:נסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 639

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד',ז' באב, התשמ"ח, 20.7.88, שעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה;

א.שפירא -יו"ר

י. ארידור

פ. גרופר

א, ויינשטיין

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמר

ד. צוקר

א. שלום

ד . תיכון

מוזמנ ים!

ראש עירית ירושלים, מר טדי קולק

ע. וקסלר - גזבר עירית ירושלים

ד. בן-צבי, ז. איילון, מ. רבוי - עירית ירושלים

א. שריג - עירית ירושלים

ת. הקר, ר. בן-יוסף משרד האוצר

מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - כלכלנית הוועדה

מזכיר הוועדה:

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

מדר היום:

א. שימוש ברזרבה כללית לשנת 1988 (פניה מסי 0025).

ב. שימוש ברזרבה כללית לשנת 1988 (פניה מס' 0028).

ג. שימוש ברזרבה כללית לשנת 1988 (פניה מס' 0033).

ד. חוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח- 1988.



היו"ר י. מצא: אני מתכבד לפתוח את הישיבה. עלינו לאשר שלוש

פניות של משרד האוצר הנוגות לשימוש ברזרבה כללית לשנת 1988.

א. שימוש ברזרבה כללית לשנת 1988

מספר פניה לוועדה 0025

"שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת

סכום של 4,950 אלפי שקלים חדשים מסעיף 47 - רזרבה כללית לסעיף משרד החינוך

והתרבות בהתאם לסעיף 12 (א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כמפורט

בתדפיס המצורף בזה. פניה זו נועדה להעביר 4,950 אלפי ש"ח לתקציב משרד

החינוך למימון תוספת של 4,500 mm שבועיות לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי

ושווה ערך ל-1500 שעות שבועיות לחינוך העצמאי. התקציב נועד על מנת להמשיך

את הפעלת 6000 השעות האמורות, שהופעלו בתשמ"ח, גם בשנת הלימודים תשמ"ט".

הוחלט; לאשר את הפניה ללא התנגדות.

היו"ר י. מצא; אנו עוברים לפניה הבאה;

ב. שימוש ברזרבה כללית לשנת 1988

מספר פניה לוועדה - 0028

יישר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת 103

משרות מסעיף 47 - רזרבה כללית לסעיף 07 משרד המשטרה בהתאם לסעיף 12 (א)

לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כמפורט בתדפיס המצורף בזה;

1. הגדלת שיא כוח אדם של שוטרי קבע לאבטחת בית השר שרון ב-

10 משרות אשר התקציב בו, ינם אושר על-ידי הכנסת.

2. הקמת 3 פלוגות מג"ב מתחת פיקוד צה"ל בהיקף של 6,255 אלף

ש"ח במימון משהב"ט ובהיקף 133 משרות.

3. רכישת כלי רכב ללשכת התנועה נפת יהודה במימון המנהל

האזרחי בהיקף 35 אלף ש"ח".

הוחלט; לאשר את הפניה ללא התנגדות.

היו"ר י. מצא; אנו עוברים לפניה הבאה;

ג. שימוש ברזרבה כללית לשנת 1988

מספר פניה לוועדה -0033

"שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת

סכום של 13,000 אלפי שקלים חדשים מסעיף 47 - רזרבה כללית לסעיף 32 -

תמיכות במצרכי יסוד בהתאם לסעיף 12(א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985,

כמפורט בתדפיס המצורף בזה.

העברה תקציבית בסך 13 מליון ש"ח מהרזרבה הכללית לסעיף

תמיכות חלב. ההעברה דרושה לשם תשלום סובסידיות ליצרני החלב לחודש יולי".

הוחלט; לאשר את הפניה ללא התנגדות.



ד. הצעה לסדר היום מאת חה"כ ע. סולודר

הי ו "ר י. מצא; הצעה לסדר היום לחברת הכנסת עדנה סולודר.

ע. סולודר; אני רוצה להזכיר לחברים שהעלינו כאן מספר פעמים את הנושא

של העוררים בעקבות חוות דעת של היועץ המשפטי וכן הלאה. איני רוצה להאריך

בדיבור בנושא 7ה. הענין נדחה. ניסו להטיל על העוורים מס הכנסה ולשנות את

סיווג העוורים. הענין נדחה בשעתו עד שתוגשנה מסקנות דו"ח ששינסקי. בינתיים

מסקנות ועדת ששניסקי לא אושרו. כל הענין התחיל משינוי הגדרת העיוור

וכתוצאה מכך מס הכנסה רצה לפעול בהתאם.

אני מבקשת שעד שלא נדון בדו"ח ששינסקי לא נתחיל את המהפכה

בעוורים. אני מבקשת שוועדת הכספים תפנה לנציב מס הכנסה אשר טען שכאילו

העוורים מנצלים לרעה את מעמדם ותבקש: א) שיראה לנו מקרים של ניצול לרעה של

מעמדם ו-ב) שתישמר ההגדרה של עיוור שהיתה עד היום.

היו"ר י. מצא; הצעתך נרשמה בפרוטוקול. אם תרצי שתהא גם פעולה בנושא זה -

תעשי זאת באמצעות היושב-ראש. זו סמכותו של היושב-ראש הקבוע, את יודעת זאת

ועל כן דבריך נרשמו בפרוטוקול. מבחינת האמירה נאמרו הדברים, את יכולה

לעשות עם זה מה שאת רוצה, אבל פניה רשמית אפשר לעשות רק באמצעות היושב-ראש

הקבוע.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ד. חוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח-1988

רבותי, בשעה טובה ומוצלחת אנו עוברים לדיון בחוק הרשות

לפיתוח ירושלים. אני מברך בתוכנו את ראש העיר, מר טדי קולק, בברכת ברוך

הבא. נפתח בדיון.

הצעת החוק הזאת, אשר מתבשלת כבר שנים אחדות, באה בהמשך

לסעיף 4 לחוק יסוד; ירושלים - בירת ישראל, הקובע שהממשלה תשקוד על פיתוחה

ושגשוגה של ירושלים וכוי. דבר שני שנאמר בחוק; "לירושלים יינתנו עדיפויות

מיוחדות בפעילויות של רשויות המדינה לפיתוחה של ירושלים בנושאי משק וכלכלה

ובנושאים אחרים". דבר שלישי - "הממשלה תכונן גוף אוגופים מיוחדים לביצוע

סעיף זה".

מטרת החוק המוצע לכונן גוף כאמור בחוק היסוד. הרשות המוצעת

תשקוד על פיתוחה הכלכלי של ירושלים, תוך תיאום הפעילות של משרדי הממשלה,

הרשויות ושאר הגופים העושים לפיתוחה ולשגשוגה של הבירה. על הקמת הרשות

המליצה ועדה מיוחדת שבראשה עמד יושב ראש ועדת המנכ"לים לענייני ירושלים,

מר חיים קוברסקי, ושבה השתתפו נציגים של עירית ירושלים, נציגי ציבור

ונציגים ממשרדי הממשלה.

הרשות לפיתוח ירושלים תפעל באמצעות מועצה שבה ייוצגו משרדי

הממשלה, עירית ירושלם, נציגי ציבור ומוסדות להשכלה גבוהה. ניהול ענייני

הרשות יהיה בידי מינהלה שתורכב מנציגי משרדי הממשלה ועירית ירושלים.

ביצוע החוק יופקד בידי יושב-ראש ועדת השרים לענייני

ירושלים או השר שהממשלה קבעה לענין חוק זה, ביחד עם שר האוצר.

י. ארידור: אני מבין שראש העיר תומך בחוק הזה. אבל אני באופן עקרוני

לא יכול להבין מדוע צריך להקים רשות לפיתוח ירושלים כאשר בירושלים יש

עיריה וזה בעצם תפקידה של העיריה לדאוג לפיתוח ירושלים. אם יש איזשהו צורך

בשינוי של סמכויות או הליכים שדרושים לפיתוח ירושלים - זה לא אומר שדרושה



רשות. אני יכול להבין דבר כזה בקושי כשיש רשות שהיא מטפלת בעניינים

הנוגעים לכמה עיריות. אבל לקחת את עירית ירושלים ולעשות ממנה מן רבר שהוא

זוטר מבחינת פיתוח ביחס לרשות לפיתוח ירושלים - אני חייב לומר שאינני מבין

זאת. אני גם לא רואה את התועלת שיש בנושא הזה אלא אם המטרה היא לפגוע.

בעיריה.

אני מבין שכשמדפיסים משהו בנוסח כחול, לאחר שעבדו עליו כמה

שנים ובעיקר כשיש ועדה ציבורית - אזי כל דבר שמטופל במסגרת ועדה ציבורית

מתקדש מכוח העובדה הזאת. היות ולא מצאו פתרון בדרך אחרת והבעיות קיימות,

אומרים: איך נפתור בעיות? - נקים רשות. אני לא יודע איך בדבר כזה, על-ידי

הקמת מוסד נוסף שמחליש מוסד אחר שכולנו רוצים בחיזוקו, נפתור את הבעיות.

אבל אני מבין שהיות ויש הצעת חוק יאשרו אותה גם אם אין בה תועלת.

היו"ר י. ארידור: אשיב בכמה מלים. חבר-הכנסת ארידור, הלוואי והחוק

הזה לא יישאר כתוב על הנייר. זו התקווה של כולנו. העיריה מתלבטת כמה שנים

איך להביא לא מעט לפישוט הליכים במסגרת הזאת הרחבה של לבירינט של גופים

שונים אשר פועלים בירושלים, ליד עירית ירושלים או במקביל לעירית ירושלים.

העיריה כעיריה עושה את שלה ופועלת בשלה במקרו ובמיקרו, אבל כשישנם גופים

שונים אנחנו יודעים עד כמה קשה לפעול כי כל גוף שומר על עצמו, חושש מפגיעה

בו ולא רוצה שייכנסו לתוך ההליכים שהוא פועל במסגרתם.

החוק הזה בא למעשה לתת מעין תקרת גג לכל אותם

גופים שפועלים וימשיכו לפעול בירושלים וזה לעניות דעתי בא לחזק את העיריה.

י. ארידור; הרי ממירא יש שר, יושב-ראש ועדת שרים לענייני

ירושלים והיו צריכים לתת לו את הסמכויות. לשם מה להקים רשות? אפשר לקחת את

כל הסמכויות האלה, פחות או יותר, ולתת אותם ליושב-ראש ועדת השרים לענייני

ירושלים או לוועדת השרים לענייני ירושלים. בכך אין פגיעה בעיריה.

היו"ר י. ארידור; לשאלה הזאת אני מבקש לשמוע את ראש העיר.

ראש עירית ירושלים ט. הולק; ועדת השרים לענייני ירושלים נפגשת פעמיים

בשנה או פעם בשנה. לפני ארבע שנים הטילה ועדה זו על מר חיים קוברסקי - ואם

יש מומחה לרשויות מקומיות הרי זהר ודאי מר חיים קוברסקי - לבדוק איך ניתן

לצאת מכל הבעיות הללו, איך לקדם את הדברים ואיך להגשים החלטה שהכנסת קיבלה

בחוק היסוד לגבי ירושלים. זה חוק שקיים כבר 5-6 שנים ולא יצא ממנו שום

דבר.

בירושלים חסרה תעשיה ודברים אחרים. יש לנו מחצית

מהיקף ההכנסה שיש לתל-אביב. יש לנו אוכלוסיה גדולה שלא עומדת בתשלום המסים

והיקפה הוא יותר מאשר בכל מקום אחר.

בוועדה של מר קוברסקי ישבו נציגים של כל

המשרדים. השתתפו בדיונים כל השרים וכולם היו בעד החוק שלפניכם. כולם גם

מיוצגים כאן היום. בהקשר הזה היינו במגע עם כל הארגונים הכלכליים בעיר

וכולם יהיו מיוצגים בגוף כשהוא יקום.

יכול להיות שיש משהו יותר טוב, אך היותר טוב הוא

תמיד האוייב של הטוב. בשנה האחרונה ליווה אותנו גם מר פוגל. כשהוא השתחרר

מתפקידו באוצר הוא ליווה את הענין . לא מר קוברסקי ולא מר פוגל - ואני לא

מדבר על עצמנו - חשבו שיש דרך אחרת לפתרון הבעיות. אנחנו קיבלנו את הדעה

שלהם ואנחנו תומכים בכל לב בחוק. מהחוק הזה ננסה לעשות משהו חי.

ד. דנ ינו; יש לי שאלה יותר עניינית. מקימים גוף והגוף הזה

הוא רחב מאד. למעשה הגוף הזה מייצג את כל משרדי הממשלה. כשיקבעו את

הישיבות אחד יבוא ואחד לא יבוא. השאלה היסודית שלי היא האם זה לא יביא



לידי כך שלמעשה המוסד הזה יתכנס פעם בשנה, ידברו בו וידברו ולאחר מכן לא

תצמח כל תועלת לירושלים. לכן אני דווקא מחזק את דבריו של חבר-הכנסת יורם

ארידור האומר: בואו נגמור את החוק, אבל נבוא ונטיל את הביצוע על שר אהד או

שניים, כאשר אד יודעים מי הכתובת, למי יבואו בטענות ובפני מי אפשר לטעון

אחר-כך שלא מקיימים ולא מבצעים את האמור בחוק. שאם לא כן, נקים מוסד ואהר-

כך אף פעם אי-אפשר יהיה לבוא בטענות כלפי המוסד הדה.

י. ארידור; יש גם עוד חסרון למוסד הדה. כתוב בסעיף 20 שתנאי

עבודתם של עובדי הרשות ושכרם יהיו כשל עובדי המדינה. מה הם ירוויחו

מהנושא? הרי הם צריכים להרוויח משהו. אני לא אומר שהסעיף רע, אני רק אומר

שבסופו של דבר הרי דה לא יהיה כך.

ד. דנינו; לא שאני לא תומך בחוק, אלא השאלה היא האם זוהי

הדרך להביא את התועלת המהירה והדרושה לירושלים.

א. פוגל:עוד כשהייתי בבתפקידי במשרד האוצר הובאו המלצות

ועדת קוברסקי לדיון בממשלה ועלו שם הרבה נושאים והרבה רעיונות. דובר אפילו

על חברה לירושלים נוסח החברה לישראל. בסופו של דבר היתה התמקדות בדבר אחד:

לנסות לרכז את כל הרעיונות והדברים היזמיים בגוף אחד שניתן לו מעמד. בעצם

הצעת החוק הזאת היא תוצאה של שני דברים.

י. ארידור: בדרך כלל ועדה מקימה ועדה. היום כבר ועדה

מתביישת להקים ועדה והיא מקימה רשות. זהו כל התהליך.

א. פוגל: בנושא הזה אני בטוח שלדבר אחד תסכים והוא שאם

לרשות תהיה הנהלה טובה אזי הרשות תהיה טובה והחוק יהיה טוב.

י. ארידור: ואז מה יהיה בעירית ירושלים? איפה עירית

ירושלים?

היו" י. מצא: זה לא תחליף לעירית ירושלים.

י. ארידור: זה בא במקום העירי ה ב-50% משטח פעולתה.

א. פוגל: כשמדברים על הצעת החוק הזאת צריך כל הזמן

להיזהר. מצד אחד משרד האוצר התנגד לאיזשהו חוק שיהיה חוק הוצאה אוטומטית,

זאת אומרת שירושלים תקבל הטבות מיוחדות או כל מיני דברים מהסוג הזה. לענין

הזה היתה התנגדות. מצד שני, קיימת הטענה: רגע, אם לא רואים את הכסף, אז

מה? זהו כאילו עוד חוק, עוד נייר? בין שתי הקצוות האלה החוק הדה מנסה

להלך ובעצם זהו חוק מסגרת לפוטנציאל גדול ביותר ומיד אסביר למה הכוונה.

קודם כל, ירושלים מבחינת העיר והניהול שבה,

ניהול ההוצאה שבה והפיתוח שלה - הוא תמיד אינטראקציה בין העיריה לבין

משרדי הממשלה, אלא שהאינטראקציה הזאת נעשית בדרך כלל או פר משרד או פר

נושא וכאשר אפשר להגיע לסיכום עם שלושה משרדים משרד רביעי בא ומונע את

הדבר וכיוצא בזה. מבחינה זאת הרשות משתקפת בזה שבפיתוח ירושלים צריך

להיעשות מאמץ משותף ומתואם של כל משרדי הממשלה והעיריה גם יחד.

מה המיוחד בחוק הזה? - המיוחד בחוק הזה

שמתאפשרים על-ידי החוק דברים שגופים קיימים לא יכולים לעשותם. אתן דוגמא.

למשל, יש חברה שהיא חברה ממשלתית עירונית והממשלה רוצה לתת איזה שהיא

קונססיה לירושלים לפיתוח כלכלי באמצעות חברה. ברגע שהיא רוצה לעשות את זה

באמצעות חברה - באותו רגע היא חייבת לעשות את זה לכלל החברות והיא לא

יכולה לעשות אפליה בנושא הזה.



י. ארידור: לא נכון.

א. פוגל; אתן דוגמא קוקנרטית לאחד הדברים הראשונים

שיכולים להתפתח במסגרת הרשות. אחד הרעיונות הקיימים הוא להקים קרן למחקר

ופיתוח, כאשר המיוחד בקרן הזאת יהיה שעל כל שקל שיגוייס הממשלה תיתן שקל

ועל כל דולר שיגוייס הממשלה תיתן דולר.

י. ארידור: האם לשם כך צריך חוק? האם הממשלה לא יכולה לעשות

דאת במסגרת חוק התקציב? 7ה שהיא לא עושה זאת דבר אחד. אבל הממשלה יכולה

לעשות זאת במסגרת חוק התקציב.

א. פוגל; היא יכולה לעשות כל דבר.

י. ארידור; אם כך, לשם מה צריך חוק כדה? אני לא צריך להקים

רשות בשביל זה.

א. פוגל; לצורך הענין הממשלה היום משתתפת בהוצאות בהיקף

עול .507 בעת ביצוע. ההוצאה ויש עליה לחצים כבדים מצד קונצרנים שהיא תעביר את

ההשתתפות שלה בעת הגיוס ולא בעת ההוצאה. אין לממשלה אפשרות לעשות זאת אלא

אם כן היא עושה זאת עם גוף שיש לו מעמד מיוחד.

י. ארידור; לא, הממשלה בהחלט יכולה בחוק התקציב לסדר זאת,

ובעיקר כשיש לנו חוק יסוד; ירושלים, בו כתוב ש"יינתנו עדיפויות מיוחדות

לפעילויות של רשויות המדינה.

ס. אלחנני: היא לא רק יכולה אלא היא חייבת.

י. ארידור; אני בעד כל הדברים הטובים, אבל למה להקים רשות?

ככל שאתה משיב לי יותר אני משתכנע שאין בחוק הזה תועלת. עד עכשיו ראש

עירית ירושלים היה רץ לאיזה שר ועכשיו הוא ירוץ לעוד איזה פקיד שהשר ימנה.

ראש עירית ירושלים ט. קולה; יתמנה פקיד שאנחנו נמנה והוא יעשה את מה

שאנחנו אומרים לו. אצל שר אנחנו ממתינים לפעמים ששה חודשים לפגישה. גם

אצלך חיכינו ששה חודשים.

י. ארידור; אתי לא היתה לך בעיה של פגישה. מספיק אומרים עלי

דברים לא נכונים ואתה לא צריך להוסיף על זה.

ראש עירית ירושלים ט. קולק: אני מבקש סליחתך.

א. פוגל; נתתי דוגמא ויש רבות כמותה. חלק מהדברים הם

דברים שמתעוררים מדי שבוע ומדי עת, כך שאי-אפשר לגבי כל נושא מהסוג הזה

לחוקק סעיף מיוחד. דרך הגוף הזה מתאפשרת עשיית דברים שאחרת לא התאפשר

לעשותם.

למה זה צריך להיות במסגרת של גוף, גוף שהוא

במקרה זה רשות ולא גוף אחר? - במערכת היחסים הנוכחית אנחנו עדים, ואני

יכול להעיד על כך מכל צד שלא יהיה, לחוסר תיאום, לדברים שנמשכים הרבה זמן

בגלל שאין את הגוף המתאם בין הממשלה והעיריה שיש לו לא רק את היכולת לתאם

אלא גם את היכולית הסמכותית להתחייב במסגרת המקורות שעומדים לרשותו או

הקונססיות אם יהיו לו. זהו דבר מאד מרכזי ועקרוני.



אני מוכרח הם יציין שבמהלך הכנת הנושא היו מספר

פגישות עם מנכ"לים במסגרת די גדולה, כאילו אין רשות אבל מזמינים את חברי

הרשות. ההיענות, הרצון והשאיפה שיהיה מיסוד של הענין הזה היתה משותפת

לכולם.

רבר אחרון: במסגרת הזאת יש חשיבות לשתף אנשי

ציבור העוסקים בענייני ירושלים, כאשר לגוף הזה אמורה להיות הנהלה מצומצמת

שבעצם היא זו שתנסה למצות את הפוטנציאל של הגוף ובה תלויה רבות הצלחת הגוף

הזה.

א. ויינשטיין; אני לא מאושר מהחוק ואומר מדוע.. אני חושב שאנחנו

עתירים בחברות ובגורמים ציבוריים שפועלים למען ירושלים ויש להם סמכויות.

אבלי אפעל להעברת החוק משום שאני חושב שאני לא רואה כאן אפשרות בבניה של

החרק שיתפתח שוב גוף בעל זרועות ארוכות של מינהל. עצם העובדה שיש פיקוח של

מערכת מאזנת, ממשלה ועיריה, היא תגרום לכך שהגוף הזה לא יתפתח. אני רואה

אפשרות שהוועדה תלך לאישור החוק ואני מציע. שבין התפקידים של הרשות יהיה

דבר ששום גורם לא יכול לעשות אותו ואפשר להטילו על הרשות. בין התפקידים של

הרשות ליזום, להחליט וכו' צריך להכניס סעיף האומר: לפעול לביטול כפילויות

במשרדי הממשלה, בין ירושלים וערים אחרות.

בין מטרות ותפקידי הרשות צריך להיות הסעיף הזה

שיבטל כפילויות של משרדי הממשלה. אנחנו כוועדת כספים לא יכולים להרשות מצב

כזה בו עדיין קיימות שתי בירות כאשר בין שתיהן נוסעים 40 דקות. יש משרדים

שיושבים על קרקעות יקרים מפז בלב תל-אביב. לבניינים האלה מגיעים שרים אחת

לשבוע, כשאינני יודע מה הם באים לעשות שם. הם מקבלים שם אורחים מהארץ

ומחוץ לארץ. כוונתי לקריה ששווה בערכים של קרקע מאות מליוני דולרים. אני

חושב שהמשרדים האלה צריכים לעבור לירושלים. זה היה הנושא הראשון שניסיתי

לטפל בו בדצמבר 1982, אך דבר לא הועיל. הוקמה ועדת משנה שטיפלה בנושא אך

לא קרה דבר. לכן אני מציע להכניס בין תפקידי הרשות סעיף המתייחס לכך.

היו"ר י. מצא: נגיע לזה. עדיין לא קראנו את סעיפי החוק. כשנגיע

לסעיפי החוק תיטול רשות דיבור, תגדיר את הסעיף ונדון בו.

ד. תיכון; האם אפשר לשמוע את נציגת האוצר? אני רוצה לדעת

מהי עמדת האוצר. אנחנו הרי רוצים ללוות את החוק הזה בכסף, בממון ואני מציע

שנשמע את רעת האוצר.

ר. יוסף: בתחילה לא היינו מאושרים מהצעת החוק הזאת. אנחנו

מודים בזה. אחרי שהתנהל משא ומתן מאד קשה יחד עם העיריה ויחד עם כל הגופים

הגענו לאיזושהי פשרה, וזאת לאחר ששיכנעו אותנו שזו הצורה היחידה לפתח את

העיר. זוהי פשרה שחושבים שהיא פשרה טובה, כלומר היא לא טובה מאד כמו שראש

עירית ירושלים אומר, אבל אני חושבת שהיא לא טובה מאד מהאספקטים שלנו ולא

מהאספקטים שמר טדי קולק ציין. כלומר, הוא רוצה לראות משהו הרבה יותר גדול

וגרנדיוזי ואנחנו רוצים לראות דברים הרבה יותר קטנים.

הגענו לידי הסכמה בנושא הזה. מה שברור הוא

שחריגה מהעסק הזה, חריגה מההסכמה הזאת תיצור אצלנו בעיה.

ד. תיכון: איזו הסכמה יש כאן? תסבירי לי מה אתם רוצים לתת.

ר. יוסף: אנחנו רוצים לתת כלי שהעיריה תוכל לעבוד

באמצעותו ותוכל לגייס כסף.



ד. תיכון ; אדוני היושב-ראש, אני חייב לעזוב. אני רוצה

לכלול בחוק הדה שני סעיפים. סעיף אחד בו נמליץ בפני הממשלה להקנות

לירושלים מעמד של איזור א- לתקופה של חמש שנים. סעיף שני בו ייאמר שהרשות

הזאת תהיה בעלת זכות להמליץ על מתן פטור ממכרז פומבי בכל מה שקשור להקצאת

קרקעות בעיר הזאת. אני מבקש שבחוק ייכללו שני הדברים האלה גם יחד.

היו"ר י. מצא; חבר-הכנסת תיכון, אני בטוח שכוונותיו טובות, אני

רק לא הייתי ממליץ להכניס את שני הסעיפים האלה פה כי בכך נהרוג את החוק.

אני מציע שנשאיר את הדבר לטיפולה של אותה רשות ונמליץ שאחד הדיונים

הראשונים שלה יהיה בנושא מעמדה של ירושלים ל-5 שנים, ל-3 שנים או לכמה שהם

ירצו. אז הם יפעלו במסגרת אותה רשות כדי לנסות ולהפעיל את הדברים האלה.

הדבר אמור גם לגבי המלצתך השניה. אבל אם אנחנו ניכנס היום לתיקון כזה -

אנחנו יודעים שאנחנו נגלוש גם לכנסת השלוש-עשרה ואני לא רוצה לומר מעבר

לזה.

אני רוצה להעיר הערה כללית אחת. אין לי כל ספק

שההערות של חבר-הכנסת יורם ארידור, אשר הושמעו כאן, הן כבדות משקל ואני לא

אומר זאת כדי להחמיא. גם אני עצמי חרד שהולכים להקים גוף מסורבל וזה לא

בדיוק כך, אדוני ראש העיר, שאתה תוכל לתת איזושהי הוראה לאיזשהו פקיד, כי

מעל לפקיד הזה תמיד יימצא השר אם הוא ירצה להקשות ואז הגוף הזה ייכנס לאי-

תיפקוד. אני מסכים שהגוף הזה יעמוד למבחן, תצטרך להיבחר הנהלה מצומצמת

ואין לי ספק שהם יילכו להנהלה המצומצמת הזאת ואם ההנהלה המצומצמת הזאת תדע.

להלך על אותם חוטים דקים מבלי לדרוך על יבלות - ותהיה דריכה על יבלות של

שר זה או אחר - יהיה קידום.

י. ארידור; אם מותר לי, אני מבקש להעיר הערה מינהלית. אני

חושב שיושבים כאן אנשים שקצת מבינים במינהל, לא רק ראש העיר אלא גם האנשים

האחרים. במינהל יש דבר כזה שאתה מקים גוף למטרה אחת והוא בעל חיים

עצמאיים. הוא ממנה פקיד שהוא האיש שאתה ממנה אותו והפקיד הזה כשהוא נושא

תפקיד הוא בעל חיים עצמיים משלו ודבר לא יעזור. אז מתחיל הגוף הזה לחיות

בעצמו, עם מטרות משלו. אני מאד חושש, וזה קיים בכל מינהל, לא רק בעירית

ירושלים אלא בכל משרד ממשלתי ובכל עיריה, כי כשאתה ממנה גוף הוא מתחיל

לחיות את חייו העצמיים בלי קשר לשאלה מי מינה אותו ומי יכול למנות.

לאחר שהגוף הזה מתמנה הוא מתחיל לחיות. יש ./-100

ירושלים וכשהגוף הזה חי הוא חי על חשבון כמה אחוזים מירושלים. זוהי הבעיה.

היו"ר י. מצא! אין לי ספק שבמתכונת של ההנהלה המצומצמת הגוף

יוכל לפעול. הערת הערה נכונה, אבל אני מציע שנתחיל את הדיון בחוק ואני

רוצה להוביל לכך שחוק זה יאושר עוד היום. אין לי ספק שאם ועדת השרים

לענייני ירושלים היתה מתכנסת בצורה ברורה יותר, תכופה יותר, עקבית יותר

והיא היתה נוטלת לעצמה תפקידים, אזי היא היתה יכולה לבוא במקום הרשות

הזאת. אבל מכיוון שאנחנו עדים - ואני אומר זאת מבלי להאשים אף אחד -

שלמעלה מ-5-4 שנים ועדת השרים לענייני ירושלים במתכונת זו או אחרת לא היתה

מסוגלת לפעול, הגיעו למצב הזה. אני מקווה שהגוף שיאושר יוכל לתפקד.

אנחנו ניגשים לקריאת החוק.

סעיף 1; "בחוק זה - "הרשות' - הרשות לפיתוח ירושלים

המוקמת לפי חוק זה; "המועצה" - מועצת הרשות כאמור בסעיף 8; "המינהלה" -

מינהל הרשות כאמור בסעיף 10; "השרים" - יושב ראש ועדת השרים לענייני

ירושלים או השר שהממשלה קבעה אותו לענין חוק זה, יחד עם שר האוצר".

האם יש הערות לסעיף 1? אין הערות. סעיף 1 מאושר.

הוחלט: לאשר את סעיף 1.



היו"ר י. מצא; אנחנו עוברים לסעיף 2.

סעיף 2; "מוקמת בזה הרשות לפיתוח ירושלים".

האם יש הערות לסעיף? אין הערות. הסעיף מאושר.

הוחלט: לאשר את סעיף 2.

היו"ר י. מצא; אנחנו עוברים לסעיף 3.

סעיף 3; "הרשות היא תאגיד".

האם יש הערות לסעיף? - אין הערות. הסעיף מאושר.

הוחלט; לאשר את סעיף 3.

היו"ר י. מצא; אנחנו עוברים לסעיף 4.

סעיף 4: "הרשות היא גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(2) לחוק

מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב)".

האם יש הערות לסעיף? - אין הערות. הסעיף מאושר.

הוחלט; לאשר את סעיף 4.

היו"ר י. מצא; אנחנו עוברים לסעיף 5.

סעיף 5; "ואתה תפקידי הרשות; (1) ליזום פעולות לפיתוחה

הכלכלי של ירושלים; (2) להכין תכניות לפיתוחה הכלכלי של ירושלים; (3)

לעודד יוזמות כלכליות לפיתוח ירושלים; (4) לתאם בין משרדי הממשלה, הרשויות

והגופים העושים לפיתוח ירושלים; (5) לספק מידע בכל הקשור ליוזמות, לתכניות

ולמפעלים כלכליים בירושלים; (6) לייעץ ולסייע בכל הקשור לתכנון ולהקמה של

מפעלים כלכליים בירושלים, לרבות להליכים הדרושים לענין זה לפי כל דין".

א. ויינשטיין: אני מבקש להוסיף סעיף קטן (7) האומר: "לפעול

לביטול כפילויות במשרדים ממשלתיים או ממלכתיים בכל הנוגע לירושלים". אינני

יודע אם זה הנוסח המשפטי המדוייק, אך זוהי כוונתי. זה צריך להיות אחד

מתפקידי הרשות.

היו"ר י. מצא; כוונתך ברורה לגמרי.

י. ארידור; אני רוצה להגיד משהו לגבי סעיף 5. מקימים רשות,

בסדר, תהיה עוד רשות. אבל ישנו סעיף 5 הקובע את תפקידי הרשות וישנו סעיף 6

הקובע את סמכויות הרשויות ואני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שבין הסעיפים

האלה אין שום קשר. כלומר, במה שקשור בתפקידים היד המנסחת היא יפה. אבל

בעצם הסמכויות היו צריכות להינתן כדי לבצע את התפקידים ואני לא רואה את

הקשר בין הסמכויות לתפקידים. למשל, כתוב במסגרת התפקידים: "ליזום פעולות

לפיתוחה הכלכלי של ירושלים". ומה אני רואה בסמכויות? - שם נאמר "לקבוע את

הגופים שיבצעו תכניות לפיתוח כלכלי שהכינה הרשות". פה באמצעות העברה של

מכתב בדואר יאמרו "תואיל לבצע", אבל מה מעבר לזה?

היו"ר י. מצא; דווקא פה בסעיף הזה יש קשר ישיר בין האחד לשני.

האחד אומר ליזום את הפעולות והסעיף השני אומר מי יקבע יבצע אותן.

י. ארידור; יש הבדל בין ליזום פעולה - דבר שבעצם בגינו אין



צורך בשום חוק, מפני שייזום פעולה כל אהד יכול, גם מי שגר בפתח-תקווה יכול

ליזום פעולה - לבין האמירה שיש לבצע.. אני אומר שאין כיסוי מאחורי המילה

"ליזום פעולה", מפני שאם זו רק יוזמה של פעולה - אזי כל אחד יכול ליזום

פעולה. אם הכוונה היא גם לבצע את הפעולה - זה דבר שונה לגמרי. זה בדיוק מה

שלא כתוב כאן. כתוב: "לקבוע את הגופים שיבצעו את הפעולה".

אדוני היושב-ראש, יש לי בכלל ספקות לגבי הרשות

הזאת, אבל היות והקימו ועדה  וועדה מקימה ועדה או רשות - אז היא החליטה

להקים רשות. בסעיף 5 יש הרבה תפקידים יפים לרשות. אחד התפקידים הוא "ליזום

פעולות לפיתוחה הכלכלי של ירושלים". ליזום פעולה זה לא דבר שצריך להיות

מוסדר בחוק. ליזום פעולה כל אחד יכול, גם מי שלא גר בירושלים. השאלה היא

רק האם מאחורי זה עומדת איזושהי סמכות גם לבצע את הפעולה שי ודמים, אחרת

אין לזה ערך.

היו"ר א. שפירא: אני חושב שמר קולק הוכיח את  עצמו כאיש ביצוע

ואני בטוח שאם יתנו לו את הכלי ביד הוא גם ידאג לביצוע..

י. ארידור; מה פירוש שיתנו לו את הכלי ביד? - הוא היום ראש

עירית ירושלים. אתה בא ואומר - וזאת אמרתי בהיעדרך - שעירית ירושלים היא

לא כלי וצריך להקים רשות. אם היו אומרים שראש עירית ירושלים הוא ראש הרשות

- אני מבין. אבל לא כך הוא, מעמידים שר בראש הרשות.

היו"ר א. שפירא: זכותך לשאול שאלות ובסוף נבקש מראש העיר או

מישהו מטעמו להסביר במה החוק הזה יחזק את ירושלים.

י. ארידור; את זה כבר הסבירו. אני מסביר עכשיו סעיף קטן.

דיברתי על הקשר בין סעיף 5 ו-6. אמרתי שהמלים "ליזום פעולות לפיתוחה

הכלכלי של ירושלים" הן מחוסרות מחוסרות אם מאחריהן אין סמבות, כי ליזום

פעולות כל אחד יכול. בסעיף 6 כתוב "לקבוע את הגופים שיבצעו תכניות לפיתוח

כלכלי שהכינה הרשות" ו"לקבוע את השימוש במשאבים שיעמדו לרשותה". הבעיה עם

המשאבים שיועמדו לרשות הרשות היא כזאת: אם יעמדו לרשותה משאבים מינהליים -

אני באמת לא רואה בכך שום תועלת. אם יעמדו לרשותה משאבי פיתוח - אז אני

רוצה להבין למה משאבי הפיתוח לא יועמדו לרשות העיריה. אם הבעיה היא בעיה

של כסף קטן - יהיו כמה פקידים נוספים וזהו. אבל אם הבעיה היא בכסף גדול -

שיעמידו אותו לרשות עירית ירושלים.

היו"ר א. שפירא: האם אינך זוכר כמה סקנדלים עשו למר קולק בענין

של קרן ירושלים? יכול להיות שאם הדבר הזה היה עובר דרך חוק בוועדת הכספים

של הכנסת - היו מורידים ממר קולק ./-50 מהצרות שהיו לו.

י. ארידור; מר קולק הוא אורח של הוועדה ואני לא רוצה לדבר

על זה.

היו"ר א. שפירא; אבל אני נותן דוגמא. אחר-כך עשו את קרן תל-אביב,

קרן בנ י ברק ועוד.

י. ארידור; יש לי דעה משלי על הקרנות האלה בכל מקום.

אני מנסה להסביר את הפרובלמטיות של החוק הזה.

עוד נאמר בסעיף 5 "להכין תכניות לפיתוחה הכלכלי של ירושלים". כל אחד יכול

להכין תכניות, אבל נניח שיכינו תכניות ברצינות, אז יכינו תכניות ברשות

ויכינו תכניות בעיריה. הרי הרשות תתחיל להכין תכניות, היא תעסוק בתכניות.

מה יהיה בעיריה? אני בעד חיזוק מעמדה של עירית ירושלים. זה מה שחשוב. אני

רוצה להבין האם אנחנו לא מחלישים את הענין הזה? יש .1007 של סמכויות

ותפקידים לגבי ירושלים. כל דבר שייעשה על-ידי רשות שאיננה עירית ירושלים



יגרע. מתפקידה של עירית ירושלים. נניח שמכינים תכנית, יצטרכו לתאם בין

העיריה לבין הרשות. הרי גם ברשות יכינו תכנית וגם בעיריה יכינו תכנית.

נכון שיהיו שיחות, מכתבים, פגישות.

קריאה:על זה אפשר להתגבר.

י. ארידור:על הכל אפשר להתגבר. הרי מה הבעיה שלנו? - לא

ליצור דברים שצריך להתגבר עליהם. מהי הסמכות לגבי האמירה "לעודד פעולות

לפיתוח ירושלים"? יוזמות כל אחד יכול לעשות. אז מה? יסע ראש העיר לעודד

יוזמה ויסע פקיד של הרשות לעודד יוזמה. הרי זה ברור. המנכייל של הרשות יישב

בירושלים או שהוא יסע לעודד יוזמה? מה יקרה?

היו"ר א. שפירא; נניח שלא יהיה חוק ויסעו ארבעה אנשים ליזום

פעולות כלכליות למען ירושלים. תהיה כותרת בעתון: "מי נתן להם אישור

לנסוע".

י. ארידור; אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שלא צריך לתקן את

החוק היום בנושא של ירושלים. אני כן חושב שצריך לתקן את החוק בנושא

ירושלים, ולא את חוק היסוד. אני יכול לחוקק חוק הנוגע לעירית ירושלים.

מדוע. אי-אפשר לחוקק חוק, חוק עירית ירושלים במסגרת חוק היסוד? אני לא רואה

פסול שיהיה חוק הנוגע לעירית הבירה. חוק היסוד מעמיד את ירושלים כבירה. זה

ענין לחוד. חוק היסוד נותן זכויות או חובות שמוטלות לטובת הבירה. אבל מה,

אני לא יכול לחוקק חוק עירית ירושלים? אני לא יכול לחוקק חוק עירית תל-

אביב. אבל חוק עירית ירושלים אני יכול לחוקק. לכן פוליטית אני מתנגד

להגדלת הסמכות.

לצורך גיוס הון יסעו אלה ויסעו אלה. יקימו קרן

ירושלים ויש קרן ירושלים, אך תהיה גם קרן רשות ירושלים. אני רוצה להבין מה

יקרה. הרי ברור שיקימו קרן רשות ירושלים.

א. ויינשטיין: בכל החוק הזה יש רוב לשומרי הקופה.

י. ארידור; על קרן ירושלים לא כתוב בשום חוק. אני לא אומר

שקרן ירושלים היא בלתי-חוקית. אני רק אומר שהקרן הזאת לא מוכרת בשום חוק.

פירוש הדבר שמותר להקים קרן, בהנחה שהיא מתנהלת כראוי וכיוצא בזה.

א. ויינשטיין: חבר-הכנסת ארידור, בכל המערכת הביצועית כאן יש

רוב לשומרי הקופה.

ד. צוקר; יש עיריה שנבחרה ויש גוף שפועל ליד העיריה.

י. ארידור; כמו שראש העיר יכול להקים קרן ירושלים, מנכ"ל

רשות לפיתוח יכול אף הוא להקים קרן הרשות לפיתוח ירושלים. אם אנחנו מקבלים

חוק זה אמנם אולי לא יהיה בשנה הראשונה או בשנה השניה והשלישית, אבל בשנה

ה-15 זה יהיה ואז תהיינה שתי קרנות. במצב כזה אני יודע מה יאמר כל אחד

שיבואו אליו ויבקשו שהוא יתרום למען ירושלים. הוא יאמר: תרמתי לקרן השניה.

זה רק יקטין את ההכנסות.

בסעיף 5 נאמר גם "לתאם בין משרדי הממשלה,

הרשויות והגופים העושים לפיתוח ירושלים". זהו התפקיד המרכזי והרי בשביל זה

לכאורה מקימים את הרשות, בשביל לתאם. צריך לראות מהי הסמכות שניתנת לרשות

במסגרת התיאום. אני מסתכל עתה על סמכויות הרשות המוגדרות בסעיף 6 ושם

נאמר: "לקבוע את הגופים שיבצעו תכניות לפיתוח כלכלי שהכינה הרשות" - זה לא

תיאום; "לקבוע את השימוש במשאבים שיעמדו לרשותה" - זה לא תיאום; "לגייס

הון בישראל ומחוצה לה לצורך ביצוע תפקידה" - זה לא תיאום; "להקים תאגידים



בעצמה וביחד עם אחרים והכל לצורך ביצוע תפקידיה" - זה לא תיאום, מפני

שהקמת תאגידים אין פירושה תיאום בין משרדי ממשלה ורשויות; "ליצור ולקיים

קרנות לפיתוח כלכלי של ירושלים" - זה לא תיאום ויתירה מכך עכשיו קרן

ירושלים תהיה נחותה בערכה; "לקבל, בכפוף לאמור בכל חוק, מילווה לצרכי

ביצוע. וכוי" - זה לא תיאום. פירוש הדבר שכשאני בודק את הדברים אין תיאום

ואני מפנה את הדבר לתשומת לבם של אלה שנסחו את הסעיף.

אני קורא את החוק הזה עכשיו בפעם הראשונה. אני

רוצה להבין. בין ששת הסמכויות שנותנים לרשות אין סמכות אחת של תיאום. מה

פירוש סמכות לתאם? - סמכות תיאום היא אם הרשות מוסמכת לבוא ולהו,יד כך וכך,

או שגוף שיש לו סמכות אחרת לא יעשה דבר אלא דרך הרשות. זה תיאום. הדבר

העיקרי שאנחנו צריכים כאן הוא התיאום. אנחנו אומרים שזה תפקיד אבל לא

סמכות.

איזה מן אנדרוגינוס אנחנו יוצרים לגבי עיר הבירה

שלנו? אני רוצה להבין זאת. האם אנחנו צריכים לאשר זאת בגלל שישבה ועדה

והחליטה להקים רשות שכביכול פותרת בעיה ויוצאים ידי חובת ירושלים?

אומרים! זה לא טוב מאד אבל הטוב מאד הוא האוייב של הטוב. האם בעזרת

סיסמאות כאלה נפקיר את עתיד העיר?

אחד מתפקידי הרשות הוא "לספק מידע בכל הקשור

ליוזמות, לתכניות ולמפעלים כלכליים בירושלים". תגידו לי, עם כל הכבוד, האם

לראש עירית ירושלים אין יחידה שיכולה לספק מידע, או האם הוא לא יכול להקים

יחידה כזאת, או האם היחידה שהוא מקים איננה מספיק הטובה?

תפקיד נוסף של הרשות הוא "לייעץ ולסייע בכל

הקשור לתכנון ולהקמה של מפעלים כלכליים בירושלים, לרבות להליכים הדרושים

לענין זה לפי כל דין". האם כל עירית ירושלים לא עושה את התפקיד הזה?

אני התנגדתיט לרשות מפני שבאופן עקרוני חשבתי

שמרשות לא יוצא דבר טוב. אנחנו רואים זאת ברשויות אחרות ובראש וראשונה

ברשות השידור. אבל הגענו למצב - ואני מצטער שאני צריך להתריע על התהליך

הזה - שאנחנו חושבים שפותרים בעיות על-ידי הקמת עוד רשות ועוד רשות. אם יש

במקום אחר בעיות - מילא, אבל בירושלים אסור שתהיינה בעיות.

למרות שמדובר בתום כהונת הכנסת הזאת , ראש העיר

הרי הולך פעם נוספת לבחירות, כך אני מבין. מה בוער? יש עוד זמן, יש לו

הזדמנות לשבת על חוק קצת יותר טוב ולא כדאי שהוא ישאיר ירושה כזאת שתפגע

בעירית ירושלים. אחר-כך יגידו: למה נותנים סמכויות לפקידים. סיימתי את

הערותי.

י. מצא; אדוני היושב-ראש, אני מציע שנמשיך בקריאת החוק

ואני לא אומר זאת חלילה מתוך זלזול בדבריו של חבר-הכנסת ארידור. אמרתי

בדברי הפתיחה שהערותיו של חבר-הכנסת ארידור הן כבדות משקל והן צודקות לא

במעט. אפשר להערים עוד מאה קושיות ולא להגיע לקריאת החוק הזה ולאישורו.

אני מציע לאשר היום את החוק הזה.

אפשר לשנות מחר את הסמכויות שתינתנה היום, לאור

מה שיתפתח וילמדו כיצד להתנהג.

חבר-הכנסת ארידור, דבר אחד חסר לי ואני אומר לך

זאת במלוא הכנות. בירושלים יש כל-כך הרבה סירבול בהליכים של הביצוע בחיי

היום-יום עד כדי כך שעירית ירושלים נקרעת לגזרים.

י. ארידור! את זה צריך לתקן.



י.מצא: את הדבר הזה אני יודע מנסיוני בעבר.

י. ארידור: אבל למה רשות? תחוקק חוק עירית ירושלים ותתקן את

הדבר הדה.

י. מצא; אם יהיה צורך לבצע אחר-כך בוועדת הכספים תיקונים

בקשר לפישוט ההליכים - נעשה זאת. אני מציע שהיום לפחות ניתן את האפשרות

הדאת לראש העיר, לעיריה ולממשלה כדי לנסות ולהתחיל לפעול.

אדוני היושב-ראש, בקשר לסעיף 5 של החוק היתה

הערה של חבר-הכנסת ויינשטיין. הוא הציע. להוסיף סעיף בענין הכפילויות. אני

מקבל את ההערה שלו, נוסיף אותה ונאשר את הסעיף.

ד. צוהר; אדוני היושב-ראש, אני חושב שזהו חוק חשוב וצריך

להתייחס אליו. אני רוצה להסכים עם חלק מהדברים שאמר חבר-הכנסת ארידור ויחד

עם זאת להיות קונסטרוקטיבי ולהציע הצעה שלא תעכב את אישור החוק. נדמה לי

שלפחות באחד מהאלמנטים של הצעת החוק הדאת ישנו הענין של המשך ריקון מועצת

העיריה מסמכויותיה. זוהי מגמה שכבר החלה בירושלים. יש על מגמה דו הרבה

ביקורת ושמעתי גם את חבר-הכנסת מצא, כשהוא היה בעיריה, בהקשר הזה. היתה לו

ביקורת קשה מאד כנו,ד ריכוד סמכויות העיריה. דה המשף המגמה.

י. ארידור; זה התהליך שבו הלכה ממשלת צרפת לפני כמה שנים

כשלא היתה עיריה לפריז. הרי זה הכיוון. אחר-כך עשו עיריה. עכשיו יש לפריז

ראש עיר. לא היה לפריז ראש עיריה כי אמרו שזוהי הבירה ולא צריך ראש עיריה.

ד. צוהר! אם לא תתקבל אידושהי הצעת תיקון שאני רוצה להציע

כאן - בעצם אנחנו מדברים על סלילת דרך תורכית על יד הדרך הראשית. יש דרך

ראשית שהיא לא כל-כך נוחה ולא נוסעים בה ועל ידה סוללים דרך תורכית שניסע

בה כשנרצה.

מאחר והגוף המדובר בו איננו גוף נבחר אלא גוף

ממונה כמו כל רשות, אני במקרים כאלה מעדיף גוף נבחר שעומד לביקורת הציבור

אחת לארבע שנים. אני לא מדבר על ביקורת מן הסוו, של מבקר המדינה, אלא אני

מדבר על ביקורת ציבורית. אני יותר סומך על גוף שנבחר אחת לארבע שנים מאשר

על גופים אחרים, ככל שמדובר בהקצאת מקורות.

אני רוצה להציע הצעה כדי לא להכשיל את הענין

ואני לא רוצה להסכים יותר עם חבר-הכנסת ארידור כי באמת זה יראה שכאילו

מנסים לטרפד את החוק. דבריו של חבר-הכנסת ארידור היו דברי טעם. כדי

שהעיריה לא תרוקן מתכניה או כדי שלא תמשיך המגמה הזאת-אני מציע שבסעיף 5

ייאמר כי הדברים הללו ייעשו בתיאום עם מועצת העיר או עם העיריה. מר דמביץ

ימצא את הנוסח המתאים לכך. זוהי הצעתי. אם היא לא תתקבל על דעת הוועדה,

אגיש הסתייגות.

ע. סולודר; דה מטבע הדבר.

ד. צוהר; זה לא מטבע הדבר. אם דה מטבע הדבר - בבקשה לכתוב

זאת בחוק.

הריאה.' יש נציגי ציבור ויש יצוג לעיריה.

ד. צוהר; אני יודע, אבל החברים יהיו רק 6 חברים

מהקואליציה ואני רוצה שגם האופודיציה כולה תיוצג שם. קראתי את החוק. ראיתי

שיש נציגים לעיריה ולא חשוב אם יש להם רוב או אם אין להם רוב. אני חושב

שהדבר צריך להיות בתיאום עם מועצת העיר. ועם החלטות מועצת העיר כי זה הגוף



הסוברני הנבחר. אי-אפשר לסלול דרכים תורכיות על כל דבר. לפעמים צריך דרך

תורכית ולא איכפת לי 7ה לא מפחיד אותי. אבל לא ייתכן שתהיה דרך תורכית

בנוגע לכל דבר ובוודאי לא בנוגע. לקביעת מדיניות בסדר גודל כך.

היו"ר א. שפירא; אם כך לשם מה יש צורך בחוק המדבר על הקמת רשות?

אם כך, העיריה במועצתה יכולה להעביר החלטה לעשות רשות. לשם כך אין צורך

בחוק. ברגע שאתה מוסיף את ההצעה הזאת - אפשר לקרוע את הנייר הזה.

ד. צוקר: אולי נקים רשות מדינת ישראל ליד ממשלת ישראל?

ואז היא תנהל את ענייני מדינת ישראל. לשם מה צריך ממשלה?

היו"ר א. שפירא: על-ידי ההסתייגות הזאת שלך שרפת את כל הרעיון של

הרשות. אתה יודע די יפה שאם צריך לקבל החלטה במועצה ויש אופוזיציה אזי ראש

העיר כבול בידיו והוא לא יכול לעשות דברים. לכן בהצעתך מראש אתה הורו, את

הרעיון. אני בהחלט חושב שזה בדיוק הדבר שלא צריך להיות בחוק.

ד. צוקר; אני מבקש חוות דעת משפטית על החוקיות של דבר כזה

ללא התייעצות עם מועצת העיר.

א. ויינשטיין; הבעיה שחבר-הכנסת צוקר העלה נכונה ואני מציע

לומר בסעיף 8 עצמו שיש ליצור איזון של המערכת ושתהיינה נציגויות של סיעות

שונות. לזה אפשר למצוא פתרון.

א. שריו.; זה יהרוג את כל החוק.

א. ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, הדברים שאמר חבר-הכנסת ארידור

הם יותר מצודקים, אבל אני חושב שיש בחוק מספר בלמים שנותנים מענה לא מלא

לבעיות. הבלמים הם: דבד ראשון - עצם העובדה שישנה ביקורת של מבקר המדינה;

דבר שני - במועצה יש רוב לממשלה ולממשלה יש אינטרסים לא ליצור מצב שתתפתח

כאן עוד מפלצת.

לכן אני חושב שלמרות שבחוק יש פו.מים אנחנו

צריכים לבדוק איך ניתן להעבירו עם כמה תיקונים. אני מציע שנתקדם. לגבי

סעיף 5 היתה הערה של חבר-הכנסת צוקר ואני מציע או לקבל אותה או לא ואפשר

להגישה במסגרת הסתייגות. בנוסף לכך ישנה הצעה שלי לגבי סעיף 5 ואני מבקש

גם אותה לקבל או לא לקבל. אני הצעתי להוסיף לסעיף 5 סעיף קטן 7 בו ייאמר

שאחד מתפקידי הרשות יהיה לפעול לביטול כפילויות במשרדים ממשלתיים בכל

הנוגע לירושלים. מר דמביץ ינסח את הצעתי מבחינה משפטית. אמרתי שלא ייתכן

כי תהיינה שתי בירות למדינת ישראל. תפקיד הרשות הוא לפעול לביטול

כפילויות.

ת. הקר; ביטול כפילויות במשרדי ממשלה? זה לא שייך לחוק

הזה.

ע. סולודר! אני רוצה רק להעיר שתי הערות. ראשית, אני יוצאת

מנקודת מוצא שאנחנו בכל זאת מתייחסים לירושלים לא כאל כל עיר אחרת, כי

אחרת לא היה חוק ירושלים. אם בכל עיר יש לנו עיריה ויש כל מיני דברים -

בירושלים זה לא מספיק. עובדה שכך הוכיח העבר ואפילו ועדת שרים לענייני

ירושלים לא הספיקה. הנסיון אומר שצריך להקים איזשהו גוף שידאג לפיתוח

העתידי הכלכלי של ירושלים. יש פה נסיון להקים גוף כזה. אני מתייחסת להצעה

בחיוב. אנחנו צריכים לעבור על סעיפי החוק ולראות שלא יהיה מצד אחד סירבול

ומצד שני לתת איזה שהן שיניים כדי שהגוף הזה יוכל לפעול ולגייס כספים, עם

תיאום מירבי עם העיריה. הגוף הזה לא צריך לעשות את מה שהעיריה עושה, כי

אחרת אין צורך בהקמתו. הגוף הזה צריך לעשות למען עתידה של ירושלים.



במועצת הרשות יש נציגות לירושלים, יעו נציגות

לממשלה ואני לא רואה בזד, כפילויות. עלינו לראות מה אנרונו יכולים לעשות על-

מנת לעזור בפיתוחה של ירושלים. אם לדעת כל הגורמים - וישבו על כך ועדות -

ההצעה שמובאת לנו כאן טובה, צריך לעבור על סעיפיה ולאשרה.

י. ארידור; מה פירוש ישבו על זה וערות? האם זה נותן הכשר?

ע. סולודר; אני לא אומרת שזה נותן הכשר. אמרתי שנקורת המוצא

שלי היא שירושלים היא לא כמו כל עיר אחרת. אנ י רוצה לעזור בפיתוחה של

ירושלים. יש לנו עבר, היו נסיונות, היו סירבולים וזה לא עבר. יש פה הצעה

שאולי דרכה אפשר יהיה לשפר את הדברים ולתת בכל זאת אפשרות של קידום. אני

נותנת יד לזה. לכן בואו נעבור על הסעיפים ואפשר אולי לתקן אותם פה ושם.

היו"ר א. שפירא; בקיצור, את אומרת שאת בער החוק. את לא רוצה

הסתייגויות.

ע. סולודר; כן. נעבור על הסעיפים ויכול להיות שאפשר לשנות

פה ושם דברים. כללית זהו נסיון להביא לפיתוחה העתידי של ירושלים. כללית

אנ י בעד החוק.

היו"ר א. שפירא; אני פונה אליך חבר-הכנסת צוקר. אם אתה רוצה

להגיש את ההסתייגות שלך האומרת שכל החוק הזה יהיה בתנאי שמועצת עירית

ירושלים היא היא שתאשר -

ד. צוהר; לא אמרתי זאת, לא אמרתי "תאשר". אני רוצה למצוא

את המלה שתבטא שבקביעת מדיניות תהיה זיקה למדיניות הנקבעת על-ידי מועצת

העיר.

היו"ר א. שפירא; מה פירוש? הרי אחר-כך תהיה מחלוקת וישאלו מה זה

זיקה.

י. ארידור; . אני רוצה להעיר הערה לגבי הפרוצדורה. אני מתייחס

ברצינות רבה לחוק הזה. אני רק רוצה לשאול שאלה אחת. נניח שזה היה חוק על

תיקון בפקודת מס הכנסה. היינו אומרים שאנחנו צריכים לשבת על כל סעיף ותת

סעיף, לשמוע מומחים ולשמוע איך הגיעו לסעיף הזה. היינו מזמינים פקיד דה

לתת הסבר ופקיד אחר לתת הסבר. כך היינו מתייחסים לסעיף 32 (8) של פקודת

מס הכנסה. כאן אנחנו לא עושים זאת. מהי הסיבה שלא עושים זאת? מפני שכתוב

כאן "פיתוח ירושלים" ואם חס וחלילה מישהו יציג שאלה הוא כבר לא מקדם את

פיתוח ירושלים. אם מישהו מציג, היום בשעה זו שאלה שהיא קצת יותר רצינית -

הוא כביכול עוצר את פיתוח ירושלים. ישבה ועדה והחוק הוגש. ישנה גם הבעיה

שהכנסת גומרת את כהונתה ומה יהיה אם לא נאשר את החוק הזה בחפזון תוך חצי

שעה?

ד. תיכון: זה אגב לא נכון .

י. ארידור; אני מסביר את הפסיכולוגיה. אם לא נאשר את החוק

היום מה יקרה? - הרי אפשר גם בפגרת הכנסת לשבת ולאשר את החוק בקריאה שניה

ושלישית. זה לא חוק שנעשה כדי שהכנסת הזאת תייצר עוד חוק אחד. זה לא חוק

שנשנה אותו כל יומיים וזה לא חוק שקל יהיה לתקן אותו, מפני שקשה יותר לקחת

סמכות ממוסד מאשר להעניק לו סמכות. קל להעניק סמכות למוסד. אחרי שהקמת

מוסד ונתת לו סמכות - כבר קשה לתקן זאת. יש כבר מה שנקרא "וסטר אינטרס"

במוסד.

אנחנו אפילו לא מזמינים לישיבה את יושב-ראש

הוועדה שישבה על החוק כדי להסביר לנו את הבעיות. בראש הוועדה ישב מר



קוברסקי.

היו"ר א.שפירא:האם אתה ביקשת להזמינו?

י. ארידור; אני לא מבקש שום דבר. אני לא מנהל את הדיון בחוק

יש משרדים ממשלתיים ואנחנו לא מזמינים אותם. יושבים 3ה יוע.צים משפטיים

ונכון שחלק מהבעיות הן משפטיות אבל יש גם בעיות מהותיות. אנחנו לא שומעים

מהי הפרובלמטיקה שו,רמה לסעיף זה או אחר, מהי הפרובלמטיקה שהרמה לכך שייעדר

סעיף מהחוק וכיוצא בזה. אפשר כמובן לקחת את החוק הזה ולהתייחס אליו בדרגה

פחותה מאשר תיקון 80 לפקודת מס ההכנסה ואפשר להתייחס אליו ברצינות. זה כל

ההבדל. אני את דברי לגבי החוק הזה סיימתי.

היו"ר א. שפירא; חשבתי שחוק שקשור בירושלים צריך לגמור לפני ט'

באב. זה לא קשור בעובדה שהכנסת מסיימת עבודתה או לא. יום ראשון הוא יום ט'

באב.

ד. תיכון: כבר אמרתי אתמול שאין קדושה בסוף השבוע. הבא.

בעצם גם ראש העיר חי בהרגשה שאם החוק לא יאושר עד יום רביעי הבא - אזי הכל

יירד לטמיון. אך לא זהו המצב. אבל אני לא אהיה האיש שאומר לראש העיר שמן

המסגרת הזאת שמוצגת בפנינו לא ייצא דבר. הייתי מוכן אפילו לקחת את הסיכון

ולעכב את החוק ולדון בו ביתר פירוט במרוצת החודש הקרוב כדי לנסות ולהקנות

בחוק כלים אמיתיים. במתכונת הנוכחית שום דבר לא ישתנה. אני בעד החוק ומי

אני שאגיד לא, אבל בעוד חודש לאחר שהוא יתחיל לרוץ עלולות להתעורר בעיות.

החוק הזה לא פותר את בעיית הבירוקרטיה הממשלתית.

אני רוצה להציג רק בעיה אחת לגבי הקר. האם הרשות

הזאת כפופה לרשות החברות?

ת. הקר; לא, לרשות החברות כפופות חברות ממשלתיות. זה

תאגיד שמוקם על פי דין וחלים עליו הכללים שקבועים בחוק עצמו פלוס ביקורת

של מבקר המדינה.

ד. תיכון: ושרים ממונים. אני רוצה להבין.

ת. הקר; הענין של הפיקוח בא לידי ביטוי ראשית בעצם הרכב

המועצה שיש לה את הסמכויות השונות וסעיף 21 קובע את הצורך לתת דו"חות

לשרים, לשני השרים הממונים ולראש עירית ירושלים. צריך לתת דו"חות כספיים,

ביצוע התקציב וכוי, כאמור בסעיף 21. יש פה גם סמכות של השרים וראש העיריה

לגבות מהרשות דין וחשבון ומידע אחר על כל דבר -

ד. תיכון: אני רוצה להיות פרקטי. זאת אומרת שהרשות לא

כפופה לחוק החברות הממשלתיות.

ת. ההר! לא, היא לא כפופה אליו.

ד. תיכוו ! נניח שנאשר את החוק. אני רוצה להבין מה תעשה

הרשות. האם היא תגייס כסף? נניח שהיא תגייס כסף לפיתוח מרכז ירושלים, מה

היא תעשה עם הכסף הזה ללא עזרת משרד השיכון?

י. מצא: אבל משרד השיכון מיוצג ברשות.

ד. תיכון: גם היום קיים משרד השיכון. גם היום יש לעיריה

כלים שבאמצעותם היא יכולה לגייס כסף בחוץ לארץ ובארץ. אני רוצה להבין.

שאלתי שאלה.



היו"ר א. שפירא: חבר-הכנסת צוקר, האם אתה רוצה לקרוא את

ההסתייגות שלך?

ד. צוהר; כן, ונדמה לי שהיא תהיה מקובלת על כל הצדדים.

אני אומר כך: "בביצוע תפקידיה תדאג הרשות כי פעולותיה לא יעמדו בסתירה /נם

החלטות שקיבלה מועצת עירית ירושלים ויהיו תואמות את מדיניותה הכלכלית של

הממשלה". נדמה לי שזה ניסוח שיהיה מוסכם על כל הצדדים.

היו"ר א. שפירא; אני מבין שההצעה הזאת מקובלת על החברים. ישנה גם

ההצעה של חבר-הכנסת ויינשטיין.

א. ויינשטיין; הצעתי להוסיף לסעיף 5 סעיף קטן (7) האומר; לפעול

לביטול כפילויות של משרדי ממשלה כשהכוונה היא שיעבירו את המשרדים שבתל-

אביב לירושלים.

א. פוגל:כדי להיות הוגן עם הרשות בנושא הזה צריך לאפשר

לה איזשהו אמצעי לפעולה הזה.

י. מצא; הרשות תפעל הכוונה שהיא יכולה לכתוב מכתבים

בנושא. אם תבוא פניה כזאת לוועדת הכספים - אנחנו נעזור לכם.

א. דמביץ; הניסוח להצעה של חבר-הכנסת ויינשטיין הוא זה;

"לפעול למען ריכוז הנהלות של משרדים ממשלתיים ויחידות ממשלתיות

בירושלים".

היו"ר א. שפירא; אם כן, מוצע להוסיף שתי תוספות לסעיף 5. אני

מבין שהן מקובלות על חברי הוועדה. ישנה התוספת המוצעת של חבר-הכנסת צוקר

וישנה התוספת המוצעת של חבר-הכנסת ויינשטיין. אני מביא להצבעה, את שתי

התוספות המוצעות הללו. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 5 עם ההצעה להוסיף את שתי התוספות המוצעות

של חברי הכנסת צוקר וויינשטיין לסעיף 5 - רוב

נגד - אין

נתקבל

היו"ר א. שפירא; סעיף 5, עם התוספות של חברי הכנסת צוקר

וויינשטיין אושר. אנחנו עוברים לסעיף 6.

סעיף 6: "ואלה סמכויות הרשות; (1) לקבוע את הגופים

שיבצעו תכניות לפיתוח כלכלי שהכינה הרשות; (2) לקבוע את השימוש במשאבים

שיעמדו לרשותה; (3) לגייס הון בישראל ומחוצה לה לצורך ביצוע תפקידיה; (4)

להקים תאגידים, בעצמה או ביחד עם אחרים, או לרכוש זכויות בתאגידים קיימים,

והכל לצורך ביצוע תפקידיה; (5) ליצור ולקיים קרנות לפיתוח כלכלי של

ירושלים; (6) לקבל, בכפוף לאמור בכל חוק, מלווה לצרכי ביצוע תפקידיה

ולהנפיק למטרה זו איגרת חוב; איגרות החוב, המלוות ותנאיהן טעונים אישור

השרים".

לגבי האמור בסעיף 6 (3) - האם האמור בזה בא

לבטל את קרן ירושלים והכל נכנס פה, או שזה נפרד?

א. פוגל; 3ה מדובר בפיתוח כלכלי בלבד. קרן ירושלים היא לא

רק לפיתוח כלכלי. פה מדובר רק על פיתוח כלכלי. למה הכוונה בסעיף 6 (5)?



(ע. וקסלר; הכוונה היא לקרנות כמו קרנות מחקר ופיתוח.

היו"ר א. שפירא: אבל אם אנחנו נותנים סמכות ואומרים לכם שאתם

יכולים לגייס הון פה ושם, אתם יכולים לעשות כל דבר שקשור בכלכלה.

א. פוגל; אתה בעצם אומר שאפשר לאחד את הסעיפים האלה.

היו"ר א. שפירא; אני אומר שבסעיף 6 (3) יש לכם את כל הסמכויות

ולדעתי סעיף 6 (5) מיותר.

א. פוגל; הוא לא מיותר כי המושה הון לא תמיד הולך יחד עם

קרנ ות.

היו"ר א. שפירא; לגבי סעיף 6 (6) כשמדובר באגרות חוב, זאת אומרת

שהכוונה היא לגיוס הון בבורסה? מה פירוש בדיוק לקבל אישור של השרים?

א. פוגל; הפרוצדורה בחוק קיימת ממילא,

י. מצא; פה מקשים ואומרים שבנוסף לזה - בלי השרים לא

יוכלו לעשות זאת בכלל.

היו"ר א. שפירא; האם יש הערות לסעיף 6? - אין. סעיף 6 אושר.

הוחלט: לאשר את סעיף 6.

היו"ר א. שפירא; אנו עוברים לסעיף 7.

סעיף 7; "כל הכנסה שתקבל הרשות תשמש במסגרת תקציבה

למטרות שהועידה הרשות לשם ביצוע תפקידיה". האם יש הערות לסעיף? - אין. מי

בעד הסעיף? - אין נגד. סעיף 7 אושר.

הוחלט; לאשר את סעיף 7.

סעיף 8; "(א) לרשות תהיה מועצה, וזה הרכבה; (1) נציגי

הממשלה מקרב עובדי המדינה, שימנו אותם, אחד אחד, השרים הבאים; ראש

הממשלה, יושב-ראש ועדת השרים לענייני ירושלים או השר שהממשלה קבעה אותו

לענין חוק זה, שר האוצר, שר האנרגיה והתשתית, שר הבטחון, שר הבינוי

והשיכון, שר הבריאות, שר החינוך והתרבות, שר החקלאות, שר הכלכלה והתכנון,

שר המשפטים, שר העבודה והרווחה, שר הפנים, השר לקליטת עליה, שר התחבורה,

שר התיירות, שר התעשיה והמסחר ושר התקשורת". רק שר הדתות לא נמצא כאן. אני

מבקש להוסיף את שר הדתות.

א. דמביץ; נוסיף אותו אחרי שר הבריאות.

היו"ר א. שפירא: כמה חברים יהיו בסך הכל?

י. מצא: פה מדובר על המועצה.

ת. הקר; יהיו 19 נציגי משרדים. בנוסף להם יש עוד 6 נציגי

העיריה, 5 נציגי ציבור ועוד נציג של המוסדות להשכלה גבוהה.

היו"ר א. שפירא: זאת אומרת שלממשלה יש כאן רוב מוחלט. זה יפה

מאד.



ד. צוהר; לפי הרכבה של ירושלים במועצה הזאת תהיה

נציגות לשליש מהעיר הזאת. אני מדבר על השליש החרדי ואני לא מדבר על אזרחי

מזרח העיר. לשליש החרדי הזה אין בעצם לחלוטין נציגות, שלא לדבר על

אופוזיציות מכיוון אחר. אם תעשו חשבון תמצאו ששליש מאוכלוסייתה היהודית של

העיר איננו מיוצג כאן, בהגדרה. ההרכב של העיר לא דומה להרכב של המועצה.

י. מצא; מדוע. לא מיוצג? יש כאן נציגי עיריה, נציגי

ממשלה, האם הם לא מייצגים את כל האוכלוסיה?

ט. קולק: במועצת העיריה מיוצגים אגודת ישראל, פועלי אגודת

ישראל וש"ס.

ד. צוקר: אבל כל הרעיון של הרשות הזאת הרי נועד לעקוף את

מועצת העיריה. תבינו שאין אף שר חרדי ואף שר מהשמאל. כל הרעיון הוא שהרשות

הזאת תהיה מחוץ לכל בקרה ציבורית. זה בדיוק הרעיון ואני מתנגד לו. אני

נגד הדרך התורכית הזאת. לא ייתכן שמחצית מאוכלוסיית העיר לא תהיה מיוצגת

בדברים הללו.

היו"ר א. שפירא: חבר-הכנסת צוקר, אני חייב לומר לך שהערת פה הערה

שאני בוודאי לא יכול לעבור עליה לסדר היום. אומר בדיוק מה אומר חבר-הכנסת

צוקר. הוא שם ככלל שכל השרים שהוזכרו פה לא מייצגים את היהודים החרדים

בירושלים.

ת. ההר; שר הפנים.

היו"ר א. שפירא; מי יודע. מה יהיה בממשלה הבאה? אי-אפשר לדעת מי

יהיה שר הפנים. השאלה היא אם ניתן לקבוע, בהסכמת ראש העיר, שיהיה בוועדה

הזאת מתוך 6 הנציגים שבאים מהעיריה נציג אחד שבא מהיהדות החרדית והוא חבר

עיריה.

ד. צוהרי. אינך יכול לומר בחוק חרדים ושמאל. צריך למצוא

נ יסוח אחר לזה.

היו"ר א. שפירא; אנחנו מדברים על ירושלים וכל אחד הסביר פה

שירושלים היא לא תל-אביב ואני מסכים לכך, למרות שאני גר בתל-אביב. אנחנו

צריכים לדעת שירושלים מורכבת ממספר רב של חרדים. חבר-הכנסת צוקר הגדירם

כשליש ואנ י חושב שיותר.

ע. עלי; בחינוך הדתי יש 55% דתיים.

י. מצא; יש לי שאלה אליך, אדוני היושב-ראש. אם כך, גם

ממשלת ישראל שנותנת נציגות רק על פי השרים לא מייצגת את החלק שלא נמצא

בקואליציה הממשלתית.

ד. צוהר; כן, אבל בארץ הם .67 ובירושלים הם .507.

ע. וקסלר; אני מבקש לומר שאנחנו מקימים רשות לא לפי

סיטואציה פוליטית קונקרטית. הייצוג של העיריה כולל 6 נציגים ובנוסף להם 5

נציגי ציבור פלוס נציג של מוסדות ההשכלה הגבוהה בירושלים. ביחד 12 איש

מייצגים את ירושלים בגדול וחזקה על אבות העיר שיידעו לתת ייצוג הולם לכל

הגופים שמייצגים את העיר.

ד. צוקר; הרי כתוב נציגים המייצגים גופים כלכליים.



ע.וקסלר: כשנאמר נציגי ציבור מדובר על גופים הפועלים

בירושלים. נדמה לי שבתור ההדרה כוללת זו הצורה ההולמת.

היו"ר א. שפירא; אתה אומר, למשל "נציו, ההשכלה הגבוהה". אתה יודע.

שבירושלים ישנן ישיבות לא פחות מאשר השכלה גבוהה. תכניס נציו, ישיבות.

ע.עלי: אני רוצה להציע. הצעה. צריך לומר: ששה נציו, י

העיריה בהתאם להרכב הקואליציוני של המועצה. כשאתה אומר בהתאם להרכב

הקואליציוני פתרת את הבעיה. בלאו הכי בהרכב המועצה יש נציגות לציבור הדתי.

י. מצא: אני אכניס תיקון להצעתך, לא "בהתאם להרכב

המועצה" אלא "על פי אישור מועצת העיריה".

היו"ר א. שפירא; לא, בהצעה כזאת מדובר ברוב שצריך לאשר אותה.

ע.עלי: היום בתאגידים עירוניים הצעת החוק דיברה על הרכב

בהתאם ליחסי הכוחות של מועצת העיר.

(1. וקסלר: אני מציע שיהיה כתוב ששה נציגי עירית ירושלים

ולפחות אחד מהם ייצג, את האופוזיציה בענין הזה. כך יש אלמנט של ביקורת ובכך

אתה פותר את הבעיה.

ד. צוקר: צריכים להיות שני נציוגים של האופוזיציה. כולם פה

מייצגים את הקואליציה ולא ייגרם כל נזק אם יהיו שני נציגים של האופוזיציה.

אולי אתם רוצים להוציא הכל מבקרה ציבורית?

ט. קולק: לעת עתה עוד לא הרגשתי שהממשלה בקואליציה אתנו.

ד. דנינו: חבר-הכנסת עלי הציע הצעה שאפשר למצוא לה

קונצנזוס. בחוק עצמו כתוב שהם ועדות שהמועצה ממנה צריך להרכיב לפי יחסי

הכוחות. לכן גם פה לא יזיק אם הדברים ייאמרו כפי שהציע חבר-הכנסת עלי.

ע. עלי: בחוק לתאגידים עירוניים שנתקבל בכנסת, בסעיף

שנוגע להרכב ההנהלה של אותו תאגיד נאמר שחברי התאגיד או חברי המועצה או

הנציגים, כפי שזה במקרה זה, ישקפו את יחסי הכוחות במועצת העיר. כך אתה

נותן ייצוג לכל הזרמים ולכל המפלגות.

ש. עמר; אני חושב שההצעה שהוצעה כאן לפיה 5 נציגים יהיו

מהקואליציה וחבר אחד מהאופוזיציה טובה. ברוב המקרים הקואליציה משתדלת

להיות מה שיותר רחבה, כפי שזה כך בירושלים בשנים האחרונות, ואז היא נותנת

ביטוי לכל הרכבי האוכלוסיה. אם חבר-הכנסת צוקר חושש שהשמאל יהיה

באופוזיציה - יש לו הגנה. אם הדתיים חוששים שהם יהיו באופוזיציה - יש להם

את ההגנה.

היו"ר א. שפירא; רבותי, אני מציע לקבל יותר את ההצעה של חבר-

הכנסת עלי ואומר מדוע. נניח שיקחו נציג אופוזיציה שאינו מייצג את היהודים

הדתיים וכדי שלא לפעול למען הדת הוא תמיד יהיה ביחד עם הקואליציה. לכן או

שכותבים בפירוש נציג של יהודים דתיים, ואם לא לפחות ללכת על-פי הסגנון

שאמר חבר-הכנסת עלי.

ש. עמר: זה שיתוק.

ע. עלי: למה שיתוק? מדובר באיש אחד מתוך 30 איש.



א.פוגל:אני רוצה להביע. משאלה ולא להתווכח. אני חושב שיש

3ה דבר מסוים שצריך להסביר אותו. הרשות הזאת יכולה לפעול בשלושה מקורות

אפשריים. המקור האחד הוא הממשלה. איך ממשלה מקצה כסף? היא מקצה לפי

החלטותיה, דבר הבנוי על המבנה הקואליציוני שלה, באישור הכנסת. מקור שני -

העיריה. איך עיריה מקצה כסף? - על-ידי המועצה שלה, ועל-פי המבנה שלה כשכל

אחד מיוצג, בהתאם למה שהוא מיוצג, שם. לגבי שני המקורות האלה אין לרשות שום

יכולת לחייב מישהו לתת לה ולו או, ורה אחת. אם זה היה חוק הוצאה מסוג ההוצאה

האוטומטית שאיננה פונקציה של החלטות ממשלה ו;.יריה - היה מקום להטיל את

הפיקוח הציבורי הפוליטי בענין הזה. זאח: אומרת שני- המקורות האלה הם מקורות

שנשלטים ומשקפים ממילא את המציאות.

המקור השלישי הוא מקור כלכלי. זאת אומרת שצריכה

להיות פעילות עסקית שמהפירות שלה יוחזר המקור הזה. זה דבר שהפרוייקט

הכלכלי, הזמינות שלו והיוזמה יביאו את הדברים האלה בלי קשר לדעות פוליטיות

ובלי קשר לשום דבד אחר. מבחינה זאת המשאלה שלי היא זו: אני הייתי שמה אם

במקום שיהיה כתוב נציג משרדים יהיה כתוב מנכ"ל משרד. אני אישית חייתי שמח

או מביע. משאלה שבין נציגי העיריה יהיו המנכייל והגזבר של העיריה. מדוע.? כי

הכיסוי הציבורי ער הוצאת שקל ציבורי מובטח ממילא בהתאם ליחסי הכוחות

והכוונה בנושא הזה היא שזה יהיה ו,וף שתופעל בצורה הכלכלית ביותר כמו רשות

הנמלים וכמו גורמים אחרים שאנחנו מכירים ולאו דווקא לפי המבנה הפוליטי או

התוצאות של הבחירות. ממילא בהתאם לתוצאות הבחירות יש שליטה על כל הוצאה של

שקל עירוני או ממשלתי.

היו"ר א. שפירא; הנושא הוא קרן לגייס משאבים וכספים לפיתוח

ירושלים בעיקר מהבחינה הכלכלית. אבל אני מתאר לי שאם הכוונה היא באמת רק

לכלכלה לא היו שמים כאן את נציו, המוסדות להשכלה גבוהה. אני חושב שמר קולק

רוצה לבנות גוף שיתרחק ער כמה שאפשר מהצד הפוליטי ולכן הוא תומך בהקמת

הרשות. אם הוא היה רוצה גוף פוליטי - לשם כך ישנה מועצת ירושלים בה יושבים

כל הפוליטיקאים מכל המפלגות. כשחבר-הכנסת צוקר הציע. שהכל יהיה באישור

מועצת ירושלים - אמרתי שלא צריך את החוק.

ירושלים אינה דומה לכל עיר בישראל. יהא זה יפה

מאד אם יהיה במועצה הזאת נציג של הישיבות. מר קולק יוכל לבחור את נציג

הישיבות. נציג ישיבות הוא כמו נציג ההשכלה הגבוהה והאמן לי שיש לו מוח גם

למחקר ופיתוח, זו לא פוליטיקה וזה לא מפלגות. זה מתאים לירושלים ולא לתל-

אביב. אם יהיה נציג כזה אני מוותר ער כל המפלגות הדתיות והפוליטיות. אני

כבר יכול לתת שם של אדם כזה. ישנו הרב אזרחי שהוא מתאים לכל מקום. יש ועד

ישיבות שהמרכז שלו הוא הרב טננבאום. אני מציע שכשיקחו נציג ישיבות יפנו

לוועד הישיבות ואני בטוח שהרב טננבאום ישלח מישהו מוכשר.

ט. קולק; אפשר לשלוח את הפרופ' לב.

ד. צוהר; אי-אפשר לקבוע בחוק שמות.

ע. וקסלר; אדוני היושב-ראש, הממשלה מיוצגת לא על-ידי

נבחרים אלא על-ידי נציגי משרדים שהם עובדי ציבור.

י. מצא: אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת עלי.

מדובר על המועצה הרחבה ולא על ההנהלה. לא יקרה כל אסון אם בגוף הגדול של

המועצה יהיה הרכב כזה.

ע. וקסלר; הבעיה היא שבהנהלה יש אנשי מועצה, לפי החוק.

י. מצא; ההנהלה היא כולה על טהרת מועצת העיר. יש לי הצעת

תיקון המקובלת על דעת כולם.



יש לי תיקון שמקובל על דעת כולם, להשאיר את סעיף 8(ב) כפי

שהוא עם ששה נציגי עירית ירושלים. בנוסף לו יבוא סעיף קטן נוסף בו ייכתב

נציגות לפי הרכב מועצת העיר.

ע.עלי: נציגות שתשקף את יחסי הכוחות.

ר. צוקר; כמה נציגים?

א. דמביץ: האם מקובל על דעת החברים שפסקה (ב) תנוסח כך:

עושה נציגי עירית ירושלים שישקפו כבל האפשר את יחסי הכוחות במועצת העיריה?

ד. צוקר; מה פירוש ככל האפשר? - לא.

ע.וקסלר; הבעיה היא שיש צורך בייצוג הפקידות.

היו"ר א. שפירא; למה לא לכתוב ששה נציגי עירית מירושלים שהאחד

מהם יהיה מהמפלגות הדתיות? מה הבושה, זו עיר שיש בה 50% דתיים.

י. מצא; אני הצעתי להוסיף סעיף נוסף בו ייכתב: 6 חברי

מועצת העיר שישקפו את כלל הרכב מועצת העיר.

ד. צוקר: אני מוסיף הסתייגות: ובלבד שמתוך הששה הללו יהיה

אחד שהוא נציג אופוזיציה.

י. מצא: אבל אני מדבר על הרכב שישקף את כלל הרכב המועצה.

ד. דנינו: אדוני היושב-ראש, מהוויכוח שהתנהל פה משתמע.

שכאילו כלכלתה של ירושלים נבנית רק על-ידי חלק מהציבור בירושלים. פירושו

של דבר למעשה שהתורה של הכלכלה ניתנה רק לחלק מהעם שהוא לא דתי.

היו"ר א. שפירא: הוספתי את שר הדתות.

ד. דנינו: פירושו של דבר שרק החלק הלא דתי והוא שקיבל תורה

מסיני בענין הכלכלה. אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת מצא, שבאה להוסיף עוד

סעיף בגלל היהודים הדתיים, היא הצעה לא טובה ואתנגד לה. אני לא רוצה

שיוסיפו סעיף בעניינים דתיים. לי יש עקרון שירושלים היא של כולם. ירושלים

היא בירת ישראל. לכן אני מסכים שיאמר בסעיף הקיים "ששה נציגי עירית

ירושלים שישקפו את הרכבה של מועצת העיר" ולא ליצוא סעיף חדש.

י. מצא: אבל הסעיף הדה, סעיף קטן (ב) מדבר על מינוי של

פקידים.

ד. דנינו: אני חושב שזו הדרך הטובה גם לחוק וגם לאוכלוסיה

בירושלים.

היו"ר א. שפירא; לחבר-הכנסת מצא יש הצעה להוסיף סעיף בו ייאמר

ששה חברי מועצת העיר שישקפו את כלל הרכב מועצת העיר. היה מכובד לו היה

כתוב בסעיף של נציג ההשכלה הגבוהה שיהיה גם נציג עולם הישיבות.

א. דמביץ: אפשר לומר: נציג מוסדות התורה בירושלים שימנו

השרים וראש עירית ירושלים בהסכמת שר הדתות או שר החינוך.

ראש עירית ירושלים ט. קולק: אני לא מתנגד לשום דבר, כי ממילא איך

שזה הולך זה לא יפעל.



היו"ר א. שפירא: למה זד, לא יפעל? אתה יודע. מה, אם תוסיף בסעיף של

נציג, השכלה הבוהה גם נציג של עולם הישיבות אני מוותר על הששה הנוספים כפי

שהציע חבר הכנסת מצא.

ראש עירית ירושלים ט. קולק: אני לא רוצה שתוותר. תשאיר את דה כך.

היו"ר א. שפירא:ו רבותי, כל אחד פה דואו, לשולחיו ולא לפוליטיקה.

אילו לא היה כתוב נציג ההשכלה הגבוהה לא הייתי אומר כלום. אבל אצלנו בעיר

ירושלים השכלה גבוהה כוללת גם את עולם התורה. אי-אפשר לבטל דאת. האם אתה

בטוח שנציג ההשכלה הגבוהה יהא דה שמבין במחקר ופיתוח? יכול להיות שהוא

יבין בהיסטוריה.

ראש עירית ירושלים ט. קולק: אנחנו דווקא חשבנו על המוסד בבית וגן

ועל פרופ' לב כי הוא הכי מתאים לענין הזה.

היו"ר א. שפירא; אני מציע לומר: נציג מוסדות התורה

בירושלים.

י. מצא: אנחנו מסבכים דאת. תן את הנציגות הדאת במסגרת

הששה שהוספנו. שר הדתות יכול לתת את מי שהוא רוצה.

היו"ר א. שפירא: גם אני מייצג פה מישהו. אתה יודע מה? תוציא את

נציג ההשכלה הגבוהה ואד לא אומר כלום. ההשכלה הגבוהה בירושלים היא ישיבות.

זה 50% מהאוכלוסיה.

א. פוגל: אני רוצה להציע. הצעה ברשות ראש העיר. יש לי הצעה

לוותר על סעיף קטן (ד) בו כתוב נציג המוסדות להשכלה גבוהה ובסעיף (ג)

במקום 5 נציגי ציבור יהיה 6 נציגי ציבור. כך כל מי שצריך להיות לו ייצוג

בענין יהיה לו.

היו"ר א. שפירא: בבקשה, אם לא כותבים השכלה גבוהה - אני מוכן

לוותר על הצעתי.

ד. דנינו: דה לא קשור לענין, אדוני היושב-ראש. מותר לי

להתנגד לזה.

היו"ר א. שפירא: אבל מה שאתה אומר התקבל, ההצעה של חבר-הכנסת עלי

התקבלה. אנחנו כבר נמצאים בשלב מעבר לזה.

א. דמביץ: ההצעה של מר פוגל היא למחוק את סעיף קטן (ד)

ובסעיף קטן (ג) יהיו ששה נציגי ציבור במקום חמשה נציגי ציבור.

ע. עלי: אני מתנגד לדה. האם צריך למחוק את נציג ההשכלה

הגבוהה? איך זה יתקבל בחוץ? אני לא מבין את ראש העיר שמסכים לענין הזה.

איני מתנגד להכנסת איש ישיבות, אבל למחוק את נציג ההשכלה הגבוהה? האם אתה

יודע מהי המשמעות התקשורתית של דבר כזה? אני מציע שתשאיר את נציג מוסדות

ההשכלה הגבוהה ותוסיף גם איש ישיבות.

י. מצא: אני מציע שנכתוב: שני נציגי המוסדות להשכלה

הגבוהה ויהיה כתוב בהסכמת שר המדע והפיתוח, שר החינוך והתרבות .ושר הדתות.

כך יש שני נציגים וברור לגמרי מי הנציג השני.



אם כן בסעיף 8(א) מתווסף שר הדתות. סעיף 8(ב)

נשאר כמות שהוא. אחריו יבוא סעיף קטן נוסף בו ייאמר! ששה חברי מועצת העיר

שישקפו את כלל הרכב המועצה. בסעיף 8(4) יהיה כתוב: שני נציגי המוסדות

להשכלה הגבוהה שימנו השרים וראש עירית ירושלים, בהסכמת שר המדע והפיתוח,

שר החינוך והתרבות ושר הדתות.

ע.עלי: אני מסכים לזה, אבל כאן צריך להבהיר דבר אחד.

מדובר בחוק וכשאומרים מוסדות להשכלה ו.בוהה צריך להבהיר שמדובר במוסדות

להשכלה גבוהה, לרבות ישיבות או מוסדות תורניים.

י. מצא: נאמר: לרבות מוסדות תורניים. הניסוח של סעיף

8(ד) יהיה: שני נציגי המוסדות להשכלה הגבוהה, לרבות מוסדות תורניים, שימנו

השרים וראש עירית ירושלים, בהסכמת שר המדע. והפיתוח, שר החינוך והתרבות ושר

הדתות.

היו"ר א. שפירא: הצעה זו מקובלת ומאושרת.

י. מצא: בסעיף 8(א) (3) אני מבקש להוסיף את המלים:

ובתיאום עם לשכת הארגונים הכלליים.

היו"ר א. שפירא: בסדר.

י. מצא: להבי סעיף 8(א)(2) החלטנו שהוא יהיה כמות שהוא,

היינו "ששה נציגי עירית ירושלים". מכיוון שהכוונה של העיריה היא למנות

בהקשר זה 6 פקידים עובדים בכירים סעיף זה יישאר כמות שהוא. כדי לרצות את

מה שאמרו מבחינת הנציגים הפוליטיים יבוא סעיף נוסף בו ייאמר: 6 נציגי

מועצת העיר בהתאם להרכב המועצה. זה יהיה סעיף נוסף.

ד. דנינו: אני מתנגד לזה.

ת. הקר: אני מציעה שבפסקה המתייחסת לנציגות עירית

ירושלים ייאמר: 8 או 9 נציגי עירית ירושלים, מהם ששה שישקפו ככל האפשר את

נציגי המועצה.

היו"ר א. שפירא: בלי המלים ככל האפשר.

ע. וקסלר: אדוני היושב-ראש, זה לא דבר מתמטי יש 31 נציגים

במועצה ואם קובעים 6 מייצגים, איך אפשר לפתור בעיה של שתי סיעות קטנות?

לכן מוכרח להיות ביטוי שיתייחס להרכב המירבי.

היו"ר א. שפירא: אני סומך על מר דמביץ שיישב עם הגב' הקר וינסח

ענין זה, כאשר הכוונה היא ברורה.

ע. וקסלר: אני מציע שבסעיף 8(א)(2) ייאמר: 9 נציגי עירית

מהם 6 שיתנו ייצוג הולם לכל סיעות המועצה.

ת. הקר; נכון ואז השלושה האחרים יכולים להיות גזבר

העיריה וכו'.

ד. דנינו: אדוני היושב ראש, אני מסכים שיהיו 9 נציגים ואני

מסכים שכמו שהעיריה שולחת פקידים שלה גם הנציגות של היהדות הדתית יהיו לא

נציגי העיריה -

ד. צוקר; אבל לא אומרים לך את מי לשלוח.



ד. דנינו: אני רוצה רק דבר אחד: אני לא רוצה להפריד בין

יהודים דתיים ליהודים לא דתיים.

היו"ר א. שפירא; אם כן, שמענו את רוח ההצעה לגבי סעיף 8(א)(2)

ומר דמביץ והגב' הקר יכינו את הנוסח. אנחנו מאשרים את סעיף 8 בתיקונים

שהיו מקובלים על דעת חברי הוועדה. בסעיף 8(א)(1) יתווסף שר הדתות. לסעיף

8(א) (2) יהיה נוסח ברוח הדברים שנאמרו היינו 9 נציגי עירית ירושלים, אשר

ששה מהם ישקפו את הי יצוו, ההולם או ההרכב של סיעות המועצה. בסעיף קטן (3)

בסיפא יתווספו המלים "ובתיאום עם לשכת הארגונים הכלכליים". בסעיף קטן (4)

יהיה כתוב: שני נציגי המוסדות להשכלה גבוהה, לרבות מוסדות תורניים, שימנו

השרים וראש עירית ירושלים, בהסכמת שר המדע והפיתוח ושר החינוך והתרבות.

הוחלט; לאשר את סעיף 8 בתיקונים שנתקבלו.

היו"ר א. שפירא: אנו עוברים לסעיף 9.

סעיף 9: "ואלה תפקידי המועצה: (1) לייעץ לממשלה בכל

הקשור בביצוע. סעיף 4 לחוק יסוד; ירושלים בירת ישראל, ולייעץ לשרים בכל

הקשור בביצוע. חוק 7ה; (2) לאשר את תקציב הרשות. (3) לפקת על ביצוע. תפקידי

הרשות".

הוחלט; לאשר את סעיף 9.

היו"ר א. שפירא: אנו עוברים לסע.יף 10.

סעיף 10: "ענייני הרשות ינוהלו בידי מינהלה ודה הרכבה:

(1) חברי המועצה שהם נציגי השרים הבאים: שר האוצר, שר הבנוי והשיכון, שר

הבריאות, שר החקלאות, שר הכלכלה והתכנון, שר הפנים, שר התיירות ושר התעשיה

והמסחר". (2) שלושה מנציגי עירית ירושלים במועצה שהעיריה קבעה אותם".

בסעיף קטן (1) אני מבקש להוסיף את שר הדתות.

ע. עלי: מאחר והוספנו את שר הדתות סך כל ההרכב של

המינהלה יהיה עתה דוגי. לכן בסעיף קטן (2) צריך לכתוב 4 מנציגי עירית

ירושלים במועצה, שהעיריה קבעה אותם.

היו"ר א. שפירא; מקובל. אם כן הוספנו בסעיף קטן (1) את שר הדתות.

בסעיף קטן (2) יהיו ארבעה נציגי עירית ירושלים במועצה, שהעיריה קבעה אותם.

אין נגד והסעיף מאושר בהתאם לתיקונים אלה.

הוחלט; לאשר סעיף 10 בתיקונים שהוצעו.

היו"ר א. שפירא: אנו עוברים לסעיף 11.

סעיף 11: "(א) לא יכהן כחבר המועצה או כחבר המינהלה -

(1) מי שאינו אזרח ישראל; (2) מי שתוך עשר שנים שקדמו למינויו הורשע בפסק

דין סופי או שהיה נושא את עונשו, בשל עבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש

עמה קלון. (3) מי שקשור, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי קרובו,

סוכנו או שותפו, בחוזה או בעסקה עם הרשות או מי שהוא בעל ענין בתאגיד

הקשור כאמור, אך לא יהיו פסולים עובדים או חברי הנהלה של גופים ציבוריים

או של חברות ממשלתיות בשל כך בלבד שהגופים או החברות קשורים כאמור.

"בעל ענין - בעל חלק העולה על 5 אחוזים מהונו של התאגיד אומנות  ההצבעה בו

או מהזכות לרווח. קרוב - בן זוג, הורה, בן, בת , אח, אחות ובני זוגם".



י.ז. אמיר: יש חוק התיישנות על עבירות והוא 7 שנים. מדוע פה

נקבע 10 שנים?

ט. קולק; כשמדובר בבירת ישראל צריך להחמיר.

היו"ר א. שפירא; רבותי, אנחנו מאשרים את סעיף 11 כמות שהוא.

הוחלט; לאשר את סעיף 11.

סעיף 12 ; "חברי המועצה וחברי המינהלה יתמנו לשלוש שנים,

ואפשר לחזור ולמנותם".

ד. דנינו:: אני חושב ששלוש שנים זו תקופה קצרה מאד לכהונה. 

י.ז. אמיר: תקופת כהונתה של המועצה היא 5 שנים. לכן 3 שנים

כהונה של חברי מועצה ומינהלה זה הגיוני.

ת. הקר; אם הכנסנו את ההרכב ה0יעתי זה באמת תלוי בהרכב

המועצה. יכולות להיות בחירות מוקדמות או מאוחרות. לכן אני מציעה פה לקבוע

שהתקופה תהא 3 שנים וחוץ מזה צריכה להיות הוראה שמאפשרת את החלפת נציגי

המועצה עם קיום בחירות חדשות.

י. מצא: לא, במקרה הגרוע. ראש העיר יסבול שנה אחת נוספת

ואחר-כך יעשה את החילופין.

ד. דנ ינ י; אני חוזר ואומר שכולנו בעד זה שיש לעשות הכל

למען פיתוחה של ירושלים. בהתחלת הדיון נאמר שעד שהרשות הזאת תקום, תתארגן

ותתחיל לעבוד יעבור זמן. לא מהיום למחר יוצרים דברים. לכן אין מנוס מאשר

לקבוע לפחות תקופה סבירה שיכולה אותה רשות להתארגן ולהתחיל בביצוע. אני

מציע 4 שנ ים לפחות.

ע. והסלר; אני מסכים.

י. מצא:ו אני מבקש שהתקופה תהיה 3 שנים.

ש. עמר! אני חושב שאין הבדל אם התקופה תהא 3 או 4 שנים,

כי בלאו הכי המועצה מורכבת משני חלקים: חברי הממשלה שכהונתם היא 4 שנים

וחברי המועצה שכהונתם היא 5 שנים. אין לזה משמעות רבה. לכן אני מציע

שנשאיר את התקופה של 3 שנים.

ע. עלי: אני מבקש להבהיר דבר אחד. כאן מדובר על רשות. כל

הדירקטורים ברשות החברות הממשלתיות עובדים על בסיס של 3 שנים. לא במקרה

קבעו כאן 3 שנים. כהונת מועצת מנהלים של חברה ממשלתית היא 3 שנים.

היו"ר א. שפירא; נצביע. מי בעד 3 שנים? מי בעד 4 שנים?

הצבעה

בעד ההצעה שתקופת כהונת חברי המועצה והמינהלה תהא 3 שנים - 4

בעד ההצעה שתקופת כהונת חברי המועצה והמינהלה תהא 4 שנים - 1

ההצעה שתקופת כהונת חברי המועצה והמינהלה תהא 3 שנים נתקבלה

הוחלט: לאשר את סעיף 12 כמות שהוא.

היו"ר א. שפירא: אנו עוברים לסעיף 13.



סעיף 13; "חבר המועצה וחבר המינהלה יחדלו לכהן לפני תום

תקו3ת כהונתם באחת מאלה: (1) התפטרו במסירת כתב התפטרות לשרים", 2) אם

נתמנו בהיותם עובדי המדינה - פרשו משירות המדינה".

ת. הקר; בסעיף קטן (2) אני מציעה לומר "...בהיותם עובדי

המדינה או העיריה...".

היו"ר א. שפירא: בסדר.

ע. וקסלר: אני מציע לומר עובדי מדינה ועובדי ציבור", כי

יכול להיות גם נציג של מערכת שונה שהוא נציג ציבור או מוסדות ציבור.

הריאה; כשאומרים "התפטרו במסירת כתב התפטרות לשרים" 7ה

כולל גם את מה שאתה אומר.

היו"ר א. שפירא; סעיף 13 אושר בתיקון שהוצע על-ידי הגב' הקר.

אנחנו עוברים לסעיף .14.

סעיף 14; "השרים וראש עירית ירושלים יהיו רשאים להעביר

חבר המועצה או חבר המינהלה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה; (1)

נבצר ממנו דרך קבע. למלא את תפקידו; (2) הורשע. בעבירה שלדעת היועץ המשפטי

לממשלה יש עמה קלון; (3) נתקיים בו הסייג, שבסעיף 11 (א) (3)".

י. מצא; אי-אפשר להעביר חבר מועצת עיר מכהונתו לאחר שהוא

נתמנה.

ת. הקר: מדוע? יש פה תנאים קשים.

י. מצא: יכולה להיות שרירות לב.

ת. הקר; "נבצר" דה לא שרירות לב. יש שני אנשים שצריכים

להחליט על זה.

ע.עלי:בענין חברי מועצת העיר צריך לקבוע סייג.אני

חושב שחבר-הכנסת מצא צודק.

י. מצא; שכחתם את הוויכוח שהיה פה. הציע חבר-הכנסת עלי

לתת נציגות לחברי מועצת עיר. ברגע שקיבלנו את הכלל הזה, אתה לא יכול לבוא

עם שוט לחבר מועצת עיר ולומר לו; נו,נ ו,נ ו אתה לא ממלא את תפקידך. הוא כבר

נבחר ציבור ועליו צריך לחול כלל אחר לו,מרי.

י.ז. אמיר; אפשר לומר; שלוש ישיבות רצופות.

ת. הקר; מה שנאמר פה הוא הרבה יותר חמור. שלושה אנשים

צריכים להחליט על העברה מכהונה.

היו"ר א. שפירא; רבותי, אנחנו מאשרים את סעיף 14 כמות שהוא.

הוחלט; לאשר את סעיף 14 כמות שהוא.

סעיף 15; "המועצה והמינהלה יקבעו את דרכי עבודתן וסדרי

הדיונים בהן, במידה שלא נקבעו בחוק זה או על פיו". אין התנגדות לסעיף.

אנחנו מאשרים אותו כמות שהוא.

החלט; לאשר את סעיף 15 כמות שהוא.



היו"ר א. שפירא; אנחנו עוברים לסעיף 16.

סעיף 16; "(א) חבר המועצה או חבר המיג היה שיש לו או שעשוי

להיות לו, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי קרובו, סוכנו או שותפו, או

לתאגיד שהוא בעל ענין בו, כל חלק, או ליקה או ענין בכל עסקה עם הרשות אשר

עומדת לדיון במועצה או במינהלה - (1) יודיע על כך ליושב ראש המועצה או

המינהלה, לפי הענין, מיד לאחר שנודע לו על העסקה; (2) לא יהיה נוכח

בדיונים באותה עסקה ולא ישתתף בהחלטה המתייחסת אליה או הקשורה בה. (ב)

סעיף קטן (א) לא יחול על עסקה או ענין בשל כך בלבד שחבר המועצה או חבר

המינהלה משמש כעובד בתאגיד כאמור באותו סעיף קטן או כחבר בהנהלתו". אין

נגד. סעיף 16 אושר.

הוחלט; לאשר את סעיף 16 כמות שהוא.

סעיף 17; "קיום המועצה והמינהלה, סמכויותיהן ותוקף

החלטותיהן לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקום של חבר המועצה או חבר המינהלה, או

מהמת ליקוי במינויים או בהמשך כהונתם". אין נגד. סעיף 17 אושר.

הוחלט; לאשר את סעיף 17 כמות שהוא.

היו"ר א. שפירא; אנו עוברים לסעיף 18.

סעיף 18; "(א) המועצה באישור השרים וראש עירית ירושלים,

תמנה מנהל לרשות. (ב) המנהל יהיה אחראי כלפי המועצה, המינהלה והשרים

לביצוע החלטותיהם ולביצוע תפקידי הרשות". אין נגד סעיף 18 אושר.

הוחלט; לאשר את סעיף 18.

סעיף 19; "(א) תקופת כהונתו של המנהל תהיה חמש שנים;

המועצה, באישור השרים וראש עירית ירושלים, רשאית להאריך את המינוי לתקופה

נ וספת. (ב) המנהל יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה; (1) התפטר

במסירת כתב התפטרות ליושב ראש המועצה; (2) השרים וראש עירית ירושלים, לאחר

התייעצות במועצה, קבעו כי נבצר מהמנהל דרך קבע למלא תפקידו. (ג) המועצה

באישור השרים וראש עירית ירושלים תקבע את שכרו ותנאי העסקתו של המנהל".

י. ז. אמיר: המועצה לא קובעת את שכר עובדי הרשות. אני מציע

שיהיה כתוב שהשרים וראש עירית ירושלים יקבעו את שכרו של המנהל. אי-אפשר

להביא את הדבר הזה למועצה לדיון פומבי. אני חושב שהדבר הזה הוא לרעת המנהל

ולרעת כל הצדדים.

י. מצא:ו אני חושב שאתה צודק. נאמר; השרים וראש עירית

ירושלים. ממילא הם חייבים לדווח על כך למועצה.

ע. עלי ;ו אני מקבל את התיקון שהשרים וראש עירית ירושלים

באישור המועצה.

היו"ר א. שפירא; בסדר.

הוחלט; לאשר את סעיף 19 באופן שייאמר כי השרים וראש

עירית ירושלים יקבעו את שכרו ותנאי העסקתו של המנהל, באישור המועצה.

היו"ר א. שפירא: אנחנו עוברים לסעיף 20.

סעיף 20; "תנאי עבודתם של עובדי הרשות ושכרם יהיו כשל

עובדי המדינה".



ד. דנינו; פירושו של דבר שאתם לא רוצים שיהיו עובדים

טובים. איני פוגע בעובדי המדינה. כדאי לומר שהמועצה באישור השרים וראש

עירית ירושלים יקבעו גם את שכרם של עובדי הרשות.

י. מצא: בענייני שכר אי-אפשר לחרוג.

היו"ר א. שפירא; אין הסכמה לכך מצד נציג האוצר. אנו מאשרים את

סעיף 20 כמות שהוא.

הוחלט; לאשר את סעיף 20 כמות שהוא.

היו"ר א. שפירא; אנו עוברים ל0יף 21.

סעיף 21; "הרשות תגיש לשרים ולראש עירית ירושלים, בתחילת

כל שנת כספים, דין וחשבון לגבי השנה שחלפה. הדין וחשבון יכלול: 1) מאדן

שנתי; 2) דו"ח הכנסות והוצאות; 3) דו"חות בדבר המשאבים של הרשות ואופן

השימוש בהם. 4) סקירה בדבר ביצוע תקציב הרשות. 5) סקירה על פעולות הרשות

באותה שנה". להבי סעיף לזטן (1) צריך לכתוב מאדן שנתי באישור רואה חשבון.

ת. הקר; מאדן שנתי מבוקר בידי רואה חשבון.

י.ז. אמיר; אדוני היושב-ראש, מי קובע תקציב ומהיכן באים

הכספים לתקציב?

היו"ר א. שפירא; את התקציב קובעת המועצה. הכספים באים מגיוס בארץ

ובחוץ לארץ.

י. ד. אמיר; אני מבין שאין כל חיוב לגבי הממשלה להקצות סכום

מסויים לנושא. אדוני היושב-ראש, הצעתי בזמנו,גם בנאומי בכנסת, שלפחות ./-4

מתקציב המדינה, למעט החובות ולמעט ההתחייבות של המדינה ומשרד הבטחון,

יוקצה לרשות הדאת על-מנת שיהיה לה בסיס לפיתוח ירושלים. אין להסתמך רק על

נדבות.

היו"ר א. שפירא; אנחנו לא יכולים לחייב את הממשלה לתת כסף לנושא

דה. הרצון שלך יפה אבל הוא לא ריאלי.

י .ד. אמיר; אדוני היושב-ראש, כל דבר אפשרי.

ד. דנינ ו: בתחילת הדיון הסביר לנו מר פוגל שלמעשה יש החלטה

האומרת שאם תקום קרן יהיה דולר מול דולר.

א. פוו.ל; לא, נתתי דוגמא למה שמתאפשר לעשות -

ד. דנינו; דאת אומרת שכן יש מקור.

ת. הקר; מקור יש אבל חובה אין .

י. ז. אמיר; אני מציע להשאיר פתח שבתקציב הבא העקרון הדה של

תיקצוב הרשות לפיתוח ירושלים יבוא לידי ביטוי כהנחיה בתקציב המדינה הבא.

צריך לעשות לפחות את דה ולא לסגור את כל הפתחים.

ת. הקר; דה לא סגור. אין מניעה לעשות דאת.

היו"ר א. שפירא; אמסור לראש העיר את בקשתך.



א. דמביץ; חבר-הכנסת ויינשטיין הציע שיהיה סעיף קטן נוסף

בו ייאמר שהרשות תגיש אחת לשנה לשרים ולוועדת הכספים דו"ח על התקדמות

ביצוע סעיף 5 (7) היינו הענין של ריכוז ההנהלות הארציות בירושלים.

י.מצא:המועצה תפעל למען הגשמת הנושא שהעלה חבר-הכנ0ת

ויינשטיין. הם יכולים להגיש דו"חות מאזנים וכוי. לכן אפשר להוסיף בסעיף 21

"ולוועדת הכספים". היינו: "הרשות תגיש לשרים, לראש עירית ירושלים ולוועדת

הכספים...".

היו"ר א. שפירא; התוספת הזאת של ועדת הכספים נתקבלה.

ד. דנינו; בשנה הראשונה והשניה לא יהיה כסף לתשלום משכורות

לעובדים. מהיכן עירית ירושלים תיתן לאותה רשות כסף לתשלום המשכורות

לעובדים עד שיגוייס הכסף?

י. ז .אמיר; מוכרח להיות סכום מסויים. נקבע שבהתתלה לפחות

יתנו סכום של מליון דולר.

י. מצא; לח, כל החוק יפול בגלל תוספת סעיף כדה.

היו" ר א. שפירא; רבותי אנחנו מאשרים את סעיף 21; בתוספת המלים

"ועדת השרים".

אנחנו עוברים לסעיף 22.

סעיף 22 :"השרים וראש עירית ירושלים רשאים לדרוש מהרשות,

בכל עת, דין וחשבון ומידע אחר על כל ענין שהוא בגדר תפקידיה וסמכויותיה".

אין נגד. סעיף 22 אושר.

אנחנ ו עוברים לסעיף 23.

סעיף 23:"השרים ממונים על ביצוע חוק דה והם רשאים להתקין

תקנות לביצועו". אין נגד. סעיף 23 אושר.

א. דמביץ; יש שתי הצעות שהוועדה צריכה לאפשר לחבר-הכנסת

תיכון להביאן בתור הסתייגויות. הצעה אחת שלו היתה שירושלים תהיה אידור

פיתוח א. הצעה שניה - שהרשות תהיה רשות ממליצה לענין פטור ממכרד פומבי

בענין הקצאת קרקעות לפיתוח ירושלים.

היו"ר א.שפירא; קביעת איזור כאיזור פיתוח א' זה ענין שהממשלה

צריכה לקבל עליו החלטה במסגרת ועדת שרים. לכן, אנחנו מאפשרים לחבר-הכנסת

תיכון דכות הסתייגות בנושא הזה.

י.ז. אמיר: אדוני היושב-ראש, היות והתנגדת להוספת סעיף

תקציבי לפעולת הרשות בראשית דרכה, אני מבקש לרשום הסתייגות. אני מבקש

שהאוצר יקבע תקציב על-מנת לאפשר לרשות לפיתוח ירושלים להתחיל בפעולתה עד

שהיא תגייס סביר. אני מציע שיתוקצב לנושא 500 אלף שקל.

ה י ו " ר א, שפירא; יש לך זכות הסתייגות בנושא. רבותי, סיימנו את

הדיון בסעיפי החוק. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.40