פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת החוץ והביטחון
11/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ה' בתמוז התשפ"ד (11 ביולי 2024), שעה 13:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות בתי קברות צבאיים (כללים לכיתוב על מצבות), התשפ"ד-2024 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
בועז ביסמוט – מ"מ היו"ר
עמית הלוי
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
אלעזר שטרן



מוזמנים: 
	סא"ל נטלי ברדה
	–
	רע"ן נפגעים, משרד הביטחון

	הרצל מואל
	–
	ס' ר' אגף משפחות ור' היח' להנצחת החייל, משרד הביטחון

	נגה שילדהוז
	–
	ממונה משפטית לנושאי משפחות והנצחה, משרד הביטחון

	שי זקין
	–
	יועץ אגף משפחות בדוברות, משרד הביטחון





ייעוץ משפטי: 
עדן בן ארוש

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
שי אבדיאייב – איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת תקנות בתי קברות צבאיים (כללים לכיתוב על מצבות), התשפ"ד-2024 << נושא >>   




 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

נפתח את הדיון, הנושא היום הוא הצעת תקנות בתי קברות צבאיים, דיון חשוב. נמצאים איתנו אגף משפחות במשרד הביטחון. נרצה קודם לשמוע את חבריי, את חברי הכנסת, בשונה מהסדר הרגיל של הדיון. ודאי יש להם מה להגיד בנושא.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

בשולי הדברים לסדר היום, ובעיניי זה קצת בעייתי, אני לחצתי לקבל את הנוסחים, את התקנות, אני לא יודע אם אנחנו יכולים בכלל לעשות משהו. אמש הסתיים הזמן הנתון להערות הציבור, והיום אנחנו מתכנסים לאשר. הנושא כה רגיש, נדמה שאנשים רבים בבניין הזה לא מבינים עד כמה. 

היה צריך לתת יותר זמן, ואולי אף לקיים דיון שוועדת חוץ וביטחון תאשר בו תקנות. לא לדבר על המעושה, אלא כשאנחנו באמת יכולים לעשות משהו. כאשר שר ביטחון כבר הוציא הודעה, זה כאילו אנחנו חותמת גומי, זו האמת, וזה המצב של הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

אבל חותמת גומי למה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לתקנות שאנחנו נאשר.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

הבנו אחד את השני, אני רק אומר, בכל זאת, על דבר אחד אנחנו מסכימים, הדיון הזה מתקיים בחרדת קודש.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

כן. אני חושב שדווקא חרדת הקודש עומדת בסתירה לנוהל. לא לתוכן הדברים, אלא לקצב שלהם, לסדר היום של הדברים. כי כפי שאמרת, היושב-ראש, זו באמת חרדת קודש. ולהתכנס עכשיו, על מה שאתמול בלילה הוגש, ועכשיו לאשר את זה – זה ההיפך מחרדת קודש, גם אם אנחנו יודעים שלא הסכימו לשים מצבה, אלא אם כן זה יהיה הנוסח. 

הדבר השני שהוא חרדת קודש, כיוון שהנושא הזה נכתב בדמם של יותר מ-24,000 חללים וחללות. לא הצבא, אלא משרד הביטחון הוא האחראי על בית הקברות בהקשרים האלה, ואף שיושבים בו אנשים יקרים, בצד השני עומדים בני משפחות שכולים וכואבים מאוד. 

חלק מהקושי זה לייצג גם את המשפחות האחרות שלא פנו, בין אם הן בעולם הזה ובין אם הן כבר לא. למרות הרגישות הרבה, כל העניין מתנהל שלא כראוי. כואב לי על זה, בלי קשר להחלטה ובלי קשר לתקנות. לכאורה, אני לא יודע מה אנחנו יכולים לשנות בתקנות. גם אני, כשביקשתי אותן, הבנתי שרק אמש, מהשעה 00:00, אני יכול להתייחס לתקנות האלה, זה מטורף, עם כל הרגישויות והכאב.

לי אין ספק באשר לכוונות הטובות של מערכת הביטחון, של האנשים שיושבים פה ושמייצגים אותם, ושחלקם הושמצו בגין קהות לב וקהות חושים. מי שליבו קהה לא הולך לתפקידים האלה. תפקידים  שפוגשים את המקומות הרגישים והכואבים ביותר בזמנים הקשים ביותר של המשפחות בפרט ושל החברה הישראלית ככלל. 

כאשר אתה מקבל פה החלטה על מישהו, אתה מקבל החלטה גם על מישהו אחר. לדוגמה, אב שכול, רוצה שיהיה כתוב שהבן שלו נהרג ב"קרב גבורה", מה זה אומר על מי שכתוב עליו רק ב"קרב"? בית הקברות הצבאי הוא גם מקום קדוש וגם מקום של חינוך, שתלמידי בתי ספר באים אליו ללמוד, ואף יבואו בעתיד, בעוד 20 שנים או בעוד שנה, והם ישאלו שאלות, "איך הוא נהרג כך וההוא כך?". 

פרט להיותו אתר לאומי, בית הקברות הצבאי הוא גם אתר פרטי והכול נעשה, כדי לכבד את המשפחות ואת כל הרצונות הפרטיים. למי שלא עסק בנושא אין מושג אילו רצונות יש למשפחות. גם אני עוסק בנושא שנים רבות, ועדיין באופן יחסי אין לי מושג מה רמת הרגישות ואילו סוגים של בקשות קיבלנו לאורך השנים. 

כאשר משרד הביטחון החליט לאפשר לקבוע בתחתית המצבה לוח שיש, כדי שהמשפחה תכתוב שם מה שהיא רוצה או כמעט מה שהיא רוצה – ראינו בכך ויתור גדול מאוד. לא אני, אלא הוועדה שיושבת במשרד הביטחון ומורכבת בעיקרה ממשפחת השכול עצמה. 

מתוך הלחץ שלנו, של חברי הכנסת, לאסוף חתימות למטרה ראויה בעינינו, בלי להבין את הרגישויות ובלי לתת את האשראי הראוי למערכת שעוסקת בנושא – היינו לא בסדר, וזה במילים עדינות, אף שמנגד עמדה משפחה עם רצון משלה. ביקרתי את המשפחה, הבנתי מה הם אומרים, דיברתי עם הרב שלהם, הבנתי גם מה הוא אומר, ולמרות זאת, יש גם הסתכלות אחרת. 

אתמול, ביום רביעי אמרנו בשיר של יום "אל נקמות השם", ובשבת אומרים "הרנינו גוים עמו, כי דם עבדיו יקום ונקם ישיב לצריו". אנחנו משייכים את הנקמה לקדוש ברוך הוא, לא לבני האדם. לכן אומרים גם "השם ייקום דמו". אבל כשבוחנים  את הפסוק עם "השם יקום דמו" מול הצירוף  "ז"ל" – זכרו לברכה – זו לא אמירה על קידוש השם בלבד, כי הרי כל מי שנטמן בבית הקברות הצבאי נהרג על קידוש השם גם בלי שזה ייכתב במפורש, כך לתפיסתי, לכן זה מקום קדוש.

 הלכה למעשה לא כתוב כלום – לא "ז"ל" ולא "הי"ד". כלום לא כתוב ליד שם החלל. זה הכלל, בלי טיעונים בעד או נגד. כי לא משנה מה אני חושב על מה שכבר נעשה, ההסתכלות היא על העתיד, כאשר יבואו אחרים ויבחינו שעל מצבה אחת כתוב כך ועל מצבה אחרת כתוב נוסח אחר. והרי ייתכן גם שיכתבו על מצבה "הי"ד", ויתברר לאחר זמן מה שהוא נהרג מאש כוחותינו. לא בתאונת אימונים, אלא מאש כוחותינו בתוך עזה בפעילות מבצעית. אנחנו לא תמיד יודעים הכול מראש. 

לא משנות דעותינו, משנה מה יחשוב תלמיד, למשל מהתיכון הקרוב לבית הקברות, למשל, תיכון "רוטברג" ברמת השרון. מה הוא יגיד כאשר הוא יקרא את הכתובת הזו על חלק מהמצבות, ולא על אחרות? אלה סוגיות רגישות מאוד. 

לפני 20 ומשהו שנים, היה כתוב על המצבות של מי שנהרג בתאונת אימונים "נפל בעת מילוי תפקידו". אני חשבתי שזו טעות לכתוב כך. ובתהליך ארוך שינינו. טענו שזו לחימה אל היעד, האימונים או ההרתעה הנצברת כתוצאה מהאימונים שלנו הגובים מחיר של חיי אדם. חשבתי שאומנם, הוא לא נהרג באש פנים אל פנים, אבל הוא נהרג בדרך אל היעד, ואז אמרנו, נכתוב "בפעילות מבצעית", וכך עשינו וכך כתוב עד היום.

 הבן של בני בגין, הטייס רס"ן יהונתן בגין, נהרג בתאונת מטוס, כטייס 16-F. באחת הפעמים שישבנו בוועדה, סיפרתי לו שמשרד הביטחון מחליף את הכיתוב "נפל בעת מילוי תפקידו" למי שמבקש והצעתי לו לפנות ולבקש כך גם למצבה של בנו. בני בגין אמר לי "תן לי לחשוב, אבל בתנאי אחד, אם אתה מציע את זה לי, תציע את זה לכל ההורים השכולים, גם אלה שכבר קבורים שם". אני לא זוכר אם הוא רצה בסוף לשנות או שלא, אני פניתי למשרד הביטחון. הפשרה הייתה שהאפשרות הזאת תוצע למשפחות השכולות, בדיוור הנשלח אליהם. 

צריך להציע את זה בתקנות, לכל המשפחות כולן, גם אחורה בזמן. אני לא יודע אם ירצו וכמה, יש כאלה שיעדיפו שלא לגעת בקבר. כאמור, אנחנו כאן בשבילם, כמו חותמת גומי, לא משנה מה אני חושב על ההחלטה, גם כאשר הבעתי את השיקולים האחרים כאן מהצד במליאה, אמרתי שיש ועדה, שמורכבת ממשפחת השכול במשרד הביטחון, והיא זו שצריכה להגיד, ולא משנה דעתי. אם היו מזמינים אותי הייתי אומר את דעתי, אבל הם לא חייבים להזמין אותי, לא הרמתי טלפון לאף אחד מהוועדה בניסיון להשפיע, בעבר ישבתי איתם כמה פעמים והפעם לא, ולכן אני מכבד את ההחלטה שהתקבלה אבל יש שיקולים - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

הדברים ברורים, העלית נקודות חשובות. אני מניח שמישהו ירצה להגיב. חבר הכנסת הלוי, בבקשה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מברך אתכם על ההחלטה הזו, אכן חיכינו לה. ח"כ שטרן, אם היא לא הייתה מתקבלת בממשלה, הייתה יכולה להגיע לכנסת. האחריות הציבורית היא שלנו. אנחנו מפקחים ולעיתים אף מחוקקים, לכן זכותך וחובתך להיות חלק מהשיח הזה. 

בהתייחס למשקל של דבריך – אף שייתכנו מקרים כמו שתיארת בבתי קברות צבאיים, הרי שבוודאי הם נדירים למדי, וזהו השיקול משני ביחס לבקשה שהעלתה משפחת יודקין. הבקשה שהעלתה המשפחה לא הייתה בקשה פרטית, אלא כללית. לבקשות הפרטיות יש את האיזור שלהן במצבה, אבל הבקשה הזו היא דווקא כללית במהותה, כי היא מתייחסת לביטוי מסורתי, במסורת ובמורשת שלנו, היא כללית בתוכן של התביעה הצודקת הזו, שהדם הזה לא יישפך לשווא, אלא יינקם הדם. 

זו בקשה כללית גם בהיסטוריה של הביטוי. היא לא מתייחסת דווקא למישהו מסוים, אלא נכונה לכל חייל צה"ל. לכן האפשרות למי שירצו להוסיף, גוברת על השיקולים האחרים. אני מכוון את דבריי לחבר הכנסת שטרן, כפי שאמרת, כי מי שנכנס למלחמה ונהרג, אין הבדל אם הוא מת באימון או מת מדו-צדדי עדיין הוא חלק מהמלחמה - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

גם בדו-צדדי האויב אחראי, שיהיה ברור, זה המצב של המלחמה ולא היורה עצמו, זה צריך להיות ברור.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נכון, ולכן גם הדם שלו צריך להינקם, זה דורש הסבר קצת יותר עמוק, שלא יחשבו בטעות שרוצים לנקום במישהו. כפי שאמרה גולדה מאיר, במרחב הזה "אם הערבים יניחו את המלחמה, כנראה שלא תהיה מלחמה, אבל אם אנחנו נניח את הנשק, לא תהיה ישראל". 

המלחמה היא בכוחות הרשע שנלחמים מולנו, ואנחנו דורשים את הנקמה הזו מהם, ולכן אני מברך אתכם, זו החלטה חשובה, תאפשרו את זה גם רטרואקטיבית למי שרוצה. אני לא יודע לגבי שיקולים תקציביים ואחרים, אבל מבחינה עקרונית צריך לאפשר את זה. ישראל יודקין, מעבר לתרומתו בקרב, גם בנפילתו בקרב ציווה לנו את התביעה הזו לנקמה מול הדם שנשפך. הוא קיבע פה דבר חשוב ואני מברך על זה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

בבקשה, גברתי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת עמית הלוי. 

בהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן, אין פה בקשה או דרישה פרטית, יש פה נוסח שהוא כלל יהודי, רב-שנים, נפוץ כבר שנים בכל קהילה יהודית. זה לא שכל אחד בא פתאום ויש לו הרגש כזה או אחר, אלא יש פה משהו שבאמת הולך עם העם היהודי כבר הרבה מאוד שנים. לכן אי אפשר להתייחס אל הבקשה הזאת כאל דרישה פרטית. הוויתור שדיברת עליו, אני לא מרגישה שיש פה ויתור, יש פה זכות שלנו להביא אווירה יהודית לבתי הקברות הצבאיים. 

אולי בשבילך בתי הקברות הצבאיים יהודיים דיים, אבל יש משפחות שהביטוי הזה חשוב להן. הן לא ויתרו, קשה לייחס אותו לדרישה פרטית כזו או אחרת, אלא זכות לעם היהודי. כמו שנאמר פה, כל מי שנהרג במלחמה נגד אויב המנסה לפגוע בעם היהודי – נהרג על עצם היותו יהודי. הביטוי "הי"ד" מכוון לאויב, אפילו אם מתברר שהפגיעה הייתה, חלילה, מאש כוחותינו. הביטוי מכוון על אויבינו, אויבי ישראל, שבגללם האדם הזה היה צריך לצאת ולהילחם ושפך את דמו. הם הסיבה לשפיכות הדם הזו, ולכן הנקמה תידרש מהם. 

שאלתי אתמול את שר הביטחון ביחס לשאלת הרטרו, אם משפחות יבקשו. לא זכיתי לקבל תשובה ואולי אתם תדעו לענות לנו יותר טוב. לסיום, אני רוצה לברך אתכם על הטיפול בנושא, בעיניי הוא נעשה בחרדת קודש. היה צריך לתת זה מענה, כי יש שם משפחה, אני לא יודעת אם זה בינתיים השתנה, אבל על הקבר של הבן שלהם, יש מצבה ריקה, וגם לזה אנחנו צריכים להתייחס.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

יש כאלה שאין מצבות, זו לא המשפחה הראשונה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בסדר, אתה יודע אלעזר, גם זה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מתווכח, אני רק אומר, יש משפחה שרוצה שירשמו גם את השמות של האחיות, ועד אז לא ישימו מצבה, ואין מצבה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מול בקשות פרטיות זו סוגיה אחת. אני לא רואה פה בקשה פרטית, אני רואה בזה בקשה ודרישה כלל-יהודית, לכל עם ישראל ולכן אני לא מביטה מנקודת מבט כזו.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת צבי סוכות?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

חבר הכנסת שטרן, מתוך כל הסיפור הציבורי סביב העניין הזה, שמעתי אותך במליאה אז כשנימקת מהצד, אתה מדבר על זה ואני מסכים איתך, הנושא ראוי לדיון ציבורי מעמיק יותר משנעשה פה. אבל שים לב, וזה ייאמר לשבחך, להוציא אותך, אף אחד אחר – לא כאן ולא במליאה ולא בשום מקום אחר – לא הציע עמדה אחרת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

וזה עצוב, למה אתה פה?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

כי לי זה חשוב.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר שלאחרים זה לא חשוב? למה לא באו?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

לי זה חשוב, זה בדיוק מה שאני אומר. בסוף, הסיבה שזה מתנהל כך, כי לא התעורר דיון ציבורי על העניין הזה, חוץ ממך, אף אחד לא - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא דיברתי על דיון ציבורי, במקרה הייתי במליאה, אני דיברתי מהצד.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני פה לידך בכנסת שנה ומשהו, כשאתה מדבר מדם ליבך – שומעים ורואים את זה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

הדיון חשוב מדי, לא ארשה בו פוליטיקה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, להיפך, צבי - - - אני לא תכננתי לדבר, אני רק שמעתי את השיקולים והבנתי שיש לי מה להגיד על זה, לא תכננתי להיות שם.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני רק מאיר בנקודה הזו, חוץ מהאמירה הזו שלך, לא היה שום דיון ציבורי וחבל לדעתי, אולי היה ראוי שיהיה דיון ציבורי. הטענות שלך – אדוני היושב-ראש, לא הקשבת, אמרתי שכשאני שמעתי אותו במליאה, זו הייתה הפעם הראשונה ששמעתי טיעונים חזקים בסיפור הזה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

קודם כל, הייתה הצעה דחופה לסדר, והמליאה, לא יודעת מי היה או לא היה, היה שם דיון מעמיק, רציני, משמעותי - - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

על זה אנחנו מדברים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

רק המציעים דיברו, ואני. - - -

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

בוא נמשיך, כי הם רוצים גם להגיב.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

בסדר גמור, אני חושב שאנחנו נמצאים בזמן מלחמה, בתקופה שבה אולי הדבר הכי חשוב לנו זה שצה"ל יהיה צבא העם באמת, וייצג את כל חלקי האוכלוסייה הישראלית. אנחנו רוצים להביא גם חרדים ואנשים מחלקים אחרים של החברה הישראלית. 

ראש אכ"א וסגן הרמטכ"ל דיברו כאן על כך שתם עידן "כור ההיתוך הבן-גוריוני" בצבא. אבל דווקא אנחנו במדינת ישראל מכירים בעובדה שיש אנשים שלא יאהבו את הביטוי הזה ופחות יתחברו אליו או חושבים שצריך להיות משהו מיוחד אחר, ויש אנשים שהדבר בוער בנפשם. בשבילם, כאשר בן משפחתם נהרג יהיה רשום "השם יקום דמו", הם לא יכולים לראות משהו אחר. 

דווקא כשאנחנו באים ופותחים את השורות, אומרים "אנחנו רוצים אתכם בצבא באמת, אנחנו מכבדים את האמונה שלכם", אדרבה, צריך לדאוג גם רטרואקטיבית בעניין הזה, עושים פה מצווה גדולה מאוד בהרחבת השורות, ובתוך כל הדיונים כאן בוועדה הזו על חוק הגיוס, זה עוד צעד בשילוב חרדים ועוד אנשים בתוך הצבא, שהם יגידו שאף אחד לא מנסה לחנך אותם או לכפות עליהם דברים אחרים. 

הערה אחרונה על נושא הנקמה שהזכיר חבר הכנסת שטרן. דווקא כשאומרים "השם ייקום דמו", זה לא מוציא אותנו ידי חובה, גם לנו יש אחריות לנקום את האנשים שנהרגו במלחמות על ידי האויב. נקמה היא ערך, לנו כמדינה וגם לנו כצבא. אנחנו כמובן מתפללים שהשם ייקום דמו כאשר אנחנו לא מצליחים לעשות את זה בעצמנו. בעזרת השם נצליח גם אנחנו לנקום את הדם של כל הנופלים, כי אחרי מה שעשו לנו ב-7 באוקטובר, טוב שנכתוב את המילה "נקמה" בלי לפחד, כי נקמה היא ערך חשוב. זו השפה שמבינים העמים השכנים שלנו. וצריכה להיות נקמה גדולה על כל מה שעשו לנו, ועל כל חייל שנהרג. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

משרד הביטחון, אני מאוד אשמח לשמוע? או שאתה מעדיף להתחיל? אתה ממשרד המשפטים, נכון?

 << דובר >> הרצל מואל: << דובר >>   

צוהריים טובים. אני סגן ראש אגף משפחות וראש היחידה להנצחת החייל, במשרד הביטחון.  נמצאת איתי גם היועצת המשפטית שלנו. 

אנחנו נמצאים עדיין בשיאה של המלחמה. אגף משפחות והיחידה להנצחת החייל משתתפים בכאבם וצערם של בני המשפחות כולן. לצערי, מ-7 באוקטובר ועד היום, קיימנו מעל 820 הלוויות ב-220 בתי הקברות, הפזורים ברחבי הארץ. 

אנחנו עובדים גם עם צה"ל, נמצאת כאן מאחוריי רע"ן הנפגעים של הצבא, גם עם המשטרה וגם עם השב"כ. מאז 7 באוקטובר אנחנו עובדים סביב השעון, עם כל העובדים שלנו. בחודשים הראשונים זה היה 24/7, בלילה חפרנו וביום קברנו בסרט נע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מחילה ממך, לא מסתדר לי המספר שאמרת.

 << דובר >> הרצל מואל: << דובר >>   

זה כולל שב"כ, כולל משטרה, הכול. לצערנו, יש גם חללים של תאונות דרכים, מחלות וכדומה. הכול ביחד.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

משטרה אתם גם עושים?

 << דובר >> הרצל מואל: << דובר >>   

כל גופי הביטחון, לפני חודשיים הוסיפו לנו גם את מכבי האש – שם, לשמחתי, עדיין אין חללים ואני מקווה שכך יישאר.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

זה מייצר מספרים גבוהים מאוד.

 << דובר >> הרצל מואל: << דובר >>   

כן, אנחנו מתעסקים בסוגיה רגישה ומורכבת שהגיעה לפתחו של שר הביטחון, בנושא הכיתוב על המצבות, הוספה של הביטוי "הי"ד", אנחנו פועלים על פי חוק בתי הקברות הצבאיים, על פי התקנות, יש כללים ברורים מה כותבים על המצבה, ובעקבות בג"ץ, שהיה לפני מספר שנים, הוספנו גם את הנושא של הכיתוב האישי. 

פה הגיעה הסוגיה הציבורית לשר הביטחון, הוספה של "הי"ד", ולטובת הנושא יש לנו מועצה ציבורית להנצחת החייל שמורכבת ממשפחות שכולות, וכשיש לנו פניות כאלה אנחנו מכנסים את המועצה והיא מייעצת לשר. כינסנו את המועצה ב-2 ביולי, ברוב קולות המועצה הצביעה בעד הנושא הזה, להוסיף את "הי"ד". משפחות יוכלו לבחור, לכתוב ז"ל או "הי"ד" או שלא לרשום כלום, כמובן. 

כל מי שיבקש יוכל לבחור, והגיעו כבר פניות מאז שזה פורסם בתקשורת. כרגע לא עשינו כלום, אמרנו שעד שהנושא ייפתר כאן, אנחנו ניתן תשובות למלחמות, אבל ההמלצה הייתה להוסיף את "הי"ד".

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

כל הכבוד.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

גם רטרו?

 << דובר >> הרצל מואל: << דובר >>   

כן, גם רטרו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה רגע, לגבי הרטרו, אתם תעשו פנייה יזומה?

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

אולי אני אציג את המבנה של התקנות ואז - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רגע, התקנות דורשות אישור בוועדת החוץ והביטחון?

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

עכשיואנחנו מתקנים את התקנות, זה בדיוק זה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל בחוק כתוב שהתקנות דורשות אישור ועדה?

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

כן. אני עו"ד נגה שילדהוז טאובר, אני היועצת המשפטית של אגף משפחות במשרד הביטחון. לשם הרשמיות, אני אציג את התיקון המבוקש ואני מקווה שהמענה יניח את דעתו של חבר הכנסת שטרן. 

אנחנו מבקשים לתקן את התקנות בחלק של הכיתוב האחיד, כך שלבקשת קרוב משפחה יהיה אפשר לשנותו. כלומר, זה לא ייעשה אוטומטית, אלא  רק לבקשת קרוב משפחה יהיה אפשר להוסיף את אחד הכיתובים הבאים – או "ז"ל", או "הי"ד", לגבי "הי"ד" – רק בנסיבות שייקבע שסיבת הפטירה היא שחייל נפל בקרב או בפיגוע חבלני. כלומר, לא יהיה במצב של דו"צ או תאונת דרכים וכדומה וכן זה ייכתב על מישהו שהוא לא אויב.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

דו"צ?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

יש פרשנות משפטית - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

דו"צ זה דו-צדדי, זה ירי כוחותינו על כוחותינו.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

ואם הוא נפל בעזה בדו"צ, לא יהיה כתוב "הי"ד"?

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

פשוט העניין הזה שהעלת גם את הנושא של הדו"צ, זה מעורר תהייה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

דרך אגב, הייתה סוגיה הלכתית והפסיקה הייתה שגם בדו"צ זה בסדר לרשום "הי"ד".

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

נכון, גברתי צודקת. הייתה לי שיחה מקדימה עם משרד המשפטים בנושא, אנחנו מכירים את זה. יש פה פער בין התפיסה הציבורית של "הי"ד" לבין התפיסה הדתית, אני אסביר. 

במובן הזה התקבלו ארבע הערות לציבור, זה הובא להערות הציבור, זה הובא בהליך תקין. חלק מהערות הציבור היו שאי אפשר לכתוב "הי"ד" במצב שיהודי אחר הורג בשגגה את אותו חייל - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נגה, אני רוצה להראות עוד פן לאירוע הזה, יש אנשים שאצלם האמירה "השם ייקום דמו" זה מעמד, אם לא תאפשרי להם לכתוב את זה יש לזה השפעה עליהם. הם שולחים את הילד שלהם או היא שולחת את הבעל שלה – לקרב, הם יודעים את המחיר, הם יודעים מה יכול לקרות. בסוף, הם לא רואים את זה כמוך, זה משמעותי להם ביותר, ונפילה בדו"צ לפעמים כואבת עוד יותר. לא ראוי לשלול את זה מהם וזו הזכות שלהם לבקש את הדבר הזה. 

למשל, בעלי נהרג בפיגוע ירי, ועל הקבר שלו רשום "הי"ד". יש אנשים שזה מבטא אצלם איזושהי התייחסות, ואם זה ייעדר, עבור המשפחה שהיא המבקרת היותר משמעותית בקבר, זה משהו שצריכים לתת עליו את הדעת.

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

אני ממש מבינה, המועצה הציבורית שהתכנסה המליצה, ושר הביטחון אימץ את ההמלצה במלואה. זה יופיע אבל רק בכיתובים של מי שנפל בקרב או בפיגוע חבלני.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל אנחנו מדברים על "נפל בקרב", לא מדברים על תאונת אימונים. "נפל בקרב" נכנס לזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבין כדי לדעת מה תפקידי פה, עדן, זה אישור? הוועדה מאשרת או מותר לנו לשנות?  מה הפרוצדורה?

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

בעיקרון אפשר לשנות, שר הביטחון יכול להחליט אם - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא שר הביטחון, אנחנו כחברי ועדה כרגע.- - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

היא אומרת, כמו תמיד, הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה להעלות את זה להצבעה.

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

אפשר לאפשר, אפשר להציע לשנות ואפשר לא לאשר את התקנות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רק מעלה פה את הסוגיה, תתייחסי אליה, גם אני בעמדה הזו, אני חושב שיש לאפשר לאנשים. אומנם תיתכן פרשנות מילולית של הביטוי "הי"ד" כמתייחס על מי שירה את הדו"צ, חלילה. זו לא הפרשנות המקובלת בציבור בכלל, לא רק בציבור הדתי. 

יתרה מכך, גם אדם שנפל באימון, כפי שאמרתי, הוא נפל במסגרת המלחמה שלא הפסיקה משנת 1948, שנת תרפ"ט. גם את זה הייתי מאפשר. אבל בוודאי, מה שאומר פה חבר הכנסת סוכות, מי שנפל במהלך קרב, גם בדו"צ וגם בדברים אחרים, אני חושב שזה לא נכון לא לאפשר.

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

תראו, בתור חילונית גמורה, לא הבנתי את זה כך.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אז הנה, קיבלת פה מקבץ דתיים.

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

וזה בסדר. אבל המועצה הציבורית התכנסה ודנה בנושא, מתי לאפשר את הכיתוב. גם שם הלך הרוח היה כפי שחשבתי אני לפני השיחה עם יואב ממשרד המשפטים. מאחורי הכיתוב הזה יש גם חייל שגרם בטעות להרג. בסוף אנחנו נידרש להכריע בין כבוד המת לכבוד החי. אם תחליט משפחת החלל להוסיף את הכיתוב "הי"ד", מה על אותו חייל מסכן שהרג את החבר שלו?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

קרה אי פעם?

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

עוד לא אישרנו את הכיתוב.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

משתמשים בביטוי הזה גם לא במצבה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נגה, כבוד החי זה גם המשפחה.

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

לעולם יסתובב החייל המסכן שהרג בטעות את החבר שלו, עם "אות קין" ועם כיתוב על מצבה, כשמשפחת החלל כותבת "הי"ד", הוא ודאי ייחס את זה לעצמו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

היא אמרה, אני לא - - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אלעזר, במצבה זה לא כתוב, אבל זה כתוב במודעת אבל, זה כתוב בתקשורת וזה כתוב בכל מקום שהמשפחה מתייחסת. האם אי-פעם היה חייל שפגע בדו"צ ואמר לך או למישהו אחר "נעלבתי שכתוב במודעה כך"? - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

מעולם לא שמעתי על דבר כזה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צעיר.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

בסדר, בגלל זה אנחנו מנהלים פה דיון, אלעזר, אני לא שמעתי, ואתה יודע, נחשפתי למקרים, הייתי בבתי אבלים של דו"צ כי בשנה האחרונה כולנו היינו, ואף פעם לא הייתי במקום שמישהו חשב שמתכוונים אליו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא היה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה זאת אומרת? לא במצבה, כתוב במודעות אבל. המשפחה כותבת "הי"ד", בתקשורת כותבים - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא היה על המודעות, במשפחות שאתה - - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

בטח שהיה, להוציא לך עכשיו?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

יש כמה סוגים של הודעות. ברוב המוחלט של המקרים, והייתי במאות בתים, המודעה היא של צה"ל, אנחנו ואתם יכולים לתת את הפרשנות איך שאנחנו רוצים, אנחנו לא נהיה שם כשיבוא הישראלי הממוצע לבית הקברות. 

הדיון הזה פה עכשיו, הוא מיותר בעיניי, זה כבר דבר שנעשה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה זאת אומרת? אלעזר, אתה ביקשת דיון, עכשיו אנחנו עושים דיון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא ביקשתי דיון, אם לא הובנתי נכון, אני לא ביקשתי דיון. אני לא מתווכח על ההחלטה, נתתי הערות בשוליים, הן לא סותרות את ההחלטה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה יש ויכוח על ההחלטה עכשיו?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אני מבין, אני רוצה להגיד שוב. אני חושב שלפחות במליאה שבה נכחתי בכנסת, לא ניתן הביטוי המתאים לתחושה של האחר, של הישראלי הפשוט, שייכנס לבית הקברות בעוד כמה שנים, לא תהיה לו את הפרשנות של אף אחד מאיתנו.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא קשור למה שאנחנו מתווכחים עכשיו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא יודע. אבל להגיד שנקמה שייכת לקדוש ברוך הוא או שעל כל מי שנטמן שם שייך המושג נקמה, אני לא רוצה להכניס אף אחד מאיתנו, כי אני מכיר גם כאלה שירו באימונים ונהרגו אנשים, מה הם סוחבים לכל החיים שלהם עד לקבר, ואני לא מציע לאף אחד להיכנס לנעליים ולהגיד "מה הוא מבין?" אוטומטית. 

מי שלא למד ב"נתיב מאיר" או ב"הר המור" לדוגמה, איך הוא יקרא את הכיתוב "הי"ד"? למי הוא יחשוב שמתכוונים? ממי השם יקום את הדם? אנחנו לא מתייחסים לדיון הזה פה כפי הראוי. צריך להתייחס גם לצד האחר.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

בדיוק כמו שאמרת גם בהתחלה, כשמגיעה משפחה לבית קברות ורואה שכתוב "הי"ד" על קברים מסוימים, ולא על הקבר של בנם, גם לזה יש משמעות. ואם אומרים להם ששניהם נפלו יחד בעזה, רק בו פגע כדור של מישהו כזה, והוא פגע בו כדור של האויב, עליו רשום "הי"ד" ועליו לא, גם לזה יש משמעות, אתה אמרת את זה. - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

אני רוצה רגע לעצור את זה, זה דיון קשה, זה לא קל.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

דיון שלא היה, צריך להגיד את האמת.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

דיון שלא היה, יתרה מזאת, חבריי פה משמאל, יש דיונים שכולם צודקים, זה הקושי בדבר, הטיעונים שלו נכונים מאוד, גם הטיעונים שלו הם נכונים מאוד, ולכן צריך לקבל החלטה ולכן הדיון מסוג זה הוא קשה מאוד, סיימת?

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

אז בבקשה, ליועצת המשפטית.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שאלה על הנוסח, כשכתוב קרוב משפחה, בטח יש לכם ניסיון עם זה.

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

נכון, יש מדרג בחוק שאומר מי הקרוב הקרוב ביותר, שזו האלמנה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

שהוא המחליט, אני מכיר את זה, הרי יש את זה בשאיבת זרע, יש את זה בהרבה נושאים.

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

חוק בתי הקברות קובע שהאלמנה היא ראשונה במדרג ולאחר מכן ההורים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

רציתי רק להגיד שיהיה ברור.

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

עכשיו נשמע את עדן, היועצת המשפטית.

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

קודם כל, לגבי האמירה שהוועדה היא חותמת גומי, הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר, או להציע לשנות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא אמרתי חותמת גומי, שאלתי אם אנחנו יכולים להצביע על נוסח אחר ממה שהיא אמרה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

היא התייחסה לאמירה של אלעזר.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

לתיקונים, זה מה שאמרת, נכון? או לחדד, לא בהכרח תיקונים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן, יש פה דיון אם לאשר את הנוסח שהוקרא כאן על ידי נגה, כלומר רק בנסיבות שבהן הנפילה הייתה על ידי האויב, או לאפשר, לא לחייב כמובן, כי הכול כדי לאפשר לבקשת קרוב משפחה, לאפשר גם שלא, בנסיבות האלה. זה הדיון אם אני מבין נכון, אז אני שואל אם אישור הוועדה חייב להיות - - -

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

הוא לא חייב להיות על הנוסח הקיים, אפשר להציע לשנות דברים, יכול להיות ששר הביטחון לא יסכים, בסוף, שר הביטחון הוא שמביא את התקנות והוועדה היא זו שמאשרת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הבנתי, אם אנחנו מחליטים, אנחנו מחזירים את זה לשר הביטחון?

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

כן.

לעניין הרטרו, בהחלטה שעלתה בפני הוועדה, אין התייחסות רשמית לעניין הרטרואקטיביות בנוגע לאנשים שיוכלו לבקש רטרואקטיבית לשנות את הנוסח על המצבות. אני מניחה שיש גם עלות תקציבית מסוימת, השאלה אם יש החלטה פוזיטיבית של המועצה לגבי - - -

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

כן, המועצה גם החליטה שככל שיהיה מי שירצה להוסיף את הכיתוב "ז"ל" או "הי"ד" בנסיבות המתאימות, יאפשרו לו. זה נאמר במועצה ואני נכחתי שם.

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

יש לכם את זה באופן כתוב? כי זה לא מובא כאן.

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

הפרוטוקול עוד לא הופץ, אני מניחה שזה ישוקף בפרוטוקול, יש החלטה, במכתב עצמו זה לא מצוין. ככלל, כשמשנים משהו תמיד מאפשרים למשפחות, מתוך כוונה להקל ולא להכביד. ככל שתהיה משפחה שתרצה, גם אם יש לה כבר מצבה, אנחנו נתקן את זה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עדן, אני לא בטוח מה המסקנה, אם המסקנה היא לחשוב עוד קצת ולהחזיר את זה לשר הביטחון למחשבה, אז אפשר להוסיף גם את הרטרו שהוגדר לבקשת קרוב המשפחה. 

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

אנחנו נמליץ לוועדה לנתק בין שני הדברים, אפשר לאשר או לא לאשר את התקנות, ואפשר לבקש את עמדת המועצה ושר הביטחון לעניין הרטרואקטיביות.

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

יתר הכיתובים גם, ככל שחברי הכנסת ירצו להוסיף כיתובים נוספים, אולי יהיה אפשר לאשר פה את התקנות בנוסח הזה ולהחזיר למועצה, כדי לא לעכב את תקנת התקנות. 

לכל היותר, נעשה תיקון נוסף, ככל שהמועצה תמליץ ושר הביטחון - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

אנחנו צריכים להצביע היום כי יש דחיפות מסוימת, יש משפחה שמחכה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני יכול להגיד מניסיון בתחומים אחרים, אם נעשה את זה הסיכוי שזה יקרה פוחת עד אפסי.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

אני בכל מקרה מתכוון להעלות את זה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

השאלה היא מה עמדתם.

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

אני באמת מבקשת מחברי הוועדה לשקול את האיזון הנכון בין הכיתוב שהחליטו חברי המועצה שהוא כיתוב ראוי והכיתוב האחיד. הוספת הכיתוב בסיטואציות מסוימות עלולה לפגוע גם באנשים החיים, בחיילים החיים, זה משהו שציבורית הוא מורכב, לא כולם מבינים את הפרשנות הדתית.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אדרבה, אם זה יעלה לדיון ציבורי, כולם יבינו את הפרשנות הדתית.

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

אני לא יודעת אם כולם ערים לשיח הציבורי.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה יכול לעזור.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר לך, את וחבר הכנסת שטרן עוררתם בי ספק, כי אם באמת זה מובהק, שמבחינתך אם כתוב "הי"ד", אני חשבתי שזה מרחיק, אני במחשבה קוטבית ממך, שזה מרחיק ואומר שהוא מת בגלל המלחמה, זה מוריד דווקא מהעומס שכמובן הוא יישא כל חייו, אבל עוררתם בי ספק. אם היה סקר ואומר ש-90% מפרשים כמוך, באמת היה מקום לשקול - - -

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

חברי המועצה חשבו - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מבין, קבוצה מסוימת, אבל אני לא יודע אם היא מייצגת את כולם. אני נוטה לחשוב שאם היה אפשר, אנחנו היום ביום חמישי? לכל יום חמישי יש את החמישי שאחריו, אם היה אפשר לחשוב על זה עוד כמה ימים, אנחנו פה באמירה שלילית, אנחנו לא מאפשרים למשפחה שבנה נפל בעזה לכתוב, יש פה משהו, אבל אני חושב שאם הייתי עושה סקר המסקנה הייתה כמו המסקנה שלך, אבל אם המסקנה היא לנקום באדם, אני עצמי הייתי רוצה לחשוב על זה, כי עוררת בי ספק.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

אם זה כל כך בטוח, איך היא הצליחה לעורר בך כזה ספק? אני חשבתי ואמשיך לחשוב - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, היא פשוט אומרת על עצמה, במועצה כמה יש?

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

היה פורום של 15.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

15 אנשים, כל ה-15 חשבו שאם נפל בעזה אסור לאפשר לו לכתוב "הי"ד" כי הבחור השני יחשוב שהוא מתכוון לנקום בו?

 << דובר >> הרצל מואל: << דובר >>   

13 בעד, 2 נמנעו.

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

שניים לא רצו להוסיף את הכיתוב בכלל.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

הם הצביעו כולם על הכול ביחד? בעניין הזה של הדו"צ לא היו ויכוחים?

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

לא, כולם קיבלו את האמירה שזה יהיה או בפיגוע חבלני, או נפילה בקרב, כלומר רק כשנסיבות המוות הן בידי האויב.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

נגה, זה לא נכון, כשאני קראתי את התקנה וכתוב "נפל בקרב", היה ברור לי שגם דו"צ בקרב הכוונה היא "הי"ד", זה ברור לי שלזו הכוונה כשנפל בקרב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוא מציע הצעת ביניים, הוא מציע שמי שמת בדו"צ, באימונים הוא לא מציע את זה.

 << דובר >> הרצל מואל: << דובר >>   

גם מי שנפל בדו"צ כתוב "נפל בקרב", לא כתוב "נפל בדו"צ", לכולם כתוב "נפל בקרב".

<< דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה מה שאני אומר, לכן מי שנפל בעזה בדו"צ, צריך שיהיה "הי"ד".

 << דובר >> הרצל מואל: << דובר >>   

לא כתוב על המצבה "בדו"צ", כתוב "נפל בקרב".

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוא אומר שכשם שכתוב "נפל בקרב" על מי שנפל בדו"צ, ככה אף אחד לא יפרש את "הי"ד" כנקמה אישית באדם, אלא שנפל בקרב, ולכן אנחנו תובעים את דמו, את הנקמה על דמו באופן כללי. אני חייב גם לזוז, אז אני רוצה לדעת מה מסקנת היושב-ראש.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

רגע, אל תברח לפני ההצבעה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

נגה, אני אוסיף עוד דבר על המורכבות שבחיים, כשאנחנו נכנסים לשדה כזה, קחו בחשבון שתחקירים בצה"ל יכולים לקחת גם חודש וחודשיים, יכול להיות שיהיה כתוב "הי"ד", ואחרי חודשיים יתסבר שזה אש כוחותינו, לכן כל הסיפור הזה - - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, אבל עלה פה - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

לא, עם כל הכבוד, אני מחליט. אני רוצה להגיד דבר אחד, יש פה עניין אחד שהוא מעל הכול, המשפחה, זה דחוף ולכן אני מעלה את זה להצבעה, אנחנו פה בכנסת, תאריכים, מועדים - - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

בועז, אפשר עוד חמש דקות?

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

סליחה, בבקשה. לעומת זאת, את השינויים נעשה אחר כך אם צריך.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

עם כל הכבוד, אני מקבל את ההחלטה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אי אפשר עוד חמש דקות לעשות פה דיון?

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

עלה פה עכשיו העניין הזה של "נפל בקרב", אני רוצה להבין מה היה במועצה, האם היה דיון על הסיפור הזה של דו"צ בקרב?

 << דובר >> הרצל מואל: << דובר >>   

לא הבנו את השאלה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אם היה דו"צ בקרב, האם היה דיון?

 << דובר >> הרצל מואל: << דובר >>   

לא היה דיון, גם כשאנחנו כותבים את מה שכותבים על המצבות, אנחנו חייבים לעשות את זה עד יום ה-30, כאשר בין היום ה-21 ליום ה-30 המצבה כבר מוכנה. כמו שאמר חבר הכנסת אלעזר, לפעמים אין תחקירים ואתה לא יודע, לכן כל מי שנפל בעזה, מבחינתנו נפל בקרב. יתר על כך, מי שנופל בתאונת אימונים, לא כתוב "נפל בתאונת אימונים", כתוב "נפל בפעילות מבצעית".

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל הוא יוכל לכתוב "הי"ד"?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא יתאפשר לו, יתאפשר לו לכתוב "נפל בקרב", מה שאנחנו אומרים הוא שהיה מקום לדיון, אבל היושב-ראש אומר להצביע עכשיו.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם במועצה לא היה על זה דיון.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

אני תכף אסביר.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

נכון, אבל אני אומר לך שגם משפחת יודקין מעדיפה שאנחנו נעשה את זה כך, זה ברור לי, אם אתה רוצה אני אתקשר אליהם. נגה, היה על זה דיון במועצה? מה קורה מישהו נפל בדו"צ בקרב?

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

למיטב זיכרוני, נאמר במפורש ש"הי"ד" יהיה רק בנסיבות של נפילה בידי אויב.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל היה על זה דיון?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה זה נאמר? מה כתוב בתקנה? בלבלת אותי נגה, מה התקנות המוצעות להצבעה? אם זה נפל בקרב זה לא רק בידי אויב.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

סליחה בבקשה, זה יתנהל בצורה נאותה הדבר הזה. תקריאי בבקשה את הנוסח כי יש פה בלבול, אנחנו מדברים פה באוויר קצת.

 << דובר >> הרצל מואל: << דובר >>   

מבחינתנו, גם דו"צ בעזה זה נפל בקרב, זה בסדר?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

מצוין, זה מה שרציתי לשמוע, אבל נגה אומרת אחרת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זו אמירה ברורה, אבל נגה אומרת הפוך, זה חשוב מאוד להצבעה עכשיו.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

שיהיה מובהר פה לפרוטוקול.

 << דובר >> הרצל מואל: << דובר >>   

כשאני מקבל את זה מהצבא, ממחלקת הנפגעים, גם דו"צ בעזה זה נפל בקרב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נגה הציגה עמדה אחרת, אם זה כך, אז אנחנו פתרנו את העניין הזה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מה שאומר לך הרצל, מבחינתו כשהוא כותב נפל בקרב, זה גם בדו"צ. מה שנגה אומרת בדיון היה, הוא מדבר על המציאות של לפני "הי"ד", אין "הי"ד".

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני הבנתי אלעזר, אבל התקנה אומרת שכל מי שנפל בקרב, יהיה אפשר לכתוב "הי"ד", אם נפל בקרב הכוונה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך שהמועצה לא התכוונה לזה, ולא סתם שהיא לא התכוונה לזה - - -

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

אני רק רוצה להסביר, הרצל הוא הרשות המוסמכת והוא מחליט מה יהיה הכיתוב על גבי המצבה, ככל שיוחלט שנסיבת הפטירה היא נפילה בקרב, הכיתוב "הי"ד" יתאפשר, באילו נסיבות הכיתוב מתאפשר – הרצל יגיד.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

מצוין.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

ברשותכם, היועצת תקריא את הנוסח ואחרי זה נוכל לדון.

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

הכוונה היא אם "נפל בקרב" יתאפשר, אבל לפני כן אמרת גם לגבי "נפל בעת מילוי תפקידו" - - -

 << דובר >> נגה שילדהוז: << דובר >>   

לא "בעת מילוי תפקידו", רק "נפל בפיגוע חבלני" או "נפל בקרב". - - - בסוף יש נסיבות שונות והכיתוב הוא אחד משש או שבע אפשרויות. מתאימים את הנסיבות לכיתוב, ככל שיותאם הכיתוב "נפל בקרב" או "נפל בפיגוע חבלני", התוספת "הי"ד" תתאפשר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מצוין. תקריאי רק את נוסח התקנה, שנראה שזה תואם, ההבהרה היא מאוד ברורה.

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

	
	
	
	
	"תקנות בתי קברות צבאיים (כללים לכיתוב על מצבות) (תיקון), התשפ"ד-2024

	
	בתוקף סמכותי לפי סעיף 5(ג) לחוק בתי קברות צבאיים, התש"י-1950 ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: 

	תיקון תקנה 2
	1.
	בתקנות בתי קברות צבאיים (כללים לכיתוב על מצבות), התשנ"ז-1997 בתקנה 2(2), במקום "שם משפחה קודם וכינוי – לפי בקשת קרוב", יבוא "ולפי בקשת קרוב – שם משפחה קודם, כינוי או אחד מצירופי אותיות אלה:

	
	
	(א)
	"ז"ל";

	
	
	(ב)
	במקרים שבהם נסיבות המוות הן כאמור בפסקה 6(א) או 6(ג1) – "הי"ד"."




 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

תקריאי לנו את 6(א) ואת 6(ג1).

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

6(א) הוא חלק מהאפשרות לכיתוב אחיד על מצבה צבאית. חלק מהדברים שנכתבים הם למשל סמל, דרגה, שמות האב, שמות האם, וכן חלק ממה שנכתב זה גם נסיבות המוות לפי אחד הנוסחים, לפי מה שמתאים בכל מקרה. 

	
	"6.
	(א)
	נפל בקרב, בציון מקום הנפילה;"



ו-6(ג1) – 

	
	
	"(ג1)
	נפל בפיגוע חבלני, בציון מקום הפיגוע;"




 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הבנתי. בתקנה הזאת, בסעיף 6 או לפני כן, בסעיף ההגדרות – יש הגדרות למילה קרב, או שזה נתון לפרשנות?

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

אין הגדרות למילה קרב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לפרוטוקול, בשביל המשפחות שיידרשו לכך ויגיעו לפרוטוקול הזה, כי זה הפרוטוקול שמאשר את התקנות. 

אני חוזר על דברייך, כל מי שנפל במהלך קרב, לא חשוב הנסיבה, מוגדר "נפל בקרב", ממילא הוא תואם לשני תתי-הסעיף 6 שהזכרת, 6(א) ו-6(ג1) ולכן יתאפשר לו באישור שלנו עכשיו, להוסיף או "ז"ל" או "הי"ד", שהדברים יהיו ברורים.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

שהרצל יגיד את זה, כי את ההנהון לא רואים בפרוטוקול.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, הוא אמר, אני רק חזרתי על זה.

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

לעניין הרטרו, בגלל שגם זה לא כתוב בהחלטה באופן רשמי, אנחנו נמליץ לוועדה לקבל את העמדה הרשמית של - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שיהיה כתוב עכשיו, שיהיה כתוב בהחלטה, אני מציע שתהיה החלטה - - -

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

אנחנו נאשר את התקנות כמו - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל הוועדה רשמה לפניה, שנציגי משרד הביטחון, הרצל, ראש אגף - - -

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>   

אנחנו נמליץ להפריד בין שני הדברים. ראשית – התקנות, ושנית – עמדה רשמית שלכם על זה. להבדיל בין שני המקרים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נכון, לבקש בקשה רשמית, אני רק אומר שהוועדה רשמה לפניה, אני מניח שיקרה מחר בבוקר, כבר קורה כמו שאמרת, זה רטרו, לכן הוועדה רשמה לפניה שעמדת משרד הביטחון הייתה שגם משפחות שנפלו יקיריהן בעבר, בקרב או בפיגוע חבלני. רשמנו לפנינו, ונקבל את זה גם רשמית.

 << דובר >> הרצל מואל: << דובר >>   

כן, דנו בזה במועצה, זה בהחלט עלה במועצה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

אני מעלה את התיקון להצבעה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>