פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



99
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/07/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בתמוז התשפ"ד (10 ביולי 2024), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023 (מ/1626) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא

חברי הכנסת:
שלי טל מירון

מוזמנים: 
	יעל בלונדהיים
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	שני אברהמי
	–
	ראש תחום מעמד אישי וכשרות משפטית, הסיוע המשפטי

	רפאל פנחס רכס
	–
	סגן יועמ"ש, בתי הדין הרבניים

	אלישבע סטרמובסקי
	–
	סטודנטית של ד"ר רפי רכס, בתי הדין הרבניים

	אהובה יששכר
	–
	יור ועדת בתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין

	פנינה עומר
	–
	מנכ"לית, "יד לאשה"

	מוריה דיין
	–
	יועצת משפטית, "יד לאישה"

	קרן הורוביץ
	–
	מנכ"לית, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

	ורד בר
	–
	היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

	ד"ר יעל מכטינגר
	–
	חוקרת בין-לאומית, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

	ניב עמית
	–
	נשיא עמותת אבות למען צדק

	רבקה שיר לביא זינאתי
	–
	מנהלת מחלקה משפטית, "מבוי סתום"

	יסכה מזרחי
	–
	הנהלת לשכת הטוענים הרבניים

	הרב אפרים גליקסברג
	–
	מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

	דניאל עמירם
	–
	מייסד עמותת ה.ל.ב שוויון בהורות

	לייזר אליעזר שור
	–
	ה.ל.ב שויון בהורות

	אבי מלניק
	–
	ה.ל.ב שויון בהורות




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי

רכז תחום פרלמנטרי:
אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:
חפציבה צנעני

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג–2023,  מ/1626 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, עם כל הכבוד לערוץ הכנסת, אם אנחנו לא משודרים, אני מתחיל. אנחנו בעניין הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג–2023, וכבר הפסקתי לספור את הדיונים. גברתי היועצת המשפטית, איפה היינו?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

למעשה, היו כמה תיקונים שהתקבלו בדיון הקודם, ובעצם נכנסנו לתוך הנוסח, וביניהם גם נושא 1(א) ו-(ב) שהשתנה. אני רק אציין שהרי הייתה שאלה לגבי הסיפא גם של סעיף קטן (ב): האם לציין, לכתוב במפורש, שפסק דין אינו מאפשר את הצו כאמור? אני חושבת שאדוני אמר להוריד את הסעיף, זאת אומר פשוט לכתוב שיקבע בית הדין אם פסק הדין מאפשר את צו ההגבלה, וזהו, כלומר בלי התוספת שפסק הדין אינו מאפשר הטלת צו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או לא. אתה כן רוצה שיהיה כתוב.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

לא. אני אומר שלא צריך את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא צריך את המילה "או לא". אתה אומר: יקבע אם. אוקיי, אז לא צריך את הסיומת האחרונה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש לנו פה עדיין שאלות פתוחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אקרא את הנוסח של סעיפים (א) ו-(ב) שסיימנו אותו.


	1.
	(א)
	קבע בית דין רבני, בפסק דין או בהחלטה (בחוק זה – פסק דין), שאיש יתן גט לאשתו או על הצדדים להתגרש, בלשון כפייה, חובה או מצווה או בכל לשון אחרת לרבות הצעה, והאיש לא קיים אתפ סק הדין, רשאי בית הדין, במטרה להביא לקיום פסק הדין, להורות, בהתאם להוראות סעיף 4, על הטלת צו הגבלה אחד או יותר לפי חוק זה, כמשמעותו בסעיפים 2 עד 3ג (בחוק זה – צו הגבלה).

	
	(ב)
	ננקטה בספק הדין כאמור בסעיף קטן (א) לשון של כפייה, חובה או מצווה, ולא קבע בית הדין אחרת, ניתן יהיה להטיל צווי הגבלה אם לא יקוים פסק הדין; נט בית הדין בפסק הדין לשון שאינה כפייה, חובה או מצווה, יקבע בית הדין אם פסק הדין מאפשר הטלת צו הגבלה אחד או יותר.



"חובה או מצווה" בסעיף 1(א) – יש "או" מיותר.

זה סיכום של הדיון הקודם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

"אחד או יותר" – יש צורך? למה פשוט לא לכתוב "הטלת צו הגבלה", נקודה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

זה יכול להיות "צו" וזה יכול "צווי".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ברור, אבל השאלה היא האם זה מאפשר.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

תחליטו אתם. לא עקרוני.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אוקיי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, מבחינת ניסוח, אני הייתי כותב: אם פסק הדין מאפשר להורות על צווי הגבלה לפי סעיף 4.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אם ניתן. סעיף 4 זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

סעיף 4 זה הדיונים העתיים.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

סעיף 4 זה הדיונים העתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. סליחה. אז: לקבוע האם פסק הדין מאפשר הטלת צווי הגבלה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

מאפשר בפן ההלכתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזה הביטוי. "צווי הגבלה" במקום "אחד או יותר".

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

למה לא "הטלת"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"הטלת צווי הגבלה".

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

מצוין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סעיף (ג) – דיברנו על זה בדיון הקודם. אני חושב שהגענו לאמירה, שדווקא שמחתי שהגענו להסכמה יחסית רחבה, שאנחנו לא נפלה ולא נייצר את המנגנון השונה בין צווי הגבלה כאלו וכאלו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. אמרנו שנמשיך את הדיון בדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. הדברים נאמרו. יש פה אנשים שרוצים להתייחס. אתם יודעים מה? נשאיר את הסוגיה הזאת להמשך. בואו נתקדם. שמנו אותה בסוגריים, ודיברנו עליה בכמה דיונים, ונדבר עליה עוד בהמשך. חשבתי שהנושא הזה, עם כל האיזונים שעשינו פה, נכון, אבל בואו ונתקדם.

שאלה שעלתה היא באמת הפרוצדורה בהקשר הזה, בייחוד כשקבענו לה את כל המנגנון של שיקול דעת, עיון חוזר וכל זה – לא לייצר שם אפליה.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

רק המושג "אפליה", לשיטתנו, הוא לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. נדבר על זה כשנדבר על הנושא. בגדול, כמו שכתוב פה, היו בתי דין והיו ארגונים בעד והיו ארגונים נגד, היו דעות שונות לכאן ולכאן. אני יודע שגם בקרב הארגונים היו צדדים לכאן ולכאן. נדבר על זה בהמשך הדיון.

את סעיף 2 סיימנו?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הקראנו גם או עוד לא?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, כן. זה הוקרא עוד בדיון הראשון.

ואז, בעצם, יש לנו תיקון שנעשה בעקבות הדיון והוא לסעיף 2(ב)(3) לעניין הקנס. עלתה פה השאלה שלא קובעים פה איזשהו סכום, ואז כמו שיש בביזיון בית משפט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו על:

	2.
	(ב)
	(3)
	להטיל קנס בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושים ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו. קוים פסק הדין יעמוד הקנס שהוטל בתוקפו, אלא אם כן יקבע בית הדין שיש לבטל את הקנס או את חלקו.

	
	
	



<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

על זה המלצתנו החמה מאוד לא להיכנס לזה – לעזוב את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להוריד בכלל את מילת הקנס?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

לא. להוריד מ"קוים"- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל: אם יש לנו תשלומי כפיית ציות ואם יש לנו את הדברים האחרים, האם אנחנו צריכים גם את הכלי שנקרא קנס?

 << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >>   

תאמר את שמך ותפקידך לפרוטוקול, בבקשה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

רפי רכס, סגן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

לגבי המילה "קנס" או תשלומי כפיית ציות זה אותו דבר, ואסביר ממש בקצרה למה. כידוע,  יש שני סוגי קנסות: יש קנס עונשי, ויש קנס ציות כמו בפקודה. לכן, זה אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זה אותו דבר, השאלה למה אתה צריך גם את זה וגם את סעיף 3ב שמדבר על תשלומי כפיית ציות. יש שם את כל האיזונים, ואז אתה לא צריך להיכנס.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אני מסביר. העניין הוא שתשלומי קנס, לפי פקודת ביזיון בית משפט וסעיף 7(א) לחוק כפיית ציות ודרכי דיון, מדברים על קנס לאוצר המדינה, ולכן כשאני אומר "קנס" זה אוצר המדינה. כשאני מדבר על אישה היינו צריכים להמציא משהו חדש – כלומר לא האישה, סליחה – על הצד השני - - -

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

זו האמת, האישה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

לא. טעיתי. תעזוב. לא הייתי צריך להיכנס לזה מראש, אני צריך להיזהר. יש פה מוקשים.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

זו האמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השווה הכתוב אישה לאיש לכל דינין שבתורה. 

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

נכון.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אוקיי. לכן, כשאני אומר "אישה", הכוונה היא גם "איש".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כפי שקבעו פקודת הפרשנות וחוק שיוויון זכויות האישה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

מאחר שאין לי אפשרות לתשלום לצד השני, היינו חייבים לנסח את זה בשם אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. אבל, בעצם, ההסדרים הם אותם הסדרים.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

ממש אותו דבר, ובשניהם מאוד מומלץ לא להעלות את הנושא של - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בתשלומי כפיית ציות כן כתוב. אתה רוצה גם משם להוריד את זה?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אני  חושב שבשניהם להוריד את זה. "השווה הכתוב" – לא, סתם. זה לא קשור. אני חושב שבשניהם צריך להוריד את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שבשנייה שיש סכום, בין אם הוא נפסק, בוודאי ובוודאי אם הוא נפסק לטובת האישה או הגבר, הצד השני, אחרי שבית משפט פסק שפלוני צריך לקבל סכום כסף, בלי הסמכה מפורשת אתה לא יכול לשלול את זה ממנו. זה דבר מאוד ברור.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי אוצר המדינה, לכאורה, גם שם אנחנו לא מאפשרים לאנשים סתם לבוא ולהגיד "תוותר על כסף שחייבים" בלי הסמכה מפורשת.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

נכון, אבל היו לנו מקרים חריגים שבהם אוצר המדינה אמר "נו, בשביל המקרה הזה...".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני לא מבין. אנחנו עושים את החוק הזה. היו פה מקרים חריגים. את כל הדברים שפה בחוק כבר עשיתם במקרים חריגים בלי שזה כתוב בחוק. המטרה פה היא להסדיר ולייצר במקרים חריגים. לצערנו, אני חושב שאפשר לומר שזה לצער כל הנוכחים, פחות מדי. אבל, במקרים שצריך, והיו מקרים שאמרתם: בגלל שזה שמור רק למקרים חריגים, אנחנו מייצרים פה ניסיון ליישר את הקו.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

בתורת המשחקים, למרות שיש לי דוקטורט בנושא, לדעתנו, עדיף לא לכתוב את זה, כי זה יעמעם את הקנס, זה ייתן אשליות למסרב. עדיף שלא. להניח את זה ככה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אשליות למסרב – זה double end sword.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה גם טוב לנו, כי יכולים להגיד: וואלה, יש סיכוי שאם אמהר לתת יוותרו לי. אחר כך תחליט אם לוותר לו או לא. זה עובד לשני הצדדים.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אבל מאחר שמדובר בסרבן, כנראה שהוא - - -

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

או סרבנית.
  
<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו, די. בואו ונסכם: כל מי שמדבר פה בלשון זכר או נקבה, אלא אם כן הוא אומר במפורש, מתכוון לשני הצדדים. עכשיו אפשר להתקדם? אנחנו לא צריכים לומר על כל דבר.

	אני כן חושב שכדאי להישאר, אלא אם כן, ואשמח לשמוע, מסביב לשולחן הנהונים או נענועי ראשון. אבל אני חושב שזה הדבר הנכון.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אני יעל בלונדהיים ממשרד המשפטים. מהתוספת פה, כאילו מהשאלה האם לוותר את התשלום שנגבה או לא, אנחנו מבינים את הקושי, כי אם התשלום כבר עבר לאישה והיא השתמשה בו או אפילו לא השתמשה בו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה – ודאי שאנחנו לא מעניקים את הסמכות.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אז עכשיו אנחנו נכנסים לשאלה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - מה קורה עם קנס שנגבה.


 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

 - - האם זה נגבה כבר ואם זה לא נגבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הייתי אומר: "ויחולו לעניין הוראות", כאילו הייתי עושה הפנייה. קובע את אותו הסדר ואומר "ויחולו ההוראות האלה".

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

 איזה הוראות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שההסדר הראשי הוא ב-3ב, ואז יחולו הוראות 3ב על קנס, שוב לגבי נגבה או לא נגבה.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אני אומרת: מהותית, להבדיל - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת: מה קורה לגבי קנס שנגבה?

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

  - - בין תשלום שנגבה לבין תשלום שלא נגבה. פרקטית, איך זה יעבוד, אם נפסק תשלום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם קבע בית הדין שככול שפלונית לא תסכים לקבל גט כל יום יהיה קנס מתמשך של 1,000 שקל ליום לטובת אוצר המדינה.

 << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >>   

לא, לטובתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הפעם זה לטובתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לטובת אוצר המדינה – זה קנס. לטובת הצד השני – קראנו לזה: תשלומי כפיית ציות. אלה שתי האופציות. במקרה הזה, הוא אמר "לטובת אוצר המדינה". למה? כי הצד השני גם לא בסדר; לא מגיע לו לקבל תשלומי כפיית ציות במקרה הזה, בסדר? לא משנה.  קבע בית הדין קנס של 1,000, והוא אומר: כל יום או כל חודש שעובר. אחרי חצי שנה, 180 יום, היא חייבת 180,000 שקל לאוצר המדינה על זה שהיא לא הסכימה לקבל גט. כמה מתוך זה נגבה וכמה לא נגבה? – זה כבר יושב במרכז לגביית קנסות. אני לא יודע כמה הם גבו וכמה הם לא גבו. היא הסכימה לקבל את הגט והוא הסכים לתת גט – עכשיו נשאלת השאלה: מה היתרה נכון להיום? הוא יבוא לבית הדין לטקס מתן הגט, ובית הדין יגיד לה/לו: תן את הגט. עד עכשיו שילמת 30,000 שקל, תשלם עוד 30,000 – נחסוך לך או מחול לך כל מה שלא שילמת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מעולה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בהתאם לשיקול הדעת, בהתאם למה שיראה הדיין שיתמרץ או יתמרץ, שיהיה הכי אפקטיבי. בסופו של דבר, כולנו רוצים להיות אפקטיביים. זה שונה מאוד מאדם לאדם.

להחזיר כסף שכבר שולם, בוודאי כשזה עבר לצד השני, שזה בכפיית ציות – זה, בשום פנים ואופן, לא. הכסף כבר יצא. פתאום עכשיו, כדי לקנות את חירותה או לקנות את חירותו, יצטרך להוציא כסף מהכיס שהוא קיבל מכפיית ציות. בשום פנים ואופן. מה שלא נגבה בגלל שעוד לא נגבה – זה אירוע אחר.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

פשוט, לפעמים, זה מאוד טכני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. זה אכן טכני, אבל יש את הפגיעה. בצד אחד אין פגיעה בקניין. יש לי את המדינה, היא הטילה קנס. אמתית, במדינה לא הייתה בעיה עקרונית להגיד לה גם "תחזירי", שהרי היא לא בנתה על הכסף של ההכנסות האלה. אבל, אני מבין שאומרים: אני לא רוצה לסבך את כל העולם.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אני גם אומרת שהיה לנו מקרה שביקשו להחזיר גם כסף שכבר נמצא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. זה – למקרים החריגים. אני לא רוצה להיכנס לזה כשמדובר בקנס. כשמדובר בצד השני, אני ודאי רוצה להיכנס לזה. אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, שאותה אישה שקיבלה תשלומי כפיית ציות – פתאום יגידו לה "עכשיו, תוציאי כסף מהכיס לקנות את חירותך". לזה אני לא מוכן.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

לכן, אנחנו מציעים שבשניהם זה לא יהיה. אולי, לצורך העניין, אביא דוגמה שהייתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אתה לא יכול לבטל - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה לא יכול. אין לך סרבנים וסרבניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - החלטה שניתנה לטובת אדם מסוים שמגיע לו לגבות והתיק כבר פתוח בהוצאה לפועל בלי הסמכה מפורשת בחוק.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אני לא מבין מה שאתה אומר. אם עדיין זה לא נגבה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה קשור לנגבה או לא נגבה?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

- - מה הבעיה שיבטלו את הקנס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא קנס. עזוב שנייה את הקנס. עברנו עכשיו לצד השני. אתה מערבב. לגבי קנס, אני מסכים איתך כשזה אוצר המדינה. כשזה אוצר המדינה, המקרים החריגים שעליהם דיברה עורכת הדין יעל בלונדהיים – אני גם מסכים איתך, בסדר. אני מדבר עכשיו על מצב שבו יש בן אדם בצד השני. הבן אדם בצד השני קיבל החלטה שיפוטית ביד שאומרת – לה במקרה הזה או לו במקרה הזה – "מגיע לך מהצד השני מיליון תשלומי כפיית ציות". היא הלכה ופתחה תיק בהוצאה לפועל ושילמה גם אגרה והתחילה לגבות. גבתה 100,000 שקל. אני מצליח להבין שאם היא עוד לא גבתה, מה שנקרא אין מוחזק בכסף – שתיקח בחשבון שיכול להיות שבסוף היא לא תגבה את זה. בסדר, בסופו של דבר, זה לא נועד להעשיר את קופתה – זה נועד לכך שהיא תקבל את הגט. כולנו רוצים שזה מה שיקרה. כסף שהיא כבר גבתה, השתמשה ולקחה – אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, שזה יהיה אפילו בספרים באפשרות שייקחו.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

זה ברור, זה מוסכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל, גם פסק דין לטובתה שכבר נפתחה עליו תיק ההוצאה לפועל, בלי הסמכה מפורשת בחוק בית דין לא יכול להגיד: "היה לך תיק, ואיננו עוד". זה כסף שהיא כבר קיבלה החלטה שיפוטית שהוא מגיע לה. אתה יכול לבוא ולהגיד שההחלטה ניתנה בתנאי, אבל אם אתה לא מתנה את זה בתנאים – איך אתה יכול לקחת פסק דין לטובתי, ושחייבים לי מיליון שקל, ולהגיד "קיצצתי לך חצי מיליון כי נראה לי"? זה לא עובד כך.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

אפשר פשוט לראות את זה דרך מזונות מעוכבת שזה מה שנוהג היום. זה בידיים של האישה אם היא רוצה לוותר או לא רוצה לוותר.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אז שלא יהיה בידיים שלה.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

מה שקורה זה שהרבה פעמים הגבר אומר "אני מוכן לתת את הגט, אם תוותרי על המזונות שנצברו לך" - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאנחנו מסכימים, בואי לא נריב.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

- - ואז זה בידיים שה. אגב, יש החלטה של בית הדין - - -

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

לא הבנתי. את חושבת שכדאי לכתוב את זה או לא?

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

לא, אני אומרת - - -

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

לא. כדאי לכתוב, זאת השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. כל זמן שאין הסמכה בחוק... אני מבין טענה שאומרת שגם מה שנפתח בהוצאה לפועל יהיה בידיים שלה.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, שלא נגבה. 

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

נגבה בפועל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום, נוסח החוק עוסק בשאלת הגבייה בפועל.

 << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >>   

גברתי, בבקשה, תאמרי את שמך ואת התפקיד.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

מוריה דיין מ"יד לאישה".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כיום, השאלה היא האם נגבה בפועל או לא.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

אבל חוב שנמצא בהוצאה לפועל הוא חוב חלוט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא קשור לחלוט או לא. מה שכיום כתוב זה נגבה או לא. שוב, זה נוסח שמול עינינו. את יכולה להגיד שאת רוצה לשנות אותו, אבל זה הנוסח. אני לא מתווכח איתך. אני, קודם, אומר: בואו ונראה על מה אנחנו דנים. היום, מה שכתוב פה זה השאלה מה נגבה בפועל ומה לא נגבה בפועל.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת, בעצם, האמירה היא: כסף שנמצא בידיים של האישה או של הגבר, במקרה הזה, הם כבר השתמשו בו, לקחו אותו ועשו איתו דברים. זה מה שנקרא: 100% החלטה שלה. שום בית דין בעולם לא ייקח לה אותו. כאילו בהסכמתה היא גם יכולה לכתוב צ'ק – אני לא אומר לה מה לעשות – אבל בית דין לא יוכל לחייב אותה. זה חד וחלק וברור.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

הוא יפעיל עליה לחץ, מה שנקרא: בכיס שלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מה שכתוב עכשיו. אני גם לא חושב שזה כזה רעיון נכון.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

הבעיה שלך היא הסמכה חוקית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי. לעניין הסמכה חוקית, היא צודקת. לעניין הסמכה חוקית, בלי הסמכה חוקית אני לא נוגע בתיק הוצאה לפועל. אבל השאלה היא האם תהיה סמכות לבית דין להורות על זה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

זה, בדיוק, מה שאני רוצה להגיד. אם היא מוותרת - - -

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

אם זה לא כתוב בחוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא "אם זה לא כתוב". זה מה המצב הראוי ולא מה המצב הרצוי. אני טוען שכן יש היגיון שכסף שלא נגבה כן יהיה ל-leverage בהקשר הזה, כי המטרה שלנו היא כפיית הציות כאמור.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אבל, אם ממילא בהסכמה אפשר להגיע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי מדבר על הסכמה? אם זה בהסכמה, אני לא צריך.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אבל מה הקשר? למה שבית הדין לא יוכל לבוא ולעשות את זה? 

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אז על זה אנחנו מדברים – על הסכמה. בידיה יהיה להסכים ולוותר?

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אז לא נדרשת סמכות?

< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אבל למה שזה יהיה רק בידיים שלה?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

בידיו, בידיו.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

לא, לא משנה. יש דיין – הוא שופט ולא הבן אדם.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. אם זה נתקע בלי הסכמה, זה יהיה.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אם הבן אדם ונותן את הגט, מה הטעם בכל הפרט הזה. הוא יבוא ויגיד: אני לא רוצה לתת לה את הגט. אז בשביל מה - - -?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

על זה אנחנו מדברים – על הבניית החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מדברים וגם לא מציגים את עצמכם לפרוטוקול. אז, הפרוטוקול אפילו לא יודע מי אמר מה.

חברים, הדברים ברורים. הנקודה על השולחן – אנחנו דנים בה. אני כן חושב שתשלומי כפיית ציות הם בסופו של דבר... אני אומר את האינטרס שלי. האינטרס שלי הוא שכשלבית הדין יש את שתי האופציות, גם מצד האפקטיביות של האירוע אנחנו יודעים שלשלם כסף לצד השני כואב בכיס הרבה-הרבה יותר מאשר לשלם כסף למדינה ברמה הפסיכולוגית. אנחנו מכירים את הפסיכולוגיה הזאת, וגם כי בסופו של דבר מגיע לה גם פיצוי כשהיא מסורבת או מגיע לו פיצוי כשהוא מסורב. אני תמיד אעדיף שכשבית הדין עומד בפני מזלג דרכים, ללכת למסלול של קנס או למסלול תשלומי כפיית ציות, ילך למסלול תשלומי כפיית ציות. אם אני אגיד לו "כשאתה הולך למסלול הזה, הכלים שיש לך בהמשך הדרך הם פחותים בצורה משמעותית ודרסטית", אז אם זה עניין של כן להוציא כסף מהכיס – באמת אין חוכמה, אין עצה ואין תבונה נגד. אבל אם אני אומר לו – הוא ילך למסלול של קנס, ובעיניי, זה פחות נכון. אני רוצה לעודד אותו ללכת לשם, ואני רוצה לתת לה את הכלים לגבות, אבל כן השאלה, האם היא גבתה או לא, היא אכן שאלה טכנית. לא כולם גם הולכים להוצאה לפועל. יש כאלה שמשלמים מרצון, ויש כאלה שמשלמים בלי הוצאה לפועל – עיקלו להם את חשבון הבנק או שזה חשבון בנק משותף או שתפסו נכס או כונס נכסים. לא משנה, והכול יכול להיות. אבל, אני רוצה לקחת אותו למסלול של תשלומי כפיית ציות, ואם אייצר לדיין, לבית הדין, מגבלה על שיקול הדעת שלו במסלול א' אל מול מסלול ב' – הוא ילך בדרך הטבע למסלול הקנס ויהיו פחות תשלומי כפיית ציות ואני חושב שזה לא לטובת העניין. זה שיקול הדעת שלי. אני לא כזה ראה וקדש, אבל זה שיקול הדעת שלי.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

ולכן אנחנו מציעים להשוות בשניהם, כך שבשניהם ללא הסכמה של הצד השני לא יוותרו על הקנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

לא, לא, לא, לא.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

זה גם לטובתכם.

 << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >>   

חברים, בבקשה, תציגו את עצמכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא כתוב בנוסח, וזה גם לא הגיוני.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

זה לא הגיוני.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

זה בדיוק לפי מה שאמרת. אין הסמכה בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רפי, תקשיב. זה הפוך לחלוטין ממה שאמרתי. אתה יכול להגיד שזה רעיון יפה, אבל זה הפוך לחלוטין ממה שאמרתי.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

סליחה, זה בדיוק מה שאמרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפוך לחלוטין. מה הקשר להסכמה של הצד השני על קנס? הפוך לחלוטין.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אגיד לך למה. אתה מסכים איתי שגם בהסכמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בנוסף, למה שהוא יסכים או לא יסכים?

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרי האירוע המורכב הזה של מתן גט, בטח אחרי אירוע של ויכוח ומריבות בין הצדדים, הוא אירוע בסוף של מפגש רצונות. לפעמים, למפגש הרצונות הזה צריך מכבש בצד אחד ופטיש בצד שני, ולפעמים, כל מיני דברים קורים, ולפעמים אנשים, כדרכם של בני אדם, לא קמים בבוקר עם אותו מצב רוח שבו הם קמו אתמול. זה גם קורה, ובוודאי, לפעמים, עם המצוקה שהדבר הזה מייצר. שוב, זה אירוע סופר-רגיש. לבוא ולהגיד: האירוע הזה – כבר הצלחתי להביא את הצד השני עם פטיש וכו', אבל הצד השני עכשיו אומר "אני מוכן שתוותרו על 100,000 שקל מהקנס שהטלתם ולא על 120,000 שקל", אז תישארו?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

בעצם, מה שאתה רוצה להגיד הוא שבית הדין יוותר על הקנס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רפי, מה שהפריע לי הוא שאמרת שזה רעיון שלי. יכול להיות שזה רעיון טוב, אבל זה לא רעיון שלי.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

עזוב, לא רעיון שלך. אני רק אומר שמה שאתה רוצה להגיד – מה בעצם ההבדל בין שני הרעיונות, שלי ושלך? – שגם כשהצד השני, המסורב, לא ירצה, בית הדין בכל כורחו יוותר על הקנס. נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא עניין - - -

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

כי בית הדין הוא השופט. למה מה? אתם מריונטות? סליחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המילים "בעל כורחו" לא רלוונטיות פה. בואו ונדבר על המקרה הנקי. קנס של ביזיון בית משפט לטובת אוצר המדינה הוא עניין שבין האדם לבית המשפט. הצד השני לא פונקציה באירוע הזה. זה ביזיון בית משפט, ולצערי, במקרה הזה, הצד השני הוא - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כלום. עציץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עציץ.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה להגיד שיש חשיבות גם למדרג. רפי, אני חולקת עליך כאן שיהיה אותו דין. טוב לנו שקנס של המדינה אפשר יהיה להחזיר ולבטל בלי לשאול את האישה, וטוב לנו שהבעל יידע שיש במדרג הזה משהו שהוא לא רברסיבילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים.

 << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >>   

גבירתי, שמך ותפקיד לפרוטוקול.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

פנינה עומר, מנכ"לית "יד לאישה". לכן, אני חושבת שקנס – זה בסדר אם הדיינים החליטו להחזיר ואולי לא צריך לשאול את האישה. הייתי שמחה שישאלו אותה, אבל אני מבינה את הרעיון. חשוב שהבעל יידע - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בתשלומי כפיית ציות יש "נגעת – נסעת".

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

- - שזה לא רברסיבילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים מאוד, והשאלה היא איפה עובר הקו של "נגעת – נסעת". בתשלומי קנס אני מסכים איתך לחלוטין מצוין. בתשלומי כפיית ציות, גם אני מסכים שחייב להיות אירוע שהוא בלתי-רברסיבילי. השאלה היא איפה עובר הקו הזה. אני חשבתי, והנוסח כרגע שנמצא אל מול פנינו, שלדעתי היה נוסח שדווקא לא הייתי מעורב בניסוחו אבל זה לא משנה ואני חושב שהוא נכון – הוא אומר שהרברסיבילי זה, מבחינה הלכתית, כשהאישה מוחזקת בכסף, כלומר הכסף יושב אצלה בחשבון הבנק, נגבה כבר ועשתה איתו כרצונה. בשנייה שזה שם, זה לא רברסיבילי. שם זה לא רברסיבילי. נקודה, סוף פסוק. גם לא בטעמים מיוחדים. בזה אתה לא נוגע. נקודה, סוף פסוק. השלב הבא שבו כן בשיקול דעת בית משפט בטעמים אחרי שניתן הגט מה שעדיין לא נגבה - - -

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

את זה הייתי משאירה להסכמת האישה. זה קצת כמו המהלך - - -

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

בכלל לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. בוא נשמע טיעונים על זה. אני מבין את הקו.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

זה גם בהסכמת האיש, רק שתדע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, זה לא אישה ואיש. זה לא קשור לאישה ואיש.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אנחנו רוצים חופש. - - - על החופש שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה להפתיע אתכם: הוויכוח פה הוא לא בין ארגוני גברים לארגוני נשים. 

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

נכון, אמת. צדק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסופו של דבר, לפחות אני ואני חושב שכל הנוגעים בדבר – כולנו פה באותו צד. השאלה היא באמת, ומה שדיברתי על אותו מפגש רצונות שיכול להיות: בעצם, אמרנו פה שני שיקולים פסיכולוגיים שבעיניי רוצים ללכת למקום של לתת יותר גמישות לבית הדין במקרה הזה. השיקול הפסיכולוגי הראשון הוא בשלב ההטלה הראשון, זאת אומרת אם בית הדין יודע שיש לו יותר משחק, 'שפיל', באירוע הקנס ופחות באירוע של כפיית ציות, הוא ילך יותר לקנסות, ולי יש אינטרס שילך יותר לכפיית ציות. לכן, אני רוצה כן לנסות לייצר כמה שיותר 'שפיל' בכפיית ציות", וזה שיקול אחד שלי. 

שיקול שני שלי זה שאחרי שהאירוע הזה קרה, כלומר יכול להיות מצב, לצורך העניין, שאותם אישה או איש שגבו מתוך מיליון השקל כפיית ציות שנתנו להם הצליחו לגבות 100,000 ואצלם בראש, מאלף סיבות, כולם כבר במצב עצבים הכי מתוחים וכולם כבר השתגעו אחד על השני ולא משנה, ולא מעניין אתי כרגע, מבחינתם ה-900,000 שיש עליהם תיק הוצאה לפועל – הם מדמיינים אותו. בית הדין יודע שסיכויי הגבייה ובהסתכלות טיפה יותר מנותקת מהאירוע יודע שזה כסף על העץ, ועל ההתעקשות הזאת התיק יישאר ותפספס את שעת הרצון. אני מבין שזו סיטואציה רגישה.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

המקרה הוא לא רק פרטי. כשגברים או נשים יודעים שהקנס שהם קיבלו יימחק בסופו של דבר, הקנס פחות אפקטיבי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אבל זה תלוי בשיקול הדעת של בית הדין. זה תלוי בשיקול דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פה את צודקת – עזבו את שיקול הדעת – אלא שפה הטיעון של יעל הוא המאסטר. למה? כי השאלה האם אתה תגבה או לא תגבה אקראית לחלוטין, ולכן אתה לא יכול לבנות על זה. בשנייה שקיבלת מיליון שקל תשלומי כפיית ציות, יכול להיות מצב שהיא הצליחה לגבות מיליון ויכול להיות שהיא לא הצליחה לגבות מיליון. זה אקראי לחלוטין: מה היא תפסה? מה היה לך בחשבון הבנק באותו רגע? מה ההוצאה לפועל תפסו? אז אני לא יכול לבוא ולהגיד "אני אבנה על זה שיחזירו", כי יכול להיות שבשנייה שחטפתי את המיליון, 30 יום אחר כך היא פותחת תיק הוצאה לפועל ו'עקצה' לי את הכול – "עקצה" במובן החיובי של המילה ולא במובן השלילי. לכן, אותו צד סרבן לא יוכל לבנות על זה שהוא יחזור. לעומת זאת בקנס זה דווקא הפוך. כמו שיודעים, בקנס, במקרים החריגים הם יחזירו כסף לקופת המדינה וזה בעייתי. לכן, אני אומר שדווקא האקראיות מנטרלת את החשש שאת מדברת עליו, שהוא אמיתי אבל האקראיות מנטרלת אותו כי יכול להיות שיתפסו לך ואז זה לא רברסיבילי. אתה לא יכול לבנות על זה שזה יישאר על הנייר.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

שלום, בוקר טוב. שמי שור אליעזר מעמותת ה.ל.ב. אני רוצה לענות פה לגברתי. יש דיין, ודיין הוא שופט במדינת ישראל. אני לא מבין איך זה יכול להיות שנהיה...? רוצים להשתחרר, גבר רוצה להשתחרר מהאישה או שהאישה רוצה להשתחרר מהגבר. אף אחד לא צריך לבקש שהאישה או שגבר יוותרו. אם הדיין לא מסוגל להגיד "תשמע, אדוני, תשמעי, גברת, החוב הזה בטל. תמשיכו את החיים. אתם רציתם חופש, כל אחד ייקח את החופש שלו... אם לא, זה בזבוז כסף של המדינה. למה הדיין צריך להיות כאן בכלל? הדבר הזה ממש מגדרי. כל ההצהרות שהם ביקשו פה כל כך מגדריות. גם הוועדה – עוד כמה דקות כשנהיה בסעיף הבא – הכול זועק מגדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שיש פה סוגיות שדיברנו עליהן קודם שדחינו אותן להמשך הדיון. שאלת הגברים-נשים, דווקא המקרה הזה הוא באמת תמונת ראי אחד של השני.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

את זה אתם תחליטו. בקיצור, אני חושב שמיצינו את הדיון פה. תחליטו אתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיצינו.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

אני קרן הורוביץ מקרן רקמן. עוד משפט – אני פה מסכימה עם רפי, וזה לא קורה לי הרבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לסגור את הדיון...

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה? יש להם עכשיו שופטת, המנכ"לית הקודמת.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אגב, זה נכתב בפרוטוקול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אפשר, להוסיף בפרוטוקול שני קווים מתחת...

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

היושב-ראש אמר: איפה עובר הגבול? אם מחרתיים נפליל את אותו סרבן גט כי יש מסלול גם להפללה, גם את זה נגיד, ניקח את ההפללה אחורה – בסוף זו מערכת משפטית שמוציאה פסקי דין חלוטים. הוא אמר: הדיינים הם שופטים. שופט לא מבטל את פסק הדין אם פסק הדין חלוט. זה מחליש את בתי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צודקת עקרונית, אבל לא כאשר מדובר על אירוע שהוא סטייל ביזיון בית משפט, שמטרתו, גם לפי הפסיקה המקובלת: מסלול של ביזיון בית משפט הוא מטבעו מסלול של רקמה פתוחה, כי מטרתו לא בית המשפט קם מכיסאו. בפסקי דין רגילים בית המשפט קם מכיסאו ו"רק ערעור ותעזוב אותי בשקט". המסלול של ביזיון בית משפט הוא לא המסלול הזה. לכן, את צודקת: אם תהיה הרשעה פלילית - - -

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

מחרתיים תבטל הפללות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שוב: הטיעון שלך נכון. אני לא חולק עלייך. - -

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

לפתוח תיק הוצאה לפועל זה כאילו כבר בכיס שלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - הטיעון שלך נכון. אני לא איהרג על עמדתי בהקשר הזה. אני פשוט חושב אמיתית שהתועלת באי-הוודאות שהאקראיות הזאת מייצרת - - -

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

אז אולי צריך להוסיף "שלא פעלו לגבייתם" ולא "שלא נגבו".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז אני מתמרץ.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

זה כתוב פה: "קוים פסק הדין".

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

לא. על מה תוותר? על כפיית ציות, על תשלומים שהצד השני לא פעל לגבות אותם.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אני מבין. זה כבר נמצא בפנים. כתוב "קוים פסק הדין".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

כתוב "שלא נגבו".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"שטרם נגבה". השאלה היא הגבייה בפועל, והשאלה היא האם פתיחת תיק הוצאה בפועל נחשבת גבייה.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

כן, זה נקרא גבייה – בכיס שלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שוב: יש היגיון בקו הטיעון שלך, אלא שלדעתי תוצאתו פחות טוב. אני מסכים איתך. בהיגיון את ברזל, אמיתית. זה נכון, אבל זה לא עוזר לי. אני רוצה מה שהוא פרקטי ולא מה שהוא הגיוני. אם כל האנשים היו מחשב, רוב הדיון היה מתנתק כי המחשבים לא עושים סרבנות גט ולא מאף צד והם לא מונעים מנקמה והכול נכון וכל החוק הזה היה מיותר אם אנשים היו מחשב. אבל, הם לא. לכן, מבחינת מחשב, את צודקת לחלוטין; פעלת לגבות, הוצאה לפועל – בטון. פרקטית... גם יותר מזה – בסופו של דבר, הכוח כן בידיים של האישה, כי בשנייה שהיא פתחה את התיק בהוצאה לפועל – כמה מהר היא גובה? כמה מהר היא לא גובה? היא יודעת איפה הנכסים או לא יודעת איפה הנכסים?

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

זה תלוי במצבו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בסופו של דבר, זה תלוי באותו רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, זה תלוי במצבו. אז מה התועלת שאני מרוויח?

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

אבל, בסוף, לפחות אתה משאיר את זה.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

לפחות זה משאיר את הכסף עירום, ואת האישה – עם כסף. נקודה.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

שייתן גט, ולא יטילו עליו תשלומים.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אתם רוצים את הגט, אז למה אתם רוצים כסף?

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אבל מהי המטרה? המטרה היא גט או שהמטרה היא להתעשר?

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

לא הבנתי. אם הוא לא רוצה לשלם, שייתן את הגט.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

ואם היא לא רוצה לשלם?

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

מה האינטרס שלה אחר כך?
 
 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

מה האינטרס אחר כך? בדיוק. מה האינטרס שלה להתגרש אחר כך?

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

חברים, אני לא מתווכחת. אני רק אומרת.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

את לא מתווכחת, את פוגעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די, בבקשה. אני רק אומר: שימי לב שאפילו בדיון הזה אמרת "אם הוא לא רוצה לשם, שייתן גט". אני רוצה שיהיה תוקף למילים האלה. הוא חטף גרזן גדול של מיליון שקל.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

הוא חטף את הגרזן אחרי - - - 

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

האמת היא שיש דברים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חמור מאוד, אבל עכשיו אני לא רוצה להעניש אותו – אני רוצה שהוא ייתן את הגט.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

בעברית קוראים לזה: רצחת וירשת.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

מהי המטרה בסוף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די, די. חברים, הדיון פה רגיש. שוב, אני מרגיש שכולנו באותו צד. אני מבין שיש פה ויכוחים, אבל כולנו באותו צד. אני מבקש: הכיוון שאני רוצה ללכת אליו הוא באמת שאלת הגבייה בפועל. אפשר להוסיף שם "טעמים מיוחדים" ואפשר להוסיף שם משהו, אבל הטיעון שיצא באמת מזעקת לב של אנשים שאומרים "אם הוא לא רוצה לשלם, שייתן גט" זה אמירה נכונה. אני רוצה שבכל רגע נתון תהיה לו התחושה שמפתחות הכלא שהוא הכניס אותה, וכתוצאה מזה הוא הכניס את עצמו, נמצאים בידיים שלו. אם זה לא יהיה המצב, אז אני מסיר ממנו את האחריות. לכן, אני חושב שמה שנגבה קדוש, ומה שלא נגבה – שיישאר לשיקול דעת. אחרת, שוב, הכול ילך לקנס, ואז גם מה שנגבה לא קדוש, וזה ודאי לא טוב.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

שמי דניאל עמירם, ואני מייסד עמותת ה.ל.ב., העמותה לשוויון בהורות. קודם כול, המטרה היא שאותם סרבן או סרבנית יתנו או יקבלו את הגט. זו המטרה של כל התכלית הזאת. 

יתרה מכך, אם אתה בא ועושה קנס או כפיית ציות, מה האינטרס של הצד השני, שאמור לקבל או לתת את הגט, באמת לעשות את זה, אם כל יום שעובר "וואלה, סבבה, קינג-קינג-קינג 1,000 שקל". מה הטעם? למה שהוא ירצה בכלל לבוא ולקבל או לתת את הגט?

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

לא הבנתי. ברור שאם יהיה גט - - -

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

הדבר הזה, כפיית הציות, צריך להיות גם משהו שבשורה התחתונה - - -

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

אתה אמור להתייחס לדברים כפי שהם מובעים בחוק. ברור שאם היא תבוא - - -

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

חוק של מי?

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

מה זה "ברור"? ברגע שאתם אומרים שיש החלטה שאותם סרבן או סרבנית צריכים לשלם, מה האינטרס של הצד השני לעשות את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, בואו נתקדם.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

שמחה, רגע, עוד משפט. בסופו של דבר, זה צריך להיות הדדי, שבשורה התחתונה, ברגע שנותנים או מקבלים את הגט, כל הקנסות האלה הם לשיקול דעת של בית הדין, ואם הוא יראה לנכון שצריך לבטל את זה – הטעם הוא לא לבוא ולגרום לבן אדם לקרוס כלכלית בסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. התשובה היא שהטיעונים נשמעו. הנוסח שמופיע פה בכחול ובאדום, מבחינתי, יהיה הנוסח לחקיקה. אני לא אשנה אותו.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

להבחין בין קנס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האבחנה היא שבצו הגבלה הקו האדום עובר במה שנקבע, ובקנס אני לא מציין את הקו האדום הזה.

להקריא את זה, בבקשה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	2.
	(ב)
	(3)
	להטיל קנס בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושים ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו. קוים פסק הדין יעמוד הקנס שהוטל בתוקפו, אלא אם כן יקבע בית הדין שיש לבטל את הקנס או את חלקו.



	את זה אנחנו משאירים כך. אני רק חייבת שוב לציין שזה מאוד חריג שאנחנו מאפשרים קנס בלי מגבלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, זה מאוד חריג, ודיברנו על זה. אבל, בגדול, זה דומה לביזיון בית משפט שאין לו הוראות שמגבילות אותו. זו ההשראה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בסעיף 3ב, לגבי תשלומי גביית ציות, בעצם, אנחנו נשאיר את זה: "קוים פסק הדין יעמוד התשלום בתוקפו". נקודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. אמרנו שמה שכתוב עכשיו בכחול זה מה שיישאר.

	3ב
	בית הדין רשאי, בצו הגבלה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להטיל על מי שניתן נגדו הצו, תלשומי כפיית ציות לטובת מי שפסק הדין ניתן לזכותו, בשים לב לצורך - - -



<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אתה לא רוצה להוריד את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מה?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

לגבי אישה או איש, לגבי הצד השני שמקבל את - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה אתה רוצה? לא הבנתי. תן לי להקריא את הנוסח. למה אתה קוטע אותי ומפריע לי?

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

לבוסים שלכם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די, די.

	3ב
	בית הדין רשאי, בצו הגבלה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להטיל על מי שניתן נגדו הצו, תשלומי כפיית ציות לטובת מי שפסק הדין ניתן לזכותו, בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושין ולמצבו הכלכלי של מי שניתן נגדו הצו, בדרך של תשלומים עיתיים או בדרך אחרת; קוים פסק הדין יעמוד התשלום בתוקפו, אלא אם קבע בית המשפט שיש לבטל תשלום שטרם נגבה או את חלקו; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע ממזונות מעוכבת.



השאלה היחידה שיש לי בקשר לסעיף הזה היא: למה מטעמים מיוחדים שיירשמו מלתחילה? אני כאילו כן הייתי רוצה שאלה יהיו שני צדדים שווים מבחינת שיקול הדעת של בית הדין.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

נכון, צודק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה לגבי קנס הוא לא צריך "טעמים מיוחדים שיירשמו" אבל לגבי תשלומי כפיית ציות הוא צריך "טעמים מיוחדים"? אני לא זוכר שזה נומק והוסבר.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שמחה, תהיה הצבעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תהיה. למיטב ידיעתי, החוק הזה הוא בהסכמות.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

הייתי כותבת את ה"טעמים מיוחדים" - - -

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

לא צריך שום טעמים מיוחדים ולא שום דבר – שיקול דעת של בית הדין. למה שיקולים מיוחדים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שינית את הנוסח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו כל הזמן משנים. זה חוק שעבדנו עליו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל לפני הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש נושא מוסכם. יכולה להיות סוגיה אחת שעליה יהיה ויכוח.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אחר כך יש לכם את עורכי הדין שלכם ורקמן עם שופטים, אז הם יכולים לעזור שם לכאורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינתי, החוק הזה בהסכמות כרגע, אלא אם כן אני יודע אחרת. עם כל הכבוד להסכמות, זו שאלה של חברי כנסת וזה לא הסכמות עם הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הכול בסדר, אבל צריך לדעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש נושא אחד שנדון בדיון הקודם, שעליו נשמעו דעות לכאן ולכאן גם בקרב ארגוני נשים וארגוני גברים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איזה נושא?

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

רגע, אפשר לדבר על "מטעמים מיוחדים"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, לא עזבנו את הנושא. הכול בנחת. אנחנו עושים פה הערה לסדר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עכשיו הם רוצים גם לנהל את הוועדה...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו השאלה: יש מנגנון שהוכנס לחוק בזמנו, שכל המנגנון של הסנקציות, כשמדובר בנשים, הולך לאישור נשיא בית הדין הרבני הגדול. המנגנון הזה – היו פה מספרים והם הוצגו – הוא סתם, הוא גם מזיק והוא לא הגיוני.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

מה לא נכון? מה לא נכון?

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

גברת רקמן - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היי, מה זה הוא צועק ככה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, חברים.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

למה אני צועק? זועקים – לא צועקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די. אני אפילו לא התחלתי את הדיון. באתי ואמרתי שלעמדה הזאת יש כמה שותפים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זו עמדתך, בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא זיהיתי את קווי השבר קואליציה–אופוזיציה. ראיתי דיון ענייני, ואנחנו נקיים בנושא הזה דיון כשנסיים את שאר הפרקים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מצוין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם כל הסוגיות, חוץ מהסוגיה הזאת, יהיו מוסכמות, יכול להיות שנצטרך הצבעה. אני מקווה שנגיע גם אליה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד כה, אני חושב שבצורה די מרשימה, מכל הנוכחים בחדר, למרות הקשיים, הצלחנו להגיע להסכמות ברוב המוחלט של הדברים ומצאנו את דרך האמצע ואת נקודת השוויון. אני מקווה שנצליח לעשות גם בסוגיה המורכבת הזאת, אבל אנחנו עוד לא מדברים עליה.

עכשיו, נושא "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

ראשית, אני חושבת שצריך לתקן את זה. במקום "בית משפט", צריך להיות "בית הדין" – סתם הערה טכנית.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

זה אותו דבר.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

שנית, את ה"טעמים המיוחדים" אני הייתי מעבירה לסיפא של הסעיף – למקום שבו בית הדין מבטל, ששם הוא צריך לנמק מטעמים מיוחדים לגבי למה יש לבטל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גם אמרתי את זה. אני גם חשבתי שזה נכון. אמרתי את זה קודם. לגבי שער הכניסה - - -

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אפשר למחוק את זה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

מסכימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי שער הכניסה מטעמים מיוחדים, מורידים.

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

בשער היציאה תוסיפו אותם.


 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

את יודעת מה? אני מסכים איתך פעם ראשונה, שגם בבתי משפט יתנהגו כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די, די. חברים, כולנו באותו צד. הכול בסדר.

הנוסח יהיה: "בית הדין רשאי בצו הגבלה להטיל על מי שניתן נגדו הצו" – ונוריד את המילים "מטעמים מיוחדים שיירשמו" – "קוים פסק הדין יעמוד התשלום בתוקפו, אלא אם כן קבע בית המשפט". אני כן מסכים. מפריע לכם שלזה יהיה "מטעמים מיוחדים שיירשמו" לגבי ההחזרה והביטול?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אני חשבתי שבמקרה של תשלומי כפיית ציות מורידים את האפשרות של ויתור על קנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא פותחים את הדיון הזה שוב. נו, בחייאת.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אתה מתעקש. הבוסים לוחצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. די עם הסגנון הזה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

תעשה טובה. אני מבקש שתדבר בכבוד. או שאתה לא רוצה שאתייחס אליך וזהו או שתדבר בכבוד. בוא נסכם?

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול בסדר. נאמר, נדון, מצאנו והייתה הבנה. די, אי-אפשר לפתוח - - - 

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

טוב, נו, יאללה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זהו, סיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלאס.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו מסכימים.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

חבל, אתם לא איתי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו איתך.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אתה מבין? הינה הבוסים. אתה מבין למה התכוונתי? אתה מחזק את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אוקיי, אני לא אתייחס. אני יותר לא מתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני מוציא את הדיון להפסקה. הפסקה – נשוב בעוד עשר דקות.

 << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >>   

עשר דקות הפסקה. הישיבה תתחדש בשעה 09:53.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:43 ונתחדשה בשעה 09:54.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, סיימנו והוספנו את "מטעמים מיוחדים שיירשמו" לסיפא, כלומר ביטול צריך להיעשות מטעמים מיוחדים שיירשמו. זו באמת הייתה הצעה נכונה וטובה, ותודה למציאה.

כבר הקראנו את 3א(א1) כבר הקראנו?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

שנייה. אנחנו חוזרים לסעיף 2(6ב) בעמוד 3. זה משהו שעלה כבר בדיונים קודמים, אבל כן היינו צריכים עוד איזושהי תשובה של משרד המשפטים, של עידית שנמצאת בזום, לגבי נושא תאגיד ולגבי ההבדל שיש בין הנוסח הזה שהוא קצת שונה מהנוסח שיש בחוק ההוצאה לפועל - -- 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה להתייחס? את הנוסח עצמו כבר הקראנו בדיונים הקודמים?

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אדוני שאל על ההבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף המקביל בחוק ההוצאה לפועל, וההבדל הוא שבעצם אצלנו אנחנו כתבנו שאם בן אדם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאסביר לחברות הכנסת שלא היו בדיון הקודם? היה פה עניין של להיות בעל עניין בתאגיד. לייסד תאגיד – אני מבין איך אני אוסר על בן אדם. להיות בעל עניין בתאגיד? יש לבן אדם 50% מניות של חברה, מה אני אומר לו? "אל תהיה בעל עניין"? אני בעל עניין. למכור – אוקיי, אז תוך כמה זמן? במקומות אחרים ההוראה קיימת בצורה שונה, ולכן עכשיו מסבירים את ההבדל בין מה שקורה פה לבין מה שקורה במקומות אחרים.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

בחוק ההוצאה לפועל כתוב שאם הוא כבר השתתף בייסוד תאגיד או שהיה בעל עניין, אפשר יהיה לתת הוראות לעניין הפסקת כהונתו או חברותו בתאגיד. אצלנו, בעצם, אנחנו ביקשנו לכתוב שאפשר יהיה לתת הוראות לעניין היותו בעל עניין בתאגיד, שזה קצת יותר רחב בגלל שהגדרת "בעל עניין" גם מתייחסת לרכיב של הכהונה או החברות, כלומר אחזקה או חברות בתאגיד וגם לאפשרות של זכויות מינוי. בהגדרה יש אפשרות שבן אדם יכול להיות זה שימנה את מי שיכהן כדירקטור וכו', וההגדרה הזאת היא פשוט קצת יותר רחבה. זה הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת, בכל מקרה שבו הדבר הזה לא clear cut לגבי תאגיד, בית הדין יצטרך להיכנס מתחת למכסה המנוע ולהגיד לו "יש לך X מניות, תמכור לפחות כך וכך בתוך פרק זמן, ותמנה נאמנות עיוורת" –לא-יודע, ייתן הוראות ספציפיות לנושא.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

נכון. זה כמו בחוק ההוצל"פ. זה אותו דבר ורק עם איזשהו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. בסדר גמור. אני יכול לחיות עם זה.

רוצים אותה בכל זאת?

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אני לא חושבת שצריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. לא צריך. את ההקראה עשינו?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אקרא ליתר ביטחון.

	2.
	(6ב)
	לייסד תאגיד או להיות בעל עניין בתאגיד, לרבות באמצעות אחר; ואם השתתף מי שניתן נגדו הצו בייסוד תאגיד או היה בעל עניין בתאגיד – לתת הוראות לעניין הפסקת היות בעל עניין בתאגיד; אין בהוראות לפי פסקה זו או בהפרתן כדי לגרוע מתוקפה של ההתאגדות או פעולה משפטית של תאגיד שבו היה מי שניתן נגדו הצו מייסד או בעל עניין כאמור; לעניין זה "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968, ולגבי תאגיד שאין לו הון מניות – חברות בתאגיד או חבר הוועד או ההנהלה של אותו תאגיד.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש טעות באותיות – כתוב "התכש"ח".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, אבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה "חברות" ולא "חברת" – צריך להוסיף ו'.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"חבר בוועד או בהנהלה" ולא "הוועד או ההנהלה".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבדוק את זה בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. סיימנו את החלק הזה.

כבר הקראנו את 3א(א1) על הבידוד?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בפעם הקודמת.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני חושבת שבדיון הראשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. צו הגבלה – הרחקות דרבנו תם.

	3ב
	צו הגבלה – הרחקות דרבנו תם

	
	(א)
	בית הדין רשאי להכריז בצו הגבלה כי הרחקות דרבנו תם יחולו על מי שניתן נגדו פסק הדין, או על מי שבית הדין שוכנע כי הוא דורש, מפציר או גורם למי שניתן נגדו פסק הדין להפר אותו. לעניין זה, "הרחקות דרבנו תם" – הרחקות דתיות, חברתיות וכלכליות, שמטיל בית הדין על פי דין תורה בשל סרבנות גט, ובכלל זה לעניין צירופו למניין, שיחה עימו, משא ומתן עימו, אירוחו, ביקורו בחוליו וכדומה. 

	
	(ב)
	הכרזה לפי סעיף קטן (א) לא תהיה בה אכיפה כלפי צד שלישי, וסעיף 7א לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז–1956, לא יחול כלפי צד שלישי כאמור.

	
	(ג)
	"פעל אדם בהתאם לצו הרחקות דרבנו תם, - -



	זו התוספת שביקשתי, נכון?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	(ג)
	- - לא יהווה הדבר עילה לתביעה אזרחית נגדו על ידי מי שניתן נגדו פסק הדין או מי מטעמו.



 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זו הייתה השאלה – הסיפא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזה צריך להיות כולם.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

כולם. להוריד את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התרחיש שעליו דיברתי הוא כזה: לצורך העניין, אני בבית הכנסת יחד עם סרבן, ואני מחויב מכל מיני סיבות – יכול להיות שאני חלק מוועד עמותה ויכול להיות שבהוראות של העמותה של בית הכנסת כתוב שכל חבר עמותה מקבל עלייה פעם בחוד. לא-יודע, יש דברים כאלו. אני החלטתי שאני לא נותן לו. כל מי שמשלם דמי חבר זכאי לעלות ביורצייט של האבא שלו – אני מכיר תקנונים של בתי כנסת, וגם זה קיים – והוא לא צריך לשלם על זה אקסטרה, ואני אמרתי: אתה לא עולה. הוא בא ומגיש נגדי תביעה אזרחית. כשהוא מגיש, זה מצוין. יבוא מישהו אחר ויגיד "אדוני, אתה מפר את התקנון" – לא הוא יגיד – "כתוב בתקנון שלפי זה אתה מודח מלהיות הגבאי בבית הכנסת".

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

מי קובע את ההדחה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית הדין, בית המשפט או בית המשפט של עמותות. הוא יבקש צו הצהרתי, כי כתוב בתקנון שגבאי שמפר את התקנון מודח. בא מישהו אחר מבית הכנסת ואומר "הפרת את התקנון". לא, לא הפרתי את התקנון. למה לא הפרתי את התקנון? כי נהגתי לפי הרחקות רבנו תם. לכן, זה צריך להיות כלפי כולי עלמא, וזה לא רק האדם עצמו, כי אנחנו רוצים: אם הבן אדם יהיה חשוף לתביעה מצד ג' או לכל מיני סנקציות אם הוא יקיים את הרחקות רבנו תם, מה עשינו בזה? כל הרעיון זה הרחקה חברתית. זה פועל על כולם. לכן, לדעתי, לא צריך לעשות את התוספות "על ידי מי שניתן נגדו פסק הדין או מטעמו".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

החשש שטיפה עולה הוא, שבגלל שהרחקות דרבנו תם, בחוק לפחות, הן לא רשימה סגורה, שזה משהו שגם היינו מוטרדים ממנו והוא ציין את זה גם בדיונים קודמים, למעשה, בית הדין גם לא בוחן את השלכות הרוחב של כל החלטה כזו על צדדים שלישיים, ואז השאלה: היא האם יכול להיות איזשהו מצב - - -?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, אם בן אדם יהיה חשוף לתביעה אזרחית כי הוא מציית להרחקות דרבנו תם, מה עשינו בזה? את לא יכולה לבוא ולהגיד "תעשה הרחקות דרבנו תם, אבל שא באחריות".

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

זה הזוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 זה הכי פשוט. אי-אפשר להכניס אנשים למציאות הזויה שכזו. הם באים להציל עשוק מיד עושקו – יש פה סיטואציה – הם באים ומתגייסים כקהילה, ובא מישהו ואומר "הפרתם את התקנון. תתפטרו מהוועד". אי-אפשר לעשות את זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

טוב. אז אנחנו מורידים את הסיפא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. יהיה: "לא יהיה הדבר עילה לתביעה אזרחית נגדו".

אגב, שאלה מעניינת שאני לא בטוח שנדון בה אבל יכול להיות שהיא תעלה: מה אתה עושה אם יש חובה מנהלית, שזה לא ברור? ועד ישוב הוא גוף שפועל במשפט המנהלי, ואפשר להגיש נגדו עתירה מנהלית שהוא מקיים הרחקות רבנו תם. ביישובים קטנים, כחלק מהעניין, יבוא ועד היישוב ויפעל לפי הרחקות רבנו תם, ויגידו לו: אתה פועל באופן לא סביר ולא מנהלית" – עתירה מנהלית. בעצם, אנחנו מייצרים פה איזושהי מריבת סמכויות. די לצרה בשעתה, כשזה יתעורר נתמודד, אבל - - -

 << אורח >> אפרים גליקסברג: << אורח >>   

אפשר להתייחס לקבורה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא דיברנו על הקבורה, נכון?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה לא מופיע פה כי בדיון הקודם זה ירד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי הורדתי את זה. אתה רוצה להשיב את הקבורה לחיים.

 << אורח >> אפרים גליקסברג: << אורח >>   

אני מלשכת הטוענים הרבניים. מי שמכיר את החיים בחוץ לארץ, ישנם אנשים אין להם כלום עם הקהילה, אין להם שום קשר לקהילה. הדבר היחיד שיש להם זה לשלם דמי חבר. למה? כדי לקבל קבורה יהודית אחרי 120. אם לא נכניס בחוק אפשרות כזו של סנקציות, אין מה להעניש אנשים אלה מבחינת הרחקות רבנו תם וכל הדברים האלה. אם הוא לא יקבל שלישי ולא מפטיר ולא כלום – זה לא אומר לו כלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מעניין אותו.

 << אורח >> אפרים גליקסברג: << אורח >>   

כפי שהיושב-ראש יודע, הרב לאו שליט"א מנע אפילו מאימא שהביאו אותה לקבורה בארץ – סירב לקבור את האימא עד שהבן ייתן גט, כי זו הייתה הענישה היחידה האפקטיבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו רבות על נושא הקבורה. עד היום ניתנו החלטות בנושא הזה בלי שיש החלטות בנושא. אם ימצאו את המקרים הסופר-חריגים האלה בעתיד, שבית הדין יפעל כמו שהוא פעל עד עכשיו בלי חוק, שיפעל בלי חוק. אני לא מתערב בזה. כמו שאמרה היועצת המשפטית, רשימת הגבלות דרבנו תם לכאורה לא מוגבלת פה, אבל אני חושב שבשנייה שאנחנו כותבים על השולחן "קבורה" ונכנסים לרציונלים ברמת החקיקה של הקבורה, ולא המקרה הסופר-חריג, האירוע הבאמת... אלא מנסים באמת לייצר פה איזושהי סנקציה ברשימת הסנקציות – אנחנו חורגים בצורה משמעותית מההיגיון הבסיסי של החוק, כי בסופו של דבר קבורה: יש סיפור ידוע על אחד שהיה סרבן גט במשך הרבה מאד שנים ורב ניסה לשכנע אותו לתת את הגט והוא לא הסכים. ואז הוא אמר לו "תקשיב, כתוב במשנה שאישה קונה את עצמה בגט או במיתת הבעל – תבחר". אחרי שהבן אדם מת, האישה שוחררה וכל האירוע חרג מתחום הסנקציות. כשמדובר על צד שלישי, פי אלף יותר בעייתי לכתוב את זה – גם בחקיקה, גם להגדיר מתי ישימו לב לזה ומתי לא. אז אני אומר: המקרים הסופר-חריגים – אני לא מתערב בהם, אני לא לכתוב אותם ואני לא רוצה לתת בהם סימנים. אין דרך להתמודד איתם במסגרת החקיקה. אני לא מבקר את פסק הדין לגופו במקרה הזה. זה עבד או לא עבד? היה אפקטיבי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אז, אני אומר שאפילו במישור המידתיות - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

באירוע הקבורה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << אורח >> אפרים גליקסברג: << אורח >>   

הקבורה של האימא.
 
<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

בסוף היא נקברה.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אני רק מחכה למשפט בשמיים מה קרה לאותו דיין או לאותו רב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה קורה היום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפילו במישור המידתיות של אמצעי ומטרה, אמצעי שפגיעתו פחותה, אני לא נעול על זה שזה... שוב, אני לא יודע מספיק על התיק כדי להבין למה זה ניתן ולמה זה לא ניתן. לא הייתי מכניס דבר כזה בחקיקה. זה דבר מאוד מאוד משונה. הדוגמאות שאתה מביא, בעיקר מחוץ-לארץ – בכלל, מה? אכיפת פסקי חוץ? מה תעשה איתם? אם מישהו מציית לסמכותו המוסרית של בית הדין שאומר "ראוי להתרחק ממנו" וזו קהילה בארצות-הברית או בדרום אמריקה, תעשה את ההגדלה ב-1.90 שקל ותגיד שגם לא קוברת? בסדר, נדבר על זה. אני לא חושב שכדאי להכניס את זה לאירוע.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אגיד ממש בקצרה למה אין לנו ברירה, וזה שונה מהמצב הרגיל של הרחקות רבנו תם. פשוט בית המשפט העליון בדעת רוב – הייתה מחלוקת בין השופטים – לא מאפשר לנו, לבתי הדין הרבניים, לתת הרחקות רבנו תם לגבי קבורה, גם אם זה כהמלצה בלבד. אז ללא החוק הזה, אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אל תעשו את זה. פעם ראשונה שאני מסכים עם בג"ץ – וואלה, פעם ראשונה בחיים שלי.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

רק אשלים. באמת יש פה קשיים. אין ספק שזה קשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

בצד השני של המראה של הנושא אותם מקרים הם באמת מקרים שבהם אין דרך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רפי, שאלתי אותך: האם באותם מקרים שבהם עשיתם שימוש בעבר זה היה אפקטיבי?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

מאחר שלא עשינו כמעט שימוש בדבר הזה, אני לא יכול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל: באותם מקרים בודדים, מעטים, האם זה היה אפקטיבי?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

במקרים הבודדים שעשינו, זה לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל מקרה, אני לא יכול לאכוף את החוק הזה בחוץ לארץ.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם אתה רוצה לחכות עם משהו כמו בחו"ל, זה עובד.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

בחוץ לארץ יש גם שוויון.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אז טוסו לחו"ל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. בחוץ לארץ האירוע הוא באמת - - -

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

האם יכול להיות שזה אפקטיבי ויהיה אפקטיבי – לא במקרים שלנו? ודאי שכן, כי עובדה שבהלכה זה היה קיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו עובדה קטנה מאוד. בהלכה היו הרבה דברים שהיו אפקטיביים הרבה יותר מאשר בימינו.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני משאיר את זה כך. אני חושב שהמינוח הרחב של הרחקות דתיות, חברתיות וכלכליות שמטיל בית הדין על פי דין תורה – במקרים המתאימים... אני חייב לומר: בסופו של דבר, אנחנו מגלים הרבה מאוד פעמים – אני לא מאמין שאתה תכריח אותי פה לתת נאום הגנה על בית המשפט העליון, על בג"ץ. תראה מה עשית לי.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

חזון אחרון הימים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נציין את התאריך.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו נתעד את הרגע הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, אני מבקש. אנחנו מוציאים את הישיבה להפסקה, ואגיד לך בהפסקה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

איזה יופי שבאתי לוועדת החוקה הבוקר – היה שווה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר: כשאתה בוחר את המקרה המתאים, הקולאז' שנתתי לך יספיק לך. כשתבחר ותגזים ותעשה שימוש בזה במקרים הלא מתאימים, יגידו לך שזה לא מספיק להסמכה מפורשת, ודי לחכימא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

צודק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו בסעיף 4(א)(4). בעקבות דיון הוועדה ב-9/6/24:

	4.
	(א)
	(4)
	נתן בית הדין הרבני החלטה הקובעת כי פסק הדין שנתן אינו מאפשר הטלת צו הגבלה, - -



	זה בעקבות הבקשה של גלעד ואחרים שישבו פה.

	
	
	
	- - יקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט לא יאוחר מ-45 יום מיום מתן פסק הדין.
לא סודר הגט, יקיים בית הדין דיון לא יאוחר מ-45 ימים ממועד אותו דיון, שבו יבחן מחדש האם ליתן פסק דין אשר יאפשר הטלת צו הגבלה; סבר בית הדין כי עדיין לא ניתן לתת פסק דין אשר יאפשר הטלת צו הגבלה יחזור ויקבע דיון בנושא לא יאוחר מ-90  ימים מאותו מועד, אלא אם קבע מטעמים מיוחדים שיירשמו מועד מאוחר יותר. בית הדין יוסיף ויקבע דיונים כאמור בעיף קטן זה עד למתן הגט או בקשת מי שניתן בעקבות תביעתו פסק הדין כי לא יתקיימו עוד דיונים בנושא.



"אלא אם קבע" או "אלא אם כן" קבע?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הייתה שאלה האם צריך להתייחס לסעיף 4א(ב). אני לא בטוחה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה היחס בין הסעיף הזה לזה?

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

פשוט הסעיף הזה אומר שאם לא ניתן צו הגבלה בתוך 21 ימים, יראו זאת כהחלטה שלא ליתן צו הגבלה. ואז, יש זכות ערעור תוך 60 יום, ובית הדין הרבני הגדול הוא זה שיקיים את הדיונים העתיים. קודם כול, לטעמי, הסעיף הזה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מייצר צעד חלופי, כאילו: אל תערער – תחכה 45 יום ותיתן לבית המשפט לדון, לא?

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אני חושבת שקודם כול הסעיף הזה כאילו מחזיר אותנו לשאלה האם צריך, בעצם, לייצר את האבחנות האלה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש, אבל אני חושבת שהכוונה בסעיף הזה הייתה שבדיוק במקומות הלא ברורים האלה, שלא ניתנה החלטה לא לתת ולא ניתנה החלטה לתת, יראו את זה כלא לתת ויש זכות ערעור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אבל, עוד בסעיף הקודם אנחנו שינינו שחייבים לקבוע פוזיטיבית.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

לכאורה יש פה כלי די מספיק לעניין הזה. אנחנו מאלצים את בית הדין פה לתת החלטות שיכולות לקחת זמן ויכולות להידרש לנימוקים, כשלכאורה המחוקק כבר נדרש לזה ואמר שאם אין החלטה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל אני לא רוצה לשלוח אנשים לערעור כשיש חסר בפסק דין. אני רוצה שבית הדין ייתן פסק דין נכון. לכן, באמת השאלה היא: האם, לאור העובדה שאנחנו קבענו שאין כזה דבר "פסק דין שותק" יותר בעניין הזה – אם פסק דין קובע לשון חובה, מצווה וכו', יש סנקציות, ואם קובע... אז צריך להתייחס ספציפית לשאלת הסנקציות כן או לא – השאלה היא האם הסעיף הזה שבא ואומר שאם לא אמרת כלום זה כאילו אמרת לא ולכן תערער, אני חושב שהוא באמת לא קוהרנטי ואפשר להוריד אותו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אם יורשה לי, אסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא? כי אנחנו לא רוצים שיהיה המצב הזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. יש פה שתי סיטואציות. אנחנו כן הוספנו עכשיו סיטואציה חדשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מדברים עכשיו על סבב ג' כאילו.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נקבע בהתחלה שלא ולא ערערו, כי בהתחלה חשבו באמת שאין להם סיכוי לערער. ואז, אחרי שלושה דיונים עדיין החליטו שלא, והוא בא ואומר לך "אני רוצה לערער על זה שאתה לא נתת עכשיו". זה האירוע?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

	וגם האפשרות שהדיון באותו תיק יימשך בהרכב בבית הדין הגדול היא דבר רציני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצגת עצמך לפרוטוקול?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

שיר לביא מ"מבוי סתום". המנגנון בסעיף המקורי אומר שאם בית הדין הגדול מחליט לקבל את הערעור, התיק ממשיך להתדיין אצלם – מה שאין פה, וזה דבר דרמטי. יש הרבה תיקים שבבית הדין האזורי מתבחבשים שנים, ובית הדין גדול גומר את זה מהר מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

במובן הזה, אשמח לשמוע מכם, כי יש פה זכות ערעור לאותה אישה, והדיון שלה בעצם יהיה עכשיו בפני הרכב אחר ולא בפני ההרכב שלא נתן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז באמת מה הטעם בהוראה שגלעד הכניס שכל 45 יום באותו הרכב?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש פה שני דברים שיש להם אולי איזשהו חלק חופף, אבל כן לכל אחד יש גם את הסיטואציה.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

מבחינתי, זה בסדר שלבעלי דין יהיו שני מסלולים. אתה רוצה להוציא כסף מהכיס, ללכת לערעור ולנהל את זה שם – אתה יכול. אבל אם לא, עדיין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז עדיין צריך דיונים עתיים. אז מהו האירוע של החפיפה והסתירה?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

לא, אין חפיפה. אסביר את המבנה. אנחנו מדברים פה על מקרה שבו כבר עברנו את הסיפור הזה של פסק הדין. כמו שקבענו בהתחלה, פסק הדין צריך להיות ברור וחלוט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פסק הדין אמר שלא. קבעו דיון מעקב אחרי 45 יום.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

הורדנו את הסיפור של פסקי דין לא ברורים. פסק דין צריך להיות ברור. במידה שאנחנו מדברים על פסק דין, שלצערנו הרב, אמר "במצב הקיים אני לא יכול לתת צווי הגבלה" – עדיין אנחנו עושים דיונים עתיים. עשינו קצת רחבים יותר, ובהתחלה אנחנו נתנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתנו אפשרות לשאיפות בהתאם למציאות עד שימכרו את הדירה- - -

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

בדיוק. ואז, נשאר אותו סעיף 4(א) שעליו אנחנו מדברים, שמאפשר פה, באופן חריג, מעבר לזכות ערעור רגילה שקבועה בתקנות, אחרי 21 יום ממועד הדיון, כלומר עד 21 יום ממועד הדיון, אם בית הדין לא נתן שום החלטה – זה יהפוך להיות החלטה שלא, ויש זכות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אין החלטה שלא נתן שום החלטה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

הוא לא נתן החלטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אין דבר כזה עכשיו.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

לא, יש. אגיד ממש בקצרה. יכול להיות שבית הדין דן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש במציאות היום, אבל לא אחרי החקיקה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

גם אחרי החקיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תסביר לי. איך זה יכול להיות אחרי החקיקה?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

זה מה שאני מסביר. אנחנו נמצאים כבר בשלב האחר של הדיונים העתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני לא מבין מה שאתה אומר. בכל דיון עתי נקודתי – בדיון הראשון הוחלט שלא לתת, ועשו דיון עתי ובית הדין התבקש באותו דיון לשקול חדש, ואנחנו נתנו לו את המסלול הזה בסעיף 4 הרגיל. הוא אמר "החלטתי עדיין לא לשנות מעמדתי הראשונה, ולכן אני לא נותן צווי הגבלה". אז, מרגע זה יש לך 45 יום לערעור. אני לא צריך. זה כמו כל החלטה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אני עונה. נכון, אתה צודק. החוק פה מתייחס למקרה שהוא לא כמו שאתה מתאר אלא שבית הדין לא נתן החלטה מאיזושהי סיבה. אומר החוק: לא נתת החלטה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא כתב "ההחלטה תישלח במועד מאוחר יותר"?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

או שהוא לא כתב כלום. לא נתת שום החלטה – אחרי 21 יום זה החלטה שלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. עכשיו הבנתי את הסיטואציה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

זה משכפל את אותו מצב. נועה, כבר אמרתי לך שצריך רק לעדכן שמאחר שאנחנו מעתיקים את דיוני המעקב העתיים אל בית הדין הגדול, הם צריכים להיות מתואמים לפי ההבדלים שאמרנו, 40 או 90.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך להגיד שאם בית הדין הרבני הגדול - - -

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

כמה היו מקרים כאלה שבהם לא קיבלו החלטה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מלא.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

לא הבנתי מה שרפי אמר.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

"מלא" זה לא מילה. ספציפית, מספרים.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

רפי מציע להוסיף בסיפא של 4א(ב), כשכתוב "ובלבד שדיוני מעקב כאמור בסעיף 4(ג1) יתקיימו לפני דיין של בית הדין הרבני הגדול", גם את 4(א)(4).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, כדי שלא יהיו דיוני מעקב כפולים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

צודק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. בשנייה שבית הדין הרבני הגדול לקח אליו את האירוע, אז לא חלות הוראות 4א.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

 לא, זה לא שהן לא חלות. המועדים יהיו כמו המועדים שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני  חייב לומר שפה אני קצת לא מסכים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ברור שהם לא בשתי ערכאות במקביל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה היא: כאשר האירוע כבר נלקח לטיפולו של בית הדין הרבני הגדול, האם אני מכניס אותם לאותם סדי זמנים או שאני בא ואומר "בשנייה שאתם שם, שיקול דעת"?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אנחנו חושבים שזה אותו רציונל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אותו רציונל לאיזה צד?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אותו רציונל שאמרנו קודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יחולו הוראות סעיף 4(א)(4) על הדיונים בבית הדין הרבני הגדול. אוקיי, בסדר. אם כולם מסכימים, בסדר. זה לא מפריע לי. אני סתם חשבתי שכשהולכים לבית הדין הרבני הגדול, פחות אומרים להם "תשבו כל 90 יום", אבל בסדר.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

המצוקה היא אותה מצוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המצוקה היא אותה מצוקה, אבל מה שנקרא: כבר העלינו את זה שלב. כבר שתי ערכאות ישבו בנושא והחליטו שלא לתת. אז, השאלה היא האם אנחנו מטרטרים את כל הצדדים כל הזמן עוד, כששתי ערכאות שונות החליטו שלא. עד היום זו לא הייתה ההוראה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

אבל זה מה שעושים ב-4א.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

איזה שתי ערכאות? דיוני המעקב הם גם כשבית הדין אמר: אנחנו מטילים סנקציות. המעקב הוא עד הגט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשמטילים סנקציות אין בעיה. על האירוע שמטילים סנקציות הסכמתי. אבל, נניח ששתי ערכאות דיוניות באו ואמרו שהאירוע הזה איננו מתאים לסנקציות. למה? לא יודע, אבל הן החליטו את זה.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אז מה? נשאיר אותה כך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, חס ושלום. אני אומר שוב ששתי ערכאות החליטו שאין מה לעשות ושאי-אפשר להטיל סנקציות. לא יודע, הוא ברח לחו"ל ואין מה לעשות.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

ואז מה?

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

את רוצה אולי את להחליט החלטות? זהו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די, די.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

ברצינות. בשביל מה יש בית דין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני ממש לא מבין למה - - -

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

יש משפט.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אנחנו מנסחים אותו, כן?

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

לא. את קובעת לבית הדין מה להחליט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, בואו נניח שבית הדין החליט שבנסיבות של האיש הזה או האישה הזאת לא מתאים להטיל סנקציות כי הוא ברח לחו"ל, ואין מה לעשות דיוני  מעקב. עכשיו, אני מחייב אותו לטרטר את האישה ואת עורכי דינה לבוא כל 45 יום או 90 יום כדי לשאול האם הוא עדיין בחו"ל. לא צריך. אני לא יודע באיזו סיטואציה שתי הערכאות יבואו ויגידו "אין מה להטיל סנקציות", אבל בסיטואציה שזה כבר קרה ששתי ערכאות החליטו שזה לא מתאים לסנקציות – אני לא רוצה להכניס להם סד דיוני, שאגב, יכול להיות שיפגע דווקא במבקש. לכן, אני אומר שהשאלה היא האם אני מכניס את הסד הדיוני של 4ב או שאני אומר "יקבע דיוני מעקב כפי שיורה", בסיטואציה הזו שבה שתי ערכאות כבר אמרו: לא. ממה אנחנו חוששים?

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

נכון.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אני חוששת שישכחו ממנה. המערכת תשכח ממנה, כי אני רואה את זה. אני מטפלת בנשים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשזה עלה כבר לשתי ערכאות?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

כן. אענה. על אף העומס שזה מטיל על המערכת וגם פוגע במתדיינים אחרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, בתי הדין הסכימו. אני עכשיו שואל האם זה לטובת העניין. בתי הדין כבר אמרו לי: בסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הינה, היא עונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מנסה להקל על העומס שלהם. הם אמרו: בסדר. אני שואל האם זה הגיוני.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אם בתי הדין התנדבו לקחת את העומס, אני לא חושבת שצריך - - -

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

הם לא צריכים להתנדב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז, יש אנשים אחרים שנפגעו.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

מה זה הדברים האלה: "התנדב"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די, די. זה דיון ענייני. לא צריך לתקוף אותה.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אבל, אליעזר, אם כל שנייה אתה עוצר, אנחנו לא נגיע לסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו בדיון ענייני. לא צריך לתקוף.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

הוא יכול לתקוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני לא רוצה. אני רוצה דיון ענייני.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

א', אדבר על נשים כי אותן אני מייצגת. לנשים במצב הזה מאוד קשה להחזיק את הפרויקט ולנדנד "תדונו בי עוד פעם, תדונו בי עוד פעם", ובגלל שמדובר באיזושהי אנומליה חוקית שרק אזרח יכול לתת לאזרחית סעד ואף אחד לא יכול לבוא בנעליו, המדינה צריכה לדאוג להחזיק את הדבר הזה וביוזמת החוק לקיים את דיוני המעקב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני איתך.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

 סיבה שנייה – בשונה מהדין האזרחי, בהלכה חלוף הזמן הוא כלשעצמו עילה להטיל עכשיו סנקציות, מה שלא היה נכון קודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בחלק מהמקרים אני מסכים איתך.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

בסדר. בשביל חלק מהמקרים צריך להשאיר את זה כך, ואני עוד הייתי אומרת: פחות מ-90 יום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, אם בתי הדין הסכימו, אני לא מתכנן לריב על זה. יש גם את "נסיבות מיוחדות שיירשמו" כדי לבטל.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני אומר בכל זאת שכששתי ערכאות החליטו שהאירוע לא מתאים לסנקציות, אני לא חושב שצריך לייצר את הכבלים על בית הדין הרבני הגדול.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אבל אתה משאיר את הכבלים על האישה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא. להפך, לפי השיטה הזאת, בפרקטיקה, יכולות להיות סיטואציות שאני שולח לה זימון להגיע לדיון מעקב מה קורה והיא צריכה להגיע והיא צד, ולמעשה זה רק יתסכל אותה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא יועיל כי הבן אדם ברח לחו"ל ואין איך להטיל עליו סנקציות.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אישה שלא רוצה להגיע לדיון – (א) יכולה לסגור את התיק, (ב) היא יכולה - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, אנחנו נתנו לזה מענה. בסיפא של סעיף 4(א)(4), כשבעצם אנחנו מחילים את המועדים בתוך 4(א), ממילא אמרנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בתי הדין הסכימו – התקדמתי. בתי הדין הסכימו לזה, הם יודעים להתמודד עם העומס – התקדמתי. אני חושב שבחלק מהמקרים זה יזיק, אבל יש שיקול דעת גם לעשות את "טעמים מיוחדים".

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אני רוצה לדבר רק על עניין ה-21 יום. אני חושב שזה צריך להיות 30 יום. אם לא ניתן צו הגבלה תוך 21 יום – אני חושב שזה צריך להיות 30, כי אתה לא יכול לעשות ישר על הקשקש שכאילו אם 21 יום אז זהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. זה לא על האדם עצמו.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

 בית הדין החליט לא לקבל החלטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א'. זו תקלה בפני עצמה. בואו ונתחיל מזה שבאופן עקרוני החוק קובע שכשמסתיים דיון אתה נותן החלטה ואתה לא משאיר את הצדדים לחכות.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

לא ברבנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. בגלל שהינה מודעים שלצערי שגם חלק מהשופטים לא נותנים את ההחלטה בסוף הדיון, אנחנו לא רוצים להשאיר את האדם קוסס ציפורניים מה יוחלט בעניינו ואנחנו אומרים: לא ניתנה החלטה תוך 21 יום, אתה יכול להתקדם לערעור ולבקש לראות את זה כפסק דין. אני חושב שב-21 יום אפשר לדון בשאלה. מה שתכתוב פה – אני כאילו הייתי אומר "בוא תקדים", שהרי האינטרס של כולנו הוא שהדיינים  יתנו את ההחלטה מהר לכאן או לכאן.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

כן, אבל העניין הוא שאתה כאילו בא ואומר שאם הדיינים לא מקבלים החלטה, אתה מחליט במקומם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני מחליט במקומם שהם כאילו החליטו שלא.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

החליטו שלא. בגלל זה אני אומר. שוב, לדעתי, אתה צריך לעשות איזשהו משהו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז יש לי אפשרות לערער. בכל מקרה, יש לי דיון מעקב נוסף בעוד כמה זמן. אז, אני יכול להחליט. כמו שאמרו פה, שני המסלולים נמצאים אצלי. זה מעצים את בעלי הדין: או שאני אחליט לערער או שאני אחכה לדיון המעקב הבא. מה רע לי?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הנקודה הבאה היא סעיף 4(ב). מוצע כאן תיקון על דברים שישקול בית הדין בבואו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	4.
	(א1)
	(ב)
	בבואו ליתן צו הגבלה ישקול בית הדין הרבני את הדרך הדרושה להביא לקיום פסק הדין, בשים לב לנסיבות העניין, ובהתחשב, בין היתר, בעניינו של צד שלישי שעלול להיפגע ממנו והתלויים בו, ובמצב בריאותו של מי שכנגדו מבקשים ליתן את הצו. החלטת בית הדין תהיה מנומקת.



 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

היו על זה הערות בדיון הקודם. יש פה הרחבת תלויים בו, והיה כבר בחוק הקיים, ועלתה השאלה לגבי העניין של צד שלישי ומה בית הדין צריך לשקול בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הארגונים היו אמורים להביא הצעה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הם הביאו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה הצעתם?

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אני עורכת הדין ורד בר ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה. הצענו שני תיקונים. התיקון הראשון הוא: במקום "יכולתו לקיים את התלויים בו", לקחנו מנוסח הצעת החוק את "בעניינם של התלויים בו" - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שכתוב עכשיו בנוסח.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

עכשיו, זה בעניינם של צד שלישי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צד שלישי והתלויים בו.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

החוק היום מדבר על יכולתו לקיים את התלויים בו, ואנחנו אומרים שבאמת צריך להרחיב פה ל"עניינם של התלויים בו" כי יש נסיבות שהן לא רק יכולת לכלכל. אנחנו חושבים שזה באמת מספק הגנה רחבה יותר לתלויים בו.

אמרנו, בדיון הקודם, שלטעמנו החוק היום מאפשר  גם דיון בעניינם של צדדים שלישיים ככול שיש נסיבות חריגות שבהן צד שלישי באמת נפגע במישרין מהטלת הסנקציות. החוק כבר היום אומר "בהתחשב בין היתר", כלומר יש לבית הדין הרבני שיקול דעת.

יחד עם זאת, ככול שרוצים ברחל בתך הקטנה לכתוב משהו שמתייחס לצדדים שלישיים, אנחנו התייחסנו, וגם את זה לקחנו מנוסח הצעת החוק בהקשר של הרחקות דרבנו תם, ואנחנו מציעים להוסיף משפט שהטלת צו ההגבלה לא תהווה טענת הגנה בתביעה שתוגש כנגד מי שניתן נגדו הצו – בתביעה שתוגש על ידי צד שלישי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

זה בדומה לסעיף שהוסף להרחקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, ורק לא הבנתי איך זה בהרחקות. אני מבין איך זה עובד, ואני לא מבין איך זה עובד פה.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

ניסינו להתחקות אחרי באמת באיזה מצב צדדים שלישיים נפגעים, וברוב המקרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתן שתי דוגמאות שדיברנו עליהן גם בדיון הקודם. בעל עניין – אני מחזיק 50% ממניות של חברה בורסאית. כשבית הדין נותן לי צו מה לעשות עם זה, אם אני עכשיו מוציא 50% ממניות של חברה בורסאית לשוק מחיר המניה צונח; זה לא צד שלישי אחד – גם תביעה נגזרת וגם שימוש במידע פנים, ומה שאת לא רוצה מפילים עליי. האם בית הדין צריך לשקול את זה? בעיניי, בוודאי שכן.

תביעה או תביעת הגנה – זה נותן מענה לחלק מהאירועים, אבל מאחר שה-scope שאנחנו נתנו פה של צווי הגבלה הוא אין-סופי, וטוב שכך - - -

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

תמיד היה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הייתה הוראת חוק מסודרת.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אגיד כך: גם בעבר היה אפשר להטיל סנקציות מאוד מאוד חריפות וחמורות על סרבני גט. שוב, יש לבית הדין שיקול דעת גם היום לשקול בדיוק את הסיטואציות שאתה אמרת. אני חושבת שדווקא הסיטואציות האלה הן יותר בקצה. המצבים היותר שגרתיים: לצורך העניין, בעל עסק שנפגע מזה שהכניסו את העובד שלו למאסר; הטילו עיקול על שותף בעסק. בכל הנסיבות האלה יש לי יכולת, כצד שלישי, להיפרע מסרבן הגט, והוא עצמו לא יוכל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל, לא תמיד יש לי יכולת להיפרע מסרבן הגט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא יצטרך להתחיל תהליך, כאילו הליך משפטי נפרד כדי להיפרע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא הגיוני. זה לא נותן מענה. תגידי ממה את חוששת.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אני חוששת פשוט מריבוי דיונים. צדדים שלישיים תמיד ייפגעו. אם אני מטילה עיקול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא נתתי פה זכות עמידה לצד שלישי.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אבל, הניסוח הזה נשמע כמו זכות עמידה לצד שלישי. כתבנו "לדון", משמע לקיים דיון.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

יותר מזה, ברגע שאני חייבת להתחשב, איך הוא יכול להתחשב? האם אני, כצד שלישי, צריכה לסמוך על סרבן הגט שייצג את העמדה שלי?! האם אני לא יכולה לבוא בבקשה?! 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין מה שאת אומרת, ואני רק - - -

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

ולכן, אנחנו מנסים לצמצם שמצד אחד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשמע את קארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי לכתוב במפורש שזה ללא זכות עמידה בדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. יהיו מקרים שבוודאי תהיה זכות עמידה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שלא מתחייבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלא מתחייב. בסדר.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אגיד שגם הצפה במסמכים, לצורך העניין גם אם אני מגישה עכשיו 20 בקשות -- -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל בית הדין צריך לשקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית הדין חייב לשקול. אני לא יכול לתת סמכות בלי שיקול דעת. אני לא מבין.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

בואו ותחליפו את בית הדין הגדול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די, די. אין ויכוח פה עכשיו.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אנחנו נמצאים במצב שבו כבר יש סרבן גט, כלומר יש אדם שמלכתחילה מסרב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה. לגבי סרבן, הכול לא בסדר איתו, צריך להעניש אותו וצריך לתת לו הגבלות – הכול נכון. עכשיו נשאלת השאלה ואני שואל אותך עכשיו: את מייצגת את שותפתו העסקית של אותו סרבן או של אותה סרבנית, ועכשיו הוטל צו שאוסר עליו להיות בעל עניין בחברה שבה את שותפה איתו, והתוצאה של הדבר הזה היא שיתוק פעולתה של החברה. את רוצה שבית הדין יגיד לך "תסתמי את הפה, את לא יכולה לבוא". מי רוצה דבר כזה?

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אני לא חושבת שנתקלנו במצב שבו בית הדין היום לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן, אני אומר שאני לא חושב שהלשון הזאת מטרידה כל כך.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

יש הבדל בין - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

חשבתם לתת לזה יותר מקום, אם אני מבינה נכון.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

בדיוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

גם בלי שנכתוב את התיקון הזה, למעשה, בית המשפט מתחשב בנסיבות העניין. זה לא שהוא לא יכול לשקול השלכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל, שוב, נתנו פה - - -

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אני רוצה לחדד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה – אם אני לא כותבת את ההתחשבות של צד שלישי, שיקול הדעת של בית הדין הרבני – מכללא יש לו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי שיש לו. בסופו של דבר, כמו בניסוח פה בחוק, השאלה היא: האם אנחנו אומרים לבית הדין "תחשוב על זה" ואני חושב שחלק מהצווים שאנחנו נתנו פה, שהם רבי-היקף – הרחקות רבנו תם, בעלי עניין וכל הדברים האלו – חייבים לשקול עניינם של התלויים. את התלויים כן כתבנו במפורש. למה? כי הבנו שחייבים לקחת אותם בחשבון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אסביר לך למה. כי זה תמיד שיקול מאוד מובהק שבית הדין חייב להתחשב בו. לגבי צד שלישי, לא תמיד צד שלישי מעורב - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, גם לא תמיד תלויים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - ובמקרים שבהם יש צד שלישי כאילו, אתה-יודע, זה להגיד את המובן מאליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתבנו את זה על משיכת צ'קים וכתבנו את זה על חלק מהדברים. אני חושב שהחששות... מי שירצה להיות trouble maker ולטעון בבית הדין שזה יפגע באלף צדדים שלישיים נוספים ולהציף במסמכים ובראיות, יכול לעשות זאת כך או כך. אני כן חושב שכאשר אנחנו נותנים לבית דין פטיש מאוד מאד גדול ביד, אנחנו יכולים וצריכים להגיד לו: תשמע, תחשוב על התלויים, תחשוב על צדדים שלישיים, תבחן את החלופות, ואם יש לך משהו שהוא ממוקד, אפקטיבי ופוגע בסרבן הגט ולא פוגע בצדדים שלישיים – לך עליו.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אני יכולה להתייחס כעיניים בשטח?

 << אורח >> ניב עמית: << אורח >>   

ילדים.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

הילדים נפגעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התלויים – אין ויכוח שהם יהיו.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

זה הקלף הכי גדול שלהם.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

בתור מי שנמצאת שם לא מעט, קודם כול, עד שמקבלים צווי הגבלה - -

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אהה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, נו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא לעניין.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

- - בית הדין עושה הכול רק לא, in the system הם לא רוצים לתת צווי הגבלה בגלל שזה אקט פוגעני והם יעשו הכול כדי לא לעשות את זה אלא אם אין ברירה. מהיכרותי עם דיינים, הם שוקלים מעל ומעבר למה שהחוק מצפה מהם. כשכתוב "נסיבות העניין", זה חל על צדדים שלישיים בהכרח. 

כאשר אנחנו כותבים בחוק שהוא חייב לשקול את עניינם של צדדים שלישיים, אנחנו מרימים להנחתה לאנשים שהם מומחים באלימות משפטית ובניצול החוק לרעה. זה מיותר, וזה מזמין.

דבר שלישי – העברית פה לא תקינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עברית לא תקינה – זה נוסח החוק.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

"בעניינו של צד שלישי והתלויים בו" – זה התלויים בצד השלישי או התלויים בזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. בזה מחלקת נוסח החוק תטפל.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

בעיניי, זה מזיק וזה לא הכרחי, בפרט אם בסעיפי הצ'קים וכו' בסעיפים הרלוונטיים כבר כתוב לשקול צדדים שלישיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו ונדבר על מה אין מחלוקת. אין מחלוקת על כך שבית דין צריך לשקול שיקולים של צד שלישי.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

ואין מחלוקת שהוא גם עושה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין מחלוקת על כך שבית דין צריך לשקול שיקולים של תלויים. אין מחלוקת על כך שבית דין צריך לשקול שיקולים של צד שלישי. אני לא חושב שיש על זה מחלוקת מהותית.

יש פה שאלה שאנחנו מנסים לשחק ב"נדמה לי" או ב"לא נדמה לי". יש פה פרקטיקה ופרקטיקה מפה ופרקטיקה משם לגבי מה לשון מסוימת בחוק תעשה לפסיכולוגיה של הדיין – של הצד הלא רוצה או של הצד הסרבן.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אני רוצה בכל זאת לחדד את ההבדלים בין המצב הקיים היום לבין המצב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. המצב הקיים היום לא מעניין אותי במובן הזה. אני מחוקק חוק כדי שמכאן ולהבא יתנהגו כמו שצריך.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

מבחינת לשון החוק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

יותר מטריד אותם הסרבנים – לא הדיינים. היא אומרת שאתה נותן guidelines - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין את זה. אמרתי את זה. אני אומר שמבחינת המהות ברור לכולם שבית דין צריך לשקול את השיקולים גם של צד שלישי וגם של תלויים. אין מחלוקת מהותית. השאלה היא האם ניסוח מסוים ידליק את הסרבן, ידליק את בית הדין וידליק את זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

את בית הדין – לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם טענו גם על בית הדין.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

ידליק, וזה יותר גרוע.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

גם מהותית, כולנו מסכימים שמעמד התלויים, וזה כולל כמובן את הילדים, הוא תמיד מעמד באמת שהמחוקק תמיד מייחס לו חשיבות גדולה. בעצם, עכשיו, אנחנו שמים בחוק את  מעמד התלויים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עם מעמדם של צדדים שלישיים.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

- - עם מעמדם של צדדים שלישיים עלומים, ועכשיו זה מעמד זהה מבחינת החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני אגיד למה זה לא אותו דבר.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אבל זו לשון החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אפשר לתקן ולהסביר, מבחינת הלשון, ולעשות סדר עדיפויות. אפשר, אם רוצים. אבל, אני כן אומר שפגיעה בתלויים יכולה להיות גם בסנקציה שהיא טיל שיוט ממוקד. זאת אומרת, גם כאשר אני מכניס בן אדם שכבר יושב בכלא כסרבן לבידוד, פגעתי בתלויים שלו; זה הכי ממוקד שיש. אבל, יהיו פחות שעות ביקור לילדים שלו כי הוא בבידוד. לכן, הסנקציה, כסנקציה, לא פוגעת בתלויים בכלל, לא נוגעת בתלויים ולא רלוונטית אליהם, אבל אם אעניש אותו – הענשתי את התלויים. לכן, התלויים דורשים לעצמם בהקשר הזה כי זה אירוע אחד. 

לעומת זאת, הסנקציות האחרות – מלכתחילה חלק מהסנקציות, by definition, פוגעות בצד ג', ולכן חייבים לשקול את זה. דיין שלא ישקול שיקול של צד ג' בסנקציות האחרות, לא כהרחבה, לא כאקסטרפולציה, הוא דיין רשלן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לכן, זה קיים מכללא.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

יכול להיות שזה צריך להיות הניסוח, שבבחירה בצו ההגבלה, בשיקולים בעת צו ההגבלה, ישקול הדיין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי הצעה ובואו ונראה אם אנחנו זורמים.

 << אורח >> ניב עמית: << אורח >>   

אתה חייב לכתוב את זה בצורה מאוד מפורשת. ביום-יום הם לא עושים את זה.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

נכון, הם לא עושים.

כבוד היושב-ראש, רק עוד דבר אחד קטן, בבקשה. מדברים פה על התלויים. אני רוצה לחשוף פה לכל הנשים ולכל הגברים דבר אחד שהוא הכי גרוע שיש פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשמה, לא יהיה חוק, אם אנחנו נעשה - - -

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

הדבר הכי חשוב זה התלויים. שום גבר, וגם אני, אם לא אראה את הילדים שלי, לא ייתן לכם גט. אתם לוקחים את התלויים האלה בתור לתלות אותם.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אליעזר, אתה מבצע סחטנות גט בתוך אולם הכנסת.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

זו לא סחטנות. אני אומר כך - - -

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אתה מופע סרבנות גט בתוך האולם. תתבייש.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

לא, לא. אני אומר שאם גבר לא רואה את הילדים שלו – שגם שם יקבלו, שגם שם יהיו סנקציות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל זה לא נשק.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אבל הן משתמשות בזה כנשק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל זה לא נשק. זו, בדיוק, הבעיה.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

נכון, אני מסכים, אבל בצד השני לא - - - 

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אין הצדקה לסרבנות גט. נקודה. אף אישה לא צריכה להיות בת ערובה. יש מוסדות – לא ככה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

תתמודד עם זה, אבל לא באמצעות גט.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איך אתה לא מתבייש? נשים הן לא בנות ערובה של אף אחד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

זה גם בניגוד להלכה, בניגוד למשפט ובניגוד לכל דבר. אין דבר כזה.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אתם לא הבנתם אותי נכון. בדרך כלל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים יקרים, די.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אל תגיד את זה אפילו.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

לא נותנים לראות את הילדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מספיק. אני מבקש: מספיק. אפשר? תודה.

אני מציע כך: "בבואו ליתן צו הגבלה ישקול בית הדין הרבני את הדרך הדרושה להביא לקיום פסק הדין, בשים לב לנסיבות העניין, ובהתחשב, בין היתר, במצב בריאותו של מי שכנגדו מבקשים ליתן את הצו ובהשלכות הצו על התלויים בו. בצו הגבלה המשליך על זכויותיו של צד שלישי ישקול בית הדין גם את עניינו של צד השלישי". יצרתי את המדרג.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

והזמנת את כולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל ההזמנה – אתם אומרים שזה ממילא.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יצרתי את המדרג המדובר, כי אמרתי שבצו הגבלה שהוא ממוקד באדם, אנחנו מסתכלים על מצב הבריאות ועל התלויים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא "בין יתר השיקולים"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה עם "בין היתר". אבל, אני כן אומר שכאשר אני מטיל צו שהוא בהגדרתו פוגע בצד שלישי, ולהפך – עשיתי וידוא - - -

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אפשר לכתוב: "מקום שבו הצו פוגע במישרין בצד ג'" – שזו לא תהיה איזושהי השפעה עקיפה אלא ממש בכיס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הערה טובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה. הערה מצוינת.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

ואני לא שמחה איתה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה מה יש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אנחנו מנסים לרבע פה מעגל, אבל לתת צו שיש לו השלכה ישירה על צד ג' בלי לאפשר לשקול צד ג', אני חושב שזה לא אחראי. אני באמת אומר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

גם היום הם שוקלים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל, להגיד "גם היום" זה טוב ויפה. אז גם היום הם עושים הרבה דברים - - - נכתוב חוק. אנחנו לא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. השאלה היא למה היה צורך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה ברורה: כי אני נותן פה צווים שבהגדרתם הם מכוונים לצד ג', כולל, אגב, צווי ההגבלה של רבנו תם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היית רואה מצב שבו בית הדין היה נותן צו בלי לשקול צד ג'?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצערי, כן. אגיד יותר מזה: גם הייתי רואה מצב שבו דיינים לא נותנים החלטה, וכשאני כותב להם "מסיבות מיוחדות שיירשמו" – הם לא עושים "מסיבות מיוחדות שיירשמו". ראינו הכול. זה קורה, וזה גם דיינים וגם שופטים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי. היית חייב "שופטים", הא?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

מבחינתך, האם חייבים ברחל בתך הקטנה לכתוב "צדדי ג'" או שאפשר לכתוב "כלל ההשלכות" או "השלכות רוחב" וכל מילה - - -?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, בואו ונעשה את זה "כלל ההשלכות".

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הפוך. הוא הלך יותר לקראתך. הוא אמר: רק כשאני מתייחס ישירות, אני צריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מרחיבה.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אני טוענת שכשכתוב "צד ג' שנפגע", זה מזמין אותו לאולם הדיונים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא לא אמר "נפגע".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר הצו פוגע בו במישרין. נתתי לך ומיקדתי. את מרחיבה. ההצעה השנייה שלך יותר מרחיבה מהראשונה. אני מבין שאת לא אוהבת את ההצעה הראשונה שלך, אבל ההצעה השנייה יותר מרחיבה.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

הדבר שאני לא אוהבת זה המילים "צד ג'" – מזמין צד ג', שהוא לא צד לדיון, להיות צד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. במישרין. צמצמתי. קיבלתי.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

הבעתי את התנגדותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא מתנגדת לזה שאני אסכים איתה. הכול בסדר.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני צוחק. הכול ברוח טובה. הכול בסדר גמור. עם כל העצבים וכל האנרגיות, אני באמת חושב שבסופו של דבר אנחנו מצליחים להביא את כולם לאותו מקום, וזה דבר חשוב.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אם אנחנו מדברים על משמעות הסעיף כבעצם סוג של סעיף מידתי, של לבחור באמצעי שפוגע אולי הכי פחות בצד ג', ככול שבאמת נפגע כאן צד ג', אז למה לא להתייחס גם לזה בלשון החוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמה?

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

ככול שעומדים בפני בית הדין מספר אמצעים, אז הוא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מצמצמת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מומלץ מאוד שלא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

את מצמצמת. הוא נתן לך הרחבה. רק כשאני מוציא צד ג', אני צריך להתייחס אליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מצמצמת את מה שאת יכולה לקבל כמייצגת צד. זה כאילו לא נכון. טוב, אז על זה דיברנו.

	5.
	(ב)
	(ב)
	הומצא צו הקפאת חשבון לתאגיד בנקאי או לגוף פיננסי מפוקח, יומצא לו צו לביטול הצו עם פקיעת הנישואין.



את זה כבר הקראנו.

הוחלט על מחיקת הוראות בדבר המרשם, כי ראינו שהמרשם מעורר המון-המון בעיות של פגיעה בילדים ודיברנו על זה. זה ירד.

מה עוד נשאר לנו?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

תיקון סעיף 6 – אני חושבת שדיברנו בהתחלה, ואקרא אותו ליתר ביטחון. לא, דיברנו עליו.

סעיף 9 – הוחלט לא לתקן.

אנחנו חוזרים לסעיף 1.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשאר לנו נושא נשיא בית הדין הרבני הגדול, כאשר מדובר על אישה ולא על גבר. על זה דיברנו, וביקשתם לומר כמה דברים בנוסף בנושא הזה. כן דובר אז, והוצגו גם הנתונים - - -

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

לדעתי, הנתונים עוד לא הוצגו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. כן הוצגו. דובר על זה בדיון הקודם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

דיברנו על זה בדיון - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

זה היה בדיון הראשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, דיברנו על זה. אני חוזר בקצרה: אנחנו לא פותחים את הכול – אנחנו מוסיפים טיעונים למה שיש ונקבל הכרעה ואני מקווה שנגיע גם להסכמות. הדיבור היה שבמקרים שכבר הולכים על סנקציות על נשים במצב היום – אם אני לא זוכר תתקן – כמעט כל המקרים מאושרים.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

תוך שנתיים היה לנו רק מקרה אחד שאל אושר. שאר המקרים – סודר גט או אושר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא מייצר סרבול בהליך, אבל זה מאושר. זה מוסיף סבל לכולם.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

במובן הזה, אי-אפשר לדעת בהכרח שזה לא מייצר ביקורת פנימית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי-אפשר לדעת כלום. שוב, הטיעונים נאמרו, ומי שרוצה – לחזור ולחדד עוד. אבל אני אומר שכן דנו בנושא הזה ודיברנו עליו, כולל עם טיעונים ודיונים. מי שרוצה לחדד או להציע הצעה פרקטית – אני אשמח.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קיצור התקופה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשרות אחת שעלתה פה, וקארין עכשיו הזכירה זאת במילה, היא לקבוע איזשהו זה, ואם הרב הראשי לא נותן תשובה תוך זמן מסוים – יראו אותו כמסכים כדי לא לייצר פקק.

אפשרות שנייה, שאני חייב לומר שאני חשבתי עליה ואני חושב שהיא יותר נכונה בהקשר הזה, היא לבוא ולעשות את הביטול ולעשות אותו כרגע בהוראת שעה. זאת אומרת, לבוא ולהגיד: בואו ונראה איך זה עובד. זה בדיוק בשיקול הזה. ראינו שאין מקרים כאלה – בואו נעשה את זה בביטול הוראת שעה ונחשוב מה קורה עם זה בהמשך ונראה איך זה משפיע על המציאות. נבוא ונגיד: עכשיו, בזמן הקרוב, כשיש לנו פה חוק חדש, בואו ונראה איך הוא עובד ללא הבדלים בין גברים לבין נשים. ביטול הסעיף הזה יהיה בביטול הוראת שעה או שהיא ניתנת להארכה בצו או שנדון מה קורה איתה. 

אלה שני כיוונים שפחות או יותר מתכתבים עם אותו שדה סמנטי – של לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים, אנחנו מבינים שבפועל זה לא משפיע הרבה. או שנקצוב את זה בזמן פה או שנקצוב את זה בזמן - - -

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אם זה לא משפיע, אז מה הבעיה שזה יהיה שוויוני מלכתחילה?

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אם זה משפיע, העונש שונה? למה אישה צריכה לקבל אחרת מגבר? כשהן רוצות שוויון והכול, אז גם - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין שוויון.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

מה זאת אומרת אין שוויון? תעשו שוויון. אני בעד.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

לפני שעה אמרת שאין שוויון.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אין שוויון כרגע. אתם עפתם בחלל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתם יכולים לצעוק, אבל עדיין אין שוויון.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

בואו ונעשה שוויון, שגם דיין יכול להכניס אישה לכלא.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

קודם שיהיו דיינות, ואז - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די, די.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אין בעיה. אני בעד.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

המנכ"לית הקודמת של רקמן היא שופטת היום בבית דין לענייני משפחה עם אותה אג'נדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

הינה, היא אומרת: די. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי דיון בוועדת הכנסת.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

סליחה, אתה לא תוציא פה דיבה.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

לא מוציא דיבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה לעשות? זה ממכון רקמן. זה לא משהו לטובת נשים.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

יש לכם רק דעה איך לפגוע לכאורה. אז, בבקשה, אתם רוצים שוויון – שיהיה אותו דבר. אם גבר צריך לקבל עונש, שגם אישה תקבל עונש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ידידי, אין שוויון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. למה? את מדליקה בכוונה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי אין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מדליקה בכוונה עכשיו?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מעמידה עובדות על דיוקן.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אז בואו ונתקן. למה לעשות אפליה בחוק? קארין, אני לא מבין.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

גם אנחנו שואלות למה מפלים.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

למה לעשות אפליה בחוק? אני בעד שוויון והכול.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אני אבוא ואלחם בשבילך.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

בואי ונבטל את חזקת הגיל הרך. מה את אומרת?

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

- - -  

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אני בעד, בכייף. אני גם בעד נישואים אזרחיים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה פותח את הדיון הזה מחדש? לא נפתח מחדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. חברים, הטיעונים בנושא נדונו ונאמרו. אני מבקש: אם יש הצעה פרקטית - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נקודתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - שאפשר להסכים עליה – להציע. אם לא, יש את שתי ההצעות שהוצעו פה שאנחנו יכולים לדבר עליהן. יש הצעה שלישית שאפשר לדון עליה פרקטית? שמענו את הטיעונים, ואחרי כל הטיעונים המחשבה, שצריך להשאיר את זה כמו שזה היום, כנראה לא, ועכשיו נשאלת השאלה: האם אנחנו עושים את זה בכיוון שהוא דומה יותר לכיוון של קארין או שהוא דומה יותר לכיוון שאני הצעתי או שיש רעיון שלישי שכולם יכולים לחיות איתו? זו המטרה שלי פה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר גם וגם.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

רק אגיד שההצעה של בתי הדין הייתה לתת 14 יום עיכוב ביצוע בכל מקרה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

של נשיא בית הדין הרבני הגדול. לא הצעה שלנו – של נשיא בית הדין הרבני הקודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שמכל האופציות – וסליחה שאני אומר, במחילה מכבוד תורתו – היא הפחות מוצלחת - -

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - כי זה מייצר פה איזשהו יציר ביניים. מי יבקש ממנו לעשות את העיכוב ביצוע? זה הליך. לפי איזה נוהל?

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

לא. מה זאת אומרת? זה בסך-הכול אומר ש-14 יום ההחלטה לא תיכנס לתוקף כי יש לה עיכוב ביצוע, והיא יכולה לפנות לבית הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעצם, זו ההצעה של קארין.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. זה טיפה שונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? אם קארין והרב הראשי מסכימים, איך אתם מעיזים לעמוד בדרכם?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נחדד טיפה. אולי זה הולך לאותם כיוונים בתפיסה. בהצעה של בתי הדין היה שבעצם אותו צו הגבלה לא ייכנס לתוקף 14 יום ויאפשר לה להגיש ערעור, ואז גם לבית הדין הרבני הגדול – להחליט אם לעכב ביצוע לזמן עד ההחלטה. אם אני מבינה נכון, ההצעה של חברת הכנסת אלהרר היא שלמעשה כן יצטרכו את האישור, אבל אם הוא לא יקבל החלטה תוך X זמן – אז - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר שאני פחות אוהב את הדבר בשני הכיוונים שלו. אם כבר, הקטע של העיכוב ביצוע אוטומטי הוא יותר הגיוני כי זה באמת מבנה תהליך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה? יותר קל.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

יש ערך להחלטה שיפוטית מובנית. כשדיין או שופט יודע שההחלטה שלו תיבדק, זה מעצב את ההחלטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. 

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

מעצב החלטה למה?

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

המערכת – ודיברנו על זה רבות בשעתיים האחרונות – מגיעה לנקודות קיצון, והתפקיד שלה הוא שבנקודות הקיצון האלה תהיה הגנה על הצד החלש. לגברים יש את הגנת הגט המעושה אינהרנטית בדין ההלכתי. הדיינים לא ירוצו, ואנחנו רואים זאת, להטיל סנקציות ולגרום לגט להיות גט. אין את ההגנה ההלכתית הזאת לנשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל דווקא ראינו, שוב, שבכל המקרים הללו ההגנה הזאת בפועל רק יצרה סבל לצדדים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל יכול להיות שזה מראש. זה גורם בעצם לכך - - -

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

זה מראש. זה מנגנון מובנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז, חבר'ה, בואו ונעשה את הוראת שעה ונראה?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

יש לי הצעה נוספת, והיא נקראת: קציבת זמנים. הרי מבטאים פה ארגוני הגברים? הם אומרים: יש בעיה של עינוי דין. אם נשיא בית הדין היה בתוך יומיים - - -

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

לא צריך ערכאה.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אבל, למה אני צריך בכלל לפנות אליו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שניה. תנו לה לדבר.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

שנייה. אתם פשוט כאילו – אי-אפשר להגיד משפט.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

עצם העניין – המהות – שאני צריך לפנות אליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, בבקשה. אנחנו בעולם הפרקטי. למה עכשיו ויכוח?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אתם מדברים – אני כאילו מנותקת. אם פה יהיה פה שבית הדין צריך לתת אישור או דחייה בתוך X ימים, שהם גם סבירים מבחינת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשיא בית הדין, ולא בית הדין.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

כן, הנשיא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה גם בקו של קארין.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אני מנסה לעשות קצת זום-אאוט. מהמצוקה שהגברים מסורבי הגט מעלים, עולה שיש בעיית עינוי דין. אם הנשיא היה מגיב באופן זריז - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שעוד מעט נצא להפסקה, כי יש לי דיון בוועדת הכנסת. קיבלנו הארכה לדיון.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אוקיי. אם הנשיא היה פועל בנושא הזה באופן זריז, המצוקה לא הייתה כצעקתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה עיכוב נוצר שם?

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

תסבירי לי מהי המשמעות.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

מלכתחילה למה צריך פנות אליו.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

למה צריך בכלל לפנות אליו?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אני רגע מדברת לוועדה. אני מתעלמת ממך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני לא מנהל שום דיון עם המילה "מלכתחילה" עכשיו. את המלכתחילה כבר עשינו ובדקנו עד דק. עכשיו אנחנו בפרקטיקה, ושום מלכתחילה.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אוקיי.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אני בפתרון. בעיית עינוי הדין נכונה לכל בעלי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

הנתונים שקיבלנו מהנהלת בתי הדין הם שהשנה, ב-2023, היו 11 מקרים שישבו על שולחן הנשיא. אנחנו מנהלים דיון על 11 בעלי דין, כאשר יש מאות גברים ונשים שתקועים במסדרונות שנים. על כן, צריך למצוא לא פתרון קוסמטי נקודתי לסעיף הקטן הזה, שנוגע ל-10 אזרחים בשנה, אלא לעשות חוק של קציבת זמנים שמסדר את כל הדבר. אי-אפשר להסתכל בקשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, אבל אנחנו עשינו פה מועדים למעקב.

אני יוצא להפסקה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רציתי להגיד מילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לעלות לוועדת הכנסת. חבר הכנסת פינדרוס, אתה יכול להמשיך לנהל בינתיים? אני מקווה שכישורי הגישור של הרב פינדרוס יהיו יותר מוצלחים משלי. תנסה להביא אותם להסכמה. מה שתסכימו מקובל עליי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא.

 << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 10:50) << מנהל >>   

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כל הדיון פה הוא על 1(ג) ולא על 1(ו), נכון?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כרגע אנחנו ב-(ג).

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

כבוד הרב פינדרוס - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא פותחים את הדיון הזה. עכשיו מנסים למצוא פתרון פרקטי לדבר הזה.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

כבודו, אני חושב שבמדינת ישראל צריך להיות דין אחד ולא 10 דינים - - -

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אנחנו מסכימים.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

גברתי, שנייה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל הדיון הזה כבר התקיים.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

נכון, אני מסכים איתך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מנסים למצוא לזה פתרון. לא יהיה פתרון שזה ייגמר – זה מה שהוא אמר: או הוראת שעה - - - 

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

זה כמו שניים שאוחזים בטלית, כשאחד אומר שהיא שלו והשני אומר גם שהיא שלו.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

עדיפה ההוראת שעה.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

הוראת שעה ונגמור את זה בינתיים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

העמדה שלכם ברורה. העמדה שלך היא הוראת שעה. אין צורך לחזור על זה.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

זה מה שאני אומר.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אני רוצה להגיד משהו לגבי עניין הדין האחד. אי שם בשנת 1995, כשהחוק הזה נחקק, בהתחלה הוא באמת נכתב רק על גברים סרבני גט, ובאו ואמרו: לא יכול להיות שהחוק יהיה רק על גברים סרבני גט – יש גם נשים שהן סרבניות גט.

החוק היום ברובו חל כדין אחד. הוא יוצר מנגנון מאוד מאוד ספציפי שכל מהותו הוא מנגנון ביקורת – הוא לא מנגנון שעכשיו אומר דין אחד לגבר ודין אחד לאישה, אלא שיש מנגנון ביקורת. כמו שקרן הורוביץ, חברתי, התחילה להגיד, יש מנגנוני ביקורת פנימיים בהלכה כנגד הטלת סנקציות על גברים. החשש מעישוי גט מונע הטלת סנקציות באופן רחב.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את חוזרת. הדיון הזה כבר התקיים. במקרה, הייתי באותו דיון.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

הסיטואציה היא כן שונה בין גברים לבין נשים.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

מה שונה?

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

נקודת המוצא ההלכתית.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

סליחה, סליחה. אף אחד לא מתפרץ באמצע.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

נקודת המוצא ההלכתית מתייחסת באופן שונה לגט מעושה לגבי גברים ולגבי נשים, ולכן מנגנוני הביקורת הפנימיים ההלכתיים הם שונים. לכן, במצב הזה, צריך מנגנון ביקורת שונה מבחינת המחוקק. המחוקק שם אותנו בדין ההלכתי, ולכן הוא חייב ליצור איזשהו מנגנון איזון במקום שבו הדין ההלכתי הוא שונה. זו נקודת המוצא שאנחנו חייבים לראות.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

סרבנות זה סרבנות בכל דבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הדיון הזה כבר התקיים. הגענו להבנה שבסוף אנחנו רוצים כן למצוא איזשהו פתרון לסרבול הזה. קיימנו דיון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני חייבת לציין שבדיון הקודם, שבו זה נדון, זה היה תוך כדי דיון. נכון שניתנה אפשרות להגיב, אבל זה לא משהו שהם יכלו להתכונן אליו מראש. לכן, אני כן חושבת שצריך לקיים את הדיון הזה לשמוע וכן לאפשר.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

כבודו, אני רוצה להבהיר את עמדת בתי הדין הרבניים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תן לה לסיים.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

ניסיתי לתת רקע לכל הסיטואציה. אני שמחה שזה נאמר; הדיון המרכזי היה אמור להיות בעצם היום, וכל פעם זה נדחה ונדחה. בעצם, זו הפעם הראשונה שאנחנו מנהלים את הדיון על ההצעה, שלמיטב זיכרוני, כבודו הוא זה שהציע.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

נתתי את הרקע. אשמח לשמוע באמת מהי עמדת בתי הדין, ואחר כך נעיר ככול שנידרש.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בסדר גמור. בתי הדין הרבניים, בבקשה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

חשוב להבהיר שהעמדה שהוזכרה לגבי 14 יום, של עיכוב וערעור, היא של כבוד נשיא בית הדין הרבני הגדול הקודם. אנחנו מעריכים ומכבדים את העמדה הזאת. עדיין לנו, להנהלה, הייתה עמדה שונה טיפה, שאומרת שאנחנו מבחינים בין המסורב או המסרב, ולא משנה, לבין המעגן או המעגנת. זאת אומרת, אכן אין שום ספק שכשאני מדבר על העגון, אותו אחד שנפגע, ברור שאישה נפגעת יותר ואין בזה מחלוקת. גם גבר נפגע. האמת היא שמבחינת הלכתית גם לאחר תקופת הפריון היא גם, מבחינה זו, נפגעת יותר בממד ההלכתית. אבל, זה, כשאני מדבר על העגון הנפגע או על העגונה הנפגעת. כשאני מדבר על המסרב, מפר החוק, אז מפר החוק הוא אותו מפר החוק, ואני אפילו רואה את זה כמשהו שהוא לא כשר שמסרבת קבלת הגט רוכבת על מצוקה של חברתה העגונה שבאמת מצבה קשה מאוד. לכן, מה שאנחנו מציעים זה לא רק בגלל עניין הארכת הדיון, שבאמת ראינו שזה חצי שנה ולפעמים אפילו מגיע לשנה, אלא רק אפילו העניין העקרוני כשלעצמו. כשאני מדבר על מסרב להוראת חוק ומעגן או מעגנת צד שני, אנחנו חושבים שצריך להיות פה שוויון בין הצדדים.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אני מסכים איתך פעם הראשונה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

סליחה. אני לא מקבל שום הפרעה למישהו שמדבר, ולא משנה ממי זה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

כמובן שאני עדיין חוזר ואומר, וחשוב להגיד, שכאשר מדובר על הנפגע – ודאי שנשים נפגעות יותר, ובעיניי, אפילו גם אחרי גיל הפריון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

שאלה – בזמנו, כשהחוק נדון ב-1994, היו הרבה מאוד דיונים על העניין הזה. הסיבה שבזמנו קבעו את המנגנון הזה היא לא רק בהסתכלות על הפער שקיים לגבי מי שמעוגן, אלא בהסתכלות הזאת של החשש שיופעל איזשהו לחץ יותר גדול על נשים, במצב הזה שאנחנו יודעים שאין בו שוויון. זו הסיבה לכך שקבעו את המנגנון ככזה; זה כדי שלא יופעל לחץ יתר על נשים להסכים לתנאים בגט שהם בעייתיים. כמו שאמרתי, דנו בזה רבות פה בוועדה. השאלה היא: מהו השינוי שבינתיים אנחנו רואים שמצדיק שינוי של החוק?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אולי ארשה לעצמי להסביר, כמי שהציע את זה בפעם הראשונה. אני מקבל את מה שהיא אומרת במסגרת ההלכתית. אני מקבל את מה שהוא אומר במסגרת המשפטית. הכול בסדר. אבל, מכיוון שאני לא עורך דין ואני בא מהרמה המעשית, ברמה המעשית נכון שיש הרבה יותר גברים מעגנים מאשר נשים שמסרבות לקבל גט, אבל, בסוף, במבחן הסבל זה קורה היום בשני הצדדים. נכון שבגלל המציאות ההלכתית בעבר זה היה פחות, ונכון שבעבר, בגלל שנשים היו יותר חלשות באופן יחסי בוויכוח הזה, זה קרה פחות – זה קורה היום, זה לא משהו שלא קורה – ומכיוון שהוא לא קורה אני מסכים עם מה שאמר  בית הדין. אנחנו צריכים בסוף להגן על החלש. נכון שיש יותר מקרים חלשים פה מאשר מקרים חלשים פה, אבל בסוף אין סיבה. הרי אנחנו מדברים כבר על מקרה קצה כשאישה מסרבת, ולא מדברים על אישה שלא מסרבת. אם היה מדובר על אישה שלא מסרבת, לא היה דיון. בסוף, היא משתמשת בכוח שלה – היותר חלש, יכול להיות – אבל היא משתמשת בזה, והיא עושה מעשה שאני חושב... אמרתי: גבר שמסרב לתת או אישה שמסרבת לתת – בעיניי, שניהם עושים מעשה לא נכון, שאנחנו צריכים, כמחוקקים, להגן על הצד השני במקסימום האפשרי. זו הסיבה שאני חושב שממנה הגעתי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל אין חולק על זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אי-שוויון על אי-שוויון.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אבל, זה לא אי-שוויון.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני בא להגן על חלש. זה שיש פה 20 חלשים ופה – 2, לא אומר שאני לא בא להגן על ה-2 כמו על ה-20.

<< מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:58) << מנהל >> 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אני רק רוצה להגיד שבהקשר הזה זה נכון שבהצעת החוק המקורית לא הייתה התייחסות לכך, והדבר הזה נכנס בדיונים. אני לא ראיתי פה, סביב השולחן, עדיין הצדקה למהו הקושי שאנחנו מנסים לפרק בעצם זה שאנחנו מתקנים את החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההצדקה נאמרה, ונאמרה גם בנתונים. נאמר שהסעיף הזה מייצר אצל נשיא בית הדין הרבני – לא המון כי אלה מקרים נדירים מלכתחילה – באמת פה שמעתי את סוף דבריו של הרב פינדרוס, ואני חושב שהוא צודק לחלוטין. אי-אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו, זאת אומרת מצד אחד – לבוא ולהגיד: כל מקרה, ובאמת זה כל מקרה, הוא עולם ומלואו, ואנחנו צריכים להסתכל ולראות מה עוזר לו ולתת את מקסימום הכלים ולאפשר. ואז, לבוא ולהגיד: כן, אבל 11 מקרים בשנה? שיחכו עוד שלושה חודשים. מה אכפת?

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אבל אנחנו מבינים שהמצע לדיון כאן הוא שסוגיית הסחטנות לקראת גט יותר קשה לנשים מול גברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל השאלה הזאת - - - 

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אבל, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על העניין שיש חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מקריבים את היחיד על חשבון הציבור. יש הבדל בין קורבן יחיד לקורבן ציבור. מי שמסרב ופוגע באישה או מי שמסרבת ופוגעת בגבר, עבור שני הצדדים האלו זה עולם ומלואו. לבוא ולהגיד שיש אי-שוויון כללי – אני מסכים לטענה שיש אי-שוויון כללי, יש אי-שוויון בהלכה, אין נשים דייניות, כל הטיעונים שעלו, הכול נכון – ועדיין יש לי פה מישהו שאחרי כל הויה דולורוזה, ואנחנו יודעים שלא בנקל מטילים... העליתם פה חשש אמיתי ונכון. אמרתם: יכול להיות שבאמת אין הרבה סנקציות נגד נשים בגלל אותה מסננת. יכול להיות שזה טוב, ויכול להיות שזה לא טוב – אני לא יודע – כי יכול להיות שיש מקרים שהיה צריך להטיל ולא הטילו. אנחנו לא יודעים. אנחנו מאחורי מסך.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אז אני רוצה להרים את המסך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה ההצעה שלי לא פותרת את זה?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אני רוצה להגיד משהו שהוא טיפה מורכב, אז צריך כאילו רגע. אני לא יודעת אם רגילים באולם הזה לאמירות מורכבות, אבל, דבר אחד – צריך להגיד שלא מתקנים עוול ועוול. כולנו חותמות על זה. דבר שני – הדין הדתי כל כך  עדין ומורכב, שצריך לרדת לדקויות. אתן דוגמה דרך מקרה שלנו. אישה ששבע שנים ניסתה באולמות בית הדין – ברוך ה' זה נגמר לפני פסח – וכל הדיון הוא האם התנאי של הגבר, שהיא תנאי X, הוא בסדר או לא בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה, כשהגבר מסרב. מה שאנחנו עוסקים פה זה רק במקרים שבהם האישה מסרבת.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

לא שמעת את סוף הסיפור. הסיפור הזה התהפך. לגבר היה איזשהו תנאי לא חוקי ולא אפשרי. בית הדין אמר "אתה סרבן גט". אף על פי כן, כשאנחנו באנו ואמרנו "אתם אמרתם בכתב שהבן אדם סרבן גט. נא להטיל סנקציות", הדבר התהפך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זאת אומרת "התהפך"?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אסביר. הם אמרו: "את רצית גט, הוא אמר לך 'תעשי X' ואת לא עושה X" – בבקשה, להחזיק את המורכבות – "את לא עושה X, ומכיוון שאת לא מקיימת את התנאי שהוא דרש, אנחנו מאיימים עלייך בביזיון בית משפט, אם לא תעשי את מה שהוא דרש ממך באופן מיידי".

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

לא קשור.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

לא קשור לענייננו.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

לא. רפי, זה קשור וגם אגיד למה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אבל, היא יכולה לערער.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

בבית הדין דקה אחת את מסורבת גט, ובדקה השנייה את מעגנת את עצמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה מקרים כאלה קורים?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

כל המקרים שלי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

איך זה קשור לדיון?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אני מגיעה לנקודה.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

מה הקשר לזה שיש גבר שבסך-הכול רוצה את החופש שלו?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אני מגיעה לנקודה. הפער בין "את מעגנת את עצמך" לבין "את טועה, ואנחנו נכפה עלייך להקשיב לתנאי הלא נכון שהתנה הגבר בחוסר סמכות" הוא פער כזה דק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ערערתם על הדבר הזה?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

כן, ובית הדין הגדול - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא קיבל את עמדתם.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

- - לא קיבל את עמדתם. הוא ירד עליהם בצורה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. אז הכול טוב.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא הבנתי במה זה קשור לדיון הזה?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, לאישה הזאת היה אותנו. ערעור בסדר-גודל שלה הוא 100,00 שקל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה זה קשור?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

שאלתי על אותם עשרה מקרים לשנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש לא. זו הטיה מוחלטת של הדיון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בדיוק. מה הקשר?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

לא, זו בכלל לא הטיה של הדיון, מכיוון שהצורה שבה אישה נתפסת בבית הדין והצורה שבה איש נתפס בבית הדין היא שונה מאוד. ברגע אחד את הופכת ממסורבת גט למסרבת את עצמך, למעגנת את עצמך וזה גם להטיל עלייך סנקציות. לא המצאתי את הסיפור הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חס ושלום.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מנסה להבין איפה לא מבינים עניינים מורכבים. אני אומר לך בכנות: הרי למה שסיפרת עכשיו אין קשר, וזה כמעט כמו שאעלה עכשיו לוועדת הכספים ואדבר על הדיון פה. אין לזה שום קשר לדיון.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

בית הדין הטיל סנקציות על הלקוחה שלי שהיא מסורבת גט.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

את רוצה ללכת לנשיא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

שאלתי שאלה. אני שואל שאלה: כשאישה מסרבת גט ומעגנת את בעלה במשך עשור, מה הסיבה לא להטיל עליה סנקציות?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אין שום סיבה, וצריך להטיל עליה סנקציות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

יפה. הגענו להסכמה.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אז למה באישור?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הגענו להסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די, די.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - לא חד-משמעי.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

זה לא חד-משמעי גם לצד השני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש. אני מרגיש שאנחנו חוזרים לאוקטובר. לדעתי, באמת עשינו את הדיון הזה כבר - - -

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אבל לא עשינו אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן עשינו אותו.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

עשינו אותו בצורה לא נכונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן עשינו אותו, והטיעונים האלה נטענו, כולל ההטיה המובנית וכולל זה שדיינים יכולים להיות עם אצבע קלה על ההדק.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

בדיון קודם דחית את זה לדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, לא.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

כן. היה דיון אחד שבו חבר הכנסת פינדרוס העלה את ההצעה בלי שהייתה הצעה על שולחננו, ולכן נקבע שיהיה דיון שייוחד לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון מיוחד לנושא הזה. אם יש טיעון שפספסנו ולא עלה, אתם מוזמנים להעלותו אותו. כל הטיעונים בנושא הזה נטענו, וכל החששות בנושא הזה הוצגו. הם מונחים על השולחן. דיברנו עליהם. אין פה צדדי מחלוקת לא ברורים. צדדי המחלוקת ברורים. אין פה ויכוח.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

ב-6 ביוני נמצא גם את הדיווח של בית הדין על המספרים ועל הכול. אני רואה בטבלה.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

ועדיין לא דיברנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דיברנו עליו, יכול להיות. את רוצה להגיד, תגידי. כשלא הייתי לא דיברת מספיק, תדברי עוד. אין בעיה, וזה לא העניין. השאלה היא האם יש לנו עכשיו טיעון חדש להביא לעניין.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

על אישה שמסרבת גט כך וכך שנים ניתן היום להטיל סנקציות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רק באישור נשיא בית הדין הגדול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה אומר? ניתן, וזה ברור. את פשוט מתעלמת שאחרי שחצינו את המשוכה, שכנראה היא לא כל כך קלה – עכשיו, תבינו שיכול להיות שהיא לא קלה, והתייחסתי לטיעון הזה שיכול להיות שבגלל אותה מסננת היא לא קלה, ושימי שנייה סוגריים על הטיעון הזה כי שמענו אותו ואפשר להתקדם. ניתן לו מענה, אבל אי-אפשר כל הזמן לחזור אחורה, באמת אי-אפשר – - -

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

הערה קטנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אחרי הדבר החלטנו שבאירוע הנקודתי הזה, אחרי שבעה נקיים שהוא יושב, לפני שהוא מטיל סנקציות והוא יושב הרבה, ואחת הבעיות שלנו היא שבית הדין לא מטיל מספיק סנקציות, לא על גברים ולא על נשים, וזה חלק מהבעיה, אחרי שהוא עשה את כל התהליך הזה, מבחינתנו כמחוקקים, ומבחינת בית הדין כבית דין, יש פה צד רשע וצד צדיק. אני לא מדבר כרגע על מה נפוץ ומה לא נפוץ. במקרה שהצד הצדיק הוא האישה והצד הרשע הוא הגבר – אנחנו אומרים: o.k. go. במקרה שכבר נקבע והוחלט שהצד שהצד הרשע הוא האישה והצד הצדיק הוא הגבר – זה אירוע. למה אנחנו מדברים? אנחנו אומרים: עכשיו, שב ותחכה. למה? לא יודע.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אין סיבה.


 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

עשית השטחה של אירוע הרבה יותר מורכב שתיארה פה עורכת דין.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

מה הקשר? למה? הסבל של גבר הוא פחות משל אישה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אז מה הבעיה?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אני מציעה לקצוב את הזמן שבתוכו הנשיא צריך להגיד.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אז למה לתחום? למה בכלל צריך לתחום?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

או הנשיא יסמיך מי מטעמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, מספיק. אני לא מצליח להבין למה כל דבר פותח את הכול. הדיון ממוצה. לא צריך כל הזמן לחזור על כל מה שאמרתם בכל הדיונים האחרונים. די.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

מה שנאמר על ידי חברתי פה הוא, שיש סיטואציות יותר מורכבות מאשר ההצגה שלך של הדברים, שהיא אולי נכונה בחלק מהמקרים אבל בהקשר -- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הבנתי את זה, אבל את חוזרת על זה.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אמירה של אישה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחסוך לך, כי את באמת חוזרת. אמרנו את זה. האם יש סיטואציה שבה היד של בית הדין קלה מדי על הדק הסנקציות? – כן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חוששים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מזה אתם חוששים? – כן. האם אתם יודעים להביא לי נתונים שהיד של בית הדין קלה יותר מדי על הדק הסנקציות אצל נשים ולא אצל גברים.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

הובא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הובא מקרה, אבל עכשיו אנחנו מדברים על השאלה האם זה סיסטמטי. הנתונים – לפחות מה שהוצג בדיון האחרון הוא שזה לא סיסטמטי ושזה אולי להפך. הטיעון שלכם, האולי להפך, ששמעתי אותו ושיש לו משקל, שאתם אומרים: היום זה להפך – אני אומר אותו אני: לקחתי את הטיעון הקיצוני עליי, כדי שלא נפתח פה עוד דיון. אני טוען אותו כפרפרזה שלי, ואני לוקח אחריות על הפרפרזה כולל על השימוש במילים הקיצוניות, בסדר? ארגונים רוצים לתקוף? – אותי, תעזבו אותם. תקוף אותי חופשי. בתי הדין, הדיינים, הם חבורת שוביניסטים מימי הביניים, ולכן ההדק שלהם יותר קל מבחינת להטיל סנקציות על נשים מאשר על גברים, ואלמלא אותו שסתום המספרים היו אחרים לחלוטין. זה טיעון בפרפרזה. אני לא בטוח שאני מקבל אותו, ובטוח שבתי הדין לא מוכנים לקבל אותו ובצדק, ואני גם לא חושב שהנתונים מגבים אותו נכון להיום. אני מבין את החשש מאצבע קלה מדי על הדק הסנקציות. בעיניי, החשש הזה, דווקא ממעט הסיפורים שגם אני שמעתי – יש מקרים ויש מקרים, ודווקא בסיטואציה של גבר הנטייה או היכולת של דיין שעצבן מישהו, שקם בבוקר עצבני, להטיל סנקציות ואחר כך מה-שנקרא לך תריב איתו ומנגנון הערעור – הכול נכון. לכן, הייתי חושב שאת אותו מנגנון הגנה מפני שרירות, היפוך וכו', צריך לתת גם לגברים וגם לנשים. יכול להיות שזה רעיון טוב, אבל לא הגיוני שיהיה מנגנון הגנה א' מפני שרירות – ותמיד יש שרירות בכל הליך משפטי – לנשים, ולא יהיה מנגנון הגנה משרירות לגברים. אם אנחנו באים ואומרים שצווי הגבלה ייכנסו לתוקף תוך 14 יום, זה נכון גם לגברים.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

אבל הפתרון של הוראת שעה הוא טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מוסכם? הוראת שעה נותנת לנו לבחון.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שאפשר שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא הוראת שעה, ונבחן את זה ונקיים פה דיון על השאלה של הארכת הוראת שעה בעוד זמן. אפשרות שנייה היא מנגנון קארין  - -

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

אפשר גם וגם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 - - אבל אז, קארין, אני עדיין מנסה להבין למה לא להחיל את אותו שיהוי של 14 יום גם לגברים וגם לנשים לא רק להגנה משרירות של סנקציות.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

נכון.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

יש הבדל בין השיהוי של 14 יום לצורך הגשת ערעור לבין קציבת זמנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינתי, זה אותו דבר. מבחינתי, זה יושב על אותה רובריקה.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

יש הבדל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הבנתי. אני אומר שמבחינתי זה יושב על אותה רובריקה. בעיניי, זה פרט שאני לא נהרג עליו. לא אכפת לי אם זה יהיה שיהוי לצורך הגשת ערעור או שיהוי לצורך... בסופו של דבר, זה כן ייצר סיטואציה; למעשה, זה כל סנקציה. צריך להבין שזו המשמעות, כי אני לא רואה סיבה לכך שאותו מנגנון הגנה מפני שרירות - - -

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

הסברנו את הסיבה. מבחינה הלכתית, יש הבדל בין עישוי גט של גבר לבין עישוי גט של אישה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

דיברנו על זה.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

אבל זה לא משנה. למה אתם מסתכלים רק על - - - ?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לכן, יש יותר גברים סרבני גט מאשר נשים. בסוף, אנחנו מדברים שפה יש 100, פה – 10 ופה – 90.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

Once הוכרע שיש פה, באירוע, רשע וצדיק במקרה הנקודתי. אני חייב לומר: יכול להיות שאת צודקת. יכול להיות שאני טועה, שאת צודקת ושקארין צודקת. אני חושב שהנתונים שיש לנו – בואו ונסכים – מוטים בגלל אותו מנגנון. לכן, אני חושב שהוראת השעה תלמד אותנו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כמה זמן אתה רוצה את הוראת השעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינתי, נעשה הוראת שעה של שנה, שניתנת להארכה כל שנה. נבוא לכאן ונתכנס, נפקח על הנתונים ונראה. יכול להיות שאחרי כמה פעמים שנעשה הארכה נעשה את זה הוראת קבע, ויכול להיות שנחזור אחורה ונחליט לא להאריך.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

זה כל כך עצוב שיש כל כך הרבה אי-שוויון מהותי ואנחנו מתעסקים בנקודה אחת של אי-שוויון פורמלי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים איתך, אבל אנחנו לא בנקודה אחת. אנחנו בתוך הסדר כולל.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

- - והמחוקק משחית את זמנו.

<< אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

הסדר כולל צריך להתייחס לכל בעלי הדין. אי-אפשר להגיד "הסדר כולל" ולדבר על 10 מקרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. ההסדר הכולל מתייחס לכל בעלי הדין ללא אפליה. את צודקת, הוראת השעה באה ואומרת: הדין יהיה אותו דין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מתעלם מהאפליה המובנית?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

כן, יש התעלמות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מתעלם, כי אני בא ואומר - - -

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

עם האפליה המובנית צריך להשלים. אין מה לעשות, זו ההלכה. אי-אפשר לעשות את זה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

יילמד בשיעורים במגדר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חס ושלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עשינו פה בכנסת, בהסכמת האופוזיציה והקואליציה - - -

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

זה יילמד בשיעורים במגדר איך כנסת ישראל מתעסקת באי-שוויון פורמלי קטנטן בשעה שהאי-שוויון המהותי פה זועק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל, שוב, זו אבחנה, זה גיל הרך, מזונות על פי הדין האישי, נמשיך את האי-שוויון? אז יאללה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפקולטה למגדר – אני חושב שבכל מקרה כבר מוקדשים לי כמה קורסים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה שיהיו?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אז, תירשם בצד של הטובים.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

למה? אנחנו רעים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, די. אני באמת אומר: אני מסכים, יכול להיות שאתם צודקים. יכול להיות שאתן צודקות. אני באמת אומר, אבל אין לי דרך לדעת.

אבל אגיד דבר אחרון, ובזה אני חושב שמיצינו. אני אומר את עמדתי, ובסופו של דבר, אם לא אשכנע את חבריי – אני מקווה שלא נגיע פה להצבעה – אני כן חושב שהוראת שעה זה פתרון מידתי של האמצע ואפשר לחיות איתו. אבל אני כן אומר את עמדתי. עשינו פה, בוועדה, לפני שלושה ימים, בשבוע שעבר, בערך בשעות האלו, את החוק לעניין מחיקת רישומים של בני העדה האתיופית מאלימות משטרתית. אמרנו: יש אפליה סיסטמטית. הכנסת הכירה בזה, היו נתונים מגבים והכול היה נכון, ועשינו את זה. בכל זאת, באירוע נקודתי שבו ייקבע שלמרות שבן אדם פלוני סובל מאפליה סיסטמטית אבל במקרה הזה הוא תקף שוטר והתנהג לא בסדר – נכון שהוא שייך לקבוצה שמופלית סיסטמטית – אני לא בא ואומר שבגלל שהוא שייך לאפליה סיסטמטית בואו ולא נפתור את העוול.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אבל - - -

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

זה נכון מאוד. בואו נציע לנשיא למנות מישהו מטעמו, אחד מחברי בית הדין הגדול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לנשים וגם לגברים? – לא. למה? למה שגבר יהיה נתון לשרירות הלב.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

זה לא שרירות הלב. איך אפשר להגיד על דייני בית הדין הגדול שהם הולכים בשרירות הלב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בית הדין הגדול. אנחנו מדברים על בית הדין האזורי. החשש הוא אותו חשש, והוא שבית הדין האזורי יתהפך. תקחי את הסיפור שלך ונניח שהוא היה קורה הפוך, והייתה מישהי שהיא סרבנית והתנתה תנאים ואז הוא הופך אותו לסרבן. זה לא יכול לקרות? – זה יכול לקרות. צריך לתת מענה לזה? – צריך לתת מענה לזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מה שבעצם הן מנסות להגיד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני באמת הבנתי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נועה, רגע. אני לא הבנתי.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אלה הפערים הנדירים שזה נקודת המוצא הראשונה. החשש מהסרת המנגנון הוא לא מהפגיעה בסרבניות הגט. החשש הוא מפגיעה בנשים שאינן סרבניות גט ובטעות ייחשבו כסרבניות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. ולכן?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

זה דבר שקורה כל הזמן.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

גם אצל גברים זה יכול להיות.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

יכול להיות שזה קורה גם אצל גברים, אבל מקרה הקצה, ולכן יש לנו גם מנגנוני ערעור. החשש אצל נשים הוא שזה יקרה באופן הרבה יותר רחב בגלל נקודת המוצא ההלכתית. אנחנו לא יכולים להגיד כל הזמן: דין פורמלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מתערב, ולכן אני עושה הוראת שעה.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אנחנו גם לא יכולים להגיד שיש סרבניות גט ושהמטרה היא להטיל סנקציות עליהן, כשהחשש מהסרת מנגנון הביקורת הוא שזו פגיעה במי שאינה סרבנית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. אני לא יכול להביא לפה אנשים שהוכרזו כסרבנים לא בצדק?! אני לא מבין.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

זה מקרי קצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יכול להביא מקרה קצה פה ופה?

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

בוודאי שיש מקרי קצה, ולכן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מקרי קצה פה ופה. הוק נקבע כך, ואנחנו יודעים יפה למה הוא נקבע כך.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני אגיד לך בדיוק למה. ב-1963 מעמד הנשים - - -

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

לא, זה 1994 וזה מהסיבות האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מתיקון, שבו הייתה התעקשות פוליטית של איזה גורם, וזו הייתה שליפה בדיון. אני בדקתי את ההיסטוריה החקיקתית. אני אומר לכם שבוועדה פה על הדיון הזה, על מספר הדיונים, על איכות הדיונים והכול עשינו פי אלף ממה שנעשה לפני שקבעו את המנגנון הזה.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

- - - הוגש רק לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נלך להוראת שעה. ניפגש בעוד שנה. אם אתן צודקות – הוראת השעה תמות. מה אכפת לכן? בואו ננסה.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

רגע. אז למה לא גם וגם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יהיה מאוד קשה להביא נתונים.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אפשר להציע הצעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד לך את הנתונים.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אני רוצה להגיד משהו. כמו שחברותיי אמרו, המטרה הייתה למנוע עינוי דין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא רק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזוב. יש עינוי דין ואפליה. לגבי אפליה, אתם טוענים שיש אפליה סיסטמטית. אני אומר שבשנייה שאנחנו הולכים ל-11 מקרים בשנה, הסיסטמטי פחות מעניין אותי. יש לי פה 11 עברייניות.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אני רוצה להגיד: גם וגם. דווקא אפשר לאחוז פה את החבל בשני קצותיו. ברוב המקרים, אנחנו סבורות שמנגנון הביקורת חיוני. יש מקרים של מסורבי גט גברים שצריך לסייע להם, ככול שהעניין הוא עינוי גט. אם אני לא טועה, המנגנון שהוצע על ידי חברת הכנסת אלהרר הוא קציבת זמן להחלטה, כלומר להשאיר את מנגנון הביקורת ולהגיד "כך וכך זמן עד למתן החלטה" - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה לנשים ולא לגברים? בגלל הסיסטמטי.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

לא. זה בגלל כל מה שאמרתי קודם. יש הבדל ביחס ההלכתי בין גברים לבין נשים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לכן, מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל, כל זה לפני ההחלטה על הסרבנות.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

כבר עשר דקות, ואין טענה שלא חוזרת על עצמה לפחות שלוש פעמים. אפשר להציע איזושהי הצעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הגיע זמן הכרעה. תקשיבי, אני חייב לומר: אם יש טיעון שאת טוענת שלא טענת שלוש פעמים, תטעני אותו, בבקשה. אפשר לבוא ולהגיד: לא שכנעתי. אפשר לבוא ולהגיד: הועלו טענות כנגד. אבל, אי-אפשר לטעון שוב ושוב את אותו טיעון.

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אני רק אומרת שאפשר לשים גם וגם – להשאיר את מנגנון הביקורת, לקצוב זמנים ולעשות את זה בהוראת שעה. זהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההצעה של קארין הגיונית, ובתנאי – אני יודע שזה יעצבן אתכם – שההגנה מפני טעות ושרירות לב צריכה לחול גם על גברים וגם על נשים. אני מבין את הצורך ב-14 יום – תצטנן, תקום, תתקרר, תדע שההחלטה על סנקציה עולה לביקורת שלא יודעים - - - 

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

לדעתי, זה ממש לא טוב. יש המון סנקציות שהמיידיות בהן מאוד חשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים, נכון. תודה. זה גם לנשים. לכן, למנגנון הזה יש חסרונות. אני לא מוכן שלעקל חשבון של אישה יהיה משימה בלתי-אפשרית, כי ב-14 היום האלה או בחודשיים האלה המשמעות תהיה שהיא תוציא את כל הכסף מהחשבון והסוסים יברחו מהאורווה, ולעומת זאת אצל גבר זה יהיה מיידי. זה לא הגיוני, כי זה כבר עבר ערכאה שיפוטית שצריך להטיל סנקציות, ומדובר במישהי שהיא עבריינית. אנחנו לא יכולים לתקן את כל האי-שוויון הגדול על הראש של אותו גבר מסכן שכבר ערכאה שיפוטית קבעה שצריך להטיל סנקציות בעניין. זה לא הוגן, זה לא מוסרי וזה לא נכון.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אבל, אדוני, גם ההצעה של נשיא בית הדין הרבני הגדול הייתה לעשות את זה צעד-צעד. למה שלא תעשה צעד, ובעוד שנה נעשה עוד צעד ונראה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם לא מסכימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הטיעונים נשמעו. הוראת שעה – זה הקו שאני מציע.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אין בעיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מתנגדת.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

אני חושב שלא על כל סנקציה צריך ללכת לנשיא בית הדין הגדול. צריך לעשות הסכמה עקרונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא נכנס לזה. אני אומר: הוראת שעה של שנה, ואז דיון מעקב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתנגדת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מתנגדים? בסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה זמן להסתייגויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. קודם נגיד מהו נוסח הוועדה, ואז תגישי הסתייגויות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

ואז, צריך לתקן גם את סעיף 1 – שהאפשרות היא גם לאיש וגם לאישה. סעיף 1(א) מדבר רק על אישה. צריך להכניס שם גם את הצו של איש.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

פה לא חייבים, כי סעיף (ג) כן - - - 

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

שאיש ייתן גט לאשתו או שאישה תקבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא עכשיו.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

כדי שנעשה מה שאתה רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל תן לי לדבר, בבקשה. לא עכשיו.

אמרתי שאעלה את זה להצבעה היום רק בהסכמה. ככול שיש הסתייגויות, יהיה נוסח להסתייגויות והגשת הסתייגויות והצבעות ביום אחר.

 << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >>   

אדוני, לא דיברנו עדיין על סעיף (ו).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

תכף נדבר עליו. ביקשתם לתקן גם את נושא האפשרות... כרגע, בעצם, החוק מונע אפשרות להגיש גם בקשות של צווי הגבלה וגם בקשה להיתר נישואין, וזה בסעיף קטן (ו). בעצם, אתם ביקשתם לשנות את זה.

אולי רק נסיים את סעיף (ג). מה אתה רוצה שנכתוב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תהיה הוראת שעה שאומרת שסעיף (ג) בתקופת הוראת השעה לא יחול. תהיה הוראת שעה, והוראת השעה הזאת ניתנת להארכה בצו של שר המשפטים – בשביל ההארכה, הוא יצטרך את הסכמת נשיא בית הדין הגדול – באישור ועדת החוקה.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

לכמה זמן?
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנה.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

כל פעם שנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד שתגיעו למסקנה שזה לא טוב ואז לא צריך להאריך את זה או שנהפוך את זה להוראת קבע.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

ואז, שוב, במקביל, צריך לעדכן את סעיף 1(א).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכף.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

אנחנו עושים הוראת שעה שאין לה גבול?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

שנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לה גבול.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

שנה.

 << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >>   

אפשר להאריך אותה ללא גבול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, לא תמיד. עשינו את זה אמנם, אבל זה חריג שאנחנו עושים דבר כזה. בדרך כלל, אנחנו תוחמים בזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה חריג שלכם. אני לא זוכר, כמעט אף פעם, שעשיתי הוראה שעה עם הגבלה למספר ההארכות שלה.

 << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >>   

הוראת שעה פוקעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. כשאנחנו עושים באישור ועדה, אם אין סיבה מיוחדת לקצוב שלוש או ארבע שנים, מספר הארכות מסוים, אם אין סיבה אמיתית – אני לא סתם מייצר את המגבלה. אני חושב שהדבר הזה יחייב – וזה יתרון אדיר של הדבר הזה – את ועדת החוקה לקיים דיון פעם בשנה, אם ירצו להאריך את זה, לקבל נתונים, לשמוע את הארגונים, לשמוע את כל הצדדים, לשמוע את חברי הכנסת ולראות האם באמת עשינו פה נזק או עשינו פה תיקון. 

אם הייתי יודע שצודקות חלק מהדוברות פה – כל אחת אמרה משהו אחר – הייתי הולך לקו שלהן על-מלא. אם הייתי יודע שהן טועות – הייתי דוחה את הקו שלהן על-מלא. אני לא יודע. אני חושב שכרגע, בגלל אותה הטיה של מנגנון, אנחנו לא יכולים לעשות שימוש נכון בנתונים, ולכן הנתונים שהוצגו לטובת המציאות הקיימת, 11 מקרים בחצי שנה: אם הסרנו את החסם הזה ופתאום נראה שיש 300 מקרים ובאים ומספרים לי סיפורים עם דוגמאות מהשטח שפתאום אנשים שלא היה צריך – משתוללים לגמרי וכו' – אוקיי, אז נגיד "לא מאריכים".

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. הסעיף הזה נשאר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו קובעים סעיף של הוראת שעה שאומר שבתקופת הוראת השעה סעיף (ג) לא יחול.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לעניין התקופה, אני רק כן אציין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נועה, העמדה זאת – זה ויכוח עקרוני שלנו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בסדר, אבל זה כן עדיין חריג בכנסת שאנחנו עושים הוראת שעה בלי שום הגבלה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - של כמה פעמים אפשר להאריך אותה. אני רק אגיד שבדרך כלל התפיסה היא שבאיזשהו השלב צריך לקבל החלטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בונה על משרד המשפטים, על בתי הדין הרבניים וגם הצעות החוק הפרטיות. יש הרבה פעמים הצעות חוק פרטיות שיבטלו את זה כי יביאו את הנתונים ויבטלו את זה או שיהפכו את זה להוראת קבע. יש מנגנוני חקיקה. הכנסת לא קמה ממקומה ולא נעלמת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מי מתחייב על זה?...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דיברתי על הכנסת הנוכחית. תמשיכו לריב עם בן גביר. דיברתי על הכנסת באופן עקרוני.

לכן, אני אומר שזה המנגנון: הוראת שעה לשנה, והארכה בהתאם למנגנון.

אתה אומר שאם מתקנים את זה, צריך גם את סעיף 1?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

כן. איש ייתן גט לאשתו או אישה תקבל גט מבעלה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אפשר לעשות משהו אחר. בגלל שבכל זאת אנחנו מדברים על הוראת שעה, אפשר פשוט לתקן את זה בסעיף קטן (ג) ופשוט להגיד שבית הדין יכול לקבוע. אפשר גם פשוט לעשות תיקון של סעיף (ג) שאומר שאפשר שאישה תקבל, ולא להיכנס לתוך סעיף 1.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

את לא רוצה להכניס את זה שאישה תקבל גט מבעלה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני אומרת שאני יכולה לעשות את זה פשוט במנגנון של תיקון סעיף (ג) – לאחד את זה ולא לתקן את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראשית, זה ניסוחי. מובן לכולם שהוראת סעיף 1(א) תחול בתקופת הוראת השעה, בין אם מדובר באיש לאישה ובין אם מדובר באישה לאיש. מהי הדרך הכי נכונה ניסוחית לכתוב? אני מסמיך את האינסטנציה העליונה שלנו, דפנה.

יכול להיות שקארין תשתכנע שכן מצביעים היום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, ממש לא. זה גם על הוראת השעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אין בעיה.

כדאי שיהיה נוסח, ותגישו עליו הסתייגויות באופן מסודר ונעשה עליו דיון.

עכשיו, סעיף (ו):

	1.
	(ו)
	הוצא צו הגבלה כנגד אישה מכוח הוראות סעיף קטן (ג), - -



סעיף קטן (ג) לא יחול, אז ממילא זה לא יהיה.

	
	
	- - לא תידון בקשת הבעל ליתן לו היתר נישואין עד תום שלוש שני מיום הוצאת צו ההגבלה.



חשבתי ששמעתי מהארגונים שהם כן רואים בזה את הטעם או לא רואים בזה את הטעם, חושבים שהתקופה ארוכה ולא קצרה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

אני חושבת שיש לנו הסכמה מלאה שאסור לגעת בסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאסור לגעת בסעיף הזה?

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

אי-אפשר גם וגם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, בסדר. אבל, זה לא לפי סעיף (ג). צריך להפנות פה לסעיף אחר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נבדוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני חייב לומר לך שלהיהרג על הנושא הזה של הוראת שעה, בעיניי, זה לא נכון. יש פה אנשים שמחכים לבשורה בחוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני בעד החוק באופן כללי. אני באמת חושבת שכאילו יש פה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האיזון של הוראת שעה של שנה – אני חושב שהנוכחים פה יכולים לחיות איתו. לעכב להם את החוק – בעיניי, זה לא נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה לא אומר: לשנה. אתה אומר: שנה, ודברו איתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שכל הארכה תצטרך להגיע לפה. מה את אומרת? אם לא יאריכו, זה פוקע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל, רוטמן, בשיטה שלנו הוראות שעה הן דבר חריג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוראות שעה הופכות להיות הרבה-הרבה פחות חריגות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בעייתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שוב: שימי לב שנתתי את הכוח לכנסת. לא ירצו להאריך – חזרנו. זה הרבה יותר קל. אני חייב לומר שמבחינתי שנה זה מעט מדי כדי שיהיו נתונים עם משמעות. הייתי עושה שנתיים עם הארכה של שנה כל פעם. זה כדאי שהתקופה הראשונה תבוא עם איזשהו נתון. אבל, אני אומר שבאמת אני מפחד; אולי הן צודקות, ואולי באמת בשנה אחת ייגרם כל כך הרבה. אני מוכן לצמצם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל אתה נותן את זה באופן שווה ומלא גם לנשים וגם לגברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שבשנה הזאת אנחנו נראה האם בתי הדין פועלים באופן שוויוני באמת ולא באופן כללי, והבנתם למה אני מתכוון, ולא יצרנו פה פריצת גדר שמגדילה מאוד את המספרים, ונראה. הם יבואו עם מקרים; ישכנעו שאנחנו נתנו בידיים של בית דין לא אחראי כלי חזק מדי – זה יתבטל. אני חושב שזה הסדר מאוזן ושוויוני. אבל, זה לשיקולך. אני לא אכריח אותך. אני אמרתי שננסה להגיע פה להסכמה, לקונצנזוס, ואני חושב שזה דבר נכון.

עוד דבר נשאר? סעיף (ו) – אני מסכים שלא ניגע בו. אני מבין, אבל אני באמת רוצה פה ההסכמה. יש פה שלוש שנים או לא שלוש שנים, אפקט מצנן או לא אפקט מצנן. אבל כשגבר הולך לאותו אירוע נדיר - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול להגיד לי מה הנוסח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי: בתקופת הוראת השעה הוראות סעיף (ג) לא יחולו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אותו דין יהיה באישה בתקופת הוראת השעה, כשהוראת השעה היא לשנה, ואפשר להאריך אותה כל פעם לשנה אחת נוספת על ידי שר המשפטים באישור ועדת חוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. נשאר לנו עוד משהו כנוסח ועדה?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

בדיונים הקודמים דיברנו על חובת דיווח לוועדה על השינויים של סעיף 1. זה כבר התקבל, ורק צריך להכניס את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חובת דיווח על מה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

על השינוי שנעשה בסעיף 1.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דהיינו?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

זאת אומרת, איך בשטח נראה כשהורדנו את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה פסקי דין ניתנו? אתם יודעים לאיזה דיווח היא מתכוונת?

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש גם הסכים לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אומר שלא. אני מנסה להבין איך ייראה דיווח כזה. אני לא מתווכח.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

אגיד. באחד מניירות העמדה שהגשנו הצענו ממש פורמטים לאופן הדיווח, וכמובן שצריך להתאים זאת בהתאם לשינוי הנוסח. אני מוכנה לעשות את זה בשמחה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש אצלנו סעיף דיווח שכבר לא בתוקף, בסעיף 12 לחוק עצמו, ואפשר איכשהו לקחת מה שהיה בזמנו אבל כן לבקש שהדיווח על צווי הגבלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה לבקש? צריך לדעת לעמוד בהוראה הזאת. תפני אותי. אני לא רואה.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

הורדנו את האפשרות להמלצה, והשארנו היום רק עם - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא שומעים.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

הורדנו את האפשרות להמלצה. השאלה היא האם יש לזה משמעות או אין לזה משמעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לכם נתונים להשוואה? כאילו יש משמעות?

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

יש; כמה סנקציות ניתנו במקרה של המלצה והאם כמות הסנקציות יורדת או עולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב, אגב, שהגיוני שיהיה סעיף דיווח כללי על כמות הסנקציות שניתנת פה לפי סעיפים. אני חושב שזה הגיוני.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ואז, שתהיה גם התייחסות.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

לגבי הדיווח בנושא הסעיף הזה של הוראת שעה, אני חושב שאתם יכולים להיעזר בדיווח שאנחנו נתנו. תראו מה חסר ומה אתם רוצים להוסיף.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל, אלה שני דברים שונים. הוראת השעה היא לגבי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא מדבר עכשיו על הוראת השעה. אני מדבר על דיווח על סעיף אחד, שזה מה שהם דיברו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה סיפור אחר. זה הדיווח על השינויים שנעשו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה פסקי דין ניתנו עם המלצה, כפייה, מצווה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בהחלטות כאלה וכאלה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

למעשה, כמו שעשינו בוועדות הקודמות, בדיונים הקודמים.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אז כזה דיווח.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

לגבי הטבלה, קחו פחות או יותר מה שעשינו ותראו מה אתם רוצים שנוסיף או שנוריד.

 << אורח >> פנינה עומר: << אורח >>   

אני מציעה שישקלו גם את הטבלה שלנו, אבל לא נתווכח על זה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

תשקלו גם את הטבלה שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין פה עניין של לשקול. אנחנו צריכים להחליט.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה: כמה פסקי דין ניתנו בהחלטות כאלה וכאלה? וכמה צווי הגבלה ניתנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה הטבלה? על איזו טבלה הוא מדבר?

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

שלחתי אז אלייך את הטבלה הזאת. את זוכרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה זה? זה הסנקציות שהוטלו? של מי המסמך בכחול? זה של מרכז המחקר והמידע?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. מה ששלחת לי בפעם האחרונה היה לגבי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה: סנקציות שהוטלו על סרבני גט לפי שנה – וזה מהמ.מ.מ.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

לא, זה משהו אחר. את זה ניתן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל זה לגבי הנשים, זה לגבי סעיף (ג).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא דיברתי על הוראת השעה. תעזוב אותי מהוראת השעה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

בסדר. זה כמו שעשינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיווח בהוראת השעה – אתם תביאו בהערכה. אני לא צריך לתת להם סעיף דיווח, כי אחרת לא אאריך לכם. הכול בסדר. אני מדבר על דיווח על מספר הסנקציות שהוטלו לפי שנה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ולפי החלוקה של הסוגים.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

נתנו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נו, בסדר. נכון, בעבר היה גם דיווח לוועדה. אבל, הפעם זה צריך להיות בפילוח גם לפי העניין של סוגי פסקי הדין בגלל השינוי שנעשה בסעיף 1.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

עכשיו זה ייכתב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.


 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אתם נתתם, כי בעבר הייתה חובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגיד את המהות. המהות תהיה, בכפוף לתיקוני ניסוח, שהנהלת בתי הדין תגיש כל שנה דיווח על הסנקציות שהוטלו לפי סעיפי החוק וסוגי הסנקציות ולפי הניסוח בפסק הדין – האם בפסק הדין ננקטה לשון כפייה, חובה או מצווה או לשון אחר. נכון? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאתם רוצים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. בנוסף, תוספת – מספר פסקי הדין שחל עליהם סעיף 1 ולא הוטלו סנקציות.

הייתם מרוצים מחובת הדיווח שנתתי עכשיו? הקשבתם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. בסדר גמור.

קארין, את רוצה התייעצות?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אני רוצה התייעצות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו יוצאים להתייעצות. ככול שלא נגיע להסכמות, יופץ, על בסיס הדבר הזה, נוסח להסתייגויות לאופוזיציה ואולי גם לחברי קואליציה שירצו להסתייג משום מה; גם זה קורה היום. ככול שנגיע להסכמות עם הנוכחים, נעלה את זה להצבעה.

אנחנו יוצאים להפסקה בת חמש דקות.

 << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >>   

נחדש בשעה 11:38.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:33 ונתחדשה בשעה 11:38.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מחדשים את הישיבה. מבחינתי, אני לא רוצה להעלות חוק כזה ללא הסכמה. אם לא תהיה ברירה – נעשה את זה בהסתייגויות, אבל אני לא רוצה להעלות חוק כזה ללא הסכמה. אני חושב שהגענו פה, מסביב לשולחן, לאיזשהו משהו. עם כל כאבי הבטן של כל הנוגעים בדבר, יש פה איזשהו הסדר שהוא, בעיניי, בשורה, וחשוב לקדם אותו. כל אחד עשה את הקווץ' שלו, ובחלק מהדברים העמדה התקבלה ובחלק לא.

אני רוצה להעלות את ההסתייגויות הסיעתיות שהוגשו – של סיעת ישראל ביתנו ושל המחנה הממלכתי. לגבי יש עתיד, זה כרגע עדיין בשאלה. וזאת, למרות שהסתייגות 2 שלכם – בכל מקרה הסעיף השתנה –היא לא אקטואלית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש של המחנה הממלכתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין הסתייגות של המחנה הממלכתי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש של המחנה הממלכתי. הם הגישו לפני חודש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. כל ההסתייגויות של כל מי שאיננו נוכח כאן שהוגשו – המחנה הממלכתי, ישראל ביתנו – רשויות דיבור וכדו', אני מעלה אותן להצבעה. מי בעד ההסתייגויות – ירים את ידו? מי בעד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – 1
ההסתייגויות לא נתקבלו.


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נמנעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעד – אין. נגד – 2. יש נמנעת אחת. ההסתייגויות הללו נדחו.

אנחנו עדיין ממתינים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומרת שוב שאני בעמדה שהסיטואציות שבהן נשים הופכות בעל כורחן להיות סרבניות הן סיטואציות מאוד קשות, וזה עוול כשלעצמו. להוסיף על זה עוד עוול? – אני חייבת לומר שמאוד קשה לי עם זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים איתך, ולכן יש את המגבלה שקבועה – סעיף (ו) שלא הורדנו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה היא איך נדע. הרי מה אתה אומר? אתה אומר: בואו ונעשה הוראת שעה לשנה. איך נדע מה יהיו המקרים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגיד לך איך נדע. א', יש פה ארגונים שברוך ה' יושבים ועוקבים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו, עבדתי בארגונים כאלה. הם לא מגיעים לכולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקשיבי. הגנתי על בג"ץ, ועכשיו אני אגן על ארגוני הנשים – עוד שנייה אני מודח בפריימריז.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני, כמובן, בעדם. אני רק אומרת שאין להם יכולת להגיע לכולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהן עושות באמת עבודה טובה והן גם מגישות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עבודת קודש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לנו את הנתונים לגבי כמה תיקים כאלה הגיעו לאב בית הדין, כמה מהם אושרו וכמה מהם נדחו. אם אנחנו נראה עלייה דרסטית לא מוסברת במספר ההליכים הללו שלא מסתדרת עם הסטטיסטיקות והיא לא הגיונית, ובמקביל יהיו לנו סיפורים מהשטח על שימוש לרעה בדבר הזה – אז לא נאריך. אבל יש פה גם נתונים. כרגע, אמרו לנו: 11 בחצי שנה. אני מניח שזה יגדל, זה חייב לגדול וזה הגיוני שזה יגדל, כי גם סטטיסטית יש עלייה בהתאם לגודל - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

יש יותר סרבניות מסרבנים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא משנה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

דמוגרפית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא משנה.

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

זה משתנה מתקופה לתקופה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה משתנה מתקופה לתקופה. בעבר היו פחות - - -

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

זה לא משתנה. אפשר לפתוח את פסקי הדין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. למה? זה לא משנה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

זו הייתה טעות חד-פעמית של דובר בתי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא משנה בכלל עכשיו.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

כן, תפתח את הממשק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בכלל לא משנה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה כן משנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא משנה, כי אני מניח שתהיה עלייה מסוימת, וזה הגיוני; בשנייה שאתה מוריד חסם, תהיה עלייה.

אנחנו כן נדע, גם מהסיפורים מהשטח וגם מגודל העלייה, האם מדובר בעלייה שנובעת... שוב, במצב החוקי היום, וזה דבר שאמרתי לך בהפסקה ואני חושב שחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול, אין לי – לא לי, אצלי הכול בסדר – כלומר אין לגבר, חס ושלום, שמסורב, המקרה הכי קשה שהוא לא במחלוקת, שהוא לא שאלה, שהוא לא התנה שום תנאי, הוא מסורב hard core וכולנו איתו והוא מיוצג על ידי ארגוני הנשים ואין ויכוח – אין לגבר כזה שום היגיון להגיש בקשה לעיקול חשבון בנק בצו הגבלה. אין לו שום היגיון לעשות את זה. הוא מגיש את הבקשה, ובאותה שנייה הוא חסום שלוש שנים מהיתר אישה שנייה – ומשלם מחיר אחד, רק הוא הגיש את הבקשה או אם הוטלה. ואם זה הוטל, אז זה עיקול חשבון בנק. אספר לכולם שזה מאוד מאד פשוט. בפרק הזמן הזה, עד שיואיל בטובו נשיא בית הדין, גם אם יעבוד בקצב AI, חשבון הבנק יתרוקן. זה מאוד פשוט. לכן, לא תוטל בקשת סנקציות כאלו. מי שיטיל הוא אידיוט.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

או שתעלה על מטוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנ"ל צו עיכוב יציאה מהארץ.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אני אומרת לך מניסיון. ייצגתי חייבים בהוצאה לפועל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אלה לא חייבים בהוצאה לפועל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הם יודעים והם מכירים את התהליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהוצאה לפועל זה עוד  - - -חייבים בהוצאה לפועל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הם מכירים מה מגיע להם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר: חייבים צו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תאמין לי: בן אדם שחושש מהליך עיקול יודע מה לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל כנ"ל צו עיכוב יציאה מהארץ.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

לא נכון. הצווים מוטלים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. אני לא יכול להטיל צו עיכוב.

 << אורח >> רבקה שיר לביא זינאתי: << אורח >>   

צו עיכוב אפשר לתת למניעת עיגון בתוך חמש דקות. זה לא בהכרח הצו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא למניעת עיגון. זה אחד מהצווים – בואי נוריד אותו כי הוא חסר משמעות לנשים. אם מישהו חושש שהאישה תברח לחו"ל, בפרק הזמן עד ש- היא תעלה על המטוס.

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה לא נכון?

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

אי-אפשר להטיל צווי עיכוב יציאה – רפי פה ושרפי יסביר. אפשר להטיל צווי עיכוב יציאה מהארץ למניעת עגינות בכלל לא במסלול של הסנקציות. עושים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה מיותר במסלול של הסנקציות?

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. אז זה רק מראה - - -

<< אורח >> רפאל פנחס רכס: << אורח >>   

לא. יש הבדל בין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אז זה לא מיותר. אני לא נכנס לזה.

לכן, תהיה עלייה. מה יהיה גודלה, מה יהיה היחס בינה ומה יהיו המקרים שיגיעו – נדע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת להגיש הסתייגות על העניין הזה. אני לא חושבת שצריכה להיות הוראת שעה לשנה מתארכת, ואני רוצה שזה יהיה רק על צד אחד, כמו שדיברתי קודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר, לדחות את התיקון הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. יש הסתייגות של חברת הכנסת קארין אלהרר, ואני מניח שסיעת יש עתיד מצטרפת להסתייגות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מצטרפת כגוש אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. ברשותך, אנחנו נעלה את ההסתייגות הזאת להצבעה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אמרנו לאנשים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מסכימה שנצביע או לא?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

צריך לקרוא לאנשים. אמרנו להם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם נעשה גיוס, נעשה גיוס. אני לא אעלה את זה היום להצבעה בלי הסכמתך. אמרתי את זה על השולחן. אם את לא מסכימה שזה יעלה היום להצבעה, נפיץ נוסח להסתייגויות ונעשה דיון הסתייגויות נפרד עם הנמקה והכול. אני לא מעלה את זה להצבעה, בלי שאת אומרת לי:  שמחה, go להצבעה. השארת הסתייגות למליאה – תשכנעי אותי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז, אני מבקשת להמתין להצבעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להמתין? אוקיי, בסדר גמור. אם כך, סיימנו. יופץ נוסח להסתייגויות. תגישו הסתייגויות בכתב בנושא הזה. אנחנו לא נצביע היום על החוק, לבקשת חברת הכנסת קארין אלהרר. אני מכבד את זה, ואני גם מבין את השיקול. זה לא בביקורת. בסדר גמור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נעלה את זה עכשיו להצבעה. נוסח הסתייגויות יופץ בזמן הקרוב, וחברי הכנסת שירצו להביע הסתייגויות ולנמק אותן, במרוכז או אחרת – זה בנהלים הרגילים.

תודה רבה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אגיד שיש לי הסתייגות על השלוש שנים: להוריד את זה לשנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. בשנייה שזה לא מוסכם, זה לא מוסכם. אני יודע. זה חלק מהבעיה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה לשנה? חצי שנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשהכול מוסכם, כולם מסכימים. בסדר גמור.

תודה רבה לכולם.

ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:46. << סיום >>