנים את ההתנעה לשולחן כזה, אז הוא עובד. עשינו את זה במקרים של אובדנות. ידענו לעבוד. לצערי הגדול שילוב הידיים הזה לא קורה. 

קופות החולים היו צריכות מזמן לדעת על כל משפחה של חטוף וחטופה והשורדים. היו צריכים לדעת בדיוק מי שייך אליכם ואיפה הוא נמצא ומי מרים אליהם טלפון כל יום לשאול אותו מה נשמע. זה לא מאוחר לעשות את זה. השולחן שעליו אתה מדבר, המרכזים האלה, דרום, צפון, מרכז או אני לא יודע איך, אלה מרכזים שצריכים לקום בשילוב של הביטוח הלאומי, של משרד הבריאות ושל משרד הרווחה. יש תקציבים. לכל משרד יש מיליארדים של כסף, ומי שיש לו מיליארדים של כסף יודע לגרד 20 או 30 מיליון כל משרד, ובזה עושים את העניין, מקימים את הדבר הזה.

אנחנו מוכנים ליזום את זה, אדוני, לא משנה אם אנחנו חברים בוועדה או לא. אנחנו רק צריכים לקבל החלטה שזה מה שאנחנו רוצים לעשות, וההחלטה צריכה לצאת מהוועדה הזו. אני חוזר מהניסיון שלי. אם לא יהיה שולחן עגול, אז לא נוכל לפתור את הבעיות ששמענו כאן. שולחן עגול, מתוקצב עם פרויקטור שברור לו בדיוק מה הוא עושה בבוקר ומה הוא עושה בצוהריים ולמי הוא מתקשר.

 אני מטיל אחריות וביקורת גדולה מאוד על קופות החולים שעדיין לא יודעים שחבר'ה שרשומים אצלם בקופה משתייכים למשפחות של חטופים. מה שאת סיפרת זה מדהים. זה מביש. אם יש כאן נציגים של קופות החולים, שיתנו תשובות. חבל שהמנכ"לים לא מגיעים לכאן. העניין כל כך חשוב וכל כך אקוטי וכל כך קריטי, שזה מביש שמנכ"ל של קופת חולים לא מגיע לישיבה כזו. כל המנכ"לים צריכים להיות כאן ושיסבירו למה הם נתנו לה תור לנובמבר הבא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

אני רוצה רגע להעיר. אני יכולה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

אני רוצה לתקן או להעיר מה שאמרתי שאולי הוא לא הובן. לפחות מצד המינהלת הבנתי שלא הובנתי. יש לנו מקשרים. לכל משפחה יש מקשר, אבל בתחום הבריאות זה תחום שהוא דיסקרטי והמקשרים הם אנשים שהצטרפו למשפחותינו ואנחנו בקשר איתם יום-יומי והכול. תחום הבריאות הוא לא מתאים למקשרים. הוא צריך להיות בנפרד. אני לא רוצה לספר למקשר שלי על בעיות הבריאות שלי, ואני חושבת שזה תחום שקופת חולים צריכים לקחת את זה בנפרד, אז אם לא הובנתי קודם, יש לנו מקשר מצוין אבל אני בתחום הבריאות לא רוצה להיחשף שם. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

את לא צריכה להתנצל בפני הקופה, גם לא בפני המקשר שלך. אנחנו יודעים שיש מקשרים. אבא של חטוף שחוטף פסוריאזיס וזה תוקף אותו, זה דיסקרטי מאוד והוא לא צריך לדבר. הקופה הייתה צריכה לדעת שהוא אבא של חטוף, מהיום הראשון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור. הערה חשובה, אסתר. תודה רבה. 

חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

בוקר טוב, עכשיו סיפרתי לפרופ' חגי לוין. אני זוכר בילדות שלי, אני בן לשני הורים רופאים. יש דבר שנקרא פרסונל בקופת חולים, בתי חולים. מדובר על פחות מ-1,000 איש שאפשר לסמן אותם כפרסונל. הפרסונל, התואר הזה או המיתוג הזה מקנה להם גם נושא של תורים, גם נושא של קידום, גם נושא של מעבר מקופה לקופה, כל מה שהם צריכים, לכן הייתי רוצה לקבל ממשרד הבריאות תשובה האם אפשר לסמן כפרסונל את האנשים האלו, מעגל ראשון, שני, כל מי שצריך את זה, זה פחות מ-1,000 איש, ולראות איך אפשר לעזור להם נקודתית בנושא הזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, סימון. 

אני עובר עכשיו לאנשי המקצוע במשרדים וכו'. נתחיל עם משרד הבריאות, שרון רוטשילד, בבקשה.

 << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> 

היי, נעים מאוד, ראשית אני רוצה להודות לכם על הדברים שאתם מביאים בפנינו. תמיד מסייעים לנו לדייק יותר ויותר את הצרכים ואת הפתרונות שאנחנו נדרשים לתת, ולהגיד שהמשרד פועל למול קופות החולים על מנת לנסות ולעזור ולטפל בצרכים שאתם מציפים. עד היום המשרד נתן מענה ל-1,000 פניות לכל המעגלים, גם למעגל הראשון, גם למעגל השני וגם למעגל השלישי. למעשה אנחנו לא עושים הפרדה כשמגיעה פנייה, ואנחנו בדחיפות מעבירים את הבקשות לקופות. הקופות נענות בצורה מרגשת מבחינת המהירות, הרגישות והפתרונות היצירתיים שניתנים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מה אתם כמשרד יזמתם? לא צינור. את משרד הבריאות. 

 << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> 

בדיוק אני מגיעה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבקש מחברי הכנסת, בוא ניתן לה למצות את התשובה שלה עד הסוף. 

 << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> 

התשובה עוד לא הסתיימה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבקש לתת לה עד הסוף ואז נשאל את השאלות. גם לי יש שאלות שבוערות לי באמת. אני מתאפק כי אני רוצה לשמוע את הכול. 

 << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> 

אני אגיד שיש מקום להמשיך ולדייק ויש מקום לעבוד למול הקופות סביב הנושא של פרואקטיביות למעגל הראשון לפחות, וכן לדאוג שתהיה פנייה ישירה של הקופה לבני המשפחה, ושיהיה מעקב ושיהיה איש קשר שיעמוד בקשר עם בני המשפחה. אנחנו נדאג לדברר את זה למול הקופות ולוודא שזה אכן קורה. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

אנחנו דיברנו על זה לפני ארבעה חודשים. כמה עוד ימים נחכה שזה יקרה? 

 << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> 

אני אגיד שחברי המולקולה, וצודקת אסתר שזה לפעמים לא פשוט להעביר נושאים רפואיים דרך מתווכחים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הם לא רוצים מתווכחים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

וגם נושאים רגשיים פסיכיאטריים. גם סיוע פסיכיאטרי זה משהו תחת הקופות.

 << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> 

לכן גם אנחנו באופן אקטיבי נמצאים במינהלת על מנת לייצר מפגשים אישיים מולנו, מול נציגי המשרד, אבל נכון, גם צריך להכניס את הקופה - - - 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

יש לכם מספרים? אתם יודעים לכמה לא הגיעו? יושב פה אדם שאומר שלא הגיעו אליו בכלל.

 << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> 

אנחנו לעולם לא נצליח להגיע לכולם כי הצרכים הם גם צרכים אינדיבידואליים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא מדובר על הרבה אנשים. זה 200 משפחות.

 << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> 

נכון, ותיכף גם יתייחסו הקופות ויגידו על שיטות העבודה שלהן. גם הקופות עצמן עשו פניות למשפחות. לא תמיד זה צולח וצריך לדייק את ערוצי הפנייה ואיך עושים את זה בצורה מדויקת. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

אז היינו 160. היום אנחנו 120 משפחות בסך הכול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יכול להיות שהייתי צריך לתת את רשות הדיבור בראשונה למינהלת, כי המנגנון עובד ככה שהמשפחות בקשר עם המינהלת. המינהלת בקשר עם משרד הבריאות, או שיש למשרד הבריאות נציג או נציגה אצל המינהלת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה לא? אני אומר מה אני יודע. יכול להיות שטעיתי כשהתחלתי עם משרד הבריאות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מה שהם תיארו לנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אומר מה אני יודע. את יודעת מה, בואי נעשה רגע קאט, שרון, בדברים שלך ונעבור למינהלת. יעל, נכון?

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יעל, אולי תעשי לנו סדר איך עובד מבחינתכם ומשם נתקדם.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

אין בעיה, אני אעשה זאת. יעל גורן חזקיה, אני ראש אגף מדיניות וממשל במינהלת החטופים. אני מלווה את האירוע עוד מתחילת דרכו, ממש מתחילת אוקטובר. אני מתייחסת רגע לדברים שהציגה ד"ר יהנה. אין עוררין על זה שהמצב הוא באמת מצב לא טוב נפשית, בריאותית. אנחנו יודעים את זה. אנחנו גם נתקלים בזה. אנחנו גם מסייעים ככל שזה מגיע לפתחינו. ברור שגם המצב הוא לא יאפשר להם באמת להרגיש טוב עד שיקיריהם יחזרו, בין אם לקבורה ובין אם לחיים. זה ברור מאליו, אין עוררין על זה. 

בסופו של דבר אנחנו כמינהלת, וכמובן תמיד יש מה לשפר. כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, אנחנו מוגבלים ביכולת. המינהלת הוקמה מתוך סיוע למעגל ראשון של בני משפחה. אגב, יש לומר שבחוק תגמולים למשפחות שחוקק פחות מחודש אחרי תחילת המלחמה, אך אפילו במענקים המעגל הורחב לאחים וילדים. בדרך כלל נפגעי איבה טרום ה-7 באוקטובר, המעגל הזה אינו קיים. אנחנו כן הרחבנו אותו אמנם בתחום המענקים והזכאויות הנוספות כשאנחנו מדברים על זה.

משפחות החטופים על פי חוק הוגדרו כאלה, זכאים מהביטוח הלאומי לטיפולים נפשיים, למימון של טיפולים רפואיים ככל שצריך ולעוד שלל זכאויות שאולי הביטוח הלאומי יתייחס אליהן אחר כך. גם השבים, אגב, היום גם אחרי החוק החדש זכאים למגוון מימון וטיפולים רפואיים ונפשיים, וגם משפחותיהם על פי רפורמת נפש אחת. אני מזכירה, חוק פדויי שבי וחטופים ששוחררו חוקק לפני כחודש. הגדרת השבים הם כ-50% נכות פוסט-טראומה, ומתוקף כך מעבר למה שמגיע להם וזה שלל זכאויות, גם לבני המשפחה. זה השבים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לשנה.

<< אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

לא לשנה. לכל החיים. אני לא אכנס כרגע לחוק הזה, אבל החוק הזה, ההכרה כנכות היא לצמיתות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מעגל ראשון. 


 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

אני אתייחס למעגל שני שאנחנו פוגשים בו לא מעט ואנחנו מכירים אותם. נכון, אנחנו מוגבלים בחוק לתת ולהעניק להם את הסיוע הזה. אנחנו כן יודעים ואנחנו עושים את זה גם לא מעט, ושוב, גם אמרנו פה וגם בתשובה לוועדה. ככל שעולים צרכים ממעגל שני ושזה לא מגיע ממעגל ראשון, כלומר לנו יש היום פגישות עם מעגל ראשון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל מעגל ראשון לא סגרנו. אני רוצה רגע לסגור את הפינה של המעגל הראשון.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

מעגל ראשון מוחזק על ידי המינהלת עם מלווה באופן קבוע. זה לא שאנחנו לא מטפלים בבעיות בריאות או בפניות לקופות החולים דרך משרד הבריאות. יש פניות, אנחנו מטפלים בהן בקווים קצרים. הם מדברים פה על משהו אחר. כמו שאנחנו מצמידים לשב, כל שעה ביום מוצמדת לו אחות בקהילה, אני חושבת שגם בעצה אחת עם משרד הבריאות אולי נכון שנעשה את זה גם פה, שנצמיד לכל משפחת חטוף אחות בקהילה. אני לא יודעת מה יגידו על זה קופות החולים. אני כן מבינה שבאינטימיות בנוגע לנושא הבריאותי אולי את זה יותר קשה למשפחות להציף אל המינהלת, כי אנחנו בסופו של דבר מתכללים את כלל הטיפול גם מול הביטוח הלאומי, גם מול משרד החינוך, גם מול משרד הבריאות וגם מול משרד הרווחה בכלל הצרכים, גם האזרחיים וגם הנפשיים. הצבאיים מתוכללים על ידי הצבא, על ידי קצין קשר צבאי שאליו אני בטוחה ומבינה שהצרכים הרפואיים והנפשיים, אין צורך שהם יעלו בערוץ הזה למרות שגם יש כאלה שיצרו קשר כל כך טוב, שגם זה עולה בערוץ הזה ואנחנו יודעים לעבוד איתם ולתת את המענה, אז לגבי מעגל ראשון ככל שאני מבינה נכון, רוצים, כי בתחילת הדרך לא רצו לבנות עוד צירים. רוצים לבנות פה ציר פעולה נפרד ואנחנו נשקול את זה כמובן יחד עם קופות החולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מאה אחוז. לפני שאת מתקדמת למעגל השני, אתם נתתם לקופות או למשרד את רשימות המעגל הראשון כדי שיידעו ליצור איתם קשר?

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

אנחנו מנסים כמה חודשים. יש עם זה לא מעט בעיות של העברת מידע, חיסון רפואי, פרטיות. נתקלים בביורוקרטיה אין-סופית. זה עדיין לא אומר שאנחנו לא עובדים. בגלל זה עודדנו את המשפחות דרך מלווה המשפחות, ושאלנו האם יש צורך, מה הצורך מול קופות החולים, ואת זה עשינו דרך שרון שהיא נציגת משרד הבריאות במינהלת, ותיווכחו לקופות החולים, כלומר לא עצרנו וקפאנו. אני מודה, יש עם זה בעיות משפטיות גדולות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רעות, בבקשה.

 << אורח >> רעות אבן טוב: << אורח >> 

אני רק רוצה רגע להגיד, קודם כל הדיון על המעגלים היותר רחוקים הוא הכרחי ויכול להיות שתצטרכו להקדיש לו ישיבה בפני עצמה, אבל בתור מעגל ראשון אני אומרת, כי בי ביטוח לאומי הכיר כביתו של חיים. אני לא פגשתי אף אחד מהמינהלת. אף אחד מהמינהלת לא פנה אליי. יכול להיות שעובדים דרך אימא שלי שהיא אשתו, אבל אימא שלי, יש לה חמישה ילדים ו-13 נכדים. זה ברור שכל אחד מאיתנו מציף בפניה את כל הקשיים. אני לא יודעת אפילו אם פנו אליה. גם אם פנו אליה, זה לא מכסה את כל המעגל הראשון. אני אומרת כי זה כל פעם משהו שעולה בפגישות האלה וזה פער שחשוב להציף אותו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. 

מי יכול להרחיב לנו על הסוגיה המשפטית של הבעיה בהעברת השמות לקופות? 

 << אורח >> ורדה גורדון: << אורח >> 

אני רוצה בבקשה להתייחס. שמי ורדה, אני ממטה משפחות החטופים. אני עובדת עם פרופ' חגי לוין. בגלל הבעיה המשפטית פנינו למשפחות והשגנו מהם אישור, חתימה שהם מאשרים לקופה לפנות אליהם. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

זה לא מספיק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה, ג'וש.

 << אורח >> ג'וש לוסון: << אורח >> 

שמי ג'וש לוסון, אני ראש דסק הבריאות במינהלת החטופים. הדסק הוקם לפני 270 יום יחד עם המשל"ט, ובבת אחת אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לרקוד בין הרבה מאוד טיפות. הצורך הזה של להבין בין סודיות רפואית לפרטיות אישית לבין החוק לבין תקציבים הוא משהו שאנחנו מתאמצים איתו יום-יום.

לפני שאני מדבר על המידע עצמו, אני צריך לציין את העבודה השוטפת שיש לנו עם מטה החטופים. אנחנו מקבלים הרבה מאוד בקשות שמגיעות איתם. יש רמות קשר שונות בין הקצינים הצבאיים שנמצאים בקשר עם המשפחות לבין המלווים האזרחיים שנמצאים בקשר עם המשפחות לבין הנציגים של מטה החטופים. ברגע שיש קשר אישי חזק זה לא יסולא בפז. כשמגיעה פנייה אלינו אנחנו דואגים מייד להעביר את זה דרך שרון. אנחנו בקשר עם הקופות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אם הם חתמו על ויתור סודיות - - - 

 << אורח >> ג'וש לוסון: << אורח >> 

הנושא של החתימה, אני הייתי בקשר עם פרופ' חגי לוין. חבל שהוא לא פה כדי להגיב על זה. זה היה עוד בזמן של הוועדה הקודמת כשזה היה 150 יום לאירוע. מספר המשפחות שחתמו היה מזערי ביותר ולכן הם פנו אלינו גם כן כדי שנעזור להם. זה לקח ארבעה חודשים. כל הייעוץ המשפטי של כל משרד עשה את זה. אני יכול להגיד שיש לנו עכשיו את הרשימות, ובשבוע הקרוב אנחנו נעביר את זה לקופות. איך הקופות יעשו את זה? האם הם ימנו מישהו ספציפי? האם הם ימנו צוות? זה תלוי בקופות עצמן. האם זה לקח הרבה זמן? אני מסכים, זה לקח הרבה אבל אנחנו עבדנו על פי חוק.

חברת הכנסת אלהרר, אני נורא שמח על מה שאמרת לפני כן. הלקונה היא בחוק. אם אתם רוצים שאנחנו נטפל במעגל השני, אנחנו נעשה את זה בשמחה. אנחנו נטפל גם במעגל הרביעי אם תירצו. אם תירצו שעל פי חוק אנחנו נטפל בשכנים, אנחנו נעשה את זה גם. זה עניין של תקציב וזה עניין של חוק וזה יושב לפתחכם. אם אתם רוצים שאנחנו נטפל בזה, אנחנו נעשה את זה מחר, אבל אין לנו אישור לעשות את זה. זה לא אומר שאם אני מקבל לדסק שלי בקשה או לטיפול רגשי או לטיפול נפשי או לטיפול פיזי או לקיצור תורים או להסעה או לכל דבר אחר, אנחנו מטפלים בזה ברמת החוק והם כן מקבלים מענה.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

וגם בראיה מרחיבה, יש לומר. כשיש פנייה ממעגל שני אנחנו יודעים גם לסייע בזה מול קופות החולים, מרכזי החוסן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

קארין, את מתפרצת לאירוע שהטיפול הנפשי הוא בעייתי לכל אזרחי מדינת ישראל. הרי כלל מדינת ישראל נמצאת בסוג של טראומה וזה לא מהיום. זה שאין מספיק תקציבים לבריאות הנפש זה ברור מאליו. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה שייך? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בוודאי שזה שייך. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, אכן לא תהיה פנייה פרואקטיבית למעגל שני. המעגל השני מכיר אותנו היטב. אנחנו נפגשים על בסיס יומי. אגב, מעגל שני, יש לומר בהקשרים של הסברה, יש את מנגנון חוק מימון משפחות. כמעט רוב מעגל השני יוצא במימון המדינה, כולל כלל ההוצאות למשלחות כאלה ואחרות, ובעיקר זה מעגל שני. החוק הזה מאפשר לי שבן המשפחה ממעגל ראשון יצביע על מעגל שני ואני יודעת לממן לו את זה, אבל ככל שהחוק לא מאפשר לי, אני לא אפנה פנייה יזומה. ככל שמגיעות פניות אני אעשה הכול כדי לטפל, וזה מה שאנחנו עושים ימים ולילות במינהלת. אנחנו מוצאים פתרונות יצירתיים על אף שהחוק מגביל אותנו, במעגלים עקיפים כדי לסייע לכל מי שניתן. אני אומרת עוד פעם, לא תמיד אנחנו מכירים את המעגל השני. יש מעגלים שאנחנו מכירים. את ענבל אני מכירה היטב. יש עוד אנשים שלא תמיד אנחנו מכירים אותם וככל שהם צפים אלינו, אנחנו ניתן את היד ונסייע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למה לא לפנות לכל משפחה ולשאול מי המעגל השני?

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

אנחנו גם את זה שואלים. בשביל זה בדיוק במפגשי מולקולה, ככל שנגיד אבא של טל יעלה שאת זקוקה ל-X, אנחנו לא נגיד לו לא ולא נטפל. אין לי את הקפסיטי לפנות למעגל שני, וגם אין לי את המנדט בהקשר הזה. יש פה בסוף עניין גם של מנדט של מי הוא בן משפחה ומה הוא מעגל ראשון ומה הוא מעגל נוסף. המעגלים הם גם בסוף מאוד בלתי נגמרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יעל, ג'וש, שרון, כל מי שדיבר עד עכשיו, קודם כל יישר כוח על העבודה, כי ההיכרות שלכם והקשר העמוק והרציף הזה עם המשפחות, אנחנו רואים את זה, יודעים את זה. אנחנו גם מכירים שזה הדדי ומקבלים באמת ציונים לשבח. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יושב כאן בן אדם מהמעגל הראשון שאומר שלא פנו אליו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני עכשיו עובר לקופות. אנחנו חושבים שנכון באמת שכשפונה לצורך העניין ענבל שהיא בת דודה במעגל שני ואומרת לאחות בטלפון, שלום, מדברת ענבל, אני בת דודה, עוד לפני שאני מדבר על פנייה פרואקטיבית צריך להיות איזה סוויץ' בתוך הקופה מתוך הבנה שמדובר כאן באירוע רגיש. זה יכול להיות בצורה של הנחיה, זה יכול לבוא בצורה של אולי אפילו הבנה בסיסית של אותה פקידה. לא תמיד מבינים, אז לעשות איזה שהוא בולד ברמת הנחיית קופה.

 << אורח >> ג'וש לוסון: << אורח >> 

ככל שזה עובר דרך המינהלת זה כן קורה. אנחנו לא עושים איפה ואיפה בין מעגל ראשון ושני בכל הנוגע למהירות שבה אנחנו מקבלים טיפול לקופות. ברגע שמגיעה אלינו פנייה, זה לא מעניין אותי אם זה מעגל ראשון או שני. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

אני לא חושבת שעל פי חוק אתה יכול לסמן כזה דבר בקופת החולים. יתקן אותי משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא אמרתי לסמן. כשהיא פונה, לפחות שהקופה תדע לתעדף או להתייחס לפנייה בצורה אחרת. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

חבר הכנסת, זה פותח פתח לאוכלוסיות רבות נוספות גם של משפחות הנרצחים, שאנחנו יודעים שיש הרי לא מעט כאלה. אתה מבין למה כוונתנו? לגבי משפחות הנרצחים אני מבינה, אבל המעגלים הנוספים - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ג'וש אמר את זה נכון. לגבי המעגל השני והשלישי זה עניין של חקיקה. אני חוזר על מה שאמרתי. קופות החולים ללא שום קשר למשל"ט, יש אירוע, היו צריכים לדעת באישור שלהם מי חטוף, מי המשפחה שלו, לאן הוא מפונה. את זה לא צריך שאתם תגידו. זה החוכמה של כל מנהל מרפאה ובוודאי זו חוכמתו של המנכ"ל. ביום השני למלחמה אני פגשתי את אנשי הביטוח הלאומי. מה שהם עשו זה מיפוי, ומאוד הערכתי אותם אז על זה. אני חושב שיש דברים שלא צריכים שהכנסת תחוקק. יש דברים שההיגיון הבריא אומר, ואת זה אנחנו לא רואים את הקופות לצערי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, מאיר.

אני עכשיו עובר לקופות. נתחיל עם שירותי בריאות כללית, רות ברוך, בבקשה.

 << אורח >> רות ברוך: << אורח >> 

טוב, אני רוצה רגע לחלק לשני מצבים. אחד, אנחנו עובדים מול המינהלת בכל פנייה. כל פנייה נענית. אנחנו אף פעם לא שואלים איזה מעגל זה. זה לא מעניין אותנו. יש פנייה, אנחנו בודקים עד הסוף. המינהלת יכולה להעיד. עובדים מול ד"ר נעמה חנין שנענית ביום ובלילה לכל פנייה. 

לגבי הפנייה היזומה, קיבלנו ממינהלת החטופים רשימה של 25 אנשים שהסכימו שיהיו איתם בקשר, כי לא כולם מסכימים, מהמעגל הראשון. כל האנשים האלה, נוצר איתם קשר על ידי המרפאה. אגב, את רובם כבר הכירו קודם כי מי שמסכים שיצרו איתו קשר, הוא גם זה שבא למרפאה ואומר, אני בן משפחה של חטוף, והכירו אותם. כולם יודעים את הכתובת. אני חושבת שגם אחות שנתנה את הטלפון שלה לפנים משורת הדין, כי אנחנו לא צריכים לתת את הטלפונים האישיים שלנו, זה ראוי להערכה. גם אם מישהו לא השתמש בזה, זה ראוי להערכה.

אני רוצה להגיד משהו על יצירת הקשר. אלף, אני נורא מצטערת שיצרו קשר חודש-חודשיים אחרי ושאלו לגבי חטוף. זה כנראה טעות אנוש. רק צריך לזכור שבאותו זמן היו עוד 130,000 מפונים. יצרו קשר עם כל משפחה ומשפחה, לאן הלכתם? איפה אתם נמצאים? האם אתם יודעים איזה שירות יש במקום? למה אתם זקוקים? האם את בהריון ופספסת בדיקות? האם אתה צריך חיסון לפגים? באותו זמן טיפלנו גם בעוד עשרות אלפי אנשים שהיו מפונים, אז יכול להיות שהייתה טעות אנוש, אני מתנצלת על זה. זה לא היה אמור להיות אבל זה היה הכאוס שהיה באותו זמן.

אני כן יכולה להגיד מילה לגבי הקיבוצים. לכללית יש היסטוריה מאוד ארוכה עם הקיבוצים. בכל קיבוץ יש מרפאה עם אחות. אנחנו שמענו גם על האחיות שקיבלו רק לאחרונה פרס על העבודה שהן עשו. הכללית כתבה מתווה מאוד ברור למעבר של קיבוצים, כי הם עברו, כדי לשמור על האופי הקהילתי שלהם, כדי לתת להם את השירות, כדי לשייך אותם למרפאה קרובה או לפתוח מרפאה גם בבית המלון שבו הם נמצאים. אציין שיושב-ראש התנועה הקיבוצית שלח מכתב למנכ"ל הכללית, תודה על השירות שהקיבוצים מקבלים מהכללית, אז אם יש משהו ספציפי אנחנו פה, אנחנו מוכנים יחד עם התנועה וגם לבד לתת מענה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי עד הסוף. יש אדם מהכללית שהוא מתקשר באופן אקטיבי? 

 << אורח >> רות ברוך: << אורח >> 

לרשימה שאנחנו קיבלנו, של 25 אנשים, מרפאות האם קיבלו את הרשימה, הרימו טלפון, אמרו את הצרכים. זה רק 25 אנשים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, מצוין. אם יש מישהו שמתקשר מהמעגל השני, מציג את עצמו כבן דוד, בן דודה, סבתא, מה אתם עושים?

 << אורח >> רות ברוך: << אורח >> 

מקבל כל מה שניתן, הכול. אנחנו לא שואלים. אנחנו לא אומרים, מאיזה מעגל אתה? מקבל הכול, ותאמינו לי שהם מקבלים לא מה שכתוב בסל אלא הרבה מעבר למה שכתוב בסל. אנחנו עושים שמיניות באוויר כדי לתת טיפול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יישר כוח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. 

יש שמות נוספים שאמורים לעבור לכללית? 

 << אורח >> ג'וש לוסון: << אורח >> 

סליחה, השמות שעברו הם שמות שעברו מהסקר שעשה פרופ' חגי לוין. זה לא הרשימה. אנחנו רק השבוע קיבלנו את האישור החוקי להעביר את השמות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת אומרת שה-25 זה לא מספר סופי.

 << אורח >> ג'וש לוסון: << אורח >> 

לא, זה השמות שעברו מהמטה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי.

 << אורח >> רות ברוך: << אורח >> 

אני רוצה רגע להגיד שאם אנחנו רוצים באמת לנסות לפתור את הבעיה, אנחנו יחד עם משרד הבריאות, עם האחות הראשית בנינו מודל של אחות שתיאמה את הטיפול בשבים. אנחנו בהחלט מעוניינים להרים את הכפפה ולכל משפחה לתת אחות מתאמת שתהיה האחות שתטפל ותקצר ביורוקרטיה, תעשה כל מה שאפשר. אנחנו פה כדי לעזור.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

זה הפורמט עם השבים, אגב. זה מה שקורה עם כל שב. 

 << אורח >> רות ברוך: << אורח >> 

זה מה שקורה עם כל שב עד היום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה בשורה גדולה מאוד ואני מקווה מאוד שאנחנו נשמע את זה מכל הקופות. אני כן רוצה שתיערכו כבר עכשיו לקליטת הנתונים שתקבלו מהמינהלת, וכמובן כמו שעשיתם עד עכשיו עם אותם 25, ליצור איתם קשר פרואקטיבי. זה חידוש גדול מה שאת אומרת עכשיו. זה ברכה גדולה, על הצמדת מה שנקרא אחות ייעודית לאותה משפחה. יישר כוח על כך.

אסתר, בבקשה.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

אני רוצה רק להסביר שאנחנו כמשפחות מפונים לא התפנינו עם הקהילות שלנו כי לא יכולנו להתפנות עם הקהילות. אנחנו התנתקנו מהקהילות שלנו. אני אומרת שוב, המרפאה שלי בנירים נסגרה. אין מרפאה בנירים. 

 << אורח >> רות ברוך: << אורח >> 

אתם בכרמי גת?

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

אני לא בכרמי גת ולא בבאר שבע. אני לבד. המשפחה שלי התפנתה לבד. אני רוצה שתבינו את הסיפור. המשפחות של החטופים, רובן לא התפנו עם הקהילות שלהם. הם התנתקו כי הן היו חייבות להיות במרכז ולא יכולנו להיות באילת או בים המלח. ברגע שהתנתקו ונסגרה המרפאה, אין לנו שום איש קשר, אז אני מבינה שקופת חולים התקשרה למפונים אבל לא למשפחות חטופים. אליי אף אחד לא התקשר, ואני נתתי כן את אישורי ברשימה של המטה.

 << אורח >> רות ברוך: << אורח >> 

אני רוצה עוד משהו אחד להתייחס, לנושא של המרכז. אני חושבת שמי שצריך לתת את הטיפול הרפואי זה הקופות. יש להן את כל המשאבים עם בדיקות הדמיה, עם בתי החולים, עם רפואה משלימה, עם חברות בנות. זה לא נכון בעיניי לנתק את רצף הטיפול של המטופל, את ההיסטוריה שלו, את המחלות ואת התרופות ואת מה שהוא מקבל, וליצור מרכזים שלא יהיו מאוד נגישים. אני מזכירה שאנחנו עם 1,600 מרפאות נגישים בכל הארץ, נותנים שירות בכל הארץ, יודעים לקצר ביורוקרטיה. אני לא חושבת שגוף כזה יפתור את הבעיה, ואי אפשר להשוות אותנו לארצות הברית שמערכת הבריאות שם היא לגמרי שונה ושם כנראה היו צריכים את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ד"ר יהנה, אני חושב שצריך לעשות איזושהי חשיבה מחודדת, אולי לפי כמות המשפחות שיגיעו מהמינהלת. לעשות איזושהי חשיבה מחודשת לאחר שהנתונים יהיו מולנו, ולראות באיזה ריכוזים הם מתרכזים. אם לצורך העניין יש באזור מסוים ריכוז גדול מאוד והם תחת קופה מסוימת, אז אולי זה נותן מענה. 

 << אורח >> עינת יהנה: << אורח >> 

עוד נקודה אחת אם אפשר להוסיף שאני שומעת אותה, זה שאני חושבת שמה שיעזור גם להנגשה ולחיבור, חוץ מההקמה של משהו כוללני שיאחד את הכול בתוכו, זה להסביר לאנשים על מה מדובר פה. רוב המשפחות כנראה חושבות שמדובר על ויתור סודיות רפואית כדי שהן יהיו מסומנות או יקבלו את האישור הזה, וזה משהו שהוא מאוד משמעותי כי יש הבדל. אני חושבת שכל מה שצריך פה זה באמת קו ירוק להתקשר אליו בקיצור תורים, ולדאוג לאיזושהי דרך שדרכה נוכל לסמן משפחות בדרגה ראשונה, במעגל ראשון, במעגל שני, שכשהם מתקשרים ישר מקבלים - - - 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

זה המינהלת. 

 << אורח >> עינת יהנה: << אורח >> 

צריך לדאוג לזה בהקדם האפשרי ביחד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. 

יעל, אני מבין שרצית להתייחס גם את.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

רציתי להתייחס בקצרה לרעיון הזה של הקמת מרכז. אנחנו בוחנים שני צירים כרגע. אנחנו בוחנים להקים מקום לשבים. להקים מקום שכמובן יוכלו להגיע אליו באופן קבוע. זה כמובן נתון רק לרצון טוב של האנשים. אנחנו לא נכריח אף אחד. מקום שבו הם יוכלו אולי להיפגש עם קבוצת השבים, כמובן בליווי מקצועי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה חשוב.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

כן, זה משהו שעלה. אנחנו מנהלים שיח יום-יומי עם השבים ועם משפחותיהם. אנחנו מבינים את הצרכים ולאט-לאט כן עולה הצורך. בהתחלה כל אחד רצה מאוד להיות בתא האינטימי והמשפחתי שלו, והיום יש צורך לאיזשהו שיתוף, להיפגש יחד. הרי יש בסוף שבים שלא מכירים אחד את השני והיו רוצים מאוד להיפגש, להחליף תחושות. אנחנו כן בוחנים להקים איזשהו מקום כזה שגם ייתן את המענה ככל שעולה צרכים אחרים. בין היתר אנחנו יחד עם שאר המשרדים בונים תוכנית שיקום. עד היום כל השבים, בעצם היה תוכנית שיקום מאוד פרטנית ואנחנו מבינים עכשיו ככל שגם מתארך הזמן יש בעיות נוספות שנובעות כתוצאה מהשהייה בשבי. זה, אגב, עוד סוגיה שמשרד הבריאות לקח על עצמו, לעשות איזשהו סקר ומחקר. מאוד קשה עם אוכלוסייה יחסית קטנה לעשות כזה דבר, אבל האמריקאים עשו את זה עבור פדויי מלחמה. אירוע חטיפת אזרחים הוא אירוע תקדימי שלא היה לנו, ואנחנו כן מבינים שצריך לערוך איזשהו מחקר וסקר בקרב בני המשפחה, אז גם את זה אנחנו עושים כדי להבין אם יש צרכים רוחביים. אני אומרת עוד פעם, רוב המשפחות רוצות טיפול מאוד פרטני, אבל אנחנו מבינים שבסוף צריך להסתכל עליהם כאוכלוסייה, אז בהקשר הזה אנחנו כן שוקלים הקמת מרכז.

לגבי מרכז למשפחות החטופים, הסלון במינהלת החטופים, אני קוראת לו ככה בכוונה כי הוא מראש גם ניבנה ככה. אגב, אנחנו בקשר ואני נמצאת על בסיס שבועי במטה המשפחות. כמו שמטה המשפחות מהווה בית, הוא מהווה בית לכולם. אנחנו מזמינים את כולם תמיד. יושבים שם נציגי משרדי הממשלה. כולם יודעים שהמקום פתוח בכל שעה ובכל זמן, והוא באמת מהווה את המקום הזה עבורם והם יודעים שהם יכולים לפגוש גם את הנציג הצבאי שמטפל בהם, ולשמוע עוד מידע ככל שהם רוצים, וגם את נציג המינהלת וגם את נציגי שאר המשרדים, אז חשוב לציין שזה הבית. זה גם חלק אולי מהמענה שמדברת עליו עינת.

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

אנחנו צריכים לזכור שגם כשהם זוכרים זה לא אומר שנגמר האירוע.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

חד משמעית. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

גם למשפחות לא נגמר האירוע. צריכים לחשוב על מענה שגם כשיחזרו הביתה, כי מטה החטופים, אנחנו יודעים. 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

קודם כל על פי רפורמת 'נפש אחת' המשפחות האלה יכולות וזכאיות להמשך טיפול נפשי וכו'. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה להמשיך עם הקופות, ברשותכם. תודה.

דניאלה רחמים ממכבי, בבקשה.

 << אורח >> דניאלה רחמים כהן: << אורח >> 

תודה רבה, באמת דיון מאוד חשוב רפואית, ערכית. אשמח גם להציג את העמדה של מכבי, איפה אנחנו עומדים כעת. ראשית, אנחנו פועלים מאוד צמוד עם מטה החטופים, עם משרד הבריאות. אין פנייה שלא נענית. אני מקבלת כל הזמן וואטסאפים, האחרון ביום ראשון כדי לעזור, לתפור את הטיפול הנכון למשפחות החטופים. אנחנו שם ואנחנו מאוד מאמינים בזה. לראיה, אני רק אזכיר שבאחד מהדיונים הקודמים ד"ר ערן רוטמן, ראש החטיבה שלנו גם הציג כאן איזשהו מחקר שאנחנו יזמנו ועשינו, וממש ראינו מספרית איזה אחוזים גבוהים של משפחות החטופים, הבריאות שלהם כבר, לא יודעת אם להגיד ניזוקה אבל בהחלט יש השפעה על הבריאות שלהם הפיזית, הנפשית והרגשית. מעבר לזה גם המטפלים. הזכרנו את זה פה בקצרה אבל המטפלים, צריך לחשוב על זה, אז אנחנו מאוד שם ומאוד מאמינים בזה. 

יש לנו קו ייעודי למשפחות החטופים, קו טלפוני שיכולים להתקשר ואנחנו נותנים עזרה ככל שצריך. גם מבחינה של המפונים, אני רק אזכיר שגם מכבי התקשרה לכל המפונים, לכל עשרות האלפים כדי לראות איך אפשר לעזור. חטופים שחזרו, כל אחד, מוצמד לו צוות של אחות, רופא מטפל, כי אנחנו גם מאמינים שהרופא שמכיר אותם הוא הנכון להמשיך את הטיפול, אז אחות, רופא מטפל, עובדת סוציאלית כדי באמת לעזור להם. אנחנו מאוד נשמח לעשות עבודה פרואקטיבית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עד היום לא הייתה?

 << אורח >> דניאלה רחמים כהן: << אורח >> 

אנחנו לא קיבלנו את השמות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שום שם לא קיבלתם? 

 << אורח >> דניאלה רחמים כהן: << אורח >> 

השמות שקיבלנו, אנחנו מקבלים את זה כמו שאמרתי, ספורדי, פה ושם רשימות גם ממטה החטופים. אנחנו עושים אאוטריץ׳ למשפחות האלה שקיבלנו את השמות שלהם, אבל רוב השמות בטח מהמעגל השני, אני לא יודעת שקיבלנו ספציפית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ואם פונים אליכם מהמעגל השני?

 << אורח >> דניאלה רחמים כהן: << אורח >> 

אנחנו מטפלים. כל מי שפונה אלינו ואני יודעת עליו, אנחנו מטפלים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גם מעגל שני?

 << אורח >> דניאלה רחמים כהן: << אורח >> 

גם מעגל שני. אנחנו לא שואלים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ברגע שיש פניות, מעגל שני, שלישי וליד, הקופה נענית.

 << אורח >> דניאלה רחמים כהן: << אורח >> 

אנחנו באמת עוזרים לכולם. כל מי שאנחנו יודעים עליו ויכולים לעזור מעבר לכך, באמת אנחנו גם משתדלים להתאים את הטיפול לפנים משורת הדין, אם זה טיפול בבית שלא ניתן בדרך כלל. אנחנו מנסים לעשות מה שאפשר. מאוד נשמח לקבל ממשרד הבריאות ברגע שאפשר, את שמות המשפחות, מעגל ראשון, שני, שלישי, מה שתגידו ואנחנו נעשה את מה שצריך, מה שנכון רפואית וערכית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול עוד משהו. לתת מענה, אני מאוד שמחה לשמוע. השאלה אם נותנים מענה עם איזושהי קדימות? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה לענות על זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא סיימתי את השאלה. איך תדע על מה לענות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני הבנתי את השאלה שלך. אני רוצה לענות. שאלת על הקדימות ואני רוצה לענות על הקדימות. יש חוק במדינת ישראל שנקרא חוק בריאות ממלכתי, שיש בו ערך שוויון מאוד גדול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעד עיקרון השוויון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יחד עם זאת בצל הרגישות הגדולה מאוד, ואנחנו יודעים מה המשפחות האלה עוברות וכואבים ביחד את כאבן, אפילו כואבים בעצמנו, יש מנגנונים שמייצרות הקופות למצוא פתרונות גם לנושא הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבינה שיש צרכים עוד בטרם ה-7 באוקטובר. המערכת, היה לה קשה גם עוד לפני, אבל כולנו מבינים גם שאם בן משפחה דרגה שלישית או שנייה זקוק לטיפול נפשי ואומרים לו נדבר בנובמבר, יש בעיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה מה שענבל ציינה פה מקודם. אני כמובן בסיום הישיבה הזו אלווה את זה באופן אישי, אבל זה לא צריך להיות כך. 

 << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> 

חשוב לי להדגיש, הפניות מועברות לקופות אבל אנחנו גם עושים פולו-אפ על התשובות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל היא לא מוכרת אצלכם, אז איך?

 << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> 

ברגע שפונים בבקשה לתור מסוים - - - 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

למה אני אמורה לפנות ל-400 איש על הטיפול הנפשי שאני מבקשת אותו? למה זה לא אמור להיות אני מול הקופה וגמרנו? לפנות אליך, לפנות אליה, לפנות אליו, לפנות אליהם. בסוף מישהו ייתן לי איזושהי תשובה, 'ניפגש בנובמבר', אז נו, באמת. מה עם סודיות רפואית וכאלה דברים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמובן.

 << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> 

את צודקת, ועדיין בגלל שהמנדט שלנו לטיפול הוא במעגלים - - - , אז הדרך שלנו לעזור למעגל השני-שלישי זה באמת - - - 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

אתם לא יודעים לקראת מה אתם תלכו, כי כשהם יחזרו הטיפול במעגלים הראשונים, השניים והשלישיים, ואני כבר לא יודעת אפילו להגיד לכם במי, יהיה לכם הרבה יותר קשה אחר כך, כי אחר כך כבר לא יהיה את מה שמאחד אותנו בתוך מטה החטופים או בתוך המינהלת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר. אני חייב להתקדם כי אני רוצה להספיק לשמוע את כולם. 

ימית, בבקשה.

 << אורח >> ימית אשכנזי: << אורח >> 

ביקשתי בכוונה לדבר אחרי משרד הבריאות ואחרי המינהלת ואחרי קופות החולים. אמרתם מנהרה, תהום. בתקופה הכי שחורה של החיים שלי אני כן חייבת לציין לטובה את קופת חולים כללית, וכן להגיד תודה. אני מפונה מכפר עזה, ניצולת הטבח של כפר עזה. הקמתם מערך, שונה מייד לשפיים חרבות ברזל. אנחנו כן מקבלים מענה. מגיעים גם כן פרופסורים ורופאים לפי נושאים. כאחות לחטופה היינו צריכים להתמודד עם צילומי שיניים ולא כל כך נתנו לי כי דורון בת 30, וכשאמרתי שאני צריכה צילומי שיניים של אחותי החטופה, ביקשו אישור חטופה, אז ייאמר שהמינהלת מהר מאוד הוציאה לי אישור חטופה כי בטח אנשים מתקשרים על בסיס קבוע לבקש צילומי שיניים של אחיהם החטופים, אבל באמת אני רוצה להגיד שהטיפול היה מאוד מהיר. יש את אודליה משפיים, מהמרפאה, שבאמת ראויה לכל ההוקרה שיש.

בנושא שלשמו התכנסנו, גם פעם שעברה שזה היה ביום ה-143, היום אנחנו 270 שמח לכולם, דיברתי על ליבי, על מה היא עשתה בממ"ד, ואני רוצה עכשיו להכיר לכם את החלום של ליבי. (השמעת הקלטה). "ואז פרצו לממ"ד בחלום מהחלון, וחטפו אותי וגם את רועי. לא, את רועי לא. "ולאן לקחו אותך?" "לעזה, והחיילים החזירו אותי, אבל במקום אותי הייתה להם בחירה להציל אותי או את דודו. הם בחרו להציל אותי ואת דודו." "בחלום הם בחרו להציל גם אותך וגם את דודו?" "אני מקווה שהחלום הזה יחזור כי זה חלום טוב." "זה חלום טוב?" "קצת טוב, רק בסוף של החלום שמחזירים אותי ואת דודו ביחד." 

זאת ליבי בת שבע שישבה 21 שעות בממ"ד ומחכה לדודו שלה. היא רק אחיינית, אבל היא רק אחיינית שהדודה שלה היא כמו אימא שנייה שלה. עברו 127 ימים מאז שישבתי פה. אנחנו ביום ה-270. יש לי איזושהי תחושה שכשמשתמשים בסיסמה 'הטיפול לא יכול להתחיל עד שהם לא יחזרו, החיים לשיקום והנקברים לקבורה', זה מרגיש שזה נזרק לאוויר, אבל אתם חייבים להבין שאנחנו לא ריסט. אנחנו לא מחשבים. בסקר הקודם שהוצג בוועדה הקודמת ביקשתי שתסתכלו על הנתונים. לא על מספרים אלא על שמות. כמו שענבל מציגה את התמונה של כל החטופים וגם היא נמצאת מאחוריך, זה לא שמות שמחייכים, זה אחותי שמחייכת פה מהתמונה אבל כרגע נמצאת לא יודעת איפה. גם לא יודעת אם היא חיה. אובדן עמום. 

אני אשתף בלי להתבייש שאני השתתפתי בסקר הזה, כי מאוד חשוב לי. חשוב לי שהדברים והפעולות שנעשות, נעשות בהתבסס עליי, עלינו, לא על נתונים יבשים או על הנחות או מחשבות, ואני אומרת לעצמי, היינו פה ביום ה-143. אמרנו מה אנחנו צריכים. היום זה יום 270. ביום ה-300 ניפגש פה עוד פעם ונדבר על מה אנחנו צריכים, ונגיד שאין פניות ואין ככה ואין ככה. אני מרגישה שבתשעה חודשים האלה יש סחבת בלתי רגילה בכל המשרדים של הכנסת. אני יושבת גם כאחות לחטופה. אני יושבת בוועדות של שלי שמתקיימות באופן קבוע, ועדיין אני לא מרגישה שבאמת יש פה איזושהי הבנה שהאנשים האלה אכן יחזרו.

 אני לא חוזרת להיות ימית אשכנזי כשדורון תחזור. זה לא שכאילו היא חוזרת, סבבה, אז חזרנו ל-6 באוקטובר. זה לא, ואתם חייבים כולכם שזה יהיה לנגד עיניכם כל הזמן, כי ברגע דורון חוזרת אני אתפרק בפעם הראשונה אחרי 21 שעות בממ"ד, 64 חברי קהילת כפר עזה שאיבדתי. ענבל דיברה על שתיים-שלוש הלוויות. ואלה, זכית. אצלנו זה היה 13 ו-10 לוויות ביום. לא הייתי בלוויה של אנשים שגדלתי איתם. לא הלכתי לנחם אנשים שגדלתי אצלם בבית ונרצחו, כי אני אחות של דורון. אני אפילו כרגע לא מדברת על זה שאני גם הבת של רוני וסימונה שהבת שלהם חטופה כבר 270 ימים. אני ואחי הגדול סוחבים את ההורים שלי על הכתפיים שלנו, ובעלי סוחב אותי ואת אחי ואת ההורים שלי על הכתפיים שלו. אתם מדברים על מעגלים וזה מאוד יפה, אבל זה כמו מגדל קלפים שהוא יקרוס. 

אני רוצה לדבר על המרכז שמתכוונים להקים, כי באמת אתם צריכים להבין שהמצב שהיינו בו לא יחזור. עם כמה שאני רוצה לחזור להיות משפחה נורמטיבית כמו שהיינו, לא יחזור. אני מורה לחינוך מיוחד. לא יודעת אם אני אוכל לעמוד בכיתה אי פעם שוב ולהכיל מישהו אחר, אבל המרכז הזה שגם בהמלצה שלכם נכתב שהוא יהיה לשנים ארוכות טווח, אני לא רוצה עוד שנה לשבת פה שוב ולהגיד, אבל אני עדיין צריכה, אבל עדיין מצבי הנפשי לא טוב, ובגלל זה כל הדברים האלה צריכים עכשיו. 

השבים האחרונים חזרו ביום ה-56. אנחנו היום 270. זה המון זמן. זה מספיק זמן להתארגן, להבין מה הצרכים שלנו, מה הצרכים של השבים. נמאס לי לשבת ולהגיד אני צריכה, ומגיע לי. זה צריך להיות מובן מאליו. אני מאוד מקווה שלא נשב ביום ה-300 ועדיין נגיד. קודם כל אני מקווה שביום ה-300 אני עם דורון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אמן.

 << אורח >> ימית אשכנזי: << אורח >> 

גם ביום ה-271, אבל אני מאוד מקווה שלא נגיע ליום ה-300 ואני אצטרך עוד פעם להגיד מה אני צריכה כי לא קיבלתי אחת, שתיים, שלוש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תיראי, ימית, התפקיד של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה, ומה שאנחנו עושים פה בדיונים האלה, דוחקים במשרדי הממשלה כדי לקיים את הבקשות שאתם מעלים פה ומחדדים. ההבדל בין הישיבה הקודמת לעכשיו היא שעכשיו לאחר עבודה מאומצת של המינהלת התבשרנו היום שישנה רשימה שתעבור לקופות, שהקופות ישתמשו בה כדי ליצור פנייה פרואקטיבית כפי שאנחנו דרשנו בישיבה הקודמת. את שואלת ובצדק מה נעשה ולמה אנחנו יושבים פה פעם אחר פעם, אבל זה המנגנון הפרלמנטרי שמאפשר לנו ולכם לדברר אתכם, כי אנחנו נציגים שלכם.

 << אורח >> ימית אשכנזי: << אורח >> 

אני חושבת שצריך להיות מסלול ירוק כמו בקופת חולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מסכים.

 << אורח >> ימית אשכנזי: << אורח >> 

מסלול ירוק של נושאים שקשורים במשפחות החטופים. אין דבר יותר חשוב במדינת ישראל כרגע, לא תקציבים, לא קידומים, לא פגרות ולא שום דבר שהוא לא החטופים, ואם יהיה בכנסת מסלול ירוק לדיונים שקשורים לחטופים - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מודיע לך עכשיו ומודיע לכל השאר שאתם מוזמנים לפנות אליי לקיים את הדיונים כמו שקיימתי את הדיון הזה ואת הדיון הקודם ודיונים אחרים שעוסקים בנושא החטופים. תקבלו מסלול ירוק לעניין. פשוט וברור. אני לא חשבתי שאני צריך לומר את זה.

 << אורח >> ימית אשכנזי: << אורח >> 

התכוונתי מסלול ירוק שידונו בדיונים האלה ואז לא נצטרך כל ארבעה חודשים להיפגש שוב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

בבקשה.

 << אורח >> לירן ברמן: << אורח >> 

אני לירן ברמן, אני אח של החטופים גלי וזיו ברמן. זה מי שאני היום. אני ממש מתבאס לדבר אחרי ענבל שדיברה קודם, כי אני כן מוכר. אני מעגל ראשון, אבל דודה שלי ודוד שלי שהם לגמרי בתוך הדבר הזה וזה החיים שלהם גם כרגע, הם לא מוכרים. הם כמו ענבל, מעגל שני. זה בידיים שלכם, לא שלי. 

הביטוח הלאומי התקשר אליי שבועיים אחרי תחילת האירוע. חייב להגיד שהביטוח הלאומי זה הגוף הראשון שנכנס לאירוע הזה והתקשר אליי. אני לא גר עם ההורים. אני לא מפונה מכפר עזה. אני לא ניצול ישיר מהטבח אבל הייתי מ-07:00 בבוקר בטלפון עם כפר עזה. 

כשאני מדבר על פרואקטיבי, אני לא יודע מה אני צריך היום. אין לי מושג. אני יודע שאני צריך. אין לי מושג מה אני צריך. כללית לא התקשרו אליי תשעה חודשים, ואני הגעתי לרופאה שלי וביקשתי כדורי שינה עוד בדצמבר כי לא יכולתי לישון בלילה, אז אני אמור להיות מוכר כי הייתי אצל הרופאה שלי. טלפון אחד מכללית לא קיבלתי תשעה חודשים, וזה אני, אני מעגל ראשון. אני רוצה שכללית יתקשרו אליי ויזמינו אותי לבדיקה של רופא, כי אני לא יודע מה אני צריך היום. אין לי מושג. כל מה שאני צריך זה שהאחים שלי יחזרו הביתה. מעבר לזה אין לי מושג מה אני צריך היום. אני לא יודע. טיפולי שיניים, התמכרות? אין לי מושג.

 אני היום הגדלתי את הסיגריות שלי מ-7–8 מלפני ה-7 באוקטובר לקופסה ביום. בטוח יש לזה השלכות. אני לא יכול להפסיק היום. אני לא יכול לזרוק את קופסת הסיגריות לפח. אני לא יכול להפסיק עם כדורי השינה. יומיים בלי כדורי שינה, אני בממ"ד, ואני לא הייתי בממ"ד ב-7 באוקטובר. זה הפרואקטיבי שלי, שיתקשרו אליי - ביום שלישי בשעה 18:00 יש לך תור אצל רופא משפחה, תבוא. זה הכול, כי אני באמת לא יודע מה אני צריך, ואני בטוח שרוב המשפחות לא יודעות מה הן צריכות. אין לנו זמן, אין לנו פניות, אין לנו ראש לזה, לקבוע לעצמי תור, אוקיי, מסלול הירוק אז למחר. 

החיים שלי הם כל כך כאוטיים. אני לא עובד. עכשיו גם אבא דמנטי עם פרקינסון, ואני לא יכול לדאוג לו, ילדה קטנה ששברה את הירך, בת שנתיים, לפני ארבעה ימים, מיונים וכאלה, אז המשל"ט מאוד עזר. אני מעגל ראשון, המשל"ט בתוך האירוע שלי וגם של הילדה הקטנה שלי בת שנתיים וחצי עם שבר בירך. אני פה, אני לא שם בשבילה. אני פה בשביל האחים שלי, ואני לא פה בשביל הילדה בת השנתיים וחצי שלי, בבית. 

כשהם יחזרו אני לא יודע באיזה מצב אנחנו נהיה. עכשיו אין לי זמן לטפל בעצמי. אין לנו זמן לטפל בעצמנו. אנחנו לא שם. הורים דמנטים שלי, של גלי וזיו. יש עוד משפחות חטופים, הורים דמנטים, הם לא באירוע. אנחנו לא יכולים לדאוג להם, להורים שלנו. ימית פה דיברה על בעלה שמטפל בהורים שלה, דואג שיבואו לכל מקום. מי דואג לאשתי? איזה מעגל אשתי? מישהו יכול להגיד לי מה המעגל של אשתי? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שני.

 << אורח >> לירן ברמן: << אורח >> 

כי היא בוכה כל יום והיא לא מוכרת. כל פעם כשהבן הקטן שלי שואל מתי גלי וזיו חוזרים, היא מתחילה לבכות. מי מטפל בה? מי אמור לטפל בה? אני מעגל ראשון, סבבה. ביטוח לאומי מטפל בי, והמשל"ט. אני מטופל, סליחה ענבל באמת, כואב לי להגיד את זה. פרואקטיבי תתקשרו, תזמינו אותנו – יום שלישי, יש לך תור. זה מה שאני צריך. אני לא יודע מה יהיה לי. לא יודע מה יצוץ. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה לך, לירן, אתה צודק. אני חושב ששיקפת בצורה כל כך אמיתית את המצב הכול כך מורכב הזה. 

קרן זמיר, קופת חולים מאוחדת, בבקשה. אני מבקש לקצר כדי שנעמוד בלוחות הזמנים. 

 << אורח >> קרן זמיר: << אורח >> 

אני רק אקדים ואומר שאנחנו מנסים לעטוף כמה שניתן את בני משפחות החטופים, ומשפרים את עצמנו ומנסים לדייק את עצמנו. מנובמבר כשקיבלנו את רשימות החטופים, אנחנו בקשר יזום עם בני המשפחות, עם כולם בתדירות של בערך פעם בשבועיים. יזמנו גם קשר עם משפחות הנרצחים. הוא פחות תדיר, ובבני משפחות ממעגל שני-שלישי אנחנו ריאקטיביים כרגע. אנחנו לא פרואקטיביים כי אנחנו לא יודעים ומכירים אותם. אנחנו נשמח להיות פרואקטיביים גם איתם ברגע שיהיו לנו השמות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, תודה רבה על הנכונות. אני חושב שכך צריך להיראות המסלול. 

טובה כץ, קופת חולים לאומית, בבקשה.

 << אורח >> טובה כץ: << אורח >> 

שלום, בלאומית יש שני חטופים ברמה של המשפחות ממעגל ראשון. היות ומדובר בקופה קטנה ומרפאות מאוד מצומצמות, הכירו מייד ויצרו קשר עם המשפחות. אני יודעת ממקור ראשון שהיו הורים מבוגרים שהיו זקוקים לטיפולים בתוך הבית, והנגשנו להם את זה בתוך הבית. בלי להיכנס לפרטים, אישה מבוגרת שהבן שלה בשבי, בגלל המצב הנפשי הפסיקה ללכת, אז זה טיפולי פיזיותרפיה בתוך הבית עד לאחר שהיא השתקמה ומעבר לזה. כך טיפלנו בשישה קרובים מדרגה ראשונה.

 במרץ קיבלנו מפרופ' חגי לוין שלושה שמות נוספים של אנשים שהסכימו ליצור איתם קשר. לגבי אחרים אנחנו לא יודעים. אני רוצה לומר שהיום בתחושה שלי אני מבינה שהמקום של המשפחות ממעגל שני ושלישי הולך ונשחק, ולכן אנחנו נראה יותר ויותר פניות, אם זו דודה של חטוף שהיא המשענת היחידה של האימא. היא מטפלת באחותה והיא לא מתפקדת כל כך. היא לא עובדת. היא לא שרת החוץ. היא לא יוצאת לחו"ל למשלחות אבל היא עסוקה כל יום בלהגיע לאחותה, לדאוג לה שתאכל, לוודא שהיא מקבלת את הטיפול התרופתי שלה, ועכשיו היא זו שזקוקה. אם היא לא פונה אליי, אני לא יודעת עליה, לכן אני מצטרפת לרעיון של לאתר אותם, וכל מענה שתחשבו עליו, לרבות אחות צמודה למשפחה, אני חושבת שזה - - - 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

אנחנו מנסים לאתר אותם דרך המעגל הראשון. 

ברשותך, אני אתייחס למשהו נוסף בהקשר של מעגל שני. יש את הוועדה שהקים שר האוצר, הוועדה שבראשות אביעד הכהן, שהמנדט שלה היה לבחון את המענים החסרים בעקבות אירועי ה-7 באוקטובר. המשרדים והגופים הציגו בפני הוועדה, וביטוח לאומי העלה את הפער הזה מול הוועדה בהקשר הזה של מעגל שני שאין לו הכרה כרגע, ומעגל שני שהרבה פעמים או מהווה המשענת המרכזית או היה נוכח באירוע לא פיזית אבל טלפונים של שעות, ונחשף לסרטונים וירדו לשטח לחפש את יקיריהם וכו'. זה בסופו של דבר אנשים שאינם מוכרים כנפגעי פעולות איבה, אבל המדינה מבינה שיש פה איזה פער. היום הרשות המאשרת, היא מאשרת להיות מוכר נפגע איבה כמי שנכח באירוע, ומי שאינו נכח באירוע לא מוכר, לכן יש פה איזה פער והוועדה הזאת אמורה לתת את המענה. היא אמורה לפרסם את המסקנות שלה ממש תוך כמה ימים, שבוע הבא אם אינני טועה, ואני מקווה שהיא תיתן את הדעת על הנושאים האלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי. תודה רבה.

שלומי מור מביטוח לאומי, אתה רוצה להוסיף משהו? בבקשה. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

אני חושב, אדוני, שהוברר פה היטב שלגבי המעגל הראשון בעיה בדין אין, זאת אומרת יש את כל הזכויות לבני המשפחה לקבל את כל הטיפולים. לצערי במישור של הביצוע וביישום, בסופו של דבר הוא קצת יותר קשה ואני שמח לשמוע על ההתקדמות שיש פה. צריך לזכור שאנחנו בתוך אירוע שבו אנחנו מדברים במקביל על כל רשויות המדינה, על 65,000 פצועים, על 693 הורים שכולים, 177 אלמנות, 631 יתומים ועוד 1,355 אחים שכולים, זאת אומרת אנחנו במגה אירוע והכול מתנקז בסופו של דבר, והטיפול במשפחות החטופים תופס חלק משמעותי אבל הוא חלק מתוך דבר אדיר שאנחנו משתדלים להתמודד איתו. 

כולם פה תיארו את הניסיונות לצאת מהקופסה ולעשות פתרונות. אדוני, אני חושב שזה לא הוגן. זה לא פייר כלפי האנשים וגם לא פייר כלפי הרשויות. אדוני דיבר על תפקיד הכנסת כמבקרת. אני מזכיר שתפקיד הכנסת זה גם לחוקק, אז יעזור לנו, אדוני, ופעם אחת אם רוצים להסדיר את מעמדם של המעגל השני ומעגלים נוספים, בוא ונעשה את זה, אדוני, כי למצוא פתרונות ולתת טיפולים קבוצתיים ומשפחתיים וכך הלאה, דרך להכניס גם את אולי בת הזוג של הילדים וכל מיני פתרונות כאלה, זה יפה אבל זה לא באמת מחזיק ולא באמת נותן את המענה, אדוני, אז אני באמת בקריאה. רוצים? אנחנו נשתף את כל הפעולה שצריך, אבל אם רוצים לעשות את זה, צריך לעשות את זה אולי ביוזמתכם ובסיועכם. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אני גם מזכיר שהרבה מאוד מהדיונים שנערכו בעבודה ורווחה שעסקה בנושא הפיצויים ולמתן המענה למשפחות, עסקו גם בנושא הזה של מעגלים שניים ושלישיים, וכמובן שאנחנו חותרים לשם ודורשים את זה כדי באמת לתת מענה כפי ששמענו כאן היום בדיון. 

דוברת אחרונה, מיטל בנשק, ואני עובר לסיכום הישיבה. 

 << אורח >> מיטל בנשק: << אורח >> 

אני סמנכ"לית קרן בריאה. קרן בריאה מקדמת בריאות נשים בישראל, ארגון אקטיביסטי. עד עכשיו לא היינו בזירה הזאת. מאוד כואב לי לשמוע שעדיין יש פערים למרות כל הדיונים הקודמים שהתקדמו, בין הצרכים של המשפחות בשטח לבין המענה שניתן להם. 

נזכרתי בראיון שהיה, של הדוד של אלמוג ז'אן שאמר, "רגע אחרי שיצאנו מבית החולים הרגשנו שאנחנו לבד. לא ידעתי מה אני צריך לעשות. אין פרוטוקול מבחינת תזונה, מבחינת טיפולים נפשיים. הרגשתי לבד לגמרי". 

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

הוא, אגב, התנצל על זה אחר כך כי זה יצא מהקשרו לגמרי. זה ממש לא האירוע. 

 << אורח >> מיטל בנשק: << אורח >> 

אוקיי, אבל שמענו פה מספיק על משפחות שנפלו בין הכיסאות.

 << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> 

בסוף צריך לדייק, כי בסוף זה עושה עוול למשפחות, אני חייבת לומר בהקשר הזה. אין ולא היה נברא. הם מוחזקים היטב ומוקפים בכל גורמי המקצוע.

 << אורח >> מיטל בנשק: << אורח >> 

אוקיי, אבל גם כאן בדיון שמענו על משפחות שלא יצרו איתן קשר, ואני חושבת שלהיות מדינה מתקדמת בקונטקסט של האסון היום, זה לתת טיפול רפואי מותאם טראומה, ומותאם טראומה זה להיות בקשר הדוק לא פעם בכמה שבועות, פעם בשבוע עם כל משפחה ומשפחה כדי לתת התערבויות. אנחנו יודעים שהתערבויות מוקדמות מצמצמות תסמינים של PTSD ויש לנו יכולת להקל על המשפחות בצורה משמעותית. 

הרעיון של האחות מלווה זה באמת הדבר האידיאלי. הוא צריך לקרות אבל כמו שאנחנו רואים, דברים לוקחים המון זמן עד שהם קורים, אז יכול להיות שהארגונים האקטיביסטים, ארגוני הבריאות בישראל יכנסו לזירה הזאת וינסו להדק את הממשקים מול הקופות, להיות בקשר עם המשפחות ולהיות מנוף של לחץ, כי ההרגשה שלי שגם בדיון הבא הן עדיין לא יקבלו מענה. זה מה שהיה לי לומר כאן. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, תודה רבה.

אני מבקש לעבור לסיכום הישיבה. אני קודם כל מוכרח להודות על כך שהישיבה התנהלה בצורה לדעתי ראויה ונכונה ובאמת נמצאת בפרופורציה הנכונה ולא נגררה למקומות שלא הייתי רוצה לראות אותה. אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו, בפרט לחברת הכנסת שלי טל מירון שבאמת ישבה עד סוף הדיון. האכפתיות שלה מוכרת. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא צריך להודות לי. זה נראה לי די מובן מאליו. זה התפקיד שלנו להיות פה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

העובדה שאת נשארת פה עד הסוף, זה כנראה שלא היה מובן מאליו. 

אני מודה לדוברים מטעם המשפחות, אסתר, קובי, ענבל, רעות, ימית ולירן, וכמובן לכל שאר המשתתפים. תודה גם לך, ד"ר עינת יהנה על המצגת בתחילת הדברים. כפי שהצהרתי קודם, הוועדה כאן היא פתוחה לקבל כל בקשה ותיענה אליה בהקדם ככל הניתן. מבחינתי זה דבר שהוא ברור מאליו.

בנוגע לבני המשפחה מהמעגל הראשון, הוועדה מברכת על הודעת מינהלת החטופים כי בשבוע הקרוב תעביר לקופות החולים את רשימת שמות בני המשפחה. הוועדה מבקשת כי כל קופה תיפנה באופן פרואקטיבי לכל אחד מבני משפחות החטופים מהמבוטחים בקופה, ותציע להם שירותים מותאמים בזמני המתנה מקוצרים ככל הניתן. כפי שנאמר בדיון, מדובר בתמיכה שצריכה להינתן לטווח הארוך ועל כן על הקופות לייצר מנגנון של פניות יזומות, מתמשכות לאורך זמן. לאור זאת הוועדה מבקשת לקבל דיווח מכל קופות החולים בתוך חודש על מספר המבוטחים הנמנים על בני משפחות החטופים מהמעגל הראשון בכל קופה, ומספר הפניות הפרואקטיביות שנעשו אליהן.

לגבי הנושא של המעגל השני עלו פה כמה דברים. גם אתה, שלומי, דוחק בנו ובצדק לחוקק. מצד נוסף אמרה יעל קודם שישנה ועדה מקצועית שבוחנת את הנושא בטיפול במעגלים המשניים. קודם כל הצהרתית אנחנו תומכים במתן מענה למעגלים השניים והשלישיים. איך? אני חושב שראוי להביא את הנושא לדיון לאחר מסקנות הוועדה, כאן לכנסת במסגרת ועדת עבודה ורווחה. אנחנו נשתתף שם ונגיד את הדברים האלה. ברור לי לחלוטין שהקופות צריכות להתייחס בצורה רגישה מאוד כפי שבא כאן לידי ביטוי בדיון, לאותם פונים מהמשפחות, וככל הניתן ברגע שאתם מקבלים את הטלפונים ואתם יוצרים קשר עם המעגל הראשון, לנסות אולי באותה שיחה גם כן להרחיב, מי מבני המשפחה הנוספים צריך וזקוק לעזרה, מי פנה או מי חשוד בעיניכם כמי שסובל מאיזשהו תסמין. תנסו אתם באופן עצמאי לפתח באותן שיחות פרואקטיביות שתקיימו עם המעגל הראשון, ולנסות להגיע ככל הניתן למעגל השני. 

בנוגע לרעיון של הקמת מרכז ייעודי כפי שהציגה ד"ר יהנה בתחילת הדברים, אני מבקש ממשרד הבריאות לבחון יחד עם המטה ויחד עם ד"ר יהנה את העניין. באמצע הדיון אמרתי שיכול להיות שאנחנו נגלה שחלק מרכזי או חלק גדול נמצאים תחת קופה אחת באזור מסוים, לכן כדאי ונכון יהיה לחשוב ולעשות איזושהי חשיבה משותפת איך נכון להקים את זה.

אני ממש מודה לכולם. היה דיון חשוב מאוד בעיניי. אני פתוח להמשיך לקיים דיונים נוספים וככל הצורך גם לדרוש. אני אטפל באותם אלה שפנו אלינו פה תוך הדיון באופן אישי, ונשתדל לתת להם מענה נקודתי. עד כאן להיום. 

ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:08. << סיום >>