פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת החוץ והביטחון
15/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ז' באייר התשפ"ד (15 במאי 2024), שעה 12:01

סדר היום:
 << נושא >> הכללת יישובי נווה ובני נצרים ביישובי עוטף עזה << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
עמית הלוי
מאיר כהן
מתן כהנא
שרון ניר


חבר הכנסת:
אלון שוסטר


מוזמנים: 
	ידידיה גרינוולד
	–
	רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

	לירון סביון
	–
	משרד האוצר

	אלעד ביתן
	–
	רמ"ח שליטה, חטיבת מבצעים, אגף מבצעים, צה"ל

	דודי אלון
	–
	סגן ראש המועצה, מועצה אזורית אשכול

	אריאל מאיר 
	–
	מרכז משק, היישוב נווה

	יואל בן דוד
	–
	נציג, היישוב נווה

	ידידיה הוכמן
	–
	יו"ר ועד, בני נצרים



משתתפים באמצעים מקוונים:
	גדי ירקוני
	–
	ראש המועצה האזורית אשכול 

	תמיר עידן
	–
	ראש המועצה האזורית שדות נגב 

	יוסי קרן
	–
	מ"מ ראש המועצה האזורית שער הנגב 




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הכללת יישובי נווה ובני נצרים ביישובי עוטף עזה << נושא >>


 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

שלום לכולם, צוהריים טובים, היום יום רביעי, ז' באייר, 15 במאי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון בנושא הכללת יישובי נווה ובני נצרים ביישובי עוטף עזה. כבר בתחילת דבריי אומר שקיבלתי את הפנייה הזאת ממזכירות היישובים, אבל אנחנו יודעים וגם אנחנו נשמע את כולם. יש עוד יישובים שלא נכללים בהגדרה כעוטף עזה. יש מספר משמעויות לזה. יש משמעויות גם ביטחוניות, משמעויות גם כלכליות במיוחד לאור המצב שאנחנו עברנו בתקופה הזאת ואנחנו עוברים. יש יישובים שגם זכו להיכלל כיישובי ספר, אבל זה לא בדיוק נתן להם את המענה בפיצויים. זה מסלול אדום, מסלול רגיל. גם אלה שזכו למסלול אדום או למסלול רגיל, לא משנה, אם אנחנו מסתכלים על החלטת הממשלה להכליל בתקומה, אז אנחנו רואים שהיישובים שנמצאים תחת סיכון לא נכללו בפנים. אני חייב לומר שאני לא מבין את הדבר הזה בכלל. כשמנסים לקדם החלטת ממשלה על יישובים שספגו, ואגב סופגים עד היום, אני לא מבין למה לא להכליל אותם כיישובי תקומה, את כולם. אני יודע שבהחלטת הממשלה עלו גם דברים, ובמיוחד שאם אנחנו נסתכל על מה שראש הממשלה בעצמו אמר, שהמרכיב הביטחוני הוא החלק העיקרי פה, אז ודאי שיש יישובים שהם עם מרכיב ביטחוני מובהק, שאנחנו גם נשמע מהצבא את המרכיבים, מי יותר, מי פחות, אבל הם צריכים להיכלל.

גדי ירקוני, אני מאמין שהוא בזום. שוחחתי איתו ושוחחתי גם עם תמיר עידן משדות נגב. אגב, תמיר שלח פנייה לוועדה וגם דיבר איתי. כולם נמצאים כל הזמן גם בוועדת כספים ואנחנו רואים אותם. המצב הביטחוני אצלם גם מבחינת מיגון, אין להם מיגון מספיק לא במוסדות החינוך ולא בבתי הספר. 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

אני הסגן של ירקוני. אני מאשכול. אני אייצג את אשכול.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

מעולה. בלי לדעת שאתה הסגן של ירקוני, הזכרתי את השיחה שלי עם ירקוני. אני חייב גם לומר שאנחנו רואים את המלחמה שלהם כשהם באים. אני חושב שראשי מועצות לא צריכים לבוא ולהעביר לילות מול הכנסת, מול הממשלה בשביל להגיע לדבר שמגיע להם, לאזרחים שלהם, לתושבים שלהם. מגיע להם את זה בזכות ולא בחסד. 

אם אני אמסגר את הדיון היום, אז קודם כל כדי להבין מה המצב הביטחוני, מה השוני, אם יש שוני בכלל בין היישובים, וכמובן שהדיון הזה הוא לא הדיון האחרון. יהיה המשך דיון גם בוועדת כספים בנושא הזה. גם דיברתי עם יושב-ראש הוועדה כדי לראות איך אפשר לסייע להם גם בנושא הכלכלי. זה לא מילה גסה להגיד שצריך לסייע לתושבים או למועצה. 

אני חייב להתייחס לעוד משהו. הייתה איזושהי כתבה באחד העיתונים שכתבו שהדיון הזה נעשה בפגרה בגלל שזה יישובים דתיים. הכתבת פנתה אליי, אני חייב להגיד את זה, ואמרה לי שבגלל שזה יישובים דתיים עושים את זה בפגרה. מה קרה שעושים את זה בפגרה? כשאנחנו לא עושים דיונים בפגרה, אומרים, למה לא עושים דיונים בפגרה? למה אתם לא עובדים? כשעובדים בפגרה אומרים לנו, למה אתם עובדים בפגרה? אגב, הסתכלתי ובדקתי. אמרתי, יכול להיות שזה יישובים של מי שאני מייצג, של ש"ס כמובהקים, אז בדקתי את הקולות האדירים שהיה לנו. בנווה היה לנו אפס קולות. בבני נצרים קיבלנו ארבעה קולות שזה 1.3%, אז באמת בשביל ה-1.3% אני מבקש שפעם הבאה גם לא יצביעו כדי שנוכל לגמרי להיות נקיים, אבל אנחנו עוזרים לכולם. גדי ירקוני יכול להעיד על זה ותמיר עידן יכול להעיד על זה. אנחנו שליחי הציבור של כולם ולכן גם היום נשמע את כולם. נחדד את ההבדלים וניתן גם ליישובים וגם לראשי המועצות שנמצאים איתנו, לנציגי היישובים, וכמובן לחברי הכנסת להגיד את דברם. חשוב לי שגם המועצה תציג את זה, גם חברי הכנסת, גם נציגי היישובים וכמובן נשמע גם את הצבא בנושא הזה. 

ידידיה, ברוך הבא, אני רואה שהגעת. פה לא יודעים שאתה במשימה מיוחדת. ידידיה, אני מכיר אותו מוועדת כספים שהוא מגיע רק למשימות מיוחדות, אז כנראה שגם הפעם. 

בבקשה, סגן ראש המועצה, נתחיל איתך. רק אם אפשר שם ותפקיד לפרוטוקול.

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

דודי אלון, סגן ראש המועצה באשכול. צוהריים טובים לכולם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, דודי, רק הבהרה. הדיון הוא רק לנווה ולבני נצרים? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

לא. אמרנו, הדיון שהוזמן, הכותרת שלו – יישובי נווה ובני נצרים, וביקשו מאיתנו להעלות את הנושא של שאר היישובים. כמובן שבדיון הזה יהיה אפשר לחדד, יהיה אפשר להגיד עוד דברים ונשמע את הצבא ונשמע מי יותר, מי פחות. אני רק חייב להגיד שזה לא משנה. בסופו של דבר יש דברים שהם לא יידונו פה, הם יידונו בוועדת כספים. גדי ירקוני ותמיר עידן נמצאים כל הזמן בדיונים. גם יש את רביבו, אבל הם יותר קרובים למקומות וכל הזמן באים ונלחמים. היישובים שלהם פונו ואז בעצם מרקם החיים נהרס, כי כשמועצה לא מתפקדת בגלל המצב, אז אתה לא יכול להגיד ליישוב אחר - - -, יהיה לו בית ספר, כי אין לו בית ספר, אין לו פינוי אשפה ואין לו את הדברים האלה. קודם כל ככותרת אנחנו מבינים את המצב. אנחנו פה בוועדה גם נבקש את הצבא שיחדד לנו. אנחנו נבקש לדעת איזה אזור יותר, איזה אזור פחות, אבל זה לא משנה את מה שאנחנו חושבים בכלל על כל ההחלטה ועל איך שצריך להתנהג ליישובים האלה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם יורשה לי רק הערה לפני שמתייחס סגן ראש המועצה. אני חושבת שמה שצריך לשים דגש פה בוועדת חוץ וביטחון זה להיבטים הביטחוניים שנוגעים ליישובים האלה, ומכאן מתחיל הכול ואז זה יגזור כמובן לוועדת כספים. יש פה בסוף שיקולים ביטחוניים שיש פה לאורך שנים.

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

טוב, נתחיל מהתחלה, מהביטחון. אנחנו כמו שאתם מכירים, מועצה אזורית אשכול. גילוי נאות, אני גר במושב יתד שזה חבל שלום, שההמשך שלנו זה החבר'ה של בני נצרים והחלוציות. מוזמנים לבוא ולהתרשם מהמצב הביטחוני כרגע, מהרעשים. יש סוללת תותחים ששמו אותה בדיוק מאחורי בני נצרים, כי מה לעשות, הצבא לא מבין במספרים. בעוטף כרגע הצבא צריך להילחם וזה המקום של אותה סוללת תותחים שהיא נמצאת במקרה ליד היישובים האלה. יש מקומות שכאילו לגבול אין משמעות, ויש מקומות שפתאום המספרים משחקים. 

אם אנחנו באזור לחימה, אז זה אזור לחימה מהתחלה ועד הסוף, בטח במשולש הגבולות, מצרים, רפיח, שזה לאין שיעור משמעותי ברמה הביטחונית, ואם אנחנו בענייני ביטחון, בכלל אין שאלה. כל היישובים שלנו שאין להם צירי גישה, זה גם בגוש צוחר וגם האחרים שאין כביש גישה אחר, יש כביש גישה אחד שזה 232 בחירום, בשגרה, אז מבחינה ביטחונית גם פה בוועדה הזאת ב-2017, כשדיכטר היה יושב-ראש הייתה החלטה בעניין הזה. הכירו בעניין הביטחוני, זאת אומרת אם הסיפור רק ביטחוני, אז התשובה היא בגוף השאלה.

עד לפני ה-7 באוקטובר, השבת השחורה, היה תפיסה של מספרים, 0 עד 4, 4 עד 7, 7 פלוס, יישובי ספר. ניסו לדבר במונחים שהתאימו להיסטוריה, לעבר. היום לדוגמה ביישוב שלי, לצורך העניין עם הנחלות החקלאיות והטבעות החדשות הוא מתחת ל-4 ק"מ. אני חושב שהוועדה צריכה לעשות דיון עומק אסטרטגי שאומר, בואו נסתכל רגע על התמונה החדשה ולהבין שכנראה ה-0 עד 4 צריך להיות 0 עד 5, וכנראה ה-4 עד 7 צריך להיות 10–11, וכנראה שמעבר לזה כבר צריך להתייחס אליהם כיישובי ספר ועוד דברים אחרים. צריך להסתכל על כל התמונה בצורה מחודשת, ביטחונית על הצרכים.

עכשיו אני אתייחס לסיפור הכלכלי או לסיפור הקהילתי. מצד אחד אנחנו עושים מאמצים אדירים כרגע לחזור לבתי הספר שלנו, לחזור למקומות החינוך, להחזיר איזושהי שגרה למרות שמאוד קשה והביקורת היא מאוד גדולה גם מצד הציבור, כי יש ירי במרחב בלי סוף. אומרים ליישובים שלנו, ל-7 וקצת, תחזרו ללמוד או תחזרו לקבל שירותים מוניציפאליים, שגרה, אבל אתם לא יכולים להיות חלק מהשגרה. צריך להחליט. בסוף היישובים, מרקם החיים שלהם הוא באמת בתוך העוטף, מלא על מלא על מלא, אם זה חקלאות, אם זה בריאות, אם זה בתי ספר, אם זה מרכזי החוסן, ספורט, תרבות. אין שירות. רוצים לדבר אחרת? אז בוא נפתח את זה ונחשוב לאן אתם רוצים עוד להתרחק. בסופו של דבר הגבול הוא לא רלוונטי. צריך להסתכל על האיומים, צריך להסתכל על מרקם החיים ויפה שעה אחת קודם. זה כבר פארסה שמתקיימת יותר מידי שנים בחוסר הסתכלות, בחוסר שוויוניות על האנשים. בסוף יש ילד ואימא בקצה. זה כאילו שאני אבוא אליך הביתה, אני אשים לך עכשיו בתוך הסלון מחסום ואגיד לך, תשמע, פה אתה יכול לחיות בשעון לונדון ופה אתה חי בשעון אוסטרליה ובוא תתמודד עם זה. זה לא עובד ככה. זה מועצה אחת, זה מרקם חיים אחד וצריך לתת את כל המענים לכלל התושבים.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תפרט לנו על איזה יישובים בראיית מועצה.

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

זה תוך ההר, זה תלמי אליהו, זה בני נצרים, זה נווה, זה שדה ניצן, זה אוהד, שלומית. יש תשעה יישובים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

הוא דיבר על אלה שמעבר - - - 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

נכון. יש גם את היישובים המרוחקים יותר שגם מרקם החיים שלהם, צאלים, גבולות, אורים, וצריך להתייחס גם אליהם. ברגע שאתה מסדר מחדש לפי תפיסת הביטחון היום של ה-04, 05, אתה מכניס את היישובים שהם ב-7 וקצת לתוך הדבר הזה ומשם אתה גם נותן מענים. לא סביר שבאופקים או בכל מקום אחר יהיו הטבות, שאתה אחר כך נוסע עוד יותר מזרחה ועוד יותר דרומה, ויישובים שנמצאים בפחות. הם פחות פריפריאליים? יש פחות צרכים חינוכיים-רגשיים? הכול כאן עקום.

טוב שיש דיון, וזה לא חשוב מה הכותרת, זה לא חשוב מי יזם את הדיון. אני יכול להגיד לך בגילוי נאות שדווקא השרים מהמפלגה שלך נתנו לנו תפקוד מלא על מלא במלחמה, גם משרד הדתות וגם אחרים. לא משנה, פגרה, לא פגרה, וטוב שאתם עובדים וטוב שאתם מעלים את זה, ופחות כותרות ובעיקר בוא נתעסק במהות. תודה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מישהו מוכן להסביר לי מה זה יישוב ליבה קדמי? מה זה ההגדרה הזו?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

הצבא אחר כך - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רק אגיד לאדוני למה אני שואלת את זה, מהסיבה הפשוטה שיש לנו מסמכים של הצבא משנת 2017 ואילך. יש כבר אישור של הצבא שצריך להכיר אותם כחלק מעוטף עזה עוד מ-2017, אבל יש איזה מסמך שחתום עליו, כדי שאני אבין, לחומר שהוכן לנו להיום, שבהתאם לסיווג וכו' היישובים נווה, בני נצרים וכו' מוגדרים כיישובי ליבה קדמיים. מישהו מוכן להסביר לי מה זה המילים האלה? זה נשמע לי כמו איזה מכבסת מילים.

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

זה משרד הביטחון לגבי דברים שקשורים במרכיבי ביטחון של רכבים. זה עניין צבאי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יפה. אני רק אומר לאדוני, אם אפשר לקבל רגע זכות דיבור במשהו אחד קטן.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

כן, בשמחה רבה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רק רוצה להבהיר את הדבר הבא. אם משהו אחד למדתי מתופת אוקטובר, זה שהביורוקרטיה לא מעניינת אותי יותר כי אני רוצה פתרונות. בשום צורה שהיא. הגדרת העוטף התחילה בשנת 2004. אנחנו לא נמצאים בשנת 2004 מהסיבה הפשוטה שאנחנו עברנו את ההתנתקות שבאה עלינו לרעה, אלוהים ישמור, וזה הפך יישובים רבים לברי סיכון בצורה בלתי נתפסת. כשאני רואה מסמך עוד משנת 2018, לא תגידו מעכשיו, בשנת 2018 יש מסמך שבו מגדיר הצבא וקובע שיש סכנה אדירה. הכללת היישובים נווה, בני נצרים בחוק הסיוע לעוטף עזה וכו' קובע שיש סכנה אדירה, מוחשית לפלישה. זה נרשם שם ברחל ביתך הקטנה, ואומר להכליל אותם בעוטף עזה. כמו שאני יודעת, לא הייתי אז בכנסת, האוצר לא רצה, המשרד ההוא לא, המשרד הזה. זה לא מעניין אותנו כי אנחנו חייבים ומחויבים לאזרחי מדינת ישראל. שאלתי לא סתם, כי אני מכירה את המסמכים בני שתי השורות. (תראה את מסמך שתי השורות של מיגון מסיבת הנובה על ידי החטיבה הדרומית שהגיע לידיי, גם בשתי שורות). אני רוצה להבין. כתוב במסמך מ-12 בינואר 2024, "שבהתאם לסיווג שנערך במסגרת 'משיב הרוח' לזכאות" וכו', הם הוכרו כיישובי ליבה קדמי. לא מקובל עליי. אנחנו מחויבים אליהם. לא יכול להיות, עם כל הכבוד, שאנחנו נחזיר או נחייב החזרה של יישובים, מקום שיש תמ"סים, ואני אומרת בזהירות הראויה כי זה לא מסווג, כשאנחנו יודעים את כמות הסיכון - - - 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

טלי, לא הבנתי מה לא מקובל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שאתם לא נכללים בעוטף עזה על כל ההשלכות של זה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ליבה קדמית זה דרגה מסוימת של מיגון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני הבנתי. זה לא מספיק לי כי אני אומרת לך שלי יש אחריות. כמו שאני לא יוצאת בכותרות על הצפון. עם כל הכבוד, הצפון בסכנה, אני לא מחזירה אף תושב. לא יכולה להחזיר כי הסיכון לא מאפשר לי. אני רוצה להחזיר ריבונות לאזרחים שלי, לי כמדינה. אני לא יכולה בגלל הסיכון. לא יכול להיות שאנחנו נפקיר אותם בהקשר הזה, אדוני היו"ר, ולא נקבל מהקופה, מהאוצר. הרי הכול יושב על כסף. לא נקבל ולא ניתן להם את המעטפת הביטחונית שהם ראויים לה, בדרגה של סיכון שאנחנו נמצאים בו בשיאה של מלחמה. זהו. בכייה לדורות ההתנתקות הזאת. אין דיון שזה לא מפוצץ את המוח. 

אולי רק נאמר ליו"ר. אדוני, בעודנו יושבים פה יש הפגנה מזעזעת באוניברסיטת תל אביב בעד יום הנכבה. לטובת אזרחי מדינת ישראל אני רק אומר שיום הנכבה זה יום האסון. יום הקמת מדינת ישראל הוא יום אסון לחלק מערביי ישראל שיש להם אפס נאמנות למדינת ישראל, והם היום מפגינים שם בעודנו כאן דואגים לחיילינו ואזרחנו. קיבלו אישור להפגין בעד יום הנכבה. באיזה עוד עולם יתנו לאזרחים להפגין נגד קיומה של המדינה כמדינה על הגדרתה? זה אגב באישור היועמ"שית. היועצת המשפטית לממשלה הרפתה את ידיה של המשטרה ואישרה את ההפגנה הזו בכניסה לאוניברסיטת תל אביב. אני לא מדברת על ההפגנות בשפרעם שראינו אתמול בכל מה שקשור ליום הנכבה, את הצעדות הנוראיות והאמירות הקשות כנגד קיומה של מדינת ישראל על הגדרתה כמדינת הלאום היהודי.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תודה.

אדוני ראש המועצה, יוסי קרן, בבקשה.

 << אורח >> יוסי קרן: << אורח >> 

אני קודם כל מברך על הדיון הזה, אבל אני חושב שהמיקרוסקופיות של הדיון והעיסוק בשני יישובים בלבד בעוטף הוא דיון לא נכון. הוא דיון שעושה עוול לכל שאר היישובים, ואני אסביר. לנו בשער הנגב, מרכז החיים שלנו הוא חד משמעית עמוק בתוך העוטף. אדוני, הייתי היום בשני אירועים של 'צבע אדום' בקריית החינוך שלנו, שהלב נכמר לראות את הילדים רצים לממ"דים, ואחר כך אחרי שתי דקות יוצאים כאילו עולם כמנהגו נוהג וממשיכים לשחק כדורגל. 

בשער הנגב ובמועצות האחרות של העוטף יש קושי עצום בהגדרות של פעם, כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב על ההגדרה של 0 עד 7 ועוטף. זה חייב להשתנות. חייבים ליצור הבחנה. חייבים ליצור מדרג. אי אפשר להמשיך ככה.

אדוני, אני עובד עם מינהלת תקומה. מינהלת תקומה מכירה ב-0 עד 7, אבל יש לי יישובים שהם 7.2. כשאני מקבל כספים תוספתיים לחינוך, מה אני אעשה? אני אגיד לילד שיושב ב-200, לא, אתה לא זכאי לזה, אתה תצא מהכיתה ואחרים כן? אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תתחיל לחשוב מאוד ברצינות על ההגדרה של ה-0 עד 7, אבל לא בדיון מיקרוסקופית ברמות האלה של שני יישובים. אין לזה שום היתכנות ואני חושב שאפילו ברמה המוסרית זה לא נכון לעשות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תודה רבה. 

גדי ירקוני, ראש מועצת אשכול, בזום. 

 << אורח >> גדי ירקוני: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת וכל הנוכחים, אני באמת רוצה להודות לכם על הדיון החשוב ובזמן הזה. חברת הכנסת טלי גוטליב, אני רוצה להגיד לך שחוץ משני המשפטים האחרונים שאמרת אחרי שדיברת, על זה אולי אנחנו יכולים להתווכח, על כל שאר המשפטים והמילים החמות שלך אני מצטרף ואני גם מברך. אני מקווה שכל האנשים, יירדו להם האסימון בנושא הזה כמו שלך ירד. 

אני חושב שבאמת הדיון התחיל על שני יישובים אבל הוא לא יכול להסתיים בשני יישובים. זה לפעמים מה שיוצא אבסורד שקצת למישהו יש יותר אפשרות, אז הוא מגיע לדיון. אני גם דיברתי עם חבר הכנסת, סליחה, שכחתי את שמך, שדיברנו ביום העצמאות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

ינון אזולאי. גדי, כנראה שאני לא עושה מספיק בשביל שתזכור אותי.

 << אורח >> גדי ירקוני: << אורח >> 

לא, לא, אתה עושה המון, אמר את זה גם סגני. מילים טובות לשר הדתות. אני חייב להגיד שבאמת המשרד שהתעורר בזמן, פעל, התעסק בנושא הכי רגיש אבל הכי יפה, זה משרד הדתות ומגיע לו צל"ש על הטיפול באירועים ב-7 באוקטובר. בוא נחזור רגע לעניינו. 

אני חושב שבאמת זה דבר בלתי פתיר ובלתי אנושי שיש לי תשעה יישובים שהיום הם מחוץ לקו שמטפלים. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, יש שתי החלטות. יש החלטה, אני חושב שצריכים לקבל אותה מיידית, היא על תקומה. אחר כך צריך לבדוק יותר, וגם פה אני חושב שצריכים לעשות מועצה אחת בגלל מה שקרה ב-7 באוקטובר, הוא על עוטף עזה. 

כמו שאמר חברי, יוסי קרן, היום תקומה לא מתעסקים עם תשעה יישובים שלי בכל. בא ראש הממשלה והמנכ"ל שלו ואמרו לי שזה בעיה משפטית. הוצאנו חוות דעת משפטית שכתב לנו עו"ד עיזרי. את חוות הדעת הזאת הגשנו ליועצים המשפטיים גם של הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, גם ליועץ המשפטי בכנסת וגם באוצר. הם אמרו שמבחינה משפטית אין שום מניעה להכניס את תשעת היישובים לחוק תקומה. לא דיברתי על עוטף עזה בינתיים. לצערי על אף כל ההבטחות שהיו לי מראש הממשלה והמנכ"ל שלו, שברגע שלא יהיה בעיות משפטיות הם יכניסו את זה, עד היום אנחנו מחכים. חברי הכנסת, זה הזמן שלכם להראות שיש כנסת בישראל, שגם כשהממשלה בחלק מהנושאים לא מתפקדת, אתם אומרים להם לתפקד. 

מה שאני מבקש מכם זה דבר ראשון להגיד חד משמעית שכל היישובים של מועצה אזורית אשכול, ששם היה הנזק הגדול ביותר והאסון הענק ביותר, ייכנסו אוטומטית כולם. אחר כך לבדוק מה עם המועצות האחרות, בגלל שמה שקורה עכשיו, יש יישובים אחרים שעיניי לא צרות בהם, שאמנם לא מקבלים מתקומה כלום, אבל הולכים לעשות להם החלטות ממשלה שיקבלו הרבה וכנראה צריך בהם, ולתשעה יישובים של אשכול הם יהיו בין לבין, לא יקבלו כלום. האם יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל אחרי ה-7 באוקטובר? 

חבר הכנסת אזולאי, אני מודה לך על הדיון. אני חושב שבטעות, בלי לשים לב עשית את זה על שני יישובים מאוד חשובים שהיום צריך להכליל אותם כמו את כל שבעת היישובים הנוספים שלי בחוק תקומה, ואחר כך לטפל בחוק עוטף עזה, בגלל שהוא בשלב זה נכנס בחוק תקומה ואחרי זה צריך לטפל בו ולראות מה הוא עושה ואיך מכניסים באמת את כל המועצה האזורית לעוטף עזה. זה יותר מורכב מחוק תקומה. חוק תקומה, חייבים הרגע, בגלל שמה שאמר יוסי קרן זה מה שקורה בפועל. יש יישובים שנפגעו קשות ולא יקבלו כלום מתקומה, ולעומת זה יש יישובים שנפגעו ויקבלו הרבה, אז מי שנפגע, מקבל, ברור, את מה שהוא נפגע, אבל מי שלא, צריכים לתת לו גם פיתוח, גם טיפול בילדים. כולם נמצאים באותו מקום. אני מבקש מהוועדה ללחוץ על הממשלה ולקבל החלטה שחייבים להכניס את כולם חוק תקומה. תודה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תודה רבה לך, אדוני ראש המועצה.

חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש קו ידוע שעליו מתווכחים. זה נקרא קווי 67'. פה יש קו 0 עד 7 וגם עליו אנחנו מתווכחים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כדי לחסוך את הוויכוח השני היינו מסכימים על הוויכוח הראשון. מתנהגים בצורה שפויה על הוויכוח הראשון והיה נחסך הוויכוח השני.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בהמשך לדברים הלגיטימיים של חברת הכנסת גוטליב, אני חושב שיש כאן דיון רציני ביותר, כולל בני משפחה שלי שאתמול צעדו למען השיבה לעזה. יש עוד כמה אפשרויות לשמור על ביטחון ישראל ועל ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל שיהיה ברור, כידוע, שעמדתי לכיבוש לפחות צפון הרצועה, עמדתי לשלטון צבאי בעזה. אנחנו כבר ראינו מה קורה לפתרונות מדיניים שממציאים כמו ביהודה ושומרון, פתרון מדיני שהביא אותנו עד הלום.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

הוא אמר שחלק מהמשפחה שלו במקום הזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני יודעת, במפלסים. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אנחנו נשתדל לשמור על שלמות המשפחה. על זה הסכמנו אתמול, גם בריכוכים רציניים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רק רוצה לומר לך משהו. הייתי בסיור במפלסים כשבן הזוג שלי עשה שם מילואים. הכניסה ליישוב, אני חושבת שזה מדגים את התופת, את הפגיעה של ה-RPG בבית הראשון ביישוב, את העובדה שבדרך לשם אתם רואים את המיגוניות. כל המיגוניות מחוררות. אחד המילואימניקים שהיה שם סיפר לנו שהם היו במסיבה ליד רעים, המסיבה השנייה, והם ברחו ליישוב, והם נרצחו בדרכם מהמסיבה בכניסה ביישוב, יישוב אדיר, יפהפה עם פגיעות הזויות שקשה וכואב לראות את זה. לא נדבר על הניסי-ניסים שקרו שם. היה הרי מפגש שם באזור של הרפתות. באמת אני אומרת לכם, צריך להיות שם כדי להבין מה עשו לנו.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

על זה ועוד בהזדמנות אחרת. 

אני רוצה להמשיך את הדברים של גדי, ראש המועצה אשכול. הדיון החשוב שמתקיים, ולא כל כך משנה איזה זנב או רגל תפסנו מהדיון הזה, הוא מתחולל כרגע. יותר מזה, הממשלה לא הצליחה אלא להראות לנו איך משתמשים בכ-13 מיליארד שקלים מתוך ה-19 שהוקצו לשיקום הנגב המערבי המכונה תקומה, משום שאין הסכמה על אלו עוד יישובים נכללים. זה מן שבר כזה או מנה של תקציב מסוים, רק שבמכנה לא כתוב איזה יישובים נכללים. נכון לעכשיו אכן 0 עד 7, אבל לא יוקצו כ-5 מיליארד לפיתוח הליבה של עוטף עזה ואולי בתכנון המרחבי מעבר לזה, עד שזה לא יוגדר, לכן אני מסכים לחלוטין, לשם אנחנו צריכים להתקדם. 

מה סוג החשיבה שאנחנו צריכים לאחוז בה? אני קורא לזה אינטגרציה דיפרנציאלית, כאילו לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אבל אין ברירה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בהתאם לנדרש, אתה אומר. שיהיה ברור מה אינטגרציה דיפרנציאלית. בהתאם לצורך של כל יישוב.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני אסביר. אינטגרציה זה אומר בהקשר למועצות, כולם בפנים. בכל אופן יש הבדל בין אשכול מצד אחד, במובן מסוים שדות נגב, בוודאי שער הנגב ולא דין חוף אשקלון, למה? כי מרכז הקיום של כל היישובים הוא בליבת ה-0 עד 4 הייתי אומר, לא 0 עד 7, לכן יש חשיבות אדירה לכך שכל היישובים יקבלו מענה לסיטואציה. ברור שזה חייב להיות דיפרנציאלי בגלל עוצמת הפגיעה. אגב, הסובייקטיבית והאובייקטיבית, המרחק, האיומים המשתנים וכו'. הדרכים ליישם את הדיפרנציאליות הזו הם לא טמונים רק בהגדרה של מה זה בדיוק 0 עד 7 על פי החלטות ממשלה קודמות. רשמתי לעצמי פה מספר מסלולים שאפשר להשתמש בהם, אחד, קודם כל זה החלטות ממשלה נוספות. נרמז פה על יישובים אחרים. אפשר בהחלטות ממשלה נוספות לסייע ליישובים נוספים כמו שעשו לאשקלון.

ביטחון - ליבה קדמית זה הדוגמה לחלוקה שעשתה מערכת הביטחון, במקרה הזה צה"ל, לחלוקה נדמה לי לארבע שכבות הגנה בכל הארץ, ושם לא מעניין 0 עד 7, לא מעניין הטבות מס. מסתכלים מקצועית בפריזמה הביטחונית , והנה בהקשר הזה במקרה גם היישובים האלו וגם אחרים מקבלים את המענה. אני חושב שסוגיות של הטבות מס, יש דיפרנציאליות בעניין הזה. אופקים היא דוגמה טובה. היא מקבלת יותר מאשר אורים. אורים קדמית יותר. בסדר, לגיטימי, אבל אפשר לייצר דירוג בהקשר הזה. 

סיוע בעזרת המועצה - המועצה גם מקבלת וגם יכולה לקבל יותר כריבון, שלטון דו-רבדי לקבל תקציבים פנויים, ובאישור של הממשלה לאפשר על פי שיקול הדעת המקומי לפזר את התקציבים. אני לא רוצה לשכוח, וזה הוזכר כאן, שלאורך השנים עשרות החלטות ממשלה שקשורות בעוטף עזה הן ניתנו לתחומי חינוך, רווחה, תרבות וכו', וכל התושבים זכאים לכך. זה הדיון שצריך להתקיים ויפה שעה אחת קודם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תודה רבה. 

מישהו מחברי הכנסת עוד רוצה להתייחס? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני ארצה אחרי הצבא.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אוקיי. 

אריאל מאיר, רכז המשק נווה. סא"ל במיל'. בבקשה.

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

מכובדיי כולם, כמה מילים על שמחת תורה, מה היה ביישובים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

איפה אתה גר?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

אני מנווה, ידידיה מבני נצרים, יואל בן דוד מנווה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אני רואה שבאמת זה יישוב דתי. לא סתם האשימו אותי, אתה אומר. 

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

בקיצור, אנחנו קמים בבוקר ב-06:30 לאזעקות. בנווה, בני נצרים אחרי שסידרו את הפוליגונים, כל יישוב היום בכל פתחת שלום שמקבל אזעקות, כולם רצים בצורה הכי מהירה שיכולה להיות לממ"דים. אנחנו משפחה ברוכת ילדים, ברוך השם. רצים לממ"ד. באזעקה השנייה אנחנו מגלים ששני ילדים לצערנו נשארו במיטות מתוך הבהלה. אחרי שהבנו את הדבר הזה והבנו שזה אירוע חריג, אנחנו פותחים את הפלאפון, בשבת הפלאפון סגור, רואים שאנחנו מוקפצים למילואים ובאים לצאת החוצה. יוצאים החוצה, מגיעים לש"ג, כיתת כוננות כבר בש"ג. החבר'ה של כיתת כוננות הוקפצו מייד. בש"ג עוצר אותי הש"ג, גם גולנצ'יק במקור, אומר לי, תשמע, "גולנצ'יק, גולנצ'יק, תישאר פה, אין לך לאן ללכת. כל מי שיצא, מת". רק אני אחדד את הנקודה הזאת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

באיזה שעה זה היה שהוא אמר לך את זה?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

זה ב-09:30 בערך, סדר גודל. 

אוריאל ביבי הי"ד יצא משלומית על 232, נהרג במעון. בכור סויד יצא הפוך לכיוון כיתת כוננות שלומית מאזור תקומה והיישובים של שער הנגב, ונהרג בצומת מעון. בקיצור, 232 זה כניסה/יציאה לגוש שלנו. אנחנו בעצם היישובים הדרום-מערביים של החבל. אחרי כמה דקות מגיע נהג אמבולנס של שלומית, אומר לי, תשמע, בוא איתי לפרי גן, יש שם פצועים, בוא נוציא אותם. מסתכל על עצמי רגע מה יש לי ביד. יש לי איזה אקדח משנת תרפפו כי לכיתות כוננות לקחו את הנשקים, כידוע. אנחנו עם שמונה נשקים ביישוב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כמה זמן לפני לקחו לכם את הנשקים? סליחה שאני שואלת שאלות. 

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

זה תהליך מקביל שהצבא לקח מהיחידות וקיזזו בכיתות כוננות. כמות הנשקים הייתה יותר גדולה מכיתות הכוננות וזה נחתך לאט-לאט. בשמחת תורה נשארנו עם שמונה נשקים, אחד מהם של הרבש"ץ. 

יש פצועים בפרי גן, אז אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים להישאר ביישוב. דורכים את האקדח ונוסעים לפרי גן. הגענו לפרי גן, העמסנו את הפצועים. חזרנו חזרה ואז מנסים לצאת החוצה עם הפצועים. מבינים שאנחנו באירוע שיש שני פצועים, מיכאל גוטסמן ובועז בירן שהם מה שנקרא על סף החיים. יוצא אליי פרמדיק, אומר לי, אריאל, תשמע, אם אין פה מסוק תוך 20 דקות הם לא איתנו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ברגיל, כמה זמן לוקח למסוק להגיע אליכם אם צריך?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

ברגיל לא היה מסוק. ברגיל אפשר להוציא אותם באמבולנס, אבל הציר היה סגור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

באופן עקרוני. סתם אני רוצה להבין.

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

20 דקות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

היה בעבר שביקשתם מסוק והגיע מסוק, נכון?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא היה מצב שביקשתם מסוק בעבר ולא הגיע מסוק.

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

לא, לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנשים מתוך היישוב שלכם יצרו קשר עם דרג צבאי בכיר תוך כדי?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

אני ניצלתי את הקשרים והרמתי טלפון לפיקוד דרום.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

באותו יום, כן?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

באותו יום. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

בקשר לפינוי הזה ספציפית?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

כן. היו שם חמישה פצועים שבעצם הפרמדיק אמר לי, היו שם כמה פרמדיקים. אמר לי בצעקות. אני אומר את זה מאוד בעדינות. הוא השתולל. אמר לי, תקשיב, 20 דקות הם מתים. אף אחד מהם לא נשאר בחיים. רק לסבר את האוזן, כשהעלינו למסוק את בירן, אז הרופאה כבר אמרה שחבל על המקום במסוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

באיזה שעה הגיע המסוק? 

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

המסוק הגיע באזור 10:45, 11:45, אני לא זוכר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

איזה מסוק זה היה?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

יסעור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אתם יודעים מי הזמין את המסוק?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים בוודאות האם זה אג"ם פיקוד דרום. בשורה התחתונה, הצוות בפיקוד דרום הפך שם שולחנות, ובקצה הגיע מסוק. גם המסוק לא נחת, זאת אומרת הוא לא ידע לאן לנחות. הוא לא הצליח ליצור קשר. רדפנו אחריו ובסוף הוא נחת בכניסה לנווה במקום לנחות בתוך נווה. אגב, כל השטח היה מבחינתם שורץ מחבלים. המסוק הזה, אחר כך כשהוצאנו את הפצועים של כרם שלום, כבר לא קיבל אישור לנחות אצלנו. הוא היה צריך לנחות יותר דרומה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ככה הפקירו אתכם? את האזרחים הפקירו למחבלים ואת המסוק לקחו משם?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

עלה מסוק ראשון, הרמנו חמישה פצועים. אגב, הטלפון הראשון שעשינו זה כדי לכנס את כולם לכיתות כוננות שיביאו את הפצועים, ולהוציא אותם. אחר כך הפצועים של כרם שלום הגיעו לנצרים. משכנו את הפצועים בהתחלה לנווה ואחרי זה הוצאנו אותם שוב דרך עוד מסוק. - - - פרץ, מי שיודע, אז הוא עזר דרך חיל האוויר להביא - - - . הביאו את המסוק השני.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תקשיב אדוני, כל פרט משנה. 

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

תא"ל יגאל דדון הביא את המסוק השני. הוצאנו את המסוק השני באזור 16:00. כל מי שעלה למסוק, בסוף בחיים ברוך השם. בשעה 15:30 ידידיה מתקשר אליי, אומר לי, תשמע, אם אתה רוצה נשקים, בואו לקרקל, ניקח מהם נשקים. לקחנו עוד שמונה נשקים מקרקל לפרוס את ההגנה, כי עד עכשיו היינו עם שמונה נשקים, כידוע. ביום ראשון כשקרקל ביקשו את הנשקים, הובהר להם שזה ילך אחד תמורת אחד ובאמת תגברו את הנשקים. זה מבחינת מה שעברנו בשמחת תורה, בגדול. 

ביום ראשון הוצאנו את כל האורחים של המכינה. בנווה יש מכינת עוצם. מכינת עוצם בשמחת תורה, יש שם סדר גודל קרוב ל-1,000 אורחים. מגיעים כל הבוגרים וכל המשפחות שלהם וכו'. הוצאנו אותם ביום ראשון דרך ציר 10. ביום שני הוצאנו את כל היישוב.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אריאל, כשאתה אומר שהוצאתם אותם דרך ציר 10, זה ציר שנפתח? הוא בדרך כלל סגור.

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

זה ציר סגור שהצבא - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

232 היה כולו גופות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

נכון, אבל זה ציר שהוא כל השנה סגור. בעצם היציאה היחידה שלכם זה מ-232? 

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

היציאה היחידה שלנו היא מ-232.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

יש עוד יישובים שרק מ-232?

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

אמרתי מקודם, גם גוש צוחר וגם חבל שלום, חלוציות זה 232. זה הציר היחיד עד שיבנו כביש נורמלי מהחלוציות לבאר שבע ויקצרו לנו את כל הדרך, אפרופו ציונות וצמיחה של האזור, מה שלא הצליח לנו בתקומה. זה הפתרון האמיתי גם לשירותי רפואה קרובים וגם פיתוח האזור. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

איפה זה עומד, אגב? יש תכנון? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אין תכנון.

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

אין מוטיבציה ממשלתית לסיפור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יש בטוח מוטיבציה אבל אין תכנון. זה לא קשור. המוטיבציה תמיד קיימת. אני חייבת להגיד לך משהו. אני יכולה להגיד לך על עצמי. אתה רוצה מאוד לעשות המון. שלא תתבלבל, אף אחד לא יושב פה כי הוא לא אוהב את המדינה בצורה אדירה, לכן זה לא עניין של אין מוטיבציה. לפעמים זה נתקע מסיבות אחרות. אני פשוט לא ראיתי תכנון בהקשר של כביש 232.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אריאל, בבקשה.

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

אני רוצה להגיד שתי מילים על המשך החיים בשבוע הראשון. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

בעצם אתם פה רוצים לדבר על היישוב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה קרה ליישוב?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

באופן עקרוני בשבועיים הראשונים הצבא לא איפשר לצאת דרך 232 ובעצם כל יציאה הייתה דרך ציר 10 שהוא ציר שהצבא סוגר אותו מבחינה ביטחונית. הוא לא מאפשר לצאת דרך שם, והוא פתח אותו לכבודנו, לכבוד שאר היישובים של פתחת שלום, כל הכניסה, היציאה, האוכל של הרפתות, אוכל של הלולים, הכול משם. משם פינינו את היישובים. 

אני רוצה נקודה לחדד. הצבא פנה אלינו, אמר, אני מבקש שתתפנו מכאן. אל תישארו ביישובים. זה היה ביום ראשון בצוהריים. אנחנו ביום שני התפנינו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לאן?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

התפנינו למלון שלום ולמלון שער העיר בירושלים. אנחנו ירושלמים בתפיסה שלנו. אנחנו לא ביקשנו את זה. הצבא ביוזמתו פנה והגדיר את נווה, בני נצרים כיישובי ליבה קדמית, זאת אומרת הצבא אומר היום שנווה ובני נצרים, היחס ביניהם לבין כל ישוב אחר בפתחת שלום מצד הביטחון הוא לא לקולא, הוא לחומרא. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

הוא אומר את זה גם אחרי ה-7 באוקטובר.

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

כדי שהוועדה תבין, ליבה קדמית זה אומר שמבחינת מרכיבי ביטחון, ניר עוז, בארי, בני נצרים, נווה, אותם מרכיבי ביטחון מבחינת ליבה קדמית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יש מסמך מינואר 2024 שצורף לנו עכשיו לוועדה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

כן, ראיתי.

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

הסיבה שהצבא רואה את זה ככה, יש פה אנשים מאמ"ץ שיסבירו את זה יותר טוב ממני. כל ציר ה-ח' הקצר מאוים. לאורך כל המלחמה הייתה התקרבות מאוד גדולה של ג'יפים מצריים, של חוליות טרור לגדרות שלנו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מהצד המצרי?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ולמי דיווחתם על זה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו עובדים כל הזמן מול האוגדה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני בכוונה שואלת. זה פשוט לא מסתדר לי איך אישרו את המסיבה של הנובה. זה כל הזמן אמרתי. 

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

ידידיה וחברי בני נצרים הובילו תפיסה ביטחונית יותר מחמירה מאיתנו. מיקמנו על הרפת מצלמה מאוד איכותית שאחרי שבוע השב"כ ביקש שנתנתק ממנה כי מתחברים אליה מבחוץ. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול לחדד לי? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

טלי, זה לא הדיון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הדיון הוא שהשב"כ היה צריך להשתלט על המצלמות האלה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

בסדר, אבל אפשר לבקש דיון על נושא המצלמות באזורים האלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו העברנו חוק בוועדת חוקה בגלוי, שמאפשר למדינה להשתלט על מצלמות ישראליות כדי לראות מי משתלט מבחוץ.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

זה בחדר הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אה, זה היה פה? עם כל הכבוד, השב"כ אומר להם לבטל מצלמה? זה בדיחה. זה כמו הספר דני דין, עושה יותר עבודה מודיעינית ממה שהיה שם. לנתק מצלמה?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

בגלל שהדיון הוא פתוח אני לא אגיד את הסד"כ שיש שם על הגדר, אבל בגדול הצבא מאוד עיבה את הכוחות בגזרה שלנו בגלל הדבר הזה, ואני מזכיר את אירוע הברד"ם שהיה באזור עופרת יצוקה, 2008. כל החשיפה הזאת בציר ה-ח' הקצר, להבנתי היא דרמטית. הצבא משתדל בכוחות שלו להתפרס כמה שיותר ולהיות ערוך לדבר הזה. 

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

כולם מבינים מה זה ציר ה-ח'?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אני יודע מה זה.

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

אני אסביר רגע מה זה ציר ה-ח'. באופן עקרוני האיום שאנחנו מדברים עליו כרגע זה יציאה מרפיח העזתית וחדירה ליישובים שקרובים לגבול המצרי. יציאה מעזה וחדירה לכיוון היישובים שלנו, יציאה מהירה וחדירה מאוד מהירה ליישובים, שמול זה הצבא פרוס. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יכול להיות גם ח' תת קרקעי באותה מידה. 

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

כן, הכול בנוי על ה-ח' התת קרקעי של המצרים. 

מבחינת מרכיבי הביטחון שאנחנו מדברים עליהם, זה לא לבקשתנו אלא לבקשת הצבא, אנחנו היום מוגדרים כ-0 עד 4. הצבא יחדד את זה, מה המשמעות של הדבר הזה מבחינת הביטחון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אגב, הטענה שרחפן שעלה משלומית וסיכל, זה הכוחות שהיו בצד המצרי, לא ב-ח', ב-7 באוקטובר, והמסוק הניף אותם במעוף. זה דבר שאתם מכירים? טענת אנשי שלומית, שהם העלו רחפן על כוחות שהיו מהצד המצרי, מהצד העזתי, והם הכווינו את המסוק לעשות שם - - -

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

גם בשמחת תורה. גם יומיים אחרי שמחת תורה היה רחפנים שלנו שעלו ועבדו יחד עם השב"כ ועם הבור על כוחות שהתקרבו ממצרים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מהצד המצרי. 

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

כן. חוץ מה-ח' הקצר גם יש איום של הכפרים באזור סיני שקרובים לגדר.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אתם שני יישובים אבל יש עוד יישובים כמו שאמר דודי, שגם הם נמצאים על הציר. אני מבין שאתה אומר, אין לי בעיה, זה לא רק אני, נדאג גם את השאר, להכניס אותם, לדבר איתם גם על תקומה. יש איזשהו שוני ביניכם בהתנהלות היום-יומית? כי אם אנחנו נמצאים באותו ציר בודד לצורך העניין, גם הם בציר הבודד וגם אתה. איפה השוני? אולי נשמע את זה מהצבא, אבל מה שאתם יודעים. 

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

אנחנו נמצאים בציר אחרי היישוב שלומית. עד היישוב שלומית זה יישובים שצמודים לפילדלפי, שזה כולל את יתד. 

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

סוגיית הציר הבודד.

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

כן. אחרי הציר הבודד, ציר של 232, שאר המושבים שיוצאים החוצה. כל המועצה עוברת דרך 232. מבחינת האיום של ציר ה-ח' וליבה קדמית זה ישובים שצמודים לגדר של מצרים ולעזה, ואנחנו היחידים שנמצאים מחוץ לעוטף בהגדרה הזאת.

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

זה שתי סוגיות ביטחוניות. סוגיה אחת זה הסוגיה של הציר הבודד. סוגיה שנייה זה ה-ח' הקצר. בסוגיית הציר הבודד גם ארבעת היישובים בגוש צוחר, הם על הסוגיה הזאת.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

הם נמצאים בפנים?

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

לגמרי בצורה הכי חדה שיש. המציאות הביטחונית אצלנו מבחינת ההגדרות הצבאיות יותר חמורה מרוב היישובים בעוטף עזה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אוקיי. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה השיקולים לא לתת להם את זה? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

ב-2017 היה פה דיון על ההטבות במס והם הוכנסו אחר כך בצו באיזושהי דרך לתקופה, שני היישובים האלה מאותן סיבות שעכשיו אומרים שהם הציר הבודד וה-ח'. עכשיו לא רק שהם לא נמצאים כמו שאמר דודי וגם גדי ירקוני ושער הנגב. אמרו פה דבר שאנחנו לא מסתכלים מה היה עד ה-7 באוקטובר. מה-7 באוקטובר הכול פה משהו אחר נעשה. מהם ביקשתי גם שיחדדו, כי הם באים עם איזושהי דרישה של מה ההבדל ביניהם. אני ראיתי גם את המפות. הם נמצאים בגבול מצרים. רפיח המצרית קרוב מאוד מצד אחד. מצד שני הם אומרים, אין להם יציאה אחרת. אני ארצה לשמוע מהצבא איך הם מסתכלים על זה, כי גם ראיתי שהם כותבים שהם חלק מ-0 עד 4.

 אני רוצה שגם תחדדו לנו אם יש. יכול להיות שתגידו גם אתם שאין הבדל בינם לבין שאר היישובים שהעלינו פה, שהם נמצאים בציר הבודד. איך אתם מסתכלים עליהם? אנחנו לא באים פה בשביל הפיצויים כי אנחנו לא מבקשים בשביל זה. אנחנו מבקשים לדעת על ההסתכלות הביטחונית שלכם, איך אתם מסתכלים על היישובים האלה ועל שאר היישובים שהעלינו אותם.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם הצבא יכול רק לחדד לנו את ההסתכלות במקביל לא רק לקילומטרים, אלא לצורך הביטחוני. אם יש עוד יישובים שנכללים על אותם צרכים, תגידו לנו את זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם כבר מחדדים, אלעד, אז אני גם אחדד. אחד, התייחסות לגבול מצרים. ההתייחסות הקבועה היא תמיד התייחסות על המרחק של העוטף מגבול רצועת עזה, מה שנקרא. פה יש סוגיה שהיא פשוט התייחסות בפני עצמה. האם הצבא מתייחס בהגדרות שלו גם למרחק מגבול מצרים, בין אם זה בגלל ח' כאלו ובין אם זה בלי קשר ל-ח'? זה אחד. שניים, צרכים ביטחוניים שנוגעים לדברים שעלו כאן, בין אם זה סוגיית הפינוי, הציר היחיד, בין אם סוגיות אחרות. תתייחס אליהן גם. 

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

בסדר. שלום רבותיי, שמי אלעד ביתן, אני רמ"ח השליטה בחטיבת המבצעים באגף המבצעים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אל"מ.

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

כך יצא. אנחנו הגענו לדיון בוודאי עם המענה שביקשתם לשאלת היישובים הממוקדים הללו, נווה ובני נצרים, וחשוב לי לעשות סדר ראשית בהגדרות, בוודאי בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת טלי גוטליב מתחילת הדיון. 

אנחנו מחזיקים ארבעה סיווגים. הסיווג הגבוה ביותר נקרא סיווג ליבה קדמי. מתחתיו סיווג ליבה, אחר כך סיווג סמוך גבול ולבסוף סיווג עורפי, כאשר ההבדל בין הסיווגים הללו הוא במה מרכיבי הביטחון שלהם היישובים האלה זכאים. במהלך המלחמה, איפשהו בתחילת השנה עשינו תיקוף מחדש לכל מאות היישובים באחריות צה"ל, כולל 64 ישובים בפיקוד הדרום, גם באוגדת עזה, גם באוגדת סיני. עשינו תהליך כפול. תהליך אחד היה להסתכל שוב על ההגדרות של כל אחד מהיישובים. זה התהליך במסגרתו שני היישובים הללו קיבלו את הסיווג הגבוה ביותר, סיווג ליבה קדמי.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

הסיווג הגבוה ביותר זה רק שני היישובים האלו או שיש עוד יישובים שקיבלו את זה? 

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

אני לא זוכר אם יש עוד ישובים שהם מעבר ל-4 ק"מ וקיבלו. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

מעבר ל-4 ק"מ.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שלומית קיבל.

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

יכול להיות. אני באמת לא בקיא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא עשיתם את זה מייד אחרי תופת אוקטובר, אלא בחלוף חצי שנה.

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

התחלנו את זה מייד עם פרוץ המלחמה, אבל באמת להשלים תהליך של עבודת מטה מסודרת של מה מגיע לכל ישוב ובאיזה אופן אנחנו מחלקים אותו, ולתקף את האיומים. מאחר וזה דיון פתוח אני ברשותכם לא אתייחס כאן, בוודאי לא בהרחבה ולעומק. אפשר תמיד לזמן לדיון המשך. תמיד נשמח להגיע ותמיד נשמח לשטוח את מלוא ההבנה שלנו אודות תמונת האיומים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אם אתה חושב שיש חשיבות, אפשר גם לסגור את הדיון, כלומר לעשות אותו דיון סגור, אבל בינתיים אנחנו נמשיך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה נושא מאוד חשוב.

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

לליבו של עניין, שוב, צה"ל לא מגדיר מי נכלל ביישובי חבל תקומה או לא. זו לא החלטה של צה"ל. צה"ל מסווג מרכיבי ביטחון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רק נסביר לאזרחים. הממשלה שואבת את ההחלטות שלה על יסוד הגדרת הצבא, ויכול להיות שפה הטעות של הממשלה, כי השיקולים הם לא בהכרח השיקולים המובהקים. 

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

צריך להגיד שכל היישובים, הסיווג שלהם "השתדרג". ההבנה של האיום וההבנה של המשמעויות בכלל המועצה, הסיווגים קפצו. יותר מזה, לקחנו את הסיווג הבסיסי, את המענה הבסיסי והעלינו אותו. ממילא אנחנו כוללים מרכיבים שלא היו כלולים בעבר, שוב, מבלי לפרט אותם בדיון הזה, אבל אנחנו לקחנו את כל הסיווגים והעלינו אותם משמעותית. הפער בין ליבה לליבה קדמי הוא הרבה יותר קטן ממה שהיה לפני ה-7 באוקטובר. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא היה שינוי דרמטי ליישובים. הם עדיין לא נמצאים בתוך כל המכלול, אז אתם יכולים לצמצם פערים.

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

במסגרת אחריותו של צה"ל, סיווגם בהיבט מענה במרכיבי ביטחון, שני היישובים הללו סווגו ברמה הגבוהה ביותר שצה"ל יודע לסווג, כאמור, יישובי ליבה קדמי.

 << אורח >> יואל בן דוד: << אורח >> 

כמו בארי, כמו ניר עוז, כמו כרם שלום. מהבחינה הזאת אנחנו הכי בעוטף שיש. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה שהוא אומר זה הכי מאוימים שיש, שמקבלים מענים. 

חייבים לעשות הפרדה ברורה בין הסיטואציה הביטחונית לבין המשמעות הנגזרת, האזרחית הכוללת שבהקשר הזה חייבת לבוא לביטוי בתקומה. זה הסיפור. 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

אי אפשר לעשות הפרדה, זה בדיוק העניין. ברגע שאתה מחמיר ואתה מגדיר את היישובים שלך מאוימים יותר, אתה נותן להם יותר אמצעים צבאיים, אז כביכול גם באמצעים האזרחיים אתה צריך לקפוץ מדרגה. אי אפשר להפריד בין זה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ברור שהדיון הזה שהוא בא ביוזמה של שני יישובים, הוא דיון חיוני ביותר. 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

כן, הוא משליך על השאר.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ציינתי שאסטרטגית הוא עוצר 5 מיליארד שקל אם לא נקיים את הדיון הזה. זה הסיפור. צריכים לקבל החלטה, אופקים בפנים או לא? נתיבות בפנים או לא? בני נצרים, כן או לא? 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

זה דיון שאי אפשר להשוות.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה יהיה הדיון. לא נוכל להתקדם אם לא נפצח את הצומת הזה, אם לא נצליח לחלק את ההחלטה שלנו לקריטריונים שונים, המרכזי שבהם הוא הביטחוני, ללא ספק.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אמרתי את זה מתחילת הדיון, שהקריטריון המוביל זה קריטריון ביטחוני. אני מבקשת מהצבא לא לדבר איתי בכותרות אלא לצקת לתוך הכותרות האלה שאמרת עכשיו ליבה קדמית, שהם פחות או יותר באותה רמה מבחינתכם, מבחינת תפיסת האיום הביטחוני. עכשיו תיצוק לי בבקשה פנימה את כל היישובים שנכנסים לתוך הקטגוריה הזאת ועדיין לא נמצאים בקטגוריה של תקומה. אני רוצה להבין את זה. אני מבקשת לדעת את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נציגי היישוב יכולים לומר לנו מה חסר לכם לעומת יישובים אחרים? 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אני רוצה לראות תמונה כוללת. אני מתעקשת על תמונה כוללת. אני מכבדת פה את כל מי שיושב. אני מתעקשת כאשת ביטחון על תמונה כוללת. כשהצבא אומר לי, שדרגנו בגלל הבנת תמונת הביטחון והמציאות הביטחונית מליבה לליבה קדמית ישובים נוספים, אני מבקשת לדעת מי אלה. רוצה לדעת מי אלה כדי שאנחנו נבין. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אגב, שלומית גם.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה להבין את כל התמונה. מתעקשת. 

<< אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

אני מבין את ההתעקשות. אני גם חושב שהיא מאוד נכונה לדיון. פרוצדורלית אנחנו קיבלנו את הבקשה להרחבת ההתייחסות בדיון ליישובים נוספים, היום בבוקר, ולכן אני יכול לבדוק את זה תוך כדי הדיון. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אומרת דבר אחד, אנחנו צריכים לראות תמונה כוללת. אנחנו ועדת חוץ וביטחון.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

בגדול אני חושב שגם המסמך שיש בפנינו, כשאתה מדבר על ליבה קדמית, אתה בעצם מדבר על שלושה ישובים שהם כרגע נמצאים בפנים, שזה נווה, בני נצרים ושלומית. אנחנו רוצים לדעת אם יש עוד ישובים שהעליתם בתקופה הזאת לליבה קדמית, ואם עשיתם עוד איזה שינוי מתחת לליבה, מה שאנחנו - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה בדיוק שאר היישובים שגם הם עלו לליבה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תוך כדי הדיון תבקש שיתנו לנו גם את הנושא הזה, וכמובן רוצה לדעת אם רק אותם העליתם לליבה קדמית או לא. 

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

את אלה אנחנו נבדוק. שוב חשוב לי לחדד. אני מבין שיכול להיות שיש כל מיני נגזרות במעלה שנייה על ההגדרה הזו. מה שצה"ל מגדיר זה כמובן לא מי כלול ביישובי תקומה או לא. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תראה, הדבר האחרון שאני אבקש ממך להתעסק זה בעניין של האוצר. למה צריך שתסתבך איתם? אנחנו יודעים מה יקרה בסוף. עזוב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

דובר בזמנו על ציוד, על אמר"לים (אמצעי ראיית לילה), על רכב ממוגן, על כל מיני דברים שקשורים לליבה קדמית. קיבלתם את זה? יש את הדברים האלה? יש מאג ביישוב שלכם? 

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

מאג אין. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

איך אין מאג?

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

נגבים עדיין אין. קלעים עדיין אין וזה תקלה חמורה. קיבלנו וסטים. ציוד ביטחוני, מקלעים לא קיבלנו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הם לא קיבלו. אנחנו שומעים את זה מהם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כלומר, יש לכם רק נשק אישי.

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

רכב ממוגן קיבלנו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רכב לפטרול קיבלתם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

עמית, קודם כל השאלה שלך היא נכונה. אני חושב שצריך אולי לעשות על זה דיון בנפרד, על הסיפור הזה, על הציוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שיבוא שר הביטחון, שיסביר לנו מה קורה פה. זה אחריות של הדרג המדיני.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם יש פערים ב'משיב הרוח' עוד לפני הנגזרות הכלליות, האזרחיות. אני הוצאתי מכתב לשלומית לפני הרבה חודשים. לא יכול להיות תהליך של הרבה חודשים בנושא ביטחון. אתה יכול לומר, זה לא ליבה קדמית, הם לא צריכים מאג. אם אמרת ליבה קדמית ולוקח לצה"ל להביא מאג לנווה ארבעה חודשים, אז יש בעיה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

לזה צריך לעשות דיון אצל מיכאל ביטון, תפיסת הביטחון. אני לא רוצה להסתכסך איתו. יש לי מספיק דברים פתוחים איתו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני מכיר שיש בעיה לתת תשובה במכתב. אני מחכה למכתבים מצה"ל כבר שישה חודשים, אבל מאג חשבתי שיותר קל להביא. מכתב, הם לא עונים. 

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

אני רוצה שנייה להרחיב בזה, זה חשוב. אנחנו עמדנו ב-8 באוקטובר בפני התרעה של 13 ג'יפים חמושים שהגיעו ממצרים לכיוון הגדר. לא היה ידיעה של זה כמעט שעתיים, של הצבא, מי החבר'ה האלה. ביקשנו נגבים, ביקשנו מאגים. לא קיבלנו. לחי"רים שיודעים לעבוד עם מאגים, לא לתת את המאגים האלה במשך הרבה זמן זה בדיחה. אי אפשר לעשות כלום עם 16. אני יודע לירות טוב מאוד, חייל מילואים הרבה שנים. זה לא עוזר כשיש לך 13 ג'יפים. להגיד תסמכו על זיקים, תסמכו על דברים כאלה זה לא תקין.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הצבא נתן לנו תשובה שאני רוצה רגע להבין אותה. כשאתה התייחסת לשניהם, התייחסת לשניהם ולשלומית בצורה מובחנת מיתר היישובים שהם מעבר ל-7 ק"מ. אני רוצה לדעת, כי אם יש איזה משהו שהוא אקוטי, תגיד לנו את זה עכשיו בצורה נחרצת.

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

אני אומר שוב, מבלי לסקור כאן בדיון פתוח את תמונת האיומים כפי שאנחנו מבינים אותה, אנחנו הגדרנו את שני היישובים האלה ברמת המענה הגבוהה ביותר שאנחנו יודעים.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

וגם את שלומית?

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

צריך לבדוק.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תבדוק לנו את זה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

המכתב נמצא פה מולנו. אני מבקש כמו שאמרת מקודם, שתוך כדי תבדוק לנו. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הכי חשוב, מה שאומר היושב-ראש, שנדע כוועדה מה נכנס לעדיפות ראשונה. לפחות שנבין את זה עכשיו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם כבר בודקים אז אולי זו הזדמנות, אולי נקבל תשובות. מנהל הוועדה, אני אומר גם, אולי יכבדו את הציבור, יתנו תשובות לכנסת ישראל. אני מציע שגם בנושא של מה שכבר הוסכם, היישובים האלו, נווה, בני נצרים ושלומית, הם בליבה קדמית. שכל הציוד שהובטח, כמו שאתה אומר, מינואר. אנחנו במאי. זה קודם כל, כי מחר בבוקר בוודאי שיש סיכוי שתהיה חדירה ליישובים הללו, בין אם זה מגבול כזה או אחר, בין אם זה מתת קרקע, לכן אם אין להם אמר"לים ואם אין להם מאגים ואם אין להם רכב ממוגן, אז אנחנו לא זזנו הרבה קדימה. אני אשמח שתבדוק את זה.

אני גם חושב שהוועדה, אחרי שפונים שלוש פעמים, אני אומר את זה במלוא הרצינות, היא לא יכולה לא לקבל תשובות. ועדת חוץ וביטחון, צריך להוציא מחאה חריפה. אני לא יודע איך זה עובד כאן בוועדה. פעם שנייה, פעם שלישית צה"ל לא נותן תשובות, זה צריך לעלות רמה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

עמית, תודה רבה.

אנחנו נבקש מתמיר עידן, ראש מועצה אזורית שדות נגב שנמצא גם בזום. בבקשה.

 << אורח >> תמיר עידן: << אורח >> 

שלום לכולם, קודם כל אני רוצה לברך על הדיון. זה דיון מאוד חשוב, שאנחנו מנסים להתמודד עם הסוגיה הזאת כבר הרבה מאוד חודשים, גם לפני ה-7 באוקטובר וגם אחרי. אני רוצה כמה דברים שיהיו על השולחן. אני לא מתייחס כרגע לדיון בשני היישובים האלה כי יש פה עוד הרבה מאוד יישובים סביב האירוע הזה שצריך לטפל בהם, בלי שום קשר כמובן לדיון הספציפי שאתם עושים אותו היום.

צריך להבין, רשויות העוטף נמצאות כולן תחת אחריות אוגדת עזה, לא תחת פיקוד העורף, לכן ההנחיות שקיבלנו גם לפני 7 באוקטובר וגם אחריו הן הנחיות לכל היישובים. אין הבדל בין היישובים ב-0 עד 7 ומעבר ל-0 עד 7. גם היישובים מעבר ל-7 ק"מ מקבלים את אותן הנחיות בדיוק כמו יישובי העוטף, זאת אומרת שביום הראשון וב-14 הימים הראשונים אנשים היו סגורים בתוך הבתים שלהם בהנחיית פיקוד דרום, וככה זה גם מה שקורה בימים אלה. כשיש חדירה או אזעקה וכו' אנחנו מקבלים הנחיות לכולם אותו דבר. 

הדברים הנוספים שקרו תוך כדי ה-7 באוקטובר, שהיו פה יישובים אחרים שנכנסו. נכנסו לעניין הפינויים, נכנסו לעניין של פיצויים וכל מיני דברים אחרים גם מעבר ל-7 ק"מ, וזה קרה מתחת הרדאר. הדבר הזה הוא מאוד חמור, כי הכללים היו אמורים להיות אוניברסליים, שלא קשורים לחברויות פוליטיות או לאינטרסים כאלה ואחרים, והדברים צריכים לא להיות מתחת לרדאר אלא על השולחן. 

כשבאים אליי תושבים מהמושב יושיביה, והמושב הוא היחיד בעוטף שמעבר לעוטף והוא 15 שניות, אין כזה ישוב בארץ. כל היישובים זמן ההתראה שלהם הוא 15 שניות, הם נמצאים בתוך העוטף, וזה היישוב היחיד שלא נמצא, וסוללות התותחים של צה"ל נמצאות מטר מהבתים שלהם, והזכוכיות נשברות בתוך הבתים. הלכנו לראות את זה בעיניים, גם אני וגם - - - , אבל אותם לא הכניסו. הכניסו אנשים אחרים שליד, למה? כי יש חוות דעת ביטחונית. כשביקשתי לקבל את חוות הדעת הביטחונית, עד היום היא לא הומצאה לא לנו ולא לאף אחד אחר, ואפילו גורמים ביטחוניים אמרו לי, אין שום חוות דעת כזאת. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אומר משהו כל כך חמור. זה מדהים מה שאתה אומר. אתה יכול לפרט בבקשה? 

 << אורח >> תמיר עידן: << אורח >> 

אני אומר שתבדקו אותי, תבדקו אם זה נכון או לא, כל מה שאני אומר. מה שלא, אני מוכן גם ללכת לכלא, אין לי בעיה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה הזיה. זה חיי אדם. 

 << אורח >> תמיר עידן: << אורח >> 

ברגע שבאים אליך יישוב שלם ומורטים שערות, ובסוף אנחנו מגלים שאחרים כן פונו ואחרים לא פונו, ואני צריך לבקש כל מיני תרומות מגאידמק ומכל העולם כדי להוציא אותם לכמה ימים החוצה, אז זה באמת חמור.

אם מדברים על הקו של 7 ק"מ, הקו הזה נחצה מזמן. חברים, אשקלון קיבלה ובצדק גם פתרונות מיגון וגם פתרונות פינוי. היישובים האחרים מעבר ל-7 ק"מ נכנסו. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא קיבלה כלום, עידן. לא קיבלה שום פתרון, אשקלון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בחקיקה הם קיבלו, בתקנות חירום. אשקלון הוספה פה בוועדה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תבדקו את זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה תקנות שהועברו כאן עם מלחמה של הייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תמיר, עכשיו אתה בשדות נגב. תמשיך.

 << אורח >> תמיר עידן: << אורח >> 

נציג צה"ל שנמצא אצלכם בוועדה, ואני מאוד מכבד אותו, אני לא מכיר אותו, אומר שצה"ל לא מגדיר, אז בכל השיחות שלנו אומרים לנו, תשמע, מי שמגדיר זה רק צה"ל. אם צה"ל יכתוב שיש בעיה ביטחונית, ואם ועדת הכספים, מכניסים לתוך ה-7 ק"מ. אם הוא יכתוב שלא, אז לא. אותו דבר לגבי פינוי ולגבי פיצויים וכו', אז לא להגיד את הדברים בצורה שהיא לא ברורה. 

עכשיו רק שתדעו משהו. מינהלת תקומה כרגע מתעסקת רק בשיקום ולא בפיתוח, אתם יודעים למה? בגלל שהחלטת ממשלה הקודמת היא עד סוף 2024, ומשרד הביטחון כרגע לא מוכן להוציא חוות דעת נוספת לגבי יישובי העוטף בגלל ערים מסביב שאני לא אנקוב בשמותיהם. זה יותר חמור מהכול. 

האם יעלה על הדעת שבמועצה אחת יושב תלמיד בכיתה שיקבל מענה שלם, והילד לידו לא יקבל כלום בגלל שזה גר פה וזה גר פה והם לומדים באותו בית ספר? האם יכול להיות שקריית החינוך שלנו שנמצאת ב-8 ק"מ ולומדים בה כל תלמידי המועצה, גם מהעוטף וגם שלא מהעוטף, לא מקבלת מענה כי היא ב-8 ק"מ ולא ב-7 ק"מ? גם ביישוב גבעולים שנמצא ב-14 ק"מ מצאנו תשעה מחבלים בתוך היישוב. הוא לא קיבל שום מענה לכלום, לא ביטחוני, לא אזרחי, לא פינוי, לא פיצויים, לא הטבות מס, לא שום דבר, לכן הדיון הזה פעם אחת ולתמיד אמור לשים את הדברים על השולחן. אם בכיר בפיקוד העורף אומר לי, לא יהיה מצלמות ביישובים בגלל שאין כסף, אז משהו פה לא תקין. איש צבא לא יכול לדבר איתי על כסף. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רק על ביטחון. שיקול של כסף הוא לא שיקול שמישהו יכול לקחת בחשבון כשהוא מתייחס לשיקול ביטחון.

 << אורח >> תמיר עידן: << אורח >> 

אז אני אומר לך שזה נאמר ליד שר האוצר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה מחריד. אנחנו לא סתם לא מפריעים לך. אנחנו המומים. 

 << אורח >> תמיר עידן: << אורח >> 

קיבוץ עלומים, מי שלא ראה את הסרטונים צריך לראות אותם, איך נכנסים 50 מחבלים לתוך היישוב, והם עוטפים אותם בגלל המצלמות האלה. היום להגיד לי, לא יהיה מצלמות, תשמעו, יש פה תקלה חמורה מאוד שהיינו בטוחים שאחרי ה-7 באוקטובר הדברים ייראו אחרת, והם לא נראים אחרת. 

תדעו עוד דבר אחד, שמרכיבי הביטחון ביישובים, נכון להיום לא עשו כלום. שום בורג אחד לא שמו, והחזרנו את התושבים פנימה והם רועדים בלילות והם מתים מפחד ממה שקורה פה עם כל הפיצוצים האלה וכל איומי החדירה האחרונים, ולנו אין מענה ואין מזור להגיד לאנשים האלה. הם לא יכולים לחזור לבית מלון כי הם עברו, רחמנא ליצלן את התאריך, ואין מרכיבי ביטחון ואין מספיק כוחות ביישובים.

אני כתבתי מכתב לוועדה הנכבדה שאני מבקש לקיים דיון על מרכיבי ביטחון, ואני מבקש לקיים את הדיון הזה מהר כי כרגע אני מממן את כיתות הכוננות. אני קונה ציודים. אין פה שום דבר מסודר. הכול נמצא בערפל בדיונים ודיונים. אנחנו שבעה חודשים אחרי היום הקשה הזה. חבר'ה, צריך להתעורר. אנחנו לא רוצים לחזור למצב הזה עוד פעם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

עידן, החבר'ה מכיתת הכוננות לא מקבלים ימ"מים? 

 << אורח >> תמיר עידן: << אורח >> 

הם מקבלים ימ"מים אבל רכב הסיור של כיתות הכוננות בכל היישובים ממומן על ידי כבר שבעה חודשים. 

אני אגיד לכם עוד משהו. תיראו, המטרה של כולנו היא בסוף להחזיר את התושבים לפה בביטחון. ארץ ישראל זו המדינה שלנו. אין לנו פררוגטיבה להגיד משהו אחר, אבל אנחנו צריכים שמישהו פה יהיה עם אצבע על הדופק. אני מבין שהצבא לוחם והצבא נמצא במקום שלו. אנחנו מצדיעים לחיילים כל רגע ורגע, באמת מפחדים שנשמע עוד מעט את הבשורות האלה. יש פה תושבים שחזרו הביתה לאירועים לא פשוטים. ילדים שלא למדו שנה שלמה, הסתובבו ברחובות. אין כרגע מענה כמו שצריך. להגיד לי, ואני חוזר על הדבר הזה עוד פעם, לא יהיה מצלמות ביישובים, אז אני מודיע לכם, אני לקחתי חברה פרטית ואני עושה מצלמות ביישובים. אני אקח הלוואה לדבר הזה. אני לא אמור להתמודד עם הדבר הזה לבד. 

בשורה התחתונה אני מבקש רק שיהיה דיון על שאר היישובים בתוך המועצות, שהם הם חוו ונמצאים באותו מקום. זה יכול להיות דיפרנציאלי, זה בסדר, אבל צריך לדבר על כולם ולא להסתכל כל הזמן דרך החור של הגרוש. יש פה אירוע קשה שעברנו אותו אחרי הרבה מאוד התראות, אחרי הרבה מאוד דיונים, וצריך פה לפקוח את העיניים איך אנחנו חוזרים למקום הזה חזקים, ואנחנו חזקים, אבל לתת לאנשים את הכלים. גם תחושת הביטחון היא חשובה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תודה רבה, תמיר.

 << אורח >> תמיר עידן: << אורח >> 

תודה רבה לכם. תודה על הדיון החשוב.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

כל התקופה היינו בקשר, ואני רוצה להגיד שאחד הדברים שהעלית אז בפניי, נראה לי גם בוועדת כספים העלינו את זה, שבעצם כשהממשלה קיבלה החלטה לפנות רק חלק מהיישובים, זה התחיל את כל הבעיה, כי לא יכול להיות שהמועצה עצמה מפונה ואז אין שירות לתושב, וכשאין שירות לתושב אז ממילא אתה אוטומטית כראש מועצה חייב לתת את המענה, וכשאין לך מענה כי גם העובדים שלך מפונים, אז אתה חייב לפנות את כולם ואז מימנת אותם אתה דרך תורמים כאלו או אחרים. זה המצב שקרה, ואז אחר כך אומרים, לא, הם לא היו מפונים. אז מה אם לא היו מפונים? בגלל שלא פינית אותם בגלל כל מיני חשבונות שהיו אז, ואני לא רוצה להיכנס אליהם, בגלל זה גם צריך להמשיך ולא לתת להם - - - ?

 << אורח >> תמיר עידן: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, האם היה עולה על הדעת לחלק את שדרות, להגיד, חלק משדרות זכאי וחלק לא? למה במועצה זה ככה? מה ההבדל? 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

עידן, אני רוצה לשאול אותך משהו. יש עוד יישובים, תציין אותם עכשיו, שלא נמצאים בדיון הזה ואתה חושב שהם כן צריכים להיות בדיון הזה? כי הדיון הזה לא יסתיים אלא אם כן יהיה פה פתרון לכל היישובים שצריכים להיות פה על השולחן, אז איזה עוד יישובים יש לך?

 << אורח >> תמיר עידן: << אורח >> 

יש לי עוד שמונה ישובים שנמצאים בתוך המועצה ולא נמצאים, שמונה יישובים בעוטף, שמונה לא בעוטף, והיישובים האלה צריכים לקבל מענה כזה או אחר. אי אפשר להשאיר אותם בלי מענה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר גמור. 

 << אורח >> תמיר עידן: << אורח >> 

תודה רבה לכם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה רק לחדד משהו ולומר תשובה פה גם לתמיר בעניין הזה. צריך לעשות לזה קו, מאיר, באיזשהו מקום. המדינה צריכה לעשות קו, לעשות אמות מידה מסוימות גם אם זה באותה מועצה. זה נכון, אגב, גם לשדרות, לכל מקום. עושים איזשהו קו על פי איזה אמות מידה. אמות מידה צריכות להיות עקביות ושוויוניות אבל יש אמות מידה. ממשלה צריכה לעשות איזשהו קו. הבעיה העיקרית, ככל שהמלחמה הזאת נמשכת אנחנו רואים שאנחנו חוזרים ל-6 באוקטובר באופן מלא, כלומר אין פה שום שינוי למעשה. החמאס לא חוסל, גם לא עומד להיות מחוסל. כל התוכניות הצה"ליות שהוצגו כאן לאורך כל השישה חודשים הללו, מובילים, ולא צריך להיות בשביל אסטרטג צבאי. מי שספר עד היום, רק בשדרות שהייתי בה אתמול, נדמה לי שכבר עברנו את הרקטה ה-80 מאז שחזרו התושבים, אולי יותר אפילו, לכן החששות או אמות המידה שבימים כתיקונם, יכול להיות שהיינו אומרים, פה הקו עובר וישובים כאלה במועצה של תמיר או מועצה אחרת לא זכאים ואלו כן זכאים, הם רלוונטיים ל-6 באוקטובר, אבל היום הוא אומר ובצדק רב, אין שום סיבה נכון להיום שלא תהיה חדירה של חמאס. בעוד 17 שנה, בעוד שבע שנים, בעוד שבעה חודשים או בעוד שבעה ימים אין שום סיבה שלא. שום גורם לא מונע מהם לעשות. 

החמאס בשיא כוחו ברצועת עזה. כל גדודיו פועלים, כולם בשיא כוחם, כולם חזקים. חוסל כוח מאוד קטן. האירוע הוא אירוע שמתכנס לאותו מצב בדיוק עם פגיעה קשה, אני לא מזלזל בה, אבל היא לא מונעת מהסיטואציה שהייתה. אנחנו חוזרים לתור על הגדר, חוזרים לפרימטר, חוזרים לאותו דבר. לא משתנה כלום. באמת לא משתנה כלום. אם זה המצב ולולא זה, אני הייתי מתווכח איתו. אומר לו, תשמע, יש יישוב שכן, יש יישוב שלא. עשו אמת מידה של מרחק, עשו אמת מידה כזאת או אחרת, אבל כיוון שבאמת אין שום שינוי אסטרטגי שאפשר להצביע עליו, לומר, אנחנו היום שבעה חודשים אחרי המלחמה, יש שינוי משמעותי שאפשר למכור אותו לתושב שדרות או לתושב נווה. שום דבר. אני אומר את זה ביושר. אני פה בוועדה שבעה חודשים, עוקב. שום דבר.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא סותר את מה שאמרתי, שאתה לא יכול. יש לי כבוד גדול מאוד לבני נצרים. אי אפשר לשמוע מראשי מועצות שמתקיימים התנאים האלה או כמעט התנאים האלה ביישובים אחרים והם לא פה בשולחן. אני חושב שמחר בבוקר צריך להגיע לבני נצרים ולתת להם את כל מה שצריך. חד וחלק.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני רק אחדד את הטיעון שאמרתי. אמר ראש המועצה, תמיר עידן, תיראו, היה יישוב מסוים שבו היו תשעה מחבלים שחוסלו. אני אומר, לולא ה-7 באוקטובר אני הייתי משיב לו, היה גם פיגוע בתל אביב. היה גם ישוב קטן שנקרא ירושלים שהיו בו יותר מתשעה מחבלים לאורך השנים וכו', אלא מה, שאני פה יושב, הוועדה הנכבדת הזאת, ואני יודע שאין שום שינוי ברצועת עזה, אסטרטגי. יש פגיעות טקטיות בחמאס. חוץ מזה אין שום שינוי. היכולת של חמאס להוציא תמ"ס, אני לא צריך לנבא את זה, זה קורה. הנה ספרנו 80, 90 תמ"סים לשדרות מאז שהצבא אמר לשדרות, תחזרו. בא צה"ל, אמר תחזרו לשדרות. חזרו התושבים לשדרות. 80–90 טילים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

עמית, ימין מלא-מלא. גם כשיש לכם, אתם מקטרים. 

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין את הכאב שלך, תאמין לי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו עושים את חובתנו בהתאם לחובתנו עבור עם ישראל. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

את צודקת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שבנו כל השנים להגדרות שלכם, שבממשלה כזאת או אחרת יש גורמי מקצוע, זה המקצוע שלהם - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

האמנו למה שמספרים לנו, למה שגורמי הביון אמרו לנו כאן בוועדה לפני שנה וחצי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר שוב, כיוון שהתוכנית המבצעית לא משתנית ואנחנו הולכים לאותה סיטואציה של ה-6 באוקטובר עם שינויים קלים - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

דובר צה"ל אמר שאסור שיהיה גורם חלופי לחמאס, כי זה יעשה לחץ. אוי, אוי, אוי, בוא תלטף את חמאס, נמשיך באותו קו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

במצב הזה הצבא כן מחויב לשקול מחדש את אמות המידה. אני מצטרף לקריאה של תמיר. אני אומר במצב הזה, אחרת היה יכול להיות לנו ויכוח. הממשלה צריכה לעשות קו. זה קו אכזרי. לפעמים ישוב אחד נתמך, ישוב אחד לא. צריך לעשות איזשהו קו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל עם השארת שיקול דעת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

במצב הנתון שלא משתנה דבר ברצועת עזה, אין שום ספק שאמות המידה צריכות להיות מחמירות הרבה יותר ממה שהיו לפני ה-7 באוקטובר. צריך להרחיב את הקילומטראז' כמו שאמר פה סגן ראש המועצה קודם וכמו שאמר גדי, וכולל גם בהקשרים קודם כל הביטחוניים ובהקשרים שאתם דנים בהם בוועדת כספים. זה מבחינתי השיקול העיקרי שמחייב חשיבה מחדש על אמות המידה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תודה.

חברת הכנסת שרון ניר.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה, אדוני, בקצרה לדבר קודם כל על זה שאנחנו מה-7 באוקטובר לא יכולים שלא לבדוק את התבחינים שלנו קודם כל מבחינה ביטחונית. כאן אני רוצה לומר שהממשלה, ומבחינתי זה דיון שמופנה לקבינט, חייבים לעשות פה עבודה רצינית. אנחנו צריכים לקבל פה אמירה ביטחונית מהממשלה, משרי הממשלה, שהיא בעצם עוברת או עושה אובר-רולינג לאיזשהו תבחין ביטחוני של הצבא, ואומרת לנו בדיוק איזה יישובים כרגע שודרגו לרמת ליבה קדמי כמו שנאמר כאן, וכמובן בלי לדבר על הסיבות, רק להגיד לנו כוועדה שהיה פה שיקול דעת מקיף שבדק את כל האיומים הביטחוניים וזו תמונת המצב. מתמונת המצב הזאת זה ראשית הצירים. מכאן צריך להיגזר הכול. כל יתר הדברים זה כבר נגזרת של תקומה, נגזרת של הטבות, נגזרת של ועדת כספים וכן הלאה וכן הלאה, וכמובן נגזרת של בניין הכוח של הצבא עם אמל"ח נדרש לצורך הגנה ועם תוכנית הגנה נדרשת, אבל הממשלה חייבת לספק לנו מענה מקיף שלא מתייחס רק ליישובים נווה ובני נצרים שכאן אני מבינה שזה ממש זועק, ושלומית, אלא לכל היישובים בראיה מחודשת. בעניין הזה אני פונה לנציגי הממשלה. אגב, זה דיון לדעתי שצריך להתחיל במשרד הביטחון באופן שהוא נטול כל הסתכלות משאבית. זה הסתכלות ביטחונית פר אקסלנס, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים ממש לדרוש את זה ולבקש שזה יחזור לוועדה בראיה מרחיבה, כי זה נושא אקוטי, ביטחוני שנכון ל-8 באוקטובר, לא ליום הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אם אני אנסה להחזיר אותנו למה שאמר עידן תמיר, שזה לא יבלע וזה ייכתב בפרוטוקול. מה שהוא אמר הוא איום ונורא. אם אכן יישוב כזה או אחר, בגלל לחצים פוליטיים או בגלל קרבה למישהו או משהו קיבל - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תפיסה של צמרת צה"ל, מאיר. מה, אנחנו ילדים? 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

צריך להגיד את זה. אני מסכים איתך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

צמרת צה"ל בחוסר אחריות עד עכשיו, לא הכלילה יישובים מסוימים בתוך הדבר הזה. חוסר אחריות. אני עוד מנומסת שלא כדרכי. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אם אכן הדברים שלו ייבדקו וזה נכון, אנחנו צריכים להוקיע את זה ולהפסיק את זה מיידית.

הדבר השני שחשוב שאנחנו נגיד כאן, אני מצטרף למחאתו של עמית. אני אמרתי את זה כבר כמה פעמים. נדמה לי, טלי, שגם את אמרת. החיסרון הגדול או הלקונה הגדולה שאנחנו מרגישים, שאנחנו יכולים לשאול המון שאלות אבל בסופו של דבר צה"ל יענה על מה שהוא רוצה במקרה הטוב. במקרה הגרוע, וזאת המציאות, צה"ל לא שולח את האנשים שצריכים לתת הסבר. אני חושב, אדוני, שבשביל להבין מה עמדתו של צה"ל, ואני קראתי את המסמך וראיתי מי חתם על מה. צריך לבקש לפחות מרמ"ט פיקוד דרום שיגיע לכאן. רמ"ט פיקוד דרום מבין, יודע, יכול להגיע עם המפות ולהסביר לנו. אין פה שום התייחסות לא של משרד הביטחון ובוודאי לא של צה"ל, כי אלוף הפיקוד הוא זה שמאשר. 

עכשיו אנחנו באים לכאן, יושבים חבורה של חברי כנסת רציניים, נציגים של יישובים, הציונות האמיתית, משקשקים את עצמנו למוות. בסוף חוזרים בעוד שבוע בדיוק עם אותם דברים. חוזרים בעוד שבועיים. לשמוע שלא קיבלתם מאג זה פשוט מטריף. כל מי שמבין משהו בצבא יודע שהחלטה של להביא מאג זה בדיוק החלטה של רבע שעה, עם כל הרישיונות, ואני מבין שהכול מוכן. 

אני גם טיפ טיפה מבקר אותך. איפה אתם הייתם? שלושה חודשים אתם צריכים לקבל מאג. 

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

תשאל את דודי. אני כבר שמונה שנים מתעסק בלהביא מצלמה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

עזוב. 

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

אני פילנטרופיה. אני מגייס בעצמי מכשירי קשר.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ראית ג'יפים מתקרבים. תשמע, אני הייתי מנהיג של יישוב. כשמשהו בער לי עליתי לאוטו, נסעתי וישבתי בבית של אותו אחד עד שהוא אמר לי כן. 

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

כשהיה צריך לגנוב נשקים מהקרקל, אני עשיתי את זה. לעבוד אני יודע.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה גולנצ'יק.

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

לא, אבל כשאתה רואה פצועים והרוגים אתה מגיב אחרת. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא אומר את זה כביקורת. אני אומר שבצוק העיתים, במצוקה הגדולה באמת יש מקום שאתם תבואו לכאן ואל תיתנו לנו לעשות כלום עד שהמאג הזה יגיע. 

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

צודק.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני יכולה לומר משהו בבקשה?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

בבקשה, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה רגע לומר משהו לצבא בכלל. אולי זה לא בדיוק הנושא של הדיון אבל חשוב לי לומר את זה מתוך חובתי. דובר צה"ל אתמול אמר שאם יהיה חלופה לחמאס בעזה, זה יצור לחץ. כשקראתי את זה, לא פחות מהתפלצתי. מעבר לחריגה מסמכות של דובר צה"ל בכלל לדבר על ענייניים מדיניים, זה לא בסמכותו בעליל, מעבר להתערבות שלו בהחלטות שצריכות להיות החלטות של דרג מדיני, המסר שזה שולח לחמאס זה שצמרת הצבא, אני מבהירה ומדגישה, נמצאת באותה נקודה של ה-7 באוקטובר, הקונספציה היא אותה קונספציה, אנחנו ניתן להם כסף, הם יהיו מורתעים. עצם זה שהם חשבו על זה, אדוני יודע שכאן בוועדה אנחנו אמרנו לא פעם, יצאנו נגד החשיבה הזו שהיא לא מתכתבת עם האתוס של האויב כמי שחפץ בחדלוננו. כשאנחנו נמצאים במקום שבו דובר צה"ל אומר דבר כזה בזמן מלחמה, אותי זה מדאיג מאוד כי זה משחק ישר לידיים של חמאס, לא פחות ולא יותר.

עוד דבר אחד שחשוב לי לומר בהקשר הזה. אני פונה לדרג המדיני. מקום שבו הכנסנו בין 500 ל-1,000 משאיות סיוע שאין חולק שמגיעות לידי חמאס בזמן מלחמה, ואנחנו ממשיכים לעשות את זה כי זה כנראה איזה הסכמה שבשתיקה עם ארצות הברית ותמיכת ארצות הברית בישראל. לנוכח העובדה שאני כבר אמרתי וכולם כבר מסכימים, אני חושבת, רוב האנשים ההגיוניים מסכימים עם זה שארצות הברית איננה ידידה של ישראל וארצות הברית מפריעה לישראל לנצח במלחמה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

"רוב האנשים".

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני אומרת את הדברים. אתה לא חייב. לשמחתי רוב האנשים. לא בוועדה. רוב האנשים בעם. רוב האנשים ההגיוניים לא בוועדה, בעם ישראל, מבינים שארצות הברית מפריעה לנו לנצח. אני אלך איתך עוד צעד. היא לא רוצה שננצח. ההתנהלות של ארצות הברית בזמן הלחימה מחזקת את חמאס ועושה לחמאס גלוריפיקציה.

אני פונה לראש הממשלה. אדוני, ארצות הברית לא ידידה שלנו. ארצות הברית לא מביאה לנו נשקים, כל מיני איומים סמויים. להפסיק לאלתר את הסיוע לחמאס. זה לא הגיוני. הדעת לא תופסת שאנחנו נחזק את האויב בזמן מלחמה. כדי שאנחנו סוף כל סוף נוכל לדבר לאויב בשפה שלו, לחימה בכוח, בעצימות גבוהה ללא רחם כל הזמן תוך כיבוש צפון הרצועה ושלטון צבאי בעזה. זה לידיעת דובר צה"ל שהוא מדמיין לי, אם יש לו זכות לדבר על דרג מדיני. אתה תראה שבדיעבד אתה תגיד שצדקתי. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, אני מכבד את דעתך, אבל תקראי את כתב הבקשה של דרום אפריקה. בואי לפחות אנחנו כאנשי ציבור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תקרא את האמנה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תציעי מה שאת רוצה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מסכימה עם זה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

להימנע מאמירות כאלה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא אמנע. אני אומרת לך בפה מלא כמו שאמרתי על הנשק הלא מדויק. אני אומרת לך בפה מלא, לבית הדין בהאג אין סמכות עלינו, כי לפי האמנה - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אל תהיי גיבורה גדולה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני אהיה גיבורה גדולה ואני אומרת לך, אני אהיה גיבורה לפחות כמו המרצחים שרצחו בי ולפחות כמו סינוואר. אני מאמינה בלחימה ללא רחם עם נקמה באויב.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני מאמין, אבל סוף מעשה במחשבה תחילה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

חבל, אנחנו מסיתים את הדיון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני אמרתי את זה ביום הראשון. ביום הראשון אמרתי נקמה ולחימה ללא רחם וכיבוש צפון הרצועה. זה מה שהאויב מבין. 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף משהו. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

דודי, רק תחזיר אותנו לדיון.

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

אלוף פיקוד העורף וכל מי שמתעסק היום עם מרכיבי הביטחון אמר את זה בצורה מאוד ברורה, הקו עובר כי בסוף זה עניין של משאבים. אם אנחנו בעולם שאין ביטחון מעל הכול ולא עושים חשבון, אז גם בליבה היו מביאים רכבים ממוגנים ועוד מקלעים ועוד מצלמות ועוד אבטחה. הביטחון היום, מה לעשות, תבינו את האמת, קשור גם לכסף וגם לתקציב, לכן החובה עליכם של הוועדה הזאת היא בעצם להגדיר הגדרות ביטחוניות מאוד ברורות שוועדת הכספים צריכה ליישם את המשמעויות. 

לי אומר אלוף פיקוד העורף ואני מסכים איתו, יש לי גם צפון, וזה בסדר, זה תפקידו להסתכל, אבל התפקיד שלנו זה לוודא, כי את ה-7 באוקטובר אנחנו עברנו. הם עוד לא עברו שם. זה הזמן להגיד שגם הצפון הוא פריפריה ואנחנו ביחד בסיפור הזה. זה חשוב להגיד את זה. בסוף אם פה לא יהיו הגדרות מאוד ברורות שצריך לתת למרכיבי הביטחון את המשקל לפחות כמו שאמר אצלנו ראש המועצה, בתקופה של תקומה, בחמש שנים הקרובות תכניסו את יישובי המועצות שנפגעו בצורה קיצונית. 

אתם צריכים להבין, המשפחות הצעירות שלנו עם הילדים מחפשים אלטרנטיבות. לא כולם רוצים לחזור הביתה. בצוחר או בתלמי אליהו, בשדה ניצן, ב-7100 לוותיקים אין ממ"דים, אבל כל הממ"דים לאזור הזה זה 100 מיליון שקל. יש כסף בתקומה אבל לא הגדירו אותם בתקומה. זה פשוט חלמאות. ברגע שאתם פה תעשו סדר מבחינת ההגדרות, יהיה יותר פשוט גם בתקציבים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תודה רבה.

ידידיה גרינוולד, משרד האוצר. האמת, ידידיה, אולי לא היינו צריכים אפילו לבקש שאתה תגיב ותגיד לנו, תקומה. יכול להיות שאנחנו צריכים להגיד, הסתכלות ביטחונית יש פה, האוצר צריך להתיישר לפי ההסתכלות הביטחונית, ככה צריך להיות, אבל את ידידיה אנחנו מכבדים. הוא אדם חרוץ ואנחנו נשמע את מה שיש לו להגיד. ידידיה, מה שחשוב לנו, תתייחס לעניין של מינהלת תקומה גם מהיבטים הביטחוניים שאנחנו רואים שחלק כן אמורים להיות בפנים והם לא. כולם בעצם אמורים להיות, אבל גם לפי השיטה שהוציא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש חלק ודאי שצריכים להיות בתוך זה, אז איפה זה עומד?

 << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

ידידיה גרינוולד, אגף תקציבים. אני אתייחס בקצרה לנושאים שעלו. דבר ראשון, כיום מינהלת תקומה היא חלה בעצם על אותם יישובים שנכללו בהחלטת ממשלה מס' 462. היא עברה באפריל 2023. אותם יישובים שהיו בהחלטה ההיא, שזה בעצם יישובי 0 עד 7, הם אלה שנכללו בהחלטת ממשלה של תקומה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שהוגדרו ב-2005.

<< אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

ממה שאני מכיר לא הייתה איזושהי חוות דעת ביטחונית אחרת להגדיר יישובים אחרים, ובעצם בהחלטה - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

רק שאלה, 0 עד 7, כלומר מבחינה גאוגרפית, לא מבחינה ביטחונית, כך אתה אומר, או שזה גם מבחינה ביטחונית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה על פי חתך מ-2023. 

 << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

החלטה 462 שהיא מגדירה את 0 עד 7, היא הייתה בהתאם לחוות דעת ביטחונית. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

סתם להבין, אם אתה אומר הגדרה ביטחונית, פה יש לי חוות דעת של אלוף פיקוד העורף שהוא אומר לחלק מהיישובים לחזור. הוא לא מזכיר את כולם. אני אשאל אותך דווקא על היישובים שנמצאים פה, 0 עד 4 שהוא מכליל אותם כ-0 עד 4. תגיד לי אם הם נמצאים בפנים. זיקים, כרמיה, יד מרדכי, ארז, אור הנר, איבים, שדרות, ניר עם, גבים, מפלסים, סעד, עלומים, רעים, מגן, ניר יצחק, שלומית, נווה ובני נצרים. הוא קורא להם 0 עד 4 כנראה מבחינה ביטחונית. כל אלה שעכשיו הקראתי נמצאים בפנים?

 << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

אני לא יודע בעל פה אם כולם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אני יכול להעביר לך.

 << אורח >> אריאל מאיר: << אורח >> 

חוץ מנווה, בני נצרים כולם בפנים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

איבים ושדרות וניר עם וכל אלה נמצאים בתוך 7 ק"מ. בעצם גם שלומית בתוך 7 ק"מ. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שלומית היא עוטף, כן. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אני הולך רגע לפי השיטה שאתה מדבר. בהסתכלות שלנו צריך להכניס את כולם, כי ברגע שפינית או ברגע שאפילו לא פינית, שהמועצה הייתה במקום שהיא לא מתפקדת, כולם צריכים להיכנס. בוא נלך לחומרא לפי מה שאתם אומרים. זה של פיקוד העורף. אתה אומר מבחינה ביטחונית, אגב, ואתה צודק כי אני מחזיק פה גם מכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שגם הוא כותב לגדי ירקוני, "על כן משום שהשיקול הביטחוני הוא השיקול המכריע שעומד בבסיס הגדרות האזור, כאמור עדיפות לאומית, כל הרחבה של חבל תקומה לערים וישובים נוספים תצטרך לעמוד במבחן חוות הדעת הביטחונית ויתבסס על נתונים רלוונטיים". 

אני לא מסכים עם המכתב הזה ששלחתם לגדי ירקוני על העניין הזה, אבל בוא נגיד לפי מה שהוא אומר, ולפי מה שאני רואה פה פיקוד העורף, אז עדיין אנחנו נמצאים בשני יישובים שלא נמצאים לפי ההגדרה שלכם הביטחונית בתוך תקומה, ואז אני אשאל אותך על שאר היישובים שאנחנו עכשיו אמרנו פה. כולם נמצאים בהגדרה, אבל גם לפי השיטה הכי מחמירה לשיטת מה שאתם אומרים, יש פה שני יישובים שלא נמצאים. אני אבוא לשאר היישובים שאני חושב שחייבים להכניס אותם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שתי שאלות. שאלה אחת זה מה שהיושב-ראש אמר על אם הלכתם להגדרה הביטחונית, למה הלכתם להחלטת הממשלה ההיא? הייתם צריכים ללכת לפי הגדרות ביטחוניות עדכניות, וזה כולל את נווה ואת בני נצרים. דבר שני, יש הוצאות רלוונטיות, אני לא אומר שהכול. אולי הכול כמו שאמר היושב-ראש, אבל ודאי הוצאות רלוונטיות שהן הוצאות מועצתיות, לכן לא היה צריך במועצה כמו של תמיר או של גדי או אחרים. היה צריך לתת שיקול דעת לעניין הזה, ולפחות לגבי סעיפים מסוימים לומר, אנחנו לא הולכים על 0 עד 7. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

עמית, תמיר עידן, יש לו מסמך של מוסדות חינוך שלא ממוגנים. תמיד עידן נמצא בעוטף. חלק כן, חלק לא. אני בטוח שיש את זה גם אצל גדי ירקוני וגם בשער הנגב ובעוד יישובים. אלה שעלו פה בזום ודיברו מהיישובים האלה, ואתה מבין שיש פה איזה אירוע יותר מעבר לכך. בכל זאת תענה לי לפחות לשאלה הראשונה ונעבור לשאלה השנייה.

 << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

אני אחדד שוב. אני לא יודע להתייחס לחוות דעת ביטחונית ספציפית כזאת או אחרת. אני כן יודע להתייחס למה עמד בפני הממשלה כשהתקבלה ההחלטה מי נכלל בתקומה. מה שעמד בפני הממשלה באותו שלב זו חוות הדעת הביטחונית של 462. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה רלוונטי להסתמך על חוות דעת לפני 7 באוקטובר? איזה ממשלה מתייחסת לחוות דעת ביטחונית לפני ה-7 באוקטובר? 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

כי פה נכנסו שיקולים פוליטיים ולא שיקולים ביטחוניים, לתת לחבל תקומה מלא על מלא. זה מאוד פשוט. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

לזכותו של ידידיה, אני מבין את מה שהוא אומר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל איך אפשר לומר משפט כזה בכלל? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

ידידיה אומר, אני שם את העובדות שהיו דאז. הוא בא ומביא בפנינו את מה שהיה. אנחנו רק שואלים אותו האם מאז היה שינוי? האם יש חשיבה לשינוי בדברים האלה? 

 << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

כמו שאמרתי, אם יש חוות דעת פנימית או שלא הונחה בפני הממשלה באותו שלב, אני לא יכול להתייחס אליה כמובן, אלא רק למה שהונח בפני הממשלה בעת קבלת ההחלטה. במסגרת החלטת הממשלה של תקומה נאמר גם שייבחנו בהתאם לנתונים עדכניים הרחבה של אותו אזור של תקומה. מי נכלל באותו אזור? יש לנו גם שני הליכים משפטיים במקביל שמתנהלים בבג"ץ, גם מעיריית אופקים וגם מעיריית נתיבות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה צריך היה להביא אותם לבג"ץ? המדינה הייתה צריכה להגיע לפתרון. 

 << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

באמת יש מורכבות מאוד משמעותית והזכירו את זה פה, בין מענים לפרט לבין מענים לקהילה. יש הרבה מענים גם במינהלת תקומה שניתנים לכל הרשות כולה, אם זה בחינוך, אם זה ברווחה, אבל אם מדברים על נושא כמו מיגון, לקחת יישוב שהוא במרחק 18 או 20 ק"מ שזה הטבה לפרט - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

או 7100.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא מדברים על ה-16–18. הדיון פה הוא קרוב ל-7 ק"מ.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

ידידיה, אני רוצה לשאול אותך על מה שאתה בעצם אמרת, שזה אז היה ואמרו שככל שיתעדכן, אז - - - . מתי פעם אחרונה עדכנו את ההחלטה?

 << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

את החלטת תקומה?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

כן, כי אתה אומר שזה רק היה ב-2023.

 << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

אני אומר שבמסגרת החלטת תקומה לאחרונה שהתקבלה לפני חודש וחצי, נאמר שתיבחן האפשרות להרחבת שטח המינהלת בהתאם לנתונים שיתקבלו ממשרד הביטחון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ולא התקבלו עד עכשיו נתונים?

 << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

מי שמנהל את זה, זה משרד ראש הממשלה. אין לנו נתונים מעודכנים. יכול להיות שלמשרד ראש הממשלה יש משהו. יכול להיות שלמשרד הביטחון. אני לא יכול לדבר בשמם, אבל לנו כמשרד האוצר אין נתונים שעדיין גורמים לכך שצריך לעדכן את אותה מפה או שאנחנו יכולים לעדכן מכוחה - - - 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, צריך לחזור לעשות דיון בוועדת חוץ וביטחון שבעצם מכליל את המועצות האזוריות שמרבית היישובים שלהן בתוך הדבר הזה. 

 << אורח >> ידידיה הוכמן: << אורח >> 

אני אגיד מילה אחת. כשאתה עולה מול מינהלת תקומה ואתה לא נמצא בעוטף, הוא אומר לך, אדוני היקר, אתה יכול להקשיב, אתה לא בחומר, וזה אחרי שהושיבו אותנו להכין דברים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הוועדה צריכה להוציא מכתב למשרד ראש הממשלה שבו אנחנו מבקשים להביא נציג של משרד ראש הממשלה לוועדה פה, להביא בפניו את הדברים ולדרוש שינוי של כל התפיסה באשר ליישובים שכלולים במינהלת תקומה. אי אפשר לקבל את זה אחרת כי אנחנו מבינים מנציג משרד האוצר שבכלל אין חוות דעת ביטחונית עדכנית. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אוקיי, תודה. 

ידידיה, עוד משהו?

 << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

אני אומר, זה רק חוות דעת שאני מכיר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הנה, אתה מוזמן לקחת רק מה שיש כאן, חוות דעת מפברואר 2024 של רפי מילוא, מפקד פיקוד העורף.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

כן, זה מה שהקראתי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל יש חוות דעת, אז אם דרכך להעלות את זה לדיון. גם משרד האוצר, יש לו אחריות בעניין הזה. קודם כל יש חוות דעת ואני מדבר על היישובים הללו. יש חוות דעת ביטחונית שהם בפנים. 

דבר שני, אני מציע שתעשו, כמו ששאל היושב-ראש האם דנתם בזה. יש הוצאות רלוונטיות, יש הוצאות שאתה צודק שהן לא רלוונטיות, אבל בוא תגיד. תאמר, אנחנו חושבים שההוצאות האלו והאלו הן רלוונטיות, ואנחנו משרד האוצר בעד לתת. כיוון שזה אותה מועצה, זה אותו מורה שצריך להגיע או דברים אחרים. הוצאות שהן רלוונטיות לדיון, תציגו את זה. תאמרו מה אתם בעד, מה אתם נגד. אל תביא את הדוגמה שאתה נגד. תסביר את השיקולים. תציג מסמך נורמלי. 

 << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

הצגתי שגם במסגרת חינוך וגם במסגרת רווחה מי שכמובן מנהל ומתכלל את מה יינתן ברמת מועצה זו מינהלת תקומה. ניתנו הרבה נושאים גם ברמת המועצה. המינהלת אולי תוכל לפרט יותר איפה הם עשו את ההפרדה ואיפה לא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למועצה של תמיר עידן יש אישור לתת גם להוצאות שהן הוצאות - - - ?

 << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

יש נושאים שהם כן ניתנים כמענה ברמת המועצה. נציג של המינהלת יוכל לפרט בצורה יותר מפורטת. אני אומר שבמקביל גם ניתנו הרבה תקציבים שוטפים - - - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

יש דברים כמו דרכי גישה ודברים כאלה, שכבר לא נמצאים בתוך זה כי יגידו לך, הוא מעל 7 ק"מ ואז הם לא יכולים לעשות שם את השינוי. אני מכיר את ההחלטה. 

אלעד, חזרת אלינו עם תשובות לגבי מי שעוד נכנס? ביקשנו לדעת, ליבה קדמית וליבה.

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

שלומית, כאמור. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

נמצא בליבה קדמית. 

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

בליבה קדמי. גם באוגדה 80, גם באוגדה 143, כלומר גם באוגדת עזה וגם באוגדה 80 יש 36 יישובי ליבה קדמי, 42 יישובי ליבה ו-16 סמוכי גבול. הדיפרנציאל של מי עלה למה הוא פחות חשוב כאן מאחר ובאמת שאמת 'משיב הרוח', אותה עבודת מטה שבוצעה בזמנים קצרים, באמת שינתה מהיסוד את האופן שבו מתייחסים למרכיבי ביטחון. אני לא יודע להתייחס מן הסתם לעמדת משרד הביטחון בנוגע לחוות דעת ביטחוניות כאלה ואחרות. אלה הגדרות צה"ליות שנובעות מניתוח איומים פרטני לכל יישוב כזה, והקצאת מענה בהתאם לתמונת האיומים כפי שאנחנו מבינים אותה. 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

כדי להסביר לאנשים פה, יש היום ישוב שהוא נקרא ליבה, שהוא בתוך ה-0 עד 7, ויש ישוב שהוא ליבה, שהוא ב-7100. מכיר?

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

אוקיי, זאת אומרת באותה מועצה או באותו גוש יישובים אחד ליד השני, אחד, נתנו לו הגדרות של ליבה, שזה כמו שאתה יודע, אחד לפי הליבה הקדמית. זה הגדרה מה שנקרא ביטחונית עם לא מעט איומים. 

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

שהפער ביניהם כמו שאמרת אותו, הוא - - - 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

אני כרגע לא נכנס לפער במענים. אני גם לזה לא כל כך מסכים, כי אחרי שיסיימו את הפיילוט של כל הגדרות החכמות, אז בקדמית יש את זה ובליבה אין את זה. זה פערים של המון כסף ושל המון מרכיבי ביטחון. צריך לדייק ולהבין שבעצם יש לך שני יישובים, נקרא לזה בגוש צוחר לצורך העניין, מבטחים ותלמי אליהו. שניהם ליבה. אחד הוא בתקומה ובעוטף ואחד לא. 

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

צה"ל לא אומר מי בתקומה ומי לא. יכול להיות שיש הגדרה צה"לית זהה לשני יישובים סמוכים שאחד בתקומה ואחד לא.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

הוא לא אמר לך, הוא אומר את זה רק להבין. 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >> 

נכון, שהוועדה תכיר.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

הוא אומר גם יותר מזה. גם אם תיקח למשל יישובים שאמרת ליבה קדמית, שהם רק שלושה, אז יש לך אחד שהוא בתוך 7, אחד שהוא מעבר אבל מבחינת האיום הם נמצאים באותו איום. 

דיברנו שנכנסו עוד שניים לליבה קדמית. קח את הרמה הגבוהה בליבה קדמית. אתה אומר להם, תשמעו, אתה נמצא כמו שלומית שהוא בפנים, באותה רמת איום ביטחונית. אולי אפילו יש לו קצת יותר כי הוא קרוב לרפיח המצרית, אבל אתה לא יכול להיכלל בתקומה. אתה בא לתלמי אליהו ואתה אומר לו, תשמע, יש אותך ואת צוחר. אחד, בגלל שהוא ליבה יהיה בתוך ה-7. יש לו אותו מצב של סטטוס מבחינה ביטחונית והוא לא נמצא. מה שאנחנו באים ואומרים פה, יש דבר שהוא אבסורדי. לא יכול להיות לעשות חלוקה כשמרכיבי הביטחון שאתם מדברים עליהם, שהם ההסתכלות הביטחונית שאמר עליה מנכ"ל רוה"מ, יוסי שלי, שהוא כותב את זה. הוא כותב את זה לגד ירקוני. לא יכול להיות שכשעכשיו צריך לבוא ולבדוק, אתה אומר, תשמע, עדיין עוד לא עודכן. ההסתכלות שלי, שצריך להעביר לממשלה לעדכן את החלטת הממשלה הזאת. 

 << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> 

הנושא של מרכיבי ביטחון זה נושא שהוא ממש בליבת הפעילות, אני חושב, של הצבא, כולל גם ההגדרה איזה יישוב מקבל מענה ממשרד הביטחון ואיזה יישוב מקבל מענה מהמשרד לביטחון לאומי. אין לנו איזושהי דרך להתערב וזה גם לא רלוונטי, אגב, להחלטת הממשלה. בצפון לדוגמה, גם ללא החלטת ממשלה ספציפית כעת משרד הביטחון יכול להחליט לאיזה יישוב הוא נותן מרכיבי ביטחון. מי נמצא תחת משרד הביטחון, מי נמצא תחת משרד לביטחון לאומי, זו שאלה ביטחונית לחלוטין.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

 כשדיברת על מרכיבי ביטחון הסתכלתי על מה שהוא כותב – "משום שהשיקול הביטחוני הוא השיקול המכריע", לאו דווקא מרכיב ביטחון. מרכיבי ביטחון זה דיון בנפרד. השיקול הביטחוני הוא השיקול המכריע. גם אתה אומר וצריך לעדכן את זה מידי פעם, ובמיוחד אחרי שיש לנו פה את חוות הדעת. מצד אחד אתה מסתכל על יישוב שאמרנו עליו שהוא ליבה. מצד שני ליבה קדמית. כשאתה לוקח את פיקוד העורף והוא מכליל לך יישובים, נותן לך רשימה של יישובים שהם ב-0 עד 4 בשביל להחזיר אותם בהסתכלות הביטחונית שלהם. 

כשאתה מביא רשימה של יישובים, פתאום קופצים לך שניים אחרים, נווה ובני נצרים שהם לא נמצאים לך. יבואו ויגידו לך, למה אני לא נמצא בפנים? כשהסתכלת עליו במרכיב הביטחוני שאתה אמרת, בשיקול הביטחוני שהממשלה קבעה. אני אומר שההסתכלות צריכה להיות כמו שהממשלה כתבה, לא כמו שאנחנו. אנחנו דורשים רק ליישם את מה שהממשלה כתבה, שהשיקול הביטחוני הוא יהיה השיקול אם להכניס את היישוב הזה או לא, ואז ממילא אתה תראה שבסופו של דבר כולם צריכים להיכנס בפנים. גם אם יישארו כאלה שבאחוזים בודדים יבואו ויישבו עם ראשי המועצות ויסבירו להם ויתנו להם את המענה כמו שאמרנו, חינוך, רווחה, תאמין לי שגם ראשי המועצות מבינים את העניין הזה, את מה כן ואת מה לא. האחריות בידי ראשי המועצות. האמן לי, אפשר לסמוך גם עליהם שהם עושים את העבודה. 

יש עוד מישהו לפני שנסכם את הדיון, שרוצה להוסיף משהו? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כל הכבוד על הדיון הזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מי מגיש את חוות הדעת הביטחונית שנותנת את האינדיקציה הזו למשרדי הממשלה האחרים?

 << אורח >> אלעד ביתן: << אורח >> 

צה"ל מנתח ברמתו את כל היישובים בתחום אחריותו, וכמו שאמרתי, הוא עשה את זה שוב לא רק בניתוח מחדש מול הקטגוריות שהיו, אלא נותחו מחדש הקטגוריות כדי לוודא התאמה שלהן למציאות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

בבקשה, עמית.


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שמבחינה מעשית העיקר הוא, כיוון שצה"ל ניתח מחדש, אני חושב שצריך ניתוח עוד פעם מחדש, אבל גם על פי הניתוח הזה. כיוון שבליבה קדמית הוגדרו היישובים הללו, אם הם הוגדרו ליבה קדמית, אז זה צריך לחזור להחלטה שכרגע נסמכת על אפריל 2023 טרום ה-7 באוקטובר. זה נראה לי אבסורד שהממשלה נסמכת - - -. העובדה שאתה מציג פה כנציג ממשלה שאתה נסמך על חוות דעת ביטחונית לפני ה-7 באוקטובר, חוות דעת שעודכנה והיישובים האלו נכנסים בה, זה דבר שהאוזן לא יכולה לשמוע. זה דבר שבלתי אפשרי בכלל, בלתי נסבל. ברור שהממשלה צריכה לקבל חוות דעת עדכניות אחרי ה-7 באוקטובר. אני חושב שהן צריכות להיות שונות לחלוטין, וגם מה שאלעד מציג פה עכשיו כאן, שביישובי ליבה קדמית היישובים האלו נמצאים, זה מחייב שינוי של ההגדרה. זה המינימום. עכשיו אפשר לדבר יותר מזה ולהרחיב את זה גם לליבה, אבל אלו שצה"ל הגדיר אותם כליבה קדמית, אני מדבר על שני היישובים האלה שהם לא בעוטף אבל הם בליבה קדמית מכל מיני סיבות ביטחוניות שצה"ל שאמון על הביטחון עשה, ואתם לא מחשיבים את זה באוצר. הממשלה לא הכלילה את זה במינהלת תקומה. זה צריך להיות הסעיף הראשון קודם כל. זה ודאי חייב להיות כלול.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תודה.

כן, בבקשה, חבר הכנסת מתן כהנא. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בסוף זה מתלבש על הדברים של עמית. השיקולים של צה"ל זה שיקולים של צה"ל. אפשר לדבר גם עליהם, אבל בסוף מה בתקומה, מה לא בתקומה זה לא בעיה של צה"ל.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

דבר שני, אני לא בטוח שזה הפורום, אבל להבין מה גרם להגדיר את הפער בין ישובים שנמצאים ב-7100 ו-7. פה קשה לי להאמין שזה הפורום הנכון לדון בזה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אוקיי. 

טוב, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל תודה רבה לכל אלה שהשתתפו בדיון, גם כמובן ראשי המועצות, נציגי היישובים, אלעד, ידידיה והנציגים שבאו אתכם. 

אנחנו מבקשים מהממשלה לעשות עדכון למצב. לפי מה שאנחנו שומעים פה, קודם כל חייב להיות עדכון גם מבחינת מה שיוסי שלי שלח, שהשיקולים הם ביטחוניים. נאמר פה שהיו כאלה יישובים שעלו לליבה קדמית, שדיברנו עליהם, שזה נווה ובני נצרים. אמרנו שעלו כאלה לליבה, שהיה שינוי בזה, לכן ההסתכלות היא שוב לראות בהחלטת הממשלה של מינהלת תקומה איך אנחנו מכניסים את היישובים האלה. 

אנחנו קוראים לממשלה להסתכל בראיה רחבה על שאר היישובים. עלו פה שער הנגב ושדות נגב, וגדי ועוד ישובים שכנראה לא עלו. להסתכל בראיה רחבה על שאר היישובים ולתת מענה על מנת שאותם ישובים שחזרו יוכלו לחזור לשגרה מלאה. לא יכול להיות שמצד אחד פינו ישובים, פינו מועצה ולא תפקדה, ואז ממילא גם יישובים אחרים לא, שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. 

ידידיה, הבקשה אליך להעביר במיוחד ללמעלה. כתבתם ואמרתם שיקולים ביטחוניים. הגיע הזמן ליישם את מה שכותבים ולעשות שוב חשיבה על פי מה שהצבא בא ואומר, על פי המכתבים שהצבא נותן מענה לשאילתות שנשאלות, ועל זה להגדיר את היישובים.

אני חושב שצריך לעשות פה דיון נוסף על כל מינהלת תקומה לא מהבחינה הכלכלית של זה. מבחינה כלכלית יכול להיות שזה צריך להיות בוועדת כספים. אגב, ידידיה, גם שם תפגוש אותי, אל תדאג. כמובן מבחינה ביטחונית על השיקולים הקיימים.




תודה רבה לכולם, תודה רבה גם למנהל הוועדה, ליועצת המשפטית. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:52. << סיום >>