פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 38 ועדת הכספים 10/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 434 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, ד' בתמוז התשפ"ד (10 ביולי 2024), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת השיעורים במונחים שנתיים של ריבית שקלית, ריבית צמודה ודמי פיגורים, דרך חישובם ואופן פרסומם), התשפ"ד-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן מוזמנים: שלומי כהן – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר לירון נעים – יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים נעמה דוד-ישראלי – רפרנטית הוצל"פ וגבייה מינהלית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שירלי אבנר – מחלקה משפטית, בנק ישראל רועי שטיין – חטיבת המחקר, בנק ישראל ענת ליברמן – ס. יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח ירון אליאס – יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אתי אפלבוים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת השיעורים במונחים שנתיים של ריבית שקלית, ריבית צמודה ודמי פיגורים, דרך חישובם ואופן פרסומם), התשפ"ד-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת השיעורים במונחים שנתיים של ריבית שקלית, ריבית צמודה ודמי פיגורים, דרך חישובם ואופן פרסומם), התשפ"ד-2023. מי מציג את התקנות? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אני סגן בכיר לחשב הכללי. ברשותך, נציג מצגת קצרה שתסביר את המנגנונים שאנחנו מציעים ואחרי זה נצלול לתקנות פסיקת ריבית והצמדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה עשיתם את זה? מה היתה הבעיה שבגללה הכנתם את התקנות האלה והבאתם אותן לכאן? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> מדובר בתהליך שהתחיל כבר ב- 2018. שר האוצר ושרת המשפטים דאז, בהמלצת הצוות המקצועי חשבו שצריך לבחון את הנושא של חוק פסיקת ריבית והצמדה. התקנות הן מכוח חוק פסיקת ריבית והצמדה. שם היינו צריכים לעשות את השינוי המרכזי. כפי שאמרתי, שר האוצר ושרת המשפטים מינו ועדה בראשות גיל כהן, סגן בכיר לחשב הכללי, בשיתוף משרד המשפטים, בנק ישראל, רשות האכיפה והגבייה. המטרה היתה לבחון את החוק ולהמליץ המלצות. באוקטובר 2021 הצוות הזה פרסם את הדוח הסופי, אחרי התייעצויות עם אנשי אקדמיה ואנשים מהתחום. מאז עסקנו בשינוי החוק וכעת התקנות. התיקון לחוק אושר בנובמבר 2023 והשלב האחרון הוא השלב הזה של התקנות. בעצם אנחנו עכשיו מדברים על יישום המלצות הצוות שבא לשפר את כל הנושא שבו עוסק חוק ריבית והצמדה. עכשיו אני אצלול גם למטרה של החוק וגם למטרה של התקנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה היתה הבעיה שבגללה שר האוצר ושר המשפטים רצו לעשות שינוי? יכול להיות שהיו שרים שהיה משעמם להם ועשו כל מיני דברים כאלה. זה לא שאני יודע, אני רק שואל: מה היתה הבעיה לציבור שבגלל זה עבדו על שינוי התקנות? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כדי להבין את הבעיה, אם זה בסדר, אני רק אציג את המטרה של החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. אני לא בטוח ששר המשפטים או שר המשפטים היו משועממים. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אתה צודק. כדי להבין, אני אציג את מטרת החוק ואז נסביר מה היו הבעיות בחוק וגם בתקנות. (מוצגת מצגת) מהי מטרת החוק? בעצם הסדרת הריבית שחלה על סכומים שנקבעו בפסקי דין של רשות שיפוטית, הוצאה לפועל והסכמים פרטיים, על ידי גביית ריביות שיפצו את הנישום על עלות הכסף שהפסיד במהלך ניהול התביעה או עבור איחור בפירעון תשלום. אם נסכם, החוק עוסק בשתי תקופות. התקופה הראשונה היא מיום הגשת התביעה עד מועד הפירעון. בעצם, בתקופה הזאת אין עדיין חוב והמטרה בעצם לפצות את בעל החוב על הימשכות ההליכים בבית המשפט. התקופה השנייה היא התקופה ממועד הפירעון עד תשלום החוב בפועל. המשמעות היא, שכבר יש חוב וכל איחור בחוב, זה בעצם עיכוב שבעל החוב לא מקבל את הכסף שמגיע לו באותו רגע. אלו שתי התקופות. עיקר הבעיה היתה בתקופה השנייה דווקא, דהיינו, ממועד הפירעון ועד תשלום החוב בפועל. המנגנון שנועד בסופו של דבר לפצות את בעל החוב, גם על התמשכות הליכים בבית המשפט וגם על העובדה שהוא לא קיבל את הכסף שלו בזמן, אנחנו זיהינו שהחובות הופכים בצורה לא הגיונית שלא מתמרצת את החייב לשלם את החוב שלו בזמן. זאת בעצם היתה הבעיה. המנגנונים שהיו בחוק הקודם גרמו לכך שהתכלית של החוק לא מתקיימת. התכלית של החוק היא לפצות את בעל החוב על חסרון הכיס שלו ולתמרץ את החייב לשלם את החוב שלו. יש דוח שלם שמדבר על זה. הוועדה בחנה מה השינויים שצריך לעשות בחוק ובתקנות כדי לגרום לחוק ולתקנות לשרת את התכלית שלהם. זאת הבעיה שהיתה ולכן ביקשנו לשנות את החוק. זה משהו שכבר קרה בנובמבר 2023 ועכשיו אנחנו קובעים את שערי הריבית, איך אנחנו קובעים את הריבית. בסדר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, פחות או יותר. בתפיסה שלי זה ייקח זמן אבל לא נורא. מה זאת אומרת? לא שילמו בזמן ואז אנשים הפסידו כסף? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. אני אוסיף על הדברים של שלומי. המהלך הזה של תיקון חוק פסיקת ריבית והצמדה ותיקון עקיף משמעותי מאוד לחוק הוצאה לפועל ולחוקים נוספים, הבעיה היתה ועודנה שחובות שחוק ריבית והצמדה חל עליהם תפחוו באופן לא פרופורציונאלי. הריביות שמתווספות על חובות כאלה, חובות שברובם נגבים על-ידי ההוצאה לפועל, הן ריביות שלאורך השנים לא עודכנו. כשסיבת הריבית השתנתה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יותר תשלום ריבית או פחות? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> המבנה בחוק ריבית והצמדה הקיים הוא, שעל חוב שהחוק הזה חל עליו, וזה הרבה מאוד חובות, מה שמתווסף עליו היום זה בדרך-כלל ריבית צמודה פלוס תוספת נוספת בגין פיגורים של 6.5% פיקס תמיד. זאת אומרת, שלאורך השנים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת אומרת, אם אני חייב כסף ולא שילמתי בזמן אני צריך לשלם הרבה יותר. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> נכון מאוד. אם נדמיין לרגע סביבת ריבית, נניח, של 0 או חצי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך זה קרה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מה שקרה, שהתקנות בגירסתן דהיום, קובעת מרווח פיקס של 6.5% תמיד. זאת אומרת, שגם כשסביבת הריבית במשק היא אפס - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה זה נקבע? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה נקבע בתקנות פסיקת ריבית והצמדה בגירסתן דהיום. אותן אנחנו מבטלים ובמקומן אנחנו מביאים תקנות הרבה יותר מידתיות ומאוזנות. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> זה שקף שרצינו להראות בסוף, אבל הוא מספר את הסיפור העיקרי. הוא משקף את השינוי שנעשה. השינוי שנעשה הוא גם בחוק וגם בתקנות וזה בעצם מה שמוביל לתוצאה. בגרף העליון רואים התפתחות חוב, שנניח התחיל ב-2014 ומה קורה לחוב אחרי 8 שנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אני אסכם סיכום ביניים של מה שאמרתם, אז אמרתם שכתוצאה מחקיקת החוק והתקנות שבאו בעקבותיו, תמונת המצב היא כזאת שזה הפך להיות תשלום ריבית לא פרופורציונלית בכלל. זאת אומרת, אם מדברים על זה בהיגיון ואתה מסתכל על מה שאתה צריך לשלם, אתה צריך לשלם הרבה יותר בגלל שכך קבעו. אין הסבר היום למה קבעו את זה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> נכון. יש כמה בעיות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם זה אומר שבהכרח ישלמו פחות? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> קודם כל, כן. צריך להבין את כל ההשתלשלות של האירועים כדי שנוכל באמת להסביר איך הגענו לדברים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עד עכשיו אמרתם דבר שאפילו אני הבנתי. אמרתם שבתקנות הקודמות נקבע מנגנון כזה שבעצם יוצר ריבית מוחלטת, קראתם לה ריבית פיקס. אין לזה היגיון, אתה לא יכול להבין על מה מדובר ואתם רוצים לשנות את זה. מה יש עוד להסביר? תסבירו מה אתם רוצים לעשות. שואלת היועצת המשפטית, האם באמת ישלמו פחות? נ << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> התשובה היא כן אבל לא רק בגלל התקנות. זה גם בגלל שינוי החוק וחשוב שתכירו את זה. המנגנון הקודם של החוק, בכל מה שקשור לריבית הפיגורים, היה מנגנון של ריבית דריבית. זה מנגנון שגם בעקבותיו החוב גדל באופן לא פרופורציונלי ואותו כבר ביטלנו בחוק. זה משהו שצריך להכיר, זה לא רק שיעור הריבית. דבר שני - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את מה שיניתם? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> את המנגנון שנקרא ריבית דה ריבית. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> שלומי, ברשותך אחזור שלב אחד אחורה. אנחנו נפשט ונקצר. היום, על חוב מתווספים שני רכיבים – ריבית ורכיב ה-6.5% שנקרא לו כרגע רכיב הפיגורים. שני הרכיבים האלה מתווספים והחוב מתחיל לתפוח בריבית דריבית על שני הרכיבים האלה לאורך כל חייב החוב. אגב, בין אם אדם משלם על-פי צו תשלומים ובין אם לא. זאת אומרת, הדין היום מתמרץ אנשים, נותן להם את התמריץ הקשה הזה של ה-6.5% גם אם הם עומדים בצו התשלומים שלהם והם עושים כמיטב יכולתם לשלם חובות. מבחינתנו זה עיוות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הפירוש? אם פרסו לו לתשלומים, הוא ממשיך לשלם את הריבית? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא הגיע להסדר, אז למה ממשיכים עם זה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו משנים. שני הרכיבים האלה היום נצברים על החוב לאורך כל השנים במנגנון של ריבית דריבית וכך חובות בהוצאה לפועל תופחים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מכוח מה זה קרה? זה חסר היגיון. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> נכון, אנחנו מסכימים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ההסכם לא יכול להתנות על זה? מגיעים להסדר ואומרים שהרכיב הזה שאת מדברת עליו לא יחול. זה סיכום פרטני בתיק פרטני. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו לא תמיד מדברים על חובות שהם בעקבות הסכמים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בהסכמים אפשר לוותר. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו לא מדברים על ריביות הסכמיות. אנחנו מדברים על ריביות שחוק פסיקה חל עליהן ולא בריבית הסכמית. תכף נדבר על סוג החובות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם כך אתם צריכים לעשות את זה רטרו. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אני רק אשלים את מה שאמרתי לגבי תפיחת חובות. בתיקון לחוק פסיקת ריבית והצמדה הפרדנו בין שני הרכיבים ואמרו כך: יש את הרכיב של הריבית הכלכלית שמשקף את חלוף הזמן. בסוף יש כאן נושה שלא מקבל כסף שאמור להיות אצלו. צריך לפצות אותו על זה פיצוי כלכלי. זאת הריבית שתכף שלומי יסביר. הרכיב הזה, כמובן, ימשיך להצטבר בריבית דריבית כי הוא באמת ריבית. הרכיב השני הוא רכיב דמי הפיגורים ובו אנחנו עושים שינוי. עשינו שינוי דרמטי בחוק. מה שאנחנו עושים עם רכיב הפיגורים זה הדבר הבא: אנחנו כבר לא קוראים לזה ריבית כי זאת לא ריבית אלא זה דמי פיגורים, זה רכיב תמריצי. הוא יתווסף רק לאנשים שלא משלמים את חובותיהם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלא הגיעו להסדר. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> שלא הגיעו להסדר תשלומים, שלא עומדים בצו פריסת התשלומים שלהם. אותם אנחנו צריכים לתמרץ. מי שעומד ומתאמץ, אני לא צריכה לתמרץ אותו. זה קודם כל, הבדל דרמטי ראשון. לשאלתה של היועצת המשפטית, זה מה שיגרום בסך-הכול להפחתה משמעותית אצל אנשים שמשלמים. אצל אנשים שמשלמים זאת תהיה הפחתה אדירה. אצל אנשים שלא משלמים, הרכיב הזה כן ייצבר, אבל הוא לא ייצבר במנגנון של ריבית דריבית, הוא ייצור במנגנון של צבירה ליניארית. תכף שלומי יסביר אותו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לירון, הוועדה בעצם הציעה שני חלופות לחישוב דמי הפיגורים. למה בחרתם בחלופה שאתם מביאים כאן על פני החלופה האחרת? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> את מדברת על הדוח של הצוות הסופי? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> צריך להגיד שאין הבדלים משמעותיים בין שתי החלופות. בסופו של דבר התכנסנו אנשי הצוות וגם קיבלנו ייעוץ מאנשי האקדמיה. בסופו של דבר, המנגנון שנקבע זה מנגנון שהוא לא שונה מהחלופה השנייה. זה מנגנון שכולנו סבורים שהוא יותר טוב. זאת הסיבה. אני חושב שזה השקף שמשקף את זה בצורה הכי טובה. כפי שזה היום, לפני כניסת החוק לתוקף ולפני שיהיו התקנות, אנחנו רואים את הקו העליון, הקו התכלת. חוב שהתחיל מ-10,000 יכול להגיע לכמעט 22,000 תוך 8 שנים. זה המצב שהיה לפני התיקון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בכמה זמן הגיע ל-22,000? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> ב-8 שנים. בחוק החדש והתקנות שאנחנו מציעים, יחד עם השינוי של המנגנון של ריבית דריבית והשינוי בשיעור הריבית, אנחנו רואים שזה יורד ב-80% לאורך 8 שנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כלומר, במקום 22,000 כמה זה יהיה? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אם הוא חייב עומד במוסר התשלומים זה ירד ל-12,400. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הוא עומד בתשלומים אז למה אני צריך לתת לו את הריבית הזאת? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הוא חייב כסף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נובע רק מהריבית הראשונה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> בדיוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> במנגנון החדש כמה הוא משלם ב-8 שנים? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> במנגנון החדש אחרי 8 שנים הוא משלם 12,600. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד לי, זאת לא הלוואה בתנאים מצוינים בתנאים של היום? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? הוא עומד בהסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עדיין. עדיין הוא חייב כסף. הוא לקח כסף ממישהו והוא חייב לו. במקום ללכת לבנק ולשלם היום סכומי ריבית מטורפים, הוא 8 שנים מחזיר רק 12,000 שקלים. זה מאוזן? זה לא מאוזן כלפי מי שחייבים לו כסף. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> הריבית שאנחנו מציעים היא לא ריבית מושלמת, צריך להגיד. בסופו של דבר, אנחנו על-ידי ריבית אחת צריכים לתת מענה לכל המשק. אבל אין ספק שזאת ריבית מאוזנת. זאת היתה המטרה של הוועדה, ליצור איזון בין הצורך לפצות בעל חוב - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה לא מפצה את בעל החוב, הוא מפסיד כסף. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> אני מבנק ישראל. אני חבר בצוות ואני מחטיבת המחקר בבנק ישראל. המנגנון החדש הוא בעצם מייצר ריבית שוקית. אנחנו מסתכלים על תקופה שהריביות היו נמוכות ולכן זה נשמע לך אולי מעט יחסית להלוואה. אבל היום כשהריביות יותר גבוהות, אנחנו נראה גם את המנגנון שמעלה את הריבית ומעלה גם את דמי הפיגורים. דמי הפיגורים, למשל, לא יכולים להיות יותר מ-6% אבל במינימום 2%. בטווח הזה, אם הריבית הבסיסית השקלית עולה, אז גם דמי הפיגורים יעלו מעבר ל-2%, אבל לא יעברו את ה-6%. יש פה את המנגנון הבסיסי שהולך לפי ריבית השוק ודמי הפיגורים הם לא יכולים להיות נמוכים מידי ולא גבוהים מידי, כך שהתמריץ לחייב לשלם יישאר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנשים רוצים לשלם בזמן. זה מתחיל להגיע לסכומים מופרזים ממש. בן אדם לא מתחיל לעשות חישוב כלכלי, הוא רוצה לשלם. אתם אומרים לו, בגלל שפגרת – הוא פיגר בגלל בעיות כלכליות שהיו לו, עליו לשלם עכשיו סכומי כסף שאין להם הגיון. לכן אני חושב שאתם צודקים בכך שאתם מורידים את זה. זה חסר היגיון. אנחנו לא מדברים פה על כלכלנים. אנחנו מדברים על אנשים שחייבים כסף ורוצים לשלם. אנחנו לא מדברים על מי שלא רוצה לשלם. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בעקבות השאלה שנשאלה, חשוב לנו להדגיש שלמרות כל הדברים שאדוני אמר, אנחנו כן רוצים לתמרץ אנשים לשלם את החובות שלהם בהוצאה לפועל. כדי שתהיה מערכת גבייה אפקטיבית בישראל צריך שאנשים יהיה להם חשוב ויהיה להם תמריץ משמעותי לשלם את החובות שלהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הייתי מעדיף שאנשים ישלמו בזמן ואם הם נקלעים למצוקה הם צריכים לשלם יותר אבל בהיגיון. אני מסכים עם עיקרון. תכף נראה את הפרטים, אבל העיקרון הוא נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכולה להוסיף שאלה? אני מסכימה מאוד עם מה שאתה אומר, אבל יש פה צד שני. הצד השני יכול להיות מוחלש בדיוק כמו מי שחייב לו כסף. כל הדיון הזה אנחנו מדברים כאילו החייב הוא כל-כך מסכן ובואו נעזור לו. אבל תחשבו על אותו אדם שגנבו לו כסף, ממש כך, ויש צו של בית משפט שאומר להחזיר לו את הכסף שגנבו לו. האדם הזה נקלע למינוס של 10,000 שקלים לשמונה שנים בגלל שלא משלמים לו. כמה ריבית ישלם האדם הזה על ריבית החובה שלו בבנק כשאותו אדם שחייב לו את הכסף ומחזיר לו את זה במשך 8 שנים, מוגן בריבית מקסימלית של 6%. אנחנו יודעים שהריביות חובה הם 11% ו-12%. אתה מבין את השאלה שלי? אני רוצה להקשות עוד יותר. אולי יש שיאמרו שריביות מטורפות יגרמו לאנשים להחזיר כסף מהר. ריביות מתונות יגידו לאנשים שזה לא כל-כך נורא ואפשר לפרוס ל-8 שנים או ל-10 שנים. בסוף יש מנגנון של בית משפט וכשהסכומים יוצאים משליטה, מגיעים ועושים הסדר. בהסדר יושבים שני עורכי-דין וחותכים את הריביות המטורפות. גם הנושה אומר, העיקר שאני אקבל מזה משהו. במקום 22,000 שקלים סוגרים בפסק דין מוסכם על 12,000 שקלים. לכן, כמו שאומר היושב-ראש, הבעיה מובנת אבל הפרטים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מדובר על מי שלא משלם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עדיין. גם מי משלם, אדוני היושב-ראש - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם אלה שמשלמים בפיגור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אלה שמשלמים. אנחנו יוצרים פה אינטרס למשוך את זה ל-8 שנים כי הוא קיבל מתנה מהמדינה, הלוואה בתנאים מעולים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עמדתי היא, שבעיקרון צריך לגרום לאדם לשלם. אנחנו מדברים על רוב שרוצים לשלם ועכשיו אתה מטיל עליהם ריבית כזאת שתמוטט אותם כלכלית. אני לא בטוח שהם ישלמו. אני לא יודע אם יהיה להם מאיפה. צריך למצוא את שביל הביניים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היושב-ראש, הם הסבירו בעצמם שאם עושים הסדר בדיאלוג, מגיעים להסדר פרטני ומוותרים על המנגנונים המטורפים האלה. אז מה עשינו בזה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> חשוב לנו מאוד להתייחס לזה כי הדברים נכונים והם נשקלו. אנחנו לא מדברים על 6%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כך הסביר רועי מבנק ישראל, שיש כאן ריבית גג. נכון או לא? << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> דמי פיגורים גג. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, פיגורים גג. אבל אותו אדם שחייבים לו כסף, הבנק שעושה לו ריבית חריגה, לא עושה לו גג 6%. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מאוד חשוב לנו להגיד את זה. הנושה מקבל פיצוי מלא על חסרון הכיס שנוצר לו לאורך כל השנים של החוק. זה עיקרון שלא חרגנו ממנו. הרכיב של הריבית הוא, אגב, מעוות היום ואותו אנחנו מתקנים לטובתו של הנושא כדי להבטיח לו פיצוי מלא על הדבר הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך מתקנים באמת? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> את זה מייד שלומי יסביר. זה רכיב שישתנה. הדברים שנאמרו כאן לגבי מה קורה כשהריביות בבנקים עולות וכו', אנחנו מתייחסים לזה. רכיב הריבית השקלית יעלה ככל שהריבית במשק תעלה. לא יהיה מצב שבו הלוואה מהבנק יהיה עדיף להחזיר אותה לפני שמשלמים חובות בהוצאה לפועל. הרכיב השני שעליו דיבר רועי ולו יש תקרה, זה הרכיב התמריצי של הפיגורים, שהוא רכיב אקסטרה מבחינת מבטו של הנושה. אנחנו מפצים אותו על חסרון כיס לאורך השנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אקסטרה? בבנק כשאתה נכנס לחובות אתה לא משלם ריבית דריבית? מה זה אקסטרה? הכול מה מול מה? מה המחיר של החוב הזה בעולם האמיתי של נושים קשים? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו מסתכלים על הנושה ושואלים. אם לאורך 5 שנים הוא יכול היה לעשות שימוש אלטרנטיבי בכסף הזה ובגלל שלא היה לו את הכסף הוא היה צריך לקחת הלוואה או שהוא הפסיד תשואה פוטנציאלית? איך אנחנו מפצים אותו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> או שהוא נכנס למינוס. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> או שהוא נכנס למינוס, בדיוק. זה כמו לקחת הלוואה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא כמו לקחת הלוואה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זאת ההלוואה הכי יקרה שיכולה להיות. אז על זה אנחנו מסתכלים ואת זה תכף שלומי יסביר. חוץ מזה, בדמי הפיגורים אנחנו מייצרים רכיב שמתנהג אחרת. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> זה לא שביטלנו את מנגנון ריבית דריבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה דמי הפיגורים כשמעמידים אותו על מצב נורמלי, מה הוא קשור? זה המדינה מקבלת. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הנושה מקבל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי מקבל את דמי הפיגורים? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הנושה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הכול מדבר על הלווה. על פניו הם לא סיימו להסביר אז אני אקשיב. פשוט, בסכומים הסופיים, להפחית ב-80%, אז התוצאה הסופית נראית קיצונית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אבל אם המצב הוא כזה שזה מגיע לסכומים כאלה אדירים, בסוף הוא לא ישלם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? הוא יגיע להסדר. הוא יגיע לבית משפט. מגיעים להסדר והם חותכים את כל הסכומים האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא כל אחד מגיע לבית המשפט ומגיע להסדר אלא הוא מרים ידיים. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> ברשותכם, אני אמשיך. אני רק אחזור על החלק הזה כי הוא חשוב כדי להבין את כל המנגנון. כמו שהסברנו, החוק נחלק לשתי תקופות. התקופה הראשונה זה מיום הגשת התביעה עד מועד הפירעון. זאת ריבית הבסיס שכבר נדבר עליה. המנגנון השני זה ממועד הפירעון, מרגע שיש חוב, על התשלום בפועל. זה בעצם המנגנון של ריבית הבסיס ועוד דמי פיגורים. עכשיו נפרט על כל אחד מהם. להסביר מבחינת החוק למה אנחנו כאן והשינויים שעשינו. כמו שלירון אמרה, החוק החדש דיבר על שני סוגי של ריביות. האחת, ריבית צמודה והשנייה, ריבית שקלית. הריבית שיותר היתה בשימוש היא הריבית הצמודה. זה היה המצב לפני. בחוק עשינו שינוי. בעצם עשינו מעין מדרג. קבענו את הריבית השקלית כריבית ברת מחדל. בעצם, כדי להשתמש בריבית הצמודה, צריך להסביר מניעים מיוחדים לשימוש בריבית הזאת. בעצם, אנחנו רצינו לכוון לריבית שהיא ריבית שקלית. זה לגבי התקופה הראשונה. לגבי התקופה השנייה, אנחנו מדברים פה על שני רכיבים. רכיב ראשון זה הריבית השקלית. זה הרכיב שהמטרה שלו היא לפצות את הנושה על חסרון הכיס שלו. הרכיב השני, דמי הפיגורים, זה רכיב שנועד לתמרץ. כדי לחדד, כשדיברנו על ביטול המנגנון ריבית דריבית, הביטול הזה חל רק על דמי הפיגורים, על הרכיב שנועד לתמרץ. אחרי שהבנו את הדבר הזה אני אמשיך. למה אנחנו כאן בעצם? החוק מפנה לתקנות ששר האוצר צריך להתקין לאחר התייעצות עם בנק ישראל ושר המשפטים, התייעצות שכמובן, בוצעה והכול בהסכמתם. אנחנו צריכים להגיע לכאן ולאשר את המנגנונים של חישוב ריבית שקלית, חישוב ריבית צמודה ודמי הפיגורים. משהו שמאוד חשוב להגיד. החוק נכנס לתוקף ב-1.10 ולכן יש חשיבות מאוד גדולה להגדיר את הריביות האלה כדי שנוכל ליישם את החוק בזמן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם תוכל להסביר את הוראות המעבר שנקבעו בחוק. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> שלומית שואלת לגבי מועד תחילה של התקנות שלנו. תיקון לחוק פסיקה אמור להיכנס ב-1.10. יש איזו אופציה להאריך בעוד 3 חודשים אז זה יהיה או ב-1.10 או ב-1.1. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה האופציה להארכה בעוד שלושה חודשים? מה היה החשש? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> החשש הוא שהמערכת של רשות האכיפה והגבייה לא תהיה ערוכה לזה. יש פה היערכות מאוד משמעותית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מבחינת הגבייה מתי המערכת אמורה להיות מוכנה? << דובר >> קריאה: << דובר >> המערכת אמורה להיות מוכנה במועד. מבחינת רשות האכיפה והגבייה, החוק העתידי ייכנס לתוקף במועד ב-1.10. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה שאתם מבקשים לקבוע פה בתקנות זה שהתחילה תתואם. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> נכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה בעצם רטרואקטיבי אין לזה משמעות רטרואקטיבית כי כל התחילה היא קדימה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה לא רטרואקטיבי בכלל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היא חוזרת אחורה למועד שבו נחקק תיקון מס' 9. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מועד התחילה שלו הוא עתידי. מועד התחילה שלו הוא ב-1.10.2024 ולכן אין רטרואקטיביות. המהלך הזה הוא מהלך משלים לתיקון לחוק ולכן הוא חייב להיכנס לתוקף יחד עם החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשאול שתי שאלות על השקף הקודם, על סעיפי החוק. ריבית שקלית, מה זה אומר? ריבית קבועה בעצם? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני רואה שבעצם אומרים שהשיעור הזה ייקבע בהתחשב בעלויות גיוס הון. כאילו אתם ממציאים פה מונח שבעצם ייקבע לצרכי החוק הזה? זאת שאלה ראשונה. דבר שני. הכלל הופך להיות שלא פוסקים ריבית אלא מטעם מיוחד. אני רוצה לשמוע מה לדעתכם יכול להיות טעם מיוחד? טעם מיוחד במשפטים זה דברים מאוד נדירים. אנחנו בסיטואציה נדירה שבה אתם בעצם עוד יותר מגבילים את שיקול הדעת. מה זה ריבית שקלית? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> ריבית שקלית זאת ריבית נומינאלית. בואו לרגע נסביר את ההבדל בין ריבית צמודה לריבית שקלית. ריבית צמודה זה אומר שנדרש להוסיף עליה הפרשי הצמדה. זאת ריבית צמודה. בעצם, הריבית לא ידועה מראש כי אנחנו צריכים להמתין להפרשי הצמדה שקרו בפועל. ריבית שקלית זאת ריבית נומינאלית. אי-אפשר לקרוא לה גבוהה כי היא יכולה להשתנות אם יהיה שינוי, אבל היא ריבית שלא צמודה למדד. זה ההבדל בין שתי הריביות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא מפורסמת? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כן, בטח. המטרה שלנו היא לפרסם אותה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקי, אבל זה משהו שאתם תקבעו ותפרסמו לצרכי החוק הזה. זאת לא איזו ריבית בנק ישראל או איזה אחוז שנגזר מזה. בעצם זה משהו שקצת מתנתק מהשוק. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> התקנות בעצם מנחות אותנו איך לחשב את הריבית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא כפופה לבנק ישראל. מי שמפרסם אותה זה תקנות של שר אוצר בהתייעצות עם שר המשפטים ועם נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת כספים של הכנסת. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> התקנות מגדירות איך אנחנו מחשבים את הריבית השקלית ואיך אנחנו מחשבים את הריבית הצמודה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מי קובע אותה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> באמת, מי קובע אותה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כתוב: שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר המשפטים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לך מה החשש שלנו. החשש שלנו שבנק ישראל יבוא לעשות ריבית חדשה שאנחנו לא מכירים. אנחנו מאוד חוששים מהבנקים. לכן תגידו לנו שאין לנו ממה לחשוש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני דווקא חוששת משר האוצר כי נגיד בנק ישראל רק מתייעצים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגידו לנו שאין לנו ממה לחשוש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, גם יתחיל לחץ פוליטי. הרב גפני, הרי הכול באישור ועדת הכנסת, אז יתחילו פה לחצים. אתה צריך על הראש שלך לחצים של כפיית שיעור ריבית שקלית על חייבים במשק? << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> נשמח לענות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש עולם שלם מקצועי שקובע שיעורי ריבית בעולמות בנק ישראל. << אורח >> נעמה דוד-ישראלי: << אורח >> אני ממשרד האוצר. גם היום, הריבית השקלית נקבעת בתקנות. אנחנו רק עושים שינוי במנגנון. הסמכות של שר האוצר לקבוע קיימת גם היום וגם במנגנון העתידי. זה מסתמך על נתונים מסוימים. להיפך, התקנות החדשות נועדו להתאים את זה יותר לשוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא מאפשרים בתקנות האלה לעשות ריבית שקלית אחרת. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> אם נרצה לעשות ריבית שקלית אחרת, נצטרך לבוא לכאן ולקבל אישור ועדה. זה מה שאנחנו עושים היום. אנחנו עכשיו קובעים את דרך החישוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הן כן בונות לך את שיקול הדעת כי הם אומרים כך: השיעורים של הריבית הצמודה ייקבעו בהתחשב בעלויות גיוס ההון לפי השיעורים של דמי הפיגורים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ואז מה הם עושים עם קול שיקול הדעת הזה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הן יגיעו אליך לאישור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם מחליטים שהם משנים את הריבית באופן כזה או אחר ואז הם צריכים לבוא ולנמק. בסדר, בזה לא נוגעים. היית צודקת אם היינו אומרים שאנחנו נותנים להם לעשות מה שהם רוצים בקביעת הריבית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא זה היה החשש שלי. החשש שלי שזה יהפוך למשהו פוליטי. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אני חייב לדייק. בעצם התקנות מגדירות לחשב הכללי איך אנחנו מחשבים את הריבית השקלית כשהמנגנון בא לאישורכם. אנחנו מבקשים מכם לאשר את זה. לאחר מכן, אין לנו איך לשנות את המנגנון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממתי התחולה? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> מה-1.10. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה שלי לגבי תיקים שישנם כרגע ופרסתם אותם לחמש שנים והיום התחיל התיק. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> התקנות קובעות את שיעור הריבית. זה אומר שהחל מה-1.10 שיעורי הריבית ייקבעו בהתאם למנגנון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולל אלה שכבר בתשלומים והם נמצאים בהסדרים? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> על כל החובות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ואז מה אתם עושים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היו"ר, חבל שבנק ישראל לא בא לפה עם הצעת חוק כזאת בקשר לבנקים. בנק ישראל תומך מאוד בהגבלת הריבית שאנשים פרטיים חייבים להם כסף, אבל לגבי הבנקים, הם עומדים על ארבע רגליים כדי להגן על ריביות מופרזות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, דקה. מה תעשו ב-1.10? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> ב-1.10 אנחנו הולכים לחשב באמצעות המנגנונים שנקבעו פה בוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ואז מה אתם עושים? אתם באים לפה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> לא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. הוא עונה על השאלה של חבר הכנסת אזולאי ביחס למה שקורא בעקבות הוראת המעבר. מה קורה לחייבים שכבר נמצאים בהסדר. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אני סגנית היועצת המשפטית ברשות האכיפה והגבייה. לא רק נמצאים בהסדר. אני מדברת עכשיו מהפן של הוצאה לפועל, של רשות האכיפה והגבייה. בהוראת המעבר שקבועה בחוק, בעצם נקבע בדיוק מה עושים עם החובות הקיימים. כלומר, לא רק חובות שייווצרו לאחר ה-1.10 יחול עליהם החוק החדש ושיעורי הריבית ודמי הפיגורים החדשים, אלא גם על חובות שהם כבר קיימים במערכת, כלומר, שנוצרו לפני. בעצם, ב-1.10 משתנה כלל החישוב. לצורך העניין, אם עד היום יש תיק בהוצאה לפועל שהוא כבר מתנהל בריבית פיגורים כי אותו חייב חרג מהמועד ולא שילם את החוב, אז מה-1.10 מתחיל דמי פיגורים. אז אנחנו נכנסים גם לתיקון הנוסף, מה שעכשיו דיברת, אם אותו חייב נמצא בהסדר ובעצם משלם את החוב שלו לפי צו תשלומים יהיה לו רק הריבית השקלית אבל בלי ריבית הפיגורים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפי מה שאת אומרת, אותו אחד שהיה לו חוב קודם והגענו עכשיו ל-1.10, הוא יצטרך לשלם יותר או פחות? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> לא, לא. כלל החישוב משתנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפחות? זה משנה מאוד בגלל שאנחנו באים לאדם שהוא נמצא בהסדר ואומרים לו לשלם יותר. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אבל זה לא משנה רטרואקטיבית את החישוב. אותו חוב חושב בצורה מסוימת לפי הכללים הקיימים היום עד ה-1.10 ולאחר ה-1.10 בעצם כלל החישוב משתנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את זה הבנתי. אני שואל מה התוצאה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אם הוא ממשיך לאורך זמן לא לשלם, אז החישוב שיתווסף לאותה תוספת שתתווסף לו החל מה-1.10 תהיה יותר נמוכה בשיעורים שלה ממה שהיה לפני כן. בנוסף, אם הוא כן מתחיל לשלם, בעצם הוא ישלם את אותה ריבית שקלית, רק את אותו פיצוי על הכסף אבל לא את דמי הפיגורים, שזה אותו רכיב תמריצי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק לחדד. אם הוא היה בהסדר של 36 תשלומים והוא כבר שילם 18 תשלומים. מה קורה איתו ב-1.10? ה-18 חודשים הבאים מחושבים לו בצורה אחרת? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> בדיוק. ב-18 הבאים הוא לא ישלם את דמי הפיגורים. מה שהיה היה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בנק ישראל רצה להתייחס למה שאורית פרקש אמרה. אולי הם רוצים להביא התייחסות על הריביות בבנקים. זה נכון? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. אני אשמח להתייחס לזה. אני תמיד אומרת שקל מאוד להיתפס לבנק - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, זה בסדר. זה יפה שבנק ישראל הולך לטובת הלקוחות האלה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יש לנו חטיבה שלמה שהיא לטובת הלקוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא משנה, בסופו של דבר זה מקל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע. היא רוצה לדבר על הצעת חוק. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זאת לא הצעת חוק. יש את חוק אשראי הוגן שקובע מה הריבית המקסימלית שכל נותני האשראי יכולים לגבות. אני חייבת לציין, בראיית רוחב זה קצת מקומם שמתייחסים רק לבנקים ולא לכל נותני האשראי. אני מציעה לכם בכנסת גם לעשות השוואה בין ריביות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, תצטרכי לעשות פה דיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יותר מקומם שכשאנחנו באים לטפל בזה, אתם מונעים מאיתנו. זה מקומם. ניתן לך פה הצעות שלנו כחברי כנסת. דחיתם אותנו בהצעות החוק, לא בגלל שלא התייחסנו לנותני האשראי האחרים, אלא בגלל שאנחנו התייחסנו לבנקים. אם הייתם אומרים שנעשה את זה גם לנותני האשראי האחרים, יכול להיות שהיינו מצליחים להביא הצעת חוק טובה. אלא מה? אתם קודם כל אומרים לא. רק בשבוע שעבר העליתי הצעה לסדר לגבי הריבית על המינוס. זה מחולק לשלושה, כל אחד יש לו את המינוס מחולק לשלושה חלקים. הוא יכול להגיד שבאחד החלקים להגיד שהוא רוצה לתת לאותו לקוח עד 19% מהמינוס. זה לא מטורף? אתם אפילו לא מתייחסים לזה. שוק אפור, מה אתם מדברים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי כדאי שתקראו גם את דוח רשות התחרות שאמרה כמה כסף הפסידו הלקוחות של משקי הבית כתוצאה מזה שלא טיפלתם - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם הערת את ההערה שלך ברצינות, רק שתדעי שאנחנו, כל חברי הכנסת, אין פה קואליציה ואופוזיציה בעניין הזה. לנו יש הרגשה מאוד רעה בעניין הזה של הפיקוח על הבנקים. המציאות היא שאנשים סובלים מהבנקים סבל רב. יש אנשים שהם קשי יום מבחינה כלכלית והבנקים מרוויחים הון תועפות. זה לא שהם נמצאים במצב קשה והם גובים מכולם. הם מרוויחים הון תועפות. אתם לא מאפשרים לנו להגביל אותם. אז עשינו איזה משהו עם ההסכם - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שילמו איזה סכום שבטל בשישים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו בהרגשה שבנק ישראל חוטא לתפקידו בעניין הזה של השמירה על הלקוחות שמשתמשים בשירותי הבנקים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני רוצה להגיב. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, גם ההתייחסות של הבנקים ללקוחות שלהם היא התייחסות לא נכונה, לא נאותה אפילו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת שתדחי את זה לדיון אחר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אומרים שהלקוח הוא חשוב אבל היום לקוח לא יכול להיכנס לבנק אם הוא לא קבע איתו מראש, לפעמים אפילו שבוע. היה מקרה לפני חודש שלקוח הגיע לבנק בלי לתאם ולא נתנו לו להיכנס. הוא היה איש מבוגר והוא נפגע פיזית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת ההרגשה. ההרגשה שלנו היא כזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תן לה רגע לבטא את ההרגשה שלהם. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אולי נמשיך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תן לה, היא רוצה להגיד משהו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> רשמתי בפני כמה דברים. כל הרגשה כזאת או אחרת קשה בעינינו כי יש לנו חטיבה שלמה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שמטפלת ברגשות? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> גם מטפלת ברגשות עם תרצו. אנחנו כן פתוחים לשיח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק אגיד לך משהו אחד שהיה עם בנק ישראל. במהלך המלחמה הבאתם - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אדוני, אני כן אשמח להשלים משפט, ברשותך. אנחנו כן משתדלים לדבר עם כל מציע על ההצעה שלו. אני מבינה שזה לא נעשה במקרה של ההצעה שלך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יאמר בזכותכם בהצעה שלי שלחתם לי את ראש הממשלה. שלחו את ראש הממשלה שידבר איתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בשלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אמר לי להוריד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בשלי גם שלחו גורמים מאוד בכירים לעצור את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נגיד בנק ישראל לא יכול היה לדבר איתי, הוא שלח את ראש הממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל דבר הופך לפגיעה בעצמאות בנק ישראל וזה לא קשור בכלל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע לא להיכנס לעניין הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל באמת בקשה אחת. בגלל המאמץ המלחמתי שיש עכשיו, חשוב שתיקחו לתשומת לב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את מה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בזמן המלחמה הגעתם עם הבנקים להבנות לגבי דחייה של המשכנתאות למפונים ולכל מיני אנשים שנמצאים במצוקה. בהתחלה לכולם ואחר-כך למפונים. יש כרגע בעיה וחשוב שתבדקו. נראה לי שהדחייה של המשכנתאות הסתיימה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> זה הוארך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוארך? בסדר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> חבר הכנסת, אני אשמח אם אנחנו נוכל – הדיון הספציפי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הכול בסדר. זאת ההזדמנות שלנו לדבר אתכם ועם ישראל שומע שמדברים על הדבר הזה. אנחנו מדברים לעם ישראל, לא לעצמנו. מי שמכיר אותי, אני לא צריך את הקרדיט. אם תבואו ותגידו שעשיתם, אני מוכן להוריד הצעות חוק על הבנקים אם אתם עושים את זה בלי ההצעות חוק שלי. יעידו על זה בכל הוועדות. כשהביאו בסוף תקנות, הורדתי את הצעות החוק שלי. יש היום גם סיפור שחשוב שתיתנו את הדעת על זה. אנשים משלמים משכנתא, ממשיכים לשלם שכירות והדירה שלהם לא מוכנה כי כרגע לקבלנים יש בעיה של עובדים. לכן צריך לתת את הדעת על זה. כשהקבלן לא מצליח להגיע ליעדים ולהביא את הדירה, הוא ממשיך לשלם משכנתא וגם שכירות. ישנם גם מקרים שאנשים נמצאים בחל"ת. תנו את הדעת על זה ותראו איך אתם יכולים לעבוד עם הבנקים. יש פה בעיה אמיתית ויכולה להיות קריסה. בסופו של דבר נגיע לאותו מקום שבשבילו עכשיו אנחנו עוברים על התקנות הללו. חבל שנגיע לזה, אם אפשר למנוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו סיימנו את החלק הזה. אני רק רוצה שתדעי, מכיוון שאמרת את מה שאמרת. נגיד בנק ישראל הוא גם היועץ החברתי של ממשלת ישראל והוא לא רק היועץ הכלכלי. זה התווסף כאן כשהחוק הזה נחקק. מן הדין היה שפעם אחת נזכה לזה שאתם מביאים לכאן חוק. כאשר יש תקופה קשה של מלחמה, של חרום ואנשים מפונים מבתיהם, תביאו אתם הצעת חוק או שתביאו הוראה שנתתם לבנקים לדחות מועדים ולעשות דברים שהם נכונים לעשות מבחינה חברתית. אתם לא עושים את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מעט ומאוחר מידי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו כן עשינו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, מאה אחוז, את יכולה להגן על בנק ישראל עכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא עשיתם, לא עשיתם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> היינו גם מעורבים בחוק דחיית מועדים שעבר פה בכנסת. אנחנו עדיין לא המחוקק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הבעיה שאתם לא נותנים למחוקק. אתם כל פעם מרימים איזה דגל. רצינו להפסיק את הדיון הזה ואת כנראה רוצה להמשיך אותו. אתם כמה פעמים שמתם רגליים למחוקק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אנחנו ותיקים בכנסת. אם בנק ישראל היה רוצה, היה מעביר פה חקיקה. כל חברי הוועדה כאן היו מתנדבים להעביר חקיקה שאתם הייתם אומרים להעביר. אם זה היה נושא חברתי, כולם היו חתומים על החוק הזה. יש לכם את הסמכות לתת הוראות לבנקים בלי חקיקה – להאריך מועדים. אל תעני לי. תאמיני לי, אני לא חי על הרגשות. אני חי על מציאות. ישבתי עם שר האוצר ועם המפקח על הבנקים הקודם וניסיתי להגיע לפתרונות שעלו כאן בוועדה. התשובה שקיבלתי היתה מאוד מעניינת, אני אכתוב את זה בספר, בעזרת ה'. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אחרי שדיברנו על הרקע, אני רגע אצייר את המנגנון הקיים בקצרה. לגבי ריבית הבסיס, כפי שאתם רואים פה, הדבר שגם אתה התייחסת אליו, יו"ר הוועדה, זה התוספת של המרווח הקבוע של 6.5% מעל ריבית צמודה. לא סביר, לא הגיוני ולא משקף את הריבית בשוק. זה בדיוק מה שניסינו לעשות בתקנות החדשות, בעצם, להתאים את הריביות שאנחנו קובעים לסביבת השוק ולקיים את התכלית, גם לפצות את הנושה על חסרון הכיס שלו ומצד שני, לתמרץ. זה מה שהוביל אותנו. עכשיו נתאר את הריביות מבחינת המצב היום. אחת לרבעון אנחנו מפרסמים את הריבית גם השקלית, גם הצמודה וגם דמי הפיגורים לפי המנגנון היום. מה שניתן לראות, זה שהיום אלה המספרים. כלומר, היום ריבית צמודה היא 2.76 וריבית שקלית היא 6.33 וריבית פיגורים 9.26 והיא ריבית צמודה. מה שצריך לראות פה שהיינו בתקופה יחסית עם ריביות נמוכות, כשהריבית הצמודה היתה לאורך כמה שנים באזור האחוז, הריבית השקלית היתה באזור 2% וריבית הפיגורים עדיין – זה הדבר הכי כואב והכי לא נכון כלכלית – היא היתה 7.5%. בעצם היא היתה 6.5% מעל הריבית הצמודה. זה משהו שהוא מאוד לא סביר וזה מה שאנחנו באים לשנות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בתנאי השוק היום הגרפים הללו? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> זה לפי המנגנון הישן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה להביא גרף כל-כך לא מעודכן? אנחנו בסביבת ריבית גבוהה כבר מעל לשנה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> לא, לא. תסתכלי, בקצה את רואה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, הבנתי, פשוט להסתכל על הסוף. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> נכון. הסוף זה השנה האחרונה. זה משקף כמובן את סביבת הריבית במשק אבל עדיין זה המנגנון הישן אותו אנחנו עומדים לשנות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה ציר ה-X בכלל? אה, זה שנים. אבל אין את השנים על הגרף. זה גרף של 23 שנה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה לא שמתם את השנים? ב-2003 היתה כזאת ריבית גבוהה? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, זה שהמשבר שהיה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> זאת היתה סביבת הריבית באותה תקופה. אנחנו רואים שהחל מחמש-שבע השנים האחרונות באמת היתה ירידה בסביבת הריבית ואנחנו רואים את זה גם כאן. בשנה האחרונה רואים את העלייה. אלה הריבית שאנחנו מדברים עליהן עכשיו אבל זה המנגנון הישן ואני כבר אגיע למנגנון החדש. בעצם, הגעתי למנגנון החדש. חשוב לנו להגיד את העקרונות שהביאו אותנו לבחירת הריביות. דבר ראשון, היינו צריכים ריבית שהיא ריבית משתנה. בסופו של דבר אנחנו מפרסמים את הריביות האלה כל רבעון ולכן המנגנון המתאים זה מנגנון של ריבית משתנה. היא צריכה להיות ריבית כללית. בסופו של דבר, המטרה שלנו זה על-ידי ריבית אחת, או כמה ריביות, שקלית צמודה, אבל לשקף את עלות הכסף של כלל המשק. זה משהו שכלכלית בלתי אפשרי אבל עדיין זה אתגר שהיינו צריכים לממש אותו. בסופו של דבר, צריך להבין שהריבית זאת ריבית שהיא לא טובה לכל סוגי החייבים ולא טובה לכל בעלי החוב, אבל היא מספיק טובה באופן גס אם אנחנו צריכים להסתכל על כל האוכלוסייה. כמובן שהיא חייבת להיות רלוונטית. זאת ריבית שחייבת לשקף את תנאי השוק הנוכחיים. דבר נוסף, היא צריכה להיות ריבית יציבה. זה משהו שמאוד הוביל אותנו בצוות. אנחנו לא יכולים לקבל מצב של רעשים, בגלל שינויים שהם לא פרמננטיים, אנחנו נראה שינויים חדים מידי בריביות. זה משהו שמאוד הוביל בגביית הריביות. בסופו של דבר, רצינו גם מנגנון פשוט. זה משהו שמאוד חשוב לנו, מנגנון שהוא פשוט, כולם יבינו אותו ויהיה שקוף לציבור. אלה העקרונות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת עכשיו מה הם העקרונות להגדרת ריבית שקלית. הבנתי נכון? << אורח >> נעמה דוד-ישראלי: << אורח >> זה לא כללים שיפרסם שר האוצר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הנוסחה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> לא הכללים. זה בעצם העקרונות למנגנון שאתם תאשרו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עקרונות לריבית שיפרסם שר האוצר בתקנות, אחרי התייעצות עם נגיד בנק ישראל, אחרי התייעצות עם שר המשפטים שיבואו לאישור ועדת כספים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם כבר אחרי ההתייעצות, זאת בעצם ההסכמה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> בדיוק. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> יש פה נוסחה שמציבים בתוכה מספרים אובייקטיביים. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> בדיוק. אתם בעצם מאשרים את הנוסחה. אנחנו אחרי זה באים, לוקחים את הנוסחה, מציבים שם את המספרים הנכונים נכון להיום ומגיעים לתוצאה. כמובן אנחנו מפרסמים את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> טוב, אז אני רוצה לשאול שאלה. בעצם, אתם אומרים שאתם מציבים נוסחה, ובנוסף יש לשר האוצר סמכות לפי 35. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> לא, זאת הסמכות, אנחנו עכשיו מממשים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו אתם מממשים. עוד יותר טוב, כאן נכנסת שאלתי. ברציונל של הקביעה של הנוסחה שאתם באים להציב, אתם אומרים ריבית שמשקפת את תנאי השוק. כשאני הולכת לסעיף קטן ב' בחוק, אני קוראת אותו, כי הוא אמור לבטא את מה שאתם אומרים בשקף. הוא אמור לבטא תנאי שוק, רלוונטיות, יציבות וכדומה. אני מדברת על סעיף 35ב, הסמכות לקבוע את שיעורי הריבית. אני רוצה להקריא לכם את מה שכתוב פה: "השיעורים של הריבית השקלית והריבית הצמודה ייקבעו בהתחשב בעלויות גיוס הנהוגות בקשר לעניינים הנוגעים לחוק זה. השיעורים של דמי הפיגורים ייקבעו כך שהתמריץ לתשלום החוב יגבר בהתחשב בסביבת ריבית במשק." בכל הצניעות, אני לא חושבת שיש כאן אמירה ברורה שמתחשבים בתנאי השוק. למשל, איפה האמירה שמתחשבים בעלויות החוב של האדם שחייבים לו כסף? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> ברישה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כתבתם פה שרוצים להקל על החייב בצורה ברורה. כלומר, שהוא צריך שיהיה לו תמריץ לשלם את הכסף. איפה כתוב פה ולי זה מאוד חסר. כל ההצגה שלכם היא מאוד חד צדדית, שלא יהיו שינויים פרמננטיים. הבן אדם הזה שחייבים לו את הכסף פתאום סובל היום מסביבת ריבית מטורפת שקפצה עליו. פתאום יש לו בור של עוד 20,000 במשכנתא שלו שקפץ לו. יש לו ריבית חובה. זה לא מאוזן בעיניי. אני רוצה שתהיה כאן אמירה ברורה, שידברו על עלויות ריבית חובה, עלויות של הלוואות. איפה זה כתוב? "עלויות גיוס ההון הנהוגות בקשר", תכתבו ריביות על החוב, תכתבו בעברית. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הבעיה שמועלית כאן מקבלת מענה מלא בתקנות שאנחנו מציעים כאן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת לא תשובה. ב-ב' אתם קובעים מה מסגרת השיקולים. מה שכתוב ב-ב' מגדיר את שיקול הדעת שלכם בצורה שהיא בהגדרה נוטה ולא מאוזנת. לפחות תגידו את זה. אל תעשו לי מצגת שריבית שמשקפת את תנאי השוק. זאת לא ריבית שמשקפת את תנאי השוק היום, ממש לא. לא בריבית חובה, לא בריביות בגופים חוץ בנקיים. התשובה היא לא. אז השקף לא מדויק וזה לא מה שכתוב ב-35ב. לפחות תגידו, אנחנו רוצים לעשות מנגנון שיקל על חייבים ושימו את זה על השולחן ותגיעו לוועדת כספים. או שתתקנו את 35ב. זה מה שאני הייתי נוטה לעשות. יש כאן משהו לא מאוזן אל מול מי שחייבים לו כסף. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> 35ב כבר נחקק. אנחנו בתקנות מכוחו. התקנות מכוחו, בתקנה 3 המוצעת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אולי נתקן אותו? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> תקנה 3 שלנו נותנת מענה מלא לדברים שנאמרו כאן. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> נכון. אני גם חושב שתראי בסוף את התוצאה במספרים, תראי שהדאגה שלך – אני יכול להראות את זה עכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשחייבים כסף לחשב הכללי, באיזה ריבית מחזירים אותו? אני באה מעולם התשתיות, חובות לחשב הכללי. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> זה תלוי בחוק, תלוי בהסכם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזו ריבית זאת? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> החשב הכללי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ריביות די טובות עד כמה שידוע לי. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זה היום? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> זה תלוי במטרה של ההלוואה, זה תלוי בהרבה דברים. באופן עקרוני יש ריבית חשב כללי שהיא ריבית יחסית נמוכה. שוב, אי-אפשר להצביע על ריבית אחת שמשקפת את כל ההלוואות. לגבי הדבר הזה, כן הייתי שמח להרגיע אותך. שוב, אנחנו קופצים, אבל רק שתראי את ההבדל שקיים בין הריבית השקלית לפי המנגנון הישן לבין אם היינו מיישמים את המנגנון החדש שאנחנו מציעים מ-2015. את רואה שאין שינוי משמעותי. אם הדאגה שלך עכשיו היא שאנחנו לא מיישמים את תכלית החוק, אני חושב שהגרף הזה מראה שאין שינוי מהותי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה משווה מנגנון ישן לחדש, אתה לא משווה את מחיר הכסף. הכול מנותק. זה מצגות מנותקות. אני הייתי רוצה שבשקיפות תעשו טבלה. כמה כסף גייסה ישראל לאחרונה? כמה משלמים ריבית על ריבית חוב בבנק? מה אחוזי הריבית? כמה ריבית כזאת? כמה ריבית כזאת וכמה הריבית השקלית הזאת? אז אני אדע באיזה עולם אנחנו חיים. לי זה היה מאוד עוזר ברמה האישית. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אנחנו יכולים להסביר איך הגענו לתוצאה הזאת ותביני שהתוצאה הזאת משקפת בדיוק את מה שאת מחפשת. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> גברתי, התשובה לשאלתך נמצאת בתקנה 3 לתקנות המוצעות. אנחנו לא פוגעים במי שחייבים לו כסף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אני מסביר את אורית, היא אומרת שבסופו של דבר אם הכסף היה מגיע לאדם שחייבים לו, הוא יכול היה להשקיע אותו, או שהוא לא היה צריך לקחת הלוואה או לא היה נכנס למינוס, פה זה לא מכסה לו את זה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה מכסה לו את זה. אנחנו שוב ושוב מדגישים. אנחנו מבטיחים בתקנות האלה פיצוי מלא לנושה על חסרון הכיס שנוצר לו לאורך כל שנות החוב. אני שוב אומרת, זה לא 6%. כשדיברנו על תקרה של 6%, חשוב לנו להדגיש את זה, היא קשורה לרכיב הפיגורים שהוא רכיב תמריצי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל על הקרן יש ריבית שקלית. לקרן זה הריבית השקלית. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הריבית השקלית היא ריבית שמתכתבת עם הריבית שיצטרך הנושה לשלם בגין הלוואה שהוא ייקח בגלל שנוצר לו חסרון כיס. הריבית הזאת מתכתבת עם הדינמיות של הריבית במשק. תקנה 3 לתקנות המוצעות, נותנת מענה מלא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה 6% ריבית קבועה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה לא נכון, זה לא 6% ריבית קבועה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זה היום? כמה זה היום במספר על הקרן? בואו נבדוק את זה. כמה במספר היום זאת הריבית השקלית, לפי המנגנון החדש? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> לפי המנגנון החדש זה 6.47%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הוא נכנס למינוס, על 10,000 שקלים כמה הוא מקבל? כמה הוא משלם על המינוס? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים בריבית אחת לכסות את כל המקרים במשק. היינו צריכים למצוא מנגנון שהוא מספיק כללי שמשקף באופן מאוד גס אבל סביר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, אתה אומר שהוא יגיע ל-100% אבל ל-80% יש סיכוי שאני אגיע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה רכיב של הענישה פה? אתם אומרים לבן שחייבים לו כסף ללכת לבנק ולקחת הלוואה, תשבור את הראש, תמצא את ההלוואה בריבית הכי טובה. איפה האלמנט של הענישה פה? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> סליחה, לא הסברנו את עצמנו. ריבית הבסיס לא מדברת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא גם יכול היה לקבל על זה כסף, כמו שאמר ינון. הוא יכול היה לשים את הכסף בפיקדון. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו נותנים לו פיצוי מלא על זה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אולי אני רק אשלים. חברת הכנסת, אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני הייתי מציע שתתחילו להקריא ולהסביר ואז תענה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אנחנו חילקנו את זה לשתי תקופות. התקופה הראשונה זה התקופה של ריבית הבסיס, חברת הכנסת. בתקופה הזאת עדיין לא נוצר חוב. החוב נוצר רק בתקופה השנייה. בתקופה השנייה יחולו שני רכיבים. הרכיב הראשון זה הריבית השקלית שאמורה לפצות על חסרון הכיס. דמי הפיגורים אמורים לתמרץ את החייב לשלם את החוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זמן זאת תקופת הבסיס? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> תקופת הבסיס מוגדרת עד שבעצם יש חוב חלוט. אנחנו חילקנו את זה לשניים. בעצם החוק מדבר על הימשכות ההליכים בבתי המשפט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה, כל עוד ההליך תלוי ועומד זה ריבית שקלית. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> בדיוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מהרגע שיש פסק דין ריבית פלוס פיגורים. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> בדיוק. לכן, זאת לא ריבית שחייב ישלם. כשחייב לא שילם את החוב שלו זאת הריבית השקלית שמשקפת את סביבת הריבית במשק ועוד דמי פיגורים על הפיגור עצמו, שזה נועד לתמרץ אותו לשלם את החוב בזמן כדי לא להוסיף את הריבית. הריבית השקלית זאת ריבית שחלה על כל התקופה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> וריבית פיגורים, כמה זה היום במספר לפי המנגנון שאתם מציעים? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> קרוב ל-12%. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> 12%. דרך אגב, זה לא שונה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כאילו מהרגע שיש פסק דין חלוט. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה כשהוא מגיע להסדר או כשהוא לא מגיע להסדר? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כשהוא מגיע להסדר אז לא יחולו דמי פיגורים בכלל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואז כמה זה ייצא לו? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> זה יהיה 6.5%. אם הוא הגיע להסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שם הבעיה שלך, לא כשהוא לא מגיע להסדר. כשהוא לא מגיע להסדר הוא בעצם גם לא מקבל. לכי תדעי איך הוא יקבל את זה. אולי חדלות פירעון, אולי יפרסו לו ואז גם לא בטוח שהוא בכלל יקבל. הבעיה שלך כשמגיעים איתו להסדר למה הוא ישלם 6.5% ועל המינוס הוא ישלם 12% בשנה. זאת הבעיה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> ה-6.3% היום מתכתב עם הריביות שיש על הלוואות שאנשים יצטרכו לקחת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> על הלוואות אבל לא על מינוסים. את מבינה שאם זה סכומים של אלפים, הבן אדם לא בהכרח ייקח הלוואה. דווקא מי שחייבים להם הם יותר מוחלשים. בן אדם על 8,000 שקלים לא ייקח הלוואה. הוא פשוט ישקיע לתוך המינוס כי חייבים לו כסף. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הסתכלנו על ההלוואות שסוגים שונים חייבים יצטרכו לקחת. אני רק אגיד על מינוס, שמינוס הוא ההלוואה היקרה ביותר שאנשים יכולים לקחת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו יודעים את זה אבל אנחנו יודעים שהלקוחות שוקעים לתוך זה כברירת מחדל. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> בסופו של דבר, ה-6.47% משקף בדיוק את מה שאת מדברת עליו. כמה אדם סביר היה משלם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מבין את החשש שלך מזה שמגיע להסדר. המצב של זה שלא הגיע להסדר הוא יותר חמור כי לא בטוח שאי פעם תקבל ממנו את הכסף. כשהוא מגיע להסדר הוא אומר לך שבריבית של ההלוואות הוא נותן, אבל לא בריבית של המינוס. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אני חושבת שאם נקריא, תוכלי לראות את זה משתקף בנוסח. הנוסחה משקפת בדיוק את הסוגיה הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הנוסחה והנוסח מובנים רק היא אומרת שבסופו של דבר יש בעיה עם התוצאה כי זה לא משקף. לצורך העניין, אם זה ריבית על מינוס. ריבית על הלוואה זה משקף וריבית על מינוס זה לא משקף. אתה אומר שזה נכון, אנחנו לא מכסים את כל הריביות. במילים אחרות, אנחנו מבינים שהוא ייקח הלוואה כדי שיהיה לו זה מול זה. זה העניין. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> בסופו של דבר יש לנו מגבלות. ניסינו לאזן. יו"ר הוועדה, להמשיך במצגת? בסדר. אז עכשיו אנחנו נכנסים לעומק של הריביות. בעצם, איך מחשבים את ריבית הבסיס כאשר מה שהוביל אותנו בחישוב ריבית הבסיס זה רצינו להבין כמה שיותר אוכלוסייה גדולה ואיך היא מתממנת בסופו של דבר. חילקנו את זה בעצם לשני החלקים. 75%, שזה רוב האוכלוסיות במשק מתממנות מריבית במערכת הבנקאית, שכבר נגדיר אותה ו-25% זה ריבית שוק ההון. אני רגע רוצה עכשיו להגיד מה זאת ריבית שמשקפת את ריבית שוק ההון, שהוועדה לבחינת פסיקת ריבית והצמדה סברה. בעצם, גם התקנות מגדירות את זה. זאת ריבית של השוק הסחיר, כלומר, איגרות שוק נסחרות. קבוצת דירוג היא קבוצת דירוג גבוהה, 4 הדירוגים הגבוהים ביותר. מח"מ של שנה. מח"מ זה אומר משך חיים מממוצע וממוצע לתקופה. מה ניסינו לעשות פה? כמו שאמרתי, אנחנו ניסינו לאזן בין הרלוונטיות של הריבית לבין המהימנות שלה. לדוגמה, עשינו בחינה מאוד מעמיקה. ניסינו לשחק הרבה עם הפרמטרים האלה. ראינו שכשהוספנו קבוצת דירוג נוספת – אין ספק שקבוצת דירוג נוספת היתה נותנת לנו מידע שהוא יותר רחב ומשקף יותר אוכלוסייה, ראינו שהריבית היא לא מספיק מהימנה. ראינו שקבוצות דירוג שהן גבוהות יותר, הריבית לא מספיק מהימנה. אם לא היינו עושים ממוצע לתקופה של שנה, הממוצע של שנה מקטין את הרלוונטיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ירדנו כבר מ-AAA?למה הכול על ה-A? אנחנו כבר לא שם לצערנו. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> את מדברת על דירוג אשראי של מדינת ישראל בחו"ל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. איך זה משפיע? איזה דירוג אתם בוחרים פה, של חברות? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, אתם כאילו מדמים לקיחת הלוואה. אבל הנושה הזה הוא ב-AAA? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> זה רק 25% מהריבית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כאילו עשיתם משקולות. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עדיין, למה לעשות 25% ממה שהוא לא רלוונטי? מאיפה אתם יודעים אם החייב הוא ב-AA והוא בכל הקשת של A? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> כי בדקנו מי הם - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי זה בכלל לא רלוונטי המשקולת הזאת. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בדקנו מי הם הנושים בהוצאה לפועל. קיבלנו נתונים לגבי אחוז הנושים שהם אנשים פרטיים ואחוז הנושים שהם תאגידים, תאגידים גדולים וכדומה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה נתונים ממוצעים. אתם יודעים מה שווה ממוצע. איך אומרים? אם שמים את הראש שלך במקפיא ואת הרגליים בתוך מדורה, בממוצע נעים לך. לא הבנתי. כמה אחוזים הם AAA? אתם כאילו כל הזמן הולכים לקולא, את מבינה? תסלחו לי, אני חושבת שצריך לכבד אנשים שחייבים להם כסף. כמה אחוזים מהנושים במחקר שעשיתם הם בדרגת דירוג הזאת? כל האנשים שחייבים להם כסף במדינת ישראל הם בדירוג AA? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> לא. כמו שאמרתי, הפרמטרים שבחרנו פה זה פרמטרים שמאזנים בין הרלוונטיות לבין המהימנות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם לא צריכים לאזן, הם צריכים להיות נכונים. השאלה האם זה נכון? לוקחים רבע מהמשקולת של הריבית ומחליטים שהנושים שחייבים להם כסף הם במצב כלכלי טוב יחסית. לכן, כשהם ייקחו ריבית בגין החוב שלהם, הם יקבלו ריבית סבירה. אני מבינה, נכון? למה? תלחלחו את זה קצת. ממוצע פה זה לא נכון, זה לא הוגן. יש בן אדם מוחלש שהוא בחובות, בן אדם עם עסק קטן, הוא אחרי מילואים. חייבים לו כסף והוא לוקח הלוואה בבנק. גם ככה הוא בחובות ואתם עשיתם סקר שכולם ב-AA. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אורית, בדוגמה שהבאת. חייל המילואים הזה שיש לו עסק קטן, תגידי רק שהוא חייב כסף ועכשיו לוקחים ממנו הון תועפות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גפני, אני רוצה לחבר אותך למה שאני מדברת. הם עשו משקלות לנוסחה. כשהם מחשבים את הנוסחה של הריבית השקלית, אז כל דבר זה רבע. רבע מהריבית הזאת הם לוקחים. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> ממש לא. 25% מתייחס לתאגידים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אז זה רבע, רבע, רבע, יש לכם משקולות. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> לא, ממש לא. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> ריבית הבסיס נקבעת רבע על-ידי ריבית שוק ההון ושלושת רבעי מהמערכת הבנקאית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האמת היא שמאוד קשה להבין את הטבלאות שלכם. אני מדבר על חייל מילואים שהעסק שלו נפגע באופן חמור. הוא לקח הלוואה. עכשיו הוא צריך לשלם ריבית פיגורים וריבית. הוא בא וצועק, תראו מה אתם הולכים לקחת ממני? מה אני אשם? רציתי לשלם, לא היה לי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> המדינה צריכה לפצות אותו. הוא לא צריך להיות בדיון הזה. המדינה צריכה לפצות אותו. הוא לא צריך להתחיל לשלם 6.5% ריבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לכן אני מסכים איתכם שצריך לדאוג למי שהלווה את הכסף. צריך לדאוג לו, צריך לשלם לו וצריך לעשות הכול. אבל לא צריך להגזים בעניין הזה. יש אנשים שצריכים לשלם את הכסף והם לא אשמים. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> אותו חייל מילואים שבסוף לקח הלוואה מהבנק, הוא נמצא בתוך ה-75% והוא לא קשור לארבע קבוצות דירוג. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> חשבתי שזה המשקולות שאתם משכללים בקביעת הריבית. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> המשקולות הן רבע ריבית שהמקור שלה הוא שוק ההון ושלושת רבעי ריבית שהמקור שלה המערכת הבנקאית. עכשיו אנחנו עוברים רק לצד אחד. אני עכשיו מסביר מה זה ריבית שוק ההון. אני רוצה לשקף לוועדה מה זאת הריבית הזאת. אני אומר לכם שהריבית של שוק ההון היא ריבית שמורכבת מארבעה פרמטרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז כל הארבעה האלה מרכיבים את המשקולת של ה-75%. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> של ה-25%. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> הריבית של ה-25% היא ריבית של השוק הסחיר הקונצרני עם חברות שהן מדורגות גבוה יחסית עם ארבע חברות הדירוג הגבוהות ביותר עם מח"מ לשנה. עשינו ממוצע לשנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז עוד פעם, לקחתם ריבית שלוקחות חברות ולא משקי בית. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> פה, בדיונים הקודמים, ראינו יותר מפעם אחת שאלה ריביות יותר טובות שמקבלים ממשקי בית כשהם לוקחים הלוואות וכשהם מקבלים כסף על הכסף שלהם מהפקדונות. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> חלק גדול מהנושים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם לוקחים את החזקים יותר ואתם מכניסים את זה לריבית שצריך לשלם לנושים. נושים ממשק בית יכולים להיות קטנים. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> את צודקת לגמרי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אתם עוד פעם הולכים לטובת החייבים. איך בעלי אומר? אני תמיד צודקת. זה מעצבן אותו. גם כשאני לא מבינה אני תמיד צודקת. אבל למה? למה? ריבית קונצרנית? בן אדם שחייבים לו 10,000 שקלים הוא חברה קונצרנית עם דירוג AAA? תעזור לי, מישהו, תצילו אותי, בנק ישראל. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> בחוק פסיקת ריבית והצמדה נקבעה ריבית אחת. הריבית האחת הזאת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לנושה הם לוקחים חברות קונצרניות בדירוגים AAA, כאילו הם בכלל לא משק בית. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> אם אפשר להסביר את הדבר הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מרגישה שאני עושה לכם צרות היום. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אם נתחיל עם הריבית שמשפיעה יותר, שזו הריבית של המערכת הבנקאית, זה יעשה לך יותר שכל, בסדר? << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> שלומי, תן לי רק משפט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שאתם צריכים לעשות משהו יותר מאוזן, גם אם זה 25% כי זה לא נקי. עבודה מקצועית לא נקייה בעיניי. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> רק משפט כדי לתאר יותר נכון את המצב הזה. אנחנו מתכנסים פה כדי לקבוע מנגנון לקביעת ריבית אחת שאמורה לייצג את כלל האוכלוסייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כלל האוכלוסייה זה חברות קונצרניות בדירוג AAA שחייבים להן כסף? כשהן הולכות לבנק ומבקשות הלוואה הן מקבלות תנאים יותר טובים מאדם פשוט שגם נגרר למינוסים. ראינו את זה בנתונים לא בדיבורים של בנק ישראל, בדוחות של רשות התחרות. יש הבדל גדול בין משק בית למשק מסחרי, אז הם הולכים ושמים אותם פה? מה עושים? לוקחים את הלווה ומתייחסים להכי מוחלש ולהכי מסכן ומי שחייבים לו כסף הוא הכי חזק. מה זה? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> חברת הכנסת, את צודקת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני צודקת. תגיד את זה עוד פעם, אני אשמח. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> את צודקת. אני רוצה בגלל זה לתאר הריבית של המערכת הבנקאית. << דובר >> קריאה: << דובר >> את צודקת רק ברבע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אני צודקת רק ברבע. אבל למה? תעשה נוסחה נכונה. למה להגיש עבודה מקצועית לא מדויקת? אני הייתי זורקת אתכם לחדר לתקן את הנוסחה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אבל בואי נדבר על ה-75 של המערכת הבנקאית כדי שאני אשלים את ההסבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה לא להגיד לי, אורית, עד הדיון הבא אנחנו טיפה נתקן. זה הרי בשוליים. התיקונים פה לא יהיו דרמטיים. אבל עדיין, למה לעשות נוסחה כזאת? זה מעצבן אותי. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו נרצה רגע להראות לגברתי את התפלגות הנושים בהוצאה לפועל כדי שאפשר יהיה לראות. בסוף זאת השאלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל זה בממוצע. זה חוזר להערה הראשונה שלי. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הכול ממוצע. בסופו של דבר מישהו צריך ליישם את זה. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> כמו שרועי אמר, יש פה חוק שעושה משהו מאוד גס, מיצוע מאוד רחב, כיוון שהוא קובע ריבית אחת לכל החייבים ולכל הנושים על כל הסוגים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תאזנו את זה. יש שם 5 שורות? תלחלחו אחת במשהו שהוא קצת יותר לטובת הנושה. זה לא יעשה שינוי גדול. שלומי, תהיה איתי. תנסו לעשות שם משהו. אתם יודעים מה? עילת הסבירות נותרה בתוקפה, יש פה משהו לא סביר בעיניי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגישי בג"ץ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני לא אגיש בג"ץ. אתה מה אני אומרת, ינון? זה כנראה לא מאוד משמעותי כי זה רק 25% מהרכיב של הריבית. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> גברתי, מצאנו את הנתון ואני רגע אגיד אותו. אני קודם כל אגיד שגברתי צודקת ואחרי זה אגיד את הנתון. הנתון הוא כזה: אנחנו מסתכלים על מי הם הנושים בהוצאה לפועל, כי כרגע אנחנו מסתכלים מנקודת מבטו של הנושה ורוצים להבטיח לו פיצוי מלא. בהוצאה לפועל, מבחינת סכום הנשייה, 17% מהכסף של החובות בהוצאה לפועל, צריך להיות מוחזר לנושים פרטיים. זאת אומרת, אנשים שכדי לפצות את עצמם על חסרון הכיס, יצטרכו לצורך העניין לקחת הלוואה למשק בית מהבנק. הם רק 17%. בכל זאת, אנחנו קבענו משקלות של 25% - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 17% בכסף של החובות. כמה הם במספרים? בדקת את זה בהיקף החובות. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> כי מעניין אותי הכסף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אותי מעניין המספר של האנשים. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה חסרון הכיס שעליו - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לקחה את כל החובות שרצות בהוצאה לפועל ואמרה: בואו נבדוק בהיקף החובות כמה זה 17% בכסף. אבל יכול להיות שזה 80% מהאנשים. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> כדי להשוות תפוחים לתפוחים. << אורח >> נעמה דוד-ישראלי: << אורח >> אבל בסופו של דבר בחרנו ש-75% יהיה דווקא למשקי הבית הפרטיים ולמערכת הבנקאית ולא לגופים הגדולים. דווקא אנחנו עשינו - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה באחוזים משקי בית חייבים להם כסף? במספרים לא בהיקף חוב. מהחייבים ומהנושים, כמה הם באחוזים. אל תבואו אלי באחוזי כסף של החוב. זה ברור שחייבים יותר כסף בסכסוכים מסחריים. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מה זה משנה - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אנחנו רוצים לדעת מה אנחנו עושים באנשים האלה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו צריכים להשוות תפוחים לתפוחים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> האנשים שאנחנו נוגעים בהם, מה ההשפעה עליהם? את רואה את זה קר, בלהחזיר את הכסף לאוצר המדינה, אם אני לא טועה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> שום דבר פה לא מגיע לאוצר המדינה. << אורח >> נעמה דוד-ישראלי: << אורח >> יש 78% באנשים ולא בסכומי כסף שהם זוכים של משקי בית פרטיים ולא עסקים. זה מאוד דומה למשקלות שעשינו, 75% ו-25%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אנחנו סיימנו את הדיון. תוך שלוש דקות אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. אני אומר את האמת. אני חושב שיש צדק במה שאתם אומרים כאן. אני חולק על חברתי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודעת אם אנחנו חלוקים. אנחנו לא חלוקים, אני מסכימה עם העיקרון השאלה האיזון בתוכו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> צריך למצוא את דרך האיזון בין המקרים. דיברתי עם היועצת המשפטית. צריך לנסח את זה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הנוסח צריך להיות יותר ברור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בדיוק, נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שלומית, אני מבקשת שתסתכלי על 35 מבחינת השיקולים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז נביא את הנוסח שאתם תסכימו עליו שצריך להקריא אותו כאן. בעזרת ה', אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> שבוע הבא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שבוע הבא הייתם צריכים להגיד לעצמכם אחרי שהחוק עבר. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> יש חשיבות להעביר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הקדמתי ואמרתי שאני מסכים, אני רוצה להעביר את זה. יש עניין לעשות את זה ונעשה את זה כמה שיותר מהר. אין לי עניין להשאיר את זה פה ושזה לא יאושר. יש פה אילוצים רבים, שחלקם נובעים גם ממשרד האוצר שאתה נמנה על שורותיו. מגיעים לפה דברים ברגע האחרון ומחכים במשרד האוצר חודשים ארוכים. נשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> יו"ר הוועדה, זה הגיע בפברואר. ניסינו לעשות הכול. החוק הזה מאוד חשוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא דיבר בכלליות. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אם זה בכלליות, זה נכון. בפברואר זה היה אצלכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לנסח את זה טוב יותר. << אורח >> נעמה דוד-ישראלי: << אורח >> אנחנו ננסח את זה כמה שיותר מהר. השאלה אם נצליח. יש סיכוי בכנס הזה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא היתה עדינה כדי לקבל תשובה חיובית. אתה אומר שזה חייב להיות ואנחנו נגיד שזה לא חייב. היא למדה איך צריך לעשות פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא מנהלים דיאלוג מתי זה יהיה. אמרתי ואני חוזר ואומר שיש לי עניין לאשר את זה. אני חושב שזה נכון. אתם צריכים להשתדל, יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, שיהיה ניסוח מסודר וטוב ונורמלי ואז יהיה קל יותר גם בהקראה וגם בהצבעה. זאת תמונת המצב. את שואלת אם זה בשבוע הבא או שבוע אחרי, אנחנו לא מנהלים דיאלוג על הדבר הזה. << אורח >> נעמה דוד-ישראלי: << אורח >> אני שואלת בגלל הדד ליין של אוקטובר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אמרתם את זה, לא צריך להגיד את זה עשר פעמים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה שנים אתם עובדים על התיקון הזה? << אורח >> נעמה דוד-ישראלי: << אורח >> מ-2018. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני גם לא מבין בדיוק. הרי את החוק העבירו לוועדת החוקה ואת האישור של התקנות העבירו לוועדת הכספים. ככה זה בחוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז החוק עצמו גם צריך להיות אצלך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אני לא יודע למה זה עבר אז לוועדת חוקה. תודה רבה, אני מודה לכם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >> נכחו: מוזמנים: לירון נעים – עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שירלי אבנר – עו"ד לשכה משפטית, בנק ישראל ענת ליברמן – יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים בועז סטמבלר – סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח, מלכ"ר ירון אליאס – יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.