פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
08/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 136
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 9:03



סדר היום:
 << נושא >> הגדודים החרדים בצה"ל בהיבטי הקליטה במערכת הכלל צה"לית, הפעילות המבצעית ותנאי השירות (דוח ביקורת שנתי 62 - שירות חרדים בצה"ל) << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר
מאיר כהן – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב


חברי הכנסת:
דבי ביטון
רון כץ
משה טור פז
שלי טל מירון
שרון ניר
יואב סגלוביץ'
מטי צרפתי הרכבי


מוזמנים: 
	שלום גנצר
	–
	ממונה ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

	מאיה שגיא
	–
	ממונה על מענה לגופי ביקורת, צה"ל

	עדינה אבני
	–
	ראש ענף תכנון כוח אדם סדיר, אכ"א, צה"ל

	שירה פחטר ארד
	–
	מנהלת האגף לביקורת צה"ל, משרד מבקר המדינה

	תמר הלוי
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	אילת פלר מימון
	–
	תנועת "אימהות בחזית"

	יהודה פולק
	–
	ארגון "אחים לנשק"

	יצחק כהן
	–
	דובר העמותה, עמותת נצח יהודה

	שאול עבדיאל
	–
	מלווה רוחני ותורני, עמותת נצח יהודה

	יהודה שפירא
	–
	רכז חיילים בודדים, עמותת נצח יהודה

	רוני בן חמו
	–
	עמותת נצח יהודה

	יהושע בראון
	–
	בוגר נצח יהודה

	דוד חייט
	–
	בוגר נצח יהודה

	אליהו חייט
	–
	בוגר נצח יהודה

	שמואל חי
	–
	בוגר נצח יהודה

	הרב משה ראב"ד
	
	

	אבי שטיינמיץ
	–
	סרן במיל'

	ירוחם לוק
	–
	סרן במיל', בוגר פלגת הנגב, חיל האוויר

	שניאור זלמן גיסר
	–
	בוגר פלגת ח"ץ, גדוד 202

	יעקב גרינץ
	–
	ישיבת הסדר חרדי דרך חיים

	יוסי לוי
	–
	חייל מילואים

	מתניה מליק
	–
	מלש"ב

	יהודה כהן
	–
	אחיו של החייל נמרוד כהן, חטוף בעזה

	צביקה מור
	–
	אבא של איתן מור, חטוף בעזה

	הדס קלדרון
	–
	ילדיה שבו מהשבי בעזה

	תומר גנילוין
	–
	בן קיבוץ נירים




מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

סגנית מנהלת הוועדה:
מיטל אליהו

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הגדודים החרדים בצה"ל בהיבטי הקליטה במערכת הכלל צה"לית, הפעילות המבצעית ותנאי השירות (דוח ביקורת שנתי 62 - שירות חרדים בצה"ל) << נושא >>


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

היום יום ב', ב' בתמוז תשפ"ד, היום ה-276 למלחמה, 120 חטופים בשבי מפלצות החמאס, מהם 44 כנראה חללים. 680 חללי צה"ל נהרגו עד היום, 849 אזרחים, 69 חללי משטרה ושב"כ. סך הכול מחיר כבד מאוד. 1,598 נופלים ונרצחים. יהי זכרם ברוך. שוו בנפשכם 120 חטופים שמדינת ישראל לא יכולה להפנות להם את גבה. חייבים להחזיר אותם הביתה, כבר אמרתי, לפני חצי שנה. אני עומד מאחורי מה שאמרתי, בכל מחיר. שוו בנפשכם 120 חטופים בשבי החמאס אילו 120 חברי כנסת. זה בדיוק אותו מספר. 120 חברי כנסת ושרים היו בשבי החמאס, איך הבית הזה היה מתנהל ומתנהג? אני אומר את זה גם במליאה כדי שחברי הכנסת האחרים יורידו ראש, אלה שמתנגדים. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

הם לא מורידים ראש.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הם לא מורידים ראש. 120 חטופים עדיין בשבי. 120 חברי כנסת. אותו מספר. צר לי על כך. יהי זכרם ברוך.

משפחת החטופים, בבקשה.

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

יהודה כהן, אבא של החייל החטוף נמרוד כהן. נמרוד כהן נמצא כבר תשעה חודשים בשבי החמאס. אנחנו יודעים שהוא בחיים. אני נמצא בכל מקום, בכל כלי תקשורת מדבר עליו, מקווה וגם יודע שהוא שומע אותי ולכן אני עושה את זה. אני יודע שהוא בחיים ואני מקווה שהוא מחזיק מעמד. אנחנו נלחמים בשבילו ויש לנו עוד פעם עסקה על השולחן, פעם שלישית, רביעית, חמישית, מי כבר סופר. כבר ראינו את המקלות שנתניהו מכין לנו לתקוע בגלגלים של המשא ומתן. תהיה עסקה אבל בלי הפסקת אש, בתנאי שזה ורק זה, והמחבלים שישוחררו לא ישוחררו לאיו"ש. אולי גם כשהם ישוחררו, אז לא ילבשו חליפה צהובה או כל מיני תנאים מטומטמים רק כדי לתקוע מקלות בעסקה הזו. 

אני כמובן רואה פה שאין שום חבר כנסת מהקואליציה, ואם אני טועה שמישהו יתקן אותי. ממש גבורה גדולה. נבחרי ציבור שהתפקיד שלהם לשרת את הציבור. אני יודע שעכשיו אמרתי מילה קצת מגונה, לשרת את הציבור, אבל חברי הקואליציה לא יודעים מה זה לשרת את הציבור. כשאנחנו פה אז הם מעדיפים לא להיות פה. אין להם את האומץ להסתכל לנו בעיניים. אולי יש להם את האומץ אבל פשוט כבר הם לא טורחים לזה. 

בכל אופן עסקה על השולחן, מקלות של נתניהו, נבואות של סמוטריץ' ותקוות של סטרוק ביחד עם ניסים, זה המצב שאנחנו עומדים בו. כמובן אין לי על מי לצעוק כי אין פה שום חבר קואליציה, אז אני אסיים בזה שאני אגיד שאנחנו מקווים שהעסקה הזו תצא לפועל. אני מחכה ליום שבו אני אוכל להתחיל לספור ימים. 42 יום של השלב הראשון, הבן שלי לא יהיה שם. 42 יום של השלב השני, בתקווה שהבן שלי יהיה שם, בתקווה שנגיע לשם. אני מחכה ליום שתיחתם העסקה ואז אני אוכל לספור 84 ימים. אני מקווה שזה יקרה.

 אנחנו נמשיך ללחוץ על נתניהו בכל מקום. זה אומר גם פה, גם בתקשורת, גם ברחובות, גם בחו"ל. אנחנו נרדוף אחריו לוושינגטון, נחכה לו שם ליד הקונגרס להזכיר לו שאנחנו לא נוותר לו. אם אתם מכירים את היוזמה האחרונה של ספר שעומד לצאת, 'מר הפקרה', אני גם תרמתי לספר הזה מאמר, להזכיר לו שזה מה שיזכרו ממנו, מר הפקרה, אז שיעזוב את הכול, שיעזוב את כל האינטרסים האישיים שלו, יפסיק לפחד מסמוטריץ' ובן גביר וילך כבר סוף-סוף לעסקה הזו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. קשה מאוד. 

הדס, בבקשה.

 << אורח >> הדס קלדרון: << אורח >> 

שמי הדס קלדרון. זו פעם ראשונה שאני פה מדברת. מה שאני אומר לא מופנה אולי אליכם באופן אישי. לא ברור לי מה דעתו של כל אחד, אבל היא מופנית למי שאמור לשמוע. בדרך במונית שמעתי בחדשות ציטוט של בכיר מהביטחון. "ראש הממשלה עושה ככל יכולתו בכדי להכשיל עסקה. הוא מפרסם בתקשורת את התנאים שלו מראש, מוסיף תנאים וקשיים ועוד אפילו לפני הדיון בקבינט". בוקר טוב, ישראל. אז אני פה רק בשביל תזכורת קטנה כי אולי שכחתם וחובתי להזכיר. 

7 באוקטובר, אני והקהילה שלי, קיבוץ ניר עוז, חווים חוסר אונים מוחלט. 07:00 בבוקר. נשארנו עירומים, חשופים מהגנה, מביטחון, מתקווה, מתכוננים למותנו. לתדהמתנו מצאנו עצמנו ללא מדינה. אוכלוסייה שלמה, גברים, נשים, זקנים, ילדים, תינוקות, באמצע מדינה עוינת, בעיצומו של פוגרום. שואה. לתחושתי כאילו אני בכפר באירופה במלחמת העולם השנייה. אנחנו בתוך מדינתנו מובלעה שהופקרה, שנשכחה. רק דלת של ממ"ד הפרידה ביני לבין המוות. שמעתי רק אללה אכבר וציוץ ציפורים. לא חייל, לא צבא, לא הליקופטרים. כלום. אנחנו לבד לגורלנו. רק תזכורת. 

בזמן השואה לא הייתה לנו מדינה. בשואה הנוכחית יש מדינה אבל לתדהמתנו היא לא מצילה אותם, את החטופים בני הערובה. היא לא מצילה אותנו, ואל תדברו איתי על ביטחון האזרחים במדינה בעתיד, כי ברגע זה, דקה-דקה, עכשיו, בשנייה זו מופקר ביטחונם, כבודם של 120 אזרחים שלנו. נשים נאנסות, כבודן נרמס תשעה חודשים. זה מספיק זמן בשביל להביא עובר שטני הביתה. הן מוכנות ללידה. מה תגידו להן, מזל טוב? אפילו בעקדת יצחק עצר אדוני וציווה לא! לאברהם, ועל מה? על איזה מזבח אנחנו עוקדים פה? על איזה מזבח ארור ילדים, נכדים, סבים, נשים, גברים, משפחות שלמות? על מה? על שלמות והישרדות הקואליציה? אני שואלת אתכם. בשם מי ומה ובאיזה זכות אתם במו ידכם נותנים יד, מאפשרים להקריב את עופר שלי, האבא של הילדים שלי, האח היחידי של ניסן, הבן של כוכי ודוד המפונים משלומי למלון פה בירושלים? בשם מה אתם לא עוצרים את הזוועה הזו? לא רק שאתם לא עוצרים, אתם כבר עסוקים ביציאה לפגרה שלכם כאשר הם מתפגרים שם. פגרה עד אוקטובר. אין בושה? אז נסגור שנה, נוכל לחגוג שנה לאירוע ולבטח הם עדיין יהיו שם.

 המדינה בוערת, צפון, דרום, עקורים, מפונים. חיילים נופלים יום-יום כמו זבובים. אזרחים חפים מפשע ובני ערובה בידיים של נתניהו, לא פחות מאשר בידיים של סינוואר השטן. מה קרה לנו? אני שואלת אתכם מה לערך קדושת החיים, לפדיון שבויים? מה קרה? אתם יודעים מה קרה לו? ערך קדושת החיים מת כאן בהיכל הזה. אני אפילו מריחה את זה. אטימות, ניתוק. עליכם לרדת לעם שלכם. 

בסקר האחרון 67% מהאזרחים בעד עסקה על פני המשך המלחמה. 67% לא נתנו ולא נותנים לכם מנדט להיות שותפים לפשע הזה. המדינה פושטת רגל מערכי המוסר שלה. ראש הממשלה שם עצמו לקיסר שחורץ גורלות לחיים ולמוות, והעם דורש חיים, תקווה, שגרה, שפיות. מה קרה לנו כחברה? המאבק הוא לא רק שלנו, המשפחות, הוא של כולנו. מאבק על ערכים, על החברה שלנו, על הזכות לחיים, לביטחון, לצדק. מאבק על הסיפור שלנו, על העתיד, על הבית, הבית שנשרף. 

אתם רוצים לדעת ולשמוע מה קרה לבית שלי? אז תשמעו. הבית שלי חולל. מת. חוויתי חורבן. החורבן הראשון, הבית האישי שלי. שני ילדיי נחטפו, סהר וארז, 12 ו-16 עם אבא שלהם, עופר. אימי בת ה-80, אישה מהממת, טובת לב, ונויה בת ה-13, בת אחותי נרצחו בסכין, נמצאו בתוך שלולית דם חבוקות בממ"ד, וביתן וביתנו נשרף עד אפר. חורבן בית שני זה הקהילה שלי, הקיבוץ שלי שהוכחד, הושחת, נשחת והשאיר אחריו חברים מרוסקים ושבורים עד עכשיו. משפחות שלמות נמחקו. פוף, נעלמו מן העולם. ועכשיו חורבן בית שלישי בפתחנו. עכשיו המדינה שלי, שלנו, שלכם, נחטפנו על ידי ממשלה מפקירה ובוגדנית. ראש הממשלה מעדיף יציבות שלטון על פני הצלת חיים. איך זה קרה? ראש הממשלה מתעדף את כיסאו הרם אל מול החזרת בני הערובה. מן הצד זה נראה שהמדינה עסוקה במנגנון השמדה עצמית, במחלה אוטואימונית. בני הערובה הם בסך הכול כלי פוליטי בלוח השחמט במגרש המשחקים הזה. הנה, כמו ששמעתי הבוקר, ראש הממשלה מכשיל שוב. הוא מטרפד שוב במודע ושבשקיפות עסקאות וגם את העסקה זו. הוא מסרב לדון ביום של אחרי, בפתרון ריאלי, בחתירה להסכמים בין-לאומיים למזרח תיכון שקט, בטוח ורגוע. זה מה שהייתם רוצים לילדים שלכם, מיקי? זה מה שהיית רוצה לילד שלך? אני שואלת איזה מורשת הוא, אתם הולכים להשאיר בספרי ההיסטוריה? מורשת של הפקרה, של בגידה, של הקרבה או אנושיות והצלת חיים? נמאס לי להגיד את הברור מאליו. מה תספרו לילדים שלכם, לנכדים, לנינים? מה תגידו להם? 

בימים אלו ממש נכתב ספר הבלהות על רודן חסר לב ומצפון המגובה על ידכם באטימות וניתוק מן העם. אתם העם. מאחורי הספר 'מר הפקרה' עומדים, עומדות ארבע אימהות אמיצות ואני אחת מהן, משפחות רבות ומגוון רחב מאוד של אנשי מפתח מתחום הרוח, התרבות, התקשורת, המדינה ועוד. כולם מצדדים ודורשים - ראש הממשלה, סגור עסקה. עסקה החזירה לי את שני ילדיי, את ארז וסהר, עולמות שלמים. רק עסקה החזירה אותם, ורק כך בסגירת עסקה תוכלו לפתוח פתח לתקווה. שחררו אותנו כבר לחופשי מהשבי ומהטרגדיה הזו. מי שהפקיר חיים, חייב, אבל חייב להחזיר. תודה לכם על ההקשבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני משפיל עיניי. אני פשוט מתבייש בשביל הבניין הזה. ההיסטוריה תשפוט את כולנו. צר לי על כך. אני מודה שפירקת אותי. 

 << אורח >> הדס קלדרון: << אורח >> 

כולנו מפורקים. תתעוררו. מה זה המציאות הזאת? חורבן, זה מה שזה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תומר, בבקשה.

 << אורח >> תומר גנילוין: << אורח >> 

למען הגילוי הנאות הדס היא בת הקבוצה של מירב, זוגתי. אנחנו בוגרי בית הספר מעלה הבשור. בית הספר מעלה הבשור הוא בית החינוך האזורי של הנגב המערבי. בשבת ההיא התבשרנו כי מקהילת בית הספר, מורים, הורים, ילדים של בנות קבוצה, חברים, יקירים, 102 נחטפו. קהילת בית הספר שלי מאיפה שאני למדתי והתחנכתי, בשבת אחת חטפו ממנה 102 יקירות ויקירים. סטטיסטיקה. מיקי התחיל עם סטטיסטיקה. 102 מבית הספר שלי נחטפו. הילדים של הדס גם בתוך המספרים האלה. 

תיראו, בדרך לכאן אי אפשר היה לא לראות את השלטים שבולטים על הכביש המהיר, שיש מי שדואג להניח מולנו, שכתוב שם 'ביחד ננצח'. אני נותן את הבטחתי, מיקי, נחזיר את יקירנו וביחד ננצח. מה אתה יכול לבקש? מה התחינה פה? חרותם של אנשים. תשעה חודשים. פאק יו. תחזירו אותם וביחד ננצח. זאת השואה הרביעית. אי אפשר כבר. כל כך פשוט. איך אפשר לבטא במילים דבר כל כך בסיסי? מה אנחנו מבקשים? תצאו לרחוב ותקשיבו ותתבוננו לזעקתם של האנשים. אודים מעשנים זה כבר לא אנשים. זה נגמר. מה הם מבקשים? את חירותם של יקיריהם, את האפשרות שיוכלו שוב לחבק אותם ולתת נשיקה טובה, לקבל חיבוק חזרה. אנחנו את זה איבדנו בשבת ההיא. איבדנו את החיבוק של המדינה. איך אפשר להסביר לכם את זה? תחזירו וביחד ננצח. מה יותר פשוט מזה? תשעה חודשים עברו. מה עוד אפשר שנראה ונתבונן, שהדרך שבחרנו לא מחזירה אותם. הפיקציה הזו, הפנטזיה הזו, הגחמה הזו, סיפורי בובה מייסעס האלה, האגדה הזו שהכוח ינצח, לא יודע מה זה נקרא לנצח. אותם זה לא יחזיר. בבקשה. זו תחינה של כולנו. אני לא חושב שיש פה מישהו באולם הזה שחושב אחרת. 

בבקשה תחזירו אותם. נחזיר אותם הביתה. כמו שנתתי הבטחה להורים המאמצים שלי בקיבוץ, בני 84, שאומרים לי ביום רביעי בשבוע הראשון של המלחמה כשהם מפונים לאילת, 'אבל תומר, אתה יודע, אין לנו בית', אז אני מדייק ואומר, 'לא, הבית בנירים לא נשרף'. אז יודעת לחדד את זה עליזה ולומר לי, 'תומר, כל זמן שיש רוע מעבר לגדר, לנו אין בית'. ואני אז חזרתי לילדותי, ילד טוב כזה, אומר לעליזה, 'עליזה, אני נותן הבטחה, סא"ל בחיל האוויר, אנחנו מחסלים את כולם שם. לפני זה לא חוזרים הביתה', והיא נקרעת מצחוק.

 חברים, אנחנו נחסל את הרוע בצד השני. אין לנו ברירה כי אנחנו רוצים לחיות פה, אבל זה לא יקרה אם לא נחזיר אותם הביתה. תודה, מיקי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

החברה הישראלית לא תוכל לשאת את הפצעים האלה לאורך שנים אם לא נחזיר אותם עכשיו. עכשיו ממש, וההיסטוריה תשפוט את כולנו. 

צביקה. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

שלום, בוקר טוב, אני אבא של איתן שחטוף. איתן בן 24, היה מאבטח בנובה והציל עשרות אנשים עד שהוא נחטף בערך בשעה 13:00. גם אני שותף לכאב של החברים פה. אנחנו חיים את הסיוט הזה. יש לנו שתי בנות קטנות בגיל חמש ושמונה שהתחילו להתעורר באמצע הלילה בבכי ולשאול שאלות, וככה פחות או יותר החיים שלנו נראים. 

האמת היא, אני מאוד מאוכזב שאחרי תשעה חודשים זאת העסקה שששים פה על השולחן, עסקה כזו שלא תחזיר את הבן שלי. עם העסקה הזו אני לא אראה את הבן שלי. איך אני יכול להסכים לעסקה כזו שהבן שלי נמצא שם אחרון עם החיילים? מאוד קשה לי שבמקום לדבר על המחיר שאנחנו צריכים לגבות מהאויב, אנחנו כל הזמן על המחיר שאנחנו נשלם. לא שילמנו מספיק? אני מאוד מאוכזב מהמלחמה הזו, וכמובן אין לי שום טענות לחיילים הגיבורים שלנו. לא מדבר בכלל על הכוחות בשטח. אני מדבר על ההנהגה הצבאית. אם חמאס מסכים לדבר איתנו, זה אומר שהוא מספיק חלש. הוא נחלש, אבל אם הוא קובע תנאים, אז הוא לא מספיק חלש, אז אנחנו ניכנע עכשיו לדרישות האויב? 

תארו לכם, אני עכשיו מכניס כאן ארבע אימהות. אני מכניס כאן את מירב חג'אג' אימא של שיר הי"ד, אני מכניס כאן את דבורה גונן אימא של דני הי"ד, שנרצחו בפיגועים. אני מכניס כאן את חיה מאיר אימא של רס"ן דוד מאיר מסיירת מטכ"ל, תלמיד שלי. הייתי מחנך שלו ארבע שנים, שנפל בקרב בקיבוץ בארי באותה שבת. אני מכניס לכאן את ללי דרעי, אימא של סעדיה שנפל לפני שבועיים, ומה אומרות לנו אימהות הנרצחים האלה? אנחנו לא מוכנות שתשחררו רוצחים, את הרוצחים של הילדים שלנו שימשיכו לרצוח כאן יהודים, כי תמיד זה מה שהיה. 

מה אומרות לנו אימהות הלוחמים? אנחנו לא מוכנים שהבנים שלנו נפלו לשווא, אז תעשו מלחמה כמו שעושים מלחמה, עד הסוף. בשורה התחתונה, ככה לא עושים מלחמה. אין ניצחון בלי שאתה תופס את השטח, בלי שאתה מחלק את הלחם והמים, ועל כל שק קמח אתה מקבל חמאסניק. כשאתה בשטח יש לך מידעים וככה אתה מגיע לחטופים. האזרחים העזתים שמחזיקים בחטופים שלנו יידעו שאנחנו בעלי הבית לעת עתה ויחזירו לנו את החטופים, אבל שאנחנו נשלם עוד? שאנחנו, מדינת ישראל שלעולם לא תפר הסכם שנחתם בערבויות אמריקאיות? כשאנחנו חותמים על הסכם אנחנו משלמים במזומן, ומה אנחנו מקבלים בתמורה? צ'קים דחויים. ממי? מחמאס. ואיך בכלל עושים עסקה בלי לדעת מה יש בעסקה? אני רוצה שלפני שמתחילים בכלל את העסקה, שיגידו לי מה עם הבן שלי. שיגידו לי שהבן שלי חי ובריא, שיש לו שתי ידיים ושתי רגליים ושתי עיניים ושתי אוזניים. איך יכול להיות שעושים עסקה בלי לדעת על מה? מישהו פה היה קונה רכב יד שנייה בלי לראות את הרכב קודם? מי עושה פה את המשא ומתן, תגידו? 

אם כולנו היינו מצטרפים לדרישה של הכרעה ברורה, שליטה שלנו בשטח עד שאחרון החטופים חוזר, והיינו לוחצים את הממשלה שזו הדרישה של העם כי זה מה שיביא את החטופים, את כולם, אני מניח שהיינו היום במקום אחר, אבל כשאנחנו עסוקים כל הזמן בלדבר על מה אנחנו נשלם, זה מאוד מרחיק אותנו. הלחץ צריך להיות רוחבי. אתמול הייתה הלוויה של המחבל בנור א-שמס. הייתה מסיבת עיתונאים של ארגוני הטרור שם, חמושים. איך לא עלה מסוק וחיסל את רוצחי חיילינו? הם הולכים להרוג את חיילנו היום או מחר. איך? מה קורה פה? הם מתקצבים לך כבר למסיבת עיתונאים, כולם חמושים. קדימה, נו.

 איך יכול להיות שיוצא מחבל מקלנדיה, רוצח שני יהודים בחומוס בעלי וקלדניה כרגיל? אין מה לעשות בפני המפגע הבודד, כמה אומרים לנו מאז שאני ילד. באמת? טוב, זה נכון, לכן צריך להתייחס אליהם כקולקטיב. יצא מחבל מקלדניה? שלושה שבועות קלנדיה סגורה, אין חשמל, אין מים, אין כלום. שהם ימנעו את הפיגוע הבא. שהם יעבדו אצלנו. 

איזו ירושה אנחנו משאירים לילדים שלנו? ישתחררו פה 900 רוצחים. כל אחד יחזור לכפר שלו, יזכה לחפלה ענקית שזה בעצם מסיבת גיוס. זה הבקו"ם של אותו ארגון טרור. יתראיין לכל הרשתות הערביות, ייצא גיבור ויחזרו לרצוח יהודים. אני לא רוצה שכל ישראלי יידע שאם הוא ייחטף, מדינת ישראל תעשה הכול כדי להשיב אותו. אני רוצה שאיתן יהיה החטוף האחרון. אין יותר חטופים. לי אכפת מהילדים שלכם, כולכם. אני לא מכיר את רובכם. לי אכפת מהילדים שלכם. אני לא רוצה שיהיו יותר חטופים פה, אבל זה לא יקרה אם נתפשר איתם. רק אם נגבה מחיר, ואתם צודקים, חברים שלי, אנחנו לא גובים מהם מספיק מחיר. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה, בהחלט מילים, לא פשוט לשמוע.

 << אורח >> תומר גנילוין: << אורח >> 

אני רוצה רק להגיד מילה אחת, ברשותכם, ממש קצרה. פדיון שבויים למיטב הבנתי איננו משא ומתן. פדיון שבועיים משמע שאתה מבקש לפדות, שם את המחיר שהוא מבקש. במחיר הזה לרכוש חזרה את יקיריו. אין משא ומתן בפדיון שבויים, אז כל שיג ושיח סביב הנושא הזה שאנחנו עסוקים במשא ומתן, מה זה, סחורה? זה שקים של תפוחי אדמה? לראיה, משא ומתן משמעו שאם הצד השני לא מקבל את תנאי העסקה, אז מישהו נשאר קבור במחילות, ולכן פדיון שבויים איננו משא ומתן. פדיון שבויים משמע, מי שמבקש לפדות משלם את המחיר שנכון בעיניו בשביל לקבל את יקיריו, ואני משוכנע שמדינת ישראל יכולה, חזקה ונכונה לשלם את המחיר הנדרש בשביל לקבל חזרה את יקיריה. אם לא היינו חזקים, לא הייתי בא בדרישות. 

 << אורח >> הדס קלדרון: << אורח >> 

והיא תוכל להתמודד עם כל מה שיבוא, ומזל, תודה לאל שיש לנו קלפי מיקוח. 

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

טוב, אז גם אני אעיר הערה קטנה מאוד. זה בסדר גמור הדרישה לדרוש. מי שדורש בכל מחיר זה בסדר גמור, אבל חברים, אי אפשר לעשות את זה בשם מצוות פדיון שבויים, בגלל שמצוות פדיון שבויים איננה קיימת במלחמה. מצוות פדיון שבויים עוסקת בהלכות צדקה.

 << אורח >> הדס קלדרון: << אורח >> 

מה מלחמה? אזרחים מבתיהם נחטפו בפיג'מה. 

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

את צודקת, בסדר גמור, אבל זה לא שייך למצוות פדיון שבויים. צריך להשיב אותם אבל זה לא שייך למצוות פדיון שבויים. אי אפשר. מי שלא בקיא בסוגיה, זה לא הוגן שידבר בשם המצווה וכו'. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> הדס קלדרון: << אורח >> 

בשם קדושת החיים, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יש לנו איזה שהוא סרטון קטן. בבקשה. 

(הקרנת סרטון)

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אין ברירה, צריך להמשיך לעבוד. טוב היה עושה, הערה אישית שלי, יושב-ראש הכנסת אם היה מאפשר דיון אחד בשבוע והיה נותן לוועדות לעבוד.

עכשיו משהו פוליטי כי אני איש פוליטי. זה נוח לממשלה. לא נדון בחוק הגיוס, לא נדון בשאר הסעיפים. נדחה גם את כל השיקולים עד אחרי הקיץ, עד אחרי החגים. שאלוהים ישמור. בושה. אברהם הלך, אבל רק חמישה חברי כנסת של יש עתיד, היה אכפת להם והגיעו לכאן. 

מכובדיי, קיימנו מספר דיונים בוועדה הזו בנושא שירות חרדים בצה"ל. מבקר המדינה בחן את המספרים והנתונים של בין השנים 2010–2011. כמובן שהמציאות הזו השתנה לאין ערוך. הדיונים הקודמים בוועדה זו בנושא גיוס החרדים לצה"ל עסקו באופן מובן בהגדלת מספרי הגיוס, בצורך האקוטי בשוויון בנטל, בצורכי הצבא וכמובן במספרים הלא מבוטלים של ברי הגיוס בקרב בני הישיבות אשר אינם מתגייסים, והסיבות לכך. 

הוועדה הביעה דאגה מחוסר הגידול במספר המתגייסים, וכי על הממשלה לחשוב על תוכנית מדינית, הוליסטית, מתכללת לגיוס. מאז קרו מספר דברים במרחב הפוליטי והמשפטי - החלטת בג"ץ על חובת הגיוס וכמובן החלת חוק הרציפות על חוק הגיוס אשר הוגש בממשלת השינוי והממשלה הקודמת ועבר כעת לדיונים בוועדת החוץ והביטחון. איני מתכוון לעשות חזרה על מה שנידון בוועדת החוץ והביטחון, וללא ספק זה המקום הנכון לדון בו לפרטי פרטים על חוק גיוס מקיף אשר בוחן את צרכי צה"ל ומערכת הביטחון. אני יודע כי מתמקדים ומתקיימים שם דיונים רצופים בנושא, אבל כשחבר הכנסת, חברי, מאיר כהן, פנה אליי וביקש ממני לקיים הפעם דיון קצת שונה במהותו בנושא הגיוס, והוא לבחון לעומק את פעילותו של גדוד נצח יהודה, ובכלל פעילות הגדודים החרדיים בצה"ל אשר כבר נמצאים בספירה הצה"לית מספר שנים ועושים עבודה מבורכת, מצוינת, מייד הבעתי את הסכמתי. אלה לוחמים שהוכיחו כי אפשר לאחוז גם בתורה וגם בחרב. 

בסיכומו של דבר לכולנו יש עניין להגדיל את המספרים למספרים משמעותיים, לשלב את כלל האוכלוסיות במדינה בנשיאה בנטל, אבל אנחנו גם רוצים לעשות זאת מבלי לפגוע באורח חיים, אמונות דתיות ואחרות של חיילים משרתים. כאמור, חלק מההתנגדות של מנהיגי הציבור החרדי מגיוס לצה"ל נובע מהחשש מתהליך חילול של בחורי הישיבות, והחשש להיכנס חרדי ולצאת חילוני או פחות שומר מצוות. גדוד נצח יהודה הוא הוכחה טובה שניתן לשמור על אורח חיים חרדי וגם להיות לוחם. 

אני מקווה שבסופו של דיון חלק מהחשש הזה יתפוגג. הדיון היום, כאמור, יעסוק בעשייה המבורכת של עמותת נצח יהודה אשר מרחיבה את פעולתה ומספקת פתרון איכותי ומשמעותי לבני ישיבות רבים. אני מבקש להדגיש, יש זמן לביקורת. בוועדה זו לא נחסכת מאף אחד הביקורת, אבל יש גם מקום להרים ולהוקיר לעבודה החיובית אשר מתקיימת ותורמת.

בכל הדיונים בנושא הספציפי הזה אני אומר לנוכחים, אני מודע לרגישות, לרגשות העזים אשר נושא זה מעורר הן בקרב חברי הכנסת והן בקרב המשתתפים. אני מבקש לכבד את כלל המשתתפים מהמוזמנים ולתת לכולם, ובפרט לנציגי הממשלה אם יגיעו, ולעמותת נציגי יהודה אפשרות להציג את פועלם ללא הפרעות.

חבר הכנסת כהן, תודה רבה לך על היוזמה לקיים את הדיון הזה. תודה רבה לחברי הכנסת מסיעתי, כרגיל, יש עתיד, שהגיעו לדיון הזה. חבר הכנסת מאיר כהן ערך איזה סקר בנושא הזה. אינני מתכוון לקחת לו את זה. אני רוצה להעביר לו את רשות הדיבור ולכבד אותו בניהול הישיבה עד תומה.

(היו"ר מאיר כהן)

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

זה לא פותר אותך מלשבת פה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני יושב פה. אני מוכן להתחלף במקום.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

לא, חס ושלום. 

שלום לכולם, חברים, מכאן אני וחבריי, קינלי, עוברים לוועדת חוץ וביטחון לפגוש בישיבה סגורה את נציגי צה"ל, לשמוע על הדרישות שלהם. הוויכוח סביב כן גיוס, לא גיוס די קורע את החברה הישראלית. יחד עם זה אנחנו, מי שיושב כאן ובתוכם אני, אין לנו שום ספק בדבר הצורך המיידי של גיוס עוד ועוד חיילים וחיילות לצה"ל. אני תומך מהיום הראשון שעמדתי על דעתי, וניהלתי בית ספר הרבה מאוד שנים, בגיוס כל החברה הישראלית לצה"ל, ובכלל זה החרדים. התמזל מזלי ופגשתי כשר הרווחה את רס"ן יוסי שהוא מנצח יהודה, והתארחתי, ומאז אני מלווה את הגדוד הזה. 

החשיבות של הפגישה הזו היא להציג לפני הציבור חוויית הצלחה. אני חושב שהרבה מאוד פעמים אנשים שלא מכירים את המטריה ולא מבינים שכן יש גדוד שמגייס חרדים, שנכנסים חרדים, יוצאים חרדים, וכן, הצבא יודע להכין מסגרות ולאפשר אטמוספירת שירות ששומרת על אורח החיים החרדי. כשאנשים לא מכירים את זה וחושבים שזה בלתי אפשרי, האנטי הוא הרבה יותר גדול, אז הדיון הזה נסוב סביב הבנת האתגרים של חייל חרדי בצבא, איזה הזדמנויות אתם יכולים להציע.

יש בחור נחמד עם כיפה וזקן שסיפר לי שהוא חוזר מכאן לסג'עייה. החיילים נלחמים שם. היה הרוג בשבוע שעבר. כשאתה נמצא בתוך הנמר או בתוך הקרב, אף אחד לא יודע אם אתה חרדי או אתה מדימונה או מקריית שמונה או מהקיבוץ או מהעיר הגדולה. אני רוצה שהשיח הזה הוא יהיה מספיק טולרנטי בכדי שאנחנו נשמע ונאפשר לגדוד הזה ולנציגים שלו כאן לספר מה הם האתגרים, מה ההזדמנויות, ולשמוע מצה"ל, סא"ל אבני, מה צה"ל עושה בכדי להכשיר מסגרות כאלה ששומרות על הצביון של החיילים החרדים.

(הצגת מצגת)

הלכתי למכון סמית וערכתי סקר שאני חושב שהתוצאות שלו מעניינות. בוצע סקר בקרב 450 מרואיינים כמדגם מייצג את האוכלוסייה החרדית בגילאי 18 בפיזור ארצי. הזרם החרדי הליטאי 34%, 31% הספרדים, חסידים 5%, חב"ד 5%, 52% נשים, 48% גברים. טעות הדגימה מוכרת. 

שימו לב, רוב הציבור החרדי, 72% מתנגד לגיוס חרדים לצבא. הרוב גם סבורים שעמדת ההנהגה בנושא מייצגת את עמדת הקהילות החרדיות. עם זאת, ותשימו לב לנתון הזה, הוא מעניין. הרוב, 59% גם סבורים שאם הצבא יתאים את התנאים באופן שיאפשרו לשמור על אופי החיים החרדי, הדבר יעלה את הסיכוי שיותר גברים חרדים יתגייסו. במידה כלשהי - 37%, במידה רבה - 37%. הנתון הזה הוא נתון שיותר מכל מראה על כך שחרדים לא מכירים את הצבא, לא מכירים את היכולות של הצבא ולא מאמינים שהצבא יכול לייצר מסגרת שתתאים לכל הצרכים שלהם. 

הדבר השני, יש חלוקה כמובן על פי האנשים שסקרו אותם, אבל מבחינתי זה נתון מעודד. אם 59%, למרות שהרוב אומרים לא להתגייס, אבל 59% אומרים, אם כן יפתחו בפנינו מסגרות שמתאימות לצביון החיים שלנו, אנחנו לא פוסלים את הגיוס לצה"ל. 

הנתון הבא, נתון מעניין. נשים מתנגדות לגיוס מעט יותר ביחס לגברים. גילאי הביניים 30–39 מתנגדים גם הם יותר מאחרים, כמו ליטאים וחסידים. תשימו לב לנתון הזה. נשים חרדיות נמצאות כאן? לא. יותר נשים חרדיות לא מוכנות לשמוע על גיוס האנשים. 

 << קריאה >> היו"ר מיקי לוי: << קריאה >> 

אולי הן מוכנות לתמוך בבעלים, בבני הזוג?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ראית פעם אימא שרוצה שהילד שלה יתגייס?

 << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> 

כן, אימא שלי. שלושה אחים, מלחמת יום הכיפורים. התגייסתי חצי שנה לפני. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אדוני לא הבין אותי. אני אומר, אני מבין את הנשים החרדיות. הן רוצות שהבעל יהיה בבית. הן רוצות שהבן שלהן לא יסכן את החיים שלו. אותן אני מבין. 

 << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> 

אני דווקא חשבתי מכיוון אחר, אבל אנחנו ניכנס לדיון.

כאמור, שיעור גבוה. בזה אנחנו צריכים להתמקד להערכתי וזה הנתון החשוב, ש-59%, שיעור גבוה מאוד חושבים שאם הצבא יתאים את המסגרות ויאפשר מסגרות, כמובן שזה מסגרות הכנה ומסגרות שמלוות את החבר'ה אחרי הגיוס. כל הדברים האלה קיימים במידה לא מבוטלת בנצח יהודה. 

אנחנו ניתן לנצח יהודה וחברי כנסת. אחרי נצח יהודה קינלי ידבר, כי אנחנו הולכים לוועדת חוץ וביטחון שמתחילה ב-10:15. חשוב שקינלי יהיה שם, ואנחנו נצטרף לשם. 

יוסי, תציג את עצמך. יש לך חמש דקות לספר.

 << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> 

אני אהיה קצר, ברשות היושב-ראש הזמני, ידידי היקר, חבר הכנסת מאיר כהן, חבר הכנסת קינלי, שותף ותיק לסוגיית גיוס חרדים לצה"ל, גם שותפתנו בצה"ל, עדינה, שהיא עושה המון. כל מי שעוסק בצה"ל עושה המון בתחום הזה וגם משרד הביטחון, האגף הביטחוני-חברתי שלא כאן, האנשים היקרים סביב השולחן, הרב ראב"ד וכולם. התחלנו קשה כי הסיפורים ששמענו כאן מההורים היו לא קלים בכלל. 

אני רוצה לומר לכם, אני שמונה חודשים עם הפסקה מאוד קצרה, לא פושט את המדים מהשטח. אני לא נמצא באף אסכולה. אינני מדינאי. כאיש שטח אני נלחם כסמג"ד עם הגדוד שלי כבר שמונה חודשים. אתמול אמרו לי שמאריכים לי בשבוע. לגדוד המקביל שלי מאריכים בשבועיים. אתם מבינים מה זה לומר לאישה שמאריכים בשבוע? עכשיו היא תשמע פה ואני אשלם את המחיר בבית, אבל זה המצב. מאריכים לנו כל הזמן ואנחנו לרגע לא מהססים. יש לנו מעל 95% גיוס בסבב הרביעי, נראה לי, שני של הגדוד שלי. בעצם אנחנו במצב שהרוח במילואים ובקרב, אנשים שבאים לתרום את חלקם, היא רוח אדירה וזה בשביל להשיב את כל החטופים הביתה ולמוטט את החמאס, את מי שפגע בנו ואת כל האויבים שלנו. 

אנחנו התכנסנו כאן היום באירוע חיובי ביוזמה של ידידי היקר, חבר הכנסת מאיר כהן, שבעצם אנחנו רוצים להוקיר את האנשים שיושבים כאן סביב השולחן, ואני אגיד לכם למה. כאן לצידי נמצאים לוחמים ומפקדים מגדוד נצח יהודה. מפלוגת תומר בגבעתי רק בשבוע האחרון נפל קצין. אנחנו עדיין דומעים את נפילתו. מפלוגת ח"ץ בצנחנים שגם נלחמה רבות, לא רק ספגה רבות פלגת ח"ץ, ומפלגת הנגב בחיל האוויר שעשתה המון במלחמה, אלו המסלולים החרדים הלוחמים בצה"ל כיום. המסלולים שמוכיחים שאין יותר טוב מלשלב תורה לצד לחימה עם תנאים מתאימים. אגב, גדוד נצח יהודה מגדרי לחלוטין וזה לא פגם ולו במעט ביכולת שלי להיות סמג"ד בצה"ל, ביכולת של חבריי לנצח. לצערי של חלק מהם להקריב את החיים שלהם בשביל מדינת ישראל, בשביל החטופים. 

הרב יונתן זקס דיבר הרבה על סוגיית ההשפעה והמעגלים, והוא אמר שבעצם אדם אחד יכול לשנות את העולם כולו. איך זה יכול להיות? הוא מסביר את זה על השופר, על ראש השנה, אבל אני לוקח את זה לכאן. האנשים שיושבים כאן, כשהם עשו את הצעד האמיץ, ואני זוכר את היום שהתגייסתי בשכונת גבעת שאול, ואני זוכר את השנים אחר כך כששילמתי מחירים, אבל הייתי אמיץ. לא חס ושלום ביוהרה, אלא הם שעושים את זה היום אמיצים לא פחות, ו-21,000 בוגרי צבא חרדים אמיצים לא פחות. זה אומץ, כן. לפעמים אומרים לי, אז מה, חרדי מתגייס כמו כולם. לא, הוא לא כמו כולם. צריך להבין שחרדי שמתגייס, המחיר שלו בשידוך גדול מאוד, והמחיר שלו כל השירות הצבאי, והתאומה שלי שאמרה לי שהשידוך שלה נפגע בגלל זה, זה מחיר גדול מאוד ועדיין אנחנו באים ואומרים, אנחנו כאן, באנו לשרת. שמונה חודשים משלמים מחירים. האנשים האלה פה בעצם מייצרים את המעגלים האלה. 

 << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> 

יוסי, כשאתה אומר השידוך, זאת אומרת המשפחה שרוצה לחבור רואה בזה מינוס. 

 << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> 

כן, זה הוריד לה שידוכים. ככה זה נקרא בעגה החרדית. אני אומר שאנשים שיושבים כאן הם אלה שמייצרים את המעגלים האלה. כל אחד, יש לו מעגלי השפעה קרובים אליו, ומעגלי ההשפעה האלה משפיעים על עוד מעגל השפעה ועל עוד מעגל השפעה, והם מגיעים לעולם כולו וזה מה שאומר הרב זקס. 

אני רוצה לומר לך, מאיר, לפני ארבע שנים פניתי אליך. פניתי להרבה אנשים. תוך לדעתי שבוע כבר באת אלינו לביקור. לא באת לבד, באת עם אנשי המקצוע, לא יודע אם אתה זוכר, ואמרת להם, אתם יוצאים מכאן כשאנחנו תומכים בעמותת נצח, העמותה שמלווה את כל המסלולים האלה כבר 25 שנה, עושה את זה כמעט לבד. מדינת ישראל לא שותפה בשילוב חרדים לצה"ל, כמעט כלום. קינלי עבד על זה מאוד קשה. הוא יודע כמה חסמים יש עד היום. באת ברגע ואמרת לאנשי המקצוע, אתם יוצאים מכאן עם מיזם שעוזר להם. אני רוצה לומר לך שהיום במיזם שאתה הקמת יש 400 חיילים שמקבלים שירות במצב נתון. תבין כמה מעגלי השפעה יש לך, וזו הזדמנות לומר לא רק לנו אלא לך תודה על זה. תודה גדולה. זה ממשיך עד היום ואנחנו מקווים שזה ימשיך עוד הרבה שנים קדימה. הרבה דלתות נפתחו.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא נהוג למחוא כפיים בוועדה, אבל אני מרשה.

(מחיאות כפיים)

 << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> 

הרבה דלתות נפתחו. גם במשרד הרווחה עד היום, גם עם השר הנוכחי, שר הרווחה יעקב מרגי יש לנו דלת פתוחה שפרצת אותה עוד אז והוא שותף אמיתי לפעילות שלנו. צריך לומר לך תודה ובאמת לסיים ולומר, אנחנו שמונה חודשי מילואים. לא נניח את המדים, כל החרדים המשרתים. זה אנשים אמיצים, תזכרו את זה. כל אחד כאן אמיץ. אני רוצה לומר לכם תודה שהתגייסתם ושירתם. לא מובן מאליו. אני מכיר את כולכם באופן אישי. אתם אמיצים גדלים. שאפו ענק. אתם שותפים אמיתיים לכך שאפשר לשלב סיפא וסיפא. לא אמרנו לגייס את לומדי התורה. לא צריך. יש עשרות אלפים בשוק התעסוקה, באקדמיה, בהמון אופציות שניתן לגייס היום חרדים, אבל עדיין יש פה חרדים שמוכיחים שניתן לעשות את זה, והם הדוגמה לכך, ושאפו ענק לכם ותודה לוועדה. 

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה. אני מצדיע לכם. אנחנו מצדיעים לכם. כולנו מלאי כבוד ויראה על המהלכים שאתם עושים. תודה רבה לכם. 

קינלי, בבקשה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אדוני יושב-הראש, לך, חבר הכנסת מאיר כהן, תודה רבה על הנושא החשוב והדרמטי הזה. קודם כל מה שצריך לצאת פה מהדיון זה שיש חרדים בצה"ל. אפשר להיות חרדי בצה"ל, לשרת בכבוד, אפילו לסכן את החיים, גם למסור את החיים לצערנו ולצאת חרדי כמו שצריך. זו השורה התחתונה. בשפה העסקית אומרים שמה שעובד בפיילוט, אחר כך צריך להרחיב. הפיילוט מתבצע כבר 25 שנה. 

סיפר כאן יוסי על עמותת נצח יהודה. לי הייתה הזכות להצטרף לעשייה הזו לפני עשור. הייתי שותף להקמה של פלוגת תומר בגבעתי, ושנתיים אחרי זה צה"ל פנה אליי. הישיבה, אני זוכר אותה כמו היום בבית ספר למדעים ואומנויות בירושלים. מגיע נציג בכיר מצה"ל, אמר, עשיתם כזו עבודה טובה בתומר, תקימו עוד אחת, וככה קמה ח"ץ עם עמותת נצח יהודה ועם שותפים נוספים. 

לאור זאת אני חושב שהמסר שלנו כאן בוועדה צריך להיות שני דברים. קודם כל אני פונה לצה"ל. אנחנו מצפים מצה"ל, אתם יודעים לעשות את זה. אתם יודעים להקים יחידות חרדיות למהדרין, לתת להם את חמש הכשרויות כולל את השחיטה של חב"ד שהיא הכי מסובכת, לתת מש"קי ת"ש חרדים, בנים חרדים. אימצתי אחד כזה. כ-20% מהחיילים החרדים. לא הייתה לו משפחה לחזור אליה. הוא היה חייל בודד בגלל שהוא חייל וחרדי, אז אימצתי אותו לתקופה. צה"ל יודע לעשות את זה. עשיתם את זה עם גדוד ושלוש פלוגות. עכשיו צריך לעשות את זה עם עשרה גדודים ו-30 פלוגות. זה המסר. 

אני רוצה לומר מסר שני והוא קשור לוועדה שמאיר ואני עוד רגע נלך אליהם. המספרים שנשמעים כרגע הם התחתית של התחתית. צה"ל יודע לעשות הרבה יותר מזה. צה"ל צריך הרבה יותר מזה. אני אומר כאן משפט שאמר לי חבר כנסת חרדי בבית הזה. הוא יושב בבית הזה. אני אשמור על כבודו ולא אגיד את שמו. הוא אמר לי, קינלי, גם אם תגייסו שליש משנתון נתון לא נאבד דף גמרא אחד. זו האמת. 14,000 בחורים חרדים מסיימים בימים אלה את התואם לכיתה י"ב שזה שיעור א' בישיבה גבוהה. שליש מתוכם, יש יגידו חצי אבל הוא אמר לפחות שליש, תעשו את החשבון לבד, שליש משנתון. זה לא שליש מה-77,000 לא לומדים כרגע תורה. הם עושים דברים אחרים. אם תגייסו אותם, 4,500 מחר בבוקר, לא נאבד דף גמרא אחד. תכפילו את זה בשמונה שנתונים, תבינו את הפוטנציאל, לכן לדבר על 3,000 זה לא רק לעג לרש, זה לעג לצה"ל, כי צה"ל צריך היום 15 גדודים, אמר הרמטכ"ל, נראה לי קצת יותר.

מדברים עכשיו על החטיבה החרדית. זה עוד דבר שמסתובב עכשיו. אולי יגייסו אותם בדצמבר, אולי לא. נצח יהודה ותומר וח"ץ הוכיחו שהמסגרות האידיאליות הן לא חטיבות, הן פלוגות וגדודים, לא יותר מזה. אני מאוד מפחד ממצב שאנחנו מקימים פה מליציות קדושות. לא צריך. הפלוגות והגדודים הן ישויות עצמאיות, שומרות על כל אורח החיים החרדי, קלה כחמורה. לא צריך להקים חטיבות ואוגדות. יש משמעות לזה שהגדוד הוא נפרד לחלוטין בתוך חטיבת כפיר במקרה של נצח יהודה. פלוגות תומר וח"ץ שומרות על הכשרות שלהן לא פחות. מי שהקים אותן ידע מה הוא עושה. 

אני מזכיר שצה"ל פירק את הגדס"ר הבדואי כי הוא לא רצה גדוד מגזרי. זה מה שהוא עשה לפני לא הרבה שנים, אז יש משמעות לדבר הזה. להקטין את היחידות ולשמור על טהרתן זה כמעט ביחד. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. 

חברת הכנסת גוטליב גם צריכה ללכת, אז אני אתן לה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מתנצלים כי יש לנו במקביל ועדה חסויה שאנחנו צריכים לצאת אליה. אני קודם כל רוצה לומר את הדבר הבא. אני חושבת שעוד לפני שהתחילה מלחמת חרבות ברזל, בוועדת חוץ וביטחון אנחנו התחלנו לדון בחוק הגיוס כשחשבנו שם על איזה שהוא חוק שיזם בזמנו הרב שי פירון עם איזושהי כותרת גג שצה"ל אחראי ובהתאם לצורכי צה"ל, ומי שלא נכנס תחת צורכי צה"ל ילך למערכות התנדבות שונות, לרבות שח"ם, לרבות משטרה, לרבות זק"א, לרבות כל מערך ההתנדבות, אבל שהכול יהיה תחת גג של צבא הגנה לישראל. זה היה עוד לפני התופת ולכן זה כבר לא רלוונטי כי כרגע אנחנו נמצאים בזמן מלחמה. אנחנו חייבים לשים את זה על השולחן כי גם בזמן מלחמה היערכות של צה"ל היא היערכות מסוימת, ואנחנו לא יכולים לכפות על צה"ל את פוטנציאל ההיערכות שלו המוחלט כשאנחנו צריכים לגזור את זה מהעובדה שכרגע אנחנו מתמודדים בסופו של דבר בתקופה של מלחמה. 

כשאני הייתי בבג"ץ נגד חוק הגיוס, אני רק רוצה רגע להבהיר, המצב המשפטי הנוהג כרגע שכולם מגויסים אלא בהתאם לסמכות ושיקול דעת של הפוקד. הפוקד זה אותו פקיד רב סמכות במשרד הביטחון שמחליט למי הוא נותן פטור ולמי לא. הייתה החלטת ממשלה שנתנה פטור לחברה החרדית. ההחלטה הזו כבר לא בתוקף. היא פקעה ב-31 במרץ 2024 ובעצם אנחנו נמצאים בוואקום. בוואקום הזה יש מי שציפה שלדוגמה יהיה גיוס גורף לכולם, אבל הצבא בסופו של דבר, הפוקד, עושה את זה בהתאם ליכולות שלו. אני חייבת לומר לכם בתור מי שאוהבת את העם הזה מאוד ואת הארץ הזו מאוד, ואני מאוד רוצה לראות חרדים בצבא, ובעיניי זה תפארת התפארות וקידוש השם בהגדרה של ההגדרה, אבל אני עדיין אומרת שאם הצבא אומר לנו, וזה מה שהצבא אומר לנו וזה מה שהצבא אמר לבג"ץ.

 הממשלה הצהירה בבג"ץ שהיא לא מתכוונת לתת החלטת פטור נוספת, ומה שהיא תעשה, היא תתאים את עצמה לעמדת משרד הביטחון. משרד הביטחון הודיע לבג"ץ בתגובה שלו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא פטור, זה דיחוי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אני פחות בקטע של מכבסה. הסמנטיקה פחות משנה לי, אני חייבת להגיד לך, כי אני בקטע של לא לכבס את העובדות. אני לא קוראת לזה דיחוי כי יש לי מורכבות אחרת אפרופו דיחוי, מהסיבה הפשוטה שאם אתה מקבל פטור אחרי הדיחוי, ואתה אמור להיות תורתך אומנותך ואתה הולך לעבוד, אז יש לי עם זה קושי עקרוני הרבה יותר גדול מהחוק הזה, אבל אני לא שם כי אני רוצה פתרון.

אם משרד הביטחון הודיע לנו שהוא בשנה הקרובה יכול לגייס 3,000 מבחינת היערכות, אני לא רוצה להגיע למצב שאני אומרת משהו ערטילאי והוא לא ממומש. אני לא רוצה שיגיעו לפונוביץ' או לישיבה בהר חברון ואף אחד לא יבוא. אני רוצה שהדבר הזה ייעשה בשום שכל. כשלדוגמה הצבא אומר לי שהוא יכול לגייס 3,000 חרדים בגיוס הקרוב, אז אני רוצה לעשות את זה כך שאני אקבל רשימות סדורות מי לא לומד, מי כן לומד כדי שזה אכן יבוא לכדי מימוש. אני רוצה אותם מגויסים. זה הפתרון. אני מתאימה את עצמי לעמדת הצבא. 

עם כל הכבוד, יש הרבה אנשים שמקבלים פטור. יש הרבה לא מגויסים. אני את המדינה הזו אשרת גם אם אף אחד לא ישרת, ואני אתנדב גם אם אף אחד לא יתנדב. ככה המשפחה שלי וככה חינכו אותי. אני לא גוזרת את החובה שלי לארץ הזו מול מה שעושה אחר. אני כן מאמינה שהצבא, אם לא היינו במלחמה, הוא היה יכול להיערך יותר, אבל בגלל שאנחנו במלחמה ההיערכות היא ל-3,000 ואני כולי תקווה שכך יקרה. 

לו דעתי הייתה נשמעת, אדוני היו"ר, וחבריי מחוץ וביטחון שמעו אותי אומרת את זה שם, אין צורך לחוקק את חוק הגיוס. מספיק שאנחנו מקבלים בהבנה את העובדה שמי שמחליט זה הפוקד בהתאם ליכולת צה"ל ויכולת ריאלית. מה אני צריכה לכתוב את זה בחוק? מה אני צריכה להעלות את מכסות היעדים? המכסות רק יגבילו אותי. להיפך, אם אפשר יותר, אז יותר. זה הרעיון, לכן אני אומרת, בסוף אנחנו רוצים פה באחדותנו, בניצחוננו, בחוסננו, ביכולת ההרתעה שלנו, בגאווה הלאומית שלנו. עם אחד אנחנו על כל גווניו וכל רבדיו. לא עושים שינוי ברגע אחד ולא משנים סדרי בראשית ברגע אחד ולא מבטלים את אף אחד. בימים הקשים האלה זה המסר שלי. אני מתנצלת מראש, אדוני היו"ר, יש לנו פשוט עם ראש אכ"א. אני חושבת שכולכם צריכים להגיע, מי שחבר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. טלי באה מבני ברק. זה המקור שלה. אבא שלה שירת איתי בצנחנים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נכון. אבא שלי גיבור ישראל. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבא שלה גיבור גדול, סא"ל שימל'ה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

גם איתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

גם אח שלי, רס"ן יואל רז המ"פ, וגם הבן שלי עושה מילואים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תמסרי לשימל'ה דרישת שלום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אמסור. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

שרון, קצר בבקשה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

טוב, אדוני, תודה רבה שאתה עושה את הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה ביוזמתו של חבר הכנסת כהן.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ותודה לחבר הכנסת מאיר כהן שיזם את זה, כי זו באמת הזדמנות להעלות על נס את החלוצים, את הפטריוטים, את פלוגת ח"ץ ותומר ואת גדוד הנח"ל החרדי, נצח יהודה קרוי היום. אני רוצה לומר שהגדודים האלה הם הראשונים ומהם צריכים לבוא רבים וטובים. הם צריכים להיות סמן ימני לשילוב בחברה הישראלית. 

אני רוצה לומר שכעת כשמונחת על המדוכה הסוגיה של גיוס חרדים וחוק הגיוס מתוך רצון להרחיב את המאתר על אמת, כי זה צורך קיומי, קודם לכן זה היה צורך ערכי ומוסרי, זה נשאר צורך ערכי ומוסרי אבל עכשיו זה צורך קיומי, זה צריך להיות המודל. המודל צריך להיות באמת על פי הגדודים האלה.

אני הולכת מכאן לוועדת חוץ וביטחון, אדוני, ואני אומרת לך, אני מתכוונת לשאול שאלות קשות כי תמוהה בעיניי ההחלטה לגייס רק 3,000 מתוך פוטנציאל של 77,000 איש. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אין החלטה. בואו לא נעזור, אנחנו הח"כים, להחלטה שלא קיימת. לא קיים 3,000.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היות ואנחנו שמענו כבר את המספר 3,000 בדיון אחד, אני במו אוזניי בוועדת חוץ וביטחון שמעתי את המספר 3,000, בכוונתי לבדוק בדיוק את המודל שבכוונה צה"ל בסוף לקיים כדי לגייס את כל בני ה-18 ללא הבדלים, כדי שכולנו נהיה כתף אל כתף בתוך המשימה החשובה הזו שזה ביטחון מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. 

חברים, אני נוהג לתת לכולם לדבר. אין פה ויכוח בכלל. אף אחד לא ייצא בלי לדבר. השידור הזה הוא שידור ישיר לכל הכנסת וגם החוצה בערוץ 99. אני אתן לכולם לדבר. 

הרב ראב"ד, בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> משה ראב"ד: << אורח >> 

אני שמח שהנושא הוא באמת איך קולטים את החרדים בצבא, כי זו באמת הבעיה כיום שבה אנחנו נתקלים. בעבר היו כמה סיבות שהחרדים לא הגיעו לצבא, ואני רוצה שהיום אנחנו במקום אחר. אני רוצה שיהיה ברור שאני חושב ואני מאמין שעם ישראל צריך לומדי תורה ולכן צריך כאלו שיישארו ויישבו וילמדו תורה, אבל כמו שכולם יודעים, לא כולם לומדים תורה. מי שלא לומד תורה, אין שום בעיה שיתגייס, וישנם רבים כאלו שהם יכולים פשוט להתגייס מקרב הציבור החרדי.

כיום השאלה היא כבר לא אם אלא איך. מכיוון שכיום באו לציבור החרדי בדרך אחרת, לא באו בצורה של התקפה אלא צריכים אתכם, לכן הציבור החרדי באמת מנהל שיח על העניין איך נכנסים, איך מתגייסים, מי שלא לומד תורה. הייתה לנו בעיה עם אלו שהתגייסו בעבר, החרדים, והגיעו לצבא והצבא לא היה מוכן. כאשר אדם מגיע לצבא וזה לא מוכן, זה לא מתאים לאורח חייו, לתרבות שלו, הוא חוזר הביתה וזה מה שהוא מספר בבית כנסת, זה מה שהוא מספר בקהילה וכמובן שזה לא עושה רושם טוב וזה לא מביא גם את האחרים, לכן הדבר הכי חשוב שלנו כיום הוא באמת לארגן את הצבא בצורה - - - 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

סליחה אדוני, כשאתה אומר בקהילה החרדית יש שיח, הנתונים של הסקר מראים שבעצם 78% לא מוכנים להתגייס, כלומר הם מסכימים עם האמירה של הרבנים שלהם. אתה עושה הפרדה ברורה בין המנהיגות הרבנית שאומרת לא החלטי. לא שמענו אף אחד מהם משחרר ולו ניסיון אחד קטן, לבין אותו חייל שמגיע לבית הכנסת ומספר את הסיפורים. 

 << אורח >> משה ראב"ד: << אורח >> 

אם אתה מצפה שיום אחד יגיע מצב שיבואו הרבנים ויגידו שצריכים להתגייס לצבא, זה לא יקרה כי זה נוגד את האידיאולוגיה החרדית. עם זאת שים לב עכשיו, אתה לא רואה כמעט רבנים שיוצאים ונלחמים בעניין הזה, אלא רק הקיצוניים שבהם. אתה לא רואה את המיינסטרים יוצאים ונלחמים בעניין, ותאמין לי שהם מבינים שהיום זה אחרת והיום רק מדברים איך אנחנו גורמים לכך שמי שנכנס לצבא, יוצא החוצה חרדי כמו שהוא בא. אתה לא רואה כמעט מלחמות. אני מדבר איתך על המיינסטרים. אל תביא לי דוגמאות עכשיו מהפלג הירושלמי וכל אלה, שאתה יודע שהם לא דוגמה טובה מאחר והם קיצוניים. 

צריך להגיד את האמת, הצבא לא היה ערוך לקליטת החרדים. מי שבאמת עכשיו הביא את הצבא למצב של דרך עם תוכנית שהיא יכולה לקלוט את החרדים כמו שצריך זה ועדת שקדי. ישב האלוף שקדי והכין תוכנית שלמה איך יכולים להגיע חרדים לצבא ולשרת ולהישאר חרדים. היום לצבא יש תוכנית ואכ"א לוקח את זה על עצמו, לממש את התוכנית כי את התוכנית הזאת אישר שר הביטחון, אישר הרמטכ"ל. אם יצאו וילכו עם התוכנית הזו כמו שכתב האלוף שקדי, אני רואה מצב שאדם חרדי מגיע לצבא ויודע שהוא יכול לצאת מהצבא כחרדי, ויש סיכוי טוב מאוד שהוא יגיע וזה מה שיקרה לדעתי, כי אתה גם באמת שלא נלחמים בעניין. 

אני יכול לתת דוגמה שתבינו עד כמה הצבא לא היה ערוך. הסיכום של ועדת שקדי עם הרבה מאוד נקודות, אבל אני אתן נקודה אחת שמאוד אהבתי כששמעתי עליה. ועדת שקדי נפגשה עם ממד"ה, מחלקת מדעי ההתנהגות, ובדקו עם ממד"ה איך אתם בודקים את ההתאמה של החייל שמגיע, כל חייל לצבא, ואז ממד"ה הציגו את דרך המבחן שדרכה הם בודקים ויודעים לאן החייל מתאים. שאל אותם האלוף שקדי, איך אתם בודקים את החייל החרדי? התברר שאותו דבר. אמר להם האלוף שקדי, רבותיי, הרי זה לא אותו דבר. הם לא באים מאותו רקע, הם לא באים מאותה תרבות, הם לא באים מאותה השכלה. איך אפשר לבדוק אותו דבר? למוחרת ראיתי, דרך אגב בעיתון כלכליסט, יש שם כתב בשם שלמה טייטלבאום. הוא אמר, אני הייתי בעצמי בחור ישיבה והגעתי למבחנים האלו, ובמבחנים שאלו אותי, תגיד לפי סדר עולה כיתה, מחלקה, פלוגה, גדוד, חטיבה, אוגדה. אומר שלמה טייטלבאום, זה כמו שאני אשאל מישהו, תגיד בסדר עולה את המסכתות בסדר נזיקין. איך אני צריך לדעת את הדברים האלו? מה שקרה בעבר זה שפשוט היה מגיע בחור, יכול להיות העילוי של הישיבה, והוא עובר מבחן התאמה ומתברר שלפי המבחן הוא צריך להיות בתפקיד הכי מסכן והכי שפל שיש. אין אף תפקיד שהוא שפל. אני מתכוון, התפקיד הכי נמוך שבכלל לא מתאים לו, ואז החרדים ראו שלא מתייחסים אליהם. זה דוגמה אחת מתוך שלל הדוגמאות שהוועדה הזו הכינה. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

בכדי להצטרף אליך במילה דבדיחותא, היה ראש מועצה בירוחם שקראו לו, ייבדל לחיים ארוכים, ברוך אלמקייס, אז הוא אומר שהפועל ירוחם עלו לליגה ב'. הוא בא לרב בבית כנסת ואמר לו, תברך, הפועל ירוחם עלו לליגה ב', אז הוא אמר, אני אברך את הפועל ירוחם והשחקנים החסונים, בעזרת השם שנה הבאה תעלו לליגה ג'. זה בדיוק לבקש מהרב את זה. 

 << אורח >> משה ראב"ד: << אורח >> 

אני רוצה לומר לך, לצערי הגדול אחד הדברים שאני נוכחתי בהם, שהבורות שיש בציבור החילוני כלפי החרדי, ובציבור החרדי כלפי החילוני זה מקור הבעיה. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אני שוב חוזר לנתון הזה מהסקר, ש-59% אומרים שאם תהיינה מסגרות כאלה ותהיה הכשרה כזאת - - -. הם לא יודעים שצה"ל יכול כן להתמודד.

 << אורח >> משה ראב"ד: << אורח >> 

מאיר, אתה אמרת מקודם שיש אחוז הרבה יותר שאומר שבכלל לא להתגייס. איך זה מסתדר לך עם ה-59%?

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

ברור. אמרת את זה.

 << אורח >> משה ראב"ד: << אורח >> 

זה העניין. לצבא היום יש תוכנית. אכ"א לקח את התוכנית על עצמו. 

דבר אחד חשוב לי כן לומר כיוון שדיברו פה על הנח"ל החרדי. הנח"ל החרדי עושה עבודה נהדרת, מצוינת. יש שם רבנים שמלווים את החייל החרדי לאורך כל הדרך, ובודקים שהוא באמת יקבל את מה שהוא צריך לקבל. איפה הם נתקלו בבעיה? כאשר מגיע חייל ואומר, אני לא מקבל. אין מערכת אכיפה שעזרה לנח"ל החרדי. אנחנו צריכים לעזור לנח"ל החרדי. אנחנו צריכים להתייעץ איתם כי הם בשטח והם מכירים את האנשים. כיום הם לא חלק מהמערכת שבונה את התוכניות לחייל החרדי. הם צריכים להיות חלק מהמערכת הזו, וצריכים לתת להם את הכוח של אכיפה של הכללים המצוינים שקבעו בנח"ל החרדי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה.

סא"ל אבני, תשתדלי להשיב על דבריו האחרונים בנוגע לנח"ל החרדי. זה חשוב. בבקשה, גבירתי. 

 << אורח >> עדינה אבני: << אורח >> 

אני אתייחס לדברים בקצרה. קודם כל בוקר טוב. נאמר כאן אבל חשוב לי לחדד וקצת להרחיב. בחודשים האחרונים צה"ל מוביל עבודת מטה נרחבת שמסתכלת על כל הצירים החל משלב ההיערכות לגיוס, לשכות גיוס, סגל, תשתיות, תהליכי מיון מותאמים וכו', וזה ממשיך בשירות עצמו. כאן אנחנו עוסקים גם בהרחבת יעדים קיימים. הוזכרו פה הגדודים והפלוגות הקיימות היום. הרצון הוא לחזק אותם ולהרחיב אותם, וגם להסתכל ולעסוק בהרחבת יעדים נוספים, קרי לפתוח יחידות נוספות גם בעולמות הלחימה וגם בעולמות תומכי הלחימה.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

סא"ל אבני, סליחה שאני מפריע לך. את מדברת על רצון. אני מדבר על שעת חירום. שלא נתעלם. זה לא איזה דיון אקדמי נחמד. יש מצב חירום. מצב החירום, הצבא בא ואומר, אני עכשיו צריך לגייס מקסימום חיילים, לא מינימום חיילים. אנחנו רואים את האנשים שהשתחררו אחרי חצי שנה. הגדוד של הבן שלי, אחרי חצי שנה הם כבר נמצאים בתעסוקה. אנשי מילואים יעבדו קשה מאוד. הצבא הגיע לרוויה. הצבא מתוח למקסימום. תנסי דרך המציאות הזו להגיד לנו מה הצבא עושה עכשיו.

 << אורח >> עדינה אבני: << אורח >> 

זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד ואני לא אגע פה ברשותכם במספרים. המספרים מפורטים בוועדה המקבילה בדיוק עכשיו, ומציגים שם גם את הצרכים של צה"ל וגם את היכולת של צה"ל לקלוט בטווח זמן קצר ומידיי. מה שצה"ל עושה זה בעצם מסתכל על כל הצירים כדי להיערך לקליטה נרחבת יותר של חרדים בצה"ל. גם להיערכות לגיוסם קודם כל, ושירותם. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

כשאת מסתכלת אחורה ומסתכלת על נצח יהודה ועל הפלוגות, מה הקושי שבו נתקלתם?

 << אורח >> עדינה אבני: << אורח >> 

יש מגוון של אתגרים. זה מתחיל באמון בין שני הצדדים, בין החברה החרדית לשירות בצה"ל. דיברו פה קודם על האם אני חרדי נכנס לצה"ל ויוצא מצה"ל כחרדי? זה המקום של צה"ל לאפשר את זה. אנחנו עוסקים בזה רבות עכשיו, לייצר את התנאים כך שאותו חרדי שיתגייס לצה"ל, יהיו לו את התנאים הנכונים והמתאימים כדי שהוא גם ישרת כחרדי וישתחרר כחרדי לאחר מכן. זה גוזר משמעויות רחבות, מסגל מתאים, מגורמי ליווי מתאימים, תשתיות. לדוגמה, בשביל להכשיר סד"כ חרדי צריך בסיס נפרד, צריך תנאים אחרים, כשרויות וכו'. לא נפרט את הכול. בזה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים בהיערכות שלנו לקלוט מספרים ובעצם סד"כ גדול יותר של חרדים לשורות צה"ל גם בעולמות הלחימה וגם בעולמות תומכי הלחימה. יש תוכנית מפורטת, היא מוצגת, כולל לוחות זמנים, ואנחנו עושים הכול כדי לקלוט בצורה טובה לשירות בצה"ל כמה שיותר חרדים. זהו, עד כאן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין את הנושא של ההיערכות, אבל השאלה אם יש גם סד זמנים? בג"ץ החליט את מה שהוא החליט וצריך להוציא צווים לכולם. השאלה אם אתם אומרים, טוב, קיבלנו את זה אבל נעשה את זה בדרך שלנו ואתם מכוונים למספר מסוים, או שאתם אומרים, טוב, צודקים, צריך להוציא לכולם ונערכים לכולם?

 << אורח >> עדינה אבני: << אורח >> 

אנחנו נערכים. שוב, אני לא אתייחס כאן, ברשותכם, למספרים. זה מתחבר, אבל אנחנו נערכים לכל הדפ"אות, נערכים לכל האופציות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כל דרכי הפעולה האפשריות על השולחן. אחר כך תלוי בקליטה. 

אני מבקש את אחד מהלוחמים שבאו מסג'עייה. בבקשה.

 << אורח >> שניאור זלמן גיסר: << אורח >> 

שלום, אני שניאור זלמן גיסר, בן 23, נשוי פלוס אחד, בוגר המסלול החרדי בצנחנים, פלגת ח' בגדוד 202. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

ספר לנו איך זה היה. פלוגה ב-202. 

 << אורח >> שניאור זלמן גיסר: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

שנינו מכירים את החטיבה הזו. 


<< אורח >> שניאור זלמן גיסר: << אורח >> 

אני חייב להתחיל ואני אגיד שאני גאה בשירות שלי, אני גאה בחברים שלי. אני בכיתי על חברים שלי שנפלו. בכיתי על חברים שלי שנפצעו. היינו שם ואנחנו עדיין שם ואני עכשיו בדרך לשם. אני אגיד שהצבא לימד אותי בגרות מה היא, אחריות מה היא, חברות מה היא. אחים לנשק, מה המשמעות של זה במלוא מובן המילה. יש לי חברים מהישיבה, אבל חברים מהצבא, גם אם אין לנו שום דבר במשותף, אנחנו נשב ביחד. אנחנו משפחה. אני מבין את המשמעות של זה. אני חווה את זה. זכיתי גם בצוות האורגני שלי מהסדיר, זה הצוות שלי במילואים, אז קיבלתי בכלל מתנה לחיים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אגב, זה פטנט שהצבא עושה, פטנט מבורך לשמור על הגרעין של השירות הסדיר. אני רואה את הבן שלי. מה, אני לא אלך למילואים 208 יום? אני דופק את החברים שלי. מה זאת אומרת?

 << אורח >> שניאור זלמן גיסר: << אורח >> 

תסביר את זה בבקשה לאשתי שהיא לא מבינה את המשמעות של זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

גם כלתי לא מבינה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אצלך זה יותר קל, מלחמת מצווה. חייב ללכת. פשוט.

 << אורח >> שניאור זלמן גיסר: << אורח >> 

אבל זה כבר אחרי שמונה חודשים קצת מתפוגג בגלל הקושי להיות. סבב ג' עם מעל פז"מ של 150 יום.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא פשוט בכלל. 

 << אורח >> שניאור זלמן גיסר: << אורח >> 

אני כן ארצה לציין ולהגיד, ואני חושב שזה יהיה עוול אם אני לא אגיד את זה. נאמרו פה דברים שבעיניי טיפה לא נכונים. אני בתור חייל חרדי לא נשארתי חרדי בזכות צה"ל. אני נשארתי חרדי בזכות עצמי. 

(מחיאות כפיים)

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

היום שברתם את כל הגבולות פה. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

זה נקודה נהדרת. 

 << אורח >> שניאור זלמן גיסר: << אורח >> 

עם כל ההבטחות שניתנו לי לפני הגיוס שלי, הבטחה, התחייבות, אף אחד מהן לא התקיימה. כולן הופרו. אם זה עם בנות, אם זה בנות בממשק ישיר, בממשק עקיף וסתם בחדר אוכל. אני נראה לי לא צריך להסביר, סליחה על הביטוי, אבל מה בחורה במדים מוצרים עושה לבחור ששומר נגיעה, שכל החיים שלו היה בישיבה, רק מלראות אפילו, אז כן יש חשיבות למגדריות. הורמונים זה משהו שנמצא גם אצל חרדים ויש חשיבות למגדריות, אז אני חייב להגיד שלא היה הפרדה. 

בעיות כשרות, אני לא אספור את כמות הפעמים שאני הלכתי לישון רעב כי הבשר שהגיע למוצב שלנו היה בשר לא בכשרות המהודרת שאני מקפיד עליו, ששלחו אותנו לשמירות, למשימות ושם גם לא היה בשר בכשרות שלי, וכשהתקשרתי לרס"ר והוא הפך עולמות, הוא לא הצליח להביא לי חמגשית. מנ"קים אולי היה בקרה הטוב, ואני לא צריך לספר לכם מה זה בשביל חייל בסדיר לקבל עוד מנ"ק לארוחת ערב בעוד איזושהי שמירה בחור איפה שהוא ברחבי הארץ. ברוך השם זכיתי להיות בכל רחבי הארץ. 

אני חייב לציין שאני משפחה של לוחמים. אח שלי שירת בתומר בגבעתי, מרץ 2015. יש לי אח ששירת בנצח יהודה, נוב' 2009 אם אני לא טועה. גיסי ששירת בנוב' 2016 בח"ץ, המחזור הראשון. עוד גיס ששירת בנצח יהודה. אנחנו משפחה של לוחמים. כולנו גם היינו עכשיו במילואים, אז אני חייב גם לציין את זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כל הכבוד.

 << אורח >> שניאור זלמן גיסר: << אורח >> 

עם כל הכבוד, כשנפתח תומר, הפיילוט היה מגייסים בחורים מעל גיל 16 שהיו שנתיים בישיבה. לא הצליחו לגייס מספיק. הורידו את הרף לגיל 14. לא הצליחו להגיע לכמות הנדרשת וככה זה התפוגג ונעלם. כיום המצב בפלוגות החרדיות, שאם מישהו נכנס חרדי בשביל להיות חרדי, בשביל להישאר חרדי, לא רק שצה"ל לא עוזר אלא גם החברה שכידוע היא מאוד משפיעה, מוקפים בה אנשים לא שומרי תורה ומצוות. מגיעים מהרקע החרדי, מהרקע הדתי, מאוד נכון. יכול להיות שגם להם יהיה יותר קשה להשתלב בפלוגות חילוניות רגילות, זה הגיוני, אבל בפועל אני נוכחתי בכך שעישנו לידי בשבת, ואני בתור מעשן, זה גם קשה לי. הוא חבר שלי, הוא אח שלי לנשק. אני אקריב את החיים שלי בשבילו והוא יקריב את החיים שלו בשבילי, אבל החברה היא לא חברה חרדית. בפלוגות החרדיות אפילו שיש אנשים שומרי תורה ומצוות ואפשר למצוא מניין ואפשר למצוא אנשים שלומדים, החברה היא לא חברה חרדית.

אני אסיים שאני לא אירק לבאר ששתיתי ממנה. אני מודה על השירות הצבאי שלי. אני הייתי גאה להיות חרדי בצה"ל. אני עדיין ממשיך להיות גאה. אני גאה לשרת את עם ישראל בצבא הגנה לישראל, אבל הדברים צריכים להיאמר. הפלוגות החרדיות כן לוקות בחסר מבחינת שמירת החרדיות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה, אנחנו מצדיעים לך. ראיתי את ידה של סא"ל אבני רצה על הנייר. הדברים שלך נכתבו, יובאו בפני שלטונות צה"ל. חובתנו גם של צה"ל וגם של הבית הזה, אם אנחנו מבקשים שתיכנסו, לתת לכם את כל התנאים. זה המקום לבוא ולהגיד, ועדת חוץ וביטחון, צה"ל לפתוח לעניין הזה. אנחנו נשפר, איך אומרים בצה"ל, תוך כדי תנועה. תוך כדי תנועה נשפר. תודה רבה, מצדיעים לך. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אני חייב להוסיף, אדוני היושב-ראש, שבשבוע שעבר חלק מהאנשים הביעו תמיהה שאני תמכתי בדרישה של אותה משפחה להוסיף השם יקום דמו. אני תמכתי. אמרו לי, מאיר, מה אתה עולה לדוכן להילחם על זה? אמרתי, אם אנחנו דורשים מחרדים להתגייס, אנחנו לא יכולים למנוע ממשפחה דתית חרדית שהבן נפל מלרשום דבר כזה. לשמחתי הגדולה אחרי יומיים משרד הביטחון הודיע שהוא הסכים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

היום בדיעבד היית עושה את זה שוב, מתגייס שוב?

 << אורח >> שניאור זלמן גיסר: << אורח >> 

כן, אבל זה בגלל שאני חזק. אני אמיתי חייב להגיד, בגלל שאני חזק כי ראיתי גם חבר'ה שנופלים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה, אנחנו מצדיעים לך. שיהיה בהצלחה. שמור על עצמך. 

בבקשה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

גם לחיילים צעירים חילוניים יש הרבה מאוד אתגרים שהצבא לא מספק להם, אם זה מענים בתזונה. גם אני זוכרת את המורכבות. בסופו של הדבר הצבא עושה כמיטב יכולתו, אבל הוא "חוטא" גם כלפי אוכלוסיות אחרות שדברים זה בדמם, אם זה כל מיני מגבלות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני יכול להבין את זה. הבן שלי הוא בחוליית החוד, הולך לפני כולם. יש לו את הפנס. הפנס אמור להבריק על חוט דייג שמוביל למטען, והפנס הלך כי זה נמשך. אין בצבא. אמרתי, תביא הביתה. הלכתי למעבדה פרטית של אלקטרוניקה, תיקנו וזהו, הכול בסדר. מה לעשות, זה צבא ענק, יש לו בעיה להתעסק עם הפנס הקטן של הבן שלי, שהוא מציל חיים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני חייבת לומר לבחור. אתגרי צנעה, כבוד, תזונה, האתגרים האלה ניצבים גם בפני נוער חילוני. גם לנערים חילונים לא נוח אולי איזה שהם - - - 

 << אורח >> שניאור זלמן גיסר: << אורח >> 

כן, אבל ממני מבקשים להתגייס. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו זה כבר חוקי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

האתגר קיים בכל שכבות האוכלוסייה, חרדים וחילונים.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אין שום ספק, אבל אני חושב שהרוב יכול להיות הרבה יותר טולרנטי ויכול יותר להתחשב. את יודעת, אני גדלתי בדימונה. היו לי דורות של תלמידים. תמיד ביום שישי הייתי אומר לתלמידים שלי, אתם מכירים את בתי הכנסת בדימונה, וזה בית ספר חילוני לגמרי. אני מבקש מכם, אתם מעשנים בשבת? אל תעברו מול בית הכנסת ותעשנו. היו אומרים לי, מאיר, למה, אנחנו מעשנים, הולכים ברחוב. אמרתי, לא יקרה שום דבר אם יש חבורה של מתפללים שלהם העישון בשבת קצת חריג, הרבה חריג, אז תעקפו ותעשנו. שאלה תהיינה הבעיות שלנו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

הבעיות הן הרבה יותר מורכבות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. 

ארי שטיינמיץ, בבקשה אדוני. 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

אני לא הכנתי שום דבר אבל פשוט אני בונה את הפינג-פונג עם עצמי לאורך הדוברים פה. אני אתחיל. אני סרן במילואים, משרת בהנדסה קרבית. אני בן היתר מתעסק בגיוס אולי מעל עשור. אני פה באופן פרטי, זאת אומרת אני לא מייצג אף גוף, אבל אני גם מייעץ לאגף הביטחוני-חברתי, לאודי דרור, ראש החטיבה. הוא בנה את נצח יהודה. אני יודע שיש פה הרבה אנשים שאמרו שהם הקימו, אבל בפועל אבא ואימא יש לדבר הזה, משרד הביטחון, אז זה חייב לציין.

אני אתחיל על הפינג-פונג של מאיר כהן. 59% לפי הסקר של מאיר כהן תומכים בצורה כלשהי בגיוס חרדים. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

זה לא הסקר שלי. 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

סקר שהצגת. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

של מכון סמית.

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

כן. אני הבן של נחמן שטיינמיץ. לנחמן שטיינמיץ יש חמישה ילדים שנמצאים כרגע במילואים, שלושה בעזה, שניים ביהודה ושומרון. ביום שישי דיברתי עם אבא שלי. הוא אמר לי, מה עשית השבוע? אמרתי לו, ישבתי על איזושהי תוכנית לגיוס חרדים. הוא אמר לי, נו, באמת, תעשה לי טובה. אבא שלי שחמישה מהילדים שלו תשעה חודשים פלוס-מינוס ברצף במילואים אומר לי, אסור להתגייס, לא צריך להתגייס. הוא תומך בנו, הוא מתפלל עלינו, הוא אוהב אותנו, הוא בא לטקסים הצבאיים שלנו, הוא היה בסוף קורסים. יש לי עוד אח קצין. תמיד הוא היה, תמיד הוא נוכח. באנו הביתה תמיד בגאווה על מדים, אבל הוא מייצג את החרדי. אני אומר לך, המספר הזה שהבאת, אתם לא מבינים את הרחוב החרדי. 

כשאתה מתקשר למישהו חרדי ואומר לו, אתה תומך בגיוס? הוא תומך בגיוס של מישהו שהוא לא הוא. השאלה הנכונה הייתה צריכה להיות, האם אתה תומך בגיוס של בנך? ויעידו על זה כל האנשים שלא רק יושבים בחדר, שאפילו מתעסקים בגיוס ויושבים ומטיפים לנו מה צריך לעשות. הילדים שלהם לא נמצאים. זה בעניין של הפינג-פונג הזה.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אז מה אתה רוצה להגיד? הסקר אומר 79% מהחרדים לא - - - 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

בוא איתי לסיבוב.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

לא, עזוב.

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

לא סקר. דבר עם אבא שלי. בוא נרים אותו לקו, חבר טלפוני. תדבר איתו. יש לו חמישה ילדים, שניים חובשים, פראמדיק, קצין אג"מ ואני. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

מה שאתה אומר, שבעצם אל תתייחסו לנתון הזה, אפשר לגייס הרבה יותר. גם אם הם מתנגדים, אבל בסופו של דבר הם יברכו את הבן שלהם אם הוא יתגייס. זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

אני תיכף אגיד איך אני רואה את הפתרון לסיטואציה.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

הסקר לא אומר לנו פתרון. 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

הסקר אומר שהוא תיאורטית מוכן, כל עוד זה לא נוגע לו בצלחת המרק שלו.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

מצוין.

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

זה מה שזה אומר בעיניי, מההיכרות שלי. 

דבר שני אני רוצה להגיד, אני לא זוכר כבר מי אמר את זה. אמר את זה פה מישהו שזה פוגע בשידוכים. תפסיקו לנרמל את זה שיש מחיר לגיוס ויש מחיר לגיוס ויש מחיר לגיוס. תעשו לי טובה, אני חרדי מהחתם סופר שהיה סבא שלי. אני דור שביעי. אנחנו המצאנו מי זה חרדי. אל תגידו לי מה זה חרדי ומי זה חרדי. תפסיקו לנרמל את זה. תפסיקו לנרמל, זה אני. הציבור משרת, לא משנה אם הוא לובש כיפה או לא לובש כיפה. אנחנו מנרמלים את זה, אוי, כמה קשה להם, כמה הם מסכנים. 

תקשיבו, יש לי בפת"ן שלי נכון להיום לוחמת. היא חובשת והיא טבעונית צליאקית, במענה לבחור הלוחם בסג'עייה. היא לא אוכלת חצי מהימים. יש המון פרט שיש לו המון בעיות. די לנרמל את זה שאוי, אנחנו צריכים לעשות זה. נכון, לצבא יש אחריות, למשרד הביטחון יש אחריות. לכל המערכות שמתעסקות יש אחריות, אבל אף מערכת לא חפה מכשלים. 

עם כל הכבוד לפעילות שלך, סליחה, לא להיכנס אישית, של משרד הרווחה, אבל משרד הרווחה מתקצב היום בפועל, מדינת ישראל מתקצבת היום בפועל מניעת גיוס. היום יש עד גיל 22 אם אני לא טועה, אל תתפסו אותי במספרים, זה רשום לי פה אם אתם רוצים ממש את המדויק. יש נוער חרדי נושר. נוער חרדי נושר זה איזה שהוא מושג שאני לא יודע אם הוא היה בזמנך או לא. אני רק אומר, משרד הרווחה בפועל היום, מישהו פה החמיא קודם לשר הרווחה הנוכחי. משרד הרווחה מתקצב היום בפועל מניעת גיוס, זאת אומרת יד אחת עושה משהו ויד שנייה אינה יודעת מה היד השנייה עושה, ויותר כואב מזה, שהיד השנייה אחר כך באה לנציגי צה"ל שעושים יומם ולילה, נציגי משרד הביטחון שעושים יומם ולילה, ועוד חובטת בהם כאילו הם אשמים. לא הם אשמים, משרדי הממשלה שמונעים גיוס, הם אשמים.

לגבי תלונות חיילים דיבר על זה הרב ראב"ד. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

לאורך הרבה שנים טיפלו בנוער החרדי המנותק. היה תחקיר בטלוויזיה שדיבר על זה. ראיתי את הנתונים, אני לא אתייחס. אני לא מטיל דופי בזה שהחליף אותי, לעולם. אני רק רוצה להגיד שמה שמשרד הרווחה עשה עם נצח יהודה זה ההיכרות, וחלק מהחיילים שהם חיילים בודדים - - - 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

אני לא מדבר על הפרויקט ספציפי שלך, אני מדבר על משרד הרווחה כגג. משרד הרווחה כגג פועל נגד גיוס. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אתה צודק שמשרדי הממשלה לא עושים כלום בכדי שיתגייסו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לכן אנחנו כאן.

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

לגבי תלונות החיילים אני חושב שעוד עמותה ועוד ארגון ועוד מישהו, כל הדברים האלה זה לא נכון. יש נציב קבילות החיילים. תוסיפו בתוכו עוד מישהו חרדי, אנשים שמבינים את הרגישות החרדית, שעשו שירות מלא קרבי, שמבינים מה זה אומר לאכול מנ"קים בארוחה נוספת, ועם שיניים.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

דיברת לפני שקדי - - -

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

אני לא דיברתי לפני הוועדה. 

לגבי הנכנס לצה"ל חרדי, יוצא מצה"ל חרדי, פינג-פונג הבא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הגיעו מהאגף הביטחוני-חברתי - - -

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

אני לא מייצג פה את האגף הביטחוני-חברתי. אני הגעתי בהזמנה אישית כדי להגיד את מה שיש לי להגיד. אני בין היתר את הדברים האלה אומר גם במשרד הביטחון. אני לא מסתיר את דעותיי. נכנס לצה"ל חרדי, יוצא מצה"ל חרדי, חברים, הגיל הזה של 18, 17, 16, 19 ו-20 זה גיל שמועד בכל המגזרים לנשירה. תפסיקו להתנצל ולהפוך את זה ולנרמל את זה. בכל המגזרים יש נשירה בגילים האלה. ילדים עוזבים בתי ספר, ילדים עוזבים את הדת, ילדים מתחזקים, נהיים חוזרים בתשובה, להורים חילוניים, מניחים תפילין. יש המון שינויים בגיל הזה וזה בסדר. אני לא יכול לא כצה"ל ולא כמערכת הביטחון ולא כאף חברה להבטיח לאבא שאני לוקח את הילד שלו ומחזיר אותו בדיוק כמו שהוא חשב. זה בסדר שאנשים משנים את דעותיהם. זה לא פוטר את המערכת מלתת את כל התנאים. שלא יהיה איזושהי אי הבנה. המערכת צריכה לתת את כל התנאים, לספק את כל המעטפת כדי שמי שרוצה, לא יהיה לו חסר או לא יהיה לו את הדברים האלה, וחוקים ברורים כמו עישון ודברים כאלה במקומות ציבוריים בשבת. 

בכית על החברים שלך שנופלים. אני בוכה על חברים שלי שלא התגייסו. אני כמעט תשעה חודשים פחות שלושה ימים ברצף במילואים. אני אומר לך שאם בתחילת המלחמה הייתה לי תחושה של רחמים על החברה החרדית שאוי, כמה הם רוצים, היום אני אומר לך, הבית שלי מתפרק. הקושי הוא אין-סופי. כשגיסתי אומרת לאשתי, גיסתי היא חרדית קלאסית בוגרת סמינר החדש, למי שמכיר. היא אומרת לאשתי, מה הבעיה? למה אבי צריך לעשות מילואים? יש מספיק חיילים. זו בדיוק התפיסה, מה שאמרתי לגבי ה-59%. מה הבעיה? למה דווקא אבי? זו התפיסה. אתם צריכים להבין. זה פשוט זהו. שם זה יושב. החרדי לא שייך. 

מה כן עושים? שוב, בנימה אישית לגמרי. יש חוק במדינת ישראל. מי שהוא בן 18, כולם יודעים לאן הוא הולך, חרדי, חילוני, דרוזי, צ'רקסי. לא אכפת לי מי. יש לו תעודת זהות במדינת ישראל? שיגיע ללשכת גיוס, שם לצבא. יש מספיק מערכות שיודעים להתמודד איתו. 

אני רוצה לסיים באיזה פסק דין של השופטת נתניהו בבג"ץ השוויון המפורסם. "יחס של שוויון אינו מוביל תמיד לתוצאה צודקת. לעיתים יש לנהוג בחוסר שוויון כדי להשיג צדק, הכול בהתאם למטרה אליה אנו שואפים להגיע". נכון, יש הרבה דברים שהמדינה, הרשויות צריכות להתכופף ולעשות כדי שיהיה לחרדי קל יותר להתגייס. האם זה פוטר אותו? לא, זה לא פוטר אותו. זו האמירה. צר לי לבאס את האווירה החגיגית פה על הגדודים החרדים והכול, אבל האמירה שצריכה לצאת מהבית הזה, חד משמעית, כל אחד במדינת ישראל שיש לו זכויות, יש לו חובות. למה אני, חרדי שמתנהל כחרדי, הכול עובד אצלי אותו דבר, אני והאחים שלי צריכים לשרת והאחר לא? לא מבין את זה. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אני מזמין אותך להצטרף אלינו, בטח למפלגתי אם פעם תרצה. אנחנו אומרים את זה כל יום, כל דקה, כל שעה.

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

לא, אתם מתנצלים.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

לא, לא, לא. אתה לא מכיר אותי. אם אתה תלך ותראה את הנאום שלי הקודם בוועדת חוץ וביטחון, זה היה נאום ההתנצלות, שאני לא מתנצל לפני אף אחד. אנחנו גמרנו להתנצל. יחד עם זה הכוונה היא כוונה לגייס את החרדים ולא לריב עם החרדים. 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

מאיר, אתה לא רב עם חרדים. תבין, הפגיעה בשידוך, בוא אני אסדר לך את זה, איך חרדי חושב.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

תעזוב אותי מהפגיעה בשידוך. 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

בוא תעשה איתי פינג-פונג, עכשיו אני ואתה, פגיעה בשידוך. חרדי שמתגייס, הרב רמי ראב"ד בסרטון בחירות שלו לדגל התורה פותח ואומר, אני אולצתי להתגייס. הרב יונתן רייס אומר, אני גויסתי בכוח. לחרדים יש איזה שהוא קטע טוב, קנטוניסטים. יש תפילה על קנטוניסטים. תבינו, כשחרדי יחזור מחר עם צו גיוס לשטיבלך, השידוך שלו לא ייפגע. צאו מהסרט הזה. מאכילים אותנו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא צריך לומדי תורה?

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

צריך לומדי תורה. מה קשור? למה בחור בכל ישיבת הסדר כלשהי לא מסוגל? אין לי בעיה שצה"ל יפתור X בחורים מ- Xמקומות. כולנו יודעים את המספרים, גם אתה, הרב ראב"ד. אני לא בא להתנצח. אנחנו מכירים מספרים של אחוזי לומדי התורה. לשר הביטחון תהיה הסמכות. תחליטו איך שאתם רוצים לפטור X אנשים מסוימים כדי לשמור על גחלת לומדי התורה האמיתיים. אל תספרו לי על לומדי תורה. זה מה שאני רק אומר לכם. אני יודע טוב מאוד מה זה לומדי תורה, ואני אומר לך שאם אני היום יושב בבקו"ם, אבי שטיינמיץ יושב בבקו"ם ומראיין את כל מי שמקבל תורנו אומנותו, אני פוסל מעל 50% כי הוא לא יודע את דף הגמרא, את המסכת שהוא לומד כביכול.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אנחנו לא רוצים להיכנס. אתה דיברת יפה מאוד. אנחנו רוצים פשוט להמשיך לשמוע עוד אנשים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

משפט לסיכום. אני מכיר אותך ואני מכבד אותך.

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

משפט לסיכום. הנושא בוער בעצמותיי ואני חושב שהיו רבים וטובים ממני ולפניי גם במערכת שהנושא בער בעצמותם. חלק מהסיבה שהאנשים האלה כשלו זה ההתנצלות המובנית הזו. מישהו אמר פה שאנחנו לא בדיון תיאולוגי. אני לא פוסל ואני לא אומר שום דבר, אבל כשבא מישהו ואומר לי, אם אומרים על אח שלי החרדי, מתנגחים בו, אז בגלל זה אני לא מתגייס, לא יודע, יש פה כמה חבר'ה ששירתו בצה"ל. אתם יכולים לשאול אותם את השאלה הזאת אחד-אחד, האם הפריע לך משהו בסגנון הזה כשהתגייסת? אני לא חושב. מי שהתגייס הם אנשים כמוהו, חזקים, זאת אומרת שבאו מבחירה עם איזושהי מודעות ורצון לעשות משהו שהוא שונה מהחברה. 

יש כל כך הרבה אנשים שנמצאים פרווה, 59% האלה. גם בנוער יש מחקרים ונתונים על אנשים פרווה שאם תיקח אותם ותגייס אותם, תקרא לזה בכוח, ותיתן להם את כל התנאים המתאימים להם, שזה יש את האנשים שיעשו מה שנקרא את ההתאמות וכל הדברים האלה, ועל זה גם אפשר לדון הרבה. אם תיקח את האנשים האלה ותגייס אותם, אתה תיבנה איזושהי מערכת שזה נורמלי, שזה בסדר. 

סבא שלי היה עורך דין. הוא היה היועץ המשפטי של אגודת ישראל והוא היה קצין בצבא. שני הבנים שלו בכירים בפלג הירושלמי. תשאל אותם, אבא שלכם היה בצבא? אין להם מושג. הם יגידו, חס ושלום. אם זה היה נורמלי אז, זה יכול להיות נורמלי גם היום. הנרמול הזה הוא תלוי בנו, ברוב המשרת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה על זה שהעשרת אותנו. אנחנו עוד נדבר. 

"אימהות בחזית" ואחר כך אני אעבור לאלה שלא נרשמו.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

תודה רבה. בוקר טוב, שמי אילת פלר, נעים מאוד, אני יושבת פה בכובע ובשם עשרות אלפי אימהות מגייסות. מה זה אומר אימהות מגייסות? זה אומר אימהות ללוחמי ההווה שנמצאים כרגע בשחיקה איומה כבר תשעה חודשים ברצף בלחימה, אימהות למילואימניקים, בנות זוג למילואימניקים ואימהות לחיילי העתיד ולמלש"בים. 

אני אפילו לא יודעת איפה להתחיל, באמת, אז אני אתחיל בישיבות הנושרים. 8,300 בחורים צעירים, כשירים, בינם ובין הדת אין דבר וחצי דבר. אני לא מבינה למה הם לא קיבלו, עזוב צווי גיוס. אנחנו דורשות מהצבא להוציא צווים ראשונים. הילדים שלנו מקבלים צו ראשון בגיל 16. הצבא צריך להבין מי הם, מה הקב"א שלהם, מה הדפ"ר שלהם, מה היכולות שלהם, אז קודם כל ולפני שאנחנו אפילו מדברים על צווי גיוס, אנחנו דורשות שוויון בהוצאת הצווים הראשונים. זה לא דורש שום דבר. זה לא דורש שום היערכות חוץ מבול ומעטפה. אני לא מבינה למה הצווים הראשונים לא יוצאים, ואני לא מבינה כמה זמן צריך - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בעיקרון כולם מקבלים.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

צווים ראשונים?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כן.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

אני לא שמעתי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כן.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

כולם מקבלים וקיבלו צו ראשון בגיל 16?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני קיבלתי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כן. אחר כך מתחיל התהליך. 

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

כולם מקבלים, כל הנוער החרדי?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כן. תיראי כמה אנשים אומרים לך, כולל צה"ל.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

אוקיי, אני שמחה. 

אני עוברת לצווי הגיוס. 8,300 זה המספר של ישיבות הנושרים, בחורים צעירים, כשירים, עובדים לפרנסתם, טסים לחו"ל פעם בשנה והם גם כמו שנאמר פה, מתוקצבים תחת משרד הרווחה. למה? למה אנחנו לא מתחילים בגיוס קודם כל של אלה? אני שומעת את שר הביטחון. שר הביטחון אמר, הצבא זקוק ללוחמים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הרמטכ"ל אמר. 

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

הרמטכ"ל גם אמר. שר הביטחון אמר, זה לא עניין פוליטי, זה עניין מתמטי, ואני אוסיף, זה עניין מוסרי. צה"ל זקוק ללוחמים. הבנים שלנו זקוקים לחילוף, הם זקוקים לעזרה. אני לא מקבלת את זה שאומרים, מה את רוצה, אבל עכשיו זו הבעיה. אנחנו כבר תשעה חודשים מאז ה-7 באוקטובר. אנחנו כבר תשעה חודשים אחרי התפקחות מהרעיון הנהדר הזה של צבא קטן וחכם. איך אנחנו כבר לא מוכנים עכשיו בגיוס של יולי-אוגוסט להרבה יותר מ-3,000? אנחנו לא מבינות את המספר הזה, 3,000. המספר הזה, 3,000 זה כישלון של הצבא, זה כישלון של אכ"א, זה כישלון של הממשלה וזה בפירוש עניין פוליטי. תוציאו צווי גיוס, תתחילו למיין, שמאל-ימין-שמאל כמו לילדים שלנו לבקו"ם. 

אתם יודעים שצה"ל רוצה להוריד את הפרופיל הקרבי ל-64? שמעתם את זה? אתם יודעים שכל מי שהוא עם פרופיל קרבי שמיועד ל-8200, לפי מה שפורסם, מיועד עכשיו כי צה"ל זקוק ללוחמים? צה"ל לא שמע? זה מה שפורסם?

 << אורח >> עדינה אבני: << אורח >> 

לא כל מה שמפורסם, נכון. סליחה, יש עבודות מטה בצה"ל שבוחנות הכול כולל הכול, וצה"ל צריך קודם כל לוחמים. זה לא המקום לפתוח את זה ולהתייחס לזה. מתנצלת.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

אוקיי. אני חושבת שזה כן המקום. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יש מקצועות של לוחמים ש-64 מתאים, אין שום בעיה.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

אני רק אומר שכשזה קשור בילדים שלנו אז הכול אפשרי והכול אפשרי בכאן ועכשיו, וכשצה"ל רצה לגייס שינשינים ומכיניסטים, זה קרה בכאן ועכשיו, אז למה עם האוכלוסייה החרדית שחלקה הלא מבוטל לא לומד תורה כמו שאנחנו יודעים? גם אני לא אשלוף משום ישיבה עכשיו בחור עם ארבעה ילדים, לומד תורה, אבל בואו נתחיל. ההתחלה במספר 3,000, אני באמת ובתמים חושבת שזה כישלון טוטאלי. אנחנו, האימהות המגייסות, שאגב, ראש אכ"א שיושב בוועדת חוץ וביטחון הסמוכה לא טרח להיפגש איתנו פעם אחת למרות הפצרות ובקשות חוזרות ונשנות שלנו. הוא כן פגש רבנים. הוא לא פגש את האימהות המגייסות.

מאוד חשוב לי להגיד לכל מי שנוכח פה בצה"ל, ולפרוטוקול, שמוטיבציה לשירות משמעותי מתחילה בבית אצל אימא ואבא. אני לא אומרת לשירות, אגב. אתם לא תשמעו ממני מילה שקוראת לסרבנות, אבל כשילד חוזר הביתה והוא צריך מישהו שייתן לו עוד ועוד כוחות, הוא פוגש את אימא ואבא שלו. כשהוא צריך להחליט האם הוא חותם קבע, שמענו את הנתונים בוועדת משנה בשבוע שעבר. יש נשירה, יש בקשה עצומה לעצירת שירות הקבע וזו המוטיבציה וזה מה שאנחנו קוראות הסרבנות השקטה. היא לא תקרה בחוצות. זה לא יקרה וזה לא יבוא מאיתנו, אבל כשאין מוטיבציה הצבא הולך להיות בבעיה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. מחליף לך להבא. עניין המוסרי בעניין ערכי זה הרבה יותר נכון.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

מוסרי וערכי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תרצי לחבר את שניהם יחד, אבל מוסרי, אני לא מסתדר.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

ערכי. קיבלתי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה לעזור. מוסרי וערכי הולך יחד.

יהודה פולק אחרון הדוברים, ואחר כך אני נותן לכל מי שלא נרשם. 

 << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> 

קודם כל תודה, אדוני היושב-ראש. שמי יהודה פולק, אני מארגון "אחים לנשק". אני סא"ל במילואים בחיל הנדסה קרבית. שירתי 180 יום במלחמת חרבות ברזל. אני רוצה להגיד קודם כל ברמה האישית. אני מאוד מעריך את סא"ל אבני. אני פה עכשיו מעביר ביקורת גם על עצמי כי אני חלק מזה. יש לי תחושה שאכ"א לא מבינים את גודל השעה ההיסטורי. אני לפעמים חושב שאם זה היה רפול, הוא היה אומר, חסרים לי שתי אוגדות. את מי שתביאו לי לש"ג אני מגייס. 

אני רוצה מאוד להתחבר למה שאמר חבר הכנסת קינלי. במילואים שעשיתי יצא לי להתחכך בבני"שים, ויש שם בעצם בכל פלוגה, ראיתי את זה בשריון, יש מחלקה של בני"שים. מצד אחד הם חלק מהפלוגה, אבל מהצד השני יש שם את הלכידות המחלקתית, אולי פלוגתי. אני חושב שהרעיון הזה של חטיבה חרדית הוא רעיון שבעיניי הוא פחות טוב.

דבר אחרון בנושא של גיוס החרדים. תיראו, אני חושב שצריך לגייס את כולם ובמיוחד את העילויים. הם אומרים לי, יש הרי ספורטאים מצטיינים ויש מוזיקאים מצטיינים. זה בסדר. צריך לבנות להם תוכנית שהיא מותאמת להם כמו שהיא מותאמת לספורטאים המצטיינים, ואני אסביר גם למה. אם אנחנו אומרים שאת העילויים אנחנו לא מגייסים, מה אנחנו בעצם אומרים לאלה שכן מתגייסים? שאתם פחות, סוג ב'. זה בעיניי טעות.

אני אגיד עוד דבר אחד. אני לא מכיר אותך אבל הרבה דברים שאמרת מאוד התחברתי. בעבר, בשנות ה-70', המבוגרים שבינינו, אלה עם השיער הכסוף, פעם לא הייתה קצבת ילדים. הייתה קצבת יוצא צבא ובבני ברק מי שהלך לצבא הוא נחשב שידוך יותר טוב כי הוא קיבל את הקצבה הזו. מה שאני בעצם בא ואומר זה שילוב של דברים. אנחנו צריכים שהחברה החרדית, מי שיתגייס לא ייחשב כאדם שיש לו בעיה בשידוך. זה דבר נורא בעיניי. הדבר השני, המדינה צריכה לעודד. אלה שכן הולכים, צריך לעודד אותם. אמרת נפלו שידוכים? אז שהם לא יהיו כאלו. 

אני אגיד עוד דבר אחד ובזה אני אסיים, על הנושא של ההתאמה של הצבא לחרדים. כל פעם שאומרים את זה אני חייב לומר, אני קצת נעלב. קודם כל אני מזמין כל משגיח כשרות. אני מאוגדה 146. שיבוא אלינו לחדר האוכל. תבואו, תיראו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני חייב לעצור אותך כי הכשרות שהם מבקשים היא לא הכשרות שמתאימה לנו, ואני צריך לתת להם את מה שהם דורשים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שחיטת חב"ד זה כמו טבעוני/צמחוני. תחשוב על זה ככה.

 << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> 

מעולה, אין בעיה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אל תלך למשגיח הכשרות שהיה בגדוד שלי או בגדוד של מאיר. זה לא חשוב. 

 << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> 

הנקודה היא נקודה עקרונית ואני מקבל את מה שנאמר פה. בסוף אנחנו צבא של יהודים. כל פעם אומרים לי, תתאימו, אנחנו צבא של יהודים. יש זמנים של תפילות בפקודות מטכ"ל. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא, אתה מכופף את הבננה. אני לא רוצה לפי הבקשה שלו, פקידה פלוגתית, ואני רוצה שיפסקו ביום שישי האימונים בזמן, ואני רוצה שיהיו הכנות לשבת. אני מומחה קטן אבל אני רוצה להתאים את הצבא לצרכים שלהם. המסגרת הפלוגתית שאני הייתי בה, והגדודית שאני הייתי בה, והגדוד שלך, אתה סא"ל, לא מתאימה. אם אתה רוצה פלוגה אצלך שלהם, תתאים את עצמך אליהם. 

 << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> 

אני בעד לעשות כל מה שאפשר ובלבד שאנחנו לא משנים את האופי של המרחב הציבורי הצבאי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אנחנו נשנה בהתאמה. הוא יעשה בדיוק מסלול לוחם ויעשה אימון פרט ויגיע לאימון כיתה. יעשה את הכול וישולב בפלוגה וישולב במסגרת הגדוד ויזוז עם הגדוד לקו ולאימון, אבל אני רוצה לתת לו את התנאים שהוא חי ביום-יום כי הוא לא בא לקנות מהאטליז שהוא הכשר לחלוטין שאני קונה בו. הוא לא מתאים לו. אני רוצה לתת לו את מה שמתאים לו כדי להביא אותו אלי למסגרות, לכן הוא לא משנה את המרחב שלי. הצבא מתאים את הצרכים שלו. זה הכול. 

 << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> 

אין לי שום בעיה, כל מה שאפשר לעשות כדי שבסוף האנשים האלו שהם היום המיעוט שבמיעוט, שהם יהיו הנורמה. זה מה שאני רוצה בסוף. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הם לא המיעוט. הם חלק מאיתנו.

בבקשה.

 << אורח >> שניאור זלמן גיסר: << אורח >> 

אני רק ארצה להתייחס. אני לא זוכר אם אמרתי את זה פעם קודמת. גם אתה לא ענית לי על זה בפינג-פונג וזה כן חשוב גם לשים את זה על השולחן. לא היה לנו זמני תפילות סדירים. 

 << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> 

זה בניגוד לפקודות מטכ"ל והמפקד שלך צריך להישפט. 

 << אורח >> שניאור זלמן גיסר: << אורח >> 

אנחנו דיברנו איתו על זה ובפועל לא השתנה. 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

אני אמרתי, צריך נציב קבילות חיילים שיהיה בתוך - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

סא"ל אבני, אני לא יודע מה, אבל תעבירי למי שצריך את הבקשה של הוועדה לשים חרדי שמבין עניין. אני לא אוכל לתת תשובות - - - 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

או מחוץ לצה"ל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

או מחוץ לצה"ל. עדיף מחוץ לצה"ל.

 << אורח >> משה ראב"ד: << אורח >> 

זה ההמלצה של ועדת שקדי, לשים יועץ לרמטכ"ל לנושא חרדים. 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

זה גרוע - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני לא יכול ללכת כל כך גבוה. אולי בוועדת חוץ וביטחון. 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

אין האסור מתיר עצמו מבית האסורים. אתה שם יועץ לרמטכ"ל שהוא תא"ל. אין לו שיניים. אתה צריך מישהו, נציב קבילות החיילים. יש נציב.

 << אורח >> משה ראב"ד: << אורח >> 

תהיה מערכת של אכיפה שהוא עומד בראשה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה. סא"ל אבני, זה באמת דבר קטן שיישב נציג בקצין קבילות חיילים, יטפל באוכלוסייה שהוא מבין אותה. אני אשב, לא אדע לענות להם. אבי ישב, הוא ידע לענות להם, או שניאור. שניאור ישב, ידע לענות להם.

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

לא צריך תא"ל בשביל - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני מסכים איתך. תא"ל לא יעשה את העבודה. מניסיון, הוא יחפש עוזרים שלו, מי יעשה. תודה.

אלה שנרשמו, הסתיימו. אנחנו נתחיל סיבוב לאט-לאט. נגיע לכולם. בבקשה.

 << אורח >> רוני בן חמו: << אורח >> 

רוני בן חמו, אני עובד בעמותת נצח יהודה. אני חושב שטוב יהיה אם הוועדה פשוט תשכפל את נצח יהודה בכמה מונים, מסיבה פשוטה, יש לה ניסיון של 25 שנה בפועל, תיאורטי אלא מעשי. זה לא דבר חדש שעכשיו הולכים לבנות אותו. זה משהו שעובד, זה משהו שהוא נכון ומשהו שהוא קיים. פשוט לעבות את הקיים ואת הטוב וככה אפשר להגיע לתוצאות חיוביות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה על הדברים. 

אדוני, בבקשה.

 << אורח >> מתניה מליק: << אורח >> 

קוראים לי מתניה מליק ואני בן 18 ממש לאחרונה. אני מלש"ב ואני הולך לעשות הסדר. שמעתי פה את הדברים ויש כמה נקודות שרשמתי לעצמי. לא הכנתי איזה נאום. דבר ראשון אני רוצה להגיד שלפחות לי כמלש"ב, פוגע לי במוטיבציה. אתם מדברים לגייס חרדים, נגייס קצת בהתחלה. לא. כולם מתגייסים ומתוך מי שמתגייס אתם רוצים עכשיו לבוא ולהגיד שנעשה תורתו אומנותו לחלק, אוקיי, אני מקבל את זה, אבל גם זה תורתו אומנותו כמבחן ארצי. התורה שלי לא שווה פחות מתורה של אדם חרדי. אני חושב שאם נשב על שטייגן, אני לא נופל מבחור שלומד כל היום בישיבה, כי גם אני למדתי בישיבה נחלים. גם אני למדתי והכול בסדר. לא צריך לעשות פה את ההפרדה הזאת. בגלל שהוא לבוש אחרת? על מה ולמה? בואו נעשה מבחנים שכולם יוכלו להיבחן. מי שמוציא מעל ציון 90 בגמרא, משנה, תלמוד, הכול, שיבוא ויקבל תורתו אומנתו. אני גם בעד לעשות מספר עתודאים כמספר לומדי התורה. הכול בסדר. אני לא נגד לימוד תורה, אבל חלאס. 

אתם באים ואומרים, לא נגייס את כולם, אנחנו נגייס רק חלק, רק מי שלא. מה זה מי שנושר? כולם מתגייסים. יש חוק, כולם מתגייסים. אני מתגייס למרות שאני מאוד אוהב ללמוד תורה. וואלה, סבבה לי לשבת, ללמוד תנ"ך ולקרוא ספרים, ואני עדיין לומד ומתגייס והכול בסדר. זה מציק וזה פוגע במוטיבציה. תשנו את הפאזה. זה לא מגייסים את מי שנושר. כולם מתגייסים. מנקודת הנחה שכולם מתגייסים, משם אנחנו מחריגים את העילויים, מה שנקרא. 

מכל מה ששמעתי פה, בואו נוודא גם שלא נוצר צבא בתוך צבא. בסוף יש את הפקודות של צה"ל וברור שזה לא מתאים לכולם. גם לי לא הכול מתאים בצה"ל, בכלל. יש דברים שאני בטוח שלא יהיה לי איתם נוח אבל אין מה לעשות, בסוף זה מערכת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

המערכת יודעת להתאים את עצמה, מניסיון, ואוי ואבוי אם לא תתאים את עצמה תוך כדי תנועה, כי אני רוצה לתת את כל התנאים האפשריים, מדינת ישראל, צה"ל למשרתים.

 << אורח >> מתניה מליק: << אורח >> 

הצבא צריך לעשות את המקסימום. מצד שני גם לצבא יש מגבלות. אני חושב שגם ב-7 באוקטובר למדנו שהצבא הוא לא הכול יכול. גם לצה"ל יש מגבלות והוא לא יכול לעשות הכול בו זמנית. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

תיראו, אני רוצה להוסיף משהו. הוויכוח פה או הדיון פה הוא לא בכן גיוס חרדים, לא גיוס חרדים. אנחנו אחרי זה, אני, מיקי, אלה שהתגייסו. לי ברור שכולם צריכים להתגייס. לי ברור שכולם צריכים לקבל את כל הצווים. לי ברור שכולם מתגייסים. עכשיו בואו נדבר על כמה לומדי תורה ילמדו תורה. אנחנו מאוד ברורים. הקו שלנו מאוד ברור לגבי הגיוס. הדיון הזה הוא בא כן לנסות לחשוף לציבור לבטים של חיילים שנמצאים שם, ולוחמים, בין אם זה בנצח יהודה ובמקומות אחרים, מה הקשיים שהם מתמודדים איתם? מה ההצלחות שהם מתמודדים? את זה אנחנו רוצים לשמוע.

אני חושב שגם הסקר, יש בורות, אגב, משני הצדדים של אנשים שלא יודעים. 

 << אורח >> מתניה מליק: << אורח >> 

אז למה דווקא החרדים?

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

תראה, אם על כל דבר שאני אגיד אתה תקפוץ בשאלה, לא עשינו כלום. מה שאנחנו צריכים הוא דבר כזה, אמרתי, לשמוע מה הן הצלחות, מה הם האתגרים, ולשמוע את צה"ל, איך הוא מכין את עצמו עכשיו. יש לי התחשבנות עם שקדי ועם הוועדה שלו. כל הוועדות שמתנצלות, נכשלות. אני לא רוצה להגיד כמה אנשים גם עשו על זה כסף, כל מיני יועצים וועדות, והקימו ושום דבר. 

אבי, אתה נכנס לבני ברק ואני נכנס. אתה הזמנת אותי.

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

אני לא הזמנתי אותך. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אמרת לי, בוא. 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

אמרתי, בוא נלך ביחד. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

כי גם אתה לא מוזמן. אני הולך לשם. אני הולך לכל מקום, ואני שומע ואני מתגודד עם חבר'ה חמודים ומדבר איתם. התחושה היא שבאמת יש בורות בלתי רגילה, לכן אני חושב, כשמגיע חייל ואומר, אלה הבעיות שלי, אלה ההצלחות שלי, אני מודה לצה"ל, אני לא מודה לצה"ל, זה מה שאנחנו רוצים להציב. אני חושב שזה חלק מהכשרת הלבבות. 

אנחנו נמצאים ברגע שהוא דרמטי מבחינת החברה הישראלית. אם אנחנו נמשיך וחרדים לא יתגייסו ומה שהיה הוא שיהיה, זה יהיה חלק מהאבן שאתה מוציא ואתה גורם לחורבנה של מדינה. אין לנו שום ויכוח על זה. אני רק אומר שבואו נשמע מה הקשיים, מה האתגרים, מה ההצלחות, מה הכישלונות. אני לא מקבל 3,000. אגב, המספר 3,000 זה מה שעוגן אצל שקדי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אל תגיד לי לא, כי אני ישבתי בוועדה שאתה לא היית, בוועדת חוץ וביטחון, ואמר את זה שר הביטחון, אז אל תגיד לי לא. שר הביטחון אמר 3,000. זה מה שהם בשקדי - - - . על זה ההסכמות, לכן לוקחים את זה ומלבינים את זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. 

בבקשה, גבירתי. שלוש דקות, לא יותר. 

 << אורח >> תמר הלוי: << אורח >> 

שלום, שמי עו"ד תמר הלוי, אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. קודם כל אני מודה לוועדה על הדיון המאוד חשוב הזה. אין ספק ששילוב החרדים בצבא הוא צורך חיוני וקריטי היום של הצבא, וראוי לעשות את זה תוך התחשבות גם בצרכים הייחודים של האוכלוסייה הזאת ושמירה על אורחות החיים שלהם, ויחד עם זאת לזכור שהחרדים הם גם חלק מצבא העם, חלק מהחברה הישראלית, חלק בלתי נפרד מאיתנו.

אני רוצה להעיר רגע נושא, אני מתנצלת, נושא שהוא פחות נעים לדבר עליו בהקשר הזה והוא נדחק לפינה, אבל גם עלה בדוח של מבקר המדינה שעליו אנחנו כאן היום, וזה הדרת נשים בחסות שילוב חרדים בצבא. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

גבירתי, אני מאוד מכבד אותך. זה לא הנושא שמונח על שולחני. 

 << אורח >> תמר הלוי: << אורח >> 

רגע, אני רוצה רק להעיר משהו קטן.

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

כשאבא שלי שומע אותה, אבא שלי מתחרט - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבי, די. הנושא הזה אינו קשור, אינו מונח על שולחני. תרצי, תבואי, נדבר, אולי אני אמצא לנכון. בבקשה להמשיך אם יש לך משהו להגיד לגבי הגיוס. 

 << אורח >> תמר הלוי: << אורח >> 

זה ממש קצר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לגבי הגיוס. אני לא אאפשר לך. את לא תתקעי מקלות בגלגלים של הדיון הזה. 

 << אורח >> תמר הלוי: << אורח >> 

זו ממש לא הכוונה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

גבירתי, אני ממש מבקש ממך. תביני, ההגדרה של הדיון הייתה הגדרה ברורה לחלוטין, והייתה ביוזמתו של חבר הכנסת מאיר כהן – הצדעה לכל אלה שמתגייסים, בחינת דרכים לגיוס נוסף, התאמת מסגרות. הנושא הזה, להיפך, שמעת אותי ואני לא רוצה פקידה פלוגתית אצלו כי היא מפריעה לו. מה לעשות? 

 << אורח >> תמר הלוי: << אורח >> 

זה עצוב לי מאוד לשמוע. אנחנו גם מצדיעים - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני מנסה לבקש בצורה מנומסת בכל לשון של בקשה. זה לא הנושא שהוגדר לדיון היום. סליחה. אני ממש מתנצל בפנייך.

בבקשה.

 << אורח >> דוד חייט: << אורח >> 

שלום לכולם, קוראים לי דוד חייט, אני שירתי באחד המסלולים של נצח יהודה. אני שמעתי פה את כולם כמובן מדברים מאוד יפה. אחד הדברים שאני כל הזמן שומע פה זה הכללים. כן פקידה, לא פקידה, כשרות כזו או אחרת. אני חושב שאחד הדברים שהכי חשובים לציבור החרדי, וזה הפחד הכי גדול שלו ואנשים לא כל כך מבינים את זה, זה הרוח. הנקודה הזו שילד שיונק מגיל קטן, מהמוצץ של אימא, הוא יונק את הערכים של התורה. ביום אחד הוא לא יכול לבוא פתאום למסגרת שבה הערכים הם שונים לגמרי, ושאומרים לו, בוא תשתלב איתנו בערכים השונים האלה שלנו.

אני רוצה לספר על עצמי שאני הייתי במה שנקרא ישיבה לנושרים, מה שמדברים על זה, על הישיבות לנושרים האלה. אני דווקא קורא לזה ישיבה שהעצימה אותי מאוד ונתנה לי את הכלים להישאר חרדי ולא לצאת משהו אחר אחרי הצבא. חלק מהפחד של הישיבות לנושרים האלה שהן לא רוצות לשלוח את הבחורים שלהן לצבא, זה הנקודה של הרוח, זה הנקודה, על איזה ערכים אנחנו מדברים בשירות הצבאי שלנו, וכל מיני תחושות שחייל חרדי חווה מעבר לכשרות, שחילוני לא יבין את זה. 

אני רוצה לספר שני סיפורים קצרים שאני הרגשתי בשירות שלי, מה חייל חרדי חווה בצבא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

איפה שירת, אם אפשר? אם לא, לא.

 << אורח >> דוד חייט: << אורח >> 

אפשר. אני שירתי בפלגת הנגב שזה יחידה של נצח יהודה בחיל האוויר, שהתפקיד שלה זה יחידה של לוחמים שמגנה על נכסים אסטרטגיים של חיל האוויר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יפה מאוד.

 << אורח >> דוד חייט: << אורח >> 

אני רוצה לספר על זה שני סיפורים שקרו לי, שהם ממחישים את התחושות הייחודיות לחייל שמגיע עם הערכים האלה שהוא יונק אותם מהבית. בפעם הראשונה כשעליתי לסיור, זה נקרא סגירת ציר, בערב שבת, שזה זמן שהייתי רגיל לקבלת שבת. כולם שרים ביחד, נוסח קרליבך שאני מאוד אוהב, ואני יושב בסיור וכביכול מחלל שבת. התחושה הזו היא תחושה מאוד קשה. היא תחושה שצריך להקל אותה. היא תחושה שצריך להבין אותה, להבין באמת למה אני פה, למה אני עושה את זה. אחרי זה בהמשך כשאני הפכתי למפקד כיתה, הפכתי את הזמן הזה שאני חוויתי אותו בהתחלה כחייל צעיר, מאוד קשה. אמרתי לחבר'ה, בואו נשיר כמו שהיינו רגילים. היינו שרים שירי שבת. הייתי אומר להם, חבר'ה, זה מצווה ומה שאנחנו עושים זה חשוב מאוד וזה פיקוח נפש. רק מי שבאמת גדל בבית חרדי יכול להבין מה זה תחושה כזו בכלל, מעבר לכשרות ומעבר לפקידה כזו או אחרת. 

עוד סיפור קטן. באחד הסיורים שהיה לנו, המגבים של הרכב נדלקו בטעות, ואנחנו בשבת כמובן. אנחנו שוקלים בינינו, מתחילים לעשות בינינו דיון, רגע, לסגור את המגבים, לא לסגור את המגבים? זה מפריע לנו לסיור? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה תוך כדי נסיעה?

 << אורח >> דוד חייט: << אורח >> 

תוך כדי נסיעה, כן, כי לנסוע ודאי מותר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יש לי הצעה נורא פשוטה. כשאתה גומר את הסיור ומכבה את האוטו, הם מפסיקים. 

 << אורח >> דוד חייט: << אורח >> 

לא, אני אומר, זה מפריע. אחד מהתפקידים שלנו היה לסרוק טוב את האזורים שעליהם אנחנו מגנים. אמרנו, יכול היות שזה מפריע לנו לסריקה, ואם זה מפריע לנו לסריקה, אז בעצם מותר לנו כביכול לעשות את זה בשבת, ואנחנו מתחילים דיון. זה דיון שאפילו קצין שלא ינק את הערכים האלה, לא יבין לעולם מה זה אומר.

הדבר הראשון שאני חושב, בשביל לגייס חרדים זה להבין את הרוח, זה להבין את המקומות האלה, זה שצה"ל ידע להרגיש אותנו בנקודות האלה, להבין מאיפה באנו ושאנחנו לא רוצים לוותר על המקום הזה. אנחנו רוצים להישאר ככה ועדיין להיות לוחמים הכי קשוחים והכי נחושים שאפשר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יפה מאוד. יש לנו מה לשפר. אנחנו לאורך הדרך יחד. אני מבין בהחלט מה שאתה אומר. יקח לנו זמן. בסוף נתאים את עצמנו. אין לנו מדינה אחרת. לא תהיה מדינה, לא תהיה חברה חילונית, לא תהיה חברה חרדית. זהו. אחרי 2,000 שנה הגענו לכאן, 76 שנים. אנחנו לא הולכים לשום מקום. אנחנו פה. אין מה לעשות. מי שלא מבין את זה שאם אנחנו חס וחלילה נפסיד עוד פעם כמו לפני 2,000 שנה מול הרומאים, נמצא את עצמנו עוד פעם בין ארצות העולם. זה לא יקרה ולכן צריך את כולנו. 

 << אורח >> דוד חייט: << אורח >> 

אני רוצה משפט לסיום אם אפשר. חשוב לי מאוד להדגיש שהעולם החרדי, בחורי הישיבות זה לא אנשים עצלנים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חס וחלילה. מי שלומד גמרא מבין יותר טוב ממני דברים - - -

 << אורח >> דוד חייט: << אורח >> 

זה אנשים עם מוטיבציה מאוד גבוהה. זה שעות של מאמץ מוחי מאוד גדול. מי שידע להבין את הרוח של מה האנשים האלה רוצים, וידע לתת להם את זה, יגלה אנשים מאוד חזקים שיתנו המון לצה"ל ובכללי לחברה בארץ ישראל. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חובה עלינו אנשים כמוך, כמו מי שיושב פה, להמשיך ולהגיד את זה. תודה לך.

כן, אדוני.

 << אורח >> יהודה שפירא: << אורח >> 

שלום וברכה, צוהריים טובים, בנימה זו אני רוצה להגיד תודה רבה למאיר כהן. אני יהודה שפירא מעמותת נצח יהודה, בשבע השנים האחרונות מלווה את החיילים הבודדים שמתגייסים למסלולים החרדים, או חבר'ה מחו"ל שמחפשים לגור באווירה דתית שומרת על הערכים שלהם. יצא לי לראות הרבה. 

לפי איך שהיום נשמע ודיברו הרבה דברים טובים, אפשר להתגייס חרדי ולצאת חרדי, אבל זה עבודה מאוד קשה וזה מרגיש שהצבא עושה הכול כדי שלא תצא חרדי. הצבא לא באמת שומר. מתעסקים בדברים כמו כשרות, אם יש בחורות עם מכנס צמוד או לא, הבסיס שזה גם חשוב, אבל לא מתעסקים בדברים מהותיים כמו הרוח, אז בסופו של דבר החבר'ה נפגעים.

אני רוצה להביא דוגמה קטנה. אני הייתי בסוף קורס מ"כים לפני שני מחזורים. היו שם פלוגה של קורס מ"כים שנלחם בעזה. שניים מתוך החבר'ה שם הם חיילים בודדים שגרים אצלי בדירות, שהמשפחות שלהם לא הגיעו ללוות אותם, אבל כן היו שם משפחות חרדיות אחרות שבאו לכבד את הבנים שלהם שסיימו קורס מ"כים וסיימו לחימה. היה שם טקס מרגש שראו שם חייל שהיה קטוע רגל, שעשה קידה לכולם. הרוב ראו את זה. אחד מהדברים שצרם לי מאוד זה שהטקס, מצד אחד מבדילים את החיילים החרדים ושמים גם את הלהקה הצבאית של הרבנות כי יש שם חיילים חרדים, אז צריך לכבד אותם. אסור שיהיה רק נשים. 

באמפי בחוץ אין הפרדה מגדרית בכלל. אני לא בעד הפרדה מגדרית. תתפלאו לשמוע, אולי לא יאהבו לשמוע. אני הולך לים, מעורב, אשתי לובשת ביקיני. לא מתבייש בזה, אבל אני מגיע מבית חרדי.

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

רציתי להגיד שאני והוא גדלנו באותה שכונה ושנינו נשארו חרדים. עכשיו אני כבר לא בטוח. 

 << אורח >> יהודה שפירא: << אורח >> 

מבחינה דתית אני חרדי. מבחינה חברתית אני לא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אתה מתפרנס מהחרדים. 

 << אורח >> יהודה שפירא: << אורח >> 

לא, אני עובד בבניין ושם זה כל הכסף. מה שאני מרוויח בנצח יהודה זה בובקס. זה 100% לשם שמיים. אתה יכול לבדוק את התלוש שלי.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אבל אידיש הוא למד. 

 << אורח >> יהודה שפירא: << אורח >> 

אני רוצה להגיד לכם בקצרה שעמדתי שם באמפי, ואמנם אני כן הולך כמו שאמרתי לכם, עם אשתי, וראיתי את המשפחות החרדיות שבאות לכבד את הבנים שלהם שמוכנים למסור נפש, ושאין אפילו עשרה מטר שיכול להיות הפרדה מגדרית. לראות אבא מתענה וצריך לוותר על כל הערכים שלו כדי לבוא לכבד את הבן שלו. אני לא אומר להפוך את כל האמפי לנפרד, חס וחלילה. אני לא יכול להגיע עם אשתי. אני לא רוצה, אבל אני כן רוצה לכבד את האח החרדי שלי שהוא רוצה לראות את הבן שלו שהוא יסיים צבא. הגדרה של כמה מטר שיהיה עם הפרדה מגדרית זה המינימום. החיצוניות משפיעה על הפנימיות וזה רק בעיה אחת.

יש לי חייל שגר אצלנו בדירות. המשפחה שלו מהפלג הירושלמי והוא כבר לא דתי. הוא נפצע כשפגז של טנק צה"ל פגע בו, והוא ברוך השם שרד. הוא לא דיבר עם אבא שלו מגיל 17. כשהוא נפצע, אבא שלו תוך כמה דקות הגיע לבית חולים מבני ברק אחרי שהוא לא דיבר עם הבן שלו שנים. הבן, פעם ראשונה שהוא דיבר עם אימא שלו אחרי בערך שלוש שנים, זה היה כשהוא היה בתוך הלחימה בעזה. הם הגיעו לבית החולים ומייד משרד הביטחון ליטף אותם ועזר להם והכול טוב יפה, ואז גילו שאותו חייל הוא חייל בודד. תיראו מה זה, הבן שלהם עשה 100% ההיפך מהם. הרי אבא שלו הוא מלמד בתלמוד תורה של עץ. כשהגיע משרד הביטחון וקלטו שהבן שלהם חייל בודד, אמרו להם, חברים יקרים, תודה רבה שהגעתם אבל הוא חייל בודד, אז עכשיו אתם לא זכאים לשום דבר כי כל הזכויות מגיעות לו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני ממש לא יכול להיכנס לכל הפינות האלה. אני משוכנע שיש כללים והוראות של משרד הביטחון. הכול ברור לחלוטין. אין בכלל ספק בהמשך למה שאמרת, שיש לנו דרך ארוכה ללכת יחד. נצטרך לקצר אותה, לחשוב מחר באמפי אולי לעשות יציע אחד כזה, אני לא יודע. יש לנו דרך ארוכה. אם לא נלך אותה יחד, לא תהיה מדינה. חס וחלילה, לא תהיה מדינה. אין לנו לאן ללכת.

 << אורח >> יהודה שפירא: << אורח >> 

אני רוצה רק להוסיף משפט לסיום. 

אני לא אומר לעשות מיליציה חרדית בתוך הצבא. יש לי יותר מחבר אחד שהוא לא דתי, ושהם שירתו ליד גדוד הצבא שזה גדוד נפרד, וגם חיילים ששירתו ב-202. הפלוגות החרדיות והגדוד החרדי זה כמו עצם בגרון כשצריך לכבד אותם וחייב לכבד אותם, לכן הפתרון האידיאלי זה כן לעשות חטיבה ואוגדה חרדית שכמובן תהיה כפופה לרמטכ"ל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יש כאן חילוקי דעות מקצועיים. קינלי אמר לא, אלה אמרו כן. אני לא נכנס לזה. שמענו מה אתה אומר. אני משוכנע שמשרד הביטחון יושיב מומחים מהצד הזה לצד הזה, יגיעו לפתרון הטוב ביותר. 

חבר הכנסת מאיר כהן שיזם את הדיון הזה אמור ללכת לוועדת חוץ וביטחון. תודה רבה לך.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אני רק רוצה משפט אחד להגיד. אני הולך לוועדת חוץ וביטחון. אולי חלק מהאווירה פה, נעביר. אבי, לא הצלחת לקלקל את החגיגה. החגיגה מבחינתי זה לשמוע את הדברים הקשים ביותר. זאת החגיגה האמיתית. 

אני חושב הדיון הזה הוא חשוב לא בגלל זה שאני אישית אוהב את נצח יהודה. אמרתי, אני אוהב את הגדוד הזה, אלא בגלל שבאמת עולות כאן סוגיות שהן הסוגיות. כשאתה שומע את החיילים שבאים מהשטח, תשמע אותם. הצבא לא יוכל להגיד את זה יותר טוב מהם. רק אתם יכולים להגיד. תפיסת עולמנו מאוד ברורה. כולם צריכים להתגייס. אני חושב שזה מתחיל לחלחל. לצערי הגדול זה לא מחלחל ברחוב החרדי כמו שמנסים להציג את זה. אנשים מקשיבים לרבנים שלהם, וכשהרבנים אומרים, נמות ולא נתגייס, נמות ולא נתגייס, אני לא מסכים איתך שטוב וכך.

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

הנמות ולא נתגייס, לא. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אני חושב שהאמירה של אותו הרב מאיר הייתה אמירה קשה מאוד, וצר לי מאוד.

תראה, היות ואני בא מעולם היהדות, אחד הדברים שתמיד עניינו אותי זה הסיפורים על החסידים השוטים, אז אני לא רוצה לפתח את זה, אבל אם רב אומר שכולם - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הוא חזר בו.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

בסדר, אני שמח שהוא חזר בו אחרי לחץ ציבורי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חלקי הוא חזר. 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

הוא חזר כשפרסמו שהנכד לו קצין. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מדהים.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

המציאות הזו שבה האמירה של הרבנים עדיין מנצחת, וכשאתה נכנס לרבדים למטה ואתה פוגש את האנשים ברחוב, אז אתה מבין שזה רובץ עליהם כמו אבן. האמינו לי, אני מדבר עם צעירים חרדים בכל מקום. מתוך השיח הזה אני משוכנע שיש לנו מה לעשות, זה לשמוע את האנשים שנמצאים וללמוד מה מפריע להם, מה ההצלחות שלהם, ולנסות להציב את זה למעלה. 

אין היום לצעיר החרדי שמתבלט, אין שום חוויית הצלחה שמישהו מעביר לו מהצבא. מה שאתה אמרת הוא יוצא דופן, שאתה מודה לצבא שהתגייסת. אתה מודה לצבא שהוא עיצב אותך. האמירות האלה נשמעות כאן מצוין, אבל הן מפחידות אחרים בתוך הרחוב החרדי ובוודאי הן מפחידות את ההורים שלכם. אתה אמרת שחמישה אחים בצבא, אבל אם תשאל את אבא שלך, הוא יגיד, אסור להתגייס, לא טוב שמתגייסים. זהו, אני מודה לכם ואנחנו עם הדיון הזה נמשיך. אנחנו נלך לוועדת חוץ וביטחון. זה דיון מאוד קריטי בחוץ וביטחון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ראש אכ"א לא שם. 

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אני יודע אבל הוא יגיע. הצבא עדיין לא ברור לצערי הגדול. 

תודה רבה לכם שבאתם. מיקי, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא, אנחנו לא סיימנו. יש כאן כאלה שלא דיברו.

 << דובר >> היו"ר מאיר כהן: << דובר >> 

אני הולך. אי אפשר היה לעשות את זה בלי הרצון הטוב של מיקי. תודה רבה, מיקי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה לך.

כן, אדוני, בבקשה, שלוש דקות, לא יותר.

 << אורח >> שמואל חי: << אורח >> 

שלום לכולם, קוראים לי שמואל. כבוגר של עולם הישיבות החרדי, התגייסתי בגיל 21. כאחד שגם שירת בגדוד נצח יהודה בתור לוחם במשך שלוש שנים - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כל הכבוד.

 << אורח >> שמואל חי: << אורח >> 

ואחד שעשה שירות מילואים במשך 160 יום וכאחד שפועל בשטח לשילוב חרדים משוחררים בתוך האקדמיה. יש לי מסלול של השלמת בגרויות לחיילים משוחררים. אני חי ונושם את השטח הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מדהים.

 << אורח >> שמואל חי: << אורח >> 

אני רוצה להגיד לכם, בשביל להבין את הדי.אן.איי החרדי צריך להבין שחרדי, הדי.אן.איי שלו זה חרד לדבר השם. הדבר הראשון שפועל במוח של חרדי, אם מישהו פוגע לי בערך הזה של תורה, הוא לא רלוונטי. בשביל שבאמת חרדים יצאו ובאמת יתגייסו ובשביל שלא תשבו פה לחינם, אתם צריכים לייצר בתוך המערכת הצבאית, בתוך הצבא אפשרות לשומר תורה ומצוות חרדי, להיכנס כחרדי ולצאת כחרדי. זה אומר, אלף, הכנה ממש טובה וראויה בהתחלה. זה אומר מסלולים שקודם כל מגיל 16–17 יחנכו ויתנו סוג של עמוד שדרה לחייל חרדי שיידע עם מה הוא מתמודד, כמו שסיפר פה חברי. אתה מתמודד עם אתגרים שחייל רגיל לא מתמודד איתם בשום צורה. זה סופר חשוב גם מבחינה מנטלית, חוסן, גם לדעת שאתה מתמודד בתוך הצבא עם אתגרים לא פשוטים מבחינת זה שאין לך את המוטיבציה מתוך הבית. 

כשאתה חוזר הביתה מהבסיס אתה רוצה שמישהו יכבס לך את הבגדים, אתה רוצה לשים את הנשק איפה שהוא. אם אין לך את המקום הזה, גם אם אתה בקשר עם אבא ואימא אבל אין לך את הבית, ובשביל שיהיה לך בית אתה צריך באמת את המעטפת הזו. מי שצריך לדאוג לזה זה צה"ל. כיום יש את עמותת נצח יהודה שעושה באמת פלאים בדבר הזה, אבל זה משהו שאמור להגיע מתוך הצבא. 

אני הולך להביא אוכל לחיילים לפני שבת מכל מיני ארגונים כאלה ואחרים. שואלים אותי איפה צה"ל, יש לו כל כך הרבה תקציבים, למה הוא לא דואג לזה? צה"ל צריך להיכנס גם לרזולוציות קטנות דרך כל מיני עמותות כאלה ואחרות. אני חושב שבסוף השירות אם אתה באמת רוצה להוציא בוגר צבא חרדי, אתה צריך לתת לו את המענה גם בסוף השירות, שהוא ידע גם לחזור חזרה למקורות שלו מבחינה רוחנית וגם מבחינה גשמית, שבאמת הוא יצליח להשתלב באקדמיה כמו שצריך. לעודד את מי שכן עשה את התהליך הזה בצורה הכי טובה שיכולה להיות. 

אסיים ואגיד שאני קורא לאחים שלי החרדים, זה הזמן שלנו לבוא ולהשתתף ולהיכנס מתחת לאלונקה ביחד עם דף הגמרא. זה הזמן שלנו שאנחנו רואים את המלחמה. כתוב: "וידעת היום והשבות אל לבבך". אנחנו יודעים את התורה אבל צריך גם להושיב את זה על הלב. צריך לדעת שזה הזמן שלנו כרגע להיכנס למלחמה ולעזור במה שצריך. היו לי מלא חברים שבתחילת המלחמה קינאו בי בקטע הזה שאני יכול ויש לי את האפשרות הזו. אני חושב שמהוועדה הזו לפחות צריך לצאת שלא רק סוג ב' יתגייס. אתה רוצה שסוג ב' יתגייס, אז יהיה לך סוג ב' חרדי. אתה צריך שהאליטה של עולם הישיבות יבואו כקבוצה, ישמרו על הערכים שלהם ביחד ורק ככה זה ייתן לגיטימציה לעוד חרדים להיכנס.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה, ומצדיעים לך על הפעילות שלך. 

בבקשה, אדוני.

 << אורח >> ירוחם לוק: << אורח >> 

שלום, קוראים לי ירוחם לוק, אני סרן במילואים. עשיתי שירות כמו דוד, בפלגת הנגב בחיל האוויר ביחידה שמאבטחת את הבסיס. אני חושב שכן יש משמעות ליחידות אורגניות חרדיות גדולות יותר. בפלגת הנגב אני רוצה לקוות שהייתה במצב יותר טוב. הייתי במסלול די בהתחלה. לצורך העניין, סגל המפקדים כמעט כולו היו אנשים שאינם חרדים, שזה גם משהו שמאוד משפיע על האווירה כמו שדיברו קודם לפניי, אני לא אחזור על הדברים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל הנה, אני רואה שאתה סרן שם. לאט-לאט יש שדרת פיקוד חרדית. זה ראוי להערכה.

 << אורח >> ירוחם לוק: << אורח >> 

אני כבר השתחררתי. גם בהקשר הזה חשוב להבין שאותו אחד שמתגייס, הוא לא רוצה להישאר רק בקופסה שאליו הוא התגייס. אני לצורך העניין יצאתי לקורס קצינים. המשמעות היא ויתור מוחלט על כל תנאי נצח, ושום דרישה כזו או אחרת שאינה מעוגנת בפקודות מטכ"ל היכל רגיל לא מגיעה לך ברגע שאתה חותם קבע, ברגע שאתה יוצא לקורס קצינים. התפקיד השני שלי כבר עשיתי בבסיס, ביחידה מעורבת לחלוטין. 

אני חושב שטוב מאוד שהגיעה עורכת דין מהמרכז הרפורמי, כי באמת לפני שמגייסים את החרדים, אומרים, רק תבואו ורק תבואו, ואחר כך כשלדברים האלה יש משמעויות רוחביות בתוך הצבא, יש הרבה שקמים וצועקים הדרת נשים, אז גם זה דבר שצריך להידרש אליו ולהבין שאי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. כמו שלצורך העניין בסרט שמציגים לנשים חרדיות, ומשחקות בו נשים חרדיות, אף גבר לא יקום ויגיד הדרת גברי כי מובן הצורך והרצון של אותן נשים לשמור על עצמן, והכול בסדר, אז גם לחרדים, ברגע שרוצים ואומרים להם, בואו תתגייסו ותעשו שירות כמו כולם, רוצים לשמור על העקרונות שלהם.

 שימו את עצמכם רגע, אימהות בחזית, שכחתי את השם. שימי את עצמך רגע בתור אחת שעכשיו שולחת את הבן שלה למקום שכל סולם הערכים מנוגד לחלוטין, ומטיפים לו על דברים שמנוגדים לחינוך שהקנית לו במשך 18 שנים. האם היית שולחת את הבן שלך בלב שלם? זה כהערה. 

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

זה לא הערה. אני אשמח לענות לך אבל נעשה את זה בחוץ.

 << אורח >> ירוחם לוק: << אורח >> 

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה תפיסות עולם שונות שמתנגשות. בואו נעזוב את זה.

 << אורח >> ירוחם לוק: << אורח >> 

כן מצטרף לחברים שאמרו שצריך לתת יותר שיניים למשמעות של פקודות נצח יהודה או פקודות שכן מעוגנות באכ"א, ולהגביל אותן לפקודות מטכ"ל מבחינת המשמעות שהמפקדים מקבלים ומבחינת השיח והאווירה שיוצרים, בשביל שמי שיוצא יוכל להיכנס באותה צורה. אף אחד לא יכול לחתום על זה. אף אחד לא יכול להיות אחראי, אבל כן רלוונטי האווירה, כן רלוונטי כל המעטפת שמסביב ומעבר לפרטים הקטנים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה, ואנחנו מצדיעים לך על השירות ועל הרצון בלי להתנצל.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

לא, לא, אני גם לא באה להתנצל. אני באמת בעד שיח ואני חושבת שזה מאוד חשוב. אני לא באה לעשות פה איזה פינג-פונג של התנגחות. אני רק רוצה להגיד שבעיניי, ואני אגיד שגם אני נצר לחתם סופר והיהדות לא זרה לי בשום צורה. אולי אנחנו משפחה, מי יודע? גם הילדים שלנו כשהם מתגייסים, הם נכנסים X והם יוצאים Y. בצבא עוברים חוויות קשות. חלקם חוזרים לצערנו בארון, חלקם חוזרים הלומי קרב, חלקם חוזרים מתשעה חודשי לחימה עצימה. הם לא חוזרים אותם ילדים. אני לא רוצה להתחיל להקריא לך מה קורה לי בקבוצת הוואטסאפ של אימהות על אימהות שלא ישנות. אתה יודע מה קורה לאימא שלא ישנה תשעה חודשים בלילה? באמת אני אומרת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הוא יודע. הוא היה שם.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

אני רק אומרת, יש פה רצון להכלה ויש פה רצון לתהליך אמיתי, אבל אתם חייבים בתוך תפיסת העולם שלכם לראות גם אותנו ולהבין שאין הכול או כלום.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

את מדברת לאלה שמתגייסים. זה לא פייר.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

לא. תקשיב, לפעמים גם כשמעבירים מסרים - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הבנתי.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

זה חשוב שתהיה יונת דואר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני אומר את זה בחיוב. סליחה.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

אם לא תהיה יונת דואר, אז המסרים לא יתחילו לעבור, כי אני כן חושבת שיש בצד השני אנשים חושבים, ואני יודעת שאתם המתגייסים. אני לא באה לנזוף בילדים שלא איחרו לשיעור, אבל אתם צריכים להבין גם אותנו, ולהבין שהאירוע הזה ובמיוחד מאז ה-7 באוקטובר זה שני עולמות שונים. 

אני רוצה במילה, בבקשה, כי קיבלתי פה המון נזיפות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא. תיראי, אני עובר את הזמנים שלי. 

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

התכתבתי ושאלתי מה לא הבנתי, מה פספסתי בעניין הצווים הראשונים, אז יכול להיות שיוצאים צווים ראשונים. השאלה היא מה קורה איתם אחר כך, האם מתחיל תהליך מיון אמיתי?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אחר כך צריך לבוא ללשכת גיוס ומתחיל מיון, ומשחררים, אבל צווים מקבלים כולם ואנחנו נגד השחרור.

 << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה.

אני אחזור אליך למרות שלא רצית לדבר. אתן לך שתי דקות. בבקשה. 

 << אורח >> שאול עבדיאל: << אורח >> 

בוקר טוב, קוראים לי שאול עבדיאל, אני עובד עמותת נצח יהודה. התפקיד שלי בעמותה זה ללוות את החיילים החרדים בגדוד נצח יהודה, ליווי רוחני ותורני. ב-12 השנים האחרונות אני מתעסק בנושא הזה של גיוס החרדים בעמותת נצח יהודה ובצה"ל. הייתי חמש שנים בקבע, הרב של גדוד נצח יהודה, ושנתיים במינהלת החרדים הצבאית, קמ"ט מדיניות באכ"א. 

אני חייב לומר שעל אף שעשינו דברים מאוד טובים ואנחנו עדיין עושים, ברוך השם צה"ל עושה דברים מאוד טובים, עדיין הדרך עוד ארוכה. המציאות היום היא שהדברים עדיין לא שלמים. היו פה הרבה דוברים שקמו, אמרו את דבריהם ואחר כך הלכו, הם לא נשארו להקשיב, אז כשדיברו על מה מפריע והשוו לצליאקי או לא משנה, לאיזה שהוא צורך כזה או אחר של חייל בודד, אנחנו מדברים פה על חברה שבשביל להצליח להבין מה הצורך שלה, צריך להבין ממה חרדים החרדים. כשאתה תבין ממה הם חרדים, תוכל להוריד את רף החרדה ואז ממילא תצליח לשלב אותם. 

אם לדוגמה הם חרדים מכך שאתה לא מצליח לייצר להם מסגרת מספיק מגדרית או מסגרת עם אווירה מספיק תורנית, אווירה מספיק חרדית, אם יושבים פה אנשים וזורקים אמירות שצריך להקים מחלקות כמו ביינישים או פלוגות, אז זה סתם אמירות בעלמא. אגב, יצא לי לקרוא את המסמך שצה"ל היום הוציא. מה שצה"ל עושה היום, הוא עושה עבודת מטה של חשיבה עמוקה מה באמת מפריע, מה באמת הליבות, כי אי אפשר להשוות את החוסר באוכל או לצליאקי כזה או אחר, לדברים שהם מכה בשאסי, כי יש דברים שהם באמת במהות. אם אבא חרדי, במהות אצלו זה שהבן שלו יצא חרדי כמו האמונות שלו, שהדבר הזה לא נעשה היום. לא נבנתה תוכנית חינוכית חרדית עד היום. 25 שנה נצח יהודה קיים. עדיין זה לא קיים. עד היום מי שצריך לצאת לקורס קצינים, הזכירו פה, צריך לוותר על התנאים שלו. עד היום המגדריות לא נאכפת כמו שצריך. האכיפה לא מספיק טובה, ואני אומר את זה כמי שהיה אחראי על אכיפה באכ"א. גם בזמני והיום כפליים עדיין המשימה לא מספיק טובה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

משפט לסיום. חברים, אני חייב לסגור. לא להאריך. נתתי לכולם לדבר, אבל צר לי. אהבתי את המכה בשאסי. אני לא בטוח שאחרים הבינו. הלאה.

 << אורח >> שאול עבדיאל: << אורח >> 

אני אומר לסיום, אני משמחת תורה תשפ"ד במילואים ברצף במחנה שורה. אני רס"ן במילואים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

עבודת קודש.

 << אורח >> שאול עבדיאל: << אורח >> 

התגייסתי בגיוס חרדי. למדתי בישיבה קטנה, ישיבה גדולה. התגייסתי בגיל 29 למסלול שח"ר. היו לי ארבעה ילדים כשהתגייסתי. היום יש לי שמונה ילדים ברוך השם. האחרון נולד לפני חודש.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מזל טוב.

 << אורח >> שאול עבדיאל: << אורח >> 

אמן, תודה רבה. אנחנו היום נמצאים בנקודת זמן שאם 12 שנים אני מתעסק בתחום, עד היום הייתי בטוח שמה שחשוב זה שאותו נער, הנה, זה חלק מהחבר'ה שנמצאים פה, מכירים אותי. אותו נער, חשוב בשבילו להתגייס. היום אני אומר, חשוב בשביל מדינת ישראל שנצליח לייצר מסגרת שהם באמת יוכלו להגיע, אלו שלא לומדים. בואו נתחיל עם אלו שלא לומדים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה על הדברים החשובים ויישר כוח על כל השירות. 

בבקשה, דקה.

 << אורח >> יהושע בראון: << אורח >> 

קוראים לי יהושע, שירתי בתומר בגבעתי שנתיים ושמונה, שירות מלא, לוחם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כל הכבוד.

 << אורח >> יהושע בראון: << אורח >> 

כרגע אני במילואים בחטיבה 12. אני רוצה דווקא לשתף דבר מאוד מעניין שדיברנו על זה עם החברים לא מזמן, חברים ששירתו איתי כמובן בפלוגה החרדית. אמרנו, כרגע אנחנו במילואים בחטיבה שהיא לא חטיבה חרדית, אין לה שום קשר לחרדים, והדבר הוא מדהים שמקבלים אותנו, מכבדים אותנו ונותנים לנו את כל הצרכים שלנו בלי לבקש מילה. תפילות בזמן, כל מה שצריך, שזה הערה שהיא מאוד כואבת, שדווקא כשהיינו בפלוגה החרדית, כל היום היה לנו מלחמות. כל שבוע יוסי לוי היה צריך להגיע לשבת עם המג"ד, לבקש ממנו דבר כזה או אחר. 

יש פה אנשים מקצוענים ויודעים את העבודה הרבה יותר טוב ממני. יעשו את שיעורי הברית מה צריך לעשות, מה צריך לשפר. החוויה שלי כשאני הייתי שם, המלחמות, דבר נוראי וסיוט, וזה סיוט של בחור חרדי שאני בסך הכול גאה להיות לוחם, גאה לשרת את המדינה ואני רק רוצה לעשות את זה בשקט גם כחרדי וגם לשרת את המדינה בצורה הכי טובה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

ממש כל הכבוד. תודה רבה.

כן, בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> יעקב גרינץ: << אורח >> 

יעקב גרינץ, ישיבת הסדר החרדי דרך חיים. אנחנו במגמת גדילה. אנחנו גדלים לשנה הבאה בין 150% ל-200% ממספר התלמידים של היום, כשהיום אנחנו כבר עומדים על 150 בישיבה ובצבא ביחד, כאשר אנחנו גם פותחים שלוחה כאן בירושלים, ישיבת ההסדר החרדית הראשונה בירושלים. אחד החסמים הקריטיים שלנו לגדילה זה הנושא הזה שלא בטוח מי שנכנס חרדי, יוצא חרדי, ובאמת להצטרף פה לכל הבקשה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

נראה לי, אבי, תקן אותי, נכנסים ויוצאים יותר חרדים מאשר נופלים. 

 << אורח >> אבי שטיינמיץ: << אורח >> 

אני אגיד לך, הכי קל להרביץ לצה"ל, הכי קל להרביץ למשרד הביטחון. הכי קל בעולם. אני יודע שאני הייתי ברחוב בגילים האלה. זה שישב פה לידי גדל איתי באותה שכונה בהר נוף בירושלים. הרבה יותר חברים שלנו שלא הלכו לצבא, לא נשארו חרדים, מאשר אלה שהלכו לצבא, שלא נשארו חרדים, אז הכי קל לבעוט בצה"ל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הבנו. חברים, מי שהולך לצבא, 99% יוצא חרדי. תשמע מה הוא אומר, אלה שנמצאים בישיבות. בואו, לא זה הוויכוח, לא מספרים. 

בבקשה, משפט לסיום. 

 << אורח >> יעקב גרינץ: << אורח >> 

אני רק מתייחס לדברים, שאנחנו באמת מקבלים אוזן קשבת גם אצל סא"ל אבני וגם אצל אודי דרור באגף הביטחוני-חברתי. עדיין יש דרך לעשות ואנחנו מלווים - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אנחנו נעשה את זה בכוחות משותפים. היא הופכת למומחית יותר ויותר מיום ליום, והיא הופכת לאבא של העניין הזה. 

אחרון הדוברים, שתי דקות, בבקשה.

 << אורח >> איציק כהן: << אורח >> 

אני איציק כהן, דובר עמותת נצח יהודה. אני חייב להגיד דבר אחד. אני שמעתי פה את כולם. הנושא הליבתי של גיוס חרדים הוא לא העניין של הגמרא או לימוד תורה. העניין זה החינוך. ברגע שהחברה החרדית התנתקה מהצבא, לא היה שום מגע בינה לבין הצבא במשך עשרות שנים. אבא שלי עשה נח"ל חרדי בשנות ה-70'. מאז אין את הנח"ל החרדי. זה לא היה קיים. עכשיו אנחנו יכולים להיות צודקים, אנחנו יכולים להיות חכמים. הצודקים אומרים, צריך לגייס את כולם. אבי אומר, בוא נגייס את כולם, לא מעניין אותנו, אבל אם אנחנו רוצים להיות חכמים ואנחנו רוצים לגייס את החברה החרדית, אנחנו צריכים לדעת לעשות את זה בשיתוף פעולה איתנו לבין החברה החרדית, להראות להם שאם נער חרדי מתגייס לצבא, הוא יכול לצאת חרדי. זה פה המקור של כל הסיפור. זה לא העניין של הגמרא, זה לא העניין של חזרה בשאלה או לא. העניין הוא שהצבא יוכל לתת את המעטפת הרוחנית והגשמית לנער החרדי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> שאול עבדיאל: << אורח >> 

לו היה לי זמן הייתי נותן לכם המון דוגמאות של טעויות חינוכיות נוראיות שצה"ל עושה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה. אין לי ספק שיש לנו עוד דרך לעשות יחד. אין לנו ברירה אלא להיות יחד לעתיד טוב יותר למדינת ישראל ולגיוס מלא. 

תודה רבה, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:42. << סיום >>