פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 111 ועדת הבריאות 11/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 231 מישיבת ועדת הבריאות יום חמישי, ה' בתמוז התשפ"ד (11 ביולי 2024), שעה 14:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מוזמנים: משה בר סימן טוב – מנכ"ל, משרד הבריאות פנינה אורן-שנידור – ראש שירות המזון הארצי בשירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות שרון גוטמן טרודלר – עו"ד, יועצת משפטית, שירות מזון ארצי, משרד הבריאות ד"ר זיוה חממא – מנהלת המחלקה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות מרינה אוסטפלד – עו"ד, ממונה שירותי בריאות הציבור ומזון, משרד הבריאות הילי אנושי בתרון – רפרנטית מדיניות רגולציה, משרד המשפטים קרן רוט – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ד"ר ריבה בן עזרא – רופאה וטרינרית ראשית, פיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר יובל ליפקין – משנה למנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר חגית איגרמן – עו"ד, מחלקה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר גל ברנס – רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר טיראן ששון – יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה תומר מור – מנכ"ל "מסעדנים חזקים ביחד" ליאור לוי – איגוד המזון, חבר נשיאות התאחדות התעשיינים אביב חצבני – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים רוית ארבל – עו"ד, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים מי-טל פרי – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים עמיר עופר – עו"ד, מנהל ענף המזון, איגוד לשכות המסחר רז הילמן – סמנכ"ל, יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר אורי דורמן – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל אילנה דרור – כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל ירון בלחסן מנכ"ל, איגוד מגדלי הפירות, התאחדות חקלאי ישראל אורן ברנע – מזכיר, ארגון מגדלי ירקות ירון סולומון – מנהל, המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי דן סלומון – מנכ"ל, ארגון זכויות הצליאק שלומית רדר – חברת ועד, עמותת יה"ל גליה מקיבל – מנכ"לית ומייסדת, CLIR רגולציית יבוא ממוקדת מוזמנים באמצעים מקוונים: שי סומך – עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, המרכז למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים יוסי שדה – שירות המזון, משרד הבריאות ניר קפלן – סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות בישראל נעמה קציר – יו"ר, עמותת יה"ל ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: מיכל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 10 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1742 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני פותח את הדיון בעניין הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 10 והוראת שעה), התשפ"ד-2024. אנחנו חותרים היום לסיום ולסגירת הקצוות של החקיקה הזו, זה דיון מספר 14. עבדנו רבות כדי להגיע להסכמות רחבות כמעט בכל הסעיפים, אפשר לומר בכל הסעיפים, ואנחנו נמשיך את זה גם היום בעזרת השם. אנחנו נתחיל עם הסעיפים שכבר עברנו עליהם במהלך ההקראה ותיקונים שהיועצת המשפטית תקריא, ולפי הסדר הזה אנחנו נמשיך ונגיע לנקודות שצריך דיון נוסף לגביהן. גבירתי בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נתחיל בעמוד 1, בו יש הדגשה שכשאנחנו מדברים בהגדרה על "יבוא נאות", זה תמיד לעניין קבוצת מזון מסוימת. באחד מהדיונים הקודמים, דיברנו על סוג מזון מסוים, אבל כשמדברים על קבוצת מזון, הם רוצים להבהיר מה כוללת קבוצת מזון. שרון, למה בחרתם את המונח "קבוצת מזון"? << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> כל המזונות שמיובאים לישראל, ובכלל מזונות בישראל, מחולקים ויש להם קלסיפיקציה וזה באיזושהי חוברת שאנחנו מנגישים באתר שלנו, היבוא הוא בהתאם לקטגוריות המזון בסיווג הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יכול להיות שיבואן נאות מייבא מזון מאותה קבוצה, אבל חלקו לדוגמה מאירופה, והוא יבואן נאות לגבי זה; וחלקו האחר מארץ אחרת והוא לא יבואן נאות לגבי אותה קבוצה? << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> קודם כל, הוא יכול להיות יבואן נאות גם אם הוא מייבא ממקומות שהם לא אירופה, כל עוד זה עומד בדרישות החוקה האירופית ומשווק באירופה, המקור של המזון פחות רלוונטי, אבל בגדול כן, יש הרבה מוצרי מזון עם אותה קטגוריית מזון. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> שמי רז הילמן מלשכת המסחר. אני אחדד את השאלה – אם אני יבואן של גבינות שמייבא גם מארצות הברית וגם מאירופה, ואת מה שאני מייבא מאירופה – אני מייבא במסלול האירופי; ואת מה שאני מייבא בארצות הברית – אני מייבא כגבינה במסלול של מזון רגיש, אני רוצה לוודא שדבר כזה הוא אפשרי, שאני יכול את מה שאני מביא מארצות הברית לעשות במסלול של מזון רגיש, בלי להחיל עליי את הדרישות של תוכנית הבקרה העצמית. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לפני שאני אענה לגופו של עניין, יש כאן תהליך מוזר מאוד שקורה. מלכתחילה, היבואנים ביקשו להרחיב את ההגדרה של יבואן נאות גם למוצרים שמיובאים שלא במסלול האירופי. עד היום, היבואן הנאות היה בהקשר של יבוא מזון במסלול האירופי, ולכן זה היה פשוט מאוד וסגור. אחרי כן, בעקבות הדרישה לעשות הקלות בסעיף 96, אנחנו פתחתנו כאן נישה נוספת בעולם התוכן של יבואן נאות, והגדרנו שאנחנו לא נייחד את היבואן הנאות רק למסלול האירופי וניתן יבואן נאות שיכול לייבא גם מוצרים שהם במזון הרגיש והיינו נדרשים לחדד את הסוגיה של סוג המזון המסוים ולהעביר את זה. עכשיו אני לא מצליחה כל כך להבין לגופו של עניין מה השאלה. זה ברור שאם אתה יבואן נאות שמייבא מזון במסלול האירופי, חל עליך על כל מה שאתה מייבא במסגרת מה שמיובא ביחד עם אישורי הצהרה של המסלול האירופי. ועכשיו, אם אתה תרצה ליהנות מההקלות של סעיף 96, אתה תצטרך לבוא ולהוכיח שלגבי המזון הספציפי הזה שיש לך את האישור המוקדם לגביו, ואתה תצטרך לנהל סיכונים. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> זה מובן. השאלה היא לגבי מישהו שלא מנצל את סעיף 96 המקל הזה ומייבא במסלול הרגיש. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> מה התשובה? << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אני מניח שבמקרה הזה הוא לא צריך לעשות את הבקרה, ואני רק רוצה לוודא שזה המצב. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כבודו, אני חייבת להגיד שכל התפיסה פה, היא שכשאתה כבר הופך להיות יבואן נאות, אתה מנהל סיכונים על הכול – זה חלק מהתרבות שאנחנו רוצים. השאלות והחידודים האלה, מראים שנשארנו בעולם הישן, סליחה. כל הרעיון הוא כאן להתקדם. אם כבר נכנסת לניהול סיכונים, גם אם אתה זוכה למסלול המקל וגם אם לא, תנהל סיכונים על המכלול. תשובה ברורה יותר מזה, אני לא יודעת לתת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 2 סעיף קטן (א)(1) יש תיקון – "על אף האמור בסעיף קטן (א), ההוראות שלהלן לא יהיו הוראות מאומצות, אלא בכפוף לאמור להלן." ובפסקה (2) יש חידוד של ההוראה – "(2) הוראת האיחוד האירופי שעניינה הטלת חובה על מוסדות האיחוד האירופי, ובכלל זה על הנציבות או על המדינות החברות, לרבות לעניין חובתן לדווח לקיים היוועצות, להתקין תקנות משלימות או לעניין יחסי הגומלין ביניהן." זה היה רק חידוד. בעמוד 3 יש לנו הגדרה של המונח "הרחבה" לעניין טור (ג), ובהמשך להצעה של התאחדות התעשיינים, נעשה תיקון בהגדרה הזו, והיא מופיעה כך – "לעניין זה, "הרחבה" החלה על חומרים, מוצרי מזון או תהליכים נוספים של הוראות האיחוד האירופי וכן קביעת תנאים והוראות נוספות לגבי חומרים, מוצרי מזון ותהליכים שלגביהם חלות הוראות האיחוד האירופי." זה מקיף את שני הצדדים. יש לנו הוראות שאנחנו מחילים עליהן את הוראות האיחוד האירופי וגם קובעים תנאים והוראות נוספות לגבי חומרים ומוצרי מזון בתהליכים שלגביהם חלים הוראות האיחוד האירופי – אלה שני הצדדים שהיו בהצעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רוית, בבקשה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> שלום, שמי רוית מאיגוד המזון. האם החלק השני של המשפט לא מקיף לך את שתי החלופות גם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, כי אנחנו רוצים להוסיף חומרים נוספים, אנחנו רוצים להוסיף ולהחיל את הוראות האיחוד האירופי גם על חומרים, מוצרי מזון או תהליכים נוספים, ולכן זה חשוב שני הצדדים. התיקון הבא הוא (א5) – "(א5) נקבעה בהוראות המאומצות חובה על עוסק במזון לדווח לרשויות המוסמכות, תחול במקומה חובה לדווח למנהל שירות המזון או למי שהוא הסמיך לכך, לפי דרישתו." לאורך התקנות ההוראות האירופיות, יש כל מיני הוראות שאמרו שצריך לדווח לרשויות המוסמכות. החידוד שקראנו קודם של חובה על מוסדות האיחוד האירופי או דיווח – זה חל כשמדינה נדרשת לדווח למועצה או לאיזושהי רשות אחרת באיחוד האירופי, אבל רוצים להגיד שאם יש חובה לעוסק במזון לדווח, החובה הזו חלה כלפי מנהל שירות המזון, אבל אתם הקלתם ואמרתם שזה רק לפי דרישתו. לגבי ההוראה הבאה בסעיף קטן (ב), עלתה הערה של התאחדות התעשיינים לגבי הנושא של הגנה מפני תובענות ייצוגיות. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> למעשה התחלנו עם התובענות הייצוגיות, אבל התשובה של משרד המשפטים הוציאה את המרצע מהשק. הם אומרים שמכיוון שכתוב בחוק מה שלכתחילה נקבע בשנת 2021 שהנוסח המחייב הוא באנגלית, ומכיוון שכך, אי אפשר לתת הגנה מלאה מפני תובענות ייצוגיות, או לחילופין ההצעה שלנו כשהצענו בכתב שהוא לא ייחשב כמפר, מי שעמד בתרגום הרשמי כפי שפורסם באתר באותה עת של המעשה, לא ייחשב כמפר – מה שהגיוני מאוד, כי הוא נסמך על התרגום המקצועי בשפה הרשמית של ישראל. והתשובה של הייעוץ המשפטי הייתה שאי אפשר לכתוב את זה, כי למעשה הנוסח המחייב הוא העברית, והרי אנחנו קבענו שהנוסח המחייב הוא באנגלית. לכן, אני אומרת שאם זו הבעיה ואם אי אפשר שייחשב כמפר, אולי נחזור לנוסח המחייב, שהוא צריך להיות עברית. אגב, גם לפי החוק בינתיים גם בדקנו את זה, ואני לא יודעת איך זה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, אני רק מבקש להוסיף ולומר שאנחנו מבינים שהנוסח המחייב הוא באנגלית ואנחנו אומרים בסוף השפה פה היא בעברית, ושירות המזון מפרסם ויפרסם נוסחים מקצועיים ומהימנים, ואם עבדנו לפי אותו נוסח, אנחנו מבקשים לקבל את ההגנה הרלוונטית. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> וגם ביקשנו להוסיף "מקצועי ומהימן", וזה לא הוסף, גם לא בנוסח האחרון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, הוא לא הוסף כי לא דנו על זה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אה, לא נכתבה הערה ולא הייתה שום התייחסות. בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שי סומך בזום, בבקשה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> שלום. אנחנו בחנו את העניין גם עם תמר קלאורה שהיא האחראית על הנושא בייעוץ וחקיקה, והבדיקה הייתה גם עם הלשכה המשפטית בכנסת, ואנחנו חושבים שההסדר החוקי הקיים שזה סעיף 6 לפקודת הנזיקין, זה הסדר שהוא מאזן בין ההגנה במקרים המתאימים על העוסקים במזון לבין הצורך במקרים מתאימים גם להגיש תביעות, כאשר העוסקים במזון התנהלו בצורה לא נאותה. אני אקריא את סעיף 6 לפקודת הנזיקין – "6. בתובענה שהוגשה על עוולה, חוץ מרשלנות, תהא הגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם להן או שנעשה בתחום הרשאה חוקית או מתוך אמונה סבירה ובתום לב בקיומה של הרשאה חוקית;" במצבים מסוימים – כמו לדוגמה עוסק קטן – הסתמכות על התרגום היא תהיה בתום לב וסעיף 6 יוכל לתת הגנה מתאימה, אבל יכולים להיות מצבים שהם אחרים, מצבים שהם אולי קיצוניים אחרים, שבהם ההנחה הייתה שהעוסק ידע מה הוא הדין ובכל זאת אולי פעל לפי התרגום, למרות שהוא ידע על הפער – במקרים כאלה, שאנחנו לא רוצים לקבוע מראש, יכול להיות שתהיה הצדקה לא להשתמש בסעיף 6, ובמקרה כזה יכול להיות שתהיה עוולה. זה נראה האיזון הנכון בין מתן ההגנה מצד אחד; לבין המצבים שיכולים להיות קיצוניים כמו "רמדיה", לקחתי את המצב הקיצוני ביותר שיכול להיות, שבמקרה כזה ובנסיבות מסוימות זה לא היה נכון להסתמך על התרגום העברי. צריך לומר שיש במקביל תיקון חקיקה, שמוביל אותו שר המשפטים, וזה לא יהיה מהיום למחר, אבל יש תיקון כזה שיש בו כוונה לתת הסדר מיוחד. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה לא עוזר לנו. << דובר >> שי סומך: << דובר >> נכון, אבל זה דבר שאמור לשפר את המצב של העוסקים במזון בתחומים מסוימים שקשורים, לדוגמה, בסימון מזון. זה איזשהו הסדר שלמעשה חוסך את התובענה, מכיוון שהוא מחייב תובעים ייצוגיים פוטנציאליים לפנות בפניה מוקדמת לעוסק במזון בבקשה לתיקון, ואם העוסק במזון מתקן בתוך זמן מסוים את מה שטעון תיקון, הוא לא יוכל להגיש תובענה ייצוגית – זה על קצת המזלג. זה מתרחש במקביל, והוא יכול לתת מענה רחב יותר בכלל, לתת הגנה מפני תובענות ייצוגיות בנושאים מסוימים שהם הנושאים העיקריים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אגב הנושא של המקביל, גם בתיקונים האחרים שנעשים, גם בנושא התמרוקים וגם בנושא התקנים – גם בהם אנחנו מדברים על השפה המחייבת שהיא השפה האנגלית, וגם בהם לא ניתנה הגנה. הגנה מפני תובענות ייצוגיות לא ניתנה באף אחד מהם. לגבי השפות, נמתין להערותיכם וגם נקבל את התייחסות משרד המשפטים. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אני אשמח לדעת במיוחד איך זה מסתדר עם חוק יסוד. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> שמי ליאור לוי מהתאחדות התעשיינים. אני אתחיל מהסיפה של היועצת המשפטית – בתחום התמרוקים, ישבתי פה בחדר כאשר היועצת המשפטית וכבוד היושב-ראש דיברו עם משרד המשפטים. היועצת המשפטית הקריאה את העמדה והם התחייבו להעביר נייר כתוב, למיטב זכרוני, שמגן על העוסקים. אני נכחתי בחדר, זה מוקלט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בחוק התמרוקים, משרד המשפטים התבקשו להגיש בכתב את הנימוקים שהיו כביכול בעל פה. הם לא התבקשו להציג הגנות, אלא שהם התבקשו להגיש עמדה בכתב. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> לגופו של עניין – כפי שאמרה עו"ד ארבל, זה לא ממש עוזר, "ממה נפשך". למעשה, מה שהאדון שי הציג פה, מחייב את כלל העוסקים, ובמקרה שלנו את כלל התעשיינים, החל מאלו שיש להם מפעל של 10 אנשים ועד כאלה שיש להם מפעל של מאות אנשים, להעביר את עצמם למשטר האנגלי במדינת ישראל. השפה העברית פסה מן העולם ברגע זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה משתמש עכשיו ברגש. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> יכול להיות, רגש זה דבר חיובי, אבל זו גם האמת, האמת עומדת לרגלינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך יכול להיות שאנחנו מפנים בכל מיני תקנות ובחקיקה לתקן, ובתקן מפנים לנוסח האנגלי? << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> סליחה גבירתי, זה לא אומר שאני לא מוחה גם על זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השפה העברית פסה מהארץ כבר הרבה שנים קודם. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> אבל התקן הוא לא חוק, אבל יש לי עוד מה להוסיף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא התחיל עם פריטה על נימי הרגש, היהודי הישראלי, ועכשיו הוא עובר לתוכן. אנחנו כבר מכירים את השיטה, כי אנחנו המצאנו אותה. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> אני מנסה להיות תלמיד טוב ואני רוצה לחזור לאירופה – אותן תקנות שהאנשים רוצים פה לאמץ. באירופה הגדולה החובה היא לתרגם כל תקנה, כל רגולציה וכל דירקטיבה, ובאירופה הגדולה מחייבים כל מדינה לתרגם לשפת המדינה, והשפה הקובעת היא שפת המדינה. הכיצד ייתכן שבמדינה שמנסה לאמץ את אירופה, הולכים אחורה? זה בכלל חוכא ואטלולא. אני נורא מצטער, אבל אנחנו לא יכולים לקבל מצב שאנחנו נהיה חשופים לשום תביעה, בגלל שאנחנו לא עובדים לפי השפה העברית, זה לא הגיוני, זה לא סביר ובעיקר לא מידתי. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> הנחת המוצא שבה יושב יצרן או עוסק במזון ומשווה בין הנוסח לעברית לנוסח באנגלית ומנסה לחפש פסיק לדפוק את המדינה, זה לא קורה, כי הוא פשוט עובד לפי הנוסח בעברית. זה מה שהוא עתיד לעשות, וזה מה שהוא יעשה. הנחת המוצא שאתה מחפש את ההבדלים, זה לא קורה. זה לא קרה אז, זה לא קורה וזה לא יקרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הילי ממשרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> הילי אנושי בתרון: << דובר >> שלום, שמי הילי בתרון ממשרד המשפטים. הייתי כאן בוועדה לפני מספר שבועות, וכן התייחסתי לסוגיה הזו, חלק מדבריי יחזרו על דברים שנאמרו וחלק יוסיפו עליהם. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> איך זה מתיישב עם סעיף 4(א) לחוק – בפעם הקודמת לא הסברת. << דובר >> הילי אנושי בתרון: << דובר >> דיברנו קצת על המתווה התיאורטי, כפי שהסברתי אז, שזה משהו שמוכר גם בעולם וגם בישראל. פרקטיקה חקיקתית שנקראת "אימוץ בהפניה", במקום לחוקק מילה במילה, אנחנו פשוט מפנים לדירקטיבות האירופיות במקרה הזה, ובמקרים אחרים למסמכים או לאמנות ועוד. מעבודה שעשינו, אנחנו מכירים עשרות רבות של דוגמאות כאלו בחקיקה ישראלי, לא רק לתקינה באופן כללי, אלא בכל מיני תחומים. בתחומים של רגולציה, באופן כללי צריך להגיד, שדרך המלך היא לאמץ מילה במילה, לתרגם לחקיקה הישראלית. אבל יש מקרים בבתי אסדרה במקומות של רגולציה, שיש בהם הצדקות משמעותיות בגלל הנפח של המסמכים, לדוגמה, בגלל שיש מומחיות מקצועית באירופה או במדינות אחרות, או כשיש עדכונים במסמכים כמו במקרה כאן, כשיש הצדקות לאמץ על דרך הפנייה מסמכים, ובמקרים האלה צריכים לשים לב לקשיים שעשויים להתעורר ולהתגבר עליהם. צריך להגיד שמהדוגמאות שאנחנו מכירים וסקרנו, כמובן שחקיקה צריכה להיות בשפה העברית, את זה אני אגיד מלכתחילה, אבל צריך להבין שההוראה הזו שקובעת חובה חוקית לתרגם, היא חריגה. זה בגלל שיש כאן ציבור מפוקח רחב, זה נקבע בשנת 2021 וחשבנו שזה מוצדק, אנחנו חושבים כך גם היום, אבל ברוב המקרים אין חובה בחוק לתרגם, וזה אחד המקרים היחידים שאנחנו מכירים. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> האם את יכולה להפנות אותנו לדוגמה נוספת, שאימצו בה 30 תקנות שמסדירים תחום שלם בהיקף הזה, שמסדיר רגולציה בישראל בענף שולי, כמו מזון, שהוא יהיה כתוב באנגלית? << דובר >> הילי אנושי בתרון: << דובר >> להפנות בדיוק למקרה הזה, לא. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> לא למקרה הזה, אלא להיקפים האלה ולמהות הזו. << דובר >> הילי אנושי בתרון: << דובר >> לא. אני יכולה להגיד שיש היקפים גדולים מאוד בתחומים - - - סיימתי את הדברים העיקריים שרציתי לומר. אני אגיד שיש לישראל אינטרסים משמעותיים להשתמש באימוץ בהפניה במקרים המתאימים ובאופן אחראי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תחזרי על ההגנה. << דובר >> הילי אנושי בתרון: << דובר >> זה מה ששי אמר, אני אגיד שסעיף 24 לחוק הפרשנות קובע שהנוסח המחייב של כל דין הוא הנוסח שבשפה שבה הוא ניתן. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> גם סעיף 4 לחוק יסוד הלאום? << דובר >> הילי אנושי בתרון: << דובר >> הוא אומר שהשפה הרשמית היא עברית, ואנחנו לא מתנגדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא אומר שעברית היא השפה הרשמית של המדינה, אבל מה זה אומר מבחינת החקיקה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל יש את זה בעוד חקיקות. הטענה הזו יכולה להישמע בכל חקיקות שקיימות שהיא הזכירה קודם. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל אין חקיקות בהיקפים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר להתווכח על ההיקפים. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, משרד המשפטים אמר שהוא ראה שיש חשיבות לתרגם, וברגע שהגיע למסקנה שיש חשיבות לשפה העברית, ראוי גם לתת את ההגנה המתבקשת. << דובר >> הילי אנושי בתרון: << דובר >> אני אגיד את השורה התחתונה – אם הנוסח המחייב הוא הנוסח בעברית, זה לא אימוץ בהפניה וכל מה שהסתמכו עליו ברפורמה, זה לא המנגנון שעליו הסתמכו ברפורמה, זה לא אימוץ בהפניה וזה לא שימוש באותה פרקטיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שי גם הסביר שההגנה יכולה להיות קיימת במקרה שמסתמכים בתום לב על ההרשאה החוקית. זו עמדה של האחראית על כל תחום הנזיקין, והיא אומרת שיש את סעיף 6 שמדבר על הרשאה חוקית, ואם מסתמכים בתום לב על ההרשאה החוקית, ממילא יש הגנה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל מי אמר שזו הרשאה חוקית? בגלל שמישהי במשרד המשפטים אמרה שזו הרשאה חוקית? זו פרשנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פקודת הנזיקין. האם את לא יכולה להתעלם מסעיף 6 לפקודת הנזיקין? למה אנחנו צריכים לחוקק שוב משהו שקבוע בהוראה בחוק? הרי החוק הישראלי לא נוהג לכתוב פעם אחר פעם לגבי כל דין את כל דיני הנזיקין באופן נפרד, אלא שהוא מסתמך על כך שיש פקודת הנזיקין שמרכזת את הנושא הנזיקי. ולכן אנחנו לא יכולים עכשיו ליצור איזשהו חריג רק בגלל העניין הזה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אמרת שליאור פורט פה על הרגש, אבל אנחנו באמת עושים פה משהו בפעם הראשונה. ב-2021 כשאמרו שהשפה המחייבת היא אנגלית, הנוסח האנגלי, והיה תרגום מחייב שהבטחנו והכנסנו את העניין הזה של הגנה מעיצומים כספיים – אמרנו לא נורא כי מדובר בארבע תקנות שוליות, אבל עכשיו - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא, זה היה מנגנון. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה היה מנגנון, אבל עכשיו אנחנו בשלב שהמנגנון הזה הופך להיות כמעט כל רגולציית המזון של מדינת ישראל, ועכשיו אנחנו נשארים עם זה שהנוסח המחייב הוא באנגלית, אנחנו אומרים שלפחות אדם שנסמך על התרגום המהימן והמקצועי של שירות המזון, לא ייחשב כמפר – ואז אומרים לא, כי הנוסח המחייב הוא באנגלית. או שמצליחים לתת הגנה מלאה כדי שבאופן מלא אני אוכל להסתמך על הנוסח - - - נקודת המוצא של משרד המשפטים, שאומרת שאדם יכול לנצל לרעה את הפער, היא הבעייתית, מכיוון שאני לא צריכה להיות במקום הזה בכלל, שהרי הסתמכתי על העברית ואם יש בעיה בתרגום, היא בעיה של מי שתרגם. הבעיה היא בנקודת המוצא של משרד המשפטים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> צריך להגיד פה ביושר, שהכול היה ידוע על השולחן ללא קשר למהלך של 30 הרגולציות האלו, כי במקור כשהוחלט לגבי מנגנון האימוץ, זה היה ידוע שאין בלתו, בלעדיו לא יהיה אפשר לקבוע חקיקה במדינת ישראל שהיא קוהרנטית, חקיקה שתסיר חסמי פער ושתהיה לנו רגולציה עדכנית ואפקטיבית במדינת ישראל. ולכן, לומר עכשיו שיש שינוי, זה נכון, האחריות כאן של שירות המזון כרגולטור שלקח על עצמו ומשרד הבריאות לקח על עצמו, היא גדולה ואנחנו מודעים לכובד המשקל. התרגום פה וכל הטיעונים האלה, ללא קשר להחלטה של משרד המשפטים לתת הגנה או לא, אני באמת לא חושבת שצריך לשנות במהות, כי דין חקיקה אחת כמו דין 30 חקיקות. אם אנחנו כופרים פה במנגנון, יש לנו כאן בעיה בכל האימוץ כי מבחינתנו להפוך את החקיקה העברית לנוסח הקובע, המשמעות היא לעקר את מנגנון האימוץ. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> בסך הכול, ביקשנו לא להיחשב כמפרים, לא ביקשנו לעשות משהו אחר. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אמרנו את זה גם בפעם הקודמת, זה לא בענייני הגנות. הסתמכנו על התרגום, ומתרגם צריך להיות מספיק אחראי לדעת שאם התרגום שלו לא מספיק טוב - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ועל זה יש הגנה. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> לא, אין הגנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הייתה לכם בקשה אחרת, והיא לתקן את הסעיף שמדבר על הנוסח. ביקשתם שזה יהיה תרגום מהימן ומקצועי. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה לפי חוק התקנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה דבר שראוי באמת שהמשרד יתייחס ברצינות מאוד לתרגום שהוא עורך. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל את זה עושים מלכתחילה. אנחנו מתייחסים במקצועיות. הרי כל התשתית של בטיחות המזון, מונחת פה לפנינו, עוד לפני ההגנה חשובה לנו בריאות הצרכנים, ולכן אנחנו משקיעים בכובד ראש בכל תרגום ותרגום. ללא קשר, גם בני האדם הכי מוכשרים טועים לפעמים, ואם הטעות קורית, אנחנו גם ניקח אחריות ונתקן ואנחנו לא נפר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם יהיה כתוב בנוסח שהתרגום מהימן ומקצועי לשפה העברית, אולי זה יעזור להם בביצוע של מה ששי אמר. זאת אומרת, אם התרגום צריך להיות תרגום מהימן ומקצועי, גם בנוסח הנוכחי התרגום של המשרד הוא יכול לבסס איזושהי הסתמכות אם זו הסתמכות בתום לב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם בכל מקרה עושים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני גם ככה עושה, מה אני אצטרך לשנות בפעולה היום, ממה שאני אעשה מחר אם אני אקרא לזה מהימן ומקצועי? << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> שום דבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה ייתן להם הסתמכות מסוימת. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> פנינה, אנחנו לא חלוקים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם זה יהיה מהימן ומקצועי, אתם תוכלו להסתמך על זה – לשם אתם חותרים, נכון? << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה יותר מבחינת שירות המזון. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> במה זה שונה ממה שאני עושה היום? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם יש לכם התנגדות לזה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא, אבל אני רק רוצה להבין מה היא המשמעות מבחינתי. אני עושה את המהימן והמקצועי גם היום, השאלה פה היא אם חושבים שעד היום לא עשיתי את המהימן והמקצועי, וממחר מה יידרש ממני יותר ממה שעשיתי עד היום? << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה בא ממקום אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא דורש ממך שום דבר, אבל זה נותן להם איזשהו גיבוי. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, הבעיה שלנו היא לא עם פנינה, וגם לא האכיפה של פנינה וההגנה, ככל שהשתמשתי בנוסח בעברית מול פנינה, אלא שהבעיה היא מתובעים ייצוגיים אחרים שהם לא פנינה באכיפה אזרחית. אנחנו לא חלוקים על העובדה ששירות המזון עושה עבודה מקצועית או שהתרגום שלו מספיק טוב, אלא שאנחנו אומרים שאם נפלה טעות בתרגום בתום לב, טעות שלא שמנו לב אליה, אנחנו לא רוצים להיות חשופים – זו בקשה לגיטימית. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> כשאנחנו נסמכים על התרגום, אנחנו יודעים שהוא מהימן ומקצועי ושאנחנו יכולים להסתמך עליו, אבל המענה של פקודת הנזיקין לא נותן הגנה. אדוני קבע כזה דבר, וזה לא נותן הגנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמעתי את נציג משרד המשפטים. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> קודם תוגש נגדנו התביעה, ואז נלך לבית המשפט, אחרי שבכתב ההגנה אנחנו נתחיל להתדיין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמענו את נציג המשפטים שהסביר את האיזון בין ההפרה שאתם יכולים חלילה להשתמש בה. אם היא בתום לב – בוודאי שיש לכם הגנה, ואם היא לא בתום לב – צריך איזושהי הגנה מסוימת. הוא אומר, ואני סומך את דעתי עליו בהקשר הזה, שכשזה האיזון הנכון. גבירתי היועצת המשפטית, אני רוצה לדייק את הנושא של מקצועי ומהימן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהתאמה לתיקון שנעשה לגבי התקנים בוועדת הכלכלה, אנחנו גם פה נכתוב תיקון בסעיף קטן (ב), במקום "תרגומו לעברית", זה יהיה "תרגום מהימן ומקצועי שלו לעברית". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הבריאות, בסדר? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> שוב, מבחינתי, גם עד היום עשינו תרגום מהימן ומקצועי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני וגם אביב מצטרפים לכך ותומכים במקצועיות שלכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה גם יתוקן בסעיף (ד), גם שם כתוב "תרגום לעברית של נוסח השינוי", גם שם יהיה "תרגום מהימן ומקצועי שלו לעברית". אני מתקנת את זה בעמוד 3. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שימו לב, עמוד 3, פסקה 3. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בפסקה 3 נכתוב במקום "תרגומו לעברית", יבוא "תרגום מהימן ומקצועי שלו לעברית", ותיקון שני יהיה בפסקה 5, כשיש שם עכשיו תיקון בסעיף קטן (ד2), לפניו יהיה תיקון בסעיף קטן (ד1), ויהיה כתוב בו, במקום "תרגום לעברית", יהיה "תרגום מהימן ומקצועי שלו לעברית". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סיימנו את הסוגיה של תביעות ייצוגיות. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זו הסוגיה של השפה העברית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 4, יש לנו תיקון נוסח. היו פה שתי פסקאות שאנחנו מאחדים לפסקה אחת, כי אמרנו ששינוי שהוא בנספח יכול להיעשות גם על ידי השר, המנכ"ל ומנהל שירות מזון, כדי למנוע מראש סמכויות ביניהם, נבהיר את ההסדר והוא יהיה כך – "(1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ה), החלת שינוי בנספח תיקבע בידי מנהל שירות המזון, בהודעה שתפורסם ברשומות בתוך שישה חודשים לכל המאוחר מיום כניסת השינוי בהוראת האיחוד האירופי לתוקף; לא ניתנה הודעה עד המועד כאמור, רשאי המנהל הכללי של המשרד לפרסם הודעה כאמור בתוך 60 ימים ואולם אין בכך כדי לגרוע מסמכות השר לתת צו כאמור גם לאחר תום התקופה האמורה;" זאת אומרת שסמכות השר נשארת ומרחפת, וסמכות מנהל שירות המזון היא מוגבלת במועדים למנכ"ל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם הנוסח הזה מקובל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. לא שמעתי שיש התייחסויות, רק שאצלנו נוצרה איזושהי חפיפה שהיא כביכול אומרת ששלושת הגורמים יכולים לעשות בכל עת שימוש בסמכות, וזה היה קצת לא ברור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז. האם ההערה בסעיף 2 נמחקה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אנחנו עוברים לעמוד 6 וחוזרים לוועדה המקצועית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מזכיר שוב שאנחנו לא מתעסקים בתוכן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, אבל היו שתי בקשות – בקשה אחת של היבואנים ושנייה של משרד הבריאות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו מדברים רק על התוספת שעשינו – אנחנו מבקשים להוסיף נציג נוסף למשרד הבריאות, שהמומחיות שלו תהיה בבריאות ולאו דווקא בתחום המזון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם מבקשים שבנוסף לשלושה, שאחד מהם יהיה היו"ר, יהיה נציג נוסף של שר הבריאות. אנחנו מגדילים את מספר החברים בוועדה, שהרי לא הגבלנו את מספר החברים מלכתחילה, לא אמרנו כמה חברים יהיו בוועדה, אבל אמרנו שלושה נציגים שהם עובדי שירות המזון ואחד מהם מנהל. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כנגד זה אנחנו מבקשים לאפשר ייצוג גם ליבואנים וגם למשווקים, ולכן נפריד בין נציג היבואנים לבין נציג המשווקים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכתחילה הייתה הפרדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי המשווקים זה היה "ובכלל זה יבואני המזון". הם רוצים נציג נוסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, זה מאוזן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מבחינת עובדי המדינה, יש לנו שלושה עובדי שירות המזון – מנהל שירות המזון ועוד שני עובדים; נציג שר הבריאות מקרב עובדי משרדו זה נציג נוסף, הוא הרביעי; ואחרי זה יש את נציג שר הכלכלה ואת נציג שר החקלאות – זאת אומרת שבסך הכול אנחנו עם ששה עובדי מדינה. ובציבור, אנחנו עם לפחות שלושה מומחים, כשאחד מהם הוא נציג החקלאים, נציג של יצרני המזון, נציג של משווקי המזון ונציג של היבואנים – שזה גם כן ששה. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> למה החקלאים בתוך זה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כי ככה סיכמנו בדיון הקודם, ואני לא פותח את זה. זה בהסכמת החקלאים. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> צריך להיות נציג חקלאים, נציג יצרנים – למה חקלאים הם בתוך זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם נכנסים לתוך המומחים. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> והאחרים לא מומחים? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> כולם מומחים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך שכולם יהיו בעלי תואר אקדמי בתחום המזון, בעלי ידע משמעותי בתחום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מזכיר לכם מה היה – אמרנו שמשרד החקלאות אמור לייצג את החקלאים, ולמרות זאת החקלאים אמרו שהם גם רוצים נציגות, כמו שמשרד הכלכלה מייצג את היבואנים, הכנסנו להם נציג בחובה מנציגי הציבור שהוא מומחה וזה היה בהסכמה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין בעיה. אפשר להפחית את מספר המומחים לשניים ולהוסיף נציג מתוך (א). זאת אומרת, בסעיף (א) שזה שלושה מומחים, שאחד מהם נציג החקלאים, יהיה נציג חקלאים בנוסף לנציג היצרנים, המשווקים והיבואנים, וזה עד ששה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם זה מקובל על משרד הבריאות? << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> הם לא נציגים של אף אחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, אין בעיה. שדרגנו את אורי דורמן בלי שהוא ישים לב. << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> שמי עמיר עופר ואני מלשכת המסחר. קודם כל, אני רוצה להודות לפנינה שהכניסה גם את הנושא של יבואנים בנוסף למשווקים וגם ליצרנים. אני רוצה לשאול לגבי המינוי – אם נציג מהיצרנים ונציג של היבואנים או המשווקים זה מארגון יציג או מה? איך זה יעבוד? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סגרנו שלא. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> דווקא אמרת שניקח את מה שהיה בוועדת הכלכלה, ושם הגדירו את הארגונים המייצגים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בתקינה זה היה לפי ארגון המייצגים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בחוק התקנים יש פירוט של הרבה מאוד ארגונים, ביניהם ארגון לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים, בוני הארץ, הטכנולוגים וכן הלאה, וסעיף 27 אומר – "27. (א) ראה השר כי התקיימה אחת מהנסיבות המפורטות להלן ביחס לגוף המנוי בחוק זה שלא הוקם לפי דין ואינו מוסד ממוסדות המדינה (בסעיף זה – גוף המנוי בחוק), רשאי הוא, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע בתוספת השנייה, גוף דומה אחר אשר יבוא במקומו - - - " זאת אומרת שיש פה מנגנון שלם להחליף וכו'. זו לא הוראה חדשה בחוק התקנים, אבל למעשה בתוך הוועדות עכשיו בחוק החדש שנעשה, הם אומרים אילו גופים יכולים לפנות לוועדת החריגים. זה לא הנציגים בוועדה המייעצת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש חריגים חריגים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא בוועדת החריגים, אבל הם הגופים שיכולים להגיש לוועדת חריגים, וזה כמו ועדה מייעצת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה אומר שאם זה שונה ואפשר לבחור ארגון אחר במקומו ויכול להיות שהוא כבר לא מייצג. לדעתי, זה סתם מסרבל את כל התהליך. כשההנחה היא שרוצים נציג של חקלאים, בדרך כלל שר חושב לאן הוא פונה. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> אפשר פשוט לכתוב ארגון חקלאים, התאחדות התעשיינים וכו', והשר יבחר מבין הארגונים שיש בישראל. הוא יכול לפנות למספר ארגונים ולבחור נציג אחד, או כל פעם לפנות לארגון אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך להיות התאחדות חקלאי ישראל, זה הארגון היציג. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני מזכירה שכל התכלית של הוועדה, היא ועדת מומחים, ואנחנו רוצים שיגיעו לפה אנשים מומחים ולא מארגון כזה או מארגון אחר. אנחנו רוצים נציג של יבואנים, רוצים נציגי של משווקים וכו'. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, בשביל זה כותבים קריטריונים למומחיות. מי שיכול לייצג את היצרנים, זה נציגי מטעם היצרנים ולא סביר אחרת. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה צריך להיות פשוט. אנחנו בדרך כלל עובדים עם החברים שיושבים פה, שהם אלה שמייצגים ומבחינתי זה צריך להיות כך ולסגור את העניין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי הם אלה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> התאחדות התעשיינים, התאחדות המגדלים והתאחדות היבואנים. << דובר >> מי-טל פרי: << דובר >> כמו שאת העניין של התרגום לקחתם מהתקינה, גם את זה תיקחו בהשאלה – מה הבעיה? שתהיה הרמוניה חקיקתית. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אנחנו עם פנינה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו יכולים להכניס את כל רשימת הארגונים ולהסתבך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני לא מתכוון להיכנס לזה. ביקשתי לבדוק משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המודל הזה נלקח מהוועדה המייעצת של חוק הפיקוח על המזון של בעלי חיים, שם דובר על נציג של ארגון יצרנים. אפשר להגיד את זה גם כנציג של ארגון. << דובר >> מי-טל פרי: << דובר >> אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו בתקינה, מה הבעיה? כתוב שם במפורש – לשכת המסחר, בעלי מלאכה וכו'. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם אתם ארגון? << דובר >> מי-טל פרי: << דובר >> בוודאי. אנחנו הארגון היציג הגדול של התעשייה עם 2,000 חברים וחברות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אסביר שוב את העניין של היציגות – היציגות זו שאלה של דיני עבודה, משם נלקח כל הסיפור של היציגות ולשם זה קשור. התאחדות התעשיינים, היא באמת גם ארגון יציג. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אני מתנגד, מכיוון שבחקלאות זה לא בדיוק כך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש את התאחדות האיכרים. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אבל התאחדות האיכרים חתומה על הסכמי עבודה מכל מיני ענייני העבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, השר יבחן את זה כשהוא יבוא למנות. לכן אנחנו אומרים "ארגון", כשעד עכשיו זה היה "נציג של". << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> זה בסדר. אני מזכ"ל של התאחדות חקלאי ישראל, שזה ארגון הגג היציג. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה ארגון. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אנחנו הארגון היציג הגדול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא כדאי לך להיכנס לזה. דווקא אתה, אל תטען את זה. תגיד ארגון, כדי שיוכלו לבחור גם בך. << דובר >> אורן משה ברנע: << דובר >> לחקלאים יש הרבה ארגונים. מה שהחלטנו כל ארגוני החקלאים, ואני אחד מהם מארגון מגדלי ירקות, כשיושבים פה שני אנשים מארגונים אחרים, אנחנו החלטנו שבכל מה שקשור לאירועים פוליטיים, יש גוף אחד שמייצג אותנו וקוראים לו "התאחדות חקלאי ישראל", ולכן הוא צריך לשים את עצמו. << דובר >> ירון סולומון: << דובר >> זה כולל את התנועות המתיישבות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> סיבכתם אותי לגמרי. איך השר יכול למנות כך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> להוריד נציג חקלאים? נראה לך שיש לי אומץ? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> שזה יהיה נציג של ארגון, והשר יבחר לפי המומחיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה גם מה שאני אומר. נציג של ארגון. מתקדמים. שימו לב להתקדמות בקצב החקיקה. << דובר >> ירון סולומון: << דובר >> שמי ירון סולומון מהאיחוד החקלאי. לכלל החקלאים יש ארגון אחד יציג, וזו התאחדות חקלאי ישראל לכל דבר. אני מבקש ומציע שיהיה רשום בפנים שהארגון היציג הוא התאחדות חקלאי ישראל ואת זה לקבע, כי אחרת יהיו ויכוחים וחבל. אין מחר, ואין ארגון אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אענה לך על העניין הזה – אני לא הולך להגדיר בחקיקה לשר, כי עוד רגע אתה תגיד שאתה רוצה גם שם, ואני אסביר למה אני אומר את זה. יבואו התעשיינים ויגידו שהם הארגון, והיבואנים יגידו שהם הארגון וכו'. אתם מיוצגים, כולכם קבעתם שמי שמייצג אתכם זה הארגון היחיד שמייצג אתכם, וכשהשר יבוא לשקול את המינוי וישאל מי הגוף שמייצג את כל החקלאים – יגידו לו שזה הארגון והוא יגיד שזה הנציג. אני לא יכול לקבוע לשר, ואם אני אקבע לך אני אצטרך לקבוע לכולם. << דובר >> ירון סולומון: << דובר >> סלח לי כבוד היושב-ראש, העניין הוא שהחקלאים מורגלים קח את מאשר הארגונים האחרים, אני אומר לך את זה, זה מובנה אחרת וצריך לסייג את זה בתוך החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יכול לפתוח רק לחקלאים. << דובר >> אורן משה ברנע: << דובר >> זה ייפתר אם נכתוב שם מייצג את רוב החקלאים, בזה זה פותר את זה. כי יש גוף שהוא אופוזיציה ולפעמים השר יכול לבחור בו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך אנחנו יודעים שהשר יפנה בכלל? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אם נזמין עכשיו להגיש מועמדים, תחברו ביחד ותגישו מועמד אחד שלכם. << דובר >> אורן משה ברנע: << דובר >> אבל השר קובע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השר קובע לפי מה שהוא מקבל מהשטח, ואם השטח יגיד שאנחנו הארגון היחיד שמייצג את כולם, שלום. << דובר >> אורן משה ברנע: << דובר >> השר הנוכחי פועל כך, אבל השר הקודם פעל אחת – זו הבעיה. הוא לא הקשיב לחקלאים והלך נגדם ולכן אנחנו בלחץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במקום שיש סיכוי, אני נעמד על הרגלים האחוריות, אבל כאן אני אומר לכם שזה לא תיקון שצריך להתעקש עליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם בסעיף 18(א) לחוק העיקרי, במקום "לפי חוק זה" יבוא "לפי חקיקת המזון". גם פה מדובר במזון ייחודי, כולל מזון ייעודי, אלא אם כן הותר גם לפי חקיקת המזון. באותו עמוד בסעיף 54(א) יש שוב התייחסות לגבי אותה קבוצת מזון, וגם שם במקום "סוג מזון" כמו שהיה קודם. "קיבל תעודת רישום של יבואן נאות בהתאם לסעיף 115(ב) לגבי אותה קבוצת מזון". כעת אנחנו עוברים לעמוד 14 ומתייחסים לגבי התיקון לסעיף 96, הסעיף שאומר אילו בדיקות צריך היבואן לערוך ולשמור לגבי המזון. אני אקרא קודם את התיקון – "בסעיף קטן (א) במקום הסיפא החל במילים "ולפי הוראות" יבוא "ואולם" – (1) יבואן נאות רשאי שלא לבצע בדיקה כאמור, ובלבד שביצע בדיקה של המזון שבמשלוח בהתאם לתוכנית בקרת איכות ובטיחות שקבע לפי סעיף 115(א)(1); (2) יבואן שיש לו קשר עם יצרן המזון, בין במישרין ובין באמצעות ספק שלו יש קשר עם יצרן המזון, רשאי שלא לבצע בדיקה כאמור, ובלבד שבדק, באמצעות מסמכים לפי פסקאות משנה (א) ו-(ב) שלהלן, אם המזון עומד בדרישות החלות עליו לפי חקיקת המזון – (א) מסמך חתום על ידי היצרן המעיד על הרכב המזון; לעניין מזון המיוצר בהרכב שונה המיוחד לצורך מכירה בישראל, יכלול המסמך גם אישור של היצרן שהמזון מיוצר במיוחד לצורך יצוא לישראל; (ב) אחד מאלה – (1) מסמך חתום על ידי היצרן, שבו מוצהר כי האצוות שבמשלוח עומדות במפרט של המזון שבמשלוח, כפי שקבע היצרן; (2) תוצאות בדיקה המעידה כי המזון עומד בדרישות החלות עליו לפי חקיקת המזון לגבי אחת או יותר מהאצוות שבמשלוח; (3) יבואן של מזון רגיל או מזון המיובא במסלול האירופי שהוא תוצרת חקלאית טרייה או מוצר שבתוספת הרביעית, שמשווק בתפזורת ואינו מיועד לשיווק קמעונאי, רשאי שלא לבצע בדיקה כאמור, ובלבד שקיבל מפרט מהמשווק שממנו קיבל את המזון;" בסעיף קטן (ב), המילים "לגבי כל אחת מהאצוות שבמשלוח" יימחקו, ובסופו יבוא "נסמך כאמור בסעיף קטן (א)(2) וכמפורט בסעיף כאמור (א)(3) לפי העניין" – זה נושא השמירה של המסמכים. וסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בטלים משום שכל נושא הבדיקות נכנס ושולב בתוך סעיף קטן (א) שקראנו קודם. זו למעשה כתיבה מחדש של הוראות שכתובות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם כל זה סוכם בדיונים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, סיכמנו את הכול בדיונים וכעת זו רק כתיבה מחדש. אחרי סעיף קטן (ד) יבוא – "(ד1) יבואן יבצע בדיקות נוספות לגבי כל אחת מהאצוות שבמשלוח או בדיקות נוספות לעמידת המזון בדרישות החלות עליו לפי חקיקת המזון באמצעות מסמכים לפי סעיף קטן (א)(2)(א) או (ב), לפי הוראות שנתן מנהל שירות המזון לפי פרק זה;" ובסעיף קטן (ה) – "בסעיף קטן (ה), בהגדרה "בדיקה", במקום "בסעיפים 42(ב1)(2) או 52(ב)(2), יבוא "בסעיף 52(ב);" זו למעשה כתיבה מחדש של ההוראות, אבל רצינו לוודא – דבר ראשון, יש פה תוספת. המצב הזה שבו יבואן רשאי שלא לעשות את הבדיקה ובלבד שביצע את הבדיקה בהתאם לתוכנית בקרת איכות ובטיחות שקבע לפי סעיף 115(א), זה תיקון שהיה פה בחוק, והשאר זו כתיבה מחדש של ההוראות, שכתוצאה מהכתיבה מחדש הזו, גם הובהר שהייתה התייחסות לנושא של הוראות שנתן מנהל שירות המזון, ולא הייתה להן מספיק בולטות – זה סוג אחר של בדיקות שאפשר לעשות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הסמכות הייתה קיימת גם במקור, ורק סידרנו את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לשמוע את רז. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> העברתי הערות. להבנתי מהשיחות הרבות שקיימנו לגבי הנושא הזה עם משרד הבריאות, העמדה של משרד הבריאות היא שאם אתה יבואן נאות ואם אתה פועל לפי תוכנית בקרה שאתה הגדרת, מכוח הסעיף המסוים, אתה בסדר. למעשה, האופן שבו הסעיף מנוסח כרגע, זו חייבת להיות בדיקה והיא חייבת להיות לפני שהמשלוח הגיע, כשבפועל יכול להיות שתהיה בדיקה שנעשתה לפני ויכול להיות שתהיה בדיקה שנעשתה אחרי כי כך התוכנית אומרת, ויכול להיות שבכלל לא תהיה בדיקה, אלא שתהיה הצהרה של יצרן ויש מסמכים אחרים. לכן, אני הצעתי נוסח אחר של סעיף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם אתה מכפיף הכול לתוכנית בקרה? << דובר >> רז הילמן: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אתם אומרים על זה? הוא אומר שאם אתה סומך עליו והוא עושה תוכנית בקרה, הוא יחליט מתי הוא יעשה את הבדיקות שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא כל כך מבינה את התיקון. זה מה שמנוסח היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה ש"ביצע", זה למעשה ביצע בהתאם לתוכנית, אבל עדיין צריך לבחון. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> מדובר שם על בדיקה, ואני אומר שזו לא רק בדיקה, כי זה יכול להיות גם הצהרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו צריכה להיות בדיקה, אבל עד כמה אתם רוצים להוריד את רמת הבקרה על המזון? יש אמון ביבואן שהוא עושה ניהול סיכונים ולא חייב לבדוק כל אחת מהאצוות של המשלוח, הוא לא חייב אפילו ללכת לחלופה, אבל עד כמה? - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני לא מבינה את הסעיף הזה ולא את ההערה של רז. הסיטואציה כאן היא שאנחנו מדברים על יבואן נאות, ואם אני מדברת על יבואן נאות במסלול האירופי, המשלוח שלו נכנס לארץ ב-95% מהמקרים באופן אוטומטי, והוא לא נעצר בתחנת ההסגר. ולכן, הבדיקות שהיבואן צריך לעשות אותן אצלו במחסן כשהסחורה נמצאת אצלו, זה בהתאם לתוכנית הניהול. עדיין משתמשים במונח "בדיקה" בהתאם לתוכנית. זה הכלל. דבר נוסף, שזו הסיבה לכך שפתחנו את ההגדרה של יבואן נאות גם ליבוא של מזון רגיש. במזון הרגיש כל משלוח נבדק בתחנת ההסגר בדיקה מלאה של מסמכים, והנהלים של מזון רגיש דורשים שכל משלוח ילווה בבדיקות, אנליזות שהוא מביא אותן מהיצרן בחו"ל או שהוא מביא מפרט חתום לכל אצווה שבמשלוח. אנחנו אמרנו שאם אתה יבואן נאות, אני יכולה לוותר לך על הפרקטיקה הזו, ושתעשה את זה לפי תוכנית ניהול סיכונים – ולכן, אני לא מצליחה להבין את ההערה שלו ומה אנחנו למעשה מבקשים. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אני אנסה להסביר שוב. קודם כל, בעולם שאנחנו נמצאים בו היום לפני התיקון הזה, יש גם את ההצהרות, וגם את ההצהרות שמחתימים ברמת כל משלוח. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל אנחנו מדברים על המזון הרגיש. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> נכון, ואנחנו בדיוק רוצים לעבור לעולם של הבקרה של היבואן הנאות, על התהליכים שלו. חלק מהדברים לא נעשים באמצעות בדיקה, חלק מהדברים גם אי אפשר לבדוק בישראל. << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> אבל בדיקה, זו לא רק בדיקת מעבדה, אלא גם אם אתה בודק מסמכים, זה גם סוג של בדיקה ולכן זה המונח הנכון להשתמש בו – בדיקה. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אני טוען שהניסוח הזה אומר שזו חייבת להיות בדיקת מעבדה, וזו חייבת להיות בדיקה שהיבואן ביצע ולא בדיקה שהוא ביצע באמצעות מישהו אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי הנוסח של החוק, בדיקה זו רק בדיקת מעבדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תדייקו את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או של יצרן המזון. יש שם מספר חלופות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> איך נגיד בדיקת מסמכים אחרת? איך נתכנן את העניין? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הנוסח שאתה מציע? << דובר >> רז הילמן: << דובר >> הנוסח שאני מציע הוא – "יבואן נאות רשאי שלא לבצע בדיקה כאמור, ובלבד שהוא מחזיק במסמכים כפי שהוא נדרש לפי תוכנית בקרת איכות ובטיחות לפי סעיף 115" – זו התוכנית שאתם אומרים לו להגדיר. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נועה, אני לא מצליחה להבין אם כך, איך פעלנו עד עכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול רגע, יש לנו פה הגדרה של בדיקה בסעיף קטן (ה) והיא מפנה ל-41 ולסעיף 52, נכון? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כן, אבל יש לנו גם את המפרט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מפרט הוא חלופה שנמצאת בחלופה 3. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל הבדיקות האלו שהוא היה צריך להביא עד היום, היו בדיקות של אנליזות מהיצרן, את הבדיקות האלו הוא לא חייב לעשות בעצמו והיו לו חלופות – או שהוא מביא אנליזה מהיצרן ששימשה לו אסמכתא שהמזון עומד בחקיקה, או מעבדה בישראל, או מעבדה שאושרה בחו"ל והיה לו מפרט – אלו החלופות הקיימות היום. היום, אנחנו אומרים שמרחיבים את הבדיקה הזו גם לפי ניהול סיכונים, שזה אחד מארבעתם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל המשמעות היא בדיקה בהתאם להערכה ובטיחות שהוא קבע לעצמו. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר, זו המשמעות. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אבל פנינה, זה לגבי כל הדברים של החקיקה. בחלק מהדברים הוא לא יכול לבצע בדיקה ונסמך על הצהרות, לא תהיה לו בדיקה ותהיה לו רק הצהרה של היצרן. - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> מה אתה רוצה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החלופה שמופיעה בסעיף (ב), שיצרן שיש לו קשר עם יצרן המזון, רשאי שלא לבצע בדיקה כאמור, אבל הוא בודק באמצעות מסמכים. יש לנו את ההבחנה בין בדיקה ובין באמצעות מסמכים, אבל רז רוצה שהחלופה הזו של בדיקה באמצעות מסמכים, תהיה גם בפסקה (1) שעוסקת ביבואן הנאות שיש לו תוכנית בטיחות. אם רוצים, צריך לכתוב את זה פשוט. אם על זה אתם מסכימים מבחינה מקצועית, רק צריך לכתוב את הדברים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אין בעיה. אני חשבתי שהתיקון הזה ברור מאליו, אבל אם אתם סבורים שלא, אז תדייקו. מבחינתי זו המשמעות. << דובר >> קרן רוט: << דובר >> "ובלבד שביצע את הבדיקה של המזון או בדיקה של המסמכים או שבדק באמצעות מסמכים את המזון שבמשלוח". << דובר >> רז הילמן: << דובר >> בהתאם לתוכנית בקרת איכות ובטיחות. << דובר >> קרן רוט: << דובר >> האם זה יכול להיות גם בדיקה באמצעות מסמכים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המסמכים זה מסמך חתום על הרכב המזון מהיצרן. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הכול מתחיל ונגמר בניהול סיכונים. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> בהתאם לתוכנית בקרה. בדיוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כפי שקרן קראה – "או שבדק באמצעות מסמכים את המזון, בהתאם לתוכנית הבקרה של המזון או בדיקה באמצעות מסמכים, בהתאם לתוכנית בקרת האיכות." << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם זה נותן מענה נתקדם. דן סולומון בבקשה. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> שלום, שמי דן סלומון ואני מנכ"ל ארגון זכויות הצליאק. אני מסתכל ברמה הפרקטית וכיום אין יבוא מקביל למוצרים ללא גלוטן. כשאני מסתכל על הסעיפים פה, אני רואה שיבואן שרוצה להביא מוצרים ביבוא מקביל, לא יוכל לגשת ליצרן לקבל את כל המסמכים ולקבל את כל בדיקות המעבדה. אין פה התייחסות לזה. אם עכשיו אם אני רוצה, לדוגמה, להביא פסטה מסוג X ששולטת בכ-50% מהשוק והיבואן המקביל יגיד לי שאין לו את כל המסמכים כי כל המסמכים הולכים ליבואן הרשמי – איך אני פותח פתח פה בחוק המזון, בכל המנגנון הזה ליבוא מקביל עם ניהול סיכונים של אחד, שתיים ושלוש למוצרים מבחינתי ללא גלוטן? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> דן כנראה פספס את הדיונים, בהם דיברנו בהרחבה על המסלול של היבואן הנאות. זה הכול עניין של ניהול סיכונים, וכמובן שאם אין לך קשר עם יצרן המזון, חזקה עליך שעל ניהול הסיכונים שלך לא תוכל להסתמך - - - << דובר >> דן סלומון: << דובר >> אבל כתוב פה "מסמך חתום על ידי היצרן". << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה לא בא לבד. הסעיף הזה לא קובע את הכול. צריך ללכת ולראות את סעיף 54 ואת סעיף 115. יש פה נדבך שלם של מסמכים. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אתה מסתכל על הסעיף שיש לו קשר. יש גם סעיף שאין לו קשר. הסתכל לסעיף אחד למעלה, זה הסעיף שדיברנו עליו לפני רגע שנותן מענה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, אנחנו ממשיכים קדימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עמוד 16, גם תוכנית בקרת איכות בטיחות שהיבואן הרשמי מקיים לכל קבוצת מזון מסוימת שהוא מבקש לייבא בשים לב לסוגי המזון שבקבוצה. ברגע שדיברנו על יבואן שמייבא את המזון, דיברנו על קבוצת מזון, אבל את הבדיקות ואת ניהול הסיכונים הוא חייב לערוך לגבי כל סוג מזון באותה קבוצה. התיקון הבא בפסקה השנייה שמסומנת פה, (2), וזה גם לעניין אותה קבוצת מזון – במקום "סוג המזון", זה בסוף תיקון לסעיף קטן (ג). << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> רק פה צריך להראות את רמת הקשר עם יצרן המזון, שהיא משפיעה כמובן על ניהול הסיכונים שלך במסגרת קביעת תוכנית בטיחות מזון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם זה וגם כמובן סוג מזון הקבוצה וסוג המזון שבקבוצה, וצריך להתאים את התוכנית לכל סוג מזון בנפרד. בתיקון לסעיף 130(א) בעמוד 16 בסיפא שלו – "בקרת איכות עצמית" ו"נקיטת אמצעים סבירים" – כפי שייקבעו בהוראות מנהל שירות המזון ויפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט." זאת אומרת שברשומות זה בדרך כלל מפורסם בילקוט הפרסומים, אלו הן הוראות כלליות, וגם באתר האינטרנט כדי שזה יהיה נגיש לציבור. סעיף 169 זה סעיף שהעלינו מהתקנות, ובגלל זה נשארו שם מספר ביטויים שנשארו מהתקנות ואנחנו נתקן את זה – "(ב) מפקח רשאי לדרוש מעוסק במזון לבדוק מזון במעבדה בישראל או במעבדה שאושרה או הוכרה על ידי אחד הגופים המנויים בסעיפים 52(ב). עוסק במזון שנדרש לבצע בדיקה כאמור, יישא בהוצאות הבדיקה וישלמן במישרין למעבדה, בין שנטל בעצמו את הדגימה ובין שניטלה בידי מפקח." << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אין הערות אפשר להמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 173 זה סעיף שלגביו עלתה השאלה למי שולחים את תוצאות הבדיקה שנערכה במעבדה, כדי שהם יוכלו לשמש כראיה, והייתה פה מחלוקת, אבל הנוסח הזה יכול להתאים – "בסעיף 173(ב) לחוק העיקרי, במקום "נמסרו" יבוא "נשלחו" ובמקום "בדואר רשום" יבוא "לכתובת הדואר האלקטרוני שמסר לשירות המזון או למענו הדיגיטלי כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הבריאות? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> מקובל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יישר כוח לכולם, נועה תודה רבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו באותו עמוד, בסעיף 256 לחוק העיקרי – "בסעיף קטן (א)(13), אחרי "בדיקה" יבוא "או מסמך או מפרט;" התיקון הזה נעשה בעקבות התיקון שאנחנו מדברים עליו, שעשינו עכשיו בסעיף 96. זה מתקן את ההפרה בנושא הזה, מכיוון שיש שם שלוש חלופות – יש בדיקה, יש מסמך ויש מפרט. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה רק מראה שלא היה צריך את התיקון ההוא שרז ביקש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את ההוראה המקבילה יש לנו בעמוד 18 בסעיף 18 בתיקון לסעיף 261 – "לא שומר תוצאות של בדיקה, או מסמך או מפרט, בניגוד להוראות סעיף (96);" עמוד 19 שבהמשך, פסקה 5(א) עדיין בסעיף 262 לחוק העיקרי, אחרי פסקה 26, יש תוספת – "(26א) לא מבצע בדיקות לפי הוראות שנתן מנהל שירות המזון, בניגוד להוראות לפי סעיף (96(ד1);" קודם, כל הבדיקות בכל ההוראות האלו ביחד באותו סעיף 96, וכרגע כשהפרדנו את זה לסעיף קטן נפרד, זה כבר לא באותו סעיף קטן ולכן זה מצוין בנפרד. לגבי התיקון לסעיף 277 באותו עמוד, אני מזכירה שהוא העלה את שאלת ההתראה על עיצום כספי. לפי הוראות הסעיף הזה, ליבואן נאות במסלול האירופי תימסר התראה לפני הטלת עיצום כספי, והשאלה היא למה אנחנו למעשה נשארים כי זה נושא שלא הוכרע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וסיכמנו שנכריע. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, אמרת שיהיה שוויון בין כלל העוסקים במזון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם אמרתי שאנחנו נכריע. << דובר >> תומר מור: << דובר >> שלום, שמי תומר מור ואני מנכ"ל "מסעדנים חזקים ביחד". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברוך הבא, חיכינו לך מאוד. עוד מעט נגיע לתפזורת. << דובר >> תומר מור: << דובר >> סליחה שאני מתפרץ, אני רק רוצה לחדד. לגבי הסעיפים שלנו, אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, אבל כל פסקאות המזון וכו' אל מול ההרחבה, אני רק מוודא שאנחנו לא נכללים שם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כרגע לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מזון שמכיל כספית או שלא עומד בדרישות עם שאריות חומרי הדברה או כל רכיב אחר מסוכן, וכמובן שזה חל גם על המסעדנים. כל ההוראות הכלליות, כמובן שחלות. הפטור היה רק לגבי סימון אלרגניים, הוא היה הנושא שנדון. << דובר >> תומר מור: << דובר >> הבנתי. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני מציעה שכשיגיע מנכ"ל משרד הבריאות הוא יסביר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אי אפשר להגיד שכל ההוראות המאומצות לא חלות על המסעדנים בסוף הדרך. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> ברור. אנחנו רק נסביר את חקיקת המזון, נאבחן שנייה ונעשה סדר – כל החקיקה שחלה בנושא של בטיחות מזון, היא חלה על מזון באשר הוא, וכל מזון שמוגש לצרכן צריך לעמוד בהוראות המיקרוביולוגיה, המזהמים וכו'. הנושא שאתה רוצה לדבר עליו, נזקק אותו והוא חובת סימון אלרגניים וחובת יישום מערכת בטיחות מזון בתפריטים – אם זה הדיון, אתה תיאלץ לחכות שמנכ"ל המשרד יבוא ולהעלות את זה מולו. << דובר >> תומר מור: << דובר >> בעיקר בשביל זה הגעתי, אבל לא רק. אנחנו חיוביים ולא שליליים, אבל אני רוצה לומר משהו ולחדד את הסוגיה בנושא הזה – אם כל הסעיפים האלה בחוק חלים גם על עסקים קטנים ובינוניים ועל מסעדנים, הדבר הזה צריך להתייחסות מסוימת, כי בסופו של דבר יש כאן פתח שהוא לא קשור בין יבואנים, בין משווקים, בין יצרנים, בין חקלאים לבין מסעדנים. בעולם הזה, מכיוון שאנחנו רוויי רגולציה ורוויי חקיקה על הראש שלנו, אנחנו צריכים לוודא שהמהלך החיובי הזה, הפוזיטיבי מאוד שאנחנו באים לחזק ולקדם, לא יגרום לנזק למי במשק, שישפיע על אוכלוסייה מסוימת שאינה יכולה ולא צריכה להתמודד עם כל הסעיפים הקטנים האלה שיש פה. אני היום פה בשביל לוודא או שהם מוחרגים, או שיש רף החלה לדבר הזה, שאנחנו לא עומדים בו. ולכן, הדבר הזה הוא משמעותי מאוד. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הרי אתה לא מייצר את המזון בעצמך, את חומרי הגלם שמגיעים אליך, ולכן אתה תקבל את חומרי הגלם מהחקלאים או מתעשיית המזון או מהיבוא – וזו החקיקה שאנחנו עוסקים בה, אבל אנחנו לא דנים פה על הנושא של רישוי מסעדות. כן לגבי תנאי תשתית ותברואה, אנחנו לא דנים פה. ככל שאנחנו נעדכן מדיניות של מזהמים כאלה או אחרים, לדוגמה, אתם תושפעו מזה, כי אתם תצטרכו לעמוד ברף לגבי חומרי הגלם שלכם, שכרגע שינוי המדיניות גם ישפיע עליכם. כשאנחנו מדברים על חובות סימון מסוימות, כמו אימוץ רגולציה של ציון אלרגנים על תפריטים, זה משהו שישפיע עליכם. לעת עתה, אתם מוחרגים, וצריך לדבר על זה כשהמנכ"ל יבוא כי יש דרישה כרגע לקבוע זמן להחיל את זה גם עליכם. << דובר >> תומר מור: << דובר >> תודה על ההבהרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:15 ונתחדשה בשעה 15:25.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חידשנו את ישיבת הוועדה. אנחנו עסוקים בנושא של ההתראות ושמענו כאן את טענת היצרנים. אני מבקש לשמוע מגל, נציג משרד האוצר, ואחרי כן גם ממשרד המשפטים בהקשר הזה – ההבחנה בין יצרן ליבואן בהקשר של ההתראות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שלום, שמי גל ברנס מאגף התקציבים. למעשה, בחוק יש הסדר שונה לכל סוג עוסק. יש למשווקים, שאלה העוסקים עם הכי פחות ידע. עשינו סעיף שלפיו חזקה שאם עשית אחת, שתיים, שלוש, סעיף 132 או 130 לחוק, אם אני לא טועה, שאומר להם שאם הם עשו כל מיני דברים, הם פטורים. מהקצה השני יש את היצרנים, שלא יכולים לייצר מזון בלי לדעת כמובן מה היא הרגולציה ואת כל הידע, וזה הגורם הכי רלוונטי בייצור המזון. בין לבין, יש לנו את היבואנים. גם ביבואנים יש לנו שני סוגים – יש יבואנים שהם לא יבואנים נאותים - יבואנים שלא מנהלים סיכונים ולא מייבאים מוצרים שמשווקים מאירופה. גם ליבואנים האלה חזקה עליהם ידע הרבה יותר גדול, כי אין את הליטיגציה בתוך התהליך שבו הם הביאו מוצר שמשווק באירופה, ובו הם מנהלים סיכונים. לגבי אלה שכן מביאים מוצר שמשווק באירופה ועומדים בכל הדברים שהקראנו פה לאורך הדיונים, יש עליהם חובות לא מעטות בסעיף 54 ובסעיף 79, כל מיני סעיפים ומסמכים שאמורים לשכנע אותם שהמוצר שהם מביאים באמת מוצר תקין. הוספנו להם רובד של ניהול סיכונים, וזו הליבה מבחינתם. הם צריכים להכין תוכנית ניהול סיכונים לפי סעיף 115, לקיים את התוכנית הזו לפי סעיף 54 והכפלנו להם את העיצומים, שזה סעיף שהוקרא באחד מהדיונים הקודמים, העלינו את כל העיצומים לפחות פי שתיים ושמנו את מדרג העיצומים של ניהול הסיכונים במדרג הגבוה, וזאת בכוונה כדי להדגיש שאנחנו מצפים מכל היבואנים האלה לנהל את הסיכונים כמו שצריך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם תעשיין לא צריך לעשות ניהול סיכונים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> תעשיין גם צריך לעשות ניהול סיכונים, אבל הוא גם צריך לדעת לייצר מזון. יש לו רובד אחד של ייצור המזון ורובד שני נוסף של ניהול הסיכונים אחרי שהוא ייצר את המזון. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> לא נכון. הוא מנהל סיכונים גם תוך כדי ייצור המזון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתה לא יכול לייצר פורמולה למזון בלי לדעת איך עושים ניהול סיכונים. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> נכון, ואני מנהל את הסיכונים שלי כבר מהרגע שאני מקבל חומר גלם מהחקלאי, או שאני מייבא אותו וכך לאורך כל השרשרת. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> היבואן, בשונה ממך, בהינתן שהיצרן שלו בחו"ל משווק באירופה כדין, זאת אומרת שזה יצרן רציני מאוד עשה את כל הדברים האלה, אחרת הוא לא היה יצרן שמשווק כדין באירופה, חזקה עליו שקיבלתי ממנו מוצר ברמת איכות גבוהה. אנחנו אומרים לו שהדגש עליו כרגע כיבואן נאות, זה לנהל את הסיכון. בהינתן שהוא ניהל את הסיכון ורק אם ניהל את הסיכון כמו שצריך, עשה את התוכנית ועמד בה, לגבי האסדרה האירופית אנחנו נעשה מנגנון של התראות שבעבר היה קיים לכולם, התקדמנו שלב אחרי שלמדנו מה זו רגולציה אירופה ואנחנו מרגישים איתה יותר בנוח בישראל, הורדנו את המדרג הזה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> עברת מארבע ל-35. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ועדיין אנחנו כבר שנתיים פה עם הרגולציה האירופית והכול בסדר. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> בתקופת הוראות מעבר שהתעשייה לא יכולה לעמוד בהם בגלל הנושא של מזהמים, בואו נגדיר את זה טוב. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בשורה התחתונה, ההצעה לגבי אותו יבואן נאות שמביא מוצר שמשווק באירופה, ניהל סיכונים ועשה כל מה שביקשנו ממנו בתוך ההגדרות של יבואן נאות, כן יחול עליו סעיף שאומר התראות. קודם נתרה בך, נסביר לך מה עשית לא בסדר ואם ההפרה חוזרת ונשנית ולא פעלת לתקן את הליקוי, הוא יקבל עיצום. אם מראש הוא לא ניהל סיכונים, לא רק שהוא יקבל עיצום, אלא שהוא יקבל עיצום ברף הגבוה ביותר, כי זה הדגש שהוא צריך לעשות. נגיד לצורך העניין, למוצר הזה הסיכון שלו הוא כזה שכל משלוח שלישי אני צריך לעשות בדיקת מזהמים כימיים. אם כל משלוח שלישי באמת עשיתי בדיקת מזהמים כימיים והבאתי מוצר שמשווק כדין באירופה, סביר להניח שהייתי בסדר. אם הוא לא עשה, הוא מקבל עיצום. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל הוא לא מקבל עיצום, אלא התראה. - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כתוב. סעיף 277 אומר שההתראות הן בכפוף לניהול הסיכונים לפי סעיף 54. אם לא קיימת את התוכנית, אין לך את ההתראה הזו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה, זה רק אם קיימת. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> רק אם קיימת, והראית שקיימת. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, אני רוצה להסביר מספר דברים – דבר ראשון, עושים פה איזושהי הפרדה מלאכותית באופן שבו היצרן מנהל סיכונים. יצרן מנהל סיכונים משלב חומר הגלם, יכול להיות בייצור מקומי על ידי חקלאים, הוא יכול להיות ביבוא ואז גם ייתכן שאני גם אבקש להיות יבואן נאות במסלול האירופי ביבוא חומרי גלם, ואני מנהל את זה משלב חומרי הגלם, דרך אחסנת חומרי הגלם, שלב הייצור, אחסנת מוצר מוגמר והפצת המוצר לקמעונאי – אני מנהל את הסיכונים לאורך כל שרשרת הערך. יבואן, ברור שהוא צריך לנהל פחות סיכונים כי הוא לא מייצר את המוצר. גם אני נדרש על פי חובה בחוק, המגזר היחידי שיש עליו חובה בחוק לנהל סיכונים, אלה היצרנים המקומיים, החל מ-1 באוגוסט 2026. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גם על המשווקים יש חובה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> והדבר הנוסף – אנחנו ישבנו על השולחן הזה וביקשנו וולונטרית להקדים, כי אנחנו מבינים את ההכרח בלנהל סיכונים. עכשיו הוא אומר שאם הוא ביצע את הבדיקות המתבקשות ונמצא במדגם שהוא ביצע שכן יש בעיה אבל זה לא עלה במדגם אז הוא בסדר. גם אני מבצע בדיקות, ויכול להיות שגם אצלי משהו לא עלה במדגם וייתכן שגם לי יש בעיה. גל אומר שהוא מרגיש בנוח מאוד שאנחנו שנתיים בתוך הרפורמה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מתי אתה עושה את הבדיקה? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> בהתאם לניהול הסיכונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אתה יודע מה נכנס לך למפעל? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, אני גם עושה בדיקות מעבדה על חומר גלם שמגיע אליי, כי כך מצופה ממני וכך אני אמור לעבוד. אנחנו לא מטילים בכך דופי, ואנחנו נמשיך לעבוד כך. אנחנו מנהלים את הסיכונים שלנו, אנחנו לא מבקשים שום הקלה בניהול סיכונים. בסוף, מוצע פה שיבואן יכול לבחור אם בא לו לנהל סיכונים או שלא בא לו לנהל סיכונים, מהבחינה הזו, ואם הוא בוחר לנהל סיכונים נותנים לו הקלות. אנחנו מנהלים סיכונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נותנים לו גם דרישות, לא רק הקלות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש לך רישיון לשווק את המוצר כדין באירופה? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> הוא אמר שמצופה מיבואן לעשות אחת, שתיים, שלוש, אבל מיצרן מקומי מצופה לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע וכו' וזה בסדר כי אנחנו מייצרים מזון במדינת ישראל, אבל לא סביר שאם אני עומד בתוכנית בטיחות ואיכות המזון שלי, ויבואן נאות עומד בתוכנית בטיחות ואיכות המזון שלו שהיא ברור שהיא שונה ושהיא מופחתת בסיכונים שלה, לא יכול להיות שיגידו לי שאני פעלתי לפי התוכנית שלי אבל אני אקבל פטיש של 700 ק"ג בראש ויבואן שפעל על פי התוכנית שלו, לא מצא משהו, לא נורא והוא יקבל ליטוף – זה לא הגיוני. דבר אחד אחרון, שגם חשוב להבין הוא לגבי נוסח המקובל היום. גל אומר ששנתיים אנחנו בתוך הרפורמה ואנחנו מרגישים בנוח – אדוני, אנחנו זזים מאוד לא בנוח בכיסא, כי עדיין לא התחלנו לעבוד על שאריות חומרי הדברה וכן הלאה כי אנחנו לא יכולים כי יש פה מחלוקות. אני בוודאות לא זז בנוח בכיסא. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> קיבלת פטור מאכיפה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> יש לך עוד 30 הנחיות שעוד לא למדנו. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> ברור שיש לי עוד 30 הנחיות, רק שהם אומרים שאנחנו מרגישים מאוד בנוח – ואנחנו ממש לא מרגישים בנוח. אני אחזור על זה שוב לפרוטוקול – אנחנו רוצים את הרפורמה ותומכים בה, אבל לא יכול להיות שבכסות הרפורמה ייצרו הבדלה. אמרו פה הבחנה, אבל אני אגדיר הפליה בין יצרן ובין יבואן. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אני רוצה רק להשלים את התמונה – יש את תקנות ההפחתה לעיצומים הכספיים, ואם הוא קיים את מערכת הבטחת האיכות ופעל בתום לב, זה מוצא את ביטויו בעיצום הכספי. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, מה שעבר בוועדת הכלכלה לעניין התקינה, אין שם הפרדה והבחנה בין יצרנים ליבואנים, אפרופו על בסיס ההפניה בהיבט הזה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה זאת אומרת? יש חוק שלם שחל רק על יבואנים ולא חל על יצרנים. מכיר את פקודת היבוא והיצוא? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> מכיר אותה מצוין. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יצרן צריך להחזיק בדיקות מעבדה, יצרן צריך לעבור את מכון התקנים. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אבל עם כל הכבוד, אין לך הבחנה בשיטת העיצומים הכספיים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בטח שיש לי עיצומים כספיים שחלים רק על יבואנים – יבואן שלא החזיק תיק מוצר, יבואן שלא עשה בדיקת מעבדה וכו'. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> ויש לו עיצומים שרלוונטיים בייצור מזון במדינת ישראל. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ברור. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> יפה, כל אחד לפי עולמו. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הפוך. מה שעבר בוועדת כלכלה, זה חוק שלם שאגב, הוא ישן, שאומר רק על יבואנים שלהם יש חובות ועיצומים. לא טענתם שם על הפליה וביקשתם להכניס גם את היצרנים לחוק הזה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אולי שהתאחדות המזון יגיד את עמדתו לגבי התיאוריה שאנחנו שומעים כאן ממשרד האוצר על חובות יבואנים ועל זה שהם לא צריכים לעמוד בחובות ושהמשווקים לא צריכים לדעת שום דבר, ובכלל סעיף 132 שהוא הפנה אליו, שבכלל אומר בדיוק הפוך, שמשווק צריך לעמוד ולקיים הבטחת איכות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גם פה הוא צריך לקיים הבטחת איכות, אבל הוא פטור מעיצום בסעיף הזה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> וגם יבואן, לא רק ברציונל של רגולציית המזון, כמו שהיא נכתבה בחוק המזון הישראלי עדיין, אלא גם לרגולציית המזון האירופית והאמריקאית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תוך כדי הדיונים שלנו, הייתה אפשרות לקבוע את זה בהוראת שעה, את נושא ההתראה – מה דעתכם על זה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זו מהות. זה לא עניין שייפתר בעוד חמש שנים, זה לא שבעוד חמש שנים ישתנה משהו בעולם שאמור לשנות. יש דברים שדיברנו עליהם כמו הגלוטן שאמרנו שצריך לדחות כי יש הסברה, אבל כאן לא ישתנה משהו במציאות שקשור להוראת השעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה אי אפשר להשאיר את זה לנוהל ההתראות? הרי יש נוהל התראות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל מה זה משנה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נוהל אתה יכול לשנות אחרי שאתה רואה שמשהו לא מתנהל כמו שצריך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני פה קובע בחקיקה. אתה אומר לא בהוראת שעה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בגלל שזה סעיף שהיה מהותי מאוד וליבתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה. אם אתה אומר לא כהוראת שעה בגלל שזה ליבתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נניח שפספסת, והסעיף הזה רק ישמש להתחמקות של היבואנים ואי אפשר יהיה לאכוף את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני צריך לקבל פה דיווח ולנסות לראות כמה התראות קיבלו באופן יחסי לעיצומים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אין שום בעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לי יש בעיה, כי אחרי כן אילו כלים יהיו לי לשנות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> משרד הבריאות, מגיש הצעת החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמשרד הבריאות יקבע את התקנות ויוכל גם להסיר אותן. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> משרד הבריאות תמיד יוכל להגיש תיקון חקיקה ולתקן אם זה לא עובד, אבל הפוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הבריאות גם יכול לתקן תקנות שיחייבו בנוהל את מה שאנחנו מנסים לקבוע בחקיקה, ואם הוא יבין שזה לא נכון או שנכון לשנות, שישנה את הנוהל. זה מנגנון קל יותר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש הרבה סעיפים בחוק, שהם ליבת הרפורמה. תמיד היה אפשר להוריד את כולם לתקנות ולהגיד למשרד הבריאות ביום שפנינה תלך ויבוא מישהו שלא בא לו - - - << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אי שוויון בין יצרן ליבואן, זו לא ליבת הרפורמה. ההקלות הרגולטוריות הן ליבת הרפורמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד לא הגענו לשלב של אי שוויון כי עוד לא שמעתי את משרד המשפטים. אולי באמת נשמע אתכם בהקשר הזה קודם כל, משרד הבריאות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני רוצה לעשות סדר מה אומר הסעיף הזה – הסעיף הזה אומר למעשה שחובה על כולם להכיר את הדין ולנהל מערכת תוכנית בטיחות מזון עצמית. ברגע שההגנה כאן שהממשלה החליטה לתת במקרה הספציפי הזה ליבואנים הנאותים, זה שאנחנו לא נוכל לתת להם עיצום כספי על הפרה מהוראות הדין המאומץ, אבל זה ברור שאם יימצא כשל במוצר, זה אומר שיבואן כך או כך לא ניהל את הסיכון לגביו ועל זה הוא יקבל הפרה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זאת אומרת שזו קבוצה ריקה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני לא אמרתי שזו קבוצה ריקה. אנחנו אומרים שיצרן במדינת ישראל שלא הכיר את ההוראות המאומצות על בוריין, לא יוכל להבטיח שהמזון שהוא מייצר הוא מזון בטוח, וזה ההבדל. בשני המקרים, גם יבואן וגם יצרן, חייבים לנהל סיכונים, אבל מאחר והיבואן פה חזקה שהוא קנה מוצר שמשווק באירופה, שזה הדבר הראשון, שעמד בהוראות המסלול האירופי, שקיבל את האישורים לכל מוצר ומוצר, בשונה מהיצרן שנבדק בפיקוח רחב יותר ולא על כל מוצר ומוצר, אנחנו מקלים עליו לגבי ההפרות, לגבי הפעם הראשונה שזו תהיה הפרה וגם לא לכל החיים כמובן. אם פעם אחת יבואן נאות קיבל הפרה על אי-עמידה בתקנות של תוספי מזון, בפעם השנייה זה כבר יהיה עיצום כספי. בפעם הראשונה, זו התראה לגבי ההוראה המאומצת, אבל עדיין משהו פה לא תקין בניהול הסיכונים שלו ועל זה הוא יקבל הפרה – זו הנקודה שהיה חשוב לנו להבהיר. בכל מקרה, אנחנו לא נטיל עיצומים ולא מהיום והלאה היבואנים הנאותים יהיו במנגנון של התראה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> מה הסיבה להבחין? את יכולה לנסח את זה? מה הסיבה להבחין בינם לבין יצרן נאות או יצרן שמיישם מערכת בקרת איכות? מה הטעמים? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> מנקודת המבט של בטיחות המזון, אנחנו אומרים שהגידור שהמוצר הוא בטוח, נשען על כך שהמוצר משווק באירופה. מהות הרפורמה היא שמדינת ישראל אמרה שהיא מסתמכת על ניהול הסיכונים של אירופה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> יצרני המזון לא מספיק טובים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני לא אמרתי את זה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> זו המשמעות של הדברים. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> מכלול השיקולים הזה צריך לבוא בנוהל התראה מנהלית. תבטיחי ובואי נוריד את זה מהחקיקה הראשית. למה לבייש את החקיקה הראשית עם הדבר הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו כל הדרישה, שהכול יישאר אותו הדבר בדיוק. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> ואנחנו נטפל בנוהל הזה, אבל קודם כל אנחנו רוצים לראות שזה כתוב. קודם כל, שהוא יהיה חתום על ידי שירות המזון. - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לשמוע את שי סומך ממשרד המשפטים. שי שלום. מה היא עמדת המשרד לגבי הנושא הזה? בעיקר תתייחס לסעיף ההפליה הזה שהם התייחסו אליו קודם. << דובר >> שי סומך: << דובר >> שלום. אני לא מתייחס לשאלה אם זה טוב או לא טוב, כי בסופו של דבר אחרי כל הדיונים הפנימיים שהיו, היינו צריכים להכריע בשאלה אם יש מניעה משפטית או אין מניעה משפטית. בשאלה הזו, עצם ההוראה נכנסת בהצעת החוק הממשלתי, משמע שאין מניעה משפטית כי כל הצעת חוק ממשלתית עוברת אישור של משנה. לגבי השאלה הזו, חשבנו שאין מניעה משפטית מהנימוקים שגל פירט, והוא גם פירט בפנינו את זה בתוך העבודה הממשלתית. לבסוף, זו לא הצעה שאנחנו יזמנו או שתמכנו בה, אבל בסופו של דבר אחרי כל הדיונים, זו השאלה שעמדה לפתחנו, וחשבנו שאין מניעה משפטית. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> לכתחילה, האם יש מקום להבחנה או לא? << דובר >> שי סומך: << דובר >> זו שאלה טובה, אבל אני מתייחס לשאלה אם יש מניעה משפטית או אין. אנחנו חושבים שאפשר להגן על ההבחנה הזו אם בסופו של דבר הכנסת תחליט לחוקק אותה. אנחנו חושבים שאפשר להקל מהנימוקים שגל העלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני בשלב ההכרעות, ואני מוכח להגיד שזו באמת הייתה אחת השאלות שאני התמודדתי איתן עד כאן. - - - התלבטתי רבות וזו תקופה די ארוכה מאז תחילת הדיונים, שעסקנו בסעיף הזה עד עכשיו. בסופו של יום, אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית, בשונה מהצעת חוק פרטית ששם יש למציע את הגמישות והוא יודע מה הוא רוצה או לאן הוא חותר כשהוא מציע את הצעת החוק והוא יודע להתכנס לרציונל שלו, פה הממשלה היא זו שבאה ואמרה את עמדתה. ממשלת ישראל, עם כל הגופים ששמענו פה מול נציגי המשרדים – האוצר, הבריאות, המשפטים וגם יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה שיושב פה, עמדת הממשלה היא אחידה בנוגע לסוגיה הזו. אני אומר בכנות ובלב כבד שהחלטתי לקדם פה את מדיניות הממשלה בחקיקה הזו והתגמשתי. אני מתגמש הרבה מאוד ומנסה גם לקדם הסכמות ברוב הנושאים, ופה אני בלב כבד אבל מתוך הבנה שזו היא עמדת ממשלת ישראל לכל השדרה ואין חילוקי דעות, אני מקבל את העמדה הזו והנוסח נשאר על כנו. אני אבקש להוסיף בעניין הזה את חובת הדיווח לוועדה, כדי לדעת את מספר ההתראות על היבואנים, מספר העיצומים על התעשיינים – ובהתאם לכך הוועדה תדרוש חובת דיווח. נועה, כל כמה זמן נעשה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר למספר שנים. אפשר בתחילת הפעלת המנגנון הזה, בעוד כחמש שנים, כי המנגנונים האלה יתחילו לאט-לאט לפעול, ומספר שנים לאחר מכן יתחילו לקבל דיווח על מספר ההתראות ועל העיצומים שנעשו גם על יבואנים נאותים, ובהשוואה אליהם על היבואנים שאינם נאותים ועל היצרנים – ונוכל לראות איך כל אחד מהם מתנהל ואולי אפילו על המקרים שבהם מדובר. אם יתברר שהמנגנון מנוצל לרעה, צריך יהיה להחליט אם להשאיר אותו על כנו. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> ומה יקרה בעוד חמש שנים? כולם יקבלו התראות והתעשיינים יקבלו הרבה קנסות. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אני רוצה להוסיף פה דיוק, אם כבר הגענו לכאן – הרציונל, כפי שמתארת אותו מנהלת שירות המזון, הוא שזה בפעם הראשונה של אותו יבואן. העניין הוא שכשמדברים על התראה מנהלית, ההגדרה לא מול עיניי, אבל היא מתייחסת לאותו מעשה. זאת אומרת שהוא יכול במוצר אחד שלו לעשות הפרה ואז לקבל התראה מנהלית, ובמוצר שני שלו הוא יכול לעשות הפרה ולקבל התראה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> רק תדייקי. זה על הפרה. זאת אומרת שאם עכשיו עשיתי הפרה על תקנות של תוספי מזון, בפעם השנייה את תקבלי כבר עיצום. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> על תוספי מזון. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כן, על תוספי מזון. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל עדיין הוא יקבל הפרה על אי-עמידה בתוכנית בטיחות המזון, כי בסופו של דבר הכשל הוא כשל. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אולי נצמצם את זה. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> אני מבין שאדוני החליט, אבל לטובת כולם אני רוצה להציג שוב את הנושא, למרות ההחלטה. אני רוצה לפשט את העניין ולהסביר על מה החלטתם – בסוף, על מעט משימות של פלוני, החלטתם לתת התראה; ועל המון משימות של אלמוני, החלטת לתת עיצום מיד. זאת אומרת שנתתם לגיטימציה לפלוני לא ללמוד את החוק על בוריו, על מעט החוק. זה מה שעשיתם, חד וחלק, ולכן אני מבין את כאב הלב של אדוני היו"ר. זה פשוט לא הגיוני, זה לא קיים כמעט בשום מקום בעולם שנותנים פרס למי שלא לומד את החוק, זה פשוט בבסיס לא הגיוני. אני מבין ששי ממשרד המשפטים אמר שההצעה היא חוקתית וגם הוא בלב כבד, ואולי בג"צ יגיד אחרת בעתיד אם יהיה בג"ץ, אבל חברים – זה לא קשור. זה קשור להיגיון בריא. ההיגיון הבריא אומר שאדם צריך לדעת את החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. מועדי חובות דיווח, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך להתחיל להפעיל את ההסדר. כמה שנים אתם חושבים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מתי אתם מתחילים להפעיל את ההסדר הזה של ההתראות ושל העיצומים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לכם עוד שנתיים עד כניסת החוק. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> היבואן הנאות נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2025, ליצרן הנאות זה עדיין לא יהיה תקף, אבל אני מציעה שאחת לשנה. נחבר את זה לדיווחים הנוספים שאני צריכה לבוא בשבילם לוועדה, זה גם בנושא עיצומים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מבחינת המועדים, את אומרת אחת לשנה, אבל בכמה שנים? אנחנו לא רוצים את זה לאורך מיליון שנה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> שנתיים או שלוש שנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה את זה לאורך זמן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פנינה, בשנתיים הראשונות, כל עוד היצרנים רק באופן וולונטרי מאמצים אירופה, את לא יכולה להשוות כי אין לך למה להשוות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אז חמש שנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעוד שנתיים לחמש שנים. תודה רבה. זו תהיה חובת הדיווח, ולפי זה אנחנו מקבלים את ההחלטות, בתקווה שנזכה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד הבריאות רוצה להוסיף סעיף חדש. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני רוצה להוסיף סעיף 311(ד), שיגיד, "מנהל שירות המזון רשאי לבטח ניתוח של הסיכונים הקיימים בתחום המזון להבטחת איכות תקינות ובטיחות המזון, לשם תכנון פעולות הפיקוח והאכיפה והפעלת הסמכויות לפי חוק זה, וזאת בהתאם לניהול סיכונים מקובל בתחום המזון במדינות מפותחות, ובהן האיחוד האירופי". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה קורה אם אתם לא מוסיפים את הסעיף? הרי זה סעיף שמגן עליכם, הוא מגיע לפיקוח ואומר שאם אתם רוצים תנהלו סיכונים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> עצם האימוץ של הרגולציה האירופית, יש בה משקל תוקף לקבלת החלטות. זו גם הנחיית פרקליט המדינה שאמר על רגולטור שמסתמך בניהול הסיכונים שלו בקבלת החלטות על מדינות מפותחות, זה נותן לו איזושהי הגנה, לא הגנה מבחינת סבירות בקבלת ההחלטה, אלא הגנה מפני הנזיקין – זה משהו אחד שהוא חשוב מאוד שאנחנו רוצים לשים אותו פה על השולחן. משרד הבריאות הוא למוד "רמדיה" ואנחנו רוצים פה הגנה נוספת, כי אנחנו למעשה לקחנו פה הגנות נוספות. אני רק אציין שהסעיף הזה הוא לא בא בוואקום, אלא שהוא כתוב גם בחוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים, זה סעיף שנלקח משם, וגם שם זה סעיף שנלקח מהרגולציה האירופית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דברו ביניכם. אני ממשיך הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה תיקונים קטנים ב-313(א) – "(א) בפסקה (1), במקום "בתנאים או בהחרגות" יבוא "בהחרגות, בתנאים או בשינויים" ואחרי "בסעיף 3א" יבוא "או בהרחבות, למעט לפי סעיף קטן (ז1) לאותו סעיף." זאת אומרת שפה מדובר על הסמכות של הוועדה המייעצת, ואנחנו מחריגים משם את ההרחבה ככל שזו הרחבה שהיא לפי סעיף (ז1) שאמרנו שהיא מגיעה לוועדה המייעצת ולא לוועדת החריגים. בסעיף 318 יש לנו סעיפי דיווח, לשם הצטרף גם סעיף הדיווח החדש שלנו. אדוני, הדיווח הראשון הוא – "השר ידווח לוועדה עד ליום י"ג בשבט התשפ"ו (31 בינואר 2026) על הפעולות שנעשו להיערכות לסימון מזון כ"דל מאוד בגלוטן", ובכלל זה להגברת מודעות הציבור לסימון האמור ולמשמעויותיו." << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהקשר של הגלוטן, אני רוצה לומר שאני קיבלתי שיחות טלפון רבות ומסמכים שדן סלומון הציג בפניי עם מחקרים רפואיים גדולים מאוד של אנשי רפואה פה בישראל שמדברים על הסכנה הגדולה, בפרט בקר ילדים חולי צליאק. אחרי התלבטויות רבות בהקשר הזה, אני החלטתי להחריג לגמרי את נושא "דל מאוד בגלוטן", ואני מקווה שגל לא יכעס עליי. אנחנו מחריגים לגמרי את "דל מאוד בגלוטן", כי זה עלות להוות סיכון בעיקר כלפי ילדים או קשישים שהתרגלו כבר למוצרים מסוימים, ושעלולים לטעות ולצרוך מוצר שהוא דל מאוד, אבל בשבילם הוא מסוכן – ולכן, את כל הסעיפים שקשורים ב"דל מאוד בגלוטן" אנחנו נחריג. דן, ברכות על המאבק הגדול שניהלתם לטובת העניין הזה, ולכן גבירתי מה שהקראת עכשיו כבר לא רלוונטי. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> איך הגענו ל"ללא גלוטן" עכשיו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כי הייתה חובת דיווח, ביטלנו אותה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אין קמפיינים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין קמפיינים וגם אין כסף, כך שזה הדדי. החיוך של דן שווה הכול. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> אני אמרתי לך שכשאני צודק, אני בלתי נסבל. הכול טוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "(ט) השר ידווח לוועדה עד ליום י' בכסלו התשפ"ו (30 בנובמבר 2026) ועד ליום כ' בכסלו התשפ"ז (30 בנובמבר 2027) על פעילות משרדי הבריאות ומשרדי החקלאות לעניין עדכון שאריות חומרי הדברה לעניין פירות טריים וירקות טריים." << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> יש לנו תיקון. בסעיף (ט) יש לתקן "השרים", ולגבי סעיף (י) משרד החקלאות ביקש למחוק. << דובר >> יובל ליפקין: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף (י) זה הפעילות של משרד החקלאות לעניין עדכון רשימת חומרי הדברה, אבל זה היה השלב השלישי. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> עכשיו אני נזכרת, שזו הייתה הדרישה של היושב-ראש, שאתם תעדכנו. << דובר >> יובל ליפקין: << דובר >> אנחנו לא צריכים לדווח על רישום של חומרים, זה לא רלוונטי לחוק המזון, אין לזה שום קשר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, לא אותי אתה אמור לעדכן, אלא אותם. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> יובל, אני אתן את התמונה ואסביר למה נולד הסעיף הזה – הסעיף הזה נולד כדי לתת ודאות לחקלאים שידעו לגבי התוצרת החקלאית הטרייה, האם בסופו של דבר תהליך המיפוי שעושה הוועדה שלנו בוועדה המייעצת הוא גם יחול על התוצרת הטרייה. זו למעשה הבקשה של החקלאים. << דובר >> יובל ליפקין: << דובר >> פנינה, חשבתי שהגענו להסכמה. משרד החקלאות מתנגד לכך ששר החקלאות ידווח לעניין רישום חומרי הדברה. הסוגיה הזו נמצאת בתקנות לפי חוק הגנת הצומח, וזה פשוט לא קשור למזון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם זה מסתדר ביניכם, לי אין בעיה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> לעניין סעיף (ט) יש פה מיקוד בפירות ובירקות טריים, ואני מזכיר לכם שההחרגה בתוספת השנייה (א) דנה גם בנושא של בשר גולמי, חלב גולמי, דבש, ביצים טריות בקליפתן – אתם תראו את ההערה הזו לאורך כל שרשרת הערך בנושא הזה וגם בהוראת המעבר. זה צריך להכיל את הכול בהתאם להחרגה שיש בתוספת השנייה (א). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק נגיד "שאריות חומרי הדברה", ונוריד הסיפא של "פירות וירקות". << דובר >> יובל ליפקין: << דובר >> מסכים. מאושר מבחינתנו. הכול על מזון מעובד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. אביב, ההערה במקום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף (י) ירד, ועכשיו יש את (יא) – "השר ידווח לוועדה עד יום א' בטבת - - - ", זה סעיף שקראנו אותו כבר והוא מדבר על אקרילאמיד. סגרנו אותו ואין טעם לקרוא אותו שוב. לגבי נוסח סעיף 321, אמרנו שנחזור אליו, סעיף ההנחיות של משרד הבריאות. ההנחיות והוראות הנוהל שהיו קיימות לפני 2015, ניתן להן תוקף מכוח החוק הזה כי רואים אותן כאילו שהן חלק מחקיקת המזון, וזה נקבע בתור הוראת שעה, עד שייקבעו ההוראות שיחליפו אותן או עד תאריך מסוים – וכעת השאלה אם אנחנו נשארים באותו תאריך. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה לא 321, אלא (ד). << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, סעיף קטן (ד) << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד הבריאות, אתם ביקשתם להאריך את זה עד תום תקופת השעה, שזה אומר עד 2029. האם זה יישאר כך? הנחיות והוראות נוהל? שזה יישאר עד 2029? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. בסעיף קטן (ו) נמחק המועד, כך שההנחיות שקשורות ליבוא מזון ושחרור מתחנת ההסגר ימשיכו לחול כל עוד לא יותקנו תקנות שיחליפו אותן. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אנחנו רצינו להשאיר תאריך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף (ד) משאירים תאריך עד סוף תקופת הוראת השעה לפי סעיף 33, שזה עד 2029. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כך כותבים בחקיקה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> או עד שיוחלט לפי המוקדם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או עד שיהיו תקנות שיחליפו אותן, וכמובן אפשר לבטל אותן באמצע. רבות מהן אתם מתכוונים לבטל עכשיו, נכון? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, אני מזכיר שהם הבטיחו רשימה של מה שמבוטל פה בוועדה ושל המדריכים שיפורסמו כדי שנוכל לדעת במה מדובר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> ומה בסעיף (ו)? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף קטן (ו) הסיפא, החל במילים "או עד ליום ל' בכסלו התשפ"ה" - תימחק. זאת אומרת שזה יישאר למעשה ללא תאריך, התקנות האלו שנוגעות לשחרור מתחנת הסגר ויבוא מזון, יישארו בתוקף כל עוד הן לא הוחלפו בתקנות – זו המשמעות של סעיף (ו). << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> למה צריך להיות הבדל? אנחנו גם מעדיפים שיישאר פה תאריך. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אין לי בעיה אם זה חמש שנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שבשניהם תיקבע אותה התקופה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בכל מקרה זה חמש שנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, בסעיף (ו) ביטלתם את המועד. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בסעיף (ו) ביטלנו את המועד, ואנחנו אומרים שהוכחנו את עצמנו בחלק מההוראות האלו שאנחנו מביאים את הרגולציה ולא מסתפקים רק ב-30 הרגולציות. חלק מההוראות, הן הוראות שאנחנו חושבים שבתיעדוף כרגע אם אנחנו נכניס וגם נטפל בהם, אנחנו לא נעמוד בלוחות הזמנים, זו הסיבה שביקשנו לא להגביל אותנו בזה כי את רוב המהות אנחנו מאמצים, הוכחנו שהוועדה מאמצת. יש שם דברים שאם אני אצטרך עכשיו לתת הנחיות בנושא של חומרי חיטוי וטיפול וחיטוי ליצרנים, אני לא אסתפק בדברים משמעותיים יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לחמש שנים, עד תום תקופת הוראת השעה, זה בסדר? את שתיהן, גם את ההוראות של היבוא וגם את ההוראות האלו? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הוראות היבוא כן, אבל את ההוראות האחרות אני רוצה בלי תאריך כמו שביקשנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם ביקשתם בדיוק ההפך. ביקשתם שההוראות שנוגעות לדרישות בטיחות ולאיכות מזון, הן יהיו עד תום תקופת הוראת השעה; לעומת זאת, בסעיף (ו) ביקשתם שההוראות שנוגעות ליבוא מזון ולשחרורו, הן יהיו ללא תאריך. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נכון. סליחה, זה בדיוק הפוך. כי את כל מנגנון היבוא אנחנו מסדירים עכשיו. אנחנו מייתרים את הנהלים, ומבחינתי בהם אני לא צריכה לטפל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בסדר כמו שזה כתוב? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם רוצים שבסעיף (ו) לא יהיה מועד. אני רוצה להגיד גם שבסעיף (ד) אנחנו צריכים למחוק את הסיפא, כי אם זה בתום תקופת הוראת השעה, תקופת הוראת השעה ממילא זזה, ואין טעם להאריך את המועד מעבר לזה. אין פה תקופה נוספת, הסיפא בסעיף (ד) צריכה להימחק אחרי זה. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> אנחנו מבקשים שתימחק ההנחיה לעניין בשר טחון מצונן. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> את יכולה לבקש. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> אני מבקשת. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> על זה לא דיברנו מעולם. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> דיברנו הרבה פעמים, רק לא כרגע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף (ו) הם לא רוצים תאריך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שרון, פנינה, בואו נסגור את הסעיף הזה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נועה, סליחה אני טעיתי. זה הפוך היה צריך להיות. ההנחיות של היבוא יפלו עוד חמש שנים, וההנחיות - - - אמרתי בדיוק הפוך. עכשיו אנחנו באים לבטל 12 הנחיות ותכף עו"ד מרינה אוסטפלד תפרט מה אנחנו מבטלים עכשיו ומה נבטל בסוף תקופת המעבר או בזמן שחלק מההוראות המאומצות תבוטל ההחרגה. לגבי ההנחיות האחרות, זה לא בתיעדוף שלנו עכשיו, יש שם דברים שאנחנו צריכים אותם, וכרגע זה לא בתיעדוף ואני לא אוכל להתחייב ללוחות זמנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם אם את לא יכולה להתחייב ללוחות זמנים, בואי תקבעי תאריך ותאפשרי לך אפשרות הארכה, שיש לך מעבר לזה. בואי נכתוב תאריך של תום תקופת הוראת השעה ב-2029 ונשמור לכם את האפשרות להארכה בשנה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לעומת זאת, בסעיף קטן (ו) גם נשאיר את זה באותו תאריך, 2029. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> תזכרו את לוחות הזמנים, כשנדבר על הוראות המעבר על פרק זמן שנדרש בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמובן שכשנאריך את המועדים, נצטרך להאריך את המועדים פה. הסברנו כבר שתקנה 872 נמחקת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו התחלנו את התוספת השנייה (א). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מגיעים לנושא הראשון שהוא ליסטריה, בעמודים 34 ו-35, תקנה 2073/2005. על התקנה הזו התחלנו לדבר, היא לגבי מזהמים ביולוגיים ולא השלמנו את הדיון כי עלו התנגדויות רבות בנושא הליסטריה, ואני מבינה שיש לכם איזשהו סיכום בנושא הזה, או איזושהי הצעה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כן. לעניין הליסטריה, אנחנו מבקשים לומר שההחרגה שעשינו בסעיף (2) בתוספת השנייה (א) בטבלה בטור ג', פרט 3 – הקביעה של מדיניות ליסטריה תהיה במדינת ישראל אפס ולא100 cfu/g , כפי שקורה באירופה – לגבי יבואנים נאותים שמייבאים מזון שהוא ארוז מראש ונמכר בצורה הזו למשווק כשהוא ארוז מראש, וזה יחול גם על יצרנים באותה אנלוגיה, הכוונה שלנו היא להשוות את מדיניות הליסטריה למוצרים הספציפיים האלה ב-1 בינואר 2027. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> התאריך שרשום הוא 1 באוגוסט 2026 לפחות לפי התוספת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה כנראה לא נכון. תגידו אתם מתי. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו מדברים על 1 ביוני 2026 עם אופציה להארכה עד 1 בינואר 2027, שעד אז המדיניות תישמר כפי שהיא קבועה היום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ואחר כך בהתאמה לאירופה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כן, ואחר כך בהתאמה לאירופה אבל עם תנאים – זה יהיה רק ליבואן נאות או ליצרן נאות על מוצרים שמותרים היום ליבוא במסלול האירופי, כשהם נמכרים ארוזים מראש, והתנאי שהם גם נמכרים אצל משווקים שמיישמים מערכת תוכנית בטיחות מזון לפי סעיף 130(א). << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, יש לי שתי הערות – האחת, זה צריך להיות יצרן שמיישם מערכת בקרת איכות עצמית, ולא יצרן נאות; דבר שני, למה אני צריך להיות מותנה במשווקים שפטרו אותם מניהול סיכונים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פנינה, אני רוצה שתקשיבי לדברים. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה מורכב ומסורבל מדי. למה לא להסתנכרן לתאריכים הקיימים? יש כבר 1 באוגוסט 2026. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> מכיוון שההיערכות של המשרד, עם כל הכבוד ליצרנים, היא מולטי-דיסציפלינרית במשרד ולא רק במשרד. אנחנו כרגע מדברים על השוואת מדיניות של ליסטריה לגבי מוצרים מיובאים מאירופה שתומכים בגידול, אנחנו מדברים על הקפואים ועל גבינות. הרעיון הוא שאלה מוצרים הנמכרים למגזר הקמעונאי בלבד, הם ארוזים מראש והמשווקים שיישמו את המדיניות הזו, יהיו צריכים לנהל מערכת סיכונים לפי סעיף 130(א), זה אומר שלמשווקים שיבחרו למכור את המוצרים האלה, עליהם תהיה החובה במערכת בטיחות מזון. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> דבר ראשון, זה לא יצרן נאות, אלא יצרן שמיישם את מערכת הבטיחות והאיכות במזון בבקרה עצמית. ביקשנו וולונטרית להחיל את זה החל מהרגע, ויש לנו חובה בחוק החל מ-1 באוגוסט 2026 – פנינה אמרה יצרן נאות, ואנחנו מבהירים שמדובר ביצרן שמיישם HACCP או יצרן נאות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> ההערה התקבלה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אבל זו הבעיה הקטנה. אדוני, אני יודע לנהל את הסיכונים שלי, ואי אפשר להתנות לי שאם אני מנהל את הסיכונים שלי, עכשיו אני תלוי האם בחר המשווק לנהל את סיכוניו, זה לא סביר ולא הגיוני. איך המשווק מנהל את סיכוניו, זה לא ענייני. גם ליצרן באירופה לא מתנים שרק אם אותו משווק מנהל סיכונים, כי הוא נדרש לנהל את הסיכונים שלו, זה הבסיס, לא ייתכן שמצד אחד אומרים שלא נחייב אותם, אבל מצד שני נכפה עליך את התנאים שלא קבענו לו. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> סליחה, אתה לא מבין. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני מבין מצוין. אני מוכן לקבל כל הערה, אבל אני מבין נכון. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אולי אני לא הסברתי נכון. הקבוצה השלישית זה סלטים מצוננים. אם אנחנו רוצים להיות אירופה, אנחנו צריכים להיות אירופה ולא יכולים להיות כאילו אירופה. אירופה מנהלת סיכונים לאורך כל השרשרת. עם כל הכבוד ליבואנים וליצרנים, שיש לי המון הערכה אליהם, עיננו כמשרד בריאות נשואות לצרכנים. גם אם היצרן ינהל את הסיכון וגם אם היבואן יביא את המוצר הכי טוב ואלה מוצרים עם סיכון גבוה מאוד, עד שלא נשלים את כל הפאזל, טובת הצרכנים פה עומדת לנגד עיננו. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, אני לא בעמדה של מה צריכים לעשות המשווקים, אלא שאני מבהיר וזה חשוב לי מאוד – בתחילת החוק אמרו שנשית חובה של ניהול HACCP על המשווקים, ובסוף השאירו את זה רק על מזון שאינו ארוז מראש. עכשיו יש דרישה במזון ארוז מראש שאנחנו רוצים את הדרישה האירופית, לגביו אנחנו נהיה תלויים בחסדיו של אחר. אי אפשר להחזיק את המקל משתי קצותיו. זה לא הגיוני. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> לא חייבו את המשווקים בכלל. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא באשמתי לא חייבנו את המשווקים. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> נקודה נוספת, היא חומר גלם שעובר טיפול תרמי לא צריך מראש להיות בהגדרה האירופית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המשך הדרך שלך הוא המשווק, והמשווק יצטרך מערכת בקרה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> שינהל את סיכוניו, מה הקשר אליי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה צריך לדעת למי אתה מוכר, כי אתה צריך לנהל עקיבות בכל מקרה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> האחריות שלי נגמרת ברגע שהעברתי למשווק את המוצר. עם כל הכבוד הראוי, אי אפשר לכפות באמצעותי חובת HACCP על המשווק. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני לא אמרתי לכפות עליך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל איפה תבדקי את קיומה של הליסטריה? האם תמצאי ליסטריה אצל המשווק ואז תחזרי ליצרן? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני אמור לנהל את הסיכונים גם של המשווק. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני לא אמרתי את זה. ככה עובד תהליך של בקרת איכות. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, אנחנו בעד ההקלה, רק שאנחנו רוצים שהיא לא תהיה קבוצה ריקה. זה ללכת עם בלי ולהרגיש בלי או להיפך, זו לא המטרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני זוכרת נכון, אתם הסברתם שלגבי מזהמים ביולוגיים הם מתרבים, וככל שהשרשרת מתמשכת, יש יותר סיכונים, ולכן כן מעניין אותך לדעת איך הדברים האלה מתנהלים בהמשך השרשרת, נכון? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נכון. << דובר >> מרינה אוסטפלד: << דובר >> דרך השרשרת יש השלכה ישירה ליכולת של היצרן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הטענה של אביב היא הגיונית לחלוטין, למה אנחנו מטילים עליו את החובה להמשך השרשרת? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני לא מטילה עליו את החובה, זה צריך להיות שרשרת. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> תלכו למשווק ותדרשו ממנו, מה אתם רוצים ממני? << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> אבל איפה האחריות שלנו נגמרת? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> האחריות היא לא עליך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נחזור לליסטריה עוד מעט, מכיוון שיש מספר אי-הבנות ומנסים לעבוד על זה מאחורה. גל, תחזרו בהקדם לגבי זה. נעשה הפסקה של חמש דקות ונתקדם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:25 ונתחדשה בשעה 16:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מחדש את דיון הוועדה. אנחנו בעמוד 37. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו דילגנו על הנושא של הליסטריה ונחזור אליו אחר כך. ב-1169 יש לנו סייג נוסף בטור א', זה הטור שבו יש החרגה מהדין האירופי וחל הדין הישראלי, ויש פה אמירה – "(3) עד ליום י"ז באב התשפ"ו (31 ביולי 2026) הוראות התקנה לא יחולו על בשר מעובד ועל דגים מיובאים." << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, יש לנו הערה לגבי הסעיף הזה. הם אמרו שיש תחולה מאוחרת לבשר מעובד, כי יש עניין של ההגדרות ב-1169 שהם עדיין בין גולמי למעובד והם צריכים ללמוד את הנושא ולהחיל – לא סביר לקבוע הוראות מעבר בבשר רק עד 1 באוגוסט 2026, כי לא מכירים את זה. נוסף על 1 באוגוסט 2026 צריכה להיות תקופה הרבה יותר רחבה, כדי שיצרני הבשר המעובד יבינו את מכלול המשמעות. אני מזכיר שבמקרה אקרילאמיד, ואני לא מזלזל במשמעותו, אבל הוא פחות מורכב מזה ונקבעה הוראת מעבר של שלוש פלוס שנתיים על הנושא של העיצומים הכספיים, ואנחנו מבקשים בדיוק את אותו מנגנון על הבשר המעובד. שנה וחצי לא מספיקה ליצרני הבשר המעובד ב-1169. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא הבנתי. אנחנו כרגע מדברים על הוראות המעבר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא על הוראות המעבר, אבל בתוך טור א' יש איזושהי הוראת מעבר, שאומרת שעד יום י"ז באב התשפ"ו (31 ביולי 2026) לא יחולו הוראות התקנה על בשר מעובד ועל דגים מיובאים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כל הרעיון היה פה, זה שמי שירצה להקדים את 1169, הוא לא יוכל להקדים לגבי הבשר המעובד, זו הייתה הכוונה. בכוונתנו להסדיר את הנושא של הסדרת סימון 1169 על הבשר המעובד עד 1 ביוני 2025 על הבשר המעובד. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, המשמעות היא שאנחנו נידרש לעמוד בזה מיידית ב-1 באוגוסט 2026 וזה לא סביר, עם כל הכבוד הראוי. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> ב-1 לאוגוסט 2026 אנחנו עוד לא מדברים על הוראות המעבר ועל תאריך הכניסה לתוקף של 1169. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה באמת נכנס פה לטור כי המטרה הייתה להגיד שאי אפשר להקדים, אף שאנחנו הרי אמרנו שכל ההוראות המאומצות ייכנסו לתוקף. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> ולכן, לייחס לנו משהו שהוא לא קיים, זה ממש לא נכון. אנחנו תכף נגיע להוראות המעבר, וגם במנגנון הוראות המעבר אנחנו רוצים לתת אפשרות במקרים מסוימים, וגם יצרני הבשר המעובד בהחלט ייכנסו לזה, ככל שיהיה להם צורך, אנחנו רוצים לעשת את זה תוך שנה מהיום. לסדר את העניין וגם לתת אפשרות למי שירצה להקדים את זה. הסוגיה של הבשר המעובד, היא סוגיה אנחנו התחלנו לעבוד עליה, ואנחנו נביא אותה במועד. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, צריכים לקשור בין ההחרגה לבשר הגולמי לבין מה שדורשים מהבשר המעובד. נתקלנו בזה במקומות אחרים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לגבי סימון זה לא רלוונטי. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> זה מאוד רלוונטי, כי יש הגדרות שונות בתכלית, ואת מכירה את זה טוב ממני, שהיצרנים עדיין לא יודעים מה מצופה מהם. זה בסדר שאתם אומרים שזה לא יחול באופן מיידי וב-1 באוגוסט, אבל בנוסף על זה צריך עוד זמן. אדוני, אני עושה לך פרומו להוראות המעבר שנריב עליהם בדיון. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אביב עושה מניפולציה שהיא לא נכונה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני עושה הרבה מאוד דברים בחיי, אבל מניפולציות אני לא עושה, אני מבקש לא להשתמש בשפה הזו. תודה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> היום, מבחינת הבשר הגולמי 1145 ו-1169 לא משנות מצב. ההוראות הנורמטיביות שיחולו על היצרנים של הבשר הגולמי, הן זהות. מה שכתוב ב-1145 זהה ל-1169. ההגדרות לגבי היצרן המעובד, הן אחרות, בגלל שההגדרות של מדינת ישראל ליצרן הבשר המעובד בחוק המזון, לעומת ההגדרות שקיימות היום ברגולציה האירופית הן שונות, ואנחנו נדרשים פה לעשות את התפר ולחבר, לעשות את ההתאמות הנדרשות. התחלנו לעשות זאת, אבל עדיין לא בשלים בלוחות הזמנים הצפופים להביא את זה עכשיו, ולכן מה שקבענו הוא שהוראות הסימון ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2025. ברירת המחדל לכולם היא שהם יודיעו וזה ייכנס לתוקף מאוחר יותר. מי שירצה להקדים, יוכל ויהיה זכאי, למעט הבשר המעובד, כי פה אנחנו עדיין צריכים לעשות את התפר הזה. אנחנו מתכוונים להגיש את זה לוועדה תוך שנה מהיום לכל המאוחר, ולכן יהיה לנו מספיק זמן להכניס את הוראות הסימון לתוקף במכלול. תכף כשנציג את הוראות המעבר אנחנו נראה שאנחנו מציעים פה מנגנון לאחר את זה בחצי שנה למי שיהיו לו את הנסיבות המיוחדות שעדיין הוא לא עמד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אומר אביב? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> קשרתי ברור בין הסעיף הזה לבין סעיף הוראות המעבר, בוודאי בנושא של בשר מעובד. יש פה מועד כניסה לתוקף שאומר 1 באוגוסט 2026, וזה בסדר כי זה עד 31 ביולי מההיבט הזה, צריכים להבין כבר בשלב הזה – מה קורה אם העבודה לא נגמרת עד אותו מועד פעם ראשונה? דבר ראשון, זה אומר שצריכים לחזור ולתקן את החוק; ודבר שני, כשניגע בהוראות המעבר אני מניח שאתם תראו, כי אנחנו כבר ראינו את זה כשהזמנים לא מתממשקים אחד עם השני, ואין בעיה שנמתין עם הוראות המעבר בנושא הזה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בוא נמתין. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> נשארנו בלי תאריך לגולמי? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לבקשת משרד החקלאות שביקשו להחריג, אנחנו ביקשנו לקשור את הגולמי עם המעובד, ומשרד החקלאות ביקש להחריג. אנחנו נשמח שמשרד החקלאות שהזמנו אותו יצטרף לדיונים המשותפים איתנו ונעשה את זה במשותף ולהסדיר את שני הנושאים ביחד. ככל שמשרד החקלאות מסכים, אנחנו נשמח לבטל את ההחרגה ולעשות את זה ביחד. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> אנחנו נשמח לעשות את זה ביחד, אבל נשאיר כרגע את ההחרגה וכשיהיו הסכמות על הכול, גם זה יהיה ביחד. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אולי כן כדאי לקבוע תאריך בהחרגה. זאת אומרת שההחרגה תהיה מוגבלת בזמן. צריך לקשור בין התאריך הזה לבין כניסה של הבשר המעובד כי למרות מה שנאמר פה, מה שאנחנו שומעים מהחברים שלנו זה שיש קשר, ומכיוון שכל ההגדרות שונות, אנחנו לא נוכל אפילו לסמן את הרכיבים כל עוד ההגדרות של הגולמי ושל המעובד שונות כי הן לא עובדות על פי אותה טרמינולוגיה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כשנכנסים לעולם התוכן של רכיבים, זה כבר הופך את זה לבשר מעובד. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> נדבר על זה בהוראות מעבר, אבל מה שרוית אומרת זה נכון, כי אנחנו רוצים להימנע מסיטואציה שבה אנחנו חוזרים על אותו דין של שאריות חומרי ההדברה, שבהן יש החרגה על סגמנט מסוים בגולמי, ואין את אותה החרגה במעובד, ואנחנו נחזור לפה בעוד איקס זמן. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הסימון בכל מקרה וצריך לראות את סעיף 9 לחוק. בסמכות שר הבריאות לקבוע סימון גם על הבשר הגולמי, ופה הוא צריך התייעצות עם שר החקלאות, אבל הוראות הסימון ככלל, זו קביעה בסמכות של שר הבריאות. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אנחנו חשבנו שהפתרון צריך להיות גם פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מנסה להבין את האמירה שלכם. לגבי הבשר הגולמי, כרגע 1169 לא יחול על סימון גולמי למעט הדגים המיובאים. עכשיו יש פה אמירה לגבי הבשר המעובד, שבינתיים אנחנו לא מאפשרים להקדים, מכיוון שמשרד הבריאות יצטרך להשלים את העבודה, לא מאפשרים להקדים לגבי הבשר המעובד את הוראות הסימון, למרות שלדברים אחרים אפשר יהיה להקדים את המועדים. עכשיו אתם אומרים שהבשר המעובד ממשיך עם תכונות מסוימות מכוח זה שהוא מסומן? אני לא מבינה את הטענה. זה היה נכון אולי לגבי שאריות חומרי הדברה, שאולי נשארות שם שאריות כשהוא מעובד, אבל לגבי הסימון, מה הקשר? בלי קשר לשאלת המועדים, על כך תדברו אחרי כן. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> זה לא רק סימון, אלא פורמליזציה שהם צריכים לעשות עקב הסימון השונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה לגבי הוראות המעבר. אתם הסברתם שיכול להיות שתצטרכו בגלל כל הרפורמות לעשות פורמולציה מחדש של המוצר, ואז תצטרכו להתאים את הסימון, זה בסדר וזו טענה שאפשר יהיה לדבר עליה אחר כך, אבל זה לא קשור לשאלה כאן. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> זה קשור כי הגדרות לבשר באירופה הן שונות, והיום מוצרים בישראל שנקראים בשר, מחר לא תוכל לקרוא להם בשר, וזה אומר שחלק מחומרי הגלם שאנחנו רוכשים מהחקלאים הרלוונטיים, לא נוכל לרכוש אותם או שנאלץ לא לרכוש אותם, ולכן ההתאמה ביניהם חשובה לנו. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> ולא רק זה – 1169 הוא לדוגמה חובת ניהול אלרגניים וזה עניין של שרשרת, ולכן זה לא נכון שמכיוון שזה סימון, לא צריך להיות קשר בין המעובד לגולמי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשנגיע להוראות המעבר נדבר על זה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> רק שתירשם הבקשה שלנו, שיהיה סנכרון בין שני הדברים. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> אנחנו בעד להחריג גם את המעובד כרגע, וכשיהיה איך מסמנים, נבטל את ההחרגה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעמוד 39, נושא הקוד, אנחנו לא נכנסים למשרד הכלכלה, ואומרים – "במקום שם יצרן וכתובתו, קוד בהתאם להוראות חוק צו הפיקוח על מצרכים ושירותים סימון קוד של מזון ארוז מראש התשמ"ד-1983." מראש אמרתם את זה וחזרנו לאותו מקום. המילה "קוד" נשארת, אבל "שעליו הורה המנהל הכללי של משרד הכלכלה", עד "לעניין זה", נמחק. ובמקום זה ייכתב – "קוד בהתאם להוראות חוק צו הפיקוח על מצרכים ושירותים". באותו טור, אומנם זה לא מסומן, אבל אנחנו נגיד – "ובלבד שהעוסק במזון יתחייב לנקוט - - - " << דובר >> טיראן ששון: << דובר >> למה לא מספיקה רק ההפניה לצו? הרי יש נוהל כבר לפי קוד יצרן וכו'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההפניה לצו מספיקה במקום "למנהל". יש צו. דיברנו היום עם שאדי מהמשרד שלך, וזה תואם. אנחנו אומרים – "קוד, בהתאם להוראות צו הפיקוח", לשם היא הפנתה אותנו. כן גם בהמשך היא אמרה שאין התקשרות ולכן דורשים רק שאותו אדם יתחייב לנקוט את כל האמצעים וכן הלאה. << דובר >> טיראן ששון: << דובר >> מה שהתכוונתי, זה שלדעתי אפשר פשוט להפנות לצו שכבר יש לו נוהל מראש, שהרי "יתחייב לנקוט" זה חלק מהנוהל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם זה לא מפריע לך, מה אכפת לך? << דובר >> טיראן ששון: << דובר >> אני לא יודע אם זה מפריע לי או לא. בגדול זה נראה לי בסדר ובהתאם לסיכומים, אבל אני אצטרך לוודא. אני יודע על השיחה הזו, אבל אני אוודא את הנוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 50, שם יש סימונים בצבע, וזה נוגע לגלוטן – אנחנו נוריד בטור ב' את הרישא שמסומנת בצבע ויהיה כתוב שם בטור ב' – "הוראות התקנה לעניין נוכחות מופחתת של גלוטן במזון ולעניין סימון "דל מאוד בגלוטן", לא יחולו". זאת אומרת, יחול רק "ללא גלוטן", ובהתאם לכך נמחק גם את מה שמופיע בטור ג' בפסקה 2 לעניין הסימון של "דל גלוטן". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בעקבות זה שהחרגנו את "דל גלוטן". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 51 נכון שאנחנו מורידים את הסיפא שמסומנת בטור א' שמתייחסת לדל מאוד בגלוטן. בעמוד 53 יש בשורה מבחינת משרד הבריאות. האם אתם רוצים להסביר? << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אנחנו שלחנו ניסוח שאולי יהיה מקובל ואפשר יהיה להתקדם איתו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, אולי הניסוח שיש פה מקובל. אנחנו ממתינים לפנינה לגבי טעם וריח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בינתיים, אקרא את התיקון בטור ג'. אנחנו מדברים על תקנה 1334/2008 – "ניתן לעשות שימוש גם בחומרי טעם וריח שנכללים ברשימות חומרי הטעם והריח המאושרים על ידי הגופים שלהלן, בכפוף לתנאים ולהגבלות שבתקנה 1334/2008 (1) FDA –Drug Administration Food and (2) JECFA – (3) FEMA –Flavor and Extract Manufacturers Association." אלה שלושת הגופים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם הנוסח עכשיו אומר שאני יכול להשתמש בכל החומרים שהשתמשתי בהם עד היום? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, בכפוף לתנאים ולהגבלות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אחרי ששמענו את התעשייה וגם את היבואנים, וקיבלנו את ההמלצה שלך, אדוני היושב-ראש, אמרנו שהשינוי פה שרצינו לעשות הוא שינוי רחב. לכן החלטנו שאנחנו משנים את הגישה ומוותרים על המיפוי שרצינו שאנחנו דורשים מהיצרנים ומיבואנים לתת לנו מפרטים ולומר לנו מה הם החומרים שחלים. ירדנו מהעניין הזה, ואנחנו מאמצים את הגישה האירופית לאשורה, כפי שהיא אומרת שגם באירופה אין להם רשימה פוזיטיבית שאין בלתה, הם לא אומרים את זה, אלא שאפשר להשתמש בחומרי טעם וריח, הם נותנים רשימה של חומרים סינטטיים וגם אם אנחנו נבדוק את הרשימה הזו שמפורטת בתקנות, יש בה חומרים שאושרו על ידיEFSA , ויש שאושרו על ידי JECFA שזה הגוף המייעץ לקודקס וגם ל-FDA. הם, בשונה מאחרים, קבעו בנספח 3 רשימה של חומרים, שלגביהם הם חומרים שאסורים, ויש פה ודאות. כשאנחנו מדברים על 15 חומרים שלגבי שמונה מהם הם אומרים לא יהיה, כי יש להם הערכת סיכונים מוכחת ש-EFSA אומרת שהם מסוכנים; ולגבי שבעה מהם היא נתנה להם הגבלות, זאת אומרת שניתן להשתמש אבל היא הגבילה את השימושים שלהם, אם זה לקבוצות מזון מסוימות או לרמה מרבית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם אתם לא יכולים לעמוד בזה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה השינוי מעולם שאנחנו אומרים רק אירופה, כי כאן אנחנו לא אומרים את זה, אבל כן מצופה מיצרנים וגם מיבואנים שמה שמסוכן, לא ישתמשו בו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. אביב, בבקשה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> לגבי מה שאמרה פנינה בנושא הזה ודיברנו על זה קודם לחלוטין, אנחנו לחלוטין מסכימים ולא רוצים להשתמש בחומרים שאסורים מפורשות, ויותר מכך הם גם ציינו את העובדה שבגלל שיש את השיטה האירופית לסימון טבעיים, אני לא אעמוד בשיטה האירופית לסימון טבעיים, אלא שאני אסמן בסעיף סל חומר טעם וריח בלי הסימון טבעי – גם לזה הסכמנו. הבעיה היחידה שנותרה היא שזה לא מה שרשום בנוסח שמוצג לפנינו. מה שצריך להיות בנוסח שמוצג לפנינו, זו ההפניה כפוף ל - - - לדוגמה נספח 3 שעוסק שאותם חומרים אסורים ולא לכל הרגולציה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו לא מסכימים על זה וגם אתמול כשישבנו בדיון והסברנו – היום יש לנו הנחיה שאנחנו הולכים לבטל אותה, וכל הנורמה שמסדירה מה הם חומרי טעם וריח, מה התפקידים שלהם, מה הפונקציונאליות שלהם – כל זה יבוא לידי ביטוי ב-1334. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה מפריע לכם ב-1334? לגופה של תקנה 1334 ההגדרות לא מפריעות לך, נכון? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אולי ליאור לוי יתייחס כתעשיין ויסביר מהמקום שלו את המורכבות. אדוני, אנחנו מסכימים על המהות, אבל ברגע שאתה אומר לי שמי שמייבא חומר טעם וריח מ-FDA ומקובל עליי שזה גוף מספיק אמין שאתה עומד בו, הדבר היחיד שאני מצפה ממך, זה שתוודא שאין חומר אסור, ואנחנו אומרים אין בעיה, אנחנו נעשה מיפוי על כל חומרי הטעם והריח ונוודא שאין חומרים אסורים. מעבר לזה, 1334 זו שיטה שלמה. אם אני מביא מ-FDA, אני עובד לפי שיטה אחרת עם ההגדרות שלהם. בחריג בהגדרה, אמרנו, בנושא הגדרת טבעי, קיבלנו ואם אני רוצה טבעי אני אלך לפי 1334 באופן מלא, אבל בכל היתר אין סיבה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני לא מכירה את מה שהם אומרים. אנחנו ישבנו והסברנו ויוסי שדה נמצא פה, אם אפשר להעלות אותו. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> נאמרו פה דברים לא מדויקים, כמו למשל שאין רשימות באירופה ועוד. - - - בעניין סעיף 10 שמדבר על רשימת הקהילה של חומרי טעם וריח, יש רשימה לקהילה, ולגבי היתרון לזה שאתה נמצא ברשימת הקהילה לפי 1334, כתוב – "מבין חומרי הטעם והריח הנזכרים בסעיף 9, רק אלה הכלולים ברשימת הקהילה, ניתנים לשיווק ככאלה וניתן להשתמש בהם במזונות או על גבי המזונות היכן שהדבר רלוונטי." אתה לא צריך לעשות בדיקות, כי הם נמצאים כבר ברשימה ואתה יכול לקחת אותם כמות שהם. אנחנו אומרים, תתייחסי לרשימות הנוספות שעכשיו את מוסיפה כאילו הן רשימת הקהילה – זה מה שאנחנו מבקשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הם אומרים לך שזה בכפוף לזה, שזה עומד בדרישות של התקנה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה כמו לא להגיד שום דבר, זה כמו שהוא אומר שתיקחי את החומר ותבדקי אותו לפי 1334. מעבר לזה, יש עוד מכשול משפטי אחד – יש את 1169 שמדבר על סימון של חומרי טעם וריח וגם הוא אומר שאתה יכול לסמן חומר טעם וריח רק אם הוא בהגדרתו חומר טעם וריח לפי סעיף 3(2) לתקנה האירופית. זה אומר שאם אני לא נופלת בהגדרה של חומר טעם וריח לפי התקנה האירופית, צריך לעשות את הלינק הזה, כדי שתהיה משמעות לזה שהוספתם את הרשימות. 1169 כשהוא מדבר על חומרי טעם וריח, הוא אומר שאתה יכול לסמן חומר טעם וריח רק אם הוא עומד בהגדרה של חומר טעם וריח לפי סעיף 3(2) לתקנה 1134, רק אם הוא עומד בהגדרה של התקנה הייעודית. כדי שתהיה משמעות לזה שהוספתם רשימות, הצענו את הנוסח שאומר שניתן לעשות שימוש גם בחומרי הטעם, כמו שנכתב בנוסח של הדיון, ויראו חומרים אלה כנכללים בהגדרת חומרי טעם וריח, לפי סעיף 3(2) וכלולים ברשימת הקהילה לפי סעיף 10. זה כל מה שאנחנו דורשים, אחרת אין משמעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני דווקא תמהה על מה שאמרתם, כי בדיון הקודם אמרתם שיש לכם גם בעיה עם הסימון אחר כך, ואתם רוצים לשמר את הסימון האירופי שהוא הולך יד ביד עם הסימון הזה, ועכשיו את מתייחסת לכך אחרת. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה הלינק, כי הסימון אומר רק מה שהוא חומר טעם וריח לפי אירופה, כאילו רק אותו אתה יכול לסמן כחומר טעם וריח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא מבינה למה אתם מתנגדים, שהרי פנינה הסבירה שיש ב-1334 כל מיני הוראות ולא רק את הרשימה של מה אסור. היא אומרת לכם קחו את החומרים האלה שיאושרו בגופים האלה, אבל שיעמדו בהוראות התקנות. - - - << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> אני מבקש לחדד את הדברים, דקה לפני שיוסי עולה לשיחה. אנסה לסכם בקצרה ובפשטות את הבעיה, היא מורכבת משתי בעיות בלבד. הראשונה, כפי שאתה יודע, היא שאנחנו נסמכים על הצהרות יצרן חומרי טעם וריח שצריך להמציא לנו באיזו רגולציה הוא עובד. הסכמנו לקבל רשימה נגטיבית, קרי שמונה, עשרה או 12 רכיבים אסורים באירופה, ונבדוק ונגלה שהם אינם אסורים, נבקש הצהרה מהיצרן ונתקדם. לא זו הבעיה, אלא שהבקשה של משרד הבריאות היא לא שנביא אישור מהיצרן של חומרי הטעם והריח שעומדים בתקנות FDA וכדומה ואין את הרכיב הזה, אלא שנביא לנו אישור שנעמוד ברגולציה האירופית הרלוונטית. הרגולציה האירופית הרלוונטית היא רחבה יותר מרק שלילה של 15 רכיבים – זה הדבר הראשון; הדבר השני, זו בעיית הסימון שמתכתבת עם 1169, שם יש הפרדה בין טבעי ללא טבעי. אם אתה פועל לפי אירופה ב-1169 אתה יכול לסמן רכיב טעם כטבעי. אבל אם אתה מייבא אותו מארצות הברית או ממקום אחר באישור של FDA, נופלת בחלקך הזכות לסמן אותו כטבעי ואנחנו מסכימים עם זה, זה בסדר גמור ולא נסמן את זה כטבעי. אלו הן שתי הבעיות, שני הנושאים ועכשיו אציג את בעיה. הבעיה היא לא בעיקרון. העיקרון הוא ברור, אני מבין שאתם מקבלים את העיקרון, ואנחנו מתכתבים עם הנוסח. הנוסח שאותו אתם הצגתם, כך להבנתי, לא מתאים למה שאני אמרתי – זו הבעיה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל איך זה חומר טעם וריח לפי סעיף 3(2)? זה פשוט עניין של הבנה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, מה הבעיה להפנות בהחרגה לסעיפים הרלוונטיים של הרשימה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אין בעיה בסימון, גם עם כל מה שהם סיפרו, אלא שיש בעיה לדבריהם במהות, ואני אסביר. גם היום יש הנחיה שקובעת את הכללים שאומרת מה הם התפקידים של חומרי טעם וריח, לאיזו מטרה אפשר להשתמש בהם, וזו הנחיה שבכוונתנו לבטל, כי ההנחיה הזו די חופפת ל-1334. לא באים וזורקים רשימות ואומרים לעבוד על פיהם, כי יש כללים מקבילים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למישהו יש בעיה עם האסדרה הזו? << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> זו בדיוק המהות. המהות היא המעבר בין האסדרה הקיימת של תוספי טעם וריח לאסדרה האירופית – זו בדיוק הליבה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> מה ההבדל בין כל דבר אחר שאנחנו מאמצים? << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> חזרנו לסיסמה. אנחנו מקדשים את שם השם ולא את שם אירופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסיבה שחומרי טעם וריח עולים פה בוועדה בכאלו עוצמות, היא בגלל שחומרי טעם וריח, יש להם משמעות גדולה על המוצר. הוסבר פה בדיונים הקודמים שאירוע חומרי טעם וריח הוא אירוע גדול, ושינוי בחומרי טעם וריח במוצר זה אירוע של הרבה מאוד כסף והרבה מאוד משאבים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני מבינה, ולכן ישבנו גם איתם והראנו להם את ההשוואה בין ההנחיה לרגולציה וראינו שבנורמות הקובעות, הרגולציה הרבה יותר מקיפה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן שאלתי מספר פעמים האם יש בעיה עם 1334. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו פה אחרי ששמענו, הבאנו וגם למדנו. אנחנו לא אומרים שאי אפשר להשתמש ברשימות הנוספות. בהשוואה שעשינו, יש זהות בין כלל הרשימות האלו שמדברות על 85% זהות בין הרשימה של ה-EFSA, FDA והקודקס, אבל ב-15% ההבדלים, אנחנו מבקשים לשים לב להוריד את שמונת האסורים בכלל ולגבי השבעה תהיה הגבלה – זה כל ההבדל. אנחנו לא מבקשים מהם לדעת, זו אחריות שלהם בתור יצרנים נאותים ובתור יבואנים נאותים. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, היא חוזרת על המהות שאנחנו מסכימים עליה, אבל זה לא מנוסח כך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה יכול לומר לי מה הבעיה עם הנוסח? << דובר >> רז הילמן: << דובר >> האמירה היא אמירה פשוטה – שצריך לעמוד ברשימות המפורטות ובכפוף לתקנה. מה שאנחנו אומרים הוא שבסוף יש את החקיקה ויש את מה שצריך לעשות בפועל. בפועל, אם יבואן רוצה להזמין מזון, הוא פונה לספק שלו ואומר לו שהוא צריך לעמוד בפרמטרים מסוימים, ואם הוא יעשה זאת ולגבי חומרי טעם וריח אני אצטרך שהוא יהיה גם כפוף לתקנה האירופית, הסיכוי גבוה שתהיה כאן בעיה. אם הוא יגיד לו ש-JECFA זה טוב, אבל שישים לב שיש 15 אסורים ובהגבלת המינונים הזו אסור לחרוג ממנה - - - . << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת שאתם חלוקים במהות? אתם לא מוכנים לאמץ את התקנה ואת התנאים. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> לא. אם מה שאני אמרתי עכשיו, זה מה שמשרד הבריאות מתכוון, ההפניה לא צריכה להיות בכפוף ל-1334 אלא בכפוף לאותם נספחים שמסדירים את זה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל מה עם הנורמות? << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> האמת שאתה צודק. הם אומרים שהם רוצים שנייבא ממקומות אחרים, אבל במהות רק מאירופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם הנורמות ב-1334 הן נורמות שהם לא יכולים לעמוד בהן, זו מחלוקת במהות וזה לא עוד איזה משהו. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הנורמות האלו כבר קבועות היום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מישהו יכול לומר לי מה הבעיה עם הנורמות? << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אני עברתי על הנורמות ומצאתי אותן רק בנספחים, אשמח אם יפנו אותי. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הסתכלי בהנחיה. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אפשר להשאיר את ההנחיה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> עכשיו נשאיר את ההנחיות, כשלפני כן בדיון של 50(א) היבואן הנאות לא יודע לקרוא את ההנחיות של שירות המזון, וזה בסדר? – אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי יוסי יסבר את אוזננו בעניין הזה. יוסי, האם אתה מצליח להבין את הפער הזה שאנחנו מדברים עליו פה? << דובר >> רז הילמן: << דובר >> פנינה, כמובן שיבואן במסלול האירופי לא צריך את זה. << דובר >> יוסי שדה: << דובר >> אנחנו הארכנו אתמול בשיחה והיה נדמה שזה כבר ברור ופנינה חזרה על הדברים. אנחנו מתירים את כל הרגולציות שניתן היה לעשות בהן שימוש במסגרת ההנחיה שנכתבה ב-2015, ויחד עם זאת אמרנו שאנחנו עומדים על כך שיש את החומרים האסורים שהם פשוט חומרים מסרטנים, לא פחות ולא יותר. צריך לומר שכשאנחנו מדברים על אותן המגבלות במסגרת 1334, אנחנו מדברים גם על החומרים המסרטנים האלה, ויש עוד מספר חומרים שאסור לעשות בהם שימוש ואנחנו - - - לספקים שאנחנו לא רוצים שהחומרים האלה יופיעו. אין פה בעיה בנוסח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד כאן הכול בסדר. מה לגבי הנספח? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אם פותחים את 1134, סעיף 1 מדבר על התקנה, סעיף התכולה – "חומרי טעם וריח משמשים ומיועדים לשימוש במזון מבלי לפגוע במרכיבי מזון בעלי תכונות טעם, מזון מכיל חומרי טעם וריח ומרכיבי מזון, חומרי טעם או חומרי מקור למרכיבי מזון בעלי תכונות טעם. תקנה זו לא תחול על חומרים בעלי טעם מתוק חמוץ או מלוח בלבד. מזון גולמי, מזון ותערובות שאינם מורכבים וכו'". אלה דברים שהיו מופיעים בהנחיה אצלנו. יש סעיף הגדרות. אנחנו לא יכולים להביא רשימה בלי להביא את הנורמות שעוטפות אותה. אחרת, למה אימצתי את הרגולציה? - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל הם טוענים שהנורמות האלו דופקות אותן. - - - << דובר >> יוסי שדה: << דובר >> השוני שאנחנו מדברים עליו ברשימות הקיימות, הוא לומר להם שנניח שאתם מייבאים את החומרים מהרשימות הישנות שהיו קיימות בהנחיות, אבל אנחנו רוצים להביא לידיעתכם שהמגבלות לגבי נספחים 3 או 5 או 4, צריכים להיות גם לגבי החומרים האלה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה מקובל. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אנחנו בסוף מדברים על אותו הדבר. תחשוב במהות – יש פער משמעותי כשאתה פונה ליצרן חומרי גלם, חומרי טעם וריח בארצות הברית ואומר לו שאין לך בעיה שאתה עובד איתו, רק שעליו לוודא שאותם 15 חומרים שמופיעים בנספחים הרלוונטיים לא מצויים והוא מסמן לי וי כחול ואומר בסדר. יש הבדל בין זה לבין זה שאני אומר לו שיסביר לי שהוא עומד בתקנה האירופית. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל זה לא מה שכתוב פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה לא צריך לבקש ממנו כלום, אלא שאתה צריך להביא כמו שהבאת עד היום. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> בגלל זה אנחנו אומרים שמה שיוסי אמר – יש לנו בעיה עם החומרים המסרטנים האסורים, ואנחנו אומרים שזה מקובל לחלוטין. באותם סעיפים זה נספח 3, 4 ו-5, אנחנו אומרים תכתבו שבכפוף לנספח 3, 4 ו-5 מותר לי. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל מי יביא את הנורמה? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני מייבא מה-FDA יש נורמה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> איך אפשר בלי הנורמה? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, האם ב-FDA אין נורמה? אני באמת שואל. - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם את מסכימה לנורמות של FDA? ניקח חמש דקות הפסקה, אני רוצה לדבר אתכם רגע בחוץ. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:10 ונתחדשה בשעה 17:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ישיבת הוועדה חודשה. אנחנו בעמוד 53 בנושא טעם וריח. היועצת המשפטי, אנא הקריאי את הנוסח המוסכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מקווה שהוא אכן מוסכם. אנחנו בטור ג' לתקנה 1334/2008 – "לעניין התקנה, יהיו חומרים שנכללים ברשימות חומרי הטעם והריח המאושרים על ידי הגופים שלהלן - - - " שקראנו אותם קודם, "ועומדים בנספחים 3, 4 ו-5 לתקנה זו, כנכללים ברשימת הקהילה המורה בסעיף 10 לתקנה ובהגדרה "חומרי טעם וריח לפי סעיף 3(2) לתקנה, ויחולו הוראות הסימון לפי התקנה". << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> מבחינתנו בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מקובל על כולם? בסדר? נהדר. בבקשה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בסדר. אני רק מזכירה שזה כולל גם את הרגולציות האחרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, זה חשוב מאוד. זה גם על הרגולציות של העשן ושל הטעמים המעושנים. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> צודקת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך למצוא את ההתאמות של הסעיפים שלהם. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כולם מסונפים ל-1334 שהוא המטרייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו גם מדברים על 2065, תגידי לי אילו תקנות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> 1334 אמרנו – 2065 ו-1321. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים לממסים בעמוד 54, שם בתקנת הממסים הייתה לנו בעיה שהתקנה דיברה כל הזמן על כך שהמדינות החברות יאשרו וכו'. היא לא תקנה אלא דירקטיבה ולכן היא בנויה כך, ואנחנו רוצים למעשה להחיל את ההוראות שלה באופן מחייב, התיקונים הם בהתאם – טור ג', בסעיף 2, תת סעיף (1) המילים – "המדינות החברות יאשרו את" לא ייקראו, ולפני "בתנאי השימוש", יקראו "יעמוד". זאת אומרת, שהחומרים או מה שזה לא יהיה, יעמדו בדרישות; בסעיף 3 ברישא – במקום "מדינות החברות ינקטו בכל האמצעים הדרושים, כדי להבטיח שהחומרים", יקראו "החומרים", ובמקום "העומדים" ייקרא "יעמדו"; בסעיף 7 תת סעיף (1), במקום "המדינות החברות ינקטו בכל האמצעים הדרושים, כדי להבטיח שלא", יקראו "לא ניתן"; (ב) בתת סעיף 4, במקום "עם זאת, כל מדינה חברה תבטיח שמכירת ממסים למיצוי בשטחה", יקראו "מכירת ממסים למיצוי". לגבי פרטים 16, 17 עד 22, אנחנו למעשה מורידים, אלו הן ההוראות של אריזת מזון שעוד לא הגענו אליהן ואני מבינה שאנחנו בשלב שרוצים לסיים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בהקשר של 50(א), לגבי היבואן הנאות, אם אנחנו רוצים להוריד להם את התקנות שחלות על אריזות, המשמעות של זה היא שאני צריכה לאמץ את ההוראות האלו ליבואן הנאות בלבד. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> את לא צריכה את זה, כי הוא מצהיר לך שהוא משווק כדין באירופה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא יכולים לאמץ עכשיו תקנות שלא עברנו עליהן, לא קראנו וכו'. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בואו נעשה סדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיפים הם מ-16 עד 22. פנינה, את פשוט תחריגי את התקנות שנוגעות לאריזה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> היה חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול, כי זו המשמעות של חלק מהביטול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שפנינה אומרת הוא שהם יביאו צו בהמשך שמחריג את זה, זה בסמכות שר הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. כעת בעמוד 58, טור ב' בתקנה 2017/2158, בטור ג' יש הוראה שבסעיף 9.7 בנספח 3, ההתוויה "מתאים להכנת מזון לתינוקות" לא תיקרא. זו התקנה של המסר לגבי מים מינרליים, שמתאים להכנת מזון לתינוקות, והמטרה הייתה להגיד שהמסר הזה לא יכול להיות לגבי מים מינרליים, זה פשוט לא ייקרא ולא ייקרא במקומו. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו מבקשים למחוק את ההחרגה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל זה לא בריא. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה מותר באירופה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו צריכים חשיבה נוספת, אבל אנחנו לא מתנגדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם אתם לא חושבים שזה מסוכן? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא שזה מסוכן או לא מסוכן, אלא שראוי שמי שמכין תמ"ל, יפעל לפי הוראות היצרן של הכנת תמ"לים, וכתוב במפורש שאפשר להשתמש במים מינרליים ובלבד שהם עברו הרתחה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אנחנו בסדר עם זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם אתם לא חושבים שזה מטעה? כולל מסר כזה שאומר "מתאים להכנת מזון לתינוקות? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו חושבים שזה בטל בשישים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מוחקים את התיקון הזה בטור ב'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 15 "לא יחול", האם אתם משאירים על כנו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן, זה סעיף חשוב. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> סעיף 15 זה כפי שאמרנו מראש שהתקנה של מים מינרליים היא לא כולה בסמכות של שר הבריאות, אלא שהיא כוללת את מקור המים, ולכן את זה אנחנו לא מחילים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדירקטיבה 2003/40 בנוגע גם כן למים מינרליים, יש לנו בטור א' בסעיף 5 תת סעיף (1) , אחרי המוסמכות, יבוא "לעניין יצרן בישראל לרשויות המוסמכות בישראל". << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זו ההתאמה שאנחנו צריכים לעשות, התאמה לאומית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, במקום סעיף 15, לעניין מקורות המים, יש לכם את ההודעה על מקורות המים. כעת בעמוד 59, גם פה זה דירקטיבה 1999/2 בטור ג' יש תוספת שאתם מבקשים שהרשימה שלפי תקנה 7 תת סעיף (4), התקנה האמורה תחול – האם אתם רוצים להסביר מה זו הרשימה הזו? האם זו רשימת המוסדות? << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> כן. יש בתקנה הזו למעשה שלוש רשימות – שתי רשימות של מתקנים להקרנה. רשימה אחת של מתקנים באירופה; רשימה שנייה של מתקנים שהם מחוץ לאירופה; ורשימה שלישית שהיא הרשימה של המזונות המותרים להקרנה. שלוש הרשימות צריכות לחול, ובגלל זה כתבנו את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. במקום תקנה 7, זה צריך להיות סעיף 7. האם בדקתם את שאר הרשימות בכל ההוראות האירופיות? << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> עברנו על הרשימות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 60 ובעמוד 61 זה העניין של דל גלוטן. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> למה צריכים להוסיף את הרשימות אם הן חלק מהתקנה? << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> הן לא חלק מהתקנה, אלא שהן מוזכרות בתקנה אבל מפורסמות בנפרד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעמוד 62, התיקון כאן הוא תיקון נוסחי בגלל הביטול של תקנה 872/2012. בעמוד 65 יש הבהרה – "(11) מייצר, מייבא או מוכר מזון, שמוסר לגביו מידע, או מסמן בניגוד להוראות התקנה או מוסר מידע מטעה בנושא מהנושאים המפורטים בתקנה 1169/2011 כפי שאומצה בתוספת השנייה א';" גם נושא הסימון נכנס. כעת בעמוד 66, זו המחיקה של הנוכחות המופחתת של הגלוטן. בעמוד 67 יש לנו הפרה של דירקטיבת הממסים, יש הפרה חדשה – "(23א) מייצר, מייבא או מוכר מזון המכיל שארית ממס ברמה העולה על מסגרת גבולות השאריות המרביות המפורטת בנספח לדירקטיבה 2009/32 כפי שאומצה בתוספת השנייה א';" זה חל על יבואן, יצרן ומשווק. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש לנו הערה לתוספת 3(ב) – יש סעיף ב-3(ב) שעוסק במסמכים לגבי שימורי מזון בעל חומציות נמוכה, וסעיף (א) שם דורש תעודה על טיפול עיבוד תרמי, ובתיאום עם פנינה אנחנו מבקשים שזה יהיה "למעט יבואן נאות המייבא שימורי מזון שיוצרו באירופה". זה בתוספת 3(ב) למה שיבואן נאות במסלול האירופי נדרש להחזיק מסמכים באישור כל משלוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא מדבר על התיקון בעמודים 72-71 בתוספת השלישית (ב) לחוק. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני מבקש שבסעיף 11(א) לגבי תעודה על עיבוד טיפול תרמי, שהדרישה תהיה למעט ליבואן נאות המייבא שימורי מזון שיוצרו באירופה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה לא כולל מוצר שלא יוצר באירופה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן, רק מה שיוצר באירופה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נועה, השתמשנו בנוסח ש"יוצר במדינה באיחוד האירופי" ב-54. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה רק למה שמיוצר באירופה, ולא לכל המסלול האירופי. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אתה מבקש את ההרחבה למה שמשווק גם, לצורך העניין, זו המשמעות. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> מה הרציונל? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אי אפשר להשיג את המסמך הזה בלי קשר עם היצרן, אנחנו סומכים על היצרנים האירופים שיעמדו בזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אזכיר כמובן שההפרות שנוגעות לדירקטיבות שנוגעות לאריזה שלא חלות, כמובן שגם הן לא חלות. בעמוד 72 בפרט 8, במקום "מוצרים", יבוא "מוצרי בשר בהמות" – זה לגבי הנושא של הג'לטין. בתוספת הרביעית לחוק העיקרי, בכותרת, במקום "96(ד)", יבוא "96(ב)(3)", שזה תיקון נוסח בעקבות התיקונים שעשינו. כעת לגבי תיקון תוספת 11 – בתוספת 11 לחוק העיקרי בפרט 2, במקום "ובכלל זה מזון המסומן ללא גלוטן", יבוא "לעניין זה, לא יראו מזון כמזון ייעודי רק משום שהוא מסומן ללא גלוטן". אותו הדבר בתוספת 12 לחוק העיקרי בפרט 1. משרד הבריאות, מתי ההוראות האלו שאומרות שלא יראו מזון ייעודי לעניין תוספת 11 ותוספת 12 כמזון שאי אפשר לייבא אותם לאירופה, ממתין הן נכנסות לתוקף? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לפי בקשתו של דן סלומון, אנחנו נצטרך להכניס את זה שלושה חודשים לפני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחרי יום הפרסום של החוק? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כן. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> לגבי התיקון של התוספת התשיעית, יום התחילה שלו זה יום הכניסה לתוקף של הוראות הסימון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כנראה שכן. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו מבקשים לחזור לסעיף 67, שצריך לומר שיום התחילה שלו הוא יום הפרסום. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> אני רק מזכיר שרשומים שם "iso 22,000" שמשרד הבריאות יעביר לכם את כל שאר התקנים. רשום שם מערכת בקרת הבטחת איכות רק על iso 22,000, iso 9,001 ו-HACCP. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אין לי בעיה לגבי התיקון שהוא מבקש להגדרה של תקנים בינלאומיים מקובלים להוסיף גם את iso 22,000. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה שולח אותנו להגדרת תקנים בינלאומיים מקובלים, ובהגדרה הזו לפי החוק הקיים מזכירים רק חלק מהגורמים. לאילו גורמים אתם מאשרים? << דובר >> דן סלומון: << דובר >> BRC, 0C, i0 ו- iso 22,000ויש עוד אחד או שניים, אבל הארבעה האלה הכי מקובלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. iso 22,000 כבר נמצא שם. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> נכון, ויש BRC, 0SC ו-i0, אבל אם אני טועה, פנינה בבקשה תגידי לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה את מתקנת את זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בנושא של יצרן, בהגדרה "יצרן המיישם מערכת בקרת איכות" בסעיף 117, אבל זה רק לגבי מזון ליצוא. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה לא המקום המתאים להוסיף את זה ב-117 כי זה למעשה מדבר על יצוא בלבד. אם כבר להוסיף את זה, זה בתקנים בינלאומיים. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> בהגדרה של תקנים בינלאומיים, זה מה שביקשתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מוסיפים את כל הרשימה, גם הרשימה שנמצאת וגם HACCP? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> ה-HACCP הוא ברישא, זה הקודקס. תוסיפי את iso 22,000. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל iso 9,001 ביחד עם HACCP? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא. אנחנו צריכים להוסיף רק את ה-BRC ואת 0CC. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> ואת i0 פנינה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואת iso 22,000. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> דן, אני חושבת שלא צריך אבל אפשר להוסיף את זה ב-1. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> אבל אלה ארבעת התקנים המקובלים גם בישראל. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הנוסח כולל גם את iso 22,000 וגם את 9,001 ואין צורך להזכיר אותם, כי פה הכי רחב שיש. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה הפוך, וזה פוגע במי שללא גלוטן. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בכל תקן עולמי באסדרה זה נמצא, אחרת אם מחר כשיבוא עוד משהו, אתה פשוט מצמצם. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> זה לא מספיק רחב לטעמי. אני לא כל כך מבין בניסוחים המשפטיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר להגיד "ובכלל זה" ואז לפרט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני מזכירה לבדוק אם התקבלה הבקשה שלי לסעיף 311(ד) על ניהול הסיכונים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה אתם רוצים שיהיה כתוב ב-311? אתם רוצים להקריא? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני ביקשתי להוסיף ניתוח סיכונים. אני אקריא את זה מחדש – "311א מנהל שירות המזון רשאי לבצע ניתוח של הסיכונים הקיימים בתחום המזון להבטחת איכות, תקינות ובטיחות המזון, לשם תכנון פעולות הפיקוח והאכיפה והפעלת סמכויות לפי חוק זה, וזאת בהתאם לניהול סיכונים מקובל בתחום המזון במדינות מפותחות, ובהן האיחוד האירופי." << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו קראנו את זה בסעיף המטרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סמכויות למשרד כדי לפקח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האמת שזה לא נותן סמכויות, אלא שזה נותן מעין הגנה דווקא. הנושא של ניהול סיכונים כבר נמצא היום במטרות של החוק לעניין ניהול סיכונים בפיקוח, וכמו שפנינה הזכירה בסעיף 86 יש התחשבות בניהול סיכונים בבחירת המשלוחים לבדיקה או בבחירת הבדיקות ביבוא, אבל עכשיו אתם מבקשים לתת לכם עוד סוג של הגנה כי אתם אומרים שבבחירת הפיקוח בכל הפיקוח שאנחנו עושים לפי החוק, אנחנו מתחשבים בניהול הסיכונים. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> אבל פנינה, את אמרת שמי שיש לו ISO ו-HACCP בישראל - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה לא קשור אליך, אלא לניהול הסיכונים של הרגולטור. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה סעיף שמגן על הרגולטור, זה לא קשור ליצרנים. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> מה שפנינה אומרת הוא שבגלל שאני מאפשר לך לפעול בהתאם לניהול הסיכונים שלך, אם פעלת בהתאם לניהול הסיכונים שלך וטעית, האחריות היא לא שלי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נכון. משרד הבריאות אמר פה במפורש בתחילת דיוני החקיקה, שלום ליצרנים וליבואנים – האחריות היא שלכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם אמרו יותר מזה – זה אומר גם שבביצוע הבדיקות, היא גם כן עושה ניהול סיכונים, ואם בסוף היא פספסה משהו בגלל שהיא לא ניהלה ניהול סיכונים - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נכון. בגלל שלא בדקתי אותו, האחריות היא לא עליי. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אנחנו לא רואים עם זה בעיה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל הוספנו את זה בסעיף המטרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוספת בסעיף המטרות לגבי העוסק, ובסעיף המטרות כבר היה ניהול סיכונים לגבי הפיקוח. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הובן. אפשר להתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כעת אנחנו בעמוד 72, פרק ב' להצעת התיקון, הוראות שונות. כל פרק ב' הוא בעיניי חדש בגלל שאנחנו לא קראנו אותו ככה כסדרו. זהו פרק הוראות מעבר והוראות שונות. עד עכשיו היינו בפרק א', וכעת אנחנו בפרק ב', ואנחנו עושים זאת רק בשביל נוחות הניסוח. "32. בפרק זה "אישור ייצור נאות" – אישור ייצור נאות לפי סעיף 41 לחוק העיקרי; "אתר האינטרנט", "ההוראות המאומצות", "יבואן", ו"יצרן" ו"רשם" –כהגדרתם בחוק העיקרי; "הוראות הסימון" – ההוראות המאומצות המפורטות בפרטים (5) עד (7), (30) ו-(31) לתוספת השנייה א' לחוק העיקרי כנוסחה בחוק זה; "הוראות לעניין מים מינרליים" – ההוראות המאומצות המפורטות בפרטים (33) עד (35) לתוספת השנייה א' לחוק העיקרי כנוסחה בחוק זה; "הוראות מאומצות חדשות" – ההוראות המאומצות למעט ההוראות המפורטות בפרטים (1) עד (4) לתוספת השנייה א' לחוק העיקרי כנוסחה בחוק זה." וזאת משום שהפרטים של (1) עד (4) היו כבר בחוק הקודם. "הפרות" – הפרות הקבועות בתוספת השנייה ב' לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה;" את "הוועדה המקצועית המייעצת" לא צריך, וגם את התקנה לפי 1134 לא צריך. "יבואן נאות" – יבואן נאות כהגדרתו בחוק העיקרי, המייבא מזון במסלול אירופי לפי סעיף 54א לחוק העיקרי. "יום התחילה המאוחר" – יום י"ח באב התשפ"ו (1 באוגוסט 2026) הוא יום התחילה האמור בסעיף 109(ב)(1) לחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו־2022), התשפ"ב-2021, כנוסחו בחוק זה." עכשיו אנחנו מתקנים את חוק התוכנית הכלכלית. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> בהגדרות של הוראות סימון, מתייחסים באמת לתקנות של הסימון, והשאלה היא האם אנחנו בטוחים שאף אחת מההוראות המאומצות האחרות, אין איזושהי הוראה שמשפיעה על הסימון שצריך להתייחס גם אליה כאל הוראת סימון בהקשר של הסימון שבה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו מדברים על סימון על קבוצת הרגולציות, שזה גם 1169 כמובן, גם המסרים, גם 1925 וגם 828. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> והתקנות הנלוות ל-1924 הן לא צריכות להיות גם מוזכרות פה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה 1924 ועוד 14. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> האם לא צריך לרשום אותן? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> שים לב בהגדרה של 1924 שהיא כוללת גם את 432 וגם את ה-14 הנוספות. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כעת יש לנו את תיקון חוק התוכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה. אנחנו מפנים לפרט 1 עד 4 בתוספת השנייה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה לא מספיק וצריך להוסיף גם את הפרטים. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> 1 עד 4 ו-30 ו-31 להוראות הסימון. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-(2022), התשפ"ב-2021, בסעיף 109 (ב) – "(1) במקום פסקה (1) יבוא – (1) תחילתם של סעיף 41, למעט סעיף קטן (ב) וסעיף 52 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), כנוסחו בחוק זה, ושל ביטול סעיף 22 לחוק האמור, ביום י"ח באב התשפ"ו (1 באוגוסט 2026)" << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> פה למעשה אנחנו רואים את ביטוי היכולת שלנו להקדים את HACCP בבקרה עצמית. בסדר גמור. רק רציתי לוודא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדיוק. יש את היכולת לקבל אישור קבלת התחייבות. "(2) אחרי פסקה (5) יבוא: (6) תחילתם של סעיפים 12(ג), 34 ו-41(ב) לחוק הגנה על בריאות הציבור מזון, כנוסחו בחוק זה, ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025)." זו ההקדמה של האפשרות לקבל אישור קבלת התחייבות. כעת, לגבי תחילה ותחולה בכפוף להוראות סעיפים שנראה אותם בהמשך אם יש מועד תחילה אחר – "תחילתו של חוק זה ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) (להלן – יום התחילה)". סעיף קטן (ב) זו ההוראה המשמעותית שלגביה ההוראות המאומצות – "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה שמיום התחילה עד ערב יום התחילה המאוחר, יחולו ההוראות המאומצות החדשות המפורטות להלן וההפרות לגביהן רק על עוסק במזון כמפורט להלן – " ותכף נפרט על מי הן חלות בתקופה הזו, על מי הן יכולות לחול בתקופה הזו. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל אין סעיף של ברירת המחדל? זה כאילו שחסר סעיף נוסף שאומר שהתקנות המאומצות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הן יחולו על אנשים אחרים רק ב-1 באוגוסט 2026, זה למעשה מה שחסר לך. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> לגבי 1 באוגוסט 2026 תכף נדבר, אבל בגדול כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו המשמעות, שעל כל העוסקים במזון האחרים שלא יפורטו עכשיו, הם לא יחולו לפני המועד הזה. משרד הבריאות, אתם ביקשתם שתישמר לכם האפשרות לדחות את המועד הזה של 1 באוגוסט 2026. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> קודם כל, אנחנו מדברים על כך שבמקום 1 באוגוסט 2026, אנחנו רוצים לבקש שיהיה 1 בינואר 2027. וכן אנחנו רוצים לומר שבכל הוראות המעבר, אנחנו באמת נכנסים לתקופה מאתגרת לכולם, ואנחנו רוצים לתחום אותה בזמן, שתהיה לה התחלה וסוף ושהיא לא תיגרר לנצח; מצד שני, אנחנו כן אומרים שבחציון האחרון של 2026, ככל שיבואן או יצרן יראה שמסיבה כזו או אחרת הוא צריך תקופה נוספת לשם ההתארגנות, הוא יודיע ואנחנו נוסיף את זה לעוד חצי שנה. צריך להגיד שהדחייה של הסימון, אומנם יש בה עלויות, אבל היתרונות בה משמעותיים יותר. ולכן, אנחנו רוצים לבדוק כל דבר לגופו של עניין ולא לתת תקופה ארוכה מראש, שאין לה התחלה כי אנחנו באמת רוצים גם ודאות. אל תשכחו שבסוף הציבור הצרכני חייב שתהיה לו ודאות, שלא יתחיל להתבלבל על המדף, ולכן אנחנו נעשה את זה יחד אתכם בשום שכל. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> הערה טכנית לפני שמדברים על לוחות הזמנים, וזו הערה שתחזור בעוד מקומות – מדובר על יבואן נאות שעליו יחולו כל ההוראות המאומצות החדשות, למעט הסימון. אני מבקש לרשום "על יבואן נאות במסלול האירופי" כי יש יבואן נאות אחר. צריך להיות ביחס למה שהוא מייבא במסלול האירופי. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה ברור. אתה צודק, זו הערה נכונה כי אנחנו הרחבנו את ההגדרות, אבל שים לב שיש הגדרה. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> ההגדרה נמחקה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> פנינה, אני רוצה להבין – האם מעבר לכך שזה יהיה 1 בינואר 2027, אתם רוצים לשמור עוד אפשרות דחייה לצורך יום התחילה של הוראות הסימון בלבד? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כן, לעוד חצי שנה, ככל שבאמת התעשייה או היבואנים יראו שיש להם צורך במיוחד, אם לחומרי גלם או שנשארו להם אריזות נוספות וכיוצא בזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא שאנחנו דוחים את התחילה, אלא שאנחנו דוחים את המועד שבו זה יחול על שאר העוסקים, למעט אלה שפה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נכון. הם יצטרכו להגיש את זה, כי הרי אנחנו כבר הכנסנו את זה לתוקף, הם יוכלו לשלוח הודעה, ולגבי מי שבאמת יהיה זקוק, ניתן יהיה להאריך לו את זה. זו לא תהיה הארכה גורפת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה שהמועד הזה הוא 1 בינואר 2027 וארבעה חודשים לפני כן תיכנס הרפורמה של HACCP וכן הלאה, האם זה לא יוצא איזושהי בעיה שהמועדים אינם מתאימים? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא עם הסימון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא רק עם הסימון, אלא עם כל ההוראות. הרי כאן סעיף קטן (ב) חל על ההוראות המאומצות ודוחה בכלל את התוקף של ההוראות המאומצות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של היצרנים, אבל לדעתנו אין קשר בין חובת ניהול סיכונים שחלה כי זה תמיד נכון, וזה לא בהכרח בהקשר הספציפי של התמודדות עם לימוד רגולציה חדשה או התאמה של השינוי ממצב של רגולציה ישראלית לרגולציה אירופית. הדבר המשמעותי הוא שאי אפשר להקדים את 1169 למי שאין לו HACCP, כדי שיוכל לנהל את האלרגנים ואז תהיה לו חובה על הנושא של האלרגנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך אתם מציעים לקשור את זה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה חלק מהדרישות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן את לא מכניסה את כולם באותו יום, כדי לוודא? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כן. הוא צריך שיהיה לו את ה-HACCP, ורק אחר כך. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אני רואה שאתם כן הוספתם הגדרה של יבואן נאות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> יש הגדרה של יבואן נאות. אתה הערת את זה גם קודם, ואנחנו אמרנו לך את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש על יבואן נאות, זה כבר בהגדרה. אני אקרא את פסקה 1 – "(1) על יבואן נאות יחולו כל ההוראות המאומצות החדשות וההפרות לגביהן, למעט הוראות הסימון; ואולם, הוראות הסימון יחולו על יבואן נאות, ובלבד שהודיע, בטופס מקוון שהגיש דרך אתר האינטרנט לרשם, כי מוצר המזון שהוא מבקש לייבא עומד בהוראות הסימון, ואם הודיע כאמור, יחולו עליו, לגבי אותו מוצר מזון, גם הוראות הסימון וההפרות לגביהן, החל מהמועד שנקב בהודעתו;" זאת אומרת שיש לנו לגבי היבואן הנאות, חלק שבכלל לא תלוי בהודעתו, שחל עליו באופן אוטומטי מ-1 בינואר 2025. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זו המשמעות שלייבא מזון שמשווק במסלול האירופי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לגבי החלק של אותן הוראות שנוגעות להוראות הסימון, כמובן שההוראות הקודמות יחולו עליו מאותו מועד שהוא נקב בהודעתו. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> לגבי ההגדרה של יבואן נאות שהיא "יבואן נאות כהגדרתו בחוק העיקרי המייבא מזון במסלול האירופי". יבואן נאות מייבא מזון במסלול האירופי, אבל הוא מייבא גם מזון שלא במסלול האירופי. כל יבואן נאות מייבא במסלול האירופי, ולכן צריך לדייק את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא אי אפשר, אני מתנצלת. אנחנו מדברים על יבואן נאות, וברגע שאתה קורא פה יבואן נאות, זה יבואן נאות שמייבא במסלול האירופי. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> ברור, העניין הוא שכל יבואן נאות מייבא מזון במסלול האירופי. אנחנו רוצים שגם היבואן שמייבא מזון לא במסלול האירופי ומותר לו, לא יחולו עליו כל ההוראות המאומצות כי הוא עדיין לא ערוך לזה, והנוסח לא מדייק את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל תסתכל בעמוד הקודם, ותראה שיש הגדרה שאומרת שיבואן נאות הוא יבואן נאות המייבא מזון במסלול האירופי. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אבל כל יבואן נאות מייבא במסלול האירופי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הוא מייבא מזון במסלול האירופי, הוא יבואן נאות לעניין הפרק הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השאלה שלו, אם הוא מייבא מזון שלא במסלול האירופי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא חל עליו. "(2) על יצרן נאות כמשמעותו בסעיף 23(ב) לחוק העיקרי ועל יצרן שבידו אישור הגשת התחייבות לפי סעיף 41(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה ועל יבואן שאינו כאמור בפסקה (1) - - - " זאת אומרת כל שאר היבואנים, כולל היבואן הנאות שלא מייבא במסלול האירופי וכולל יבואן אחר. "יחולו, לפי בחירתו" יש לו בחירה בין שניים אבל הוא גם לא חייב לבחור אף אחד מהם. "יחולו, לפי בחירתו, ההוראות המאומצות החדשות למעט הוראות המים המינרליים או ההוראות המאומצות למעט הוראות הסימון והוראות המים המינרליים, וההפרות לגביהן, והכול ובלבד שהודיע, בטופס מקוון שהגיש דרך אתר האינטרנט, לנותן רישיון ייצור או לרשם, בהתאמה, כי מוצר המזון שהוא מבקש לייצר או לייבא עומד בהוראות האמורות, לפי העניין, ואם הודיע כאמור, יחולו עליו, לגבי אותו מוצר מזון, ההוראות האמורות וההפרות לגביהן, החל מהמועד שנקב בהודעתו;" הוא יכול לבחור להישאר בלי כלום עד 1 בינואר 2027, אבל הוא יכול לבחור או לקחת את כל ההוראות המאומצות החדשות למעט הוראות המים המינרליים, או לקחת את ההוראות המאומצות למעט הוראות הסימון ולמעט הוראות המים המינרליים. ההבדל ביניהם, הוא הוראות הסימון. אמרתי 1 באוגוסט, אבל זה 1 בינואר 2027. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> אם הוא בוחר שזה יחול עליו, הוא צריך לקחת את הכול, זה כמו קבוצה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> זה ברור. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> נניח היום יש את התקנות של המים המינרליים, אבל אם אני בכלל מייצרת סנדלים, הוראות המים המינרליים לא חלות עליי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, הם לא גרמו לזה לחול עלייך. זאת אומרת שאת לא יכולה לבחור בשלב הזה לקבל את הוראות המים המינרליים. לעומת זאת, היבואן הנאות כשחלות עליו כל ההוראות המאומצות, זה כולל ההוראות האלה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אבל אנחנו דיברנו על תחולה משותפת במים מינרליים ליצרנים וליבואנים, אני לא מבין את ההחרגה פה, שבשלב כלשהו אני לא יכול לבחור. יצרן מים מינרלים בישראל לא יכול להחליט שהוא לוקח את הוראות המים המינרליים ויבואן כן. עשינו על זה דיון שלם בוועדה על תחולה מאוחרת זהה ליבואן וליצרן, ולכן ההחרגה הזו קצת לא ברורה לי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תכף נגיע למים המינרליים. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> בסדר, אבל אני רוצה שליאור יתחיל לדבר על תקופות המעבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נדלג לסעיף (ד) – "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א) ההוראות לעניין מים מינרליים יחולו על עוסק במזון שאינו יבואן נאות שהודיע כאמור בסעיף קטן (ב) מיום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026)." - - - << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אנחנו דיברנו על העובדה שיש פרק זמן שאנחנו צריכים ללמוד את התקנות, ולכן יש להן תחולה מאוחרת שרלוונטית ליצרנים וליבואנים, והחל ממנה אפשר שיש תקופת מעבר רלוונטית. מה שמופיע פה כרגע, הוא שממתינים פרק זמן שעדיין לא ראיתי מה הוא בנושא הזה מבחינת כניסת הנושא לתוקף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה 1 בינואר 2026. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אבל 1 בינואר 2026 זה רק לי ולא לכל השוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני הבנתי שהיבואן הנאות הוא יכול להמשיך לייבא מים מינרליים לפי ההוראות האירופיות, שזה ממשיך, המים האלה ממשיכים לזרום למדינת ישראל, אבל יכול להיות שלא הבנתי. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> כשאנחנו דיברנו על אימוץ תקנות המים המינרליים שנכנסו בשלב מאוחר, ישבו כל הצדדים גם שירות המזון וגם אנחנו ואמרו שבגלל שזה נכנס בשלב מאוחר, אנחנו צריכים ללמוד את התקנה ואת תחולתה באשר למים המינרליים המיוצרים בישראל. מה שהוסכם, הוא שתהיה לנושא הזה תחולה מאוחרת משותפת, כדי שלא לתת יתרון לצד אחד ובתקופה הזו התחייבנו שאנחנו כמובן נעשה את השיח המקצועי בוועדה משותפת ביחד עם פנינה בתום לב. לא ברור לי איך הגענו למצב שלפיו החל ממועד מסוים, שזה 1 בינואר 2025 עד למועד שמופיע פה, רק יבואן יכול לעבוד לפי תקנות מים מינרליים, ואני לא? זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה מהנוסח של אתמול בלילה. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> זה נושא שדיברנו עליו. יש חשיבות רבה מבחינת מים מינרליים, שיהיה אפשר להביא אותם במסלול האירופי. היינו שמחים שגם על הייצור המקומי, זה היה מתאפשר, אבל זו לא סיבה להעניש. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אף אחד לא מעניש אותך, אנחנו דיברנו על זה ארוכות. מה שציינתי כרגע, אפשר לקרוא את הפרוטוקולים ולראות שעל זה דיברנו, על תחולה מאוחרת. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> מה שכתוב בנוסח, זה מה שסוכם. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> ממש לא נכון. זה שאתה קורא נוסח שמתאים לך, אתה יכול להגיד שזה מה שסוכם, אבל זה לא מה שסוכם. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו נמצאים פה בסיטואציה מיוחדת מאוד. אם התעשייה לא מסכימה לעניין, אנחנו פשוט לא נאמץ את התקנות של המים המינרליים. זה מה שסוכם, וזה מה שאמרנו לפרוטוקול. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> מה שסוכם הוא שיאומצו התקנות של המים המינרליים ותהיה להם תחולה מאוחרת לגבי כולם. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> והתחייבנו שבתקופה שעד התחולה המאוחרת, אנחנו נשב ונלמד את התקנון ביחד. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> יש עניין שכמו שלפעמים אנחנו עשינו בשאריות חומרי הדברה, אין שוויוניות. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אבל זה נושא שדיברנו עליו, זה לא הגיוני לחזור חזרה אחורה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו מדברים עליו מחדש. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> בשאריות חומרי הדברה, אני תלוי במשרדים ולא בעצמי, אבל פה אני גם תלוי במשרד מהסיבה הפשוטה שלא מכירים את התקנות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> גם אתה לא מכיר את התקנות. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אבל הוספתם את זה בשלב מאוחר, ובגלל זה נאמר בוועדה שתהיה תחולה מאוחרת בנושא הזה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כמו שעמדנו על כך שבנושא שאריות חומרי הדברה, יש הבדל בין ייצור מקומי, אנחנו צריכים לעשות עבודה משותפת. אני לא יכולה להחיל על יצרן היום הוראות מים מינרליים לפני שסיימתי לעשות איתם עבודה משותפת. אני לא יכולה להחיל, כי זה לא יהיה אחראי ולכן אני לא מסוגלת לעשות זאת עכשיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל כבר דיברנו על הפערים האלה, מה השתנה עכשיו? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> המשמעות היא שאביב מבקש שנשווה את הדחייה גם ליבואן. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> זה מה שסוכם בוועדה, זה מעבר למה שאביב מבקש – אני מבקש להיות מדויק מאוד. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל זה לא מה שסוכם. סוכם שייכנס לכולם ב-1 בינואר 2025, ואם משרד הבריאות לא יהיה מוכן הוא יביא צו שידחה. לא סוכם שכולם ידחו. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> ממש לא. דיברנו על תחולה מאוחרת. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> סוכם שלכולם זה יחול בינואר 2025, ומשרד הבריאות אמר לפרוטוקול שאם לא תספיקו בחצי השנה הקרובה להיות מוכנים, הוא יביא צו שידחה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> מה שמופיע פה, הוא שאני לא יכול להשתמש בזה עד 1 באוגוסט 2026, זה מה שמופיע בנוסח החקיקה הנוכחי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אומר שאתה צודק, שזה לא מה שהוסכם, רק מה שאתה אמרת שהוסכם גם לא הוסכם. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> מה שכתוב פה לא הוסכם לא כך ולא כך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נניח שאני פותח בדיון מחדש – מה רע בהצעה של גל? נכנס ב-1 בינואר 2025 ואם לא יהיו ערוכים במשרד עבור התעשיינים, דוחים לשנה בצו. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני רוצה להפוך את ברירת המחדל. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל אז אין ליבואנים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני לא יכולה להתחייב שב-1 בינואר 2025 יהיה צו להארכה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה שנאמר בדיון בזמנו, הוא שסביר שבסוף בחצי השנה הקרובה כולם ילמדו את התקנה והכול יהיה בסדר. במקרה שהזכירה פנינה שאולי התעשיינים לא ישתפו פעולה או לא ילמדו, אמרו התעשיינים שאולי פנינה לא תשתף פעולה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> שני הצדדים רוצים לשתף פעולה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אם עוד לא החרגתי, גם אם אני אחיל, זו לא תהיה החלה מלאה כמו ליבואנים ואני אצטרך חלק מהסעיפים להחריג. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודיעי שאת דוחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי לגבי ההוראות האלו, התחילה גם תידחה ולא רק התחולה ואי אפשר יהיה לפעול לפיהן לפני 1 בינואר 2026. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> צריך להבין שמים מינרליים זה מזון רגיש, ומזון רגיש צריך אישור מוקדם שלוקח להם חודשים. צריך עם כל משלוח לעצור בנמל, ואלה עיכובים משמעותיים מאוד. עם כל הכבוד לזה שהם לא מוכנים, זו לא סיבה לעכב את הכניסה לארץ. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> עם כל הכבוד, אתה לא יכול לשים תקנות בשלב מאוחר, ולבקש יתרון תחרותי על המדף על פני התעשייה המקומית, שכשהרגולטור אומר לך שהוא לא יודע. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> איזה יתרון תחרותי? היתרון התחרותי הוא זה שאתה לא צריך להיבדק בכל משלוח. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, אנחנו פשוט מופתעים מהעובדה שבדיון ב-20:00 בערב היום זה נפתח היום מחדש אחרי שניהלנו על כך אין סוף דיונים ואנחנו גם חושבים שזה לא ראוי באופן הזה. - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו נביא צו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> להחיל מ-1 בינואר 2025 ואם לא תספיקו להתארגן לתקנות או לכל מה שצריך עם התאמות לתעשיינים, תביאו צו להארכה לעוד שנה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני אביא צו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם ליבואנים וגם לתעשיינים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמו הוראות הסימון, במקום חצי שנה, תהיה שנה לדבר הזה? אני מצטערת, אבל יש פה איזה חריג. בתחום הבריאות, נתנו למנכ"ל משרד הבריאות סמכות לתת צווים שאין לו במקומות אחרים, אבל אני חושבת להוריד את זה, זה לא קיים במקומות אחרים ובטח לא להוריד את זה בדרגים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אולי צו של מנכ"ל משרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. צו של שר לדחייה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> לא הבנו מה סיכמתם כעת. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בינואר 2025 תוכל לייצר מים מינרליים לפי הדירקטיבה האירופית, אלא אם יבוא לוועדה צו של השר שידחה. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> לא לוועדה, זה לא מה שסוכם. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> ברור שלוועדה. זו חקיקה ראשית. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבקשת לדייק פה כי זה משהו חשוב מאוד. מה שמבקשים פה זו דחיה של התחילה של ההוראה ולא התחולה של ההוראה, ולכן בשביל דחייה של תחילה אנחנו כן צריכים להביא לאישור של הוועדה, אלא אם תצליחו בחצי השנה להתמודד בלי לבקש דחייה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בכל מקרה אצטרך להגיע לוועדה כי אני אצטרך להחריג תקנות. בסדר, אני אבוא לוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה תצטרכי להחריג תקנות? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה חלק מהסיבה שאני לא מאמצת את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי מראש תקבעו דחייה נדחית למים המינרליים? בינתיים הרי אתם מתקיימים עם התקנות הקיימות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, עם התקנות הקיימות אין יבוא היום. יש שם 85% ייצור מקומי על אחד השווקים הכי ריכוזיים במדינה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, לשנה נוספת זה יהיה ל-85% ובשנים האחרות כבר יהיה, כי הם כנראה לא מוכנים לזה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> בהמשך לדיון של הוועדה, פנינה כבר קיבלה את הרשימה של היצרנים של אנשי המקצוע המומחים, ואנחנו נכונים לשבת ולסגור את זה כמה שיותר מהר, שני הצדדים – וזה מה שחשוב לנו להגיד מהבחינה הזו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אומרים שההוראות של המים המינרליים, השר רשאי לדחות בצו באישור הוועדה את התחילה בשנה אחת, או שאתם רוצים להגיד למועד אחר בלי הגבלות? << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> אפשר לדחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. לדחות. אנחנו מורידים את ההוראות שקראנו לגבי המים המינרליים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו סיכמנו בדיון הקודם באופן עקרוני שתהיה השוואה בין היבואנים לתעשיינים, וזה מה שעשינו כרגע. אני לא פותח דיון מחדש על כל נושא המים המינרליים. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> רק צריך למחוק בהתניה הרלוונטית את "למעט מים מינרליים" מה שצבעתם בצהוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעמוד 75. "(3) על משווק שרכש או קיבל מזון שמיוצר או מיובא על ידי יצרן או יבואן שמסרו הודעה לפי פסקאות (1) או (2), יחולו ההוראות המאומצות שחלות על היצרן או היבואן כאמור, לפי העניין, ואולם, על אף הוראות סעיפים 261 ו-262 ובלי לגרוע מהוראות סעיף 132, הממונה לא יטיל עיצום כספי בשל הפרות של ההוראות המאומצות החדשות בתקופה שמיום התחילה עד יום התחילה המאוחר, על משווק שהעוסק במזון שממנו רכש את המזון אותר וניתן לאכוף כנגדו את הוראות ההפרות בהתאם להוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה." זאת אומרת שיש לנו איזושהי אמירה, שההחלות האירופיות חלות גם על המשווק כי הוא רכש את המזון מהיבואן או מהיצרן שמסר את ההודעה וכבר התחיל להחיל עליו את ההוראות האירופיות המתאימות, אבל עדיין לא יחול עליו עיצום כספי בשל ההפרות האלו, אם אפשר לאתר את העוסק במזון, שממנו הוא רכש את המזון. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> למה זה קשור? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כדי שיהיה גורם שאפשר למצוא אותו, שממנו רכשו את המזון, כי אם המזון הזה הוא גם לא מסומן ולא יודעים מי היצרן או היבואן שלו, אין אפשרות לאתר ויש סיבה להטיל עיצום. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל הוא הפר את כללית העקיבות שחלים עליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האמת, שההוראה הזו היא מהפרק של התקנים. הסיפא הזו של הממונה לא יטיל עיצום כספי בשל ההפרות. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל התקנים לא רלוונטיים במזון, כי במזון יש עקיבות ויש הוראה מקומית שמחייבת את המשווק לעקיבות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה זה משנה לך? << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה משנה, כי זו סיטואציה שאם הוא לא יודע ממי הוא קנה, קודם כל הוא מפר ויש לך את מי לתפוס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את למעשה מציעה שנשאיר את המשווק בלי שום הגנה, כי אנחנו מחייבים אותו שיחולו עליו ההוראות האירופיות, ולכאורה אפשר להטיל עליו גם עיצום כספי על ההוראות האירופיות. יש פה איזשהו איזון שלא יטילו עליו את האחריות הזו של העיצום הכספי, אם יש עוסק במזון שאליו אפשר להגיע. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> הוא לא בוחר. המשווק שקונה מזון לא בוחר איזו הוראה תחול עליו. לפי המודל של הוראות התחילה, היצרן או היבואן בוחרים איזה דין יחול עליהם – אם להחיל עליהם את הדין החדש של ההוראות המאומצות או להישאר בדין הישן בתקופת המעבר. המשווק, אין לו למעשה יכולת לבחור, הוא נגרר, הוא קונה את המזון מהיבואן או מהיצרן או ממשווק אחר, ולכן לא הגיוני להטיל עליו חבות על הבחירה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> למה אי אפשר פשוט להגיד שלא להטיל עליו חבות? << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> זה מה שכתוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כתוב רק אם ניתן לאתר. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> למה לאתר? צריך לתת לו פטור, כי הוא באמת לא בחר והוא לא קשור להוראות. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> אבל מישהו צריך להיות אחראי על המזון הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא גורעים מ-132. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נתקדם לסעיף קטן (ג). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "(ג) ההוראות המאומצות החדשות לא יחולו על מזון שיוצר בישראל או יובא אליה לפני יום התחילה, ולעניין זה יראו את יום הגשת הבקשה לקבלת תעודת שחרור מתחנת ההסגר כמועד היבוא." << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד כאן בינתיים. כעת נחזור לליסטריה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, יש לנו הערות על נושא תקופת המעבר וכו'. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נחזור לתקופת המעבר. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> הוראת המעבר לא נוסחה בכלל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש עוד הרבה סעיפים שאנחנו צריכים לקרוא בהקשר הזה. אני חוזר עכשיו בחזרה לליסטריה, עמוד 34. מה אנחנו מחליטים לגבי הליסטריה? << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> לגבי הליסטריה, זה חשוב גם שהוועדה תבין, זה אחד הנושאים המורכבים ביותר שאנחנו עושים מבחינת ניהול סיכונים על בריאות הציבור. אנחנו לא מהלכים אימים, אבל בסוף זו אחריות הליבה שלנו, וגם החוק הזה, חוק ההגנה על בריאות הציבור, זו הליבה של מה שאנחנו עושים. אנחנו עכשיו הולכים לשנות פה את המדיניות למדיניות האירופית, כשאנחנו יודעים שהאירופים לא מרוצים מהמדינות שלהם לגבי ליסטריה, ואם הם היו יכולים הם היו עוברים למדיניות של ארצות הברית של אפס ליסטריה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> וזה גם עומד על הפרק. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> כן, זה גם עומד על הפרק וגם ייתכן שזה יקרה, אבל אני לא יודע אם זה יקרה ומתי זה יקרה. בשל הרצון להסיר חסמי סחר, אנחנו מוכנים לשנות את המדיניות, ובלבד שיתקיימו התנאים שמתקיימים באירופה והם מאפשרים לאירופה לקחת את הסיכון הזה על ליסטריה. אני לא אתחיל להגיד פה מה הן התופעות של ליסטריה, אבל זה משהו משמעותי ולא עניין זניח. יש פה שני אלמנטים. כדי לאפשר את הדבר הזה, ופנינה אחרי כן תיכנס לכל הפרטים המקצועיים, כמובן כמשהו שיוצא משערי המפעל או מהיבואן, זה כמובן צריך להיות באפס ליסטריה, ככה זה גם באירופה, אבל אפשר במהלך התקופה שבה המוצר משווק, לאפשר התפתחות עד לטווח מסוים, מה שנקרא מושבות ליסטריה, אבל צריך להבין איך מתפתחות מושבות ליסטריה ומה הם האמצעים שאפשר לעשות כדי למנוע אותן. פה זה מגיע לליבו של ניהול הסיכונים. אנחנו רוצים שמי שעוסק בעניין, בין אם הוא יבואן ובין אם הוא משווק, ינהל סיכונים. ניהול סיכונים למעשה נועד להבטיח את ההתפתחות של הליסטריה, ואם היא מתפתחת, לייצר מנגנוני ליטיגציה כדי למנוע את ההתפתחות שלה מעבר לרף מסוים. לגבי מנגנוני ניהול סיכונים, קל לתת את הדוגמה, אומרים HACCP, אלה הנקודות הקריטיות שבהן יכולות לקרות התקלות. לדוגמה, אם לוקחים מזון מצונן וזה יכול להיות חומוס או צ'יפס קפוא או כל דבר אחר, במעבר ממשאית הקירור לבין הכניסה לחדר הקירור בסופר, צריך לראות שלא עוברות יותר מ-X דקות ושיש בקרת טמפרטורה ודברים מהסוג הזה. אני אומר את זה בצורה קצת פשטנית, אבל זו דוגמה לניהול סיכונים, כדי שבאמת הדבר הזה יובן – וזה אומר שחייב להיות ניהול סיכונים כשאנחנו רואים היום שיש נוכחות של ליסטריה בדרכי השיווק, אנחנו מיד עושים ריקול, ופה אנחנו לא נאפשר לעשות ריקול אם אנחנו נראה שזה מתחת לכמות מסוימת וטווח ההתפשטות הצפוי הוא עד סוף חיי המדף של המוצר יהיה מתחת לרף שאנחנו קובעים כמקובל באירופה. תהיה כמובן אפשרות למשווק וליבואן, אם הוא רואה לצורך העניין שלמוצר יש טווח מדף של שבועיים מהיום והוא יראה שבמהלך השבועיים האלה זה עלול לעבור את הרף, הוא יוכל לקצר את חיי המדף של אותו המוצר במבצעים וכו'. מי שמסתובב באירופה, רואה שהדבר הזה מקובל מאוד, כשמוכרים מוצרים שמקצרים להם את התוקף באיזושהי הנחה. אנחנו משפרים את המצב ביחס למצב שיש היום, בכפוף לניהול סיכונים. זה דורש הרבה מאוד עבודה מכל השוק כי אנחנו בעצם משנים את השוק, וכמובן גם מאיתנו כגורם שמפקח, ולכן פרק הזמן שאנחנו רצינו שהדבר הזה יקרה, הוא 18 חודשים ממועד כניסת החוק לתוקף, דהיינו עד אמצע שנת 2026 פלוס אופציה לשר הבריאות בהתייעצות עם הוועדה לדחות את זה לשנה נוספת עד 1 בינואר 2027, וסליחה שאני אומר בהתייעצות, אבל זה כי מדובר בבריאות הציבור ואני לא יכול להיות במצב שאני לא יודע מה יקרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, האם תוכל לחזור שוב? אני לא הבנתי פתאום את ההתייעצות עם הוועדה ומאיפה בדיוק צנח לנו החייזר החדש. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> התייעצות עם הוועדה יש בחקיקה הישראלית. אנחנו רוצים שזה יהיה 18 חודשים מ-1 בינואר 2025, דהיינו עד 1 ביולי 2026, עם אופציה להארכה בעוד חצי שנה. בתקופה הזו נמשכת מדיניות האפס ליסטריה, יש היערכות של כולם לשינוי מדיניות הליסטריה, גם של העוסקים וגם שלנו כרגולטור. אנחנו כולנו נעשה מאמץ שזה ייכנס ב-1 ביולי 2026, שזה שנה וחצי מ-1 בינואר 2025, אבל אם נראה שהמערכת לא ערוכה לכך, נרצה לדחות את זה בחצי שנה נוספת. אפשר לתת את האופציה הזו לשר הבריאות כך אנחנו רצינו, אבל החברים מהאוצר ביקשו שזה יהיה כאיזשהו דיון ציבורי שמערב גם את הכנסת, ולכן הצענו שזה יהיה בהתייעצות עם הוועדה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> רק צריך להבהיר שמדובר ביבואן נאות שמייבא מזון במסלול האירופי. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> נכון. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> יבואן נאות במסלול האירופי ויצרן שמיישם HACCP. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נועה, אנחנו מדברים על יבואן נאות שמייבא מזון במסלול האירופי ורק בלבד שמיועד לשוק הקמעונאי, כשהמקבילה אליו זה יהיה יצרן נאות שמייצר את אותם מוצרים שהם לא אסורים במסלול האירופי. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> למה להכפיף אותי למסלול האירופי בעצם? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כי שוויוניות זו שוויוניות, אם בשוויוניות עסקינן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל קודם הוא דיבר על זה שיש יצרן נאות ויצרן שיש לו מערכת בקרה עצמית. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> יצרן שמנהל מערכת בטיחות מזון בבקרה עצמית. מ-1 בינואר 2028 זו תהיה ההגדרה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל היצרנים נאותים ב-1 ביולי 2026. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נכון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה כל יצרן פשוט. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> נכון. אתה צודק לחלוטין. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה מה שאני אומרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קודם אמרתם שאתם גם בודקים את המשווק. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כאן צריך להבין כפי שמשה הסביר – שהיום, אם אכן המדיניות באירופה לא תשתנה, אנחנו בתקווה לשפר את המצב כי היום כל מושבה שיש גורמת לריקול. בעתיד, זה יהיה גם האינטרס של המשווק, של היצרן או של היבואן. המשמעות תהיה שכדי שנוכל להבטיח בסופו של דבר לציבור הצרכנים, ככל שהמוצר יצא טוב משער המפעל, הוא יובא לכאן, וההתפתחות של חיידק הליסטריה הייתה בגלל איזשהו תהליך לא תקין או בשרשרת ההובלה, או בשרשרת האחסון אצל המשווק, ולכן אנחנו דורשים שגם זה צריך להיות מנוהל בניהול סיכונים כי אחרת אנחנו לא נוכל לאפשר את השינוי של המדיניות. אם אנחנו רוצים את אירופה, אנחנו חייבים להחיל את הפיקוח ואת מנגנוני האחריות שיש גם באירופה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משה, כל עוד אין צו של השר בהתייעצות עם הוועדה, אמרת שזה דוחה את המועד, היבואן הנאות במסלול האירופי רק עד אז למעשה היבואן הנאות - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, כל יבואן נאות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> על זה אני מדברת כל הזמן. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל מה שדיברנו כל הזמן, זה פשוט לבטל את החריג הזה. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> אני לא יודע מה אתם חשבתם שדיברנו עליו, אבל אנחנו התכוונו על המסלול האירופי כי אירופה היא העוגן. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו הבנו את ההסכמות והצגנו אותן בוועדה לפני מספר דיונים – ב-1 בינואר 2026 יבוטל יבואן נאות ויצרן נאות ושנה לאחר מכן לכולם. באותו דיון בוועדה, משרד הבריאות אמר שזה לא מתאים לו, חזרנו לנהל את השיח והסכמנו לבקשת משרד הבריאות להאריך את המועד כמו שמשה ציין, אבל מעולם לא שמענו את כל הדברים האחרים, ואנחנו אפילו לא יודעים להגיד מה היא משמעותם. כל הדיון היה לבטל את הסעיף, ואנחנו לא יודעים ב-20:00 בערב, רגע לפני סיום הדיונים, להתייחס לחריגים אחרים. אנחנו מדברים על מדפים גדולים מאוד, ולכן דיברנו לכתחילה על נושא הליסטריה כנושא מרכזי. זה כל המדף המקורר בסופר, והיום זה חסם גדול מאוד לשווקים ריכוזיים מאוד. לכן, לכתחילה העלינו את זה כנושא מרכזי מאוד ליוקר המחייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מתכוון שב-1 ינואר 2026 היבואן הנאות והיצרן הנאות יוכלו לייבא - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני ירדתי מהבקשה הזו. אני הסכמתי לכל נושא המועדים. משרד הבריאות ביקש ואנחנו הסכמנו. זה מה שסוכם לכתחילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל האם היבואן הנאות והיצרן הנאות יוכלו לייצר ולייבא עם הרמה הגבוהה יותר של אירופה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן, זה מה שהצגנו בוועדה לפני מספר דיונים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו חושבים שיש קצת בלבול ממה שאמרנו. הנושא של היבואן הנאות במסלול האירופי תמיד היה, וזה היה בתחילת הדיונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גל, מה אתה רוצה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו רוצים שהחריג שנמצא בטור 3, בתקנות מיקרוביולוגיה, סעיף 2 שמגביל את הליסטריה, יתבטל ב-1 ביולי 2026 עם אופציה לדחייה בחצי שנה בהתייעצות עם הוועדה. << דובר >> מרינה אוסטפלד: << דובר >> אתה תקבע את רף התחלואה והתמותה, ואנחנו נראה כמה מהר נגיע - - - << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> ומספר ההפלות שיהיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוויכוח הוא על אירוע מקצועי? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הוויכוח פה הוא לגבי נושא שאני לא מכיר, ואני אפילו לא יודע להתייחס לכך בצורה מקצועית כי לא שמעתי עליו עד היום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כעת, בנקודת הזמן הזו, האם אתה לא רוצה שנדון על ליסטריה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, אני רוצה שנדון ונקבל את העמדה שכבר סוכמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל יש פה עמדה של בריאות הציבור. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני לא יודע מה להגיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנה, הם יודעים להתייחס ואומרים לך שזה מסוכן. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הרבה דברים הם מסוכנים. ממשלת ישראל דנה והגישה הצעת חוק. משרד הבריאות הציג את נושא הליסטריה גם בוועדת שרים ליוקר מחיה, והממשלה אפילו שמעה את זה. אנחנו, בגלל משרד הבריאות לא העלינו את זה לאורך הדרך כאיזושהי בעיה כי ידענו שזה אמור להיפתר ולכן לא דרשנו שהממשלה תדון ותנהל את הסיכונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אתה רוצה שאני אעשה? יושבים פה נציגי הממשלה שאומרים א' ואתה נציג משרד ממשלתי שאומר ב'. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני לא מצפה. אני לא יודע. קיוויתי מאוד שהממשלה תבוא קוהרנטית והופתעתי. עכשיו, אני לא יודע מה להגיד, זה נושא דרמטי ומדובר בהיקף גדול מאוד של מוצרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו בנקודת הזמן הזו, אתם צריכים לקבל החלטה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בעניין הזה, אנחנו נצטרך לבוא לפה לוועדה בעוד כשנה וחצי ולהציג נתונים, כי אנחנו הולכים לעשות עבודה בשנה וחצי הזו, ואפשר יהיה להחליט מה עושים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהנחה ואלו המועדים, כפי שמשרד הבריאות הציג עם התנאים, האם למישהו יש התנגדות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לנו יש התנגדות. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> לי יש רק שאלה קטנה – מר בר סימן טוב אמר משהו שהדליק לי איזושהי נורית כיצרן שלא מייצר מוצרים מן החי. הוא אמר שיהיה תהליך של שינוי חיי המדף תוך כדי, אבל לפי מיטב ידיעתי בשוק המזון כאשר יצרן שולח את מוצריו וקבע את תאריך התוקף שלו, הוא לא יכול לשנות את זה. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> אני אסביר למה אנחנו מתכוונים – האופציות שיש לך היום, זה ברגע שנמצאה ליסטריה באיזושהי כמות, המוצר יורד מהמדף. מחר, הוא לא בהכרח ירד המדף, אם אתה תראה שעד סוף חיי המדף שלו, הוא נשאר מתחת לרף המרבי המותר ותהיה לך אופציה לקצר את חיי המדף של המוצר, תוכל להדביק מחדש את התאריך האחרון לשיווק ולהגיד שאתה חייב למכור את המוצר הזה היום כי בעוד יומיים הוא יעלה מהרף של הליסטריה. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> הבנתי. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן בבקשה. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אני רוצה לשאול על הליסטריה וגם על אותה תקנה של 2017/915. איך זה משפיע אחורה? כי הרי פה מדובר בסופו של דבר על חומרי גלם שבאים מהחקלאות, מהיצרנים שנקראים חקלאים, ולכן השאלה היא שאם יודעים להגיד שאם מוצאים חריגות ב-MRL של הדברים האלה, איך זה משפיע אחורה? << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> ידידי, זה לא קשור. הליסטריה לא קשור ל-MRL וליצרנים. - - - << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> ואיך 2023? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני רוצה לעשות סדר וד"ר זיוה חממא תשלים אותי. אנחנו קפצנו מליסטריה לרגולציה של המזהמים שנכנסת לתוקף ב-1 בינואר 2025, ועליה הגענו להבנות ולסיכומים. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> זה לא קשור, בואו נמצה את הליסטריה. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> מול מי יש הבנות? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> ב-1 בינואר 2025 נכנס לתוקף, זה משהו שהקראנו ושכבר נכנס ולא היו לו התנגדויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם זה לא קשור לליסטריה, זה בסדר. רז בבקשה. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> החסם של הליסטריה עולה חזק מאוד אצלנו. נעשו הרבה דברים בשנים האחרונות, המון חסמים נותרו, והעניין הזה של הליסטריה הוא באמת אחד המרכזיים שנשארו. בתוך הקטגוריות של המוצרים המסוננים האלה שהליסטריה רלוונטית לגביהם, יש קטגוריה של מוצרים של תפוחי אדם קפואים שהיא קריטית במיוחד ועולה הכי הרבה מיבואנים כצורך אמתי וכחסם אמתי והמוצרים האלה – אי אפשר לדמיין מצב שהם לא יעברו טיפול תרמי, וככל שאני מבין אם הם עוברים טיפול תרמי, גם אם היה ליסטריה, זה הורג אותה. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> אין בעיה. מכיוון שהזכרת את תפוחי האדמה המוכנים לצ'יפס, אני חייב לספר שלפני מספר ימים עברתי ליד איזשהו סופר גדול בשעה שכבר השמש האירה במלוא עוזה, והיו שם שקים גדולים של צ'יפס שפשוט חיכה לפתח את כל המזיקים שהוא יכול לפתח. שקיות גדולות של צ'יפס. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אנחנו מדברים על מזון ארוז מראש וסגור למכירה קמעונאית. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> גם אני מדבר על מזון ארוז מראש. צ'יפס שאמור להיות קפוא ועמד בשמש במשך לא יודע כמה זמן וחיכה שמישהו ייקח אותו למחסן. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> ראשית, זה מקרה קיצון ושנית אם תשים את הצ'יפס הזה בשמן הרותח, תישאר ליסטריה? << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> זה חלק מניהול הסיכונים. << דובר >> מרינה אוסטפלד: << דובר >> דיברנו על זה קודם, מפעלים שמייצרים צ'יפס, הרבה פעמים מייצרים גם מזונות שנאכלים כפי שהם ללא טיפול תרמי. כמו תירס שגרם להתפרצות גדולה מאוד. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אבל אמרנו, שהוא עוזב את המפעל עם אפס ליסטריה. << דובר >> מרינה אוסטפלד: << דובר >> וגם מייצרים שם אפונה, ויש שתי רמות של מדיניות ליסטריה על אותם קווים וזה לא ישים. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אנחנו מבקשים להחריג את תפוחי האדמה הקפואים. קודם כל, להקדים בהרבה ולא לחכות עוד שנתיים, ודבר שני לאפשר את זה כמו באירופה. << דובר >> מרינה אוסטפלד: << דובר >> אבל באירופה מותר לך שם עד 100 ולא אפס. אפס זה מה שמותר לך היום, מה אתה משנה פה? << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אני רוצה עד 100. << דובר >> מרינה אוסטפלד: << דובר >> אתה לא יכול לקבל עד 100 כי יש לך אותם קווי ייצור לאפונה ולתירס. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> אבל מה קשור קו ייצור? זה יוצא עם אפס. << דובר >> מרינה אוסטפלד: << דובר >> לא, זה לא יוצא עם אפס כי זה קפוא. זה מוצר שנחשב לא תומך גידול כי זה קפוא. ולכן הוא יכול להוציא את זה בערך עד 100, וזה אמור להישאר. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> קודם כשדיברנו אתם אמרתם שגם באירופה הוא חייב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ניהול הסיכונים והאחריות על בריאות הציבור, זה באחריות משרד הבריאות וברגע שהם אומרים שזה מה שנדרש, זה מה שנדרש. אביב, האם אתה רוצה לתמוך או להעיר? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני רוצה שנתקדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. זו ההערה שמונחת על השולחן לגבי הליסטריה עם לוחות הזמנים וההגבלות של פנינה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו לא רוצים כי יש פה השפעה דרמטית על יוקר המחייה, שזה נושא שלא תואם. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> אפשר להעביר את האחריות על יבוא צ'יפס קפוא למשרד האוצר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא דיברנו על צ'יפס קפוא, אלא על כל המדף המקורר בסופר – זה כל הבורקסים, הצ'יפסים, הירקות הקפואים, כל המזון מן החי וזו רשימה ארוכה מאוד של מוצרים. אני לא יודע מה לעשות כי הפתיעו אותנו תוך כדי הדיון, וצריך לשאול את שר האוצר ואת שר הכלכלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו הצעת חוק ממשלתית, ואתה נצמד לזה שהיא ממשלתית ואם הממשלה לא מדברת עם כל לא מצפה ממני - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אתה צודק, לא אמרתי לך להכריע, אלא שאמרתי שהפתיעו אותנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אצטרך אני אכריע, אם לא תהיה לי ברירה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו עובדים עם משרד הבריאות בשותפות וביציבות כבר תקופה ארוכה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד מתי אתה רוצה שאני אחכה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני לא יודע, אני באמת הופתעתי מהנושא, לא ציפיתי שזה יקרה. עד עכשיו, כמו שראית יושב-ראש הוועדה, לא היה בנושא, לא מצידנו ולא מצד משרד הבריאות, דבר שהוא לא מתואם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. לא סגרנו את הנושא. אני אחכה שאבא ואימא יסיימו לריב והילד יכריע. אנחנו עובדים לסעיף 50(א). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק אציין לגבי הדחייה שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בהתייעצות עם הוועדה, אלא באישור הוועדה, כי זה בכל זאת תוקף. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> בלי ועדה. אני לא יכול לקבל את זה. אם כך, 1 בינואר 2027 לכתחילה עם אופציה להקדמה ולקיצור. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גם זה כמובן לא מוסכם ונדון על זה אחר כך, זה לא לוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע מה זה אחר כך, אבל עכשיו אנחנו מדלגים לסעיף 50(א) בעמוד 79, מכיוון שהמנכ"ל צריך לצאת ואני רוצה לסיים את הנקודות האלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא סומן קודם כסעיף 33 – "40. בתקופה שמיום התחילה עד יום כ' באלול התשפ"ט (31 באוגוסט 2029), לא יחולו פסקאות (2) עד (4) להגדרה "חקיקת המזון", למעט לעניין מזון המפורט בתוספת השתים-עשרה, לגבי יבואן נאות במסלול האירופי וכן לגבי בעל רישיון ייצור שהתקיימו בו כל אלה – "(1) יש בידיו אישור ייצור נאות או שהוא קיבל אישור הגשת התחייבות לפי סעיף 41(ב); (2) הוא הגיש הצהרה מקוונת דרך אתר האינטרנט לעניין מזון מסוים שהוא מייצר, כי המזון עומד בהוראות הדין החלות באיחוד האירופי כפי שהן חלות על מזון המשווק באיחוד האירופי, ובכפוף להוראות המאומצות;" זה מה שהסעיף אומר. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> נועה, את המתווה את גיבשת, נשמח אם תציגי אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא אני גיבשתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גל, האם אתה רוצה להציג? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בשמחה רבה כן. הגענו להסכמות כי זה היה באמת נושא קריטי לרפורמה עצמה. האמת היא שאני לא בטוח מה אנחנו מחילים, אבל אנחנו בטוח נחיל את החוק ואת ההוראות המאומצות וכן את כל יתר - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה מה שכתוב היום בחקיקה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> תכף פנינה תתקן אותי אם צריך. וכן נעשה תוספת לחוק, שבה אנחנו נכתוב את כל מה שלא חל על היבואן הנאות ועל היצרן הנאות, שזו למעשה רשימה ארוכה שיש לנו של הנחיות ושל תקנות, שנצטרך לכתוב אותה כ"לא חלים" ונשאיר מצב שבו לא יהיו לנו הוראות ישראליות נוספות שחלות על מזון, מעבר למה שמקובל באירופה, למעט הדברים שכבר הוחרגו בתוך ההוראות המאומצות. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> מה שאנחנו נעשה, וזה בהסכמה וגם בידיעת היועצת המשפטית, הוא שנייצר תוספת לחוק שתאמר מה לא חל על היבואן הנאות במסלול האירופי. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> או יצרן שמיישם HACCP שעומד בדרישות וכן הלאה. כשלא אומרים יצרן, אני מוטרד. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> התוספת תונח בוועדה ביום ראשון בתיאום עם כל מי שצריך. << דובר >> משה בר סימן טוב: << דובר >> בסדר, שזה יבוא לפה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> צריך להצביע. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, נשמח לראות את הנוסח מתוקן לאחר מכן, כדי שנוכל לעבור עליו. אני מזכיר לך שלגבי סעיף זה בילינו רבות לגבי נושא הפליה או לא הפליה, כל פסיק חשוב לנו. גל, אני מבין שלא אמור לחול שינוי, ואני רק רוצה לקרוא את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יהיה סעיף מסמיך לשר הבריאות בתוספת לחוק להגדיר את חקיקת המזון שמסביר מה לא חל מתוך חקיקת המזון. מה לא יחול על יבואן נאות ומה לא יחול על יצרן נאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל זה דורש עבודה, נכון? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> עשינו את העבודה אתמול יחד עם משרד הבריאות ואנחנו נטייב אותה לגמרי עד יום ראשון ונניח אותה בוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבקשת לראות אותה לפני יום ראשון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כמובן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גל, האם אתה רוצה שנצא להפסקה ואתה תעדכן אותנו מה אתם רוצים לעשות עם הליסטריה? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, חשוב לנו לדבר על הוראות המעבר. - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה קורה עם הנושא של האלרגנים? - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לגבי סימון האלרגנים בהסעדה, אני מציע למשרד הבריאות כדלהלן – מכיוון שקיבלתי הרבה מאוד טלפונים מאנשים שמוטרדים מהעניין והנושא מונח הרבה מאוד זמן על שולחן המשרד, ואף שניסו בעבר לקדם חקיקות בכנסת בהקשר הזה; ומכיוון שאנחנו עדיין בוסריים בהליכים של הקמת מערכות בטיחות וכדומה במקומות שיש בהם הסעדה כגון בתי חולים, מסעדות, בתי מלון, ישיבות וכל מה שנכלל בתוך הדבר הזה – הצעתי לאמץ את התקנות בעוד X שנים כאשר המשרד ימצא לנכון, כך שיהיה לו זמן להיערך לזה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> עכשיו אתה אומר את זה, אחרי שמשה הלך? << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> אדוני אני מזכיר שדיברנו על זה גם בדיון הקודם ואמרנו שזה לא יהיה במסגרת חקיקה, אלא שתהיה הידברות עם בעלי העניין וכעת בעלי העניין לא פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מייצג חלק מבעלי העניין, ויש פה עוד בעלי עניין ועוד בעלת עניין. כמה שנים המשרד מוכן בעניין הזה עד שהוא חושב שצריך בשביל להתארגן? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל זה לא קשור למשרד, כי זה כל דוכן פלאפל במדינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן שנצטרך לעשות החרגות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> איך עושים את זה עכשיו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המשרד יצטרך להגיד לנו מה הוא רוצה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הפוך. המשרד ילך לעשות שיעורי בית, ישב עם דוכני הפלאפל בין היתר, יבין מה צריך לעשות ויניח הצעה רצינית בוועדה אחרי ראייה ובחינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו יכולים לאמץ כמו שקיים באירופה, נעשה כמו שאירופה אימצה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני בטוח שאירופה עשו תהליך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה שנים לוקח התהליך? תגיד אתה כמה שנים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> התהליך מתחיל בזה שהציגו בעיה כמו שהציגו פה וצריך לפתור אותה. - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלומית בבקשה. << דובר >> שלומית רדר: << דובר >> קודם כל, נמצאת בזום יושבת-ראש העמותה, ואני אשמח אם תצרפו אותה, כדי שהיא תוכל לדבר. דבר שני, גל – תחשבי על ילד אלרגי היום כשהוא יוצא לטיול למשך שלושה-ארבעה ימים, ובאכסניה לא נותנים לו אוכל. יותר מזה, יגידו לו לא לחמם את האוכל כי אם הוא יכניס את זה למיקרו, המיקרו כבר לא כשר, סליחה חבר הכנסת. על זה אני מדברת, הרבה יותר מאשר על המסעדות בשלב הראשון. גם בבתי חולים, לא נותנים אפשרות לאכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנתי למה ההרצאה הזו, הבנו את העניין. << דובר >> שלומית רדר: << דובר >> אני דיברתי עם המסעדנים ועם המלונאים, ויש איזושהי דרך להפריד את נושא הסעדת ההמונים. זאת אומרת, ליצור הסעדת המונים ציבורית – בתי חולים, אכסניות, פנימיות, ישיבות, קיבוצים וכדומה; והסעדת המונים שהיא עסקית יותר ברמה עסקית. קודם כל, נתחיל עם הסעדת ההמונים הציבורית בשלב הראשון. נגדיר מספר שנים ולא שבע שנים, אלא משהו פרופורציונלי ונורמלי יותר, כדי שלילדים שלנו יהיו חיים נורמליים. תחשבו באיזה מצב אנחנו עומדים היום, שבישראל עוסקים בסימון של אלרגניים כבר 20 שנה. יש לכם הזדמנות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> יש לנו מדיניות של המשרד, שהיא כזו – תוך שבע שנים אנחנו נכניס את נושא חובת HACCP לגבי בתי אוכל. נתחיל עם בתי האוכל, כפי ששלומית ציינה כאן, ואחר כך נעבור בסיום למסעדנים. בסך הכול זה היה שבע שנים לתוכנית בטיחות מזון עצמית, המבוססת על עקרונות HACCP. << דובר >> תומר מור: << דובר >> בהקשר הזה, דבר ראשון אני רוצה שיהיה ברור שמסעדנות אינן הסעדת המונים בכל קנה מידה שהוא; דבר שני, כאשר אנחנו מייצגים את המסעדנים, זה החל מבעלי דוכני פלאפל כמו שנאמר פה ועד לשפים עם כוכבי מישלן. כך שמבחינתנו בהבדל התהומי שקיים בתעשייה, אין אחידות מלאה, אין קוהרנטיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם באירופה אין אחידות מלאה. << דובר >> תומר מור: << דובר >> ברור, אבל בהיבט שלנו עם מה שנכון לאירופה נכון לישראל, אנחנו ברפורמה עם משרד הבריאות בדברים אחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הבעיה? זה לא מרגע לרגע, כי יש זמן להתארגנות. זה ברור שצריכות להיות פה הגבלות וקובעים חובה לעוד שבע שנים. - - - << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> ומה יקרה בינתיים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא יקרה, כי זה לא בתוקף. בינתיים המשרד יעבוד ויכין את הכללים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם הוא רוצה שהמשרד יגיד לפרוטוקול שהוא הולך להחיל את זה בעוד שבע שנים וזה נהדר אין שום בעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נאמר כבר לפרוטוקול. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> להכניס את זה לחוק, זו הוראה מחייבת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם המשרד לא יהיה מוכן, שיבוא לבטל את זה. אני רוצה להניח אקדח על השולחן ולדאוג לאותם ילדים. אני לא מבין למה אתה חוסם אותי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כי יכול להיות שיהיו משרדי ממשלה רלוונטיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שיהיו ושיבואו ויגידו שהם רוצים להניח הצעת חוק לביטול. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל אין כזה דבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אתה מאמץ את הדין האירופי. מה קרה שפה אתה לא מאמץ את הדין האירופי? אני לא מצליח להבין. כן. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> לפרוטוקול, דן סלומון, ארגון זכויות הצליאק. בהפסקות פה דיברתי גם עם תומר וגם עם ניר, ואנחנו כאמור שוכרים חברה חיצונית שתעשה את ההדרכות במסעדות. אני מקווה שאכניס גם את האלרגיות במסגרת ההדרכות האלו, ואולי מכיוון שהעמותה שלנו חזקה משלהם, ניקח את העלויות ונדריך את המסעדות ביחד ובשיתוף פעולה עם תומר. קבענו שבעוד שנה נראה אם יש התקדמות, בכל הענף הזה, גם בדרום וגם בצפון, במרכז פחות, נבחן את זה בעוד שנה, כדי לראות אם יש התקדמות בנושא של הדרכות המסעדות בנושא הזה – וזה היה בהסכמה ביחד עם תומר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ומה השורה התחתונה? << דובר >> דן סלומון: << דובר >> אנחנו אומרים שאנחנו כבר מתחילים את התהליך, ושבע שנים אתה יודע שאני לא מסכים עם זה, כי 27 שנים לחכות למשהו זה לא הגיוני. << דובר >> תומר מור: << דובר >> מה שלא הצלחתי להגיד לפני כן, הוא שאנחנו מסתכלים בתעשייה על המגמות הבין-לאומיות, וכמובן שאלרגנים וצליאק זה דבר שחשוב לנו כמסעדנים. אנחנו מנסים בתפיסה שלנו להכיל כמה שיותר את כלל הסועדים, וזה חשוב לנו. יש מסעדות בארץ שמאמצות כבר את התקנונים ואת הפרוטוקולים לגבי הדברים האלה ואני בקשר איתן. עם זאת, באופן וולונטרי יש לנו אינטרס ורצון לקדם דברים, אבל כל עוד אנחנו לא נדרשים על פי חקיקה לקדם דברים על בסיס הרגולציה, מבחינת שבע השנים שיהיה מה שיהיה, אבל ברמה התפעולית ברמת הארגון וברמת המסעדות, אנחנו נשמח ואנחנו נפעל יד ביד כדי לקדם את האינטרס הזה בסופו של דבר. בעולמות שלנו עכשיו, המסעדות כבר מ-2018 זה שוק על ירך, מכה על מכה על מכה, מהקורונה עוד לא התאוששנו ועכשיו באה המלחמה ברמה הלאומית, ואנחנו צריכים להגיד שהתעשייה היא לא כמו היצרנים וכמו היבואנים, אנחנו מדברים פה על בעלי עסקים קטנים, בינוניים עם הכיס שלהם שהוא לא עמוק אלא מצומצם מאוד – כל דבר נורא רגיש ונורא משפיע. ולכן, אנחנו לא יכולים לעמוד בתקנות של אחרים, ואנחנו נדרשים להיות בהקשר הזה שבע שנים וגם בשבע השנים האלו נצטרך להיות ברורים מאוד לגבי מה אתה מחיל על מי ואיך, כי בסופו של דבר אצלנו בתעשייה יש משפט נכון – מה שלא פשוט, פשוט לא קורה. אנחנו צריכים לדעת לעבוד בצורה מסודרת. נשמח לעבוד מול משרד הבריאות ולקדם את זה בצורה אחראית, יש לנו זמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תעלו בבקשה את ניר קפלן לזום. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> לגבי הדברים שהסכמתי עם ניר, עכשיו ניר יהיה עד לכך שאני לא עוקץ אותו – ומה שהחלטנו כמובן בהסכמה הוא שבשלב ראשון יהיה בכל בית מלון שלט בכניסה לחדר האוכל, שאומר שכל בעל אלרגיה מוזמן לסגן של השף, כדי שייתן לו מענה; ודבר נוסף, שבכל מלון יהיה אחראי על האלרגיות. לגבי כל שאר הדברים אנחנו לא מסכימים, אין טעם להגיד אותם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו בנושא אימוץ הדין האירופי. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> זה גם הדין האירופי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא כולו. ניר בבקשה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> שלום לכולם. ראשית, תודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על רשות הדיבור. אני מבין שההסכמה היא שזה יחול בעוד שבע שנים, ואני כבר אומר שבינתיים אנחנו כבר התחלנו במשא ומתן עם הארגונים השונים. הנושא הזה חשוב לנו, כי הצרכנים חשובים ויקרים. כן, אנחנו צריכים זמן להיערך כדי להבין מה כן ומה לא. תקן 1169 האירופי, יש לו שם את סעיף 44 שקובע שניתן לאמץ רגולציה מדינתית, אני רוצה להאמין שתחת הסעיף הזה ניתן תוקף להסכמות שלנו עם ארגון הצליאק, עם יעל ועם שאר הארגונים. כפי שדן חברי אמר, יש שלט בכניסה לחדר האוכל ובבופה שאומר שכל מי שיש לו בעיות ושסובל מאלרגיות מוזמן לפנות. ככל הנראה סגן או מנהל חדר האוכל יטפלו בנושא, והם גם יוגדרו אצלנו כאלה שאחראים על התחום. אנחנו מאוד מכווני מטרה בנושא, ונבוא אליכם בעוד מספר שנים עם עדכונים ככל שצריך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אוהב מאוד לשמוע את מה שאמרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם תוכל להגיד בבקשה באיזה סעיף ב-1169 הייתה ההחרגה? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> בסעיף 44 לתקן האירופי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. שמור על עצמך וגם עלינו, ותודה רבה על מה שאתה עושה. << דובר >> שלומית רדר: << דובר >> תשקלו את ההפרדה כמו שביקשתי – הסעדת המונים ציבורית מול פרטית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נעמה קציר, שלום וברכה. << דובר >> נעמה קציר: << דובר >> שלום ערב טוב ותודה על ההזדמנות לדבר. בראש ובראשונה, הדיונים פה הם באמת היסטוריים, אבל אנחנו רואים בהם גם הזדמנות היסטורית לעשות צעד שאנחנו מחכים לו כבר שנים ארוכות לטובת האוכלוסייה האלרגית. אנחנו עמותת יה"ל היא עמותה של הורים וילדים אלרגיים שמייצגים את הילדים ואת ההורים האלרגיים ואני רוצה לחדד משהו – אצלי בתפיסת עולם שלי, לא יכול להיות אירוע שבו יש דיון ושינוי אמיתי שאתם מובילים. אתה, כיושב-ראש הוועדה וכל מי שיושב בדיון המכובד הזה, יש תחושה כללית שדברים שהם משני חיים בשבילנו, כאילו נדחקים קצת הצידה. אני אסביר למה אני מתכוונת – כששלומית דיברה קודם על לנסות לעשות את ההפרדה בין המסעדות והמלונות, בין ההסעדה הפרטית לבין מה שאנחנו קוראים ההסעדה הלאומית, כמו – בתי חולים, פנימיות, בתי ספר שדה וכל הדברים האלה, אלה חיי היום-יום שלנו, ואנחנו חושבות שבצעדים פשוטים וקלים ניתן להחיל את התקנה ולשפר את החיים של הילדים שלנו לפחות בדברים האלה. לא יכול להיות שהילדים שלנו לא יכולים לצאת לטיולים כי אין מי שיביא להם אוכל. לא יכול להיות שהם לא יכולים להיות בבתי חולים כי אין מי שיביא להם אוכל. האם אתם מבינים את האבסורד שכשילד אלרגני מאושפז, אין לו מה לאכול? אנחנו מארגנים אוכל על בסיס הורים שמתנדבים ומשנעים מזון מכל רחבי המדינה. אנחנו לא מדינת עולם שלישי, אנחנו בשנת 2024 בישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור לחלוטין, אנחנו מסכימים ולכן אני דורש את מה שאני דורש, למרות הקושי שיש לי פה. << דובר >> נעמה קציר: << דובר >> אין עוד מדינה בעולם המערבי, שנוהגת באופן הזה כלפי הילדים האלרגיים שלה. בואו נעשה שינוי בדברים שאפשר לעשות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט. אני מודה לך על הדברים. תודה רבה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, לא דיברנו על הוראות המעבר בכלל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו יוצאים לעוד חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:55 ונתחדשה בשעה 19:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מחדש את דיון הוועדה. ברשותכם, אנחנו קופצים לעמוד 81 להוראות שעה לגבי שאריות חומרי הדברה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> יוני, אני שוב מבהיר, אנחנו לא מדברים על הוראות מעבר היום, נכון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "43. הוראת שעה - שאריות חומרי הדברה – "(א) בתקופה שמיום התחילה עד יום כ"א בטבת התשפ"ז (31 בדצמבר 2026) (בסעיף זה – תקופת הוראת השעה) לא יראו יצרן של מזון מעובד - - - " אני מבינה שאתם רוצים להוריד את המילים "מפירות טריים וירקות טריים". << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> שיהיה רק מזון מעובד, בלי המילים "מפירות וירקות טריים". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> טוב. "כמפר של תקנה 396/2005 כפי שאומצה בתוספת השנייה א' לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, רק בשל שאריות חומרי הדברה כאמור, אם השאריות האמורות עומדות בתנאי תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (שאריות חומרי הדברה), התשנ"א-1991 או כנוסחה ערב יום התחילה או בתקנות מחלות בעלי חיים ומניעת שאריות ביולוגיות התש"ס - - - " << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה לא כתוב לנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> תקנות מחלות בעלי חיים ומניעת שאריות ביולוגיות – זה מן החי. אבל לא צריך "כנוסחן ערב התחילה" כי אם יהיה עדכון בהם, שיחול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם שאריות חומרי ההדברה. פנינה, האם זה בסדר גם מבחינתכם? אם יש עדכון בשאריות חומרי הדברה, שהרי אמרנו שהתקנות כנוסחן ערב יום התחילה, ועו"ד איגרמן אומרת שלא צריך "כנוסחן ערב יום התחילה", כי יכול להיות שהן ישתנו במהלך תקופה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> שיסתיים ב-התשנ"א-1991. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אחרי זה "או בתקנות מחלות בעלי חיים ומניעת שאריות ביולוגיות". << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> למה תקנות מחלות בעלי חיים? << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> זה מה שהוספנו למזון מן החי. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל זה לא קשור למזון מן החי. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אמרנו שמחילים על הכול. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בתקנות מחלות בעלי החיים, ד"ר ריבה, אין שאריות של חומרי הדברה שמגיעים ממזון, אלא שיש חומרי הדברה משימוש בתכשירים. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> זה אותו חומר. זה לא משנה אם זה חומר X שמופיע או Y, זה אותו חומר. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אנחנו מבקשים שזה יחול על הכול, שכמו שיש בהחרגה כשמדובר בפירות וירקות, בבשר, בחלב וכן הלאה, שתהיה את ההתאמה באופן מלא. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> שתהיה הלימה. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> אבל גם ב-396 יש שאריות על חומרי הדברה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אסביר למה לא. ב-396 אנחנו מדברים על שאריות מן הצומח, שכאשר הפרה אוכלת את התחמיץ ואחר כך יש שארית שמגיעה לחלב או לעוף שאוכל גרעינים כשבחיטה יש שארית – אלו שאריות של הצומח, וכל השאריות האלו מוסדרות בתקנות של שאריות חומרי הדברה שהקראנו אותן עכשיו. התקנות שד"ר ריבה או שחגית מציעות להפנות אליהן, אלו תקנות של מחלות בעלי החיים, כשהמקור של שארית חומר ההדברה זה מזה שיש חומרי הדברה, כמו שמדבירים על הצומח, לפעמים מרססים גם את בעל החיים כדי שלא יהיו לו קרציות או לא יודעת מה. אלו שאריות שלא מוסדרות בתקנות של שאריות חומרי הדברה ולא דיברנו עליהן מעולם, למה עכשיו להכניס אותן? << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> 369 לא חל על בשר מעובד? מה חל על בשר מעובד? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> 396 זה מן הצומח. מה הקשר לערבוב הזה? << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> איפה השאריות של הווטרינרים? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> השאריות של הווטרינרים שבאים מהמגע של התכשירים מוסדרים בתקנות מחלות בעלי חיים, אנחנו לא אימצנו רגולציה, זה תמיד היה ברגולציה שלהם ופה הם מערבבים. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> יש אי-הבנה פה, כי יכול להיות אותו החומר שאני משתמשת בו על בעל החיים וגם על הצומח. כשהם לוקחים את המזון המעובד ודוגמים אותו, השארית יכולה להיות בגלל שהשתמשנו בה על בעל החיים או כי נתנו את זה לעץ. כשמישהו דוגם מוצר מעובד, הוא לא יודע מאיפה זה מגיע. זו יכולה להיות חריגה בגלל שהוא עומד בחקיקה אחרת באירופה ולא בגלל 396. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל לא אימצנו את הרגולציה הזו. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> נכון, אבל החומרים והשאריות הם שונים. אנחנו מדברים על חומרי הדברה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כשתהיה שארית יצטרכו לעשות תחקיר ולברר אם זה בא מהצומח או אחרת. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> אבל אי אפשר לדעת בתחקיר הזה. אדם יעמוד על החקיקה הזו והוא בכל זאת יוחרג, כי הרמות בשימוש וטרינרי הן גבוהות יותר ממה שיש ב-396. זה גורם לפער שהם לא יכולים לעמוד בו. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו לא דיברנו על זה מעולם. על התוצרת המעובדת כן. כל מה שנכנס בחומרי הדברה מן הצומח והגיע למזון המעובד, זו הרגולציה שמסדירה את זה. כל מה שד"ר ריבה בן עזרא מדברת עליו, זו רגולציה של שאריות חומרי הדברה או תכשירים איך שקוראים להם במדינת ישראל, שמגיעים כתוצאה מטיפול מבעל החיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ואיך אני יכול לדעת בסוף? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> העניין הוא שאם עושים תחקירים, הולכים למגדל, שואלים אם השתמש או לא השתמש, אם זה עומד בתקן שלהם וכו' – זה לא אמור להגיע דרך הרגולציה שלנו. זה גם לא יהיה אחראי מצידי בכלל לבוא ולקשור בין הדברים, כי זה לא קשור. אין לי אפשרות, אין לי סמכות ולא אימצנו שום דבר. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> אבל בכל זאת, השארית נמצאת כי המוצר מעובד ואי אפשר להתעלם מזה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני לא מתעלמת מזה. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> את כן מתעלמת, כי את אומרת שלא אכפת לך אם זה בא ממזון מן החי או אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בסעיף הגנה מסוימת ליצרן, אני מגנה על היצרן בתקופה הזו במסגרת חוק המזון על משהו שהוא בפיקוח במסגרת חקיקת המזון, והיא אומרת שאתם מביאים לפה הוראת הגנה לפי חוק מניעת מחלות בעלי חיים. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> אני אומרת שיש חפיפה בחומרים, ואי אפשר לדעת כשהם דוגמים. - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את אותה הגנה שעשינו פה, תעשו אצלכם. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> אנחנו לא יכולים לדעת. אין מה לעשות אצלנו. - - - << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> בוודאי שיש מה לעשות, בפיקוח ובשימוש. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הייתה הערה על סמכות של השר שתישמר הקוהרנטיות. בדיון הם ביקשו שנוריד את הדיווח כי זה לא מהחוק הזה, ופתאום בחוק המזון מכניסים. << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> רוצים להכניס הגנה על דברים שהם לא מכוח חוק המזון. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> אם 396 לא חל על הבשר המעובד, מה כן חל? פנינה, את אומרת שלגבי חומרים וטרינרים זה לא חל. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> יש רגולציה נוספת שאנחנו לא אימצנו. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> מה חל היום? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> התקנות שלכם. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> גם על המעובד? כשאת דוגמת, את מתייחסת לשאריות גם של המעובד? << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> אותו חומר יכול להיות בשתי רמות שונות. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> אנחנו אומרים שזה אותו חומר, וכשהוא מגיע זה ברמה גבוהה יותר ופתאום אי אפשר יהיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל היא לא אוחזת לפי החוק שלכם, ואתם תהיו אלה שתאכפו. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בדרך כלל כשאנחנו מוצאים שארית, יש לנו תהליך של דיווח ליצרן או לעוסק, ואם הוא יגיד לנו שבחומר הזה הוא לא השתמש או שזה מותר בחקיקה הזו, נצטרך להעביר את זה כמו שאנחנו עושים במקרים שיש לנו בין השרשרת, נעביר את זה להתייחסות שלכם, תצטרכו לעשות תחקיר אצל המגדל אם הוא השתמש באותם חומרים וכו'. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> אבל זה רחוק מאוד מהנקניק שליצרן אין שום אפשרות לדעת. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני מעולם לא נתקלתי במשרד הבריאות בדוגמה כזו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בכל מקרה, זה לא לפי חקיקת המזון. - - - << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> למזון מעובד יהיו בסוף חריגות ולא משנה באיזו חקיקה, כי יש פער ביניהם וליצרן אין אפשרות לדעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תתקנו אצלכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההגנה ניתנת לכם בלי קשר לתקנות שלכם, כי היא אומרת שאם יש שאריות חומרי הדברה, והיא לא אמרה מאיפה הגיעו שאריות ההדברה. אם יש שאריות חומרי הדברה ואם הן עומדות בתנאים של התקנות, זאת אומרת שבתוך המוצר אין יותר מ-X, הכול בסדר. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> זה לא יהיה בסדר, כי תהיה חריגה והם לא יכולים להגיד מאיפה זה מגיע, אי אפשר לדעת כשלוקחים את המוצר המעובד, אם זה מגיע מהתירס או שזה מגיע מהבשר. << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> אבל זה המצב גם היום. אלה מקרים יוצאי דופן כי גם היום יש חקיקה נפרדת. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> המשמעות היא שהם יכולים לקבל עיצום כספי על שארית מעל המותר, למרות שזה לא נובע מהצומח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא לא יכולה לאכוף חוק שלא קשור אליה. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> היא אוכפת את השאריות של הצומח, אבל השארית היא לא מהצומח והיא לא יודעת. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני אנסה להסביר את כל המנגנון כאן – אני לא יכולה להכניס בדלת האחורית חקיקה ששר הבריאות לא מודע אליה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אם מוצאים שאריות, מה קורה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אם אני מוצאת שארית בבשר המעובד, אני מפנה ליצרן והוא הולך למגדל, למי שהוא קנה ממנו את העוף או הכבש ואומר לו שהוא האכיל אותו אבל שישים לב שמותר לו להשתמש בכלורפיריפוס הזה כי עשיתי - - - על הכבשה, ושולחים את זה לשירותים הווטרינרים שבודקים ויש תחקיר וכו', אנחנו לא יכולים לאכוף אותו, אבל אני מדברת על שאריות שמגיעות מהצומח - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היו לכם כאלה תחקירים? << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> לא, אבל אי אפשר לדעת. - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, החלטתי. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> צריכה להיות הלימה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, אני מסכים איתך, אבל אתה לא יכול להטיל עליהם אחריות על משהו שהוא לא קשור. זו האחריות שלהן, שהרי הן מבצעות את התחקירים. - - - אביב בבקשה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> דבר ראשון, אנחנו ביקשנו את ההרחבה שזה לא יחול רק על פירות וירקות טריים, אלא שזה יחול בהתאמה גם על בשר, חלב וכן הלאה. משרד החקלאות אומר שיש כאן הגנה שצריך להתייחס אליה, ואנחנו מתייחסים אליה בכובד ראש. אני בסוף רוצה לסיים עם העובדה שאני מוגן ב-360 מעלות, שלא אצטרך ללכת ולהוכיח ש"אין לי אחות" ואני צריך עכשיו לבדוק במקום אחר לפי חקיקה אחרת במשרד החקלאות וכו', אני לא אצא מזה. - - - שאלה נוספת – אנחנו מדברים בסוף על הרגולציות במזהמים, ולכן אני שואל למה אין הגנה מקבילה גם מ-915/2023. כמו שאתם אומרים על שאריות חומרי הדברה ב-396 אני שואל למה אין גם ב-915. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אם משרד החקלאות באמת רציני עכשיו, בואו נבטל את ההחרגות. אני קוראת על הבמה הזו למשנה למנכ"ל, אומנם בשעה מאוחרת, בואו נעשה דיון, נבטל את ההחרגות ונעשה קוהרנטיות. נאמץ גם את הרגולציה שעוסקת בשאריות חומרי הדברה ונוכל להגיע לקוהרנטיות. אי אפשר להגיע לקוהרנטיות כשלא עשינו את זה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אפשר פשוט לכתוב תקנות ערב יום התחילה, ולא לפרט אותן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. << דובר >> יובל ליפקין: << דובר >> פנינה, אני תמיד אשמח להתייחס לדברייך, אבל זה לא רלוונטי כרגע. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> חבל, אתם העליתם את זה. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> כרגע יש רשימה של מוצרים חקלאיים שהם מוחרגים כחומרי גלם. אנחנו בסך הכול רוצים שאותה רשימה תהיה גם לגבי מעובדים, שהם יהיו מוחרגים. הרי מדובר פה על שנה כל הסיפור, שנה שבשנה הזו יעשו מיפוי של אילו חומרים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> סליחה שאני אומרת, אבל לא הבנת את העניין. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אם אני לא הבנתי, הכול חוזר בחזרה. דובר על שנה, שבשנה הזו יעשו מיפוי ויחליטו – אילו חומרים אפשר להחיל עליהם את הדין האירופי, אותם חומרים שהיום לא משתמשים בהם באירופה, ומשתמשים בהם בישראל. כך הם יעשו את הבדיקה במשך שנה, אותו הדבר גם על מה שפנינה מדברת עליו על בעלי החיים – על זה מדובר בסך הכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל היא לא יכולה לקחת אחריות על חומר שמגיע שהוא לא מהמזון. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> אבל זה לא עניין של אחריות, כי גם ב-396 יש רמות למזון מן החי, וכשיש מוצר שיש עשרות רכיבים בתוכו, אי אפשר לדעת אם צריכים לפנות לחיטה או לתירס או לבשר או לירקות ולכל מיני מוצרים בתוך המוצר הזה. זה לא יכול להיות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> ובגולמי איך את אוכפת? << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> בדיוק כמו בחקיקה האירופית. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אם העוף בא מהגרעינים או שזה בא מזה שריססו אותו – זה אותו הדבר, איך את אוכפת? << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> מה פתאום. מדברים על עשרות חומרי גלם במוצר אחד. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> איך הם עושים את זה עם עשרות מוצרים שלא מכילים בשר? - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, אני רוצה להמשיך. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> נועה, מבחינה משפטית תקנות חומרי הדברה הרי ממשיכות לחול אם את מציינת אותן ואם לא, ורק ברגע שההוראות המאומצות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל צריך להגיד במה הוא עומד. היא אומרת שהיא רוצה לדעת האם הוא עומד בתקנות שאריות חומרי הדברה, ואם הוא עומד בזה, אני לא רואה אותו כמפר. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני לא יכולה להגן עליו מפני תקנות שאני לא אחראית עליו. << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> את לא צריכה להגן פה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, כדי שנפשט את זה פעם נוספת, הם הורידו את המילה "פירות וירקות" כדי להשאיר את המזון המעובד באשר הוא אפילו בלי לפרט, זה בצד הזה. המחלוקת פה שנמצאת האם צריך את התקנות הנוספות של משרד החקלאות או לא צריך? זאת אומרת שההרחבה בעבור התעשייה כבר בוצעה ברגע שאנחנו הורדנו את המילים "פירות וירקות" – זה שלב א'. האם בנושא של מה שמציין משרד החקלאות אם צריך או לא צריך, אני מודה שאני לא מבין בזה, אני לא יודע והם טוענים שכן, אבל בעניין הזה ברגע שהורדנו "פירות וירקות" יש לנו את המשמעות שזה חל על הכול – האם זה מספק? אין לי תשובה. << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> יש לי שאלה למשרד החקלאות – תקנות שהן משותפות למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות, האם משרד החקלאות טוען שאין הלימה בין שתי חקיקות שנמצאות תחת אחריותו? << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >> זיוה דיברנו על זה אלף פעם. - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, כן, אני רוצה החלטה. בבקשה. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> דיברנו בפעם הקודמת כשהרעיון הזה עלה, שמייצרים פה הפליה כפולה על יצרנים שלא מייצרים לשוק האירופי, שותפי סחר מרכזיים כמו האמריקאים, שגם מראש בחרנו רגולציה שהיא אירופית ולא את שלהם ועכשיו אנחנו גם נותנים עוד הטבה מעבר לאירופית למי שמייצר פה בארץ – מבחינתי, זה עלול לשים אותנו במקום מאוד לא טוב בהיבט של הסכמי הסחר שלנו. פניתי בעניין הזה גם אל משרד הכלכלה, מנהל סחר חוץ, ואני שואל כעת את טיראן – האם יש לזה התייחסות? << דובר >> טיראן ששון: << דובר >> ממה שנמסר לי משר החוץ אצלנו שביצעו את הבדיקה – אי אפשר להחיל את ההסדר הזה רק על הייצור המקומי, בלי להחיל הסדר דומה על היבוא. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> למה בעיצומים הכספיים, כן אפשר? סליחה שפתחתי את זה, אבל יש פה טיעון שקודם הוא פשוט התנגד לו באופן מפורש. << דובר >> טיראן ששון: << דובר >> זה נוגד את הסכמי הסחר – זו העמדה המקצועית. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> כבוד היושב-ראש, לפני שאתה פוסק, אני מבקש מכבוד היושב-ראש שיודיע על המסמך שקוראים לו "מסמך מפת הדרכים". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אני רוצה שהמסמך הזה של ההסכמות, ייחתם על ידי שני הצדדים – משרד החקלאות ומשרד הבריאות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל זה לא כולל את הנושא של שאריות חומרי ההדברה בתכשירי ההדברה של בעלי חיים, כי על זה לא הסכמנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ודאי שלא, זה לא היה במסמך. מדובר על המסמך כמו שהוא. אורי, קיבלת אוקיי. תודה רבה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> מה נפסק כאן בסעיף הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסיפא הזו, היא לא במסגרת חקיקת המזון ולכן היא לא צריכה להיות כאן, אבל מה שברור הוא שהשאריות האלו, בגלל שאתם גם לא סופרים אותן, הם לא אוכפים את ההפרה של הדבר הזה. הם לא בודקים אם הם עומדים או לא עומדים בהוראות האלו בזמן שהם אוכפים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> ככל שנמצא חריגה, נפנה את תשומת הלב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יובל, אתם תצטרכו לאכוף במקרה שהיא תעביר לכם כזה מפרט. << דובר >> יובל ליפקין: << דובר >> הדרגים המקצועיים אומרים שלא ניתן באמת להבין במעובד מאיפה זה הגיע, אם מדובר בשאריות חומרי הדברה מהתירס או מהחומר ששמו לו על הפרווה. ומכיוון שלא באמת ניתן לדעת, אני לא מבין איך הולכים לאכוף את הדבר הזה. - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "השר באישור הוועדה רשאי להאריך את תקופת הוראת השעה בשנה אחת נוספת". אדוני, משהו ששכחתי להזכיר כשמנכ"ל שר הבריאות הציג את אותה רשימה שתגיע לוועדה ביום ראשון, זה שצריכה להישמר גם הסמכות של השר לעדכן את הרשימה הזו, וגם חשוב להגיד שההוראה כמו זו שקראנו לגבי המשווק, שלא יחול עליו עיצום כספי אם הוא קיבל את המזון מגורם שהיה פטור, היא תחול גם לגבי אותו סעיף 55. << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> אדוני, לגבי שירות חומרי הדברה, מה שדיברנו קודם, שאמרנו שזה יהיה גם על היבוא וההקלה לא תהיה רק לגבי הייצור המקומי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף הזה מדבר רק על הייצור המקומי. אני מזכירה שהמטרה של ההוראה הזו הייתה כדי לאפשר את המעבר מתוצרת מקומית לייצור המקומי, ולכן אני לא מבינה מה הקשר של הוראות הסחר. << דובר >> טיראן ששון: << דובר >> אני אסביר – כשיש הוראה כזו, שמאפשרת לייצור המקומי להשתמש בחומרים שלצורך העניין גם החברים בארצות הברית משתמשים בהם, ולא יוכלו להשתמש בהם, זו הפרה בין יבוא לייצור מקומי והיא אסורה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> דבר ראשון, מדובר בהוראת מעבר; דבר שני, אתה לא יכול לשנות את עמדתך עבור כל סעיף. פעם אחת אתה אומר כן ופעם שנייה אתה אומר לא. טיראן, אני לא מתנגד לבקשה של היבואנים. << דובר >> טיראן ששון: << דובר >> זו לא איזו עמדה שאני אומר שמשרד הכלכלה חושב שזה צריך להיות כך או אחרת, אלא שזו עמדה שקשורה בהסכמי הסחר שנמצאים ועמדת מנהל סחר חוץ אצלנו. זו לא איזו אמירה, אלא שזה פשוט חייב לחול גם על היבוא, זה הכול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם אם היבוא עומד בהוראות תקנות הגנה על בריאות הציבור מזון, שאריות חומרי הדברה, אתה לא תראה אותו בתקופה הזו כמפר את ההוראה. << דובר >> טיראן ששון: << דובר >> בדיוק. אותו הדבר בתקופה של שנה, לא נראה לי שבכלל צריך להתעסק בזה, אבל איך שאתם רוצים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה יבואן, אבל אני מנסה להסביר מי זה היבואן הזה. מי אמרנו שיכול להתחיל ולהקדים את הפעולה לפי ההוראות המאומצות? << דובר >> טיראן ששון: << דובר >> אנחנו מדברים על שאריות חומרי הדברה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. אלו תקנות קיימות ולא חדשות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כל האימוץ הזה נועד בשביל לתת ודאות, ועכשיו אנחנו חוזרים אחורה. אנחנו כאן נמצאים על תקופת מעבר ייחודית כדי לתת מענה לקושי שקיים בייצור המקומי, עד שאנחנו נשווה אותו ביחד ונלמד מה קורה לגביו. לכן, אני לא מצליחה להבין מה היא הוודאות. ככל שיש ועדה מייעצת, ככל שהם ירצו וימצאו לנכון, אנחנו לא רוצים לחסום סחר, ואם היינו מקבלים פנייה לוועדה המייעצת שאפשר רק עם הרגולציה האירופית וצריך להוסיף עוד משהו, שיגישו – הם לא עשו את זה עד היום. כולם ידעו שהרגולציה נכנסת לתוקף ב-1 בינואר 2025, ואם זה היה נכון לגבי הסכמי סחר, היבואנים היו מגישים בקשות, היבואנים או הנציגים מטעמם, ולראייה לא קיבלנו עד היום בקשות לכך. << דובר >> רז הילמן: << דובר >> הטענה לגבי הסכמי סחר היא אחרת, שהרי קודם זה לא היה על השולחן. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בשביל חצי שנה או בשביל שנה, אתה הולך לעשות את כל הבלגן הזה? << דובר >> רז הילמן: << דובר >> לא. זה משהו אחר. יש יבואנים שלא יוכלו יותר להביא מספקים שלהם שלא מייצרים לפי הרגולציה האירופית של שאריות חומרי הדברה. כל עוד זה היה מוחל באותו אופן גם על הייצור המקומי, לא היה לנו מה לעשות, אבל ברגע שלייצור המקומי נותנים חלופה נוספת, אותה חלופה צריכה להינתן גם ליבוא. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> כי יש תנאי גידול ואקלים מקומיים במדינת ישראל שצריכים להיות מותאמים. אני לא מתנגד, אבל אתה לא יכול להשתמש במקרה הזה בטענות של הייצור המקומי. - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני רק לא מצליחה להבין איזו ודאות תיתן הרשימה לאותם יבואנים. זה נראה לי קצת מחטף של רגע בלי להבין את המשמעות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה באמת המשמעות? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא יודעת. << דובר >> אורן ברנע: << דובר >> המצב של היבואנים היום לא משתנה, הוא לא משתנה לרעה. מי שמשתנה מצבם לרעה, אלה החקלאים בישראל, שהם הולכים להיות לפי כל מיני תקנות אירופיות שלא תמיד מתאימות בכלל למדינה שלנו. אצל היבואנים המצב לא משתנה בשום דבר, זה כמו המצב היום. רק מצבנו מורע. << דובר >> טיראן ששון: << דובר >> חברים, אם אני לא הייתי מגיש, האמריקאים היו יכולים לקחת אותנו לבית הדין. << דובר >> אורן ברנע: << דובר >> לא השתנה שום דבר לרעה ממה שהוא עכשיו. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא השתנה שום דבר לרעה, כי זה היה צריך להיכנס ואף אחד לא הגיש לנו על זה הערה. << דובר >> טיראן ששון: << דובר >> זה לא טיראן, כי משרד הכלכלה אומר שהם עומדים על הרגליים האחריות. זה פשוט סוגיה של הסכמי סחר שלנו, שאנחנו מפרים אם אנחנו עושים את ההוראה הזו, זה הכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני נוטה יותר לטובת המקומיים. - - - תודה רבה, אני עובר להצבעות. אני מצביע על הסעיפים בחוק המקורי להסתייגויות. את רוצה לקרוא? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, מתי דנים על תקופות מעבר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ביום ראשון בשעה 11:00. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> ועוד דבר שאני חייב להזכיר – אמרנו בדיונים הקודמים שכשאנחנו נסכים על חומרי טעם וריח, אנחנו נבדוק את המנגנון לאנזימים ולתוספי מזון ולא עשינו את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> עשינו את זה. על חומרי טעם וריח דיברנו. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> דיברנו, אבל הוא מר שברגע שנחליט על חומרי טעם וריח, נדון באנזימים ובתוספי מזון ולא עשינו את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. ביום ראשון. - - - הסתייגויות רבותיי, גבירתי היועצת המשפטית בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 2 לחוק העיקרי, סעיף קטן (3) לאחר המילים "יבואן נאות", יימחקו המילים "קבוצת מזון מסוימת". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי בעד ומי נגד? הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נפל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 3 (א) לחוק העיקרי בסעיף קטן (א)(4) במקום המילים "יחולו ההוראות האמורות בתנאים, בשינויים ובהרחבות כאמור", יבואו המילים "לא יחולו ההוראות האמורות בתנאים, בשינויים או בהרחבות כאמור, אלא אם כן אושרו על ידי ועדת הבריאות של הכנסת". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי בעד ומי נגד? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוסר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסתייגות שלישית – בסעיף קטן 3(ב) לחוק בסעיף קטן (ג) לאחר המילים "תקופת כהונתו של חבר הוועדה המקצועית המייעצת, יהיה שלוש שנים מיום מינויו", יבואו המילים "וניתן לשוב ולמנותו כך שלכל היותר יכהן עד שתי כהונות במלואן בלבד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו הסתייגות מעניינית. מי בעד ומי נגד? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוסר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ה) לאחר המילים "הוזמנו לישיבה, יבואו המילים "מבעוד מועד ולכל הפחות תוך מתן הודעה של 10 ימים טרם מועד הישיבה." << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי בעד ומי נגד? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוסר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ז) (3), לאחר המילים "כמצוי במצב של ניגוד ענייניים של כך בלבד", יבואו המילים "בכפוף לאישור היועץ המשפטי של המשרד הרלוונטי". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי בעד ומי נגד? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוסר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ולאחר סעיף 3(ב) בחוק העיקרי, יבוא סעיף 3(ג) "כלל פעילות הוועדה תהיה מתועדת וחשופה לעיני הציבור הרחב, לרבות הסכמי ניגוד עניינים של חברי הוועדה, אם יש כאלה". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי בעד ומי נגד? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוסר. אני מצביע על סעיפים בחוק המקורי, בחוק הגנה על בריאות הציבור מזון, תיקון מספר 10, הוראת שעה התשפ"ד-2024, מסעיף 1 עד סעיף 25 כולל, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד ומי נגד? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אושר פה אחד. אני מצביע עכשיו על תיקון התוספת השלישית א' לחוק העיקרי, מסעיף 28 עד סעיף 31. מי בעד ומי נגד? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התיקון אושר פה אחד בנוסח שכמובן אישרה הוועדה. כל מה שלא הצבענו עליו היום, אנחנו נמשיך את ההצבעות ביום ראשון, ואנחנו מצפים בעזרת השם בשעה 11:00 להגיע פה להסכמות. יש לנו את סעיפי התחולה, את הליסטריה ואת הוראות המעבר. וכן נשאר לנו גם להצביע על הסעיף האחרון שדיברנו עליו עכשיו לגבי שאריות חומרי הדברה וגם הרשימה שאתם אמורים להביא לנו – נכונה עבודה נוספת ביום ראשון. תודה רבה לכולם עד כאן להיום. בשורות טובות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:00. << סיום >>