פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 19 ועדת החוקה, חוק ומשפט 11/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 378 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, ה' בתמוז התשפ"ד (11 ביולי 2024), שעה 8:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 24 והוראת שעה) (סיוע משפטי לנפגעי עבירות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: אודיה איפרגן – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי רחל ספירו – עו"ד, משרד המשפטים נילי פינקלשטיין – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ליאת יעקובוביץ' עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לידיה רבינוביץ' – עו"ד, ממונה ארצית ייצוג קטינים, אגף הסיוע המשפטי נטע ברק – עו"ד, ממונה על מדיניות ציבורית, אגף הסיוע המשפטי הדר עזרא וייזל – עו"ד, מערך הסיוע המשפטי ליה קוק – עו"ד, מנהלת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוי רישום פרלמנטרי: דניאלה קאולי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 24 והוראת שעה) (סיוע משפטי לנפגעי עבירות), התשפ"ב-2022, מ/1505 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. זה דיון שאמור להיות קצר, כי את הדיון העקרוני כבר עשינו. הבנתי שנשארה שאלה אחת שעדיין לא הוכרעה ולכן חשבתי שנקבע את הדיון הזה להצבעות בלבד, אני צודק? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אמרנו בדיון הקודם שבעיקרון זה יהיה הצבעות, אלא אם צריכים לתקן משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם צריכים לתקן משהו נשמע על זה עכשיו. רק מבחינה פרוצדורלית יש לנו גם הצעת חוק של ח"כ עאידה תומא סולימן, יש לה נסיבות מותרות לעלות בזום, היא ביקשה לומר כמה דברים בתחילת הדיון. אבל מבחינת הפרוצדורה, אנחנו יכולים להצביע על מיזוג ואז לעשות את הדיון בכפוף לאישור של ועדת הכנסת? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו עושים את זה על תנאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז ככל שנחליט למזג את הצעת החוק שלה והיא תצטרף לנוסח הממשלתי ונמשיך את הדיון ואת ההצבעות ואת ההסתייגויות, בכפוף לזה שההצבעה שלנו על המיזוג תאושר בוועדת הכנסת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אציין כי אני לא יודעת אם המשתתפים מכירים את הצעת החוק של ח"כ עאידה תומא סולימן כי רק אתמול בערב היא הובאה למליאה. היא מתמזגת, זה הנוסח שנקבע פה אבל זו בעצם הצעה שנוגעת לשני רכיבים שגם כך נמצאים בתוך הצעת החוק, לגבי הרחבה של עבירות המין והרחבה להליכים אזרחיים. כך שהיא נבלעת בכל מקרה בנוסח המוצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז את ההקראה גם עשינו כבר, אז בשביל מה התכנסנו מעבר להצבעות, מי מעלה את זה מטעם הממשלה? << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> בוקר טוב, רחל ספירו משרד המשפטים. בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו עוד עושים בחינה עם משרד הרווחה בנוגע לסיוע משפטי לקטינים שאין אחראי מעורב או מתפקד. לא מיצינו את השיח, אף שקיימנו גם דיון וגם חילופי דברים בין המשרדים, אבל כרגע הדיון נקבע בכל מקרה ואנחנו נמשיך את השיח מול משרד הרווחה גם אחרי שהחוק יעבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם חיים בשלמות עם הנוסח כפי שהוא כרגע, משרד המשפטים? << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> כן, עם הנוסח כן, רק הבהרה לעניין הוראת המעבר. בסעיף 5, עברנו על זה בדיון הקודם, יש כפילות בין סעיף קטן (ב) לבין סעיף קטן (ג), כנראה בטעות, מבחינת נוסח שתי החלופות נשארו. זה אומר אותו הדבר כמעט כי דברי ההסבר מסבירים שהסיוע יינתן בכפוף להגשת בקשה והרעיון הוא שסעיף 2 שהוא הוראת השעה, שהסיוע המשפטי יינתן גם בשלב החקירה, הוא יינתן בתקופת הוראת השעה רק כשההליך הפלילי עצמו נפתח בתקופת הוראת השעה או שהוגש כתב אישום בשל אותה עבירה בתקופה הזו. סעיף 1 שהוא הסעיף הקבוע, שזה מרחיב את הסיוע המשפטי לנפגעי העבירה לעוד עבירות, הוא גם כך חל כלומר לא צריך הוראת שעה בשביל זה - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> היה חשוב להבהיר את זה כי הייתה שם אי-בהירות ואנחנו ננסח את מה שרחלי הציגה, לגבי מה שבהוראת שעה זה ייכנס לתוקף אחרי תשעה חודשים ויחול על הליכים שנפתחו - - - << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> הליך פלילי, אם הליך החקירה נפתח בתקופת חמש השנים, יינתן סיוע. אם כבר הוגש כתב אישום כך או כך יינתן סיוע וזה יחול. אפשר לדייק ולהגיד שם גם ערב יום התחילה אבל הרעיון הוא ברגע שיש - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - - אז בכל מקרה ברגע שזה נכנס לתוקף? << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> כן. והרעיון הוא כי אנחנו מנסים לבחון את זה ולהיערך לזה והסיוע המשפטי פה נערך לסיוע שיינתן בשלב החקירה רצינו לעשות את זה סדור ולא שיהיה בהתחלה או בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. כן, מה שמך? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> אודיה איפרגן, משרד הרווחה, ונזכיר גם את מה שהוזכר בפעם שעברה שמוסיפים את ההוראה, שגם הליכים אזרחיים יהיו בכפוף לנוהל כמו שנכתב לגבי ההליכים הפליליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה סעיף? << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> זה נאמר בדיון הקודם, זה בסעיף 2 - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה נאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה כבר הוכנס לנוסח? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן, זה בנוסח, אבל זה עבר בפעם, כלומר דנו בזה כבר בפעם הקודמת. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> זה לא בנוסח אבל זה בהסכמה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן, עוד לא הוצאנו נוסח חדש, עדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> ובעניין הוראת השעה, אני לא יודעת איפה אנחנו עומדים כי יש עכשיו איזה שיח לגבי משך הוראת השעה ואני לא יודעת באיזה שלב עומדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אולי תחדדו לי את החשש בנוגע להוראת השעה, הבנתי שמתנהל איזה שיח ולא הצלחתי להבין ממה חוששים פה? מה רע? בדרך כלל כשאנחנו עושים הוראת שעה, לפעמים רוצים לדעת, לגדר סיכון תקציבי, לגדר מציאויות שצריך לבחון. כרגע זה הוראת שעה לחמש שנים, מה - - - << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> נבחן אפשרות של הוראת שעה של שלוש פלוס שתיים הארכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? מה השיקול? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> בעיקרון אלה כל החששות שהובעו פה בדיון הקודם מצד גורמים רבים מסביב לשולחן, לגבי המורכבות והכניסה. בעיקר החשש הוא לגבי שלב החקירה, שיש בו הרבה מורכבות בפרט בנושא של קטינים שיש הרבה גורמים מעורבים, צריך לראות איך הדברים עובדים בפועל. חקירות עם קטינים הן בוודאי ללא ידיעת הורים, יש מעטפת מאוד רחבה של גורמי טיפול והדינמיקה של איך זה יהיה, כאשר המטרה המורכבת היא לייעל את התהליך ולא להכביד עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן אבל דווקא בעולם הזה של קטינים ללא נוכחות הורים – אנחנו מבינים את הבעיה – החשש הוא לא קטין נפגע עבירה שנפגע על ידי צד ג' ובא עם ההורה שלו להתלונן במשטרה, או נפגע על ידי מורה מטפל, וזה לא האירוע שמטריד אתכם. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> גם שם צריך לדייק אבל זה לא מה שמטריד, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא האירוע שמטריד. אנחנו מדברים על הסיטואציה הממוקדת, קטין שיש חשד בשלב התלונה, אפילו לא בשלב החשש לכאורה, תלונה על הורה או קרוב משפחה מיידי וההורה לא יכול להיות מעורב בגלל זה. לפעמים זה דוד או משהו כזה ואנחנו רוצים לוודא שאין פה גיבוי וחיפוי משפחתי על עבירות מין או עבירות קשות נוספות. ושם יושב הקטין, ומי הארסנל שעומד לצידו ובא איתו בקשר נכון להיום? את מי הוא פוגש? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> היום כאשר הוא מתחת לגיל 14 הוא נחקר על ידי חוקר ילדים. כל תהליך החקירה הוא באוריינטציה של טובת הקטין והגנה על הקטין, לכן גם כל פעולות החקירה מחייבות לפי החוק אישור של חוקר ילדים, זה יוצא דופן יחסית לחקירות אחרות. זה באופן כללי, בין אם בידיעת הורים ובין אם ללא ידיעתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר ספציפית, שוב, סיכמנו שכאשר זה ללא ידיעת הורים, זו בעיה מופחתת. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> כשזה לא, יש לנו חובת דיווח וברגע שיש חובת דיווח כי ההורה חשוד בפגיעה או כי יש עניינים במשפחה אז עו"ס החוק מעורב באירוע. המורכבות לגבי הקטינים הצעירים היא שהם צעירים. המשמעות היא כשאתה מצרף עורך דין, מי מקבל את ההחלטה שרוצים לקבל את הסיוע המשפטי? מישהו צריך לקבל החלטה בשם הקטין, מי האפוטרופוס שלו? באותו שלב האפוטרופוס הרי בניגוד עניינים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל כל הרציונל הוא שזה אוטומט. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> לא, מה פתאום. זה לא אוטומט. << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> שוב, זה חלק מהנושא שאנחנו בוחנים יחד, גם אמרתי בדיון הקודם, העניין של מימוש הזכאות, יכול להיות קטין בן שלוש יכול להיות בן 11, זה משתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה ההצעה? מה יקרה בפועל? << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> יש אפשרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעמים רבות אנחנו מנהלים פה דיונים על חוקים וזה כתוב בשפה של משפטנים. אבל אני שואל בפועל, מקרה ספציפי, מה יקרה? << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> שוב, מזכירה שהחוק הזה קובע זכאות לסיוע משפטי ולא נכנס לעולמות של נפגעי עבירה. קטין שנמצא במצב כזה, כך או כך הוא יצטרך איזשהו גורם, אולי מונה לו אפוטרופוס או אפורטופוס לדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה לא עונה על השאלה שלי. << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> למה? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> לא, אבל בכל מקרה החוק הזה לא נותן - - - גם בגיר לא מוצמד לו בכוח סיוע משפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר לא בכוח אבל דווקא כי מדובר בקטין, דווקא כי מדובר במימוש הזכאות שלו, הרי הוא לא ימלא לכם את הטפסים וגם צמצמנו את חובת מילוי הטפסים לכתחילה, כי זה לא עניין של זכאות כלכלית ובכלל זכאות כלכלית של קטין וכו', זה לא האירוע הזה. הוא לא ימלא את הטפסים, הוא לא יצטרך להביא תלוש משכורת, כל העניינים האלה. מה כן? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> על זה אנחנו מנסים לעבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אני מחוקק, אני מנסה להבין איך זה יקרה. << דובר >> לידיה רבינוביץ': << דובר >> לידיה רבינוביץ', אחראית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי. אקדים תשובה לשאלה הראשונה שאדוני שאל – אין לו. אין לו מישהו שהוא שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את התפיסה שאין לו מישהו שהוא שלו משרד הרווחה חוקר וזה מה שנקרא, הם כולם באים ואומרים שלמעשה הם שלו, הם מחויבים לטובת הקטין. בסדר, אבל - - - << דובר >> לידיה רבינוביץ': << דובר >> אבל אני אחדד, אין מישהו שנכנס בנעלי ההורה ואין גם מישהו שמתווך בינו לבין ההליך הפלילי. אם הוא רוצה לדעת מה קורה עם התלונה שהוא קידם, אם הוא רוצה לדעת למה זה לא קורה, אם הוא רוצה להבין למה הפרטים שלו מתפרסמים בתקשורת ללא ידיעתו, עבור כל הדברים האלה אין לו היום שום כתובת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו לגמרי שלו. << דובר >> לידיה רבינוביץ': << דובר >> נכון, יש לו בהחלט עו"ס לחוק נוער במקרים המתאימים, אבל היא מתכללת את הטיפול בו. לפעמים היא גם פועלת להוציא אותו מהבית בניגוד לרצונו. כך שבסיטואציה כזו בוודאי אי אפשר לחשוב שהילד הזה יסתמך על העו"סית שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו נשאלת השאלה איך יתמנה אותו אדם איך הוא ידע את שצריך ואיך זה יקרה. << דובר >> לידיה רבינוביץ': << דובר >> מה שאנחנו מנסים לקבוע זה בדיוק את מה שאדוני שואל, כבר היום יש לשאלה זו מענה חוקי. אדוני הצביע יפה מאוד על כך, שלפעמים מענים חוקיים לא מתגשמים בפועל. היום יש תקנה לתקנות זכויות נפגעי עבירה, תקנה 18, שקובעת מסלול מסודר, מה קורה כאשר ילד נשאר לבד. כי הרי המצב הזה קיים גם היום רק שאין לו זכאות לסיוע משפטי. לפי המסלול הזה החוקר, מי שאחראי על החקירה, כאשר הוא חושש שיש ניגוד עניינים בין הקטין לבין האחראי, יתייעץ עם עו"ס לחוק נוער, וככל שהוא סבור שצריך למנות מישהו אחר, שיממש את הזכויות של הקטין הזה כנפגע עבירה, הוא ימנה את זה בהחלטה שהיא למעשה החלטה מנהלית. לצערנו, התקנה הזו לא מיושמת היום ואחד הדברים שאנחנו עוסקים איתם מול משרד הרווחה זה לחשוב איך אנחנו עובר ליישום הצעת החוק הזו, מתחילים ליישם את התקנה הזו, שלא מיושמת כבר 20 שנה. או במסלולים אחרים, למשל, במינוי אפוטרופוס לדין לקטין, כמו שיש בחוק חיסיון ראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שאני מבין, החוק אומר שהזכאות קיימת. את אומרת שמימושה אמור בעיקרון להתנהל במסלול של אותה תקנה, שלא מיושמת כבר 20 שנה ואולי תיושם עכשיו, אולי כן ייווצר איזה מנגנון אוטומטי, לא החוק עושה את זה - - - << דובר >> לידיה רבינוביץ': << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז יתחילו להיכנס אותם יועצים משפטיים ועורכי דין שיהיו עורכי הדין היועצים ואותם מעניין רק הילד, לא מעניינת אותם טובת הילד, במסגרת שיקול העל בין שאר השיקולים – אותם מעניין רק טובת הילד. בעצם אם אני מבין נכון הם הופכים להיות לטובת ההליך הזה קצת כמו אפוטרופוס לדין. יש לזה קצת השקה. << דובר >> לידיה רבינוביץ': << דובר >> זו השאלה, זה לא תמיד נכון כי יכול להיות שלילד הזה יש דוד או אח או מישהו, שכן יכול לעמוד לצידו והוא ייתן את ההנחיות לעורך הדין. אנחנו לא סבורים שתמיד עורך הדין צריך לעמוד ישר מול הילד, בוודאי לא בגילים האלה של קטינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היחס בין האפוטרופוס לדין, ככל שמונה במקרים מסוימים, לבין אותו עורך דין? << דובר >> לידיה רבינוביץ': << דובר >> אפוטרופוס לדין הוא מישהו שמקבל סמכויות של הורה. הוא יכול להחליט לצורך הליך מסוים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, שוב, הרי אנחנו תמיד נמצאים בפיצול של הפיצול של השערה. נניח, המקרה של קטין בן שלוש, לא שהוא לא בן אדם ולא שאין לו זכויות ולא שלא צריך לדאוג לו ולטובת הקטין שלו, אבל רמת התקשורת שאנחנו יכולים לנהל איתו על הליך משפטי מוגבלת, מעצם טיבו של ההליך. בואו נדבר על קטין בגיל המקסימלי לפני גמר היותו קטין, קטין בגיל 17 וחצי. הגיע הליך כזה וכזה בגיל 17 וחצי ובית המשפט רוצה למנות לבחור אפוטרופוס לדין, והנער מסרב. מי ייצג אותו בהליך הזה? << דובר >> לידיה רבינוביץ': << דובר >> זו שאלה שקצת חורגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל היא שאלה שהיא קצה הקצה של הדילמה. בגיל 17 חשבתי שיכולתי לנהל את העולם, כך חשבתי לעצמי, ואני לא יודע אם צדקתי או לא, אבל בא אליי בית המשפט עם עו"ס חוק נוער ומתחיל לספר לי, שאני לא כשיר לקבל החלטות. ואני משתגע מזה ואני ניגש לעורך הדין שלי, שקיבלתי מהסיוע המשפטי, שכבר מונה, כי מימשו את התקנה שלא מימשו 20 שנה, ומינו והסבו את תשומת הלב, ומה אני עושה? << דובר >> לידיה רבינוביץ': << דובר >> לא תהיה כפילות, כלומר אם יהיה לילד הזה עורך דין, אין הרבה סיכוי שבית המשפט ימנה אפוטרופוס לדין כי יש לו כבר ייצוג. האפוטרופוס לדין הוא למעשה גורם מייצג. ההגדרה של הייצוג, האם ההגדרה היא של עורך דין שמקבל את ההנחיות מהלקוח, או - - - אבל בכל מקרה, אלה שני גורמים מייצגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תהיה סיטואציה של גם וגם? << דובר >> לידיה רבינוביץ': << דובר >> לא, זה חשוב להסביר. לא תהיה כפילות. אדוני שואל שאלה שהיא בלב ליבה של הפרופסיה שלנו. יש לנו סיטואציות כאלה, שבית המשפט ממנה לקטין בן 17 וחצי אפוטרופוס לדין, והוא לא מעוניין בקשר עם עורך הדין שלו ואנחנו מתגברים על זה. לא מפטרים אותנו, לא קורה שמפטרים אותנו בגלל היכולת לגייס אמון של לקוחות קטינים ומורכבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> אני מבקשת בכל זאת להתייחס. השאלה אם יש לו מישהו משלו היא לב המחלוקת פה. מבחינתנו, לקטין יש עו"ס לחוק והוא הגורם שהוא משלו. בנוסף אני מזכירה שוועדת ברלינר החליטה על עו"סים מלווים נפגעי עבירה. עדיין, למרות שהוחלט שגורם טיפולי צריך להיות מישהו משלו, עורך דין בכל זאת הוא משהו אחר. הוא בוודאי לא מחליף אפוטרופוס, הוא יכול להיות ביחס להליכים משפטיים ספציפיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה נאמר בצורה ברורה, שהוא לא מחליף אפוטרופוס. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> לכן המורכבות היא מתחת לגיל 14. כי מעל גיל 14, ככלל, קטין יכול לנהל הליך פלילי לבד, בלי ידיעת הורים. לכן, מעל גיל 14 אנחנו לא רואים מורכבות בהליכים פליליים. בהליכים אזרחיים - - - חשוב לי לציין שהמקום נובע מהדאגה שאתה לא יכול מרוב זכויות להעמיס ולהקריס קטין עם אנשים כה רבים, והדיוק הוא מי זה אותו גורם משלו כאשר אנחנו מדברים על קטין מתחת לגיל 14. לתפיסתנו, ההובלה צריכה להיות בגישה הטיפולית וההחלטה אם נכון שייכנס עורך דין, וגם לאיזה צורך, ולא שאנשים רבים יקפצו על קטין שרק כרגע חשף שנגרמה לו פגיעה – זה אירוע מורכב . << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. כן שם ותפקיד. << דובר >> ליאת יעקובוביץ': << דובר >> ליאת יעקובוביץ', משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אנחנו רוצים להוסיף שלפי אותה תקנה 18 שדיברנו עליה, תקנות נפגעי עבירה, יש גם מענה למה שאדוני דיבר עליו, שזכויותיו של קטין מעל גיל 14 ניתנות למימוש על ידי הורה או אפוטרופוס, אלא אם ביקש הקטין שהמימוש ייעשה על ידו בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אחרי גיל 14? << דובר >> ליאת יעקובוביץ': << דובר >> כן, מעל גיל 14. וזה בשים לב לכך שתפקידו של אפוטרופוס לדין הוא ייצוג טובת קטין וייצוג משפטי של עורך דין הוא ייצוג רצון קטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר אם הוא ביקש. אבל השאלה תמיד היא כיצד הוא מבקש, כיצד הוא יודע שעליו לבקש, ממי הוא מבקש ואיך דואגים שהבקשה הזו תגיע לגורמים הנכונים. << דובר >> ליאת יעקובוביץ': << דובר >> זה הנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשמדובר על קטין מתחת לגיל 14, ובטח ככל שמתרחקים מגיל 14, או קטין שיש לו מלבד היותו קטין, שזה כמובן מום עובר, כי מתישהו בחיים זה משתפר ועובר, לפעמים יכולים להיות עוד דברים נלווים לקטינות והם קבועים ולא עוברים. ואז ממילא, שאלת הרצון, שאלת הבקשה, בוודאי אם הם עברו טראומה ואז מצטרף גם מצב פסיכוטי, בקיצור כל מה שמסביב. אתם יודעים, זו ליבת העבודה שלכם, אבל אני מבין את החשש שמשרד הרווחה מדבר עליו, אני מבין את הרצון שיהיה מישהו שמשגיח, התפיסה שעו"ס לחוק הנוער הוא רק של הקטין. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> ועו"ס מלווה נפגעי עבירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עו"ס מלווה נפגעי עבירה זה אירוע קצת שונה. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> לא, זה אותו דבר, המטרה לפי ברלינר, עו"ס נפגעי עבירה יועד ללוות את נפגעי העבירה ולתווך את הזכויות. זו בדיוק הייתה ההחלטה של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני יודע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אודיה, האם יהיה גם עו"ס חוק נוער וגם עו"ס נפגעי עבירה? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> אבל לכן, דווקא מתוך אותה תפיסה שאתה לא יכול להעמיס על קטין, ההחלטה היא שכל מקרה לגופו של קטין, יש דיבור בין עו"ס נפגעי עבירה ובין עו"ס לחוק נוער - - - לא מעמיסים עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הרצון שכלל גורמי הרווחה - - - << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> והסיוע, זה הולך יחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכלל גורמי הרווחה והסיוע ידברו דרך נקודת מגע יחידה, אני מבין את הרצון הזה, אבל כן, בהליכים משפטיים יש סיוע לרווחה ויש סיוע משפטי. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> כשאמרתי סיוע התכוונתי לסיוע המשפטי. זו מטרת הנוהל, לעשות את הסנכרון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הסנכרון הזה צריך, התפיסה כאילו עו"ס חוק הנוער הוא רק של הקטין, אני לא חושב שזו תפיסת ההפעלה שלהם כעניין שבעובדה. כי ודאי שיש אינטרסים מערכתיים שהם אמונים עליהם והם צריכים להיות אמונים עליהם, פשוט כמו כל המערכות שעובדות סביב קטין, הם שמים תמיד את טובת הקטין בראש מעייניהם, וטוב שכך, אבל הם אמונים על עוד אינטרסים. עורך דין, כהגדרתו, אמור להיות עיוור לכל אינטרס אחר. זה משהו שונה. לא מעניין אותו, הוא לא רואה בעיניים, הוא בשביל הלקוח שלו, שיישרף העולם. האם זה טוב? האם צריך את זה? זה ההכרעה שבבסיס הצעת החוק והתשובה היא כן. מה יהיה היחס - סליחה מאנשי הסיוע המשפטי - בין אותו בולדוג שלא משחרר כי הוא אחראי על הזכויות שלי ולא מעניין אותו כלום אחר ואם העו"ס אמרה מילה לא נכונה ועצבנה אותו, הוא יתבע אותו אני מגזים ומחמם בכוונה, אני עושה את זה הכי קיצוני שיש כדי לחדד את הדילמה, ברור לי שלא זו הכוונה, אבל עד כמה זה אל מול הסיטואציה שיש גורם מתכלל אחד, הוא העו"ס חוק נוער, על יתרונותיו וחסרונותיו - ההכרעה הזו היא בבסיס הצעת החוק. עכשיו נתמקד, כי צריך. שאלת הוראת השעה, אחרי שהתקבלה החלטה שהולכים לכיוון הזה, וההכרעה הזו מאחורינו לטוב לרע וללא נורא - - - << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> ברשותך, יש עוד בכפוף לחוק, שזה בכפוף לנוהל כלומר יש - - לסנכרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בכפוף לנוהל סנכרון, אין בעיה. ההכרעה הזו התקבלה. עכשיו ספציפית, משך הוראת השעה. מה יקרה בעוד שלוש שנים כשניפגש פה – הבנתי שזה מה שאתם רוצים, כרגע זה חמש שנים בחוק – מה יקרה בעוד שלוש שנים שיגרום לנו להגיד, "טוב ניסינו, לא הלך" או לחילופין "ברכות, בואו נתקדם"? מה יקרה בעוד שלוש שנים? האם יהיה לנו מספיק דאטה לזה? האם יהיו לנו מספיק מקרים כאלו? כמה מקרים רלוונטיים כאלו יהיו בשנה? בשנתיים? לא יהיה לנו חוק מספרים קטנים? זה השיקול היחידי שמנחה אותי, כאשר אני קובע הוראת שעה. אחרי שקבענו את העיקרון שהעיקרון הוא טוב, ואת זה הממשלה הכריעה ואז הכנסת הכריעה כאשר אישרה את זה בקריאה ראשונה ובדיון קודם – מה יקרה בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים מבחינת משך הוראת השעה? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> מבחינת מספרים, לדעתי מדובר באלפי תיקים, גם בגירים גם קטינים, כי אנחנו בשלב החקירה, לא בשלב כתבי האישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בעניין בגירים, אתם לא רלוונטיים. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> ודאי שאנחנו רלוונטיים, הנוהל מדבר גם על תיאום בין עו"ס נפגעי עבירה לבין הסיוע המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה הדילמה שהטרידה אותך - - - << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> לא, זה מוקד המחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מוקד המחלוקת זה מה שמעניין אותי. עזבי כרגע את כל האחרים. אני מדבר כרגע על אותם מקרים קשים, שבאמת חידדנו עליהם את קרני הדילמה להקצנה שגרמה אפילו לסיוע המשפטי להזדעק כשאני מקצין אותם. בסדר גמור, חידדנו. שם. מה יקרה בעוד שלוש שנים בדילמה הזו? אגב, לדעתי לא מדובר באלפי תיקים, שם מדובר בעשרות. - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא מדובר בעשרות תיקים. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> לא, חקירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? מקרים של קטינים בתוך זה, כאשר ההורה לא באירוע, זה האירוע. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> לא, אני רוצה לדייק, הנוהל עוסק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוהל עוסק בכול. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> לא, האירוע הזה, גם מול הורים, גם מול חקירות ילדים למשל, גם כאשר ההורים מעורבים, הנוהל עוסק בכל הנקודות. חידדתי פה את הדאגה העיקרית אבל את הכול צריך לראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר מה מטריד אותי. מקרים אחרים, שבהם הורים מעורבים או מקרים של בגירים לא מטרידים אותי. חמש שנים, נראה לי בסדר להסתדר עם זה. אותי זה לא מטריד. יכול להיות שאת מוטרדת כיצד יעבוד הנוהל, וזה בסדר גמור, אבל אני לא דואג. חזקה עליכם שתעשו את מלאכתכם, תעשו נוהל טוב ויש שם מספיק גורמים בעלי עניין, ובמקרה שתפשלו הם יציפו את לשכתי ואת לשכת חברי הכנסת האחרים בתלונות - - - אני דואג לאלו שאחרים לא יכולים לדאוג להם ואין להם פה, ההורים לא בתמונה, באותם מקרים אני משקף לך את הדיון שאני אקיים פה בוועדה כאשר תקופת הוראת השעה תעבור. כל השאר לא יעניין אותי. יצטברו תלונות או לא – הם ידאגו לעצמם. אלה הנתונים שאבקש וזה מה שאעשה. בעוד שלוש שנים כמה נתונים כאלו יהיו? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> אני רוצה בכל זאת לדייק ולומר שזה לא רק זה. למשל גם הליכים אזרחיים מעל גיל 14, גם זה קיים, לכן אני אומרת המעקב נדרש על הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> והפוך, אם הכול יהיה אידיאלי ומצוין. לכן גם הצענו מסלול פשוט, לפנות לוועדת חוקה בלי להחיל את התהליך מההתחלה. הרעיון הוא שאתה עוקב אחר התיקים, התיקים האלה מבחינה מספרית אלה מאות בודדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדד את המספר – קטינים מתחת לגיל 14 כאשר ההורה או מישהו קרוב חשוד. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> לדעתנו מאות תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה פרק זמן? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאות תיקים בשנה? אתם ערוכים לזה מספרית? << דובר >> נטע ברק: << דובר >> עורכת דין נטע ברק, ממונה על מדיניות ציבורית בסיוע המשפטי. ההערכה הכללית שלנו היא של כ-1,800, כללי, כולם. קטינים, בגירים, עם הורים או ללא אחראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מאות תיקים? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> לא, שנייה, ההערכה שלכם 1,800 היא רק התיקים שאתם תטפלו, או סך כל המקרים שיש בהם חקירות? כי זה שונה, כי לקחתם בחשבון שרק 30 אחוז ירצו אתכם. << דובר >> נטע ברק: << דובר >> ההערכה שלנו היא על תיקים שאנחנו נטפל בהם. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> אבל הסך הכול הוא הרבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל בהנחה שבחלק גדול מהמקרים האלו גם הקטינים, גם הקטינים מתחת לגיל 14 פעמים רבות עד שתתקבל החלטה אם צריך סיוע משפטי או לא, הוא כבר יעבור את גיל 14. כלומר, פה הזמן משחק תפקיד בעניין החלופה של הסיוע המשפטי. << דובר >> נטע ברק: << דובר >> לא, מה שהטריד את הרווחה זה מה יהיה במארג היחסים מול הסיוע המשפטי, אז רק התיקים שהגיעו לסיוע המשפטי יהיו רלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הולך עם המאות זה לא משנה, יהיה לי בסופו של דבר בפרק זמן של שלוש שנים זה יהיה קזואיסטי מאוד. כלומר, יהיו לכם מקרים, על כף יד אחת, של תאונות דרכים, שהתנגשתם וזה לא עבד טוב ולא מספיק מקרים כדי להראות איך זה כן עובד טוב. שלוש שנים זה פשוט רק זמן קצר מדי, לדעתי, לעניין המספרים. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> הצעת החוק הזו עברה ללא שום תוספת תקציבית לרווחה. מהבחינה הזו יש העמסה מאוד גדולה גם על שירותי הרווחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך? מורידים מכם עבודה. הנוהל דורש תיאום אבל חלק מהדברים שעד היום הקטין רצה לברר - - - מישהו הסביר לי, בטוב טעם ודעת, שכאשר עו"ס לחוק נוער ממונה בתיק, מבחינתכם, הוא הסוכן של הקטין, הוא עבורו. היום הקטין הזה, שכאמור אין לו אב ואם, לעניין ההליך לפחות, הוא אותה דוגמה שהוצגה פה, קורא בעיתון ששמו פורסם. למי הוא פונה היום? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלייך, אין לו כתובת אחרת. רק אלייך? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> הוא יכול גם לפנות אליי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא גם, רק אלייך, אם הוא פונה למישהו אחר זו תקלה, צריך לפטר את העו"סית לחוק נוער הזו. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> לא, זה לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? לא הבנתי, הוא יהיה האבא ואמא שלו הוא הסוכן שלו, אם אליו הוא לא יכול לפנות, נגמר הסיפור. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> אני אבהיר. עו"ס לחוק נוער ההיבט שלו הוא הגנתי והוא צריך לדאוג גם לבית המשפט וכל המהלכים. אם נודע דבר כזה, יש כמה מסלולים שכבר קיימים. אפשרות אחת זה לפנות לבא כוח היועץ לממשלה, שגם הוא מוסמך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי יעשה את זה? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> זה גם קורה היום, שנייה, תן לי רק לסיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שנודע משהו לעו"ס לחוק נוער - מצוין. אבל אני שואל עוד לפני כן, הקטין, כשהוא בן 14, יש לו טלפון והוא יודע לקרוא והוא מצא באינטרנט את פרטיו ואת תמונתו מפורסמים. אתם עוד לא יודעים על זה, אף אחד לא יודע על זה. הוא ראה והוא פונה דחוף - למי? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> הקטין יחליט, למי שהוא מרגיש באופן טבעי הכי נוח לפנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איבדתי אותך. אל תגידי לי, "יכול להיות שהוא התקשר לער"ן". זה לא מעניין אותי. אני שואל מבחינת המערכת. << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> המועצה לשלום הילד פה, אולי יוכלו להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מעניין אותי, סליחה, המועצה לשלום הילד, אתם גוף ממשלתי? << דובר >> ליה קוק: << דובר >> אנחנו ארגון חברה אזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אתם לא צד לעניין, כי אני כשאני מדבר עם משרד הרווחה - - - לא אכפת לי שהם עושים את זה - - - סליחה, יש קטין שגם פנה אליי, אז מה אז אני אגיד שיפנו לח"כ רוטמן? זה לא עובד כך. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> לא, רק אמרתי שאין מחלוקת בין כל מי שיושב פה, שמדובר בתוספת עבודה ותוספת שעות של שיחות. אין מחלוקת בכלל, תוספת של שעות רבות בכל תיק כדי להגיע לסנכרון. ההערכה שלנו היא ששלוש שנים עם מאות תיקים נותנים דאטה מאוד משמעותית והלוואי שזה יתברר כמצוין ושאין הרבה מורכבות ואז תהיה הארכה. אבל אם לא, אז יש נקודה של בחינה וגם פרוצדורה פשוטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא פרוצדורה פשוטה כי אם הבעיה היא תקציבים ותקנים - - - אז בואי נוריד את זה מהשולחן, שנייה. אני לא יודע, בראש שלי זה דווקא מוריד את העבודה. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> אין ספק שזו תוספת עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מוסיף עבודה כי יש עוד אדם, אבל כאשר יש עוד אדם, שחלק מהפניות שהיו מנותבות לנקודת מגע יחידה - - - << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> זה לא במקום. << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> כן, זה הסתנכרנות, אבל אני רוצה לשים על השולחן שצריך לקחת בחשבון שהוראת השעה, כמו שאמרנו, תתחיל ביחס להליכים שההליך הפלילי התחיל אחרי שהוראת השעה נכנסה לתוקף וגם ההליך הפלילי ייקח לו זמן, אנחנו לא יודעים בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר ששלוש שנים נראה לי קצר מדי, מאוד. לא יהיה לנו מספיק מידע בעוד שלוש שנים. אני לא אוהב לעשות הוראות שעה ובאים אליי אחרי שלוש שנים ואני אומר, "טוב אני חותמת גומי" ומאריך, כי אין לי מספיק מידע אם זה עובד וכיצד. לכן לכאורה, אני לא רואה סיבה לשנות את חמש השנים. הנוהל – אתם חייבים לקבוע אותו, בוודאי, וזה גם נאמר פה לפרוטוקול וכולם מחויבים שהנוהל ייקבע. אתם צריכים לתת את תשומת ליבכם גם שלא להעמיס עוד עבודה על הגורמים המאוד עמוסים ומסורים שעובדים בנושא, כבר כיום, במשרד הרווחה, אלא להיפך שיקל עליהם. נכון שלפעמים יש עבודת סנכרון אבל לפעמים עבודת סנכרון תבוא אחרי שיחה, הסיטואציה של שיחת קליטה ראשונית, שאתה מדבר עם הקטין והוא בסערת רגשות ואתה מסנכרן בחמש דקות עם חוק הנוער מה קרה שם. זה יכול לייצר תוספת עבודה וזה יכול שלא תהיו בנוהל כדי שזה ייעל את המערכת ולא יסרבל אותה, חזקה עליכם שזה מה שתעשו. אבל אחרי שלוש שנים אני לא אדע כלום מבחינה מספרית. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> בעינינו מאות תיקים בשלוש שנים עם אינטנסיביות מאוד גבוהה וזו לא רק שיחת תיאום ראשוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאות תיקים אצלכם שמתוכם לא כולם יהיו סיוע משפטי, אלה יהיו 100 או 150 תיקים בשלוש שנים, וניפגש שוב. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> מצד שני, אם המשמעות בשטח תהיה הרבה מורכבות, העמסה על הקטינים עצמם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תתקנו את הנוהל. << דובר >> הדר עזרא וייזל: << דובר >> אני יכולה להגיד משהו בעניין הזה? הדר עזרא וייזל, עורכת דין מהמערך של הסיוע המשפטי. בעברי גם אני קטינה נפגעת עבירה ולפני עשרים שנה כשהמקרה שלי נפתח וזה הופיע בתקשורת ובכל בית הספר ידעו שהרב פגע בי וכולם ידעו ואף אחד לא עמד לצידי. ואני זוכרת את עצמי הולכת באותו יום למורה ואומרת לה – ובי ההורים תמכו – אמרתי לה שאני צריכה מישהו לדבר איתו עכשיו. אף אחד לא דאג שהפרסום הזה יוסר כדי שידאגו לי, אף אחד לא סיפר לי איפה ההליכים שלי עומדים במשטרה, או בכלל שהפוגע שלי שוחרר וממשיך ללמד, אף אחד, במשך אולי שנה עד שזה הגיע לפרקליטות, עד שמישהו הרים לי טלפון ושאל אם אני מסכימה לעסקת טיעון או כך. אני לא ידעתי כלום. והיום אני פוגשת הרבה מאוד קטינים כאלו, אני מתנדבת במרכזי סיוע, אני אקטיביסטית בתחום, אני פה בשדולה, אני רואה מקרים רבים מאוד. מגיעים אלינו קטינים ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה כל כך יפה עם הרווחה ועם עו"סים לחוק נוער, שהעבודה שלהם מסורה וזה כל כך מפרה, אי אפשר להסביר עד כמה האיחוד בין המשפט לרווחה בשיתוף פעולה, העו"סים צמאים לזה ואנחנו צמאים לזה כי כולם רוצים את טובת הילד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> הדר עזרא וייזל: << דובר >> יש קטינים שיצאו מהבית כי לא הייתה להם הגנה כי ההורים לא תמכו בהם, והכול בשיתוף פעולה מלא, מקרים שלא היו מגיעים לעולם לכתב אישום, בשיתוף פעולה עם הרווחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, הקצנתי בכוונה את השיח קודם לכן, כי יש איזה פחד, שמשרד המשפטים והסיוע המשפטי יפגעו בעבודה של העו"ס או ההיפך - - - << דובר >> הדר עזרא וייזל: << דובר >> אבל לי כקטינה הייתה זכות, כקטינה, שמישהו יגיד לי מה קורה, יסביר לי שיש לי זכות לפי סעיף 352 לחוק העונשין ו-24 לחוק הנוער, זכות שלא יזהו אותך, כי פרסמו אותך וכל העולם ואשתו יודעים על המקרה ומה השם שלי. לא אגיד פה איך דיברו עליי ובאילו מילים האשימו אותי כי הרב פגע בי. אף אחד לא אמר לי שיש זכות כזו והייתה לי עו"סית שליוותה אותי מהיום שביקשתי, היא הגיעה לבית ספר אבל היא בעצמה לא ידעה שיש זכות כזו. יכול להיות שהיום זה אחרת, אני לא יודעת, זה היה מזמן. אבל בפועל יש הבדל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל, אין ספק, בין מישהו מחוק הנוער לבין מישהו שמגויס לזה. לפחות מבחינת המספרים אני לא רואה פה צורך לשלוש שנים או שנתיים. כדאי לתת חמש שנים ושבנוהל שלכם תהיו גם גמישים. זה נוהל עומד, הוא לא בתקנה בפועל תחיקתי, אתם לא צריכים להביא אותו לכנסת, תלמדו. גם מנגנון ההארכה, אני מבין שמנסים להחזיק פה אבל חמש שנים זה פרק זמן סביר להוראת שעה. אני לא רוצה שאנשים יצאו מפה עם תחושה שדרסו אותם. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> אני מחכה לעדכונים על מה ההסכמות, העמדה שלנו ברורה, אני מבינה שיש על זה שיח, אני מחכה לעדכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם צריכים הפסקה חמש דקות? נצא להפסקה. נחזור ב-09:12. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:07 ונתחדשה בשעה 09:12.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> לידיה רבינוביץ': << דובר >> מילה אחת שלא קשורה למחלוקת אבל חשובה לנו לדברי ההיסטוריה. כל התחום של ליווי קטינים נפגעי עבירה בכלל, ועבירות מין בפרט, פותח על ידי המועצה לשלום הילד ולמעשה, בהצעת החוק הזו יש אקזיט של חברה אזרחית שפיתחה מודל\ ראתה צורך שחסר ופנתה למחוקק, לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, חשוב ביותר, היוזמות מהחברה האזרחית הן מאוד חשובות, אבל אסור בשום פנים ואופן שנתרגל כמדינה וכממשלה להתנער מהאחריות לעשות זאת. ולהיפך, מה שקורה פה עכשיו, זה בדיוק המגמה הנכונה, אם יש משהו נצרך, לפעמים הצורך והזיהוי נעשה על ידי גופים כמו המועצה לשלום הילד. אנחנו מכירים את הדוגמה של בנק מח העצם ויש דוגמאות של יוזמות שבאות מהחברה האזרחית, מתפתחות שם ואז הממשלה לוקחת אחריות. אבל ברגע שהממשלה לקחה אחריות, בואו לא נניח שהם יגייסו את המתנדבים הנכונים, הם ימצאו את הסטארט אפ הבא. אני סומך על המועצה לשלום הילד שירחיבו ויתקדמו כמו שצריך לדברים הבאים. לכן אני לא מוכן לקבל תשובה של "יפנו למועצה לשלום הילד". המועצה כבודה במקומה מונח, היא תטפל בפניות שאנחנו לא סגרנו, איך הממשלה תטפל בהם, תהיה להם לצערי, עוד עבודה בתחומים אחרים או בהתרחבות משמחת לבניית זכויות חדשות ולהרחבתן, ולא רק לטיפול בנפגעים. << דובר >> ליה קוק: << דובר >> זהו, להיפך, אדוני. אנחנו הראשונים שמבקשים להרחיב את הכנפיים של ההסדר הזה וגם היינו שותפים של הטמעה של הסיפור ואנחנו גם מוכנים להמשיך הלאה. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> אנחנו גם עובדים מאוד יפה עם המועצה לשלום הילד והתועלת בהצעה היא ברורה. מצד שני, כשאתה מעביר לחקיקה ולזכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, בסדר גמור. במהלך ההפסקה נגעתי בדברים וגם תודה למנכ"ל משרד המשפטים שכיבד אותנו בנוכחותו, ויכולנו למצוא פתרון באמצע. נעשה את זה ארבע שנים, עם הארכה נוספת. המנגנון יהיה שר המשפטים באישור הוועדה כמובן. חזקה שאם בדיוני הוועדה יגיעו כל הנוכחים וחזקה שיהיו כל הנתונים. אתם עובדים בשיתוף פעולה, אני פשוט לא רוצה לייצר בתוך חוק הסיוע המשפטי שלצו הארכה מסוימת זה שר המשפטים ולאחרים זה בהסכמות שר אחר. יש איזו קוהרנטיות חוקית שמנגנון של חוק הוא של שר מסוים והוא מתכלל את שאר המשרדים, לפני שהוא מביא את הצו. אז זה יהיה ארבע שנים פלוס שנה, של שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> דבר קטן אחרון, הייתה בקשה בדיון הקודם שתתווסף גם הודעה למשפחות של נרצחים, שדבר ההליך שלהם מתנהל כשזה ייכנס לתוקף. ובנוגע לוועדות שחרורים - שיידעו אותם על הזכות לקבל סיוע משפטי כי הם בעצם כבר עברו את שלב החקירה שבו הם מיידעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה נאמר? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> דיברנו על זה בדיון הקודם, זה לא היה בנוסח זה משהו שביקשנו להוסיף, יש תיקון עקיף לחוק נפגעי עבירה לגבי היידוע, ודיברנו על כך שיידעו את המשפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל נפגע וגם משפחת נרצחים מוגדרים נפגעי עבירה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן, נכון, אבל השלב שבו מיידעים הוא בעיקרון בשלב ההתחלתי של החקירה ואנחנו מדברים על כך שזה ייכנס לתוקף. בעניין של ועדות שחרורים, זה יכול להיות שנים אחר כך ורצינו לאפשר שהם יוכלו לקבל, אבל ממה שאני מבינה יעשו את זה בלי חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל אולי כדאי לשמוע את משרד המשפטים בעניין הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש בקצרה כי אנחנו כבר בחריגת זמן. << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> נילי פינקלשטיין, משרד המשפטים. בתיאום עם המשטרה, להבנת המשטרה, היישום של התיקון העקיף לחוק זכויות נפגעי עבירה, מצריך יידוע לנפגעי עבירה על זכאותם לסיוע משפטי, החל משלב החקירה, והמשמעות של התיקון הזה היא שהמשטרה תעשה בדיקה, לאורך כל שלבי ההליך הפלילי ותבדוק באילו שלבים ובפרט בשלב היידוע על דיון בוועדת שחרורים ועל הזכאות להגשת עמדה, אם נדרשת, והנטייה היא להגיד שאכן נדרשת, תוספת הודעות לנפגעי עבירה על זכאותם לסיוע משפטי, לא רק בשלב החקירה, אלא גם בשלבים נוספים ומאוחרים יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. חשוב מאוד. מבחינת הפרוצדורה, היא לא עלתה בזום בסוף, כנראה היא לא יכולה, לא משנה, היא ביקשה אני מכבד את בקשתה, גם אם היא לא פה. נעשה הצבעה על המיזוג של הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 24 והוראת שעה) (סיוע משפטי לנפגעי עבירות), התשפ"ב-2022, יחד עם הצעת החוק הפרטית של הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון - סיוע משפטי לנפגעי עבירות), התשפ"ג-2022 של חברת כנסת עאידה תומא סולימן מיזוג הצעות החוק הללו שכפוף כמובן לאישור ועדת הכנסת לכן נצביע עליהן מיד. מי בעד? אחד אין מתנגדים. אין נמנעים. הצבעה אושרה אני מודה לכל מי שהגיע להצביע ואני קובע שוועדת החוקה אישרה את המיזוג בכפוף לאישור המיזוג על ידי ועדת הכנסת מאוחר יותר. עכשיו ההצבעות שאנחנו עושים עכשיו הן בכפוף לאישור המיזוג בוועדת הכנסת, ככל שוועדת הכנסת לא תאשר את המיזוג אז נצביע רק על הממשלתית, נכון? לא נצטרך לחזור לפה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, נצטרך לחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נצטרך? אז נתמודד, נקווה שזה לא יקרה ולא תהיה בעיה. הצעת חוק הסיוע המשפט (תיקון מס' 24 והוראת שעה) סיוע משפטי לנפגעי עבירות התשפ"ד-2024, במקום התשפ"ב-2022, לקריאה השנייה והשלישית כנוסח הוועדה ובכפוף לתיקוני הנוסח שעליהם דובר. אין הסתייגויות, כל ההסתייגויות נמשכו, יש בקשות רשות דיבור שיעברו למליאה. מי בעד? ירים את ידו. אחד. מי נגד? מי נמנע? אין מתנגדים. אין נמנעים. הצבעה אושרה אני קובע כי הצעת חוק הסיוע המשפט (תיקון מס' 24 והוראת שעה) סיוע משפטי לנפגעי עבירות התשפ"ד-2024 תעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית, כמובן לאחר המיזוג בוועדת הכנסת בנוסח הוועדה ובשינויים שיוכנסו. ולכל מי שצופה בנו, העובדה שאין פה אנשים זה לא כי אני עושה מחטף, אלא כי כולם מסכימים ויודעים והגענו לעמק השווה, אני מודה לכל מי שעשה הכול כדי שהחוק הזה יעבור סוף-סוף. אני רואה שיש פה קצת דמעות בקהל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מרגש מאוד, זה נס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת חוק חשוב וחיכו לו הרבה מאוד זמן. אני מודה לכולם ונסיים את הישיבה הזו, נעבור לבאה בעוד ארבע דקות. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:20. << סיום >>