פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
09/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 80
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 13:54



סדר היום:
 << נושא >> פיקוח ואכיפה על אירועי אלימות של מסתננים << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אליהו רביבו – היו"ר
גלעד קריב


מוזמנים: 
	רפ"ק שרון כהן
	–
	ראש חוליית תורה והנחייה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	לינוי מני
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

	פקד יעקב שטרנברג
	–
	קמ"ד אדף חקירות ומודיעין יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ מאיה וינקלר
	–
	יועמ"ש מחוז תל אביב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ משה אביטל
	–
	מפקד תחנת שרת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ שלמה בן שיטרית
	–
	מפקד תחנת ת"א דרום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	ניסים אפרגן
	–
	מנהל מרחב תל אביב, מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

	איציק עמרני
	–
	מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

	ערן קהת
	–
	מנהל זרוע הרחקה, מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

	לירון גבאי
	–
	עו"ד, יועמ"ש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

	רפאל אליהו ראובן
	–
	אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

	דליה גראד אפרת
	–
	מנהלת מחלקת אש"ח וזרים, האגף הקונסולרי, משרד החוץ

	שירה בלה גלב
	–
	אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

	נדב גולני
	–
	עו"ד, רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גל פילק
	–
	מנהלת מסיל"ה, מינהל שירותים חברתיים, עיריית תל אביב יפו

	ברהנה הגוס
	–
	יושב ראש ארגון קהילתי, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

	ד"ר שני בר טוביה
	–
	מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

	יונתן יעקובוביץ
	–
	עו"ד, מנהל הפעילות, המרכז למדיניות הגירה

	קיברם טוולדה גברמריאם
	–
	מנהל מחלקה, המוקד לפליטים ומהגרים

	סיגל רוזן
	–
	רכזת מדיניות ציבורית, המוקד לפליטים ומהגרים

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו

	מיקאל טספיי
	–
	חבר ועד עמותה עמותת האריתראים האורתודוקסים - מריה הקדושה

	שולה קשת
	–
	מנכ"לית אחותי - למען נשים בישראל

	גבריאה מיקלה
	–
	כהן ראשי בכנסייה בלבנדה 18, עמותת האריתראים האורתודוקסים - מריה הקדושה

	אלכסנדר זרנופולסקי
	–
	עו"ד, עמותת האריתראים האורתודוקסים - מריה הקדושה

	ארנסט שוורצמן 
	–
	עו"ד, שדלן, עמותת האריתראים האורתודוקסים - מריה הקדושה

	איציק דסה
	–
	עו"ד, מייצג קבוצת אריתראים

	אוואט דאבאס איאגו
	–
	מייצג את הקהילה האריתראית, גר בדרום תל אביב

	גודה
	–
	מייצג את הקהילה האריתראית, גר בדרום תל אביב



	משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	שפי פז
	–
	פעילה חברתית, עמותת עוטף תחנה מרכזית





ייעוץ משפטי: 
מיכאל קוסאשווילי

מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה		

	

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> פיקוח ואכיפה על אירועי אלימות של מסתננים << נושא >>  


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

צהריים טובים, ברוכים הבאים. לפני שניגש לדברי פתיחה, מי שקצת פחות נוהג להופיע כאן, אני אבהיר את כללי ההתנהגות באולם הזה. מדבר אך ורק מי שאני נותן לו אישור. אין הסתודדויות ביניים. כל מי שרוצה להסתודד, להתייעץ, לעדכן, עושה את זה או בכתב או מחוץ לאולם. אני מאוד משתדל לא להשתמש בפטיש, אבל אם צריך אני עושה בו שימוש. אז אני מבקש לשמור על שיח נעים, מכבד. כמה טעון שהוא לא יהיה, שיהיה מכבד ונעים. את המיקרופונים אני מבקש להשכיב תמיד, אלא אם כן מישהו ברשות דיבור. נרשם או קיבל רשות דיבור או נשאל על ידי הוועדה ואז הוא יניף את המיקרופון לכיוון פה. תמיד כל מי שמדבר יאמר את שמו הפרטי ומשפחה והתפקיד שבנסיבותיו הוא מופיע כאן באולם. 

שוב פעם צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא פיקוח ואכיפה של אירועי אלימות של מסתננים. הוועדה הזאת, כפי שאתם יודעים, חרטה על דגלה כבר מיומה הראשון לנסות ולסייע לתושבי דרום תל אביב אשר נאבקים מזה שנים רבות במסתננים אשר פוגעים באיכות החיים ולעיתים גם מסכנים אותם. אני אומר אזור דרום תל אביב, אנחנו יודעים לצערנו שזה הולך ומתפשט מעבר לדרום תל אביב. וגם מעבר לגבולות תל אביב. אבל דרום תל אביב נושאת את הדגל, כי היא זו שסובלת מזה שנים רבות. תושביה, מי שעוד הסכים להישאר או בלית ברירה נשאר לגור שם, התריעו מפני הבאות. הרשויות לדאבוני לא ידעו לאפיין או להיות מספיק רגישים ולטפל בזה כשהצרה הזאת עוד הייתה קטנה. היום אנחנו מתמודדים עם צרה גדולה. ובנסיבות האלה אנחנו מתכנסים כאן. 

כמו שבעלי התפקידים הרלוונטיים יודעים, הוועדה סיירה באזור ביום ובלילה עם נציגי רשויות האכיפה, משטרה, ובלעדיהם, באופן רשמי ובאופן בלתי רשמי. אפשר לומר בכל שעות היממה. הוועדה הייתה לפנות בוקר, בוקר, צהריים. אני מבקר לעיתים קרובות, לא אומר תכופות, אבל לעיתים קרובות גם באמצע הלילה, גם לפנות ערב, כדי לאמוד את ההתנהלות ולאפיין פתרונות אפשריים לקיום אכיפה אפקטיבית. 

הוועדה נמצאת בקשר עם רשות האוכלוסין ועם המשטרה וכן גרמה בשנה שעברה להגדלת תקציב היציאה מרצון ב-20 מיליון ש"ח. למי שיודע או לא, הוועדה מנסה לקדם תוכנית של הגירה שלא במכסת הפליטים למדינות כמו קנדה. מוכנה לטובת העניין להכשיר את המהגרים במקצועות שנדרשים במדינות שמסכימות לקלוט עובדים ולסייע להם לצאת לשלום, בבטחה ובנועם את גבולות המדינה. שכן אין למדינת ישראל, בלשון המעטה אני אומר את זה, בטח לא לוועדה הזאת, שום רצון לנרמל את ההישארות שלכם כאן. אני אומר את זה בצורה ברורה. כל, אבל כל מה שאני אוכל לעשות כדי לסייע לכם להבין שאתם לא רצויים כאן אני אעשה. הכול כולל הכול. אני כמובן אעדיף לעשות את זה בעידוד, בשלום, בחדווה, בתמרוץ, בשיפוי, בהכשרה מקצועית. אבל כל מה שרק נוכל לעשות, ככל שיורה לנו החוק, אנחנו נעשה כדי שתפנימו שלעולם, אבל לעולם לא נסכים לנרמל את ההישארות שלכם פה. וכל דקה היא דקה מיותרת מבחינתנו. 

אני לא מדבר ברמזים. ובנושאים האלה אני גם לא עוסק בדיפלומטיה. אני אומר את זה ראה וקדש. מי שמכיר את הגישה שלי ועוקב אחר הדיונים הרלוונטיים ונמצא איתי בסיורים מכיר את עמדתי מזה שנים רבות. ולפחות מהרגע שהקדוש ברוך הוא שלח אותי לעמוד בראש הוועדה הזאת כחלק משליחותי ושאיפתי להגברת הזהות היהודית בארץ ישראל, אני עושה כל מה שאני יכול כדי לוודא ולעודד את הרשויות להתגייס לטובת העניין. 

אני מודה לראש רשות האוכלוסין, חברי אייל סיסו ולראש מינהל אכיפה החדש והנמרץ והנכון מר עמרני, על ההתגייסות, על הנכונות, על שיתוף הפעולה, על מאור הפנים. ועל החדווה בחתירה למגע ובתוך זה אני לא יכול להתעלם מההחלטה המבורכת של ממ"ז תל אביב, פרץ עמר, שאחת הפעולות שהוא נקט בהן מרגע כניסתו לתפקיד היא הקמת מנהלת שתעודד, תסייע אכיפה, להשלטת סדר עד כמה שניתן. 

גבירותיי ורבותיי, אני מבהיר, לא יתכן שאזור דרום תל אביב יהיה אזור לחימה. אזור לחימה רביעי במדינת ישראל, אם אנחנו נספור את הצפון, הדרום ואזור איו"ש. אין שום סיבה שזה יקרה. יש בישראל מספיק מחלוקות גם בלי להכניס לכאן את אריתריאה, עם כל האמוציות שאיתם מגיעים מהגרי עבודה. כמעט כל לילה אנחנו שומעים על התפרעויות והפרות סדר מצד מסתננים. בין תומכי משטר למתנגדי משטר, עם כל מיני טרמינולוגיות והגדרות ביניהם ובתוכם. כמעט מידי שבוע יש אלימות קשה ולעיתים גם רצח. לרוב זה קורה בתוך האוכלוסייה שמגיעה מאריתריאה, אך לצערנו לא רק. בשנים הראשונות לפלישתם ארצה זה היה באופן מדוד, כי עוד לא היה להם ביטחון עצמי מספיק גבוה. היום הם מרשים לעצמם הרבה יותר ואין לנו לבוא בתלונות אלא על עצמנו. 

לפי הפרסומים ב-9.5.2024 מסתנן מתנגד משטר אריתראי נרצח בקטטה בדרום תל אביב לאחר שהשתתף בהפגנה של מתנגדי המשטר ב-28 במאי 2024. אז ב-28, יום שלישי בשבוע אם אני זוכר נכון, היו מהומות של תומכי ומתנגדי משטר האריתריאי, שכללו השלכת אבנים, חפצים, שימוש באלות ודוקרנים שהובילו לרצח. גם שלשום בלילה הייתה אלימות בכמה זירות עם נרצח אחד ופצועים ורק שמונה מתפרעים נעצרו. ואני אומר רק שמונה מתפרעים נעצרו. אני פונה מכאן למכובדיי, נציגי משטרת ישראל. אלימות ופרעות בין מתנגדי המשטר האריתריאי למצודדי המשטר לא צריכים להתרחש. אם מתרחשים יואילו לקיים אותם באריתריאה. זה בלתי נתפס בעיניי, אפילו מטורף, שכל הוויכוח מתקיים בתוך ישראל, בתוך תל אביב. בתוך שכונות שבהם גרים עוד ישראלים, קשישים וילדים, נשים ומתבגרות. 

אני אצטט מתוך כתבה משלשום שגורם במשטרה שאומר שהמתח בין הקבוצות מבעבע כל הזמן מתחת לפני השטח ומתפתח לקטטות אלימות של עשרות עד מאות משתתפים. ואני מבהיר, מאות משתתפים. מאות, לא עשרות. מאות זה מאות רבות. בל נשכח שמספר ימים לפני הטבח הנורא ב-7 באוקטובר התבצע מרחץ דמים בלב תל אביב. הכוחות לא היו ערוכים. הם אפשרו לעצמם כוחות הביטחון מופרז לשחרר כל רסן. ורק קדימות ודחיפות הנושאים על סדר היום הורידו ממרכז הכותרות את המתרחש. 

אני מבקש ברשותכם לעבור קודם כל למשטרת ישראל. אני אשמח בבקשה לדעת כמה מעצרים של פורעים אריתראים היו בשנתיים האחרונות. אתם לא חייבים לענות כרגע. אני אשאל אתכם משהן כמו שלוש-ארבע שאלות מראש שהוועדה שעושה עבודתה במסירות שלחה לכם אתמול. אבל לטובת הנוכחים שלא מכירים את המסמך, אני אשאל את השאלות ואז תענו באופן מרוכז. 

כמה תיקים נפתחו וכמה מתוכם של קטינים. כמה כתבי אישום הוגשו בשנתיים האחרונות כנגד פורעים אריתראים. כמה מהם נכנסו לכלא ולכמה זמן? אז אלה הם הנתונים של השאלה הראשונה. השאלה השנייה, האם המשטרה יודעת מיהם תומכי משטר ומיהם מתנגדים. מיהם הבעייתיים בתומכים, מיהם ראשי הקבוצות והראיסים של המתנגדים? האם המתנגדים הם אותן דמויות שמופיעות בכל התרחשות מחדש. אני מבקש לדעת למה לא מצליחים להפריד ביניהם. אלה השאלות הראשונות ולאחר מכן נעבור לשאלות הבאות. 

 << אורח >> רפ"ק שרון כהן: << אורח >>  

אני שרון כהן, מדור חקירות, ראש חוליית תורה והנחייה במטה הארצי. לעניין הנתונים, נתחיל. יש לי נתונים שהועברו לוועדה רק היום אז יכול להיות שהם לא בפניך, אבל בכל זאת. במהלך השנים 2022 עד 2023 נפתחו סך הכול 1,919 תיקים, כאשר המעורבים בהם הם מאריתריאה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עוד פעם?

 << אורח >> רפ"ק שרון כהן: << אורח >>  

1,919 תיקים בשלוש השנים האחרונות: 2022, 2023, 2024. החלוקה היא 707 תיקים בשנת 2022, 816 תיקים בשנת 2023 ובשנת 2024 396 תיקי חקירה. מבחינת כתבי האישום יש לנו סך הכול הוגשו 474 כתבי אישום בתיקים האלה. כאשר מדובר בעצם ב-182 כתבי אישום בשנת 2022. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, שנייה. את מדברת כאן על כ-25% כתבי אישום בסך הכול. 

 << אורח >> רפ"ק שרון כהן: << אורח >>  

כן, בערך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה הסיבה שאחוז כל כך נמוך?

 << אורח >> רפ"ק שרון כהן: << אורח >>  

אני לא ניתחתי את התיקים. לא התבקשנו לנתח אותם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, זה עדיין לא לנתח. נפתח תיק. אם מדובר ב-25% כתבי אישום זה מסביר אחד משניים: או שנעצרו שלא לצורך חלילה ואז לא הייתה עילה באמת. או שמאיזו שהיא סיבה לא היו מיצוי הליכים כדי לגבש תשתית ראייתית או טיפול בזמן. אולי יש גם ברחנות בין פתיחת תיק לגיבוש כתב אישום. 

 << אורח >> רפ"ק שרון כהן: << אורח >>  

שוב אני אגיד, את התיקים האלה ספציפית אנחנו לא ניתחנו עדיין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה זאת אומרת עדיין? אתם מדברים איתי על כמה שנים. אני לא שואל אותך על 2024. שקיבלתי גם נתון מדאיג. אנחנו רק בחצי 2024 והאחוז הוא מראה על עלייה בכתבי האישום ובתיקים. 

 << אורח >> רפ"ק שרון כהן: << אורח >>  

יש לנו עלייה קטנה בכמות כתבי האישום. אבל אני יכולה להגיד באופן כללי כאשר מדובר בתיקים של הפרות סדר יש לנו בעיה מבחינת כמות הראיות כאשר מטפלים באוכלוסייה כל כך גדולה בעצם שתוקפת משטרה. וחלק גדול מהתיקים לצערי לפעמים נסגר מחוסר ראיות. לא כי לא היה מיצוי הליכים ולא כי נעצרו אנשים לא נכונים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. אז יש עניין של גיבוש. 

 << אורח >> רפ"ק שרון כהן: << אורח >>  

תשתית ראייתית, נכון. גיבוש תשתית ראייתית. הרבה פעמים אנחנו נופלים שם. אני לא, שוב, לא בדקתי את התיקים האלו ספציפית אבל זה מה שקורה בתיקים של הפרות סדר בדרך כלל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה אחוז התיקים שנפתחים בגין הפרות סדר ומה אחוז בגין פשיעה? ואז נבדוק את מדרוג הפשיעה. 

 << אורח >> רפ"ק שרון כהן: << אורח >>  

אני אשמח לבדוק את זה. לא פילחנו את זה. פילחנו את זה לפי כמות התיקים שנפתחו, לפי כמות כתבי האישום שהוגשו בתיקים. ויש לי גם לפי פסקי הדין שבעצם הוטלו באותם תיקים. שלזה עוד לא התייחסתי, אשמח להתייחס אם אתה רוצה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לדבר איתי רגע על פסקי דין. 

 << אורח >> רפ"ק שרון כהן: << אורח >>  

כן. אז סך הכול בשנים האלה, בשלוש השנים האלה ניתנו 314 פסקי דין, שמתוכם 165 היו פסקי דין למאסר. פסקי הדין הם נעים בין 0 ל-5 חודשים ועד 37 חודשים בהתאמה לעבירות שבוצעו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מכיר עבירות חמורות שבטוח שסד העונשים הוא חמור יותר מ-37 חודשים. 

 << אורח >> רפ"ק שרון כהן: << אורח >>  

אלה הנתונים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא יודע, לפחות על פי כותרות, אני פוגש מקרי פשיעה שהעונש בגינם ההתחלתי גבוה יותר. אז מה?

 << אורח >> רפ"ק שרון כהן: << אורח >>  

שוב, קשה לי מאוד להתייחס לתיקים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז בואי תשמעי גברתי מה הוועדה מבקשת. אני מבקש לקבל דוח שיגובש בטבלה שבצד אחד יהיה סעיף העבירה, בהמשכו דרישת הפרקליטות ולצידו פסיקת בית המשפט. אני רוצה לראות אם יש פה איזה שהיא מגמה מקלה. אם יהיה אפשר לבצע עוד עבודה, זה ממש ממש יסייע לי. שבצד זה, אם תוכלו לציין כאינדיקטור מה העונשים שמשיתים בתי המשפט על אותה פשיעה, באותם סעיפים, על אזרחי מדינת ישראל. אני מאוד מקווה שהחשש לי יתברר כשגוי. מאוד. 

 << אורח >> רפ"ק שרון כהן: << אורח >>  

אוקיי. אני רק אציין שבעצם נתונים מהפרקליטות צריכים להיות מועברים על ידי הפרקליטות ולא על ידי משטרת ישראל. אבל אנחנו נעביר ככל שיש לנו את הנתונים, אנחנו נעביר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. אז בואו תרשמו לכם בבקשה להעביר בקשה לפרקליטות. אני רוצה לקבל את החשיפה הזאת. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. תני לי דוגמה לעונש של 37 חודשי מאסר בגין איזה סעיפים?

 << אורח >> רפ"ק שרון כהן: << אורח >>  

אני לא יודעת. אין לי פה חלוקה לפי סעיפי עבירה. יש לי פשוט לפי כמות החודשים, מה שהתבקשנו להעביר פחות או יותר. אין לי חלוקה לעבירות. אבל אנחנו בהחלט נעביר את זה לבקשתך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב. יש לך עוד משהו שאת רוצה לענות לי על השאלות? אני אמשיך לשאול? תודה. קודם כל אני שאלתי אם המשטרה יודעת לאפיין את המתפרעים בין תומכי המשטר למתנגדי משטר והאם הדמויות הן אותן דמויות והאם מדובר במועדים שבמבחן בדוקאי בסיסי הם גם ייתפסו כמי שפורע חוק גם שלא במסגרת הפגנות משטריות. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >>  

משה אביטל, מפקד תחנת שרת. אתה ביקרת אצלי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שלום אדוני, ברוך הבא. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >>  

קודם כל לעניין המודיעין, בתחנת שרת יש לנו רכז מודיעין. הוא אמון על התחום. הוא נפגש גם עם שני הצדדים. יש בידי המשטרה מידע אודות תומכי משטר. יש לנו גם מידע אודות דמויות מפתח שהן חלק מהמתנגדים. דמויות שכמו שקראת להם מקודם שור מועד. אנחנו מבצעים פעילות רציפה כנגד אותם דמויות. הם מוגדרים כיעדים אצלנו. פה אני חושב שזו ההזדמנות וזה המקום להגיד האירועים האלה מייצרים לנו הרבה מאוד עצורים שבהם נתפסים גם אריתראים שמחזיקים כלי תקיפה. מכל סוג שהוא. מצ'טות, גרזנים, מוטות ברזל וכן הלאה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

רק בעת התפרעויות? 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >>  

לא רק בעת התפרעויות, גם ביום יום. אנחנו עוצרים אותם, מביאים אותם לתביעות. מגישים כנגדם כתב אישום והם משתחררים חזרה לגזרה. מבלי להתייחס לקונטקסט שבגינו הם נתפסים, מבחינת בית משפט זה החזקת כלי תקיפה, ככה זה נתפס. וזו אחת הבעיות הכי משמעותיות שיש לנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה דינו של מי שנתפס עם כלי תקיפה? שמן הסתם זה לא בשביל לקלף תפוז. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >>  

מוגש כתב אישום על החזקת כלי תקיפה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ומה הפרקליטות מבקשת על כזאת עבירה? 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >>  

אני יכול לבדוק. התביעות מבקשים להשאיר אותו במעצר עד תום ההליכים. אבל עד היום לא צלחנו בסוגייה הזאת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה הסיבה?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >>  

כי מבחינת בית המשפט אין מסוכנות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כשאתם מראים להם מוצגים של כלי תקיפה?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >>  

מראים הכול. וזו אחת הבעיות שיש לקהילה, כשהם רואים אותם למחרת היום, אחרי שהם יודעים שהם נתפסים, מייצר אצלם חוסר הבנה איך יכול להיות שהאנשים האלה נתפסו יום לפני והם בחוץ? הפרוצדורה של הגשת כתב אישום וההליך הזה של עד שהוא נגזר דינו מבחינתם זה לא מעניין. הם רואים את הבן אדם למחרת בבוקר בגזרה. וזה משפיע מאוד על אפקט ההרתעה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שאלה ליועץ המשפטי לוועדה. האם יש לי זכות לבקש לקבל עדכון לקראת כאלה דיונים ולהגיע לבית משפט כדי ללמוד ואף להשמיע את קולי מול בית המשפט כיושב ראש הוועדה הזאת?

 << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>  

במהלך הדיון. אני אבדוק ואתן תשובה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

האם יש לכם לתת לי איזה שהיא אינדיקציה בחתך השוואה מול אזרח ישראלי שייתפס עם כאלה כלים אל מול מהגר עבודה? 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >>  

צריך לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב. אני אשמח ללמוד את ההבדל בהתייחסויות. 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

אני רוצה להגיד משהו. שלומי, מפקד תחנת תל אביב דרום. מה שאנחנו באים להגיד פה שהקונטקסט שבו הם נתפסים עם כלי התקיפה האלה, זה לא כמו בחור שתפסת אותו באיזה גינה ציבורית. זה בדרך כלל או אחרי אירוע של דקירות או בתכנון לאירוע של דקירות. הם לא מסתובבים עם זה להגנה עצמית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בוא, בוא, ברשותך אדוני המפקד, שלא ננסה לרגע לנרמל גם נשיאת נשק בלתי חוקי להגנה עצמית. גם זה פסול. 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

ברור. אבל פה זה חמור שבעתיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ברור, ברור. 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

כי הם מכינים, דרך אגב, הציוד הזה גם הם מכינים אותו בכל מיני נקודות מסתור בבניינים. ואנחנו יכולים להעביר לך תמונות של שקיות עם גרזנים שמוכנים לתקיפה ועם מוטות ושבריות. והם מכינים את זה. וכשאתה תופס אותם עם מצבור כזה ומביא אותם לבית משפט הם מקבלים כתב אישום. אבל בית משפט לא מבין את הקונטקסט הזה, שזה אירוע הרצח הבא. אז הוא מבחינתו הוא מנתק את זה מהקונטקסט. הוא קובע שזה אותו ילד בן 16 שהחזיק סכין בכיס. אין מסוכנות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני לא חושב שיש ילד ממשפחה נורמטיבית שיחזיק סכין בכיס סתם. זאת אומרת, גם אם אין סכנה שהוא יבצע עם זה עבירה. סתם בן אדם לא מחזיק סכין. 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

לא, זה קורה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, אני לא יודע. אני פחות מכיר כאלה אוכלוסיות, אני לא יודע. ואני לא גדלתי בסביון. אתה יודע, בן אדם נורמטיבי לא מסתובב בכיס במקום ארנק או טלפון עם סכין. זה פשוט לא. ירקן כן. בן אדם שהולך ברחוב לא. אין שאלה בכלל. אבל עדיין, בין שחרור מלא לכליאה מלאה יש עוד כמה דרגות בדרך. האם הרחקה, מעצר בית, אזיק אלקטרוני, זה משהו שהוא במכלול שלבי הפעולה שלכם שאיתם אתם נוקטים ומנסים להשליט סדר? 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

כן, בעיקר בסוגיית ההרחקות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

וזה מסייע?

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

לתקופת ההרחקה. אי אפשר להרחיק אותו לנצח. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה יודע לנסות לאפיין לי את אותם אנשים שנושאים כלי נשק? מה משלח ידם? האם עד כמה שניתן להגדיר אותם הם נורמטיביים? מנהלים אורח חיים? 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

לרוב זה אנשים שמנהלים אורח חיים רגיל. הם לא פושעים. אם אני אשים את האצבע, הסכסוך של התומכים מתנגדים הוא הבעיה הקשה ביותר. אני יכול להגיד אצלי בגזרה בכל אופן. אם אין לי 30 שוטרים פרושים בשטח רק באזור שכונת התקווה מג"ב ויס"מ אני יכול לעשות, אני לא רוצה לעשות ניסוי כזה, אבל יהיה לי אירוע רצח כל לילה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה?

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

מה ששמעת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. שרק נבהיר למי שקצת פחות חשוף להידרדרות ששכונת התקווה זו צרה שמתגבשת לה רק בשנים האחרונות. וזה אומר שהאחיזה הטריטוריאלית בשכונת התקווה כבר השלימה את מלאכתה מה שנקרא, מבחינת אחיזה והשתקעות באזור. 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

חד משמעית. בעיקר של תומכי שלטון. אבל אם תנתח את הגזרה של שתי התחנות אתה תבין שרוב המתנגדים נמצאים בשרת וכל התומכים נמצאים בגזרה של תל אביב דרום. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שרת זה אזור התחנה המרכזית, למי שקצת פחות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נווה שאנן אתה מתכוון? מתנגדים באזור נווה שאנן?

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

כן. והתומכים הם באזור התקווה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. מה קורה עם מקרים חמורים יותר? סתם לדוגמה ניסיון לרצח או חלילה רצח בעצמו? זה משהו שכן גורם לשופט להבין את הקונטקסט?

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן? ואז מה דינו?

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

שהם הולכים למאסרים. עכשיו יש לנו כמה תיקים שאנשים נעצרו, נמצאים כרגע בסטטוס של תום הליכים. ומנהלים הוכחות. 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

אני אעיר איזה שהיא הערה קטנה. אירועי הרצח שקרו בגזרת שכונות - - - ושרת כמעט כולם פוענחו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זו הייתה השאלה הבאה שלי. 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

מאחר והרקע הוא רקע פוליטי, כלומר פלוני רצח את אלמוני לא בגלל שהוא עשה לו משהו, אלא רקע פוליטי, לכן ההשפעה של הפענוחים של התיקים האלה ועונשים הם לא כמו תיק פשע רגיל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יש לקיחת אחריות באופן יחסי?

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

לכן הכיוון צריך להיות הרחקה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. ויש איזה שהיא מידה של נטילת אחריות, של הודאה, של לבוא ולהגיד כן, זאת הייתה? אין. 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

האם אתם מגבירים רישות מצלמות כדי לזהות, ליצור תשתית ראייתית גבוהה יותר? למנוע?

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

כמו שאמרתי, התיקים כמעט כולם מפוענחים, כולל התיק של הרצח האחרון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן. ברצח כן, אבל הפרעות והפרות סדר פחות. 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

לרוב הם מגיעים רעולי פנים עם בנדנות, עם כובעים. גם ככה לא קל לזהות אותם, עוד תוסיף להם בנדנה וקסדה ומשקפי שמש, קשה לנו מאוד לזהות אותם. זה רק כשאנחנו מגיעים למעצר פיזי אנחנו מצליחים לזהות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה יודע, יש לי עוד כל כך הרבה שאלות וקשה לי לנתק את עצמי לשאלה הבאה. כי אני פשוט מזועזע. פשוט מזועזע. אז שוב פעם, קודם כל ישר כוח לכם, אתם פשוט באמת עושים מלאכת קודש. ממש, זו מסירות נפש עצומה. 

וזאת לצד תסכול. מי שיודע, בסיור שערכתי אתכם תפסנו בשידור חי שודד לאור יום, הוא הודה כשכבר לא הייתה לו ברירה, אבל הוא צחק לכם בפנים. הוא אמר אני אשתחרר. טוב. יש איזה שהיא נקיטת הליכים להרחקה את מי שנמצא מבצע פשע, בוודאי ובוודאי אם הוא מוגדר כתומך משטר? 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

כיום יש מדיניות אי הרחקה. וזה עדיף שרשות ההגירה יגיבו בסוגייה הזאת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם לתומכי משטר אי הרחקה? 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ומה קורה עם הרחקה מהאזור, מה שנקרא הגלייה?

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

אנחנו יכולים לעשות לפרק זמן בסמכות בית משפט או בסמכות קצין. לתקופה מסוימת, לא לנצח. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא. אבל להגיע לדין ודברים עם אותו גורם מתסיס או מותסס שיתרחק לאזור אחר. 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

הבעיה שמרכז החיים שלו הוא בגזרה שלנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הוא לא נולד במקום. הוא לא נטע שם - - -

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

נטע, נטע. יש לו ילדים בגנים, זה משפחות. יש להם עסקים לחלקם. זאת אומרת, אלה אנשים שהם מבוססים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב. אז נדבר על עסקים. חלק מהחמארות, אני מניח שלא צריך לבאר מה ההגדרה של חמארות בפני הנוכחים כאן. אז חלק מהחמארות הפכו למוקדי התארגנות של פורעים וקטטות המוניות בין נתינים זרים. אני אשמח בבקשה לדעת מה המשטרה עשתה עד היום כדי למנוע זאת ומהן התוכניות להמשך. 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

אני אענה לשאלה הזאת, מאחר ומרכז החמארות, בתי הקפה של הזרים, אצלי. כשאתה היית אצלי היו קצת יותר מ-100. היום אנחנו עומדים על 41 חמארות שאין להם רישיון עסק או חמארות שמייצרים אירועי אלימות. ירדנו לכמות מאוד קטנה, 41. כש-28 מהם בהליכים משפטים כאלה או אחרים. אנחנו עושים פעילות מצוינת עם העירייה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה נדרשים אבל להליך משפטי פסוק כדי לבצע אכיפה ולא פשוט לבוא עם מנעול רתק? אם עסק לא חוקי הוא כבר לא חוקי כבר ברגע תהליך הטיפול. נכון? מהרגע שמאתרים יודעים שהוא לא חוקי. 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

יש פרוצדורה משפטית שהוא אמור לעבור ובסוף היא עובדת. בסוף העסקים האלה שאין להם רישיון והם מייצרים אלימות הם נסגרים. כמו שאמרתי, היום אנחנו על 41 חמארות מתוך 100 שהיו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

60% טופלו כבר. 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יש חמארות שנסגרות ונפתחות מחדש או במקום אחר?

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

נהפוך הוא. היום כשהם כבר פותחים חדשים אז כבר נסגרים עוד לפני שמתחיל ההליך, כשאנחנו באים אליהם. כי הם מבינים את הפרוצדורה. יש תוכנית סדורה בסוגייה הזאת. אנחנו התקדמנו מאוד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אם ניקח את השנה האחרונה בכל אירועי הפרעות באופן מצרפי אתה יודע לאמוד לי מהם הנזקים שנגרמו לרכוש ומשטרה בכל הפרעות שהיו?

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

גם לרכוש של אזרחים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

גם אתה יודע?

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

גם לרכוש של אזרחים. כמו המקרה של יום ראשון האחרון. לא מעט רכבים ניזוקו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, אבל אתה יודע לאמוד?

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

לא, אני לא יודע לאמוד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אה. לא, אני יודע שיש לתשתיות ולרכוש אזרחי. אין ספק. כל מי שרואה את התמונות ועוקב יודע. ומי שמגיע לבקר אחרי הפגנות. אני שואל אם יש לכם איזה שהוא תחשיב אקטוארי. איזה שהוא תחשיב אומדני לנזק מצרפי לרכוש המשטרה בעקבות שנת הפרעות האחרונות. 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

שאלה טובה. צריך לעמוד אותה גם בהיבט של רכוש וגם בהיבט של כוח מבצעי לטובת המענה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הוועדה תשמח לקבל את שני הנתונים האלה. בסדר? תודה. 

נעבור למשרד החוץ. האם חבר הכנסת גלעד קריב מבקש רשות דיבור? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ראשית אדוני אני מתנצל על האיחור, הייתי בוועדות אחרות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מחול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

תודה רבה. אני מבין שבשעה שלא הייתי כאן אדוני במסגרת הדברים שלו, אני מתנצל שוב שלא שמעתי אותם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני אשמח להשמיע לך אותם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, לא, אני אסתכל אחרי זה. אנחנו נוהגים להקשיב איש לדברי רעהו. אז אני מבין שציינת לפחות לגבי חלק מהנוכחים כאן שלשיטתך הם לא רצויים כאן שמבחינתך אתה תעשה את הכול על מנת להרחיק אותם. וזו עמדתך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מודה ולא אבוש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יפה. שמעתי אותה בעבר. אני מבקש לנצל את ההזדמנות לפני שאני אפנה לנציגי המשטרה כדי לומר לאותם אנשים שאליהם פנית שאני דעתי שונה. ואני נבחר ציבור, בדומה לחברי, יושב-ראש הוועדה. ואני כאזרח ישראלי, כציוני, כבן לעם היהודי, חושב שחלק מזהותה היהודי של מדינת ישראל היא שהמדינה הזאת תתרום את חלקה, כמו עוד מדינות מתקדמות, מפותחות, דמוקרטיות בעולם, על מנת לקלוט פליטים. 

כל קליטה של פליטים צריכה להיעשות מתוך גם התחשבות בנסיבות של כל מדינה קולטת. מדינת ישראל היא בהגדרה מדינה קולטת הגירה על בסיס חוק השבות. מגיעים כל שנה לישראל הרבה מאוד מהגרים במסגרת חוק השבות. למדינת ישראל יש אתגרים ביטחוניים, המיקום הגיאוגרפי. זה בסדר גמור שבתוך מדיניות הגירה יישקלו שיקולים רבים. דבר אחד לא יכול לקרות במדיניות הגירה של מדינה מתוקנת, ובמיוחד אם היא מדינת הלאום של העם היהודי, שהמדינה הזאת לא תשתתף במאמץ הגלובלי להבטחת שלומם ורווחתם של פליטים שנמלטים ממשטרים דיקטטוריים. 

אז אני מבקש מהנוכחים שיידעו שגם אם יש מחלוקת בתוך החברה הישראלית, יש לא מעט ישראלים שבשם ישראליותם ויהדותם חושבים שמדינת ישראל צריכה לתרום את חלקה למאמץ לקליטת פלטים. 

אם אינני טועה, הסיבה המרכזית לכך שמדינת ישראל לא יכולה למשל להרחיק אנשים שהם תומכי משטר ברורים, אפילו אנשים שלטובת הייצוג המשפטי שלהם מסתייעים בשגרירות אריתריאה, הסיבה שזה לא מתאפשר היא כי מדינת ישראל לא מוכנה לבצע בירור פרטני של בקשות המקלט. זאת מדינת ישראל שבאה ולקחה ציבור גדול, אני לא זוכר בדיוק את המספר המוערך של מבקשי המקלט מאריתריאה, של השוהים מאריתריאה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בערך 17,500. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

17,500. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יותר, יותר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מתוכם 10,000 מתנגדי משטר, הרוב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אני אומר, 20,000 לצורך העניין. מדינת ישראל היא זו שכרגע הביאה אותנו למצב שבו ההגנה היא הגנה קבוצתית קולקטיבית ולא הגנה פרטנית שמאפשרת לשקול את השיקולים שהדין הבין לאומי והאמנות שישראל חתומה עליהם מתירות לשקול. מכיוון שמדינת ישראל לא רוצה למלא את חובתה על פי הדין הבין לאומי ולבחון בקרות מקלט. 

אז ממה נפשך. אם ממשלת ישראל לא מוכנה למלא את חובותיה על פי דין ולבדוק. ואנחנו לא מדברים על שלושה חודשים. עומדות לנו שנים. אם מדינת ישראל הייתה מטפלת כראוי בבקשות של הפליטים הייתה בוחנת פרטנית, הייתה מעניקה כמדינה שומרת חוק וכמדינה דמוקרטית וכמדינת העם היהודי שמצולק מכף רגל ועד ראש בחוויית הפליטות וההימלטות ממשטרים רצחניים. אז היינו היום במצב שבו הייתה קבוצה מסוימת של פליטים מאריתריאה, שהיו מקבלים מעמד בישראל. המספרים ברורים, מדינה של 10 מיליון אזרחים. 10,000 איש היו מקבלים מעמד. 12,000 איש היו מקבלים מעמד. לא מאיימים על צביונה של מדינת ישראל. להיפך, היו מקבלים מעמד, היו משתלבים בכלכלת המדינה. לא היו צריכים לחיות בהכרח בחצר אחורית באיזה שהוא מסווה. היו משתלבים בכל זירות תעשייה במדינת ישראל. ומי שלא מגיע לו מעמד פליט אז לא היה מקבל מעמד פליט. 

אז קודם כל הממשלה, ממשלות נתניהו לדורותיהם, בייחוד ממשלות נתניהו, בואו, הן רוצות להחזיק את החבל בשני קצותיו. אז כשאתה מחזיק את החבל בשתי קצותיו ואתה לא ממלא את המחויבות הבין לאומית שלך התוצאה היא אחת. אתה מתמודד עם מציאות כמעט בלתי נתפסת שבתוך קבוצה שזוכה להגנה יש תומכי משטר ומתנגדי משטר. שזה הרי סתירה מהותית לתופעת הפליטות. מי שתומך משטר קצת קשה להסביר למה הוא פליט, לא? הרי הוא תומך משטר. השגרירות גם עוזרת לו. השגרירות מארגנת איתו את האירועים. אז הוא כנראה לא צריך ליהנות ממצב של פליט. אז תבדקו. 

ואם אתם לא מוכנים לבדוק בשל איזה שהיא מדיניות, אפילו לא הייתי קורא לה מדיניות הגירה. זה גם לא מדיניות. אני יודע ואני יודע גם את עמדותיך, אתה יודע. חדלון אישים, חוסר פעולה. התעלמות מבעיות שצומחות מתחת לאף. זו לא מדיניות. לזה קוראים רשלנות נפשעת. אז ממשלות ישראל מנהלות מדיניות של רשלנות נפשעת אל מול התופעה הזאת והן אשמות בכך שבאותה שכונה גרים אנשים שהם ברחו מאימת המשטר ואנשים שתומכים במשטר. אז תטפלו בזה. לומר לאנשים שהם בורחים מאימת משטר רצחני אנחנו נרחיק אתכם? איך נבחר ציבור במדינת הלאום של העם היהודי יכול לומר דבר כזה? מבחינתי זה לא דין אוניברסלי. הזהות היהודית שלי כולה נרעשת מאמירה לאדם שנמלט ממשטר רצחני, אנחנו, בני העם היהודי, אנחנו נדאג להחזיר אותך לגיא ההריגה שלך, של משפחתך ושל קהילתך. 

עכשיו לגבי משטרת ישראל. קודם כל אני מחזק את ידיכם. זה באמת אתגר שאמנם עוד מדינות באירופה מתמודדות איתו, ראינו את הסקירה של המוקד. אבל זה לא מפחית מעוצמת ההתמודדות שלכם במשטרת ישראל עם התופעה הקשה והמסוכנת. ליבי על כל תושבי דרום תל אביב. על הישראלים הוותיקים שברחובותיהם מתנהלים האירועים המחרידים האלה. ליבי על אותם מבקשי מקלט מאריתריאה, שגם כאן בארץ המקלט, הארץ שאמורה להיות בעבורם מקלט נתקלים באלימות ברחובות. וליבי על השוטרים. שיש לנו, אנחנו יודעים כמה משימות יש היום למשטרת ישראל. אנחנו גם יודעים בוועדה הזאת, קיבלנו סקירה בוועדה הזאת שבחודשים האחרונים או בשנה האחרונה נעשו גם כמה פעולות חשובות. הכנסת אותו כוח או יס"מ או מג"ב, חטיבה טקטית, אני כבר לא זוכר. אני פוגש את כל הכוחות האלה גם בקפלן כל מוצאי שבת, אבל כנראה שיש עודף כוח אדם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

באמת? מה אתה עושה בקפלן?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני אומר לך, גם לקפלן מביאים את החטיבה הטקטית, את היס"מ, את משמר הגבול. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לקפלן אני יודע שהם מגיעים, אבל מה אתה עושה בקפלן?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני באתי לייצג אותך, אני נציג הוועדה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זהו, שכחתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר. כנראה יש עודף כוח אדם בחטיבה הטקטית. אבל אני באמת, לא מקל ראש. אני חושב שנעשה מהלך מאוד מאוד חשוב בהבאת אותם כוחות. ולצערי באמת האירועים שם חורגים מהפרת סדר או מפשיעה עירונית רגילה. 

אבל אני גם זוכר נתונים נוספים שהוצגו בדיון הקודם ואני מבקש לגביהם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

נתונים חסרים לגישתך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, אני אומר, יש נתונים חשובים מאוד. אני אומר איזה נתונים הובאו, איזה נתונים חלקיים ניתנו לנו בפעם הקודמת ואיזה נתונים הוזכרו בפעם הקודמת שהם מציגים עומק של בעיה שצריך להתמודד איתה. אני מזכיר שאנחנו שמענו שאחוז המימוש של תקני שוטרי סיור עמד לפני שנה על 50% בתחנת שרת. דיברנו על כך שמסלולי תמרוץ וגיוס שוטרים שקיימים בתחנות אחרות של משטרת ישראל לא מופעלים במלואם לגבי שוטרי הסיור בתחנת שרת. אני מבקש לדעת מה אחוז המימוש של התקנים עכשיו. והאם כל המסלולים שנמצאים בתחנות אחרות מאתגרות ברחבי הארץ הופעלו כדי להקל על גיוס כוחות נוספים כחולים. לא חטיבה טקטית. זה דבר אחד. 

שאלה שנייה שאני מבקש לדעת, אנחנו ראינו נתונים של המרחב, לפיהם אחוז ההשתתפות של אוכלוסיית מבקשי המקלט בשכונות שהוזכרו כאן בפשיעה שהיא לא נקרא להם פשיעה פוליטית. אני רגע שם בצד את האירועים האלה שדורשים בעיניי, אני חייב לומר, מעורבות אולי אפילו יותר משל המשטרה. כאשר על רקע פוליטית, במעורבות של שגרירות במידה מסוימת. ביזום אירועים, בייצוג אנשים בבתי משפט. לא יודע. נראה לי שזה לא רק עניין למשטרת ישראל שיש פה עוד גורמים במדינת ישראל שצריכים כבר להיכנס לתוך האירוע הזה. זה לא אירוע סתם של פשיעה. פשיעה על רקע פוליטי, מדיני. נבדוק את זה לא בדיון גלוי אני מציע, מה בדיוק קורה כאן. 

אבל אנחנו קיבלנו מכם נתונים בעבר שאחוז ההשתתפות של אוכלוסיית מבקשי המקלט בפשיעה השוטפת נמוך משיעורם באוכלוסייה. אלה נתונים שאתם הצגתם לנו. אני מבקש לדעת האם יש בידיכם נתונים עדכניים בנושא הזה. האם המגמה השתנתה. האם אתם יכולים ואם אין לכם את הנתונים עכשיו אני מבקש לקבל אותם כחבר ועדה. תחליטו שמשום מה הם שמורים אז יש כספת שאפשר להעביר אליה את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני לא חושב שמדובר בנתונים שמורים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

פעם שעברה אמרו לנו שזה נתונים שמורים מלשכת השר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, לא, לעניין השיעור בפשיעה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שיעור הפשיעה ביחס לחלקם באוכלוסייה אני חושב שזה נתון - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אני מבקש לקבל את הנתונים מהמשטרה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יש לכם למסור לחבר הכנסת קריב את הנתונים האלה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כי אם לא, רק משפט אחרון. כי אם לא, אז אנחנו מבינים שיש פה בעיה ממוקדת שאני חייב לומר היא קצת גדולה בעיניי על הכוחות של המשטרה במרחב שרת. יש פה תופעה ברמה ממשלתית, ברמה של גורמי ביטחון ישראלים שצריכים להיכנס לתוך העניין. אני כן חושב שבהיערכות מתאימה, הרי בסופו של דבר האירועים האלימים האלה הם בעיקר סביב מועדים ידועים ואירועים שמבקשים. לא שזה מקל על חומרת המצב. אבל אני חושב שבהיערכות, ולצערי כן, כנראה צריך לא עשרות שוטרים סביב אולם אירועים. אלא מה לעשות? להכניס לתל אביב מאות שוטרים באותם ימים מועדים לפורענות. משטרת ישראל יודעת לעשות את זה וצריך לעשות את זה כדי למנוע את האלימות הרצחנית.

הערה אחרונה אדוני, כי אני בזמנו הצעתי שנקיים על זה דיון, אני אולי אוציא את זה בכתב. אנחנו נמצאים ברגע מאוד מורכב. מדינת ישראל לא תרחיק את האנשים האלה, כי היא לא יכולה להרחיק את האנשים האלה עד שהיא תבדוק פרטנית את בקשת המקלט והיא לא רוצה לבדוק את בקשות המקלט. ויש פה מצב נתון. יש פה כמה קהילות, אחת מהן הקהילה האריתראית שחיה פה. וכשאנשים חיים במקום מסוים אז הם חיים. הם מתאהבים והם בונים זוגיות ונולדים ילדים והם גם עובדים ואני מציע לאדוני לבדוק מי בדיוק, למשל, לא זוכר איפה אדוני גר. אני יודע שבעיר שאני אני יודע את מי העירייה מעסיקה בפינוי הזבל ברחובות. אני פוגש אותם כל בוקר ומדבר איתם. זה לא בדיוק חמארות רק. 

כל רשויות השלטון במדינת ישראל והרבה מאוד עסקים במדינת ישראל נהנים מאוד מהמעורבות של אותן קהילות בכוח העבודה במדינת ישראל. תאמר לנו לאנשים האלה שלום בבוקר כשאתה רואה אותם מנקים את הרחוב בשעה המוקדמת שאתה יוצא, תשמע את סיפור חייהם. אני כמעט תמיד מקפיד לעשות את זה. אנשים חיים כאן, נולדים ילדים. מדינת ישראל על פי החוק הישראלי והדין הבין לאומי משלבת אותם במערכת החינוך. מה רוצים, שהם יהיו ברחוב? אבל החבר'ה האלה מגיעים לגיל 18 ופתאום מדינת ישראל שוכחת מהם. עד גיל 18 הם קיבלו, היו תלמידים, למדו, אבחונים דידקטיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מגיעים לגיל 18 לא נותנים להם דיור למשתכן בלי הגרלה, לא מסדרת להם, כאילו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, עזוב אדוני. כדרך אגב, אני אומר לך בצורה פשוטה. אם מדינת ישראל הייתה בודקת בקשות פרטניות אז כל מי שהיה זוכה למעמד של פליט אז מדינת ישראל הייתה צריכה להעניק לו לפחות תושבות. עם כל מה שבא. אבל מדינת ישראל לא עושה את זה, אז בסדר, הם בין שמיים לארץ. עכשיו, הם בין שמיים לארץ בייחוד כשהם מגיעים לגיל 18. הם לומדים בבתי ספר בתל אביב, חבריהם לכיתה יוצאים לשנת שירות, למכינה, מתגייסים לצבא. הם מגיעים לגיל 18 ונפלטים לרחוב. 

עכשיו בוא, אתה יודע מה קורה כשחבר'ה בני 18 נפלטים לרחוב. הנורמטיביים שבהם והטובים נכנסים תחת אלונקת הפרנסה של המשפחה. אי אפשר להצדיק הידרדרות לפשע. אבל אנחנו גם יודעים מה קורה כאשר בגיל 18 בן אדם נפלט לרחוב. ופתאום המדינה הופכת אותו לאדם שקוף. 

לכן מי שרוצה לטפל בעניין צריך להפעיל הרבה מאוד כוח במניעת אלימות רצחנית. משטרת ישראל צריכה לקבל את כל הכוחות כדי לטפל. לא יכול להיות שאנשים יישחטו בסכינים ובגרזנים ברחובות תל אביב. לא יכול להיות. ולא משנה אם הם מתנגדי משטר או תומכי משטר. לא יכול להיות. וזה תפקיד של משטרת ישראל ותשימו 1,000 שוטרים מהחטיבה הטקטית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ציפיתי ממך לשמוע משהו מרענן, חה"כ קריב. נתתי לך להתבטא באופן נרחב ולא כנהוג. ואני אשמח שתמשיך להתבטא גם בהמשך הדיון. ירגש אותי עד מאוד אם אתה תגיע לפה לעוד דיונים כאובים אחרים גם בנושאים אחרים של עובדים זרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לצערי המפלגה שלי, אני נותרתי כרגע הגבר האחרון בשמאל הציוני. אנחנו עובדים לקראת הבחירות הבאות. זה נשנה את זה. אני מתפזר בין שש ועדות בו זמנית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הלוואי ויהיו עוד חרוצים כמוך בפרלמנט שלנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נתונים אני אוכל לקבל?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

קודם כל, כן. אני מצטרף לבקשה שלך. שתיים, אני מאשר את הבקשה שלך לעניין קיום הדיון בנושא שהזכרת. ושלוש, אני חייב להתוודות שהיה מרגש אותי ומרענן אותי לדעת שהחלטת לבוא בקריאה ולומר אין שאלה, כל מי שתומך משטר או מעורב בפשיעה ומסכן את שלום הציבור ומסכן את שלום אחיו בעיקר – יפונה מפה באופן חד צדדי. כי לא יבולע לו כשהוא יגיע לארצו. ציפיתי לפחות לשמוע את זה, בלי שום קשר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה נשמע. אבל שמעת אותי משהו הרבה יותר חריף. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני לא רוצה לחכות עד לרגע שבו האדם נוטל גרזן. אני, בוא, כי אני מספיק כבר עם העקרונות של מסטיק נדבק לצינור דולף. תבדקו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

קיום הדיון הוא בעניין הזכאות לא יכול להיות מובחן בדרך להשלטת סדר. והרחקת מועדים לפשע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל למעט דבר אחד. בוא, מה לעשות, מדינת ישראל, וזה אינטרס שלך ושלי, זו מדינה שמתנהלת על פי חוק. כאשר לוקחים קבוצה ומגדירים את כולה שהיא לא בת הרחקה, אז אי אפשר ליטול אדם ולהחזיר אותו לארץ מוצאו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מסביר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל כל מי שאין מניעה, שמ-day one אין טעם בכלל לבחון את הבקשה שלו הואיל והוא תומך משטר והוא מהווה סכנה קיומית לשלום הציבור ובוודאי לשלום אחיו, קודם כל אותו לפנות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל אני רוצה רגע להסביר אדוני. אלא אם יאמרו פה נציגי רשות האוכלוסין שאני טועה ואני מיד מוכן ללמוד ממומחים ממני. כדי לעשות את התהליך שאתה רוצה, אז בדיוק צריך להיכנס לתהליך של בחינה פרטנית. כי אי אפשר על סמך זה שאדם נתפס עם פטיש בתרמילו לומר תומך משטר, נחזיר אותו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא. אבל תומך משטר שנתפס עם גרזן בוודאי שהוא בר הרחקה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל אני מציע לך הצעה הרבה יותר טובה. אני מציע שלא נגיע בכלל למצב שמסתובב פה אדם עם גרזן אם הוא לא ראוי להיות פליט. אני מציע לתפוס את הדליפה המזיקה בקדמת הצינור, לא באחריתו. בבקשה. אני קורא לרשות האוכלוסין וההגירה, עשו את מה שנדרש מכם, מכוח האמנות שישראל חתומה עליהן. זה החוק. תתחילו לבדוק את בקשות המקלט הפרטניות. אנחנו בפיגור של 10 שנים, 15 שנים, בטיפול בעניין. צר לי לומר, ממשלת ישראל הביאה עלינו את האסון הזה. כי אתם לא מוכנים לבדוק. אז תבדקו וכל מי, אני לא יודע אם די בכך שבן אדם תומך פוליטית במשטר, זה כבר מצדיק מיד החזרה. יש הרבה נסיבות לפליטות. אבל בואו נבדוק.

יכול להיות שאם היינו עושים את מלאכתנו שאנחנו מחויבים לה, לא יודע, 80% מהאנשים שנמצאים כבר לא היו פה. אבל אתם לא עושים את זה. אז מה באים, עוד פעם לבתי המשפט בתלונה? הרי שופט יכול להחליט רק על פי מה שלפניו. ומה לעשות ששופט לא יכול כשהוא יושב ויש לו חומר ראיות לומר טוב, בגלל שצבע עורו של האדם הוא X והוא במעמד של מבקש מקלט שלא בר החרגה אז אני אפעיל פרמטרים אחרים של הדין הפלילי. עכשיו, אם המחוקקים במדינת ישראל, לא יודע, כל כך משוכנעים, בואו, בבקשה, בואו נשנה את החוק הפלילי במדינת ישראל. 

אבל מה רוצים? כל היום יש לממשלת ישראל על כל זרועותיה פתרון נהדר. תמיד השופטים אשמים. 750 השופטים של מדינת ישראל אשמים בכל הצרות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא יודע, אני חושב שאנחנו נמצאים באותו מקום ובאותו זמן ומקבלים סקירה מאותם גורמים שאומרים לך שבגין עבירות עד עבירות חמורות בין המשפט לא מבין את הקונטקסט ולא מקשר את העבירה עם המסוכנות ומורה לשחרר ו/או פוסק מאסר קצר מועד עד כדי כך שאותם אזרחים שנפגעים ומאוימים לא יודעים כבר באיזה מבט להסתכל על השוטרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל אדוני, בסדר. בוא נאמר שהשופטים היום יחמירו את מדיניות המעצרים. מעצר, אני מזכיר, זה או לצורכי חקירה או שיבוש הליכי משפט או באמת מסוכנות. בוא נאמר בסדר, יחריפו את גישתם למעצרים כי דרך אגב, לא יודע איפה בדיוק ישימו את האנשים. אנחנו משחררים עזתים כי אין מקום בבתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יש מקום שנקרא סהרונים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל לא נורא, אולי נבנה אגף בשדה תימן. עכשיו ראש הממשלה פתאום גילה שכן צריך את שדה תימן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תמיד אתה יצירתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה לעשות?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני אוהב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן. כאשר הממשלה לא מתפקדת אז האופוזיציה מביאה פתרונות יצירתיים. פתאום ראש הממשלה גילה שיש שדה תימן. מצוין. אולי הוא עוד מעט יגלה שיש גם תושבים שלא פונו מכפר בלום שצריך לדאוג להם. 

אני יודע שאנחנו גם לא במחלוקות נורא גדולות בכל הסוגיות. אבל אני רוצה רגע לומר, בסדר, עצרו אותו. במקום לשחרר אותו למחרת יעצרו אותו עכשיו לשלושה ימים. אבל אחרי שלושה ימים בסופו של דבר יש דין פלילי במדינת ישראל. או שהמדינה תגיש כתב אישום או שלא. גם זה אשמת השופטים שהתובעים המשטרתיים לא מגישים כתבי אישום? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה. תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני לא מבין, הם לא מגישים כתבי אישום המשטרה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה אתה אומר שלא? לא היית בחלק הזה של הדיון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בוא נשאל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מאכזב אותי שמי שנתן לך סקירה עשה את זה באופן סלקטיבי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא נתנו לי שום סקירה, אתה יכול לבדוק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, לפני שהגעת לפה. אתה הגעת לפה ואתה ידעת את כל מה שהיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מבקש לדעת כמה מעצרים היו. כמה מעצרים היו וכמה כתבי אישום הוגשו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

חה"כ קריב, ב-2,000 תיקים נפתחו בין השנים 2022 לאמצע 2024. כ-500 כתבי אישום הוגשו בגינם. ואחוז הרשעה מאוד מאוד נמוך. אני ביקשתי לקבל נתונים השוואתיים אל מול אותן עבירות שמבצעים אזרחי מדינת ישראל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כדאי לבדוק גם את סוגיית המעצרים. אבל כמה חקירות נפתחו סביב אירועי האלימות שאנחנו מדברים בהם בעיקר? כמה מעצרים בוצעו וכמה כתבי אישום הוגשו על ידי המשטרה? אני רוצה להמר אדוני שכאשר אתה תבדוק, כמו שראינו עם נתוני הפשיעה שהוצגו לנו בסיור בתחנת שרת – אין יתר ייצוג של אוכלוסיית מבקשי המקלט בפשיעה מאשר שיעורם באוכלוסייה, זה בדיוק להיפך. מה לעשות? אלה הנתונים של המשטרה. אתם רוצים להציג לנו נתונים אחרים תציגו נתונים אחרים. אבל אלה הנתונים שאתם הצגתם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז קודם כל אני כבר ביקשתי לקבל את הנתונים האלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עכשיו בואו תנו לנו כמה כתבי אישום הוגשו סביב המעצרים באירועי האלימות סביב אירועי החגים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אין להם חיתוך. יש להם באופן מצרפי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

איך אין למשטרה חיתוך? תראו, אם הדיון פה מתמקד לא בשגרת הפשיעה נקרא לה העירונית שמתקיימת בכל האוכלוסיות, בכל הערים וכו', הרי אנחנו מתמקדים באירועים רצחניים. באירועים שעלולים להידרדר באמת והידרדרו לנטילת חיי אדם. לא משנה מי קיפד את חייו. הייתי מצפה שהמשטרה באה לדיון כזה אז היא תתמקד בנתונים. מה, אי אפשר למסור את הנתונים? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

סיימנו עם שלב הציונים. אני עניתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ציונים, לא ציונים. אמרתי לך, ציונות כוללת בתוכה גם יחס רגיש של העם היהודי למבקשי מקלט. זה לא רק ציונות, זה יהדות. עבד לא תסגיר על אדוניו. אדוני מכיר את ההלכה המוכרת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא עבד ואין אדוניו. אז אנחנו נעבור ברשותך לנציגי משרד החוץ. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רשע כי תצא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

וגם יתפוס לנו מקום ונשלם עליו 400 שקלים ביום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז תרחיק אותו. תתחיל בלבדוק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

למה אתה אומר לי תודה רבה? תשאל את נציגי הרשות למה אתם לא בודקים את הבקשות הפרטניות?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז אתה מכניס כתנאי מתלה את עניין הבדיקה באופן פרטני של כל מבקשי מקלט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

להזכיר את ההסכם שנתניהו חתם על נציבות האו"ם לפליטים שהיה מביא לירידה בחצי של כמות מבקשי המקלט, אבל ברגע האחרון גורמים קיצוניים שהיום מיוצגים היטב בממשלתו סיכלו את זה? שהיינו היום עם אוכלוסיית מבקשי מקלט הרבה יותר מצומצמת – מה שהיה משפיע גם על אפשרויות השילוב שלהם הפרודוקטיבי בחברה הישראלית וגם על צמצום מגמות של אלימות? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב, תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל בפעם האחת שנתניהו עיצב מדיניות אז עשו לו "בן", הבן שלו, שאז לא ישב במיאמי ועוד כל מיני פעילים פוליטיים וההסכם התפוגג. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

חה"כ קריב, הוועדה מודה לך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

על הסקירה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

על העניין הרב שהכנסת בדיון. אני עכשיו פונה בבקשה ברשותכם לנציגי משרד החוץ. אני אשמח בבקשה לדעת אילו פעולות דיפלומטיות מכיר משרד החוץ שמבצעת שגרירות אריתריאה בישראל פרט לאירועים שהם שנויים במחלוקת. 

 << אורח >> דליה גראד אפרת: << אורח >>  

דליה גראד אפרת, מנהלת מחלקת קשרי חוץ וזרים באגף הקונסולרי. לצערנו הרב הקולגה שלנו שמטפלת במדיניות מול אריתריאה חולה. היא דיברה אתכם אתמול הבנתי והיא לא יכולה להגיע. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא אתמול. 

 << אורח >> דליה גראד אפרת: << אורח >>  

אוקיי. אני חושבת שעם עדן, אבל לא משנה. לנו יש קשרים עם אריתראים שכמו שנאמר לכם שעדיף לא לדבר עליהם פה בציבור. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ברשותך גברתי, אם את יכולה לענות לי רק על מה שאני שואל. אני יודע מה אני לא שואל. אני יודע גם באיזה רגישות יש לנקוט ולכן אני בורר את פעולותיי בתוך שאלותיי. אני שואל האם משרד החוץ מודע לאירועים דיפלומטיים אחרים נוספים ששגרירות אריתריאה מקיימת בישראל פרט לאותם אירועים שהם שנויים במחלוקת? שאלה שאני לא חושב שיש מניעה לענות עליה. 

 << אורח >> דליה גראד אפרת: << אורח >>  

שוב, אני לצערי הרב, היא לא נמצאת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא יודעת לענות. אוקיי. 

 << אורח >> דליה גראד אפרת: << אורח >>  

אני לא יכולה לתת את המידע המלא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב. האם שגרירות אריתריאה חייבת להיות בתל אביב?

 << אורח >> דליה גראד אפרת: << אורח >>  

אין מחויבות למקום. יש לנו הרבה שגרירויות שעוברות לירושלים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני גם יכול לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן. שאלה אבל פינג פונג. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתה רומז משהו אדוני יושב-הראש? על אורך השאלת שלי?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא. אני אומר שאני צריך להתרגל לנוכחות המבורכת שלך אצלי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בשביל זה אני בא רק טיפין טיפין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, לא. תבוא יותר ותדבר פחות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

טוב. שאלה: האם משרד החוץ מכיר את המידע לפיו שגרירות אריתריאה מימנה ייצוג משפטי לאנשים שהיו מעורבים באירועים האלימים? מכירים את המידע?

 << אורח >> דליה גראד אפרת: << אורח >>  

שוב, אני ומחלקת משפט פה שנציגים יש גם, לא מכירים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בקיצור, משרד החוץ התכבד והטריח את העובדת המכובדת והעסוקה בשביל לענות לי שאין לה תשובות. אני אתן עוד איזה שהוא צ'אנס קטן אולי לקבל התייחסות מעוד שני הנציגים האחרים ממשרד החוץ. ואם לא, אז תמסרי בבקשה לממונים שלך שהנוהג הזה חייב להיפסק, לפחות אצלי בוועדה. כשאני מזמין בעל תפקיד הוא צריך להגיע והוא צריך להגיע מצויד בתשובות לנושא הדיון. ואם לא, הוא שולח מישהו שיודע למלא את מקומו. אם לא, פשוט תודיעו שאתם לא מגיעים ואני אסיק את המסקנות שלי. 

 << אורח >> דליה גראד אפרת: << אורח >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מי פה מנהלת מחלקת אפריקה במשרד החוץ?

 << אורח >> דליה גראד אפרת: << אורח >>  

זה מה שאמרתי, היא חולה ולא הגיעה. מאתמול בלילה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

איחולי בריאות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

רפואה שלמה. תשלחי בבקשה את עדן, אני רוצה לדעת מתי הוא קיבל את ההודעה הזאת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדם לא יכול לצפות את מחלתו ימים לפני. רק את החגים הלאומיים של מדינות אפשר לצפות לפני כדי להיערך עם החטיבה הטקטית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

חה"כ קריב, הציפייה שלי היא קצת יותר גבוהה. כי אלה שאלות מהותיות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפשר גם לקבל התייחסות בכתב. 

 << אורח >> דליה גראד אפרת: << אורח >>  

בשמחה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא יזיק למשרדי הממשלה להעביר עמדה לוועדה. 

 << אורח >> דליה גראד אפרת: << אורח >>  

בשמחה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני אעביר לך גם את השאלה השלישית ואז תשיבי לוועדה על שלושתן. אני אשמח בבקשה לדעת אם יש לישראל יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה, האם ניתן לדחות את כל בקשות המקלט של תומכי המשטרה לפחות ולהטיס אותם חזרה למולדתם? האם האפשרות הזאת נבחנה בכלל. 

 << אורח >> דליה גראד אפרת: << אורח >>  

את הנושא של בקשות מקלט זה לא קשור ליחסים הדיפלומטיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא. אבל אם מדינה שאין לנו איתה יחסים דיפלומטיים. 

 << אורח >> דליה גראד אפרת: << אורח >>  

יש לנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא. עם מדינה שאין לנו איתה יחסים דיפלומטיים אין פרטנר לדבר איתו ולהגיע איתו להסכמות כלשהן. עם מדינה שיש לנו איתה יחסים דיפלומטיים כמו עם אריתריאה, אני שואל האם ניתן על סמך או באמצעות אותם יחסים דיפלומטיים לייצר איזה שהוא ערוץ שמוסכם בין הצדדים שמטוסים עם תומכי משטר ייצאו מישראל אליהם. 

 << אורח >> דליה גראד אפרת: << אורח >>  

יש מקום לדבר על זה איתם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. אני מודה לך. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

אבל אם הם לא חוקיים אז בטעות אי אפשר שיעלו על מטוס גם מתנגדי משטר? לא בודקים מי ומי לא? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני לא יודע מי גברתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

תושבת האזור ומנהיגת ציבור בשכונות שאנחנו מרבים לדבר בהם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה שמך?

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

שולה קשת. אני מכירה את אדוני. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אה, נפגשנו בסיור. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

נכון. וגם השתתפנו בוועדה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ודיברנו, נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נבחרת ציבור. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ברוכה הבאה. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

יושבת ראש שכונת נווה שאנן ומנכ"לית תנועת אחותי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ברוכה הבאה. עוד מעט תקבלי גם רשות דיבור באופן מרוכז. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה אדם פוליטי. אז אני רוצה לומר לך שבניגוד למה שאולי אנשים חושבים, כשבודקים את דפוסי ההצבעה של הישראלים הוותיקים, רק להם יש זכות הצבעה, בשכונות - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לצערך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

להיפך. מגלים שבאופן מפתיע כל אותן מפלגות שצורחות כל היום משילות, משילות ורוכבות על מצוקתן של תושבי דרום תל אביב הן לא זוכות לתמיכה אדירה. ודווקא אנשים ונשים שמנסים לקדם פתרונות של שילוב, של טיפול משולב, של רווחה ושל אכיפה, פתאום מגלים שהם אלה שנשלחים לייצג את תושבי השכונות במועצת העיר. אחת מהן זו חברתנו שולה קשת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב. תודה על המשך הסקירה המשכילה. תודה רבה. אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי לוועדה להתייחס, להשיב על השאלה שלי ואז נעבור. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>  

אני אשמח להשיב לאדוני על השאלה שהוא שאל בנוגע להשתתפות בהליכים משפטיים. אז אני רק אגיד שיושב-הראש, חברי כנסת רשאים כמו כל אזרח להגיע לדיונים משפטיים. כמובן בהתחשב בהגבלות. אי אפשר ניתן בעצם להביע עמדה כבעלי תפקיד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. זאת אומרת אני לא יכול להציג את עמדתי ועמדת הוועדה, אבל אני כן יכול להיות כאזרח המדינה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל אדוני יכול בוועדת חוקה לזמן דיון שהנהלת בתי המשפט, שהפרקליטות ושהתביעה המשטרתית יתייצבו בו. אם יש לאדוני הערות, ואני מציע גם שנבדוק נתונים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הנה הצעה שנייה שלך שאני מקבל. הוועדה תפעל להזמין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני חושב שנגלה שאין בדיוק הטיה, אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בסדר, בוא נלמד. אנחנו פה בשביל ללמוד ולהגיב בהתאם. 

אנחנו נעבור, ברשותכם, לרשות האוכלוסין. אני אתחיל עם קבלת סקירה שאני מבקש לעניין המספר המזהה. אבל אני אכניס טיפה את מי שקצת פחות בעניין לאירוע. הוועדה, חה"כ קריב, ביקשה בזמנו, נתנה איזה שהוא רעיון ליצור מספר מזהה אחיד בין כלל הרשויות לכל השוהים במדינת ישראל שהם אינם אזרחי ישראל. שאין להם תעודת זהות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מספר זיהוי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מספר זיהוי, מספר מזהה, אחיד, שמוכר ומוגדר ומוטמע בכל המערכות. רשות האוכלוסין לקחה את זה צעד קדימה והתחילה לעבוד על זה. ואני אשמח בבקשה לדעת מה קורה עם עבודת המנגנון בנושא. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >>  

צהריים טובים. איציק עמרני, ראש מינהל אכיפה וזרים. אני רק אגיד שלגבי השאלה הזו מנכ"ל הרשות והשר פועלים בכל מה שקשור לנושא הביומטרי. לכן אנחנו ממוקדים בנושא הזה. 

לעניין הנושא של המספר האחיד, את הפרטים המדויקים אני אוכל להעביר אותם בצורה מסודרת לוועדה, אם צריך בכתב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למען ההגינות, הואיל ואתה לא - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

קיבלת תשובה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, לא קיבלתי תשובה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

קיבלת תשובה. לא התקדם דבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא קיבלתי תשובה. למען ההגינות, הואיל וראש מינהל אכיפה חדש בתפקידו ולא אליו העברתי את הבקשה ולא לקח חלק בדיונים האלה, מן ההגינות לאפשר לו להתארגן עם התייחסות כפי דרישת הוועדה. 

אני מכניס אותך מעט יותר לאירוע מר עמרני. סיכמתי עם רשות האוכלוסין על הקמת מנגנון שיוכל להנפיק מספר זיהוי לכל מי שנמצא במדינת ישראל, שוהה במדינת ישראל והוא לא אזרח המדינה. לאחר מכן, במעקב שקיימתי בנושא, ביקשתי לדעת היכן זה עומד. זה עדיין היה בעבודה. אני מבקש לקבל עדכון היכן זה נמצא, אם צריך עוד זמן. אם כן, כמה זמן? האם יש כבר פיילוט בנושא. האם לקחתם קבוצות מיקוד ואתם מנסים להריץ הנפקת מספרים מזהים ולהטמיע אותם בשאר המערכות? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

רק נזכיר אדוני שלכל תושב ותושב זמני במדינת ישראל יש את מה שאדוני מדבר עליו. אתה לא צריך להיות אזרח בשביל שתהיה לך תעודה מטעם המדינה עם מספר מזהה. כל מי שנמצא פה ב-ב(2), כעובד זר ברישיון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא כולם ב(2). 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, רגע, אני אומר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ב', המספר המזהה לא מוטמע בכלל המערכות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ב(1). 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ב(1), סליחה. אבל כל מיש בוודאי ב-א(5), זה חוזר עוד פעם לעובדה שמדינת ישראל קיבלה החלטת מדיניות להתייחס לעשרות אלפי האנשים האלה כקבוצה ולא כאינדיבידואלים. ולכן הקבוצות שהן לא ברות הרחקה לא מנפיקים שום מסמך שבא ואומר אתם כאן בעלי איזה שהוא מעמד משפטי בישראל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מרגע שרשות האוכלוסין לקחה על עצמה להקים כזה מנגנון ולהנפיק מספר מזהה לכלל השוהים במדינת ישראל, שיוטמע בכלל המערכות – זה כבר שלהם. ואני מצפה לתשובה שלהם ולא לעניין קביעת מדיניות של מדינת ישראל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני, אני איתך. אני רק אומר לך שמדינת ישראל, ממשלת ישראל וזרועותיה מעדיפות בכל צומת שהן יכולות לא להסתכל על האנשים האלה. זה לא אידיאולוגיה. אני אומר בפרקטיקה שלטונית. כאשר רושמים ילדים לבית ספר אז אין ברירה. מה לעשות? צריך לדעת מי הילד שהולך לבית הספר ומי ההורים שלו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן. אבל המספר המזהה הזה שונה ממספר מזהה אחר אם הוא קיים. לא, ודאי, במשרד החינוך יש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זהו. אדרבא, אני תומך ביושב-הראש. הגיע הזמן שמשרד הפנים יתייחס ל-17,500 מבקשי מקלט. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב, אני מצטער, אבל כנראה שיש גבול. אני שואל פה את השאלות. ברשותך, בבקשה. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >>  

צהריים טובים אדוני היו"ר. לירון גבאי מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין. אני רק ברשותכם ארצה הבהרה קטנה. למעשה כל זר בארץ, כל זר שעבר דרכי יש לו מספר מזהה. המספר הזה, כמו שאדוני היו"ר ציין, המספר הזה קיים אצלי. לעיתים קורה שלכל מערכת - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא לעיתים. אתה צודק, אבל לא לעיתים. בבקשה. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >>  

אני גם מצייד אותו, את אותו זר, בעצם עם מסמך רישיון שהוא אוחז. אבל כמו שאדוני ציין מערכות שלטון אחרות מתייחסות למספרים מזהים אחרים. ולעיתים זה גורם לקשיים, קשיים לא מבוטלים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי, אני מודה לך על ההבהרה הזאת. לכן אני רק מבקש להבהיר על ההבהרה הזאת. זה לא לעיתים מספר מזהה שונה ולא לעיתים זה יוצר איזה שהוא דיסוננס עם חוסר יכולת מעקב, אכיפה וביצוע עם העברת מוטת שליטה בטיפול בין גוף אחד לגוף שני. כך יוצא שאותה מדינה עם כמה זרועות שלטון אכיפה, פיקוח וטיפול, לא יודעים לדבר ולתקשר ביניהם בהעברת הטיפול, כך שדברים נופלים בין הכיסאות. אנחנו מכירים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה המקור? אני לא מבין. אני מבין שאדם נמצא פה, מקבל מספר מרשות האוכלוסין של זיהוי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. משרד החינוך ינפיק לו מספר אחר. ביטוח לאומי ינפיק לו מספר אחר. משטרת ישראל תזין את הדרכון. אחד לא יודע לדבר עם השני. ואני פוגש את זה, אגב, בהמון אירועים אחרים שלא קשורים לאריתראים וסודנים. אני פוגש את זה לדוגמה באירוע של עובד זר בסיעוד ביתי, בסדר? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ואדוני מוכן להצהיר לפרוטוקול שזה לא אשמת השופטים?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה לא קשור לאשמת שופטים. זה לא הגיע לפתח בית המשפט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני יכול ללכת לוועדה אחרת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל זה לא הגיע לפתח בית המשפט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, זה בסדר, הכול בסדר. אני קצת משמח אותך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, מי שלא מכיר אותך יכול לחשוב. אין יום קשה, יש יום מאתגר. אני שמח שאנחנו קודם כל רואים עין בעין, גם מבינים את המצב וגם מגדירים את הצורך, גם מבינים שאנחנו בדרך לשם וגם מבינים את הנחיצות. עכשיו אני מבקש לדעת איך אנחנו באמת נועלים את המהלך הזה ומוציאים אותו לפועל. אני מבקש לקבוע גם סד זמנים כדי שלא ניגרר מדיון לדיון רק לבקש לדעת היכן זה עומד. 

אני עובר לשאלה הבאה אליכם, אדוני. בדיון הקודם הוועדה ביקשה ממנכ"ל רשות האוכלוסין לכנס את הצוות הבין משרדי לבחינת הפעולות המבוצעות על ידי הממשלה על מנת למנוע את הפגיעה של המסתננים באיכות החיים של אזרחי המדינה ובייחוד תושבים של אזורים סטטיסטיים בעלי שיעור מסתננים גבוה. כמו לדוגמה דרום תל אביב, אבל זה רק כדוגמה. ופעולות להוצאת מסתננים מהאזורים הסטטיסטיים בישראל בכלל ובפרט באותם אזורים כפי שנקבע בהחלטת הממשלה 961. ולדווח לוועדה על מסקנות ותוצאות פגישות הצוות הבין משרדי. עד היום לא קיבלתי כזה דיווח. אני אשמח לדעת אם התכנס הצוות הבין משרדי הזה. אם כן, לדעת למה לא קיבלתי דיווח ולקבל אותו. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >>  

אני אתייחס ברשותך. קודם כל, מנכ"ל רשות האוכלוסין באמת כינס ועדת מנכ"לים. קיימנו דיון ארוך בנושא הזה. קבענו סדרה של דיונים, ביניהם גם סיורים באותם אזורים שדיברת עליהם. הועלו כמה רעיונות גם על ידינו וגם על ידי משרדים אחרים. דיווח מסודר אם תרצה אנחנו נשלח לוועדה כמובן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אין ברירה. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אם לא אני לא אדע לאן הדברים מתקדמים. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >>  

אנחנו נדאג להעביר דיווח מסודר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מודה לך. אולי נעבור למשרד המשפטים? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה עם התייחסות של הרשות לשאלה המרכזית מדוע אתם לא מבצעים בדיקות של בקשות המקלט?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, אמרנו שנקבע דיון מסודר. נכון?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, אבל אין תשובה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, לא. תקשיב, זה לא שייך למינהל האכיפה. זו קביעת מדיניות. צריך לזמן דיון שזה ייעודו וזו ההגדרה ולזמן גם בעלי תפקידים שיהיו חייבים לתת לנו תשובות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נעשה דיון במושב הזה אדוני?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מוכן לבדוק את זה. אם לא, אז בפגרה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני אבוא בפגרה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני יודע. אותך אי אפשר להפחיד בזה. באמת, אתה מהחרוצים פה. אז נעבור למשרד המשפטים, ברשותכם?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>  

עו"ד נדב גולני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ברוך הבא. אולי אתה תענה לי האם ניתן לגרש תומכי משטר אריתראים מישראל. האם יש מניעה?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>  

אני חושב שקודם כל השאלה הזאת צריכה להיות מופנית לרשות האוכלוסין וההגירה, בתור הגורם הממשלתי שאמון על בחינת בקשות מקלט. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא. מינהל האכיפה, מכובדי, מבצע מדיניות שנקבעת. ומיישם אותה. אני שואל אתכם, כנציג משרד המשפטים, האם יש מניעה לבצע את אותה אכיפה שתרחיק תומכי משטר. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>  

האופן שבו הדברים מתנהלים זה שמשרד המשפטים כמובן מלווים את הגורמים המוסמכים בממשלה, במקרה הזה רשות האוכלוסין וההגירה, בנושא הגירה. אלה נושאים מורכבים, רגישים, עקרוניים מבחינה משפטית. אבל הגורם המוסמך קודם כל לבחון את השאלות האלה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן. אבל אני שואל בהנחה שעכשיו פונים אליך ברשות האוכלוסין, אומרים לך שלום, בכוונתנו לבחון את עדכון מדיניות ההגירה של מדינת ישראל ובתוכה להורות למינהל האכיפה להרחיק מישראל תומכי משטר אריתראים. מה עמדתך כנציג משרד המשפטים? הנה בוא, עכשיו עשינו סימולציה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>  

כדי לגבש עמדה משפטית בסוגייה הזאת נצטרך קודם כל לדעת עמדת רשות האוכלוסין, לקבל התייחסות ממשרד החוץ גם בנוגע לסוגיות רלוונטיות ואז אני אוכל לבחון את הנושא ולגבש התייחסות משפטית. כרגע אין לי את הנתונים ואת העמדות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז אני אתן לך איזה דוגמה, ציטוט של שופט בעניין הארכת מעצר של תומך משטר אריתראי, שלדבריו של אותו תומך משטר הגיע לישראל והגיש בה בקשת מקלט למטרת עבודה גרידא, הוא למעשה תומך מלא עם השלטון. מזדהה ופועל למענו. ומן הראוי כי בנסיבות עניין אלו הוא יורחק מישראל בהקדם האפשרי. בסדר? אז נתתי לך פה דוגמה למי שהגיע לבקש מקלט כי זו הפלטפורמה להשתקעות, אבל בין מקלט לבין סיבת הגעתו לישראל אין שום קשר, גם לא בדמיון. 

אני קודם כל מבקש להעביר לוועדה לאלתר את עמדת משרד המשפטים לסוגייה הזאת. מה תהיה המלצתה והתייחסותם באם קובעי המדיניות ישאפו ליישם הרחקה של תומכי משטר. זהו, זו הבקשה שאני מבקש ממך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפשר רק לשאול את משרד המשפטים, רק שאני אבין את המצב המשפטי. ההכרזה על הגנה קבוצתית היא פועל יוצא של החלטת ממשלה או של החלטת רשות שופטת? מי קיבל את ההחלטה? אף אחד לא יודע? מה זאת אומרת? על פי הדין. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>  

אני נציג משרד המשפטים. המדיניות אי הרחקה הזמנית היא כמובן מדיניות שנקבעת על ידי הממשלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

משום מה לא נראה לי שמישהו חושב אחרת. בסדר?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. מקריאת הדברים ברשתות החברתיות וכו' די ברורה התמונה. יש פה גורמים משמעותיים ומכובדים שמנסים לקדם בשיח הציבורי בישראל את התפיסה שמי שבעצם מונע כל דיון פרטני בעניינו של מבקש מקלט זו הרשות השופטת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אל תבלבל מין שלא עם בן מינו. בסדר? בוא תקשיב. יש הבדל בין גישת מערכת בתי המשפט לעניין אכיפת פשיעה של מסתננים לבין קביעת מדיניות וביצועה על ידי הרשות המבצעת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

צודק אדוני, רק שנכון לרגע זה אין לנו נתונים שמבססים איזה שהיא הטעיה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אין בעיה. אז לכן אני ביקשתי את התייחסות משרד המשפטים מה תהיה עמדתם. אז הוא צריך להשיב תשובה, הוא לא יודע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר. וגם יש עוד שאלה מקדמית. האם במשרד המשפטים, אתה לא נציג הפרקליטות, אולי היה כדאי להביא פה את נציג הפרקליטות. אבל אם אתה במסדרונות משרד המשפטים מכיר טענה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

קבענו אבל שאנחנו נזמן את נציגי הפרקליטות והנהלת בתי המשפט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

שבתי המשפט עושים חסד עם מבקשי המקלט?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל קבענו שנקבע דיון, שנביא אותם והם יוכלו להגן על עמדתם. אנחנו נעבור ברשותכם לנציגת הציבור שנמצאת כרגע בזום וממתינה בסבלנות רבה. שפי פז, שלום גברתי. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

שלום שלום. כמה תשובות יש לי לענות פה, אבל אני אנסה לקצר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

את זוכרת את הנוהל בינינו, נכון? 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>  

כן, כן, מנומס. קודם כל, תכננתי להביא היום אוטובוס שלנו, של דרום תל אביב. פניתי להמון תושבים והתשובה שקיבלתי מכולם הייתה 'עזבי אותנו, אנחנו לא נבזבז יום עבודה בשביל לשמוע שוב הבטחות ודיבורים'. אנשים מבוהלים, אנשים מפוחדים. דיברו פה המון. אתם מדברים המון על מבקשי המקלט ועל הפליטים והכול, על מה הם מרגישים, מה הם חושבים. שכחתם שכל המלחמות האלה וכל המראות האלה מתרחשות על הגב שלנו. אז אחרי שנגמרו המהומות ונרגע, התחילו השיחות בווטסאפים "מותר לצאת מהבית?,, "אפשר לחזור הביתה?", "איך אני יורד עם הכלבה?", "הבן שלי צריך לחזור הביתה". תקשיבו, זה בלתי אפשרי ופשוט בלתי אפשרי. ואפילו אין טעם לדבר על זה. בואו נדבר על הדברים היותר עצובים. 

קודם כל דבר ראשון, המשטרה. שמעתי את התירוצים של המשטרה. את שלומי, ראיתי את משה אביטל, אני מכירה את כולם. תקשיבו, נכון שבתי המשפט לא משתפים פעולה, נכון. אבל המשטרה, אותה משטרה בדיוק, לא הייתה שום בעיה לשכנע את השופטים שנשקפת ממני מסוכנות ולהכניס אותי למעצר בית. אם הם היו באמת רוצים, ואם הם היו באמת מתאמצים לא היו משחררים אנשים עם גרזנים וסכינים ואבנים ובלוקים שעתיים אחרי שהם נעצרו. אז שיעשו קצת גם בדק בית אצלם וקצת צניעות. גם ראינו מה הם עשו בהפגנה האחרונה שהייתה בתקווה. איך הם עצרו אנשים ונוער וילדים וקטינים ובלי חשבון. אז קצת ענווה. זה לגבי המשטרה. 

לגבי מה שאתם עושים פה היום בשיח הזה, בוועדה, ואני מקשיבה לו מההתחלה ואני מתפוצצת. יש לי הרבה מה להגיד לחה"כ קריב ואני תכף אגיד לו כמה מילים בנימוס. אתם מתעסקים בלשים פלסטרים על בעיה, אוקיי? הבעיה היא לא אם יהיו עוד מהומות, הבעיה אם לא יהיו מסביב עוד אנשים עם סכינים. הבעיה היא שהם נמצאים פה כל כך הרבה שנים, כולם, בשכונות. אם לא בשכונות דרום תל אביב, בשכונות מצוקה אחרות בערים אחרות. הבעיה היא שיש לנו פה אוכלוסייה שחה"כ קריב רוצה לתת להם מעמד ואזרחות. שמסתובבים ברחובות של המדינה שקיבלה אותם, מרצון או שלא מרצון, ומנהלים פה מלחמת אזרחים ועושים מה שבראש שלהם. ורק היום הייתה כתבה על זה שהמשטרה אומרת אי אפשר לשלוט באנשים האלה. 

והאנשים האלה שגלעד קריב, עכשיו אני רואה הודעה, עכשיו, הרגע הגיעה אליי הודעה. חשודים, חוקרי מחלקת הנוער של משטרת יפו עצרו ארבעה קטינים ששדדו באלימות גבר שהלך למכולת. נחשו מי האוכלוסייה הזאת. שלושה מהם נתונים זרים מטורקיה, פיליפינים. הילדים של אלה שמטפלים בנו. כל הזמן אומרים אל תיגעי בהם. ואריתריאה. אוקיי? אלה האנשים שחה"כ גלעד קריב רוצה לתת להם מעמד ואזרחות ועוד חינוך ועוד רווחה ועוד טיפול. 

גם לגבי מתווה האו"ם, מילה אחת. אני יודעת בדיוק למי הוא התכוון כשהוא אמר האנשים שעצרו את המתווה. מאז מתווה האו"ם ועד היום יצאו מישראל יותר אריתראים ממה שהיו אמורים לצאת במסגרת מתווה האו"ם. ולא, אף אחד לא קיבל בתמורה אזרחות. אז יאללה, מספיק עם זה. כבר הוכחנו שאנחנו צודקים. 

עכשיו כמה שאלות ובזה אני אסיים, כי אין לי חשק לדבר הרבה היום. אני מסכימה, כולנו צודקים בעניין של תומכי המשטרה, הם לא אמורים להיות כאן. והבעיה האמיתית היא באמת הבעיה של ההרחקה. אני חושבת שאחר כך יונתן ירחיב על זה. אני יודעת שהממשלה, תתפלאו, אוקיי? תתפלא גלעד, אני יודעת שהממשלה אחראית למדיניות אי ההרחקה. אני גם יודעת שזה נובע בין היתר מהעובדה שגם אם לא תהיה מדיניות אי הרחקה אי אפשר להרחיק. כי אריתריאה מסרבת לקבל אותם בחזרה. צריך למצוא לזה פתרון. אגב, בגלל זה נועדה התוכנית להרחקה למדינה שלישית. בדיוק בשביל זה. בשביל שאפשר יהיה להרחיק אותם למדינה שלישית, כי אריתריאה מסרבת לקבל אותם. אבל אתם יצאתם להפגנות ואמרתם שאנחנו שולחים אנשים אל בורות המוות. וזו הצרה הגדולה. 20,000 רווקים, - - - שהיו אמורים לצאת ואתם מנעתם את זה. פה הבעיה. כי ה-20,000 זה אלה שחוזרים עכשיו ברחובות. השאלה הראשונה היא למה תומכי המשטר עוד פה? ואני באמת פונה פה לממשלה. זה לא משנה כרגע אם אני בימין או שמאל, אני פונה לממשלה. למה הם עוד פה? למה כל מי שמעורב באלימות, כל מי שנתפס מעורב באלימות, כל מי שנתפס עם אבן, עם בלוקים, עם גרזנים, עם סכינים ביד – לא נמצא במעצר מינהלי עד שהוא יואיל בטובו לעצור את הארץ? למה לא פותחים מחדש את מתקן חולות? מעבירים לשם כל מי שמעורב. אי אפשר לגרש אותם? סבבה. אין שום מניעה לכלוא אותם והחוק מאפשר להחזיק אנשים במשמורת אם הם מסוכנים לחברה. 

עכשיו אני אשאל, באמת, - - - המשטרה ורואים את העבודה שלהם. וכוח המשימה עושה עבודה יפה. המשטרה הכחולה אני מעדיפה לא לדבר עליה, אבל הם עובדים ביחד, גם הם עושים עבודה. שומעים את הסירנות כל יום מתחת לבית. עשרות סירנות. איך נגמר אירוע כמו שהיה שלשום בשמונה עצורים. הרי אני רק מהצילומים ששלחו לי אנשים מהמרפסות היו שם עשרות, אם לא מאות אנשים עם אלות וסכינים וגרזנים. איך זה נגמר בשמונה עצורים? למה כולם לא עצורים? למה לא מפרקים אותם? באמת. למה לא מראים להם מי פה בעל הבית. 

למה אני צריכה לקבל, וזו שאלה אחרונה ולדעתי הכי חשובה. למה אני צריכה לקבל באמצע הלילה טלפונים מאנשים מבוהלים? למה אנשים צריכים להתקשר אליי ושואלים אותי אם יש מחבלים, אם יש נוח'בות בדרום תל אביב? כן, יש נוח'בות. הנוח'בות האלה הגיעו מאריתריאה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה רבה. אני מבקש קודם כל ממשטרת ישראל לקבל את ההתייחסות לעניין השמונה עצורים ביחס לכמות. זו שאלה שגם שאלתי בתחילת הדיון. קחו בחשבון שאני אבקש להשתמש באישורים שיינתנו לי כדי להגיע ולצפות בחומרים המודיעיניים וההוכחות שיכלו לסייע לכם לעצור יותר משמונה אנשים. אני אשמח בבקשה לקבל את התייחסותכם. 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

אני שוב אתייחס. קודם כל, באותו ערב נעצרו 15 אנשים ולא שמונה. אני לא יודע מאיפה הגיע הנתון. 15 נעצרו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה לא סתרתם את הכמות הזאת כשאני אמרתי בתחילת הדיון שמונה?

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

עכשיו אני סותר אותה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

15. אני הייתי בשטח, נעצרו אליי לתחנה. שמונה מהם הוארך מעצרם היום. וחלקם קיבלו אפילו עד יום חמישי. זאת אומרת שזה נדיר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה היו בפועל בהתפרעות?

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

הרבה יותר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה?

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

אני יכול להגדיר מעל 100 מעורבים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

משהו כמו 10% תפסתם? 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

15%. אבל זה לא החשבון שצריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה?

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

כשאתה מגיע להפרת סדר בסדר גודל כזה אתה לא נכנס עם ניידת סיור, למרות שהיא רואה את הקטטה. כי אם אתה תיכנס עם ניידת סיור אתה תצא עם הניידת בלי הסיירים. אז מה שאתה עושה, אתה מאגד כוחות כדי להיכנס חזק וכשהם רואים את הכוח הם מתחילים להימלט. וכשהם מתחילים לברוח לתוך הבתים שם ולתוך הכוכים שיש להם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

סתם לדוגמה, אם הייתי יועץ שלכם אדוני, הייתי מציע להתיז בואש, גז פלפל, לא יודע מה. ואז להיכנס לאזורים שלהם, לחצרות. כל מי שדומע, כל מי שרטוב או מסריח מבואש. זו ראיה מסגירה. 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

עוד לפני הבואש. ברגע שהחבר'ה האלה רואים כמות גדולה שמגיעה אליהם מתחילות הבריחות, מתחילים מרדפים. חלקם נתפסים. ולרוב אלה שנתפסים הם אלה שאנחנו עוצרים. כי אלה שלא נתפסים נכנסים לבתים, מתקלחים, מחליפים בגדים. ועכשיו לך תוכיח שהוא היה בקטטה. 

אני יכול לקחת את כל האריתראים שהיו בשכונה ולהביא אותם לתחנה ולבוא לפה לוועדה להגיד לך עצרתי 100. אבל בסוף אני רוצה להביא אנשים שנתפסו עם סכינים, שאני יודע בוודאות להגיד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כוח סמוי, כוח מסתערב, מתעד. גם אם לא באותו רגע, לאחר מכן לתפוס. 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

אז ה-15 האלה הם ה-15 שנעצרו בליל האירועים. כל אירועים, בכל אירוע כזה שיש לנו, יש לנו אחרי זה שוטרים שמנתחים את כל הוויזנט שיש במרחב הציבורי, יושבים על צילומים. מצליחים להביא זהויות של מעורבים והם נעצרים לאחר מכן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. תודה רבה. אנחנו נעבור לגב' שולה קשת, ברוכה הבאה גברתי. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

תודה רבה. ברוכות וברוכים הנמצאים. נולדתי בשכונת נווה שאנן. עדיין מתגוררת בשכונה. אני בקשר באמת עם הרבה מאוד שכונות בדרום תל אביב והתושבים שם. וחשוב לי קודם כל לציין, כבוד יושב-הראש, שבמשך עשרות שנים האזור שלנו הוא אקס טריטוריה שבו אין לא דין ולא דיין. אין חוק ואין משפט. עוד הרבה לפני שהגיעו מבקשי המקלט. חשוב לי לומר את זה כי אני באה ואני אומרת ואני חלילה, אני מאוד מעריכה את עבודת המשטרה וכו'. אני רק אומרת שאם למשל לדוגמה אני עומדת ברחוב מטלון פינת צ'לנוב, שיש לנו שם את המרכז של העמותה שלנו, ומגיעים שלושה סוחרי סמים, אף אחד מהם, אגב, לא מבקש מקלט. רוצים לעמוד שם ולמכור סמים ואני צריכה לצעוק עליהם. כשבעבר קיבלתי גם איום שישרפו לנו את המקום. אז זה אומר שהבעיה היא מאוד מאוד גדולה. ומה זה אומר? זה אומר שמי שמגיע לאזור הזה מאוד קל להיסחף ולהיות עבריין. 

אני עוד לא הגעתי לנקודה הזאת, אבל חשוב לי להגיד משהו על המרחב הזה. שזה משהו של עשרות שנים והפך להיות נוהג. זאת אומרת, אגב, יש היום בקרוב, בשבוע הבא, דיון בבית המשפט העליון על המצב הזה שהגיע למסוכנות של כל התושבים, כל הקהילות. דיון בבית המשפט העליון. עתירה נגד עיריית תל אביב יפו והמשטרה ועוד גורמים. אז זה מה שאני רוצה להגיד ככה באופן כללי. 

המצב הזה הוא בהקשר של מבקשי המקלט מאריתריאה והמאבק הזה והאלימות הקשה שהיא באה, היא מגיעה מתומכי המשטר, וזה יוצר שני מחנות שנאבקים אחד מול השני עם נשק קר וכו'. זה משהו שהוא באמת הופך את כל המרחב הזה לאלים לכולנו, לכלל הקהילות. 

אני רוצה לומר שאני, ויש עוד הרבה מאוד תושבות ותושבים בשכונות כמוני, אנחנו מכירות הרבה מאוד ממבקשות ומבקשי המקלט בשכונות. ובאמת יש לנו קשרים מצוינים. אפילו הרבה מהם מסייעים לקשישים ולקשישות וכו'. וברור לנו שהמצב הזה גם מאיים, אנחנו יודעים שזה מאיים עליהם. וגם הנשים האריתראיות ועל כולנו. אני חושבת שנשמעו פה כל מיני באמת הצעות ופתרונות כמו לבדוק מי מבקש מקלט ומי תומך משטר שבאמת הוא בעצם הזרוע הארוכה של הדיקטטורה האריתראית שמגיעה אלינו לדרום תל אביב ולעוד שכונות שהן אקס טריטוריה ברחבי הפריפריה. 

אבל אני כן הייתי רוצה להציע הצעה פה בוועדה, ואני פונה גם למשטרה וגם לעוד גורמים. לעבוד איתנו, עם הקהילה. עם הקהילות. זאת אומרת א' באמת במפגשים, בחינוך ובהסברה לייצר איזה שהוא שיתוף פעולה בין התושבות והתושבים הוותיקים, מבקשי המקלט, המתנגדים וכו'. כל מי שמתנגדים לאלימות שרוצים לעצור את זה. בשיתוף עם סל"ה. היה לנו דיון בוועדת הביטחון בשבוע שעבר בעיריית תל אביב שאני יזמתי, לייצר שיתופי פעולה עם המשטרה, עם סל"ה. ולהעביר מידע, להשתמש בעוד דרכים בשביל למנוע מראש. היום עם האמצעים שיש לנו עדיין אין לנו את האמצעים של משרד המשפטים או המדיניות של הממשלה וכו'. אבל אני מדברת על הטווח הקצר יותר לייצר באמת את שיתופי הפעולה האלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מאוד מודה לך גברתי. ביטאת היטב ואני מודה לך על הסקירה. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

רק משפט אחרון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

משפט כן. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

משפט אחרון. אנחנו מאוד מעוניינות, אנחנו גם יצרנו מפגשים עם הרבה מאוד תושבות ותושבים ומאוד נשמח להמשיך הלאה ולשתף פעולה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מודה לך. אנחנו סוטים רגע מעניין הדיון. אני מבקש לשלוח מכאן את תנחומיי הכנים ליושב-ראש תנועת ש"ס, הרב אריה דרעי, בלכתו של אחיו הגאון הרב יהודה דרעי, שהלך לבית עולמו לאחר ייסורים קשים. אני מבקש לשלוח פה את תנחומיי הכנים למשפחתו, שלא יוסיפו לדאבה עוד. אני אבקש לצרף לתנחומים גם את נציגי הוועדה וגם את חברנו גלעד קריב שמבקש להצטרף לדברי הניחומים. בבניין ירושלים ינוחמו בעזרת השם. 

אנחנו נחזור לעניין הדיון במעבר חד וכואב. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לברהנה הגוס. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

תודה כבוד יושב-הראש. ברהנה נגסי, יושב ראש של new hope organization או תקווה חדשה, למען מבקשי מקלט אריתראים. תודה רבה לחבר'ה, אני לא אגיד למשטרת ישראל, משטרת תל אביב, על כל עבודתכם שאתם עושים בשטח. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ברשותך מר ברהנה, רק שתי שאלות שיהיה לנו יותר קל להבין. אתה משתייך לקבוצת מתנגדי המשטר או תומכי המשטר?

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אני מתנגד משטר מובהק במדינת ישראל. אני ארבעה דודים שלי שילמו בחייהם למען העצמאות של אריתריאה. ארבעה דודים ודודות שלי מצד אמא - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה זמן אתה בארץ?

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

מ-2006, סוף 2006. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

18 שנה. ואתה הגעת לפה דרך מצרים?

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

דרך מצרים, דרך סיני, ברגל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה זמן היית במצרים?

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

במצרים הייתי חודש וחצי, בסיני. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה הסיבה?

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

הסיבה שיצאתי מאריתריאה לכיוון סודן. מסודן הייתי כמה שנים. סודן, כמו סודן. ברחתי משם ללוב. בלוב כמו לוב, ברחתי לכיוון איטליה. אחרי 14 בים יצאנו 25 אנשים, חזרנו למערב של לוב, 12 אנשים. כל החבר'ה שנשארו השארנו אותם בים. מאז נחטפתי מלוב, נמכרתי לבדואים בלוב, בסהרה. מסהרה נמכרנו לבדואים של מצרים בסיני. הייתי במחנה, במנהרות בסיני, במצרים. אנחנו בזמן אחרי 2006 אנחנו רואים את הדגל של דאע"ש. אנחנו היינו מוחזקים בדאע"ש. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איך הצלחתם לברוח?

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

הצלחנו לברוח. השאירו אותנו עם ילד בגיל 13 עם נשק M16. הצלחנו לברוח, חלקם נהרגו בדרך, חלקם יצאו. נעשה שם מעשה זה מזכיר לי את ה-7 באוקטובר, שהיה מעשה מאוד קשה. אני מאוד מזדהה עם המשפחות שעברו את המעשים האלה. זה דבר שקרה ב-8 באוקטובר בבוקר בשעה 8:00 עם 150 מתנגדי משטר אריתראים. נסעתי ברחובות תל אביב לאסוף את הדברים למפונים, לחיילים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, אני יודע. טוב. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אני חוזר לדבריי. אני נגד אלימות, העמותה שלי נגד אלימות משני צדדים. בסופו של דבר אני משלם מחיר מאוד יקר, באחים שלי. שבעה אחים שלי נרצחו, נשחטו ברחובות תל אביב. לא משנה תומך או מתנגד. אני נגד אלימות. נגד שחיתות ברחוב. נשחטנו בדרך לפה. עכשיו עדיין נשחטים בזרועות של משטר אריתריאה, מגיעים עד כאן למדינת ישראל. עושים הכול, הכול כדי לדכא אותנו. הרבה שאלות ששאלת משרד החוץ לא נענה. יש פה שיתוף פעולה מאוד גבוה בשגרירות למען להרוג ולרצוח. 

ב-2.9 שהיה מהומות והפגנות, ב-26 לפני אנחנו התרענו למשטרה. כתבנו לשר ולכל גורמי הממשלה על הדברים שיתקיים המהומות האלה. שיפסיקו את החגיגות עצמאות. אף אחד מפה, זה היום שהכי מבורך שהייתי פה מ-2008 בכנסת ישראל, שיש פה תומכים של משטר, הגיעו לפה. זה היום שהכי מבורך. אני אשמח לשמוע אותם. בן אדם שאין לו בעיה עם המשטר באריתריאה מה הוא עושה פה? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה משהו שאנחנו מנסים להתמודד איתו. אבל בוא, ברשותך, אני מנסה רגע להבין. אתה מרגיש מאוים בישראל?

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

ברור. ברור. אני חד משמעית מאוים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה זמן אתה מרגיש מאוים בישראל?

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

תמיד אני מאוים כשהשגריר הוא עושה הכול. עצמאות של אריתריאה זה לא שייך לו. זה לא שייך. גם שייך לי. יום הזיכרון של אריתריאה גם שייך לי. איבדתי את יקיריי, איבדתי את האחים שלי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה זמן אתה מרגיש מאוים? אתה פה מ-2006. תוך כמה זמן המחלוקות בתוככם מתגלעות עד כדי כך שזה מורגש?

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אחרי שב-2011 היינו פה עם שפי פז, הקמנו קבוצה של דרום תל אביב. שהיינו ביחד, הקמנו למען תושבי דרום תל אביב. המקום היה של זנות ושל סמים, שנזרקנו לשם. מאז הקמנו צוות להקים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עדיין יש שם זנות וסמים. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

עדיין המקום מוזנח מאוד. ליבי איתם, כל תושבי דרום תל אביב. זה לא רק אנחנו. אנחנו נזרקנו. אני מגבול שאני מעריך תמיד כל החיים שלי אני אעריך את חיי ישראל, תפסו אותי בגבול. ניגבתי חומוס. משם קיבלתי ואז נזרקתי בדרום תל אביב. בתחנה מרכזית בקומה 6. ארבע שעות לא ידעתי איך לרדת במדרגות מקומה 6 למטה. נזרקנו. אף אחד לא עזר לנו. אנחנו מנסים גם עכשיו למשטרת תל אביב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. אבל עדיין אני שואל אותך, בוא תסביר לי בבקשה, כמה זמן אתה מרגיש מאוים?

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

הרגע שיצאתי נגד בחור בשם, שגריר אריתריאה שהיה פה לשעבר. נגדו יצאנו ב-2011. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי, אוקיי. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

מאז אנחנו, התמונות שלנו כבר עבר למשפחה. המשפחה שלי מאוימת, אני מאוים מרחוק. אנחנו, ברחנו מהמדינה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני לא מחלק עכשיו ציונים לענייני תומכי המשטר והפעולות שהם מבצעים והציונים שהם מציינים לרגל ימים מיוחדים. אם הם רוצים לחגוג את יום העצמאות, למה זה מגרה אתכם? למה זה גורם לכם לבוא ולהתגרות ולהפגין נגד? 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

יום העצמאות של אריתריאה, זה גם אמרתי, זה יום העצמאות שלי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תחגוג. תחגוג במקום אחר. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אין בעיה. יחגגו אם זה באמת חגיגה של יום עצמאות זה לא עניין של פרטני של שגריר. ניסינו עם משטרת תל אביב להגיע לאישור, אמרנו. אם תחגגו יום העצמאות, תזמינו אותנו מתנגדי משטר ליום עצמאות שלנו. נחגוג באמת, נציין את הרדיפה שלנו. הם לא רצו. זה של שגריר. אתם לא תומכים בשגריר אתם לא תהיו שם. אנחנו ביקשנו. אני מוכן לבוא ליום העצמאות אם זה באמת יום העצמאות נחגג בשביל מדינת ישראל. לא יום עצמאות לגייס כסף לדיקטטור באריתריאה שרודף אחרינו עד כאן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ואתה לא מוכן לבחון אפשרות למלט את נפשך ולקבל סיוע ומימון מהמדינה ולעבור לגור במדינה אחרת ששם לא תהיה נרדף על ידי אותה קבוצה? 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אני בתוקף מתנגד לדבר הזה. אני באתי למדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, מדינה חוקית. אני מבקש את המקלט שלי במדינת ישראל. מדינת ישראל יכולה להעניק לי, יש אמנת הפליטים. אני אפילו תציע לי מגש מדינה אחרת, אני לא אעזוב את מדינת ישראל. אני באתי לבקש מקלט פה במדינה דמוקרטית. לא טוב להם למדינת ישראל, אין בעיה. אפילו שיירצח במדינה שלי, במקום אני אצטרך להירצח בדרום תל אביב. אם זה מדינת ישראל עוברת את החוק - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, אני אומר, לא רוצים לעבור על החוק ולא רוצים חלילה להרע לך. ואתה סיפרת פה על תלאות חיים שאי אפשר להישאר אדיש להם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז למה להוסיף להם?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אי אפשר להישאר אדיש להם. אני רק אומר, אתה יודע, אם השכן שלי מציק לי אני לא הולך לאף מקום, כי זה הבית שלי. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

אבל דווקא שהמתנגדים ייצאו במקום התומכים?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שנייה, תכף אני עובר גם לשם. זה הבית שלי. זאת הזהות שלי, זה הלאום שלי, זו הלאומיות שלי. כאן נולדתי וכאן ילדיי ימשיכו לחיות. בסדר?

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

ברור. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה לא שלך. ואתה לא רצוי בה. לא על ידי המקומיים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

על ידי מי? לא, סליחה. הוא לא רצוי על ידך, הוא רצוי על ידי הרבה מאוד ישראלים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

- - - ולא על ידי תומכי המשטר. אין בעיה, על ידי חלק, על ידי חלק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

תדע שאתה רצוי. אתה רצוי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

על ידי חלק. בסדר? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

על ידי חלק ועל ידי כמה ערכים של המדינה הזאת שהוקמה כמדינה שמבוססת על ערכים יהודים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני רוצה לספר לך משהו. לא כל מי שהגיע לגור בישראל, לא כל מי שעלה לישראל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אוי ואבוי שנבחר ציבור, אחרי שהוא שמע את מה שהאיש הזה עבר, שמזכיר את מה שעברו הסבים והסבתות שלנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אל תסלף, חה"כ קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

העיקר יציינו פה את יום הפרהוד ואת יום השואה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

חה"כ קריב, תאפשר לי בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

די, נו, באמת. אתה רצוי, תישאר והעובדה שתקבל פה מעמד היא עדות לזהות היהודית של מדינת ישראל ושלמדנו מהעבר שלנו. נו, באמת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

חה"כ קריב, תודה רבה. הקשבתי בקשב רב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

האדם מספר על גיהינום - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, פה לעצור. פה לעצור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ומה שאתה שואל אותו זה למה לא תמשיך הלאה? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בוא, חה"כ קריב. חה"כ קריב, בוא, זה לא במערכת היחסים שלנו לעבור לקריאות. נכון? ביטאת והקשבתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זו גם לא מערכת היחסים שלנו לטלטל את - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה טבעי שכל אחד יבטא את דעתו ועמדתו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

דעתו כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ואני לא מגיע עכשיו, אני מקווה שאתה תיקח את זה למקום נכון ושלא תהיה מוסת על ידי מי שאלוף בלהסית. אני שואל אותך שאלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

למי אדוני מתכוון?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שניונת. לא כל מי שעלה לישראל בתוקף היותו בעל זכות השיבה עלה לפה מתוך ציונות או עלה לפה כי זה היה חלום חייו. הוא הרגיש לא טוב במקום שבו הוא היה. הוא הרגיש לא שייך. אמר אני רוצה ללכת למקום שלא ירדפו אותי, שאני ארגיש יותר שייך. עכשיו, אין צל של ספק שמקרה כמו שלך הוא מקרה קלאסי שאם כבר דנים בעניין קבלת מקלט, אישור מקלט, זה במקרה כמו שאתה מספר. אי אפשר להישאר לזה אדישים. ואף אחד חלילה לא ייקח אותך למקום שאתה תרגיש בו יותר סכנה. אני אומר באופן אובייקטיבי. עזוב, אנחנו כרגע נדמה שרק אני ואתה יושבים בבית קפה כחברים ומדברים. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אני מוכן להזמין אותך גם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה. במקום שאתה יודע שאין לך בו עתיד, שהילדים שלך שיהיו בריאים, כשהם גדלים, הם גדלים ללא זהות של ממש, כי אף פעם הם לא יהיו חלק אינטגרלי מחיי החברה. לא בהשתלבות במקומות עבודה, פחות בלימודים, פחות בזוגיות. הם תמיד יהיו נטע זר. במקום שלא מקבל אותך ומחבק אותך כממסד וכחברה, על פי רוב. לא כולם, על פי רוב. במקום שיש בו תומכי משטר שרודפים אותך ומאיימים עליך ומפרים את השקט שלך. 

מגיעה אותה מדינה ואומרת בוא נחשוב ביחד, לא באופן חד צדדי. לעבור למקום שהמדינה תשקיע בך בלימודים ותיתן לך כסף להתארגן מחדש במקום אחר. ותסדיר את שהותך במקום האחר באופן חוקי ומתוך רצון. שתהיה לך פרנסה ותהיה לך חברה מסודרת. וגם הטיסה לא תעלה לך. אני שואל שאלה, לאו דווקא אותך, עליך. אני שואל אותך על שכמותך. למה זה לא פתרון, שאתם אומרים אתה יודע מה? וואלה, בוא, יש לי מקום אחר עם אפיק התפתחות גבוה יותר. עם שוויון הזדמנויות גבוה יותר. מתאים לי. לא מדינה שיש בה מלחמות ושיגורים וטילים וחמאס ודאע"ש. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אני אענה לך בכנות. קודם כל, על העלבות ודברים אני לא נעלב. כי עברתי יותר קשה מפה. עברתי אנשים שלא עברו פה בחיים. אם זה אונס, אם זה גניבת כליה, בלי הרדמה. ראיתי תופת שאף אחד לא יראה בחיים. אף אחד לא יראה בחיים. העלבות זה לא רצוי, אני לא רוצה. 

אני לא ביקשתי חתיכה של אדמה במדינת ישראל. אני לא ביקשתי, אני לא אבקש גם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, זה טבעי. אתה תבקש. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אני אענה. אני לא אבקש גם חתיכה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יבוא הזמן, זה לא שאלה. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

זה לא יבוא הזמן. אני יש לי מדינה מפוארת מכל מדינה אחרת. אני מת על המדינה שלי, אני חולה על המדינה שלי. אין תחליף למדינה שלי. אני לא חושב שיש מדינה בעולם שזה תחליף למדינה שלי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זאת אומרת שההאשמות שאתם בכלל לא רוצים לספח חלק מאריתריאה ולעבור לאתיופיה, זה סתם הנפצות?

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אם זה בכוח שלי, אם זה בכוח של אלוהים השלטון באריתריאה ישתנה. אני אחזור למדינה שלי מתישהו. זה החלום שלי. אז כשאני חוזר למדינה שלי תנו לי ללכת ברחוב חופשי. תנו לי ללמוד, תנו לי הגנה עצמית. תנו לי את הבסיס של אדם וחירותו שצריך. כאדם יהודי, כחובש כיפה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

קודם כל, אתה לחלוטין צודק. כל זמן שאתה פה אנחנו חייבים לאפשר לך להתפרנס בכבוד. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

זה מה שאני מבקש. זה מה שהוא מבקש. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז הנה אני אומר לך, תקשיב. כל זמן שאתה פה אנחנו חייבים לאפשר לך להתפרנס בכבוד, לחיות בביטחון. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אבל אני נשחט ברחובות. אני נשחט ברחובות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז קודם כל בגלל זה הדיון הזה מתקיים. וחלילה וחס שאנחנו נאפשר להשלים עם מציאות שבה יבולע לאחד מהצדדים, בכלל, בסדר? כל מי שלא מחפש בעיות ונמצא פה, כל זמן שהוא נמצא פה אנחנו חייבים לדאוג לו לפחות לחלק מהמ"מים של חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי עליו השלום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ז'בוטינסקי דיבר על חמשת המ"מים לכל אדם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה רואה, גם אם אני משחרר זה לא מספיק. אז אני אומר, אני לא מדבר על פתרון מהיום להיום. אני מדבר על ראייה כחשיבה. עד שיוחלף המשטר באריתריאה ואני ממש שמח לשמוע על הגישה הלאומית שלך, שאתה באמת מחובר למולדת שלך ושאתה מייחל ליום שאתה תוכל לחזור לשם. אני אומר, עד שזה יוכל לקרות, אם יש לך אפשרויות להתפתח ולהתבסס ולהיות נינוח. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

להתפתח אין מדינה אחת בעולם, אחת בעולם, יכול להיות בית של מבקש מקלט או נרדף. עם שנרדף, עם שנרצח ושרד, אין מישהו אחר שיכול להבין אותי בעולם מה שאני עובר, מה שקהל שלי, מתנגד משטר, עוברים. אני לא אבקש בקנדה שתרגיש כמו רביבו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז מה הסיבה שאתם לא מאפשרים למי שרוצה לחרחר ריב ומלחמה ביניכם שלא תהיה להם את ההזדמנות להתרחק מאזור חיכוך, להתרחק מהפגנות? 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

כבוד יושב-הראש, אתה שומע עצמך מה אתה אומר? אדם שנשלח על ידי משטר באריתריאה ורודף את הנרדף – זה אתם נותנים את המעמד. למה הוא פה? שזה בן אדם שרדף באריתריאה. ממשיך לרדוף פה. מה הוא עושה פה? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. אז בוא, בוא נעבור בבקשה. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

זה הדברים שמדינת ישראל צריכה להחליט על הדברים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בוא נעבור בבקשה להקשיב גם לצד השני. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

תודה אדוני.

 << אורח >> קיברם טוולדה גברמריאם: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף לברהנה, אני קיברם טוולדה, פעיל בקהילה האריתראית ועובד במוקד לפליטים ומהגרים. אני מאוד מפחד, ברצינות אבל אני אומר, אני חושש לחיי מהאנשים האלה שיושבים פה. אני יוצא מכאן עם תומכי משטר שישבתי איתם. אני חושש. אני לא יודע. אני תוך כדי דיון שאתם מדברים על תומכי ומתנגדי משטר אני מתכנן לי איך להגיע לרכב שלי שאחרי שאני יוצא מהכנסת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה?

 << אורח >> קיברם טוולדה גברמריאם: << אורח >>  

זה המצב שלנו. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

זה המצב שלנו. אם אני טועה, היה פה חבר'ה שלי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפשר לקבל את התייחסות המשטרה למידע הזה? האם אתם, אצלכם יש מידע מתועד של התנכלויות של תומכי משטר למתנגדי משטר? 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

אני יכול לומר בוודאות שזה לא חד סטרי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר גמור. 

 << אורח >> סנ"צ שלמה בן שיטרית: << אורח >>  

זה לא חד סטרי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני אשאל אותך רגע שאלה אחרונה. האם מקובל עליך שלצד הדרישה המיידית למתן ביטחון וסדר למתנגדי המשטר, שאתם תכריזו שבעיניכם גם מתנגדי המשטר שנאשמים כמפרי הסדר הציבורי או מבצעים עבירות שהן לא עבירות תנועה בסיסיות, הם יורחקו לאלתר מישראל? מקובל עליכם להצהיר את זה?

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

עמדותיי, משטרת ישראל יודעת. עשיתי הכול, הכול, נפגשתי עם אנשים שרדפו אותי, נפגשתי איתם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, זה לא מה ששאלתי. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

כל מי שהוא אלים, בא לתקוף, לא משנה באיזה צד, הוא לוקח כלי תקיפה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מקובל עליך שלא משנה מה הזהות שלו שהוא יורחק. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אם מישהו אלים בא לרצוח מישהו אחר, דינו אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה רבה. כן, בבקשה? זה חשוב מה שאמרת עכשיו. 

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

לי קוראים עו"ד איציק דסה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה מהגר עבודה?

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

לא, לא, אני אזרח. אני זוכר שפעם הייתי מסתובב בתל אביב עם מגן דוד כדי שלא יזהו אותי אנשי דרום תל אביב כאריתראי ואז אני אוכל להיות נתון לתקיפה של אנשים כשהאריתראים הותקפו בתל אביב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

פחדת שגם תומכי משטר יתקפו אותך אם יזהו אותך כאריתראי? 

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

בוודאי, גם היום. כשאני מייצג את האנשים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה חושש שהם לא יתקפו אותך אם הם לא יזהו שזה אתה. 

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

אני כרגע כשמזהים אותי בטלוויזיה אני כן חושש גם לחיי. וגם לפני שלקחתי את הטיפול בתיק יחד עם עו"ד טל צ'קול. נכנסנו לסיפור הזה כי הסיפור הזה הוא בעייתי לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה חושש לחייך, אדוני? זאת השאלה. 

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

בוודאי שאני חושש. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

משני הצדדים?

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

לא, לא. אני חושב, שנייה אדוני. אם אני אוכל לדבר בלי שאתם תקטעו אותי אז אני גם אוכל להסביר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז שנייה. תבקשי הארכה. אנחנו מיד נעבור אליך. אני מבקש להקשיב רגע לתומך משטר שהוא אריתראי. יש פה באולם? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כולם חוץ משניהם.

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >>  

אין פה תומך משטר, זו סתם הגדרה מוטעית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, אתה אריתראי? 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >>  

אני עורך דין שמייצג. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שאלתי אם אתה אריתראי? 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

זה ההבדל, להם יש כסף לייצג אותם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה בקריאה ראשונה. גם אתה. אתה אריתראי?

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >>  

אני אינני אריתראי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אל תענה. אני שואל בבקשה, בואו נעשה את זה פשוט. מי אתה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אני מיקאל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה שנים אתה בארץ?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אני במדינה 18 שנה. לא, סליחה, 16 שנה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

16 שנה? תקשיב, בוא נעשה סדר מיקאל. אתה עונה רק על מה שאני שואל. בסדר? נעשה את זה פשוט, כי אנחנו בזמן קצר. איפה אתה גר מיקאל?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אני גר בתל אביב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איפה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

עכשיו שנתיים כבר אני בשכונת התקווה. שוק תקווה כאילו. אבל הייתי, יש לי את הכנסייה בלבנדה 18 ו-16. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, הייתי אצלכם, לא הצלחתי להיכנס. אוקיי, שנייה. קבענו שיש פה סדר. תשמע, במדינה אין סדר לגביכם, לפחות פה יש סדר. בסדר? אתה מגדיר את עצמך יותר קרוב לעמדות הפוליטיות של מי שדיבר פה ברנו או של עורך הדין שמייצג פה, מר דסה?

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

אני עוד לא דיברתי בכלל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, אין בעיה. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אני יכול לדבר אבל?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא הבנת. וזו פעם אחרונה שאני בודק אפשרות לייצר איתך תקשורת, כי אם לא, באת לחינם. אתה יותר קרוב בעמדות שלך למה שמייצג פה מר ברנו או לא? 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אני לאף אחד לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לאף אחד לא. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

לא תומך, לא מתנגד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה אומר שאתה לא תומך ולא מתנגד. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אני לא מתנגד ולא תומך. אני מהקהילה והכנסייה האריתראית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, תקשיב. תן לי להסביר לך משהו. מסתבר בוודאי בחודשים האחרונים שאפילו באו"ם אין אובייקטיביות וניטרליות. אתה אמור להיות משויך לקבוצה מסוימת מבין שתיים. אין שלישית. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אבל אני לא נמצא. אתה רוצה להגיד לי את זה בכוח?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא אמרתי אם אתה נמצא. אני לא שאלתי אם אתה נמצא. אתה יודע מה? בוא אני אעשה את זה פשוט, אני אשאל אותך כמה שאלות יותר פשוטות. בסדר?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

באיזה תאריך חל יום העצמאות של אריתריאה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

היום עצמאות זה ספטמבר, לא, מאי 24. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ובספטמבר מה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

בספטמבר זה לא יום עצמאות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה יום הזיכרון? 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

האם לקחת חלק במפגש שהתקיים בספטמבר או במאי בעניין ההזדהות עם יום המאבק ו/או עם יום העצמאות?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אני אף פעם לא הלכתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא הלכת אף פעם. הבנתי. האם לכנסייה שלך ברנו יכול להגיע עם משפחתו?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

זה קודם כל תודה על הכול, זה כנסיה האריתראית המאוחדת פה, לפי החוק של הכנסייה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, אני שאלתי שאלה, אז תענה לי רק עליה. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

כן, תן לי לענות, לבוא לזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, תענה רק עליה. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

האם מר ברהנה וקיברם. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

מותר להם לבוא. הכנסייה לא אומרת תומך ולא אומרת מתנגד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אין בעיה. אתה אומר שאין מניעה, אבל באופן פרקטי הם וחבריהם מוצאים את עצמם אצלכם? הם מגיעים בפועל?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

בטח באים, יש הרבה אנשים שבאים. אלה האנשים האלה שמדברים פה עכשיו, החברים פה ברהנה כל הזמן הוא אומר בוא נעשה שלום, בוא נדבר על זה. כל הזמן אומר. אבל עכשיו אני רואה אותו משהו אחר הוא מדבר. גם אותו דבר. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

עמדתי לא תשתנה בחיים. עזוב שאתה תגיד לי. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

בכנסייה אבל ביקשת כמה פעמים. 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >>  

בני אדם איתי, משטרה, כדי לעשות שלום?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אני יכול לדבר רק?

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> 

לצד תומכי משטר. הנה, כמו מעיד פה. למה אדוני מאפשר לדבר פה בצד הזה בלי סוף? לנו לא התאפשר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איך קוראים לך?

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >>  

עו"ד אלכס זרנופולסקי, אני מייצג את העמותה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עו"ד אלכס זרנופולסקי, תקשיב, תקשיב. תן לי רגע לעשות לך בסדר. 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >>  

בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

רק אני קובע פה, באופן לא שוויוני. שמעת? 

 << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >>  

שמעתי, קיבלתי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שיקול דעת שלי, שאני גם בדרך כלל לא משתף אותו עם אחרים. לא טוב, הדלת שם. תודה. 

כן, אני שואל אותך רגע שאלה, בוא תענה לי. האם לכנסייה שלך מקובל שבדרך כלל מגיעים גם אנשים שגרים באזור שרת. כן?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא אומר כן, אבל זה כרוך בתשלום של 2%. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה שעות הפעילות של הכנסייה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

הכנסייה זה רק אומרים קודם כל יש קללה עדיין אנחנו שמענו, מהכנסייה יצא גרזנים ככה וככה, אבל עדיין לא היה כלום. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני לא שמעתי את זה. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אז אומרים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל אני לא שמעתי את זה. פה לא דיברו. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

פה לא דיברו על זה. אל תכניס בבקשה כלי פשע לתוך מקום שבו מתפללים. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

לא, אנשים חושבים על הכנסייה משהו אחר, אבל לא היה לנו כלום עדיין. אבל אנשים כמה פעמים קיבלו מכות שם. עדיין ביום שישי שעבר באו עם סכין אנשים שאומרים - - - תקפו אותו כמה פעמים. עורך דין וביקשנו מהמשטרה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה זה "אברגד דחמודו"?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

כאילו אלה שמסתובבים ברחובות עם הסכינים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זאת אומרת שאתה אומר שאנחנו מייחסים את אלה שמניפים ברזלים, סכינים, גרזנים, כאלה שהם מתנגדי משטר. זה מה שאתה אומר? אתה אומר שאם אני הולך ברחוב ואני רואה מישהו ממוצא אריתראי שיש בכיסו אולר או כלי מסוכן כלשהו – אל תבדוק מהו. הוא בוודאי מתנגד משטר. זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אני לא אומר את זה מתנגד משטר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה מה שאתה הרגע אמרת. אתה אמרת שהגיעו והרביצו ואפילו אתה ביקשת להודיע למשטרה וי שפה עורך דין שמי שהגיע והרביץ והיה והחזיק אלות וגרזנים הוא מתנגד משטר. זאת אומרת שמי שמחזיק הוא רק מתנגד משטר. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אני לא אומר את זה. משני צדדים יכול להיות יש. מה שאני אומר אבל, מה שקרה לנו עדיין לכנסייה זה קשה לנו. אנשים שאומרים אלה מתנגדים. אני ביקשתי זה. עדיין ביקשנו כמה פעמים למשטרה, הנה המשטרה, נחמדים כל הזמן רצים אלינו ועוזרים לנו. עדיין אבל העזרה לא עוזרת לנו. מישהו, אתה מתקשר טלפון מישהו בא להרוג אותי עם הגרזנים וזה. לא באים אליך בזמן. ברגע שבאים גם משחררים את הבן אדם הוא הולך. 

יש לנו עכשיו משהו ממש מסוכן. מה לעשות אם זה עדיין אנשים מתים. במקום לתקן את זה יש אנשים אומרים לך אלה מתנגדים, אלה תומכים. זה לא כוונה. יש אנשים יש להם משהו אחר מאחורה, שמתנהגים ויש להם אולמות ושולחים אליך. אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מיקאל, כמה כנסיות יש? מה התפקיד שלך בכנסייה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אני בכנסייה אחד מהקהילה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה זה אחד מהקהילה? מה התפקיד שלך? יש לך תפקיד בכנסייה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אחד מהמנהלים של הכנסייה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה מנהלים יש שם?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

של ה- sunday school ויש לך של הכנסייה. 7 ו-7. הוא מהכנסייה ואני מהעמותה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שהעמותה מפעילה את הכנסייה?

 << אורח >> קיברם טוולדה גברמריאם: << אורח >>  

אדוני יכול לשאול אותו אם יש לו קשר עם השגרירות?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אל תפריע לי. תודה. אתה בקריאה שנייה. העמותה מפעילה את הכנסייה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

העמותה והכנסייה זאת ביחד. העמותה כאילו לומדים וכל דבר שיש זה ביחד כאילו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. זאת אומרת שחלק מפעילות העמותה זו הכנסייה. כמה כנסיות יש כמו שלכם?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

רק אחד שאנחנו מכירים. לפחות של האורתודוקסי של האריתראים זה רק בלבנדה 18. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

רק אחת. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

האחרים יצאו לבד כאילו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

בגלל הפוליטיקה זה הכול מיקס. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. בוא נעזוב רגע פוליטיקה. של מי המבנה של הכנסייה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

של מי המבנה שבו נמצאת הכנסייה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

הבניין הזה שכירות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה אתם משלמים עליו שכירות?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

עד 18,000. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בחודש?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ומה הגודל שלה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

יכול להיות זה 180 משהו כזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. ומה שעות הפעילות שלה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

מתפללים ומלמדים את הילדים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אין בעיה. זאת אומרת, מה השעות שהיא פתוחה, עד מתי שהיא נסגרת?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

זה כל הזמן צריך להיות פתוח הכנסייה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כל הזמן. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

כן. מתי שיש תפילה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

וכמה אנשים בכנסייה עובדים במשכורת?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

רק אחד על העמותה ואחד על הכנסייה, שניים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה התפקיד שלהם?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

כאילו כל דבר משהו לשלם ארנונה, מה שיש, אנשים באים להתחתן, אנשים באים אם יש להם, כל דבר כאילו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה אחד מהשניים האלה שמקבל משכורת?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אני לא מקבל שום משכורת. מהזמן שלי אני עוזר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יפה מאוד. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

יש לי עבודה אחרת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

במה אתה עובד?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

עובד אני בזבולון 18. אני עובד בממתקים עכשיו. הייתי עובד בגלידה, עכשיו אני עובד בזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה אתה עושה שם?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

עובד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה? מכין ממתקים, אורז ממתקים, אוכל ממתקים?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

גם אוכל, גם אורז, גם הכול. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יפה. אז אני אשאל אותך רגע שאלה. כמה כסף מקבלים שכר שני בעלי התפקידים? 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אלה אנשים שעובדים שם?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

בעמותה זה עובד חצי יום, הוא מקבל 3,500. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ובכנסייה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

משמונה עד תשע. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

וכמה הוא מקבל?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

8,000. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. אז בוא נאמר ששכירות וארנונה וחשמל ומשכורות מגיעים בערך ל-30,000 שקלים בחודש. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

עד 70,000, יש לנו עוד חברים שמלמדים את הילדים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יפה. 70,000?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. וכמה ילדים לומדים שם?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

עד 600 יום שישי, באים עכשיו. אבל בגלל מה שהולך לא באים הרבה ילדים. 70-80 באים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. ומה תנאי הכניסה ללמוד בכנסייה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

כל הדת של הכנסייה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, מה התנאים? מה בן האדם צריך להיות.? אם לדוגמה מה הבן אדם צריך להיות. אם עכשיו לדוגמה מישהו רוצה לשלוח את הילד שלו והוא לא אריתראי, הוא יכול לשלוח? 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

בטח, כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ואם הוא אריתראי אבל הוא מתנגד שלטון, הוא יכול לשלוח?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

לא משנה, גם וגם אפשר בכנסייה. אתם יכולים לבדוק. כל בן אדם, יש אנשים מתנגדים ויש אנשים תומכים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יפה מאוד. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

בגדול אלה תומכים שאומרים להם. אבל אני לא חושב שיש אנשים גם הרבה תומכים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כל ילד שלומר ומתפלל או בן אדם מבוגר שמתפלל הוא משלם כסף בשביל להיות בכנסייה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא משלם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. אז מדובר ב-70,000 שקל הוצאות בחודש לכל הפחות על פי דבריך. מאיפה הם ממומנים?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

על זה קודם כל כל בן אדם בא לכנסייה, נותן כסף, תרומות כאילו לכנסייה. הנה עורך הדין שלנו פה, יש לנו גם רואה חשבון, יש לנו את הבנק, הכול זה מסודר. אז כל אחד שהולך ככה, אני למשל משלם 100 שקלים בחודש. אז אם אני בא לכנסייה להתפלל גם אני תומך. כאילו ככה הולכת הכוונה או הכנסייה. יש לנו העמותה בעצמה יש לנו מ-5,000 עד 6,000 אנשים כאילו בכנסייה. עכשיו אבל לא באים בגלל המצב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יכול להיות שחלק מהתקציבים מגיעים משגרירות אריתריאה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

לא, אין דבר כזה. עדיין אומרים, אבל אני בחיים שלי, 10 שנים, לא בא שום כסף לשם ולא מקבלים שום כסף לא שולחים כסף. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

אפשר לבדוק, אגב. את הדוחות הכספיים שלהם מאיפה מגיע הכסף. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יכול להסגיר אותי על מה שאני עובר במדינה שלי. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

למה אתה מתווכח אח שלי? תן לי לסיים. למה אתה עצבני?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני שאלתי ראשון. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אבל אני מדבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן בבקשה, בוא תסיים את דבריך. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אני אומר, בכנסייה קודם כל אסור לדחוף אנשים ולעשות כל הבלגן מה שהולך. דיברנו כמה פעמים, שלחנו כתב שיהיה שלום. דיברנו. שאומרים, בגלל שמקללים אותה בגדול הכנסייה אומרת עדיין שיהיה שלם ביניהם. אלה כולם הילדים שלה ומחר נהיה אותו דבר כאילו. אז כל הסכסוך הזה הגיע מהפוליטיקה. שיישאר הפוליטיקה הזה באריתריאה. מי שיש לו בעיה שיישאר באריתריאה. אבל למה הורגים את האנשים? למה הולך ככה ואני, רק שאלה. כשהייתי בא לכנסייה תפסו אותי שמונה אנשים. לקחו לי את הטלפונים והלכתי בלי טלפון. לקחו לי את הטלפון ומה שהיה לי. ככה הולך איתנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מתי זה היה? 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

זה לפני חודש וחצי, שבועיים משהו כזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ולאיזה קבוצה משתייכת האנשים שביצעו את זה?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

לא יודע. האנשים היה להם גרזנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן. אבל לאיזו קבוצה הם משתייכים?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

בדיוק שאמרו לי איפה היית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לאיזה קבוצה הם משתייכים?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

אה, מיהם אתה אומר? הם אומרים לעצמם הם מתנגדים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. זאת אומרת, כמו ששאלתי אותך בהתחלה, אתה אומר הכנסייה פתוחה לכולם, אבל מזדהה יותר כתומכי משטר. ואם יש בעיות הבעיות הם עם מתנגדי משטר. זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

בגדול כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לקח לך רבע שעה להסביר לי את זה. אני שאלתי את זה מההתחלה. 

 << אורח >> מיקאל טספיי: << אורח >>  

מאיפה זה הגיע אבל אני יכול להגיד לך. איך זה הגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא שאלתי מאיפה. אחרי זה. מיקאל, אחרי זה נגיע לזה. אני קודם של שאלתי שאלה פשוטה, להימנע. זאת אומרת שכבר לפני רבע שעה יכולתי לבקש מהבחור פה שיושב בצד שיבוא לשבת קדימה, אני רוצה לשאול אותו שאלה. אבל לא יכולתי כי לקחת אותי לטיול סובב עולם בשביל לענות לי תשובה לשאלה פשוטה. איך קוראים לך אתה?

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

הם איתנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אין בעיה, תן לו. איך קוראים לך? אוואט? בוא תשב בבקשה בשולחן. איך קוראים לך?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אני אוואט. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוואט? מה שלומך? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה זמן אתה בישראל?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

14 שנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

במה אתה עובד?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אני עובד במאפייה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איפה?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

בבוגרשוב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה זמן אתה עובד שם?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

שלוש שנים וחצי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה אתה מקבל לשעה?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

50 לשעה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה רע, מי ירצה לעזוב? תגיד לי, ואיך אתה מגיע לעבודה כל יום? אוטובוס, אוטו?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן, כן, אוטובוס. עכשיו אני מפחד, אני בבית. אני לא עובד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה לא עובד כמה זמן?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

שלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שלושה חודשים אתה לא עובד?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אני לא עובד, בבית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כי אתה מפחד? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

מפחד כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. איפה אתה גר?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

בתקווה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה היית ביום העצמאות האחרון?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא היית?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

לא היית? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

במאי היה אירוע. 

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >> 

הוא לא נחגג, הוא בטול. המשטרה לא אישרה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, אבל היה כינוס. כן היה כינוס. לא הייתה מסיבה. אבל היה כינוס שהתאגדו איזה שהיא קבוצה. לא יודע, אוקיי. ואתה דתי?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

Christian. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

Christian דתי?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה הולך לכנסייה?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איפה? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

בלבנדה 18. אבל עכשיו מפחד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה זמן לא היית שם?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

שלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שלושה חודשים לא היית?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

לא הייתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה אתה מפחד שלושה חודשים? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

הם באים עם גרזנים, עם אבנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מי זה הם?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אומרים נגדי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אה, אתה לא מתנגד משטר? אתה תומך?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

מה תומך? אני אריתראי. It is better for me to speak in English. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה שנים אתה בישראל?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

14 שנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אם אתה 14 שנים בישראל ואתה לא יודע עברית מספיק טוב כמוני זה כבר סיבה טובה למה אתה לא צריך להיות פה. הבנת? יופי. אז קח לך את הזמן ותסביר לי עכשיו בעברית. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן, קשה לי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה מרביצים לך עם גרזנים מי שמתנגד משטר? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

זה בגלל אני אריתראי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא הבנתי. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אני אגיד לך, אני אדבר עכשיו. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אני לא שוודי. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן, כן. בגלל אריתראי. אם זה אריתראים יעשו הכול - - - אבל זה לא אריתראים גם אם יעשו לאנטי אריתריאה. זה לא מתנגדים למדינה, לממשלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז למה מתנגדים?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

זה לא אוהבים מדינה ולא אוהבים לאריתראים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל אם בן אדם נולד באריתריאה, אוהב אריתריאה, רוצה לחזור לאריתריאה. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

הוא משקר, הוא משקר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

משקר? למה?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

משקר, ככה. אם זה, כן, אתה משקר. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אני לא אריתראי?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אם אתה אריתראי, איך אני יודע אתה אריתראי? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אם הוא נולד - - -

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אני אגיד לך משהו. מתי הכנסנו לפה, לפני 14 שנה, ישראל. מאיפה אתה? אריתריאה, תיכנס, תיכנס. אין, בלי פספורט, בלי ויזה. בגלל זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל אם הוא נולד באריתריאה, אם המשפחה שלו גרה באריתריאה. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

שירתי יותר ממך באריתריאה, שילמתי מחיר באריתריאה. במלחמה באריתריאה. אתה לא יכול להגיד לי, אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש? לי?

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

אני מוכרח, זו השיטה שהמשטר הדיקטטורי - - -

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

אוואט, איך נכנסת לפה אם אתה תומך משטר? 

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

מי אמר שהוא תומך משטר?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אפשר רגע? אני שואל אותך שאלה. אתה אומר אולי הוא לא אריתראי בכלל. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אני לא יודע אם זה אריתראי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא. אתה אומר אולי כן אולי לא. אתה אומר זה טיגרי הוא לא אריתראי. זה מה שאתה אומר? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה אתה אומר, הוא טיגרי, לא אריתראי. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אולי כן. אני לא בטוח זה אריתראי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. לא בטוח. אבל אם הוא אומר לך הנה פה אמא גרה, פה אבא גר, פה אחים גרים. הנה תמונה מתי נולדתי. זה לא מספיק? אולי זה אולי לא? מה אתה אומר?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

הוא כן. אחרים בגלל - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא. כל מי שאומר לך אני אריתראי, אבל הנה, אני מתנגד משטר. אבל אני נולדתי באריתריאה, משפחה שלי אריתריאה. כל מה שיש לי זה אריתריאה. זה לא אריתראי?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

בוס שלהם באירופה אומר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מי זה הבוס שלהם? מי זה הבוס שלהם? לא, לא, תקשיב, מי הבוס שלהם? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

בוס שלהם באירופה, מה אומר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, מי זה? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

ברהרה גרדרד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ומה ההגדרה שלו, מה הוא? הוא לא אריתראי?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

הוא אריתראי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הוא אריתראי. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן. אבל הוא אומר בפה, יש לנו וידיאו, יש לנו הכול. הוא אומר אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לוקחים חלק מאריתריאה שמים אתיופיה. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

לא, לא. אומר אנחנו לא אריתראים, אנחנו טיגראים. אנחנו אנטי אריתראים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אנטי. הוא טיגרי. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

הוא אומר לבד, יש וידיאו הכול. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. אז אתה שלושה חודשים מפחד לצאת לעבודה?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

לא הלכתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שלושה חודשים. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

שלושה חודשים לא הלכתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. ופיטרו אותך מהעבודה?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

מה אתה אומר?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

פיטרו אותך מהעבודה, אמרו יותר אל תבוא?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. וקיבלת פיצויים, הכול?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן, קיבלתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ומה קרה לפני שלושה חודשים שבגלל זה אתה מפחד? מה קרה?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

לפני שלושה חודשים באים עם הכול, עם גרזנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לאן באים?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אני גר בתקווה. באים לתקווה, לא באים בתקווה, באין מראשון, באים מלוד. באים גם מרחוק, מירושלים, מפה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לתקווה?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בשביל להרביץ?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

בגלל לא אוהבים אריתראים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל הם אריתראים. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

בגלל זה אני אומר ככה. אם זה מתנגדים לממשלה באריתריאה - - - לא מפה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, אתה לא מבין, אני אסביר לך. פה ישב מקודם חבר כנסת, גלעד קוראים לו. הוא אומר ממשלה לא טוב. זה אומר שהוא לא ישראלי? לא, זה אומר שהוא ישראלי שלא אוהב ממשלה. אני ישראלי אוהב ממשלה. בסדר? הוא אומר ממשל לא טוב, צריך להחליף ממשל. אני אריתראי אבל. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

מה אכפת לי אני? ילך אריתריאה, יהרוג ממשלה של אריתריאה, מה אכפת לנו?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה להרוג?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

הוא אנטי זה. אני גר פה. אני גר פה בשלום. מה עשית לי? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

המשטר באריתריאה לא מסוכן? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

למה אני באתי פה? למה אתה לא שאלת לפני 14 שנים? 14 שנים אני פה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא. אני שואל בן אדם לא רוצה בעיות. הולך באריתריאה, לא מסוכן? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

למה אני באתי לפה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, אני שאלתי אותך שאלה. לא ל פי מה שנתנו לך להכין תשובה. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

מסוכן או לא מסוכן? ממשלה באריתריאה מסוכנת או לא מסוכנת?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בן אדם, הנה, תסתכל מיקאל. תסתכל שם, מיקאל. אתה רואה מיקאל? זה מיקאל. לבנדה 18. מיקאל. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן, אני מכיר אותו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. הוא אומר לך אני מיקאל, לא אוהב, לא שונא. אני פה, בן אדם עובד, מתפלל, עוזר, תורם. אני לא מתנגדי משטר, אני לא תומכי משטר. אני נטרלי. בסדר? אם יש אחד כמוהו רוצה להיות באריתריאה לחיות באריתריאה, להסתכל על השוטר להגיד לו שלום שוטר, להסתכל על ראש הממשלה להגיד לו שלום ראש הממשלה. מה אתה אוהב, שונא, אני לא יודע, אני לא מבין. הוא מסוכן לו להיות אריתריאה? אני עכשיו רוצה ללכת לאריתריאה, מסוכן לי? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אני אגיד לך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני עכשיו רוצה אריתריאה, מסוכן?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

מסוכן בשבילך? בשבילך זה לא, בשבילי כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה בשבילך כן?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

למה אני באתי לפה? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה אתה באת?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

לפני 14 שנים אני הייתי בצבא ואחר כך היה הרבה זמן, באתי לפה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן כמה אתה?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

עכשיו? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, אתמול. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

44. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

44? ואתה פה 15-16 שנה?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

14 שנה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

14 שנה. כי קודם זה היה 16 או 18. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

מי אני?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. כמה שנים היית בצבא?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

בצבא? 10. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זאת אומרת שאתה בגיל 20 הלכת לצבא עד גיל 30. בגיל 30 באת לישראל?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

נו, אוקיי. אז למה ברחת?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אני?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, אתה. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן, כן. 10 שנים בצבא. אחר כך הרבה זמן באתי לפה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

מה? כל החיים שלי אני לא רוצה לא לשם. כל החיים שלי אני לא רוצה בצבא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אה. אתה אומר אם אני גר באריתריאה אני צריך לעשות צבא. אם אני לא רוצה צבא אני עוזב אריתריאה. נכון?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה מבין טוב מאוד, רק הם לא הכינו אותך לשאלה הזאת. 

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

לא, מה שהוא אמר שהוא לא יכול להשתחרר מרצונו מהצבא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

האמינו לי, הכול בסדר. הנשיאות נתנה לי היום להאריך זמן, הכול בסדר. אני שואל אותך שאלה. אתה אומר אתה 10 שנים היית בצבא. נמאס לך להיות בצבא. אתה עוזב את הצבא, בא לישראל. כי אם אתה לא בא לישראל, אתה צריך להישאר בצבא. 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן? זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. ומי גר באריתריאה?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

מי גר?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מי גר באריתריאה? אמא, אבא, אישה, ילדים? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

לא. אין לי אמא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אישה יש?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

אישה פה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אישה פה. כמה זמן אתה נשוי לה?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

עם אשתי? 15 שנים, באריתריאה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, כמה זמן אתה נשוי? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

15 שנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

15 שנים? אה, התחתנתם באריתריאה ובאתם לפה? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה, גם היא רצו שהיא תהיה בצבא?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

לא, היא הייתה בבית. אבל אני לקחתי אותה לפה. באנו ביחד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. זאת אומרת זאת עסקת חבילה. אתה משתחל לנו למדינה, מביא איתך גם את האישה ומביאים ילדים והנה יש לנו פה עוד משפחה. זה מה שאתה אומר? 

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >>  

כן, כן, יש לי משפחה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. ואני שואל אתכם שאלה. אני שואל שאלה את רשות האכיפה. האם לא בדעתכם לקיים דיון עומק אמיתי מלא להשתמש בסמכות שיש לכם כקובעי, כמבצעי מדיניות ההגירה במדינת ישראל, ולהתייחס לבחור החמוד שנמצא פה ושכמותו. שאומר לך אני באתי לפה כי אני עריק מהצבא. עשיתי 10 שנים, אני לא רוצה לעשות יותר. ובגלל שאני לא רוצה לעשות עוד צבא אני בא לפה, עם אשתי, עם הילדים, עסקת חבילה. ושכמותי עושים את זה על בסיס קבוע מירדן. זאת אומרת, אתם לא חושבים לעשות חשיבה מחוץ לקופסה ולהבין שאין לו מה לעשות פה ואין מניעה שהוא יחזור לשם? 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >>  

אני אענה. קודם כל, אני אחלק את זה. מי שרוצה לצאת מרצון אנחנו כמובן מוציאים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, אני לא דיברתי על מי שרוצה ברצון. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >>  

שנייה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא דיברתי אבל על מי שרוצה ברצון. מי שרוצה ברצון על זה אין דיון. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >>  

אוקיי. אז אני אתמקד בעניין של התומכים, ברשותך. אנחנו מקיימים ואנחנו מתכוונים גם לקיים כמה מפגשים גם עם משטרת ישראל וגם עם גורמים נוספים כדי לקדם באמת הוצאה של כאלה שהצלחנו לזהות אותם כתומכים. ואנחנו נעשה את זה. אנחנו נעשה את זה. אנחנו עובדים כרגע, אנחנו נפגשים עם משטרת ישראל. אנחנו מנסים לגבש איזה שהוא תהליך כדי באמת להצליח להוציא את מי שזיהינו בעצם כתומך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. אז אני מחלק את התשובה שלך לשני חלקים, ברשותך אדוני. אתה אומר חלק ראשון אנחנו קודם כל מנסים לגבש עמדה והחלטה איך מתייחסים לתומכי משטר לעניין ההרחקה. והחלק השני אנחנו מנסים לאתר תומכי משטר. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

 זה מה שאתה אומר. שמע, יש פה חדשות מרעישות. אני חייב להודות. חדשות מרעישות. כמה זמן אתם חושבים שאתם זקוקים כדי לגבש את ההחלטה באופן סופי? אחרי זה אני אעזור לכם להוציא אותה לפועל. תוך כמה זמן?

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >>  

אני לא יכול להגיד לך זמן, להגדיר זמן. כיוון שזה לא תלוי רק בי. זה תלוי בעוד כמה מעורבים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז בוא תרשום לכם להשיב לוועדה. בסדר? איך קוראים לך? 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

גודה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

גודה? כמה זמן אתה בישראל?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

12 שנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מאיפה הגעת, ממצרים או מירדן?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

דרך מצרים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ואיפה אתה גר?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

אני הייתי גר ברמת גן, עכשיו גר בשכונת התקווה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בשכונת התקווה? במה אתה עובד?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

הייתי עובד בבניין ואז גם עבדתי במסעדה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא שאלתי. כנראה שלא הבנת אותי. לא עבדת, עכשיו מה אתה עובד?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

לא עובד עכשיו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

עברתי תאונת דרכים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מאז אתה חי על הביטוח. 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

כן, יש לי ברזלים, אני לא יכול. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. וכמה זמן אתה לא יכול לעבוד? 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

כמה זמן? עוד מעט, אני רוצה להוציא עוד, לעשות ניתוח ואז אני אחזור. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איפה אתה עושה ניתוח?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

בבית חולים. מה, איפה אני יכול לעשות?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מי משלם על זה?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

היה לי ביטוח על זה קיבלתי תאונת דרכים, זה אוטו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

וקיבלת פיצוי?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

עוד לא, זה בטיפול. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

של עורך דין?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה הוא מבקש? 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

אפילו עד עכשיו אני לא הגשתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בערך. 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

אני לא יודע, לא יודע באמת. אבל קיבלתי 5% או 15%, לא יודע. נכות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מדהים. מדהים. טוב. מה אתה עושה בישראל, למה אתה בישראל? 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

למה בישראל? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

שכולם באים פה, יושבים לידי. באתי לישראל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, זה לא כולם אותו דבר. יש מי שבא לעבוד פה, כי אם הוא יישאר לעבוד באריתריאה אולי הוא לא יחיה ולא יעבוד. יש מי שבא לעבוד פה כי הוא אומר מרוויחים פה הרבה, חיים טובים. איזה ביטוח יש, איזה בית חולים יש, איזה רופא יש, איזה סנטריה. איזה כיף, אני בא פה. גן עדן. אז אני בא, טוב לי לעבוד פה, אני מרוויח הרבה כסף. יש שניים, נכון? 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

איך שנכנסנו עשינו חקירה עם משרד הפנים, ביקשנו הכול. יש רשום. למה באתי? בגלל שהיה כולם אריתראים, באתי דרך סיני. באריתריאה היה מלחמה קודם כל מאתיופיה. היינו, זה היה סיפור. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

גם בישראל יש מלחמה עם כולם. 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

אני יודע. בוא לספר מה ששאלת אותי מה אני צריך לענות. אני באתי בגלל שהיה מצב כאילו ממש לא טוב. זה יכולת כל אחד ביקש, יכול להיות דמוקרטיה. אבל אריתריאה מה שהייתה עוברת מלחמה על מלחמה, גם סגר. בזה. מאוד קשה. מי שיש לו סבלנות עד עכשיו נשאר שם. מי שכמוני, אין לי סבלנות, לא יכול לחכות, יצא. כמו כולם, יצאתי. באתי דרך סודן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בן כמה אתה? 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

45. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ואתה פה 14 שנה?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

12 שנה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בגיל 32 באת לפה. 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה באת עם אישה?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

לא, לא. לבד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לבד? יש אישה?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

יש לי אישה וחמישה ילדים שם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ואתה מוותר לראות אותם העיקר בשביל להיות פה?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

לא ככה. זה כואב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, אני אסביר לך משהו. בסדר? אנחנו פה כשעובדים עד מאוחר בלילה הכנסת אומרים אתה ישן בבית מלון. כי מסוכן לבוא בלילה, לחזור בבוקר. אומרים אתה ישן בבית מלון. אז גם אתמול אמרו אתה ישן בבית מלון. אבל אני לא חשבתי פעמיים, הנעתי את האוטו, נסעתי. אמרתי שלום בית, שלום אישה, שלום ילדים. אני יום אחד לא יכול. יומיים, אני נוסע לטיול או לעבודה, ארבעה-חמישה ימים, אני משתגע, אני ברגל בא. אתה 12 שנה לא רואה אישה וחמישה ילדים? רק בשביל להיות בישראל? למה לא תלך למקום שאתה יכול להיות איתם?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

הלוואי. רציתי להוציא אותם משם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא להוציא אותם משם. למה אתה לא הולך לשם?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

עכשיו שנייה, בוא לענות. זה ככה, למה כאילו לסכן את המדינה? 

 << אורח >> קיברם טוולדה גברמריאם: << אורח >>  

להוציא אותם ולהביא אותם לפה כי היא מדינה דיקטטורית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה אתה לא הולך לגור איתם באריתריאה? אתה אוהב משטר, אתה חושב זה משטר טוב. עבדת פה, עשית הרבה כסף. לך תחיה כמו מלך באריתריאה עם המשפחה שלך. אישה, ילדים. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >>  

הוא לא אמר שהוא תומך משטר. למה להגיד? 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

זה הולך להיות הפוך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה זה הולך להיות הפוך?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

קודם כל אנחנו, אני וחבר שלי, לא מה שחושבים. אנחנו כאילו אוהבים את המדינה שלנו ואנחנו לובשים את הלבן, אנחנו חדלבי - - - בשכונת התקווה 10, 7 שנים. אוהבים את המדינה, חוגגים חגיגות ויום העצמאות, הכול. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הולכים לשגרירות. 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

לא הולכים לשגרירות - - -. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה לא הולך לשגרירות?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה הולך. 

 << אורח >> קיברם טוולדה גברמריאם: << אורח >>  

ב-2 בספטמבר איפה היית?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

לא הייתי שם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה הולך לשגרירות?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

לא הלכתי ולא ראיתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אם יש תמונות שלך בשגרירות אז אתה אומר שכל מה שאתה אומר זה שקר? זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

קודם כל - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני שואל אותך שאלה, אתה רק תענה על זה תשובה. תענה לי. אם יש תמונה שלך בשגרירות, זה אומר שכל מה שאתה אומר זה שקר? זה המצאה, זה בלוף?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

איזה תמונה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא יודע. אני רק שאלתי. אני רק שאלתי. אם יש תמונה שלך בשגרירות זה אומר שכל מה שאתה אומר זה בלוף. רק תענה לי כן או לא. 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

תביא לי, בסדר. אין לי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זאת אומרת שאם מראים לך תמונה שלך בשגרירות כל מה שאמרת זה בלוף. זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> אוואט דאבאס איאגו: << אורח >> 

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן? אתה עונה גם במקומו? אתה עד עכשיו לא הבנת עברית. לא הבנתי. בוא תענה לי רק שאלה. אתה לא הולך לשגרירות?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

לא הולך לשגרירות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא היית בשגרירות?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

פעם הייתי בשגרירות. הלכתי, שאלתי אותם בגלל שלא הסתדרתי, אני בחוץ 7-8 שנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

8 שנים לא היית בשגרירות?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אם מראים לך תמונה לאחרונה שהיית בשגרירות?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

תביא לי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי, תודה. זה מה שרציתי לשמוע. זהו. זה מה שרציתי לשמוע. זהו. שאלות פשוטות, זה לא מסובך. אוקיי, אז למה אתה רוצה ישראל? מה אתה אומר?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

למה ישראל?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן.

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

לפי אני גר בישראל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן. למה? אני גר ישראל כי זה הארץ שלי. 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

יצאתי, ברחתי. מה שהוא אמר. ברחנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, אבל למה לישראל?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

רגע, בוא נגיד. מ-2000 זה עד 2010-2011, מה שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איפה היית?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

כאילו חייל, כאילו בצבא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

ואז יצאנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז מה? אני גם הייתי בצבא. בגלל זה אני עוזב ואני הולך לדנמרק?

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

אתה לא הולך לצבא לכל החיים. 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

אמרתי אין לי סבלנות. אם היה לי סבלנות הייתי אוהב את המדינה שלי, אבל לא יכול. לא יכולתי, יצאתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז למה לישראל אבל?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

לא חשבתי, לא התכוונתי לבוא לישראל. אבל כל הדרך שעברתי רציתי לצאת. לא משנה, ישראל, קנדה, אמריקה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בוא, אז אני אסדר לך לצאת מישראל. לא לאריתריאה. למה אתה לא יוצא?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

אחרי 10 שנים? יכול אתה לסדר לי. אני מתכוון שיהיה לי הכול בסדר, אחזור למדינה שלי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אין בעיה. מהמקום שאני אוציא אותך משם תלך למדינה שלך. 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

לא. קודם כל, זה מה שאנחנו מדברים מה שיש לנו בעיה לפתור. אני באתי לספר מה שיש מה שעוברים אנשים בשכונת התקווה, גם ישראלים גם אריתראים. אנחנו רוצים שיהיה שלום. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מתי פעם אחרונה היית בשרת?

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

איזה שרת?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

באזור נווה שאנן. 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

נווה שאנן הרבה זמן. אולי איזה לפני שישה חודשים, משהו כזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא היית. זאת אומרת אתה נמצא רק בשכונת התקווה. 

 << אורח >> גודה: << אורח >>  

הייתי ברמת גן ועברתי לשכונת התקווה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

אדוני, אני אתחיל עם מה שברהנה אמר, אני מזדהה עם מה שברהנה אמר. קודם כל יום העצמאות הוא לא עניינו של הדיקטטור בלבד. החגים האחרים הוא לא עניין של הדיקטטורה בלבד. יש פה אנשים שנלחמו שנים על גבי שנים נגד הקולונאה האיטלקית, הכיבוש הבריטי ואחר כך הסיפוח לאתיופיה. אנשים נלחמו. יש להם היסטוריה מאוד ארוכה. 

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

הסיפור של אריתריאה לפני, אח שלי. מה שאתה לא מכיר אני יכול להסביר לך. הסיפור של אריתריאה זה לפני. 

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

אתה מוכן שנייה לא להפריע לי?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תאפשר לו בבקשה להשלים כי אנחנו בדברי סיכום. 

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

יש פה אנשים שמחוברים מאוד מאוד לזהות שלהם ורוצים לחגוג. ויש פה קבוצה קטנה. אסור להכפיש את כל האריתראים שנמצאים פה. ויש פה קבוצה קטנה שהיא מאוד לוחמנית, מאוד מיליטנטית, שמטילה אימה ופחד כלפי קבוצה מסוימת שרוצה לחגוג. גם אם אנשים מתנגדים למשטר אי אפשר למנוע מאנשים לחגוג ולמנוע מהם את זהות התרבות. 

עכשיו יש פה שאלה שאנחנו לא שואלים אותה. למה המאבק הזה, למה המלחמה הזאת התחילה רק ב-2022-2023?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה?

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

ב-2022 הוקם ארגון בין לאומי שנקרא "ברגדו לחמנו".

 << אורח >> ברהנה הגוס: << אורח >>  

אתה טועה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא ארגון, זה התקוממות אזרחית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב, לא, לא, חברים. אני הבנתי את מה שאתה אומר, אני גם מכיר את מה שאתה אומר. כולם מכירים את מה שאתה אומר. תקשיב, אני פשוט הרגע קיבלתי עדכון מהיועץ המשפטי שאסור לי לקיים את הדיון, הוא לא חוקי. ואני שומר חוק. הבנת? לא יכול. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

למה לא חוקי?

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

אני יכול להגיד לו לאח שלי שם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מכיוון שגלשתי מעבר לשעה המותרת. 

 << אורח >> איציק דסה: << אורח >>  

אף אחד לא צריך לאיים עליך. גם תומכים, גם מתנגדים, אף אחד. אזרח לא צריך לחשוש ברחוב. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

לא דיברנו על מעצרים מינהליים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מעצרים מינהליים אין אפשרות כזאת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא עניינך. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

זה אמור להיות עניינך. ואני אגיד לך למה. אולי לא אכפת לך שפליטים יושבים בכלא לשווא, אבל אמור להיות אכפת לך שאנשים שאולי הם פושעים מועברים מיד למעצר מינהלי. אתה פה האשמת את המשטרה שלא עוצרים מספיק. המשטרה עוצרת המון אנשים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא מספיק. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

לא. עוצרת הרבה מעבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הרבה פחות ממה שצריך. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

הבעיה היא שהיא מעבירה אותם מיד למעצר מינהלי וכך גם לא נחקרים אותם אנשים שהם באמת פושעים. אם נושא הדיון הזה אמור להיות, ואני מסתכלת פה כל הזמן ומתחלחלת, אלימות מסתננים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב. יהיה דיון המשך. פה זה נעצר. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

לראות את המדינה האמריקאית מבקרת את מדינת ישראל פעם אחר פעם על השימוש במונח השלישי הזה מסתננים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מודה לך על שירותך למען מדינת ישראל. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

לא צריך לקרוא להם מסתננים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בסדר. הם מסתננים. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

הם לא מסתננים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הם מסתננים. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>  

יש פה פליטים, יש פה מהגרי עבודה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הם מסתננים. אתם לא תנרמלו את המצב. בסדר? תודה. 

הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל ופרקליטות המדינה להעביר לוועדה טבלה ובה המידע הבא: סעיף העבירה, דרישת הפרקליטות, פסיקת בית המשפט, העונשים שניתנו על ידי בתי המשפט או עונשים שניתנו על ידי בתי המשפט לאותם סעיפים על אותן עבירות לישראלים. 

הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל להעביר אומדן של נזק לרכוש וכוח מבצעי שנגרמו בעקבות התפרעויות המסתננים בדגש מספטמבר שעבר באופן מצרפי עד היום; הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל גם לפי בקשת חה"כ גלעד קריב לקבל מידע על שיעורי הפשיעה של המסתננים, גם ביחס לשיעורים באוכלוסייה הכללית ביחס לגודלם באוכלוסייה. 

הוועדה מבקשת ממשרד החוץ לקבל מידע על אילו פעולות דיפלומטיות מבצעת שגרירות אריתריאה בישראל פרט לאירועים השנויים במחלוקת. והאם ניתן לדחות את כל בקשות המקלט של תומכי המשטר ולהטיס אום בחזרה למולדתם באופן חד צדדי וללא הסכמתם. 

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לקבל את סטטוס עבודת מנגנון מספר הזיהוי האחיד לכלל הרשויות והגורמים הרלוונטיים עד לתחילת השבוע הבא; הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לקבל מידע על פעילות והחלטות הצוות שהתכנס לבחינת הפעילות המבצעית על ידי הממשלה כדי למנוע פגיעה של מסתננים בהתאם להחלטות ממשלה מספר 916 שעסקה בנושא. 

הוועדה תקבע דיון בהקדם בהשתתפות הפרקליטות והנהלת בתי המשפט לקבלת נתונים אודות הליכים משפטיים ופסיקותיהם. הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה ומשרד המשפטים להגיש לוועדה את עמדת המשרד בדבר גירוש תומכי משטר אריתראים לקראת דיון ההמשך שיתקיים בנושא בהקדם. 

הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל ו/או מהפרקליטות לעדכן את יושב-ראש הוועדה בדבר דיונים שעתידים להתקיים בבית המשפט בנושא פשיעת אריתראים כדי שהוועדה תוכל להיות נוכחת בדיונים. 

הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:36. << סיום >>