פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 7 ועדת הכספים 10/10/2018 מושב רביעי פרוטוקול מס' 1129 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, א' בחשון התשע"ט (10 באוקטובר 2018), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> אישור השקעה בהון מניות – חברת נצר השרון בע"מ (להלן: "נצר השרון" או "החברה") בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר איתן ברושי מיקי לוי מוסי רז מוזמנים: יאיר בקמן – רפרנט תעשיות בטחוניות, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר שירה עמיאל – אגף תקציבים, משרד האוצר אברהם חיים – ראש אגף שפכי תעשייה, המשרד להגנת הסביבה רון אורן – מנכ"ל בפועל, נצר השרון ייעוץ משפטי: שגית אפיק אייל לב-ארי מנהל/ת הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> אישור השקעה בהון מניות – חברת נצר השרון בע"מ (להלן: "נצר השרון" או "החברה") בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אישור השקעה בהון מניות – חברת נצר השרון בע"מ (להלן: "נצר השרון" או "החברה") בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975. << אורח >> יאיר בקמן: << אורח >> כפי שרשמנו בפנייה, נצר השרון היא תעש הישנה. היא הפכה להיות חברה שמועסקת בתנאים הסביבתיים של תעש. הייתה החלטת ממשלה ב-2015, סיכום בין משרדי על סך של 153 מיליון שקל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם הסברתם פה את מה שנצר השרון עושה. << אורח >> יאיר בקמן: << אורח >> נכון, בפעם הקודמת. באנו לתקצב את אותו סכום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני חושב ששלוש פעמים אישרנו לכם. << אורח >> יאיר בקמן: << אורח >> סכומים קטנים. אנחנו הגענו עד עכשיו. אני מקווה שלא נגיע עוד הרבה מאוד זמן, כי זה הסכום הגדול להתחלה של הניקוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מקודם זה היה עשרה מיליון, זה היה 16. << אורח >> יאיר בקמן: << אורח >> אלה היו פיילוטים לניקוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה הכסף הזה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נתנו פעם קודמת אישור לניקוי הקרקעות. ביקשנו דיווח המשכי וכו' וכו'. << אורח >> רון אורן: << אורח >> הכסף שאנחנו מבקשים בנוי רובו על הסכם הבנות בין משרדי שנחתם בין רשות החברות, אגף התקציבים באוצר והמשרד להגנת הסביבה, על פעילות שכוללת מספר מתחמים פעילים של התעשייה הצבאית, כאשר עיקר הכסף, 125 מיליון, מיועד למתחם רמת השרון. אנחנו התחלנו בכספים הקודמים שהוועדה אישרה לאתר בורות הטמנה. אנחנו כרגע בעיצומו של פיילוט. זיהינו בשיטה גיאופיזית שנבחרה את הפיילוט. התחלנו חפירות. אנחנו כרגע עושים דיגום לכל הפסולת, בודקים מה הפסולת. יש לנו מספר מחפורות, חלקן חשודות עם הטמנות של חומרי נפץ, לכן הטיפול יהיה טיפול מורכב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש חומרי נפץ שהטמינו בקרקע? << אורח >> רון אורן: << אורח >> או שאריות של חומרי נפץ. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 125 מיליון זה לאיתור בורות? << אורח >> רון אורן: << אורח >> לא, לטיפול. יש שני נושאים שהחברה אמורה לטפל: אחד, נושא של טיפול, זיהוי כל בורות ההטמנה, טיפול מא' עד ת', לרבות הוצאת הפסולת המסוכנת, כיסוי הבורות באדמה נקייה, והדבר השני, חקירת קרקע. הקרקע מזוהמת בחלקים במתחם. אנחנו יוצאים לסקר סיכונים שבעקבותיו עושים חקירה עם הרבה מאוד קידוחים ודיגומים. כשנסיים את השלב הזה, יהיה השלב הבא - כרגע הוא לא בתקציב - שידבר באיזה טכנולוגיה משקמים את הקרקע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עם הכסף הזה תעשו את כל הפעילות? << אורח >> רון אורן: << אורח >> לא. לא את שלב שיקום הקרקע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם יהיה עוד כסף שיבוא לכאן? << אורח >> רון אורן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה? << אורח >> רון אורן: << אורח >> אנחנו בשלבים ראשוניים, אנחנו עוד לא יודעים. יש עוד שני דברים גדולים שנצטרך לבוא איתם לכאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי מביא את הכסף שאנחנו אמורים לאשר עכשיו? << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אין להם גבול של כסף. << אורח >> רון אורן: << אורח >> משרד האוצר. << אורח >> יאיר בקמן: << אורח >> אגף תקציבים מתקצב את זה. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> משרד האוצר מתקצב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם הולכים להביא עוד כסף חוץ מהכסף הזה? אתם יודעים על מה מדובר? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אנחנו יודעים על מה מדובר. גם הכסף הזה, כמו שהוסבר, הוא בפריסה לכמה שנים קדימה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אותנו מעניין לדעת שני דברים: אחד, כמה כסף הולך להיות בעניין הזה, מה התכנית, ושניים, מה הזמן. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> היום לא יודעים להגיד כמה יעלו כל החקירה והטיפול בקרקע. לו היינו יודעים המצב היה הרבה יותר פשוט. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> סדר גודל של 300 מיליון, מיליארד? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> גם בתוצאות החקירה ובמה שיתברר - יש פה את המשרד להגנת הסביבה, הוא יוכל להרחיב בנושא הזה באופן יותר ממוקד במידת הצורך – אין היום איזו שהיא ודאות. מה שקורה ומה שאנחנו מגיעים איתו כרגע זה כל הנושאים שסוכמו בעבר יחד עם המשרד להבנת הסביבה, שזה על איזה שהוא סכום שמדבר על השלב הראשון והחשוב, כאשר אחריו יהיה אפשר לדעת מה סך העלויות. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> גפני, שם לא יהיה מחיר למשתכן, הכל ייקחו מהקרקע. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> מה כן יהיה שם? << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> יש למישהו שליטה על הקופה של רשות מקרקעי ישראל? אתה לעולם לא שולט על הקופה. כחלון עושה מה שהוא רוצה, הוא לוקח מיליארדים למחיר למשתכן. אתה לא יודע כלום, לא שואלים אותך. אתה מדבר פה על כמה גרושים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ועוד לא התחלנו. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> גפני, זה כמו קיבוץ, כשמגיעים להשקעות הגדולות אף אחד לא מבין, פשוט מאשרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת איתן ברושי, אני מקבל את ההצעה הזאת. אנחנו סומכים עליכם שאתם עושים עבודה שצריך לעשות אותה. << אורח >> יאיר בקמן: << אורח >> הכל נעשה על ידי הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה. הערכות האלו נעשו על ידי גורמים מקצועיים במשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לאשר לכם את זה, אין דרך אחרת, אבל אני מבקש שתבואו לפה עם אבני הדרך לפעילות שלכם. אם נראה שהנושא הוא חבית ללא תחתית, אנחנו נעצור את זה. יש אבני דרך בפעילות שלכם, נכון, אדוני ממלא מקום המנכ"ל? << אורח >> רון אורן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תבואו לכאן עם אבני הדרך. אנחנו עכשיו נאשר לכם את זה. אם אתם צריכים לסיים את בורות ההטמנה, או אם יש נושאים אחרים שאני לא מכיר אותם ואתם צריכים לעשות, תבואו לכאן ותגידו: נכון, אנחנו עושים את העבודה, אישרתם לנו 150, 130 מיליון שקל. אז גם נדע לעקוב מול משרד אוצר, נוכל גם לעזור לכם. אנחנו רוצים להיות חלק מהעניין, אחרת אנחנו סתם מאשרים, מאשרים ומאשרים. זה מה שהצעת, איתן. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> שיציגו את התכלית. בסוף המטרה היא לבנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה לבנות? שיגמור קודם את הקרקע. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אדוני היושב-ראש, למדנו שמתחילים בהגדרת המטרה. המטרה היא עשרות אלפי יחידות דיור. זה יביא הכנסה כזאת וכזאת. על סמך זה בונים את ההוצאה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני קצת מליץ יושר, למרות שהמחירים פה הם מטורפים. זו אחת מעתודות הקרקע האחרונות במרכז הארץ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היקרות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש מפעל שזיהם את כל הקרקע – אני פשוט מכיר את זה מתפקידי הקודם – שצריך לנקות אותו, הוא במרכז מדינת ישראל. יש סכנה למי תהום, צריך לבדוק מה קורה, איך קורה. שמישהו יעשה איזו שהיא תחזית עלויות באבני הדרך, אנה אנחנו הולכים. 150 מיליון שקל זה לא מעט כסף, זה המון כסף. אנחנו עוד לא רואים את הקצה, אנחנו עוד לא רואים את המשאיות מחליפות את הקרקע, לוקחות את הקרקע להטמנה בנגב ומביאות אדמה חדשה כדי לכסות על המקום. אני עושה את זה ציורי מידי. יש לנו כאן אחריות ציבורית. אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מצביעים. שמישהו יעשה תחזית לגבי הזמן והעלויות הכספיות. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אין ספק שהתכלית היא ראויה. אני לא חושב שאנחנו חכמים יותר מכם, בטח לא בנושא הזה, כדי לדעת כמה זה צריך לעלות. מה שמאוד מפריע לי ולא הבנתי, מעבר לתחזית, ומיקי צודק לגמרי, זה על מה בדיוק הולכים ה-150 מיליון – על קניית ציוד, על משכורות, על נסיעה של משאיות? המטרה ברורה, אבל איך מחולק הכסף הזה, איך הוא מחולק תקציבית? כשאתה אומר לי 150 מיליון, אני לא יודע למה זה הולך. << אורח >> יאיר בקמן: << אורח >> אפשר להעביר את זה עוד פעם, אבל הסיכום הבין משרדי הועבר לוועדה. שם יש רשימה של כל הנושאים, כל דבר כמה הוא מתוקצב. יש גם סיבה למספרים שתוקצבו. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> את התעשייה הצבאית מכרו בזול, מישהו הרוויח ממנה לא רע. אדוני היושב-ראש, אתה הרבה פעמים העברת כספים לתעשייה, כי עמדו, כמו מקודם, בלי כסף. העובדים היו מעל הכל. הממשלה – אני הייתי עוזר שר הביטחון – העבירה הרבה מאוד כספים לתעשייה הצבאית. לא רק שהיא הייתה בעייתית כלכלית, היא גם זיהמה את הקרקעות באזורי הביקוש. תמיד אני נדהם, שום עסק לא יכול להתנהל כמו שהוא מתנהל בישיבה עכשיו. אם היה מתנהל ככה עסק, כולם היו עפים החוצה. ככה לא מנהלים היקף כזה גדול של תקציבים. על כמה גרושים יש ויכוח ענק. כשדיברו על עשרה מיליון שקל, גפני אמר להם להביא שיעורי בית. כשמגיעים ל-150 מילון שקל, אין בעיה. צריך להגיד לאן רוצים להגיע. אולי לא כדאי לנקות את השטח, אולי כדאי לגדר אותו, לעשות שם שמורת טבע, סתם אני ממציא פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הדבר האחרון שנשאר לעשות ברמת השרון זה שמורת טבע. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> למה לא, הכל בנייה? יש גם שצ"פים. אני לא רוצה להציע את זה, אני רק אומר לכם, זה לא מכובד איך שעובדים, איך שמגיעים לפה לישיבה מזדמנת, איך שאין דיון כמו שצריך. מה שברור זה שהאוצר לא מציג פה שום דבר. הוא ייקח את זה דרך מחירי הדירות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני פונה גם לאוצר אבל בעיקר אליכם. אני מבקש מחבריי לאשר את הבקשה הזאת. עדיין לא הגענו למצב שבו אנחנו חושבים שנוכל לגדר את השטח, לעשות שם פארק. גם אם נעשה פארק, עוד חס וחלילה יכול לקרות מצב שמישהו ייפגע כתוצאה מדברים שמוטמנים בקרקע. אנחנו יודעים שיש לזה השפעה בריאותית, סיכונית. אנחנו הולכים איתכם, אבל אנחנו שמים מגבלות לעצמכם ולעצמנו. אני משתף את משרד האוצר בעניין. אני מבקש מחבריי לתמוך בזה, מה שאמר גם מיקי לוי. אני מבקש מחבריי לאשר את זה. אני מבקש מכם שתשלחו לנו כמה דברים. קודם כל, תשלחו לנו מה הם אבני הדרך, ומה הערכת המועדים לפי ההתנהלות שלכם. אנחנו נבקש בכל אבן דרך גדולה – אתם לא צריכים לבוא לפה כל שבוע – לבוא לכאן. בסיום העבודה של הבורות, הסקר וכל מה שנלווה לעניין תצטרכו לבוא לכאן ולתת לנו הערכת תקציב, מה צריך עוד, לתת לנו הערכת זמן, כמה זמן זה קורה. צריך שתהיה גם בקרה עליכם. גם לעצמכם אתם צריכים את זה, אחרת זה דבר ללא סוף, כי אתם תבואו, תעשו, אם יהיה קושי אתם תדחו את זה. אנחנו רוצים לעקוב אחרי הדברים האלה. התפקיד של ועדת הכספים זה לפקח על עבודת הממשלה - במקרה הזה זה עליכם. אנחנו רוצים לפקח על זה. אנחנו נהיה איתכם, כיוון שהיעד, המטרה היא לנקות את השטח, היעד והמטרה זה בסופו של דבר שיהיו שם חיים, בניינים. אפשר אז לעשות פארקים, אפשר לעשות הרבה דברים, זה שטח גדול. אנחנו מעוניינים בזה. אנחנו לא רוצים שיהיה דיון בין השרים, אנחנו לא רוצים שמשרד האוצר ייתן עוד כסף ואנחנו עוד הפעם נאשר. אני רוצה שנדע מה אנחנו עושים. עכשיו אנחנו מאשרים את זה, אבל אנחנו מבקשים את רשימת אבני הדרך, אנחנו רוצים את המועדים. << אורח >> יאיר בקמן: << אורח >> הייתה איזו טעות קטנה בפנייה שרציתי לתקן. בסעיף 3, ה-153 מיליון שקל היה בהסכם בין המשרד להגנת הסביבה, אגף התקציבים ורשות החברות מ-22 בנובמבר 2015, לא כפי שרשום שם, מ-2014. זה תיקון סופר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז מתקנים את זה. רבותיי, מי בעד אישור הבקשה בעניין השקעה בהון מניות – חברת נצר השרון בע"מ עם המגבלות שאמרתי? מי נגד, מי נמנע? הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין אושר << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבקשה אושרה. תעבירו לנו, אם אפשר בתוך כמה שבועות, את כל מה שביקשתי. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:22. << סיום >>