פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 16 ועדת הכלכלה 14/07/2024 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הכלכלה 14/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 435 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, ח' בתמוז התשפ"ד (14 ביולי 2024), שעה 10:30 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "התייקרות מחיר הנסיעה ברכבת הקלה בירושלים - למרות היותה כלי תחבורה בסיסי" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר זאב אלקין אברהם בצלאל בועז טופורובסקי מוזמנים: דנה דובר – רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר נעה ליטמנוביץ – מנהל אגף כלכלה, הרשות לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים איריס דור-און – מנהלת קשרי ממשל, ארגון 15 דקות – ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל אדיר שוורץ – סגן ראש עיריית ירושלים רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: שי אבדיאייב - איזיטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "התייקרות מחיר הנסיעה ברכבת הקלה בירושלים - למרות היותה כלי תחבורה בסיסי", של ח"כ זאב אלקין, דן אילוז, אורית פרקש הכהן, מירב כהן, אוהד טל, עאידה תומא סלימאן, יצחק פינדרוס, אברהם בצלאל (מס' 267). << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. "הצעה לדיון מהיר בנושא התייקרות מחיר הנסיעה ברכבת הקלה בירושלים – למרות היותה כלי תחבורה בסיסי", עם ח"כ זאב אלקין ואחרים, בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. יזמנו את הדיון המהיר הזה, קבוצה של חברי כנסת, לאחר שקיבלנו פניות גם מתושבים וגם מאדיר – סגן ראש העיר וראש סיעת התעוררות בירושלים שנמצא כאן איתנו, על ההחלטה התמוהה להעלות בצורה דרמטית את עלויות הנסיעה ברכבת הקלה בירושלים ותכף אתייחס ואסביר למה ביקשנו דיון על ירושלים. אמנם, כמי שתומך מאוד בחשיבות התחבורה הציבורית, אני חושב שזו טעות להעלות בצורה דרמטית גם בתל-אביב, כי מהאינטרס שלנו שאנשים יותר ישתמשו בתחבורה ציבורית, אז הרכבת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכמה העלו? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> ב-45%, שזו העלאה דרמטית מאוד. אני חושב שדווקא אם מדינת ישראל מעוניינת ואני חושב שזה יותר כלכלי שיותר אנשים ישתמשו בתחבורה ציבורית – היא צריכה לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית ולא להעלות בצורה כל כך דרמטית את המחיר. בירושלים המצב הוא עוד יותר ייחודי, אדוני היו"ר, ממספר סיבות ולכן את הדיון הזה ביקשנו קודם כל על ירושלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 45%? אתה בטוח? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כן, מ-5.5 שקלים ל-8. עוד לא עולה, בירושלים עוד לא עולה, נדחה לינואר. אדוני היו"ר, אני אסביר קודם כל למה בירושלים המצב הוא ייחודי. הטיעון העיקרי בהעלאה הדרמטית הזו ב-45% של משרד התחבורה, היה שרכבת קלה היא סוג של "לוקסוס", כלי תחבורה ציבורי תוספתי שיש פתרונות אחרים, ולכן אפשר לגבות ממנו מחיר יותר גבוה. בירושלים זה לא נכון בעליל, כי כל התכנון של הרכבת הקלה בירושלים בנוי על זה שאזורים שלמים לא נגישים יותר באוטובוסים, אלא נגישים אך ורק ברכבת הקלה. כל מנגנון התחבורה הציבורית בירושלים, כמו שאומרת בצדק מנהלת הוועדה, בנוי על זה שבאוטובוסים אתה מגיע לרכבת קלה, משתמש בה ולאחר מכן ממשיך להשתמש לנקודה אחרת באוטובוס. זאת אומרת, שזה כלי הכרחי, אינטגרלי במערך האוטובוסים. אם אתה משתמש היום בתחבורה ציבורית בירושלים, אי אפשר להשתמש רק באוטובוסים, אתה לא תוכל לנוע מנקודה לנקודה, אין את הקישוריות, הרכבת הקלה היא זו שמאפשרת קישוריות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את זה. בזמנו, העלנו את הדיון בעניין הזה, התלוננתי על העניין של הצדק החלוקתי, שזה מימן את הצדק החלוקתי, באותו היום שחתמתם על ההסכם של הצדק התחבורתי הזה, חתמתם על צו שמעלה את המחירים ואני התלוננתי וקרעתי את הצו בוועדה, כי אמרתי שלא עושים את הדברים בצורה כזו, רוצים לעשות משהו – שיעשו, אבל לא בתמורה לזה שמראש נחתם צו. אני מראה לך את הצו, "צו פיקוח מחירים צרכים ושירותים, מחירי הנסיעה בקווי השירות, האוטובוסים, מחירי הנסיעה ברכבת מקומית, תיקון הוראת שעה תשפ"ג – 2023". מראש קבעו מתי יעלו המחירים. בתל-אביב, מכיוון שאין רכבת קלה, היא רק התחילה – הם מראש קבעו מחיר גבוה לתל-אביב. הכוונה הייתה להעלות ב-4% בירושלים, אני לא יודע איך העלתם את זה ב-45%. בתל-אביב קבעו מחיר גבוה, כי הרכבת עדיין לא פעלה. לעומת זאת, בירושלים יש כבר מחיר, איך הגעתם לזה שזה עלה ב-45%? הנה הצו, תראה אותו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני היו"ר, ברשותך אני אמשיך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מופתע שהעלו ב-45%, אמורים להעלות בתקופה הזאת רק ב-4%. יש לך צו על זה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> גם אני הייתי בהלם מההחלטה הזו. הנקודה השנייה – למה בירושלים זה שונה, זה לא רק הקישוריות שאמרתי, שהרכבת הקלה היא קריטית, זה לא תוספתי, אלא על בסיס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתמורה ביטלו את העלייה של ה-12% שהייתה אמורה להיות לפני שנה ומשהו, אמרו "נבטל את ה-12% האלה, ומראש תעלה את המחיר בשתי פעימות", על זה אני כעסתי, אם רוצים לבטל – שיבטלו. את הצו הזה החביאו מהציבור, לא הזכירו אותו, קיבלתי את זה מאזרח ששלח לי את זה לוואטסאפ ואנחנו עלינו על הצו הזה, שנחתם באותו הזמן כשהודיעו את ההודעה – שה-12% מבוטל, מוקפא, נתנו את הצו הזה. << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> איריס דור-און מ-15 דקות, אני רק אבהיר את המצב. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> עדיין לא סיימתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע שלא סיימת, תני לו רגע לסיים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני היו"ר, הנקודה השנייה הקשורה לירושלים היא – מי משתמש ברכבת הקלה ומצב האוכלוסייה מבחינת המצב הסוציו-אקונומי. ירושלים היא עיר על סוציו-אקונומי 2, זה הממוצע שלה, זה לא תל-אביב וזה לא גוש-דן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כולם נוסעים, גם סוציו-אקונומי 9, גם כאלה שבאים סתם לבקר וגם תיירים נוסעים, זה לא שעכשיו מי שעולה אתה אומר לו שיציג תעודה על מצב סוציו-אקונומי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני היו"ר, אבל משמעות ההתייקרות לסוציו-אקונומי נמוך היא דרמטית, כי ברגע שאנשים חייבים להשתמש ברכבת, כי אין להם דרך אחרת להגיע אפילו לשוק – בדרך כלל האוכלוסייה שהיא במצב סוציו-אקונומי נמוך קונה יותר בשוק – וברגע שאתה מייקר להם את הרכבת ואלה חלק מההוצאות הקבועות שלהם ברמה היום-יומית, אז כמובן שהם ישלמו את המחיר. עבורם זו לא תוספת זניחה שאף אחד לא ירגיש אותה, אלא זה בסוף מצטבר בחודש שלם ובשנה לסכומים שהופכים להיות משמעותיים. אדוני היו"ר, אני חושב שכל מהלך ההתייקרות של הרכבת הקלה הוא בעייתי, אבל התייקרות בהיקף כזה בירושלים ב-45%, זו שערורייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הצו מדבר על 4% תוספת, לא על 45%. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כשקמו קולות מחאה, אדוני היו"ר, הודיעו שדוחים את זה לינואר, אבל ינואר תכף יבוא, אנחנו כרגע נמצאים בדיון בסוף כנס הקיץ, אנחנו חוזרים לפה בנובמבר ואם לא תהיה התארגנות ולא יהיה שינוי בעניין הזה – אנחנו נפגוש את ההתייקרות הזו ואז זה יהיה מאוחר לטפל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בשתי פעימות, יהיה עוד 4% אחר כך, זה הצמדה פלוס 4%, אבל לא ראיתי בשום מקום 45%. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לכן חשבתי שזה נכון להביא את זה לדיון פה ולנסות לשנות את רוע הגזרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב שהבאת. אני מזכיר לכם שבאוגוסט 2023 היה דיון פה, כי הייתה הודעה שנדחה או הוקפא ה-12%, הראו את זה כהישג, אבל מיד באותו הרגע, כשאתה רואה בד בבד, חתמו על צו שמחייב העלאה בשתי פעימות של 4% פלוס הצמדה. אני כעסתי על זה, כי הצו הזה לא הוצג לציבור בשום הודעה לעיתונות ובשום דבר. הצו חל מה-1 ביוני 2024 הצו הזה, זו פעימה ראשונה, הנה זה הגיע. יש פעימה נוספת, אני חושב שבעוד כחצי שנה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל מי הוסיף 0 ל-4 והפך את זה ל-45%? זו שאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי הרכבת הקלה, בגלל מה שעשו, נתנו מחיר התחלתי, אמרו שזה לא עלה כי הרכבת עוד לא התחילה, אז הרכבת הקלה באזור גוש-דן, קבעו לה מחיר, שהוא גבוה, אמנם, אבל מה עשו, השוו את שניהם? זה לא כתוב בשום מקום, זו החלטה שאתם החלטתם ואז מנכ"ל המשרד אמר "בלמנו את ה-12% ודיה לצרה בשעתה". הקפיאו 12% וקיבלו את זה אחרי שנה, אולי לא 12%, אבל 4 ועוד 4, אתה יותר טוב ממני בחשבון, ריבית דה-ריבית זה נותן את ה-12%, עם הצמדה? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא נותן 45%, בשום חישוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפני משרד התחבורה, את יודעת להסביר לנו את הסוגיה? << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> אני אגיד את מה שאני יודעת. קודם כל, מחירי הרכבות הקלות עד לפי חודש בערך, היו כמו מחירי האוטובוסים – 5.5 שקלים. החל מה-1 ביולי עלו ב-9% מחירי התחבורה הציבורית across the board, עלו בחצי שקל, זה 9%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה 9%? פה כתוב לי 4%. אז זה צו או לא צו? אני לא מבין את זה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שזה עם ההצמדה, אבל זה עדיין לא 9%. << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> כבר עלו ב9% ולא הודיעו על זה לציבור, זה במקרה התגלה דרך האפליקציות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר פה במקרה? << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> זה בהחלטה של ועדת מחירים, שלהבנתנו, משרד האוצר והתחבורה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הצו הזה לא מחייב? אני לא מבין את זה. יש צו, אתם מעלים יותר מהצו? לא הבנתי את העניין. לא סתם התלוננתי על העניין הזה, אבל האם אתם מעלים יותר מהצו? גם באוטובוס נוסעים עניים ולא רק ברכבת הקלה. אלקין טוען, שצמצמו את התחבורה הציבורית בגלל הרכבת הקלה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא רק צמצמו, אלא פשוט היא לא מתחברת. << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> יו"ר הוועדה, ביטלו קווים. אדיר שוורץ, סגן ראש העיר ירושלים, אני אדבר מנקודת המבט של ירושלמי. כל ירושלמי זוכר מה היה כשבנו את הרכבת הקלה – ביטלו או שינו מסלולים של קווי אוטובוסים רבים ותיקים בעיר, בגלל שרצו להזין את הרכבת הקלה. עשו את זה על בסיס של צפי נסיעות מסוים, הנסיעות בפועל חוצות את הצפי הזה עשרות מונים, ברכבת הקלה בירושלים מתקפים מעל 180,000 נסיעות בכל יום, זה יותר מכל רכבת ישראל, זה קורה בגלל הסיבה הפשוטה, שברכבת הקלה בירושלים נוסעים כל משלבי האוכלוסייה בירושלים, לרבות אלה שמייצרים את הסטטיסטיקה הזו של סוציו-אקונומי 2 וזה קורה בגלל שבחלקים רבים במסלול ובפרט במקטע המרכזי של מרכז העיר, אין ברירה אלא להשתמש ברכבת הקלה. כמו כן, מי שמסווג את השימוש ברכבת הקלה בירושלים כשירות "פרימיום", להערכתי, מעולם לא נסע בקו הזה, מהסיבה הפשוטה שבשעות רבות חווית הנסיעה היא צפופה מאוד ואיטית מאוד, עדיין אין בלעדיות בצמתים כמו שהייתה מתוכננת, הדבר הזה נמצא בתהליך. בעיניי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש הבדל בין מחיר ברכבת הקלה למחיר באוטובוסים? << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> כן, היום במצב החדש שרוצים לייצר, מייצרים הבדל של 2 שקלים, שהרכבת יקרה יותר, זה יכול ליצור בלבול במעבר. הרי, אם המערכת בנויה כך, שאתה משתמש באוטובוס שמזין אותך לרכבת הקלה - - - לצורך העניין כדי להגיע לתחנה המרכזית בעיר – אתה משתמש באוטובוס שלוקח אותך לרכבת הקלה, המעבר אמור להיות חלק ולא מבלבל, הוא אמור להיות נגיש גם לתיירים הרבים שרוצים שיחזרו לירושלים כשהמצב יהיה טוב יותר. ההחלטה הזו היא טעות, היא פוגעת במשתמשי התחבורה הציבורית. אנחנו כעירייה עושים מאמצים גדולים מאוד לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית, לעודד את השימוש בכלים האלה, להפחית את השימוש ברכבים הפרטיים, זה גול עצמי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד התחבורה והאוצר, תחליטו אתם מי ראשון. תסבירו לי למה אם הצו מדבר על 4% פלוס הצמדה, למה זה עלה ב-45%? שאלה שנייה, בלי קשר לזה, למה צריכים להעלות בכל-כך הרבה כסף כאשר המצב בירושלים שונה מערים אחרות? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הם הגדירו את זה כ"פרימיום", למה זה סוג מיוחד של תחבורה ציבורית בירושלים? בתל-אביב אני עוד מבין, אבל בירושלים? << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> גם בגוש-דן זה ממש לא "פרימיום". << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> יו"ר הוועדה, לעניין הצו, יש שני רכיבים שהם כתובים כך בצו ואנחנו פועלים אחד לאחד לפי הצו. יש רכיב אחד שאומר שהיינו צריכים להעלות עכשיו בתחילת החודש את מחירי התחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראיתי, אבל 4% פלוס הצמדה. << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> בסדר גודל של 5%, זאת ההצמדה. המדד עלה ב-5%, זה לא מדד המחירים לצרכן, זה מדד תשומות תחבורה ציבורית. זה שכר מינימום, זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם קובעים את מדד תשומות התחבורה הציבורית, כי אתם מעלים את המחיר. מה זה תשומות תחבורה ציבורית? << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> לצערי, אני לא אחראית על מחירי הדלק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה תשומות תחבורה ציבורית? << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> דלק, שכר מינימום, מחירי ביטוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כולל את השכר, עכשיו אני מבין למה זה עלה ב-9%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בעצם אמור לשקף - - - אני יכולה להגיד לך כאחראית על תקציב התחבורה הציבורית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע שאת הצו הזה קרעתי בוועדה, אתה מקפיא את ה-12% ואתה מקבל פעמיים 9%, זה 18%, אז מה? לא עשו שום הקפאה. << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> אני רק אחדד את דברי החברה מ-"15 דקות", זה לא בכל התחבורה הציבורית עלה ב-9%, יש מנגנון שאנחנו מעגלים את התעריף כדי שיהיה נוח ופשוט. אם אתם זוכרים, היינו עם כל מיני מחירי 4.30, 4.20, זה מאוד קשה להתנהל עם זה ולכן אנחנו מעגלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי העלייה הבאה לפי הצו? << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> העלייה הבאה של הרכבת הקלה נדחתה לינואר, ההצמדה הזו קורית כל שנה ביולי, זה הצו פיקוח על המחירים, אנחנו פועלים לפיו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל פה זה הצמדה פלוס 4%. << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> מה זה הצמדה פלוס 4%? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה הוספתם עוד 4%. << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> מה שקרה עכשיו, זו הצמדה על המדדים של השנה הזו בלבד. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אז איך מ-5.5 זה עלה ל-6? << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> מ-5.5 זה פשוט עבר את הרף והתעגל ל-6, בגלל זה כשאתם מחשבים את זה בשיטה פשוטה זה נראה 9%, זה פשוט העיגול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר שזה 45%? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, זה על הרכבת הקלה, כרגע אנחנו באוטובוסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בקיצור, עצרתם טיפה את ה-12% אבל נתתם את זה תוך שנה 18%, זה מה שיהיה בגלל ה4% + ה4%, שתי הפעימות, זה מה שהזהרתי אתכם אז, לפעמים עדיף להגיע להסכים במקום 12%, להוריד במקום לעשות את זה בצורה כזו. כל השיטה הזו שהמחיר עולה אוטומטית זה טוב לאוצר, זה לא טוב לתושבי המדינה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> על התהליך של העיגול, עשיתי עכשיו חשבון, זה היה צריך להיות 5.77. זאת אומרת, כל העלייה הייתה צריכה להיות 0.27, אך בגלל השיטה שאת מתארת אותה הוספתם עוד 0.23, זה כמעט הכפיל את העלייה. << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> אבל חבר הכנסת, זה יכול לפעול גם לכיוון השני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי זה עובד לכיוון השני? << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> קודם כל, אנחנו לא הרבה שנים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה כתוב שמעגלים את זה? איפה זה כתוב? << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> יש סעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה? בצו? הזה? << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> בצו האחרון החתום. סעיף העיגול קיים מאז ומתמיד, שמעגלים לחצי השקל הקרוב, גם למטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא הגיוני, זה עלה ב-0.27 והעלתם בעוד 0.23, אתם נורמאליים? << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> אין איך לעגל את זה אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תעגלו, תעגלו ל-5.80, למה ל-6? אני לא מבין את זה, באמת הגזמתם פה, זה לא סביר, העיגול הזה צריך להיות מעוגל לשלם, ל-5.8 לא לשלם אבסולוטי. אתם צריכים לשנות את זה, אני מאוד מצטער, מה זה הדבר הזה? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה הכפיל את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה? השרה מודעת לדבר הזה? מודעת שזה מה שאתם עשיתם? << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> יו"ר הוועדה, אנחנו פועלים לפי הצו. שני השרים חתומים על הצו הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אם הם חתומים? לדעתי הם לא מודעים. הקפיצו את המחירים פי 2, זה מה שעשיתם, זה לא 9%, זה 18%, זה 15% העלאה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כשתחשבו את מדד תשומות התחבורה הבא, תחשבו את זה מ-6 או מ-5.77? הרי יחשבו מ-6. << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> מ-5.77. זה מדד מצטבר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אז למה חישבתם הפעם מ-5.5? הרי מן הסתם גם בפעם הקודמת המחיר לא היה בדיוק 5.5, הרי זה גם במסגרת העיגול, המחיר לא היה בדיוק 5.5. << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> 5.5 נקבע במסגרת הרפורמה, זה המחיר האחרון, זה לא הוצמד מאז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה רפורמה? << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> לא זו, הרפורמה הקודמת, שם 5.5 נקבע. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אז זו פעם ראשונה שאתם מפעילים את התהליך הזה של ההצמדה פלוס העיגול של המחיר. << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> פעם ראשונה מאז שנקבע המחיר של ה-5.5. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא בסדר שזה נעשה באופן אוטומטי, מי העביר את זה? ישראל ביתנו בזמנו שהיה שר האוצר? אז הכנסתם את הדבר הזה? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, זו שרת התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה שר האוצר ושרת התחבורה. זה לא רק בנושא הזה, זה בחלב, בלחם האחיד, בכל דבר זה אוטומטי. כי בזמנו, כחלון לא הסכים לחתום על העלאה מסוימת בחלב ואז הם תיקנו את החוק לגבי כל הדברים, אני לא יודע מי הכניס את זה. אין על זה ביקורת, כל התנאים של ההעלאה – הם תנאים מיוחדים, זה לא עלייה במדד, זה מדד תשומות, מצאו שיטה, גם הארנונה אותו הדבר, הארנונה עולה גם כן לפי המדד הזה, של כח אדם וכדומה. אנחנו התקדמנו בדבר אחד, אנחנו נעשה עוד דיון אחד בפגרה על העניין הזה, אנחנו מבקשים תשובה, אנחנו רוצים שהסכום ירד מ-6 ל-5.80, זה מה שצריך להיות, אני מאוד מצטער, תעגלו את זה ל-5.80. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> דנה דובר מאגף תקציבים באוצר, אני רק רוצה להסביר את המשמעויות כאן על מנת שיהיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה משמעויות? המשמעות היא רק שלכם, כי אתם סתם העלתם כאן לאנשים. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> המשמעות מתייחסת לתקציב הסובסידיה של מתן השירות ברכבות הקלות והאוטובוסים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> רגע, את זה אני לא מבין. הרי, המחיר המדויק היה צריך להיות 5.77, לכן כל הסיפור של הסובסידיה היה צריך להיגמר שם. הסיבה היחידה שזה עלה ל-6 היא בגלל שאמרו שזה נותן נוחיות המשתמש, זה לא קשור לסובסידיה, ה-5.77 היה מספק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, לא מעניין אותנו ההשלכות, זה ממש גזל מהציבור. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני אשקף את המשמעויות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה חשוב מה המשמעות? לא הייתם צריכים לקחת את זה מראש. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> המשמעות היא כרגע הפחתה בשירות שניתנת, כי תקציב הסובסידיה הוא קבוע כרגע, נכון לתקציב הנוכחי, והמשמעות של הפחתת המחירים - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אם רוצים לשמר את הסכומים ואת העלויות, אז 5.77 – היה משמר את העלויות. אז נניח ש-5.8 בשביל להקל את ההתחשבנות, אבל העלאה ל-6 זה 20 אגורות שנכנסים לכיס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה גזל מהציבור, אתם לא יכולים להגיד עכשיו שבגלל שאתם מורידים את זה למה שהיה צריך להיות אז בעיה, לא נכון. אני מבקש לכתוב מכתב לשר התחבורה ולשר האוצר בעניין הזה, צריכים להוריד את זה ל-5.77, ואנחנו נגיד ש-5.8 זה בסדר. אני מבקש תשובה עד הישיבה הבאה בעניין הזה, שום דבר לא יעזור לכם, זה גזל מהציבור, ניצלתם תקנה, הייתם צריכים לא להעלות את זה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> - - - זו החלטה שניתן לקבל אותה, המשמעות היא הפחתת השירות שניתן היום בקווי האוטובוסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה כתוב בתקנון? הם היו צריכים להעלות את זה ל-5.80, אני לא ראיתי את הנוסח של התקנה, אבל שלם פה זה לא אבסולוטי. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> יש לי תחושה שנתחיל מסורת, כל פגרה באוגוסט אתה תקרע איזה משהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא סתם קרעתי את זה, בסוף צדקתי. כעסו עליי שאני קורע צו באמצע ועדה, כי את הצו הזה לא אמרו לציבור, אמרו רק שהקפיאו 12%. מה לגבי הרכבת הקלה? << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> בשני הנושאים האלה, השרה פנתה לשר האוצר בבקשה להקפיא את העלייה השנה, כדי שנוכל לא להעלות גם את הרכבת הקלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכמה העליתם את זה? << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> כרגע עוד לא העלנו את הרכבת הקלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה אמרתם שהעלו את זה ל-8? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אמרתי שיש החלטה להעלות את זה ל-8 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיפה הבאתם את ההחלטה הזו בירושלים? מילא בתל-אביב אמרתם שזה צו התחלתי כי אין עדיין רכבת ואפשר להעלות את זה ל-8, אבל למה בירושלים אתם משווים את זה לתל-אביב? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> ולמה בירושלים זה מוגדר כ"פרימיום" בירושלים? << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> 180,000 איש ביום שמסתמכים על השירות הזה שמטילים עליהם גזרה של 45%. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> זה כלי הכי בסיסי שיכול להיות בירושלים, לא הבנתי. בכל מקרה אין מקום לעמוד באוטובוסים והשירות נראה כמו שנראה, אז גם לקחת כסף מאנשים? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> השירות נראה כמו שנראה, בין היתר בגלל שתקציב הסובסידיה הוא מסוים, והוא נמוך ביחס להשוואה בינלאומית. ככל שתקציב הסובסידיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עדיין לא הבנתי את הנימוק, זה שעיכבתם לא עושה עליי רושם, מראש למה החלטתם שזה 8 שקל, מי החליט על זה? איפה זה כתוב שאתם יכולים להעלות את המחיר? לפי איזה צו מעלים בירושלים ל-8? בצו חדש? פה יש 8 שקלים פה? גם אז עבדתם עליי? לא אמרתם לי את האמת? << דובר >> נעה ליטמנוביץ: << דובר >> יש צו אחד שהוא חתום ובתוקף ומתקנים אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב שם שאת מעלה את זה? תסבירו לי עכשיו, למה אתם מעלים את זה ל-8? אתם עושים לנו טובה, מעלים את זה ב-45% ואז עושים לנו טובה כשאתם דוחים את זה בשנה, ממש החלטה מצוינת, הטבה רצינית. אתם מתייחסים אלינו כאילו אנחנו לא מבינים כלום. אתם צריכים להעלות את זה לא יותר מ-9% בירושלים. לגבי תל-אביב – הויכוח האחר, כי אין שם מחיר, זה מחיר התחלתי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה אפילו לא 9%, המדד הוא 5%, אין פלוס 4. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יש, הנה, תסתכל, כתוב שזה חל על כל התחבורה הציבורית. << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> המחיר בין הרכבת הקלה לאוטובוסים צריך להיות זהה, אין שום סיבה שיהיה הבדל בין אוטובוסים לרכבת בירושלים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> גם לא צריך להיות הבדל בין תל-אביב לירושלים, זה ההתחלה של כל הבעיות האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מבחינה משפטית, בגלל שעדיין לא קבעו מחיר – אפשר לקבוע מחיר, פה אפשר רק להעלות. אתה מעלה מקסימום לפי מה שכתוב בצו, למרות שהמדד כאן הוא לא מדד, מסתבר לנו שהמדד הוא מדד אחר, כתוב ברישה "על בסיס המדדים הידועים - - - של אותה שנה, יבוא בתוספת ארבע - - -". הם אפילו לא מציינים בצו שזה מדד אחר. אנחנו מבקשים שעיגול המחיר לא יעבור את ה-5.80 והעלייה של הרכבת הקלה לירושלים – לא תהיה מאשר העלייה של התחבורה הציבורית, 9% זה 9%, זה מה שאנחנו מבקשים. לא קיים נימוק ולא הצגתם לנו נימוק שנותן סיבה להעלות ב-45%, עצם זה שהקפאתם את זה לחצי שנה זה לא מעניין אותי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> למה רכבת קלה בירושלים זה "פרימיום", מישהו יכול להסביר לי? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> הטענה של הרכבת הקלה כ"פרימיום" לא יצאה מנציגי משרד האוצר והתחבורה בדיון הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגיד לך מה הם עשו, הם אמרו שבתל-אביב זו החלטה חדשה ואפשר לקבוע מחיר התחלתי, ועכשיו השוו את המחיר מתל-אביב לירושלים, לא צריך להיות גאון הדור בשביל להבין את המהלך הזה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני ממש אשמח להתייחס ולהסביר את התכלית ואת ההיגיון של המהלך הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התכלית היא שאתם רוצים כסף, כי אתם מסבסדים את התחבורה הציבורית וזה מקטין לכם את הסבסוד. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני אשמח להסביר. בסופו של דבר, משרד האוצר יחד עם משרד התחבורה מבינים את הערך הרב שיש לתחבורה ציבורית ומאמינים בצורך לייצר תחבורה ציבורית טובה ויעילה יותר במדינת ישראל. אנחנו מבינים שמערכות הסעת המונים, מערכות שיש בהן עדיפות בשירות, מערכות עם תדירות ואמינות גבוהה יותר – הן מערכות הכרחיות בשביל לייצר כאן תחבורה ציבורית טובה וראויה. לכן אפשר להבין שמשרד האוצר ביחד עם משרד התחבורה מקדמים ומאמינים בפיתוח מערכות הסעת המונים. כתוצאה מכך, נעשו עבודות בינלאומיות כדי להבין איך אנחנו נמצאים ביחס לעולם ואיך אנחנו יכולים לשפר את התחבורה הציבורית שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את עכשיו מוכרת לנו אידיאולוגיה. מה התכלית בעלייה של 45% בהשוואה למחיר בתל-אביב? תסבירי לי. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> בישראל מחירי התחבורה הציבורית נמוכים באופן משמעותי יחסית למחירים בעולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך לעניין, אז תעלי את הכל ב-200%. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> העלייה שנעשתה כעת, היא נעשתה על נסיעות בודדות ברכבת הקלה, עם זאת וזה פרט חשוב, לא נעשתה עלייה במחירי החופשי חודשי, ככה שמשתמשים שמסתמכים בתחבורה ציבורית בצורה מהימנה - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל את לא מסבירה למה בירושלים רכבת קלה צריכה להיות שונה ממחיר אוטובוס. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> מחיר רכבת קלה הוא מחיר רכבת קלה. אין הפרדה בהתאם, כמו שהרפורמות הקודמות שנעשו בתחבורה ציבורית עוברים סטנדרטיזציה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, תודה. אין לך הסבר, עשיתם תרגיל יפה, קבעתם מחיר בתל-אביב ואחר כך השוו את זה לירושלים, זה הכל. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> מחיר נסיעה ברכבת קלה הוא מחיר נסיעה ברכבת קלה, מחיר נסיעה באוטובוס הוא מחיר נסיעה באוטובוס - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אבל בירושלים הרכבת הקלה היא כמו אוטובוס, היא תחבורה ציבורית לכל דבר ועניין, זה לא בונוס, אין שום סיבה שהמחיר לא יהיה זהה, אני לא מבין את זה. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> ולכן המשתמשים הקבועים ברכבת הקלה בירושלים – לא צפויים להרגיש את העלייה הזאת, כי העלייה במחיר - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא כולם משתמשים בחופשי חודשי. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> לא כולם, אבל הטיעון היה שאנשים מסתמכים על התחבורה הציבורית הזו באופן משמעותי ולכן, כפי שציין יו"ר הוועדה, נוסעים מזדמנים וחיילים אולי ישלמו יותר, אבל אנשים שמשתמשים בתחבורה ציבורית בירושלים באופן תדיר - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> איזה אחוז מכלל המשתמשים ברכבת קלה משתמשים בחופשי חודשי? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אני יכולה לבדוק, אני לא יודעת לענות, אפשר לבדוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שרת התחבורה הסכימה לעלייה של 8 שקלים? << דובר >> דנה דובר: << דובר >> יש צו שחתום על ידי שרת התחבורה ושר האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש, עד לישיבה הבאה ותהיה ישיבה בתחילת אוגוסט, תנו לנו תשובה על ה-5.80 ושהעלייה של הרכבת הקלה בירושלים תהיה בהתאם לעלייה של התחבורה הציבורית, ולא השוואה לתל-אביב. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> בסדר גמור, אני רק משקפת את המשמעות – הפחתת שירות התחבורה הציבורית. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אתם רק לוקחים כסף מאנשים, משהו אחד שלא חסר זה פקחים, במוצאי שבת, בכל זמן ובכל רגע, עובדים קשה מאוד, לזה יש מספיק כסף. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כדי שיהיה יותר בסיס לשיח עם המשרד, כי אני לא רואה שכרגע הוא מעוניין לזוז מעמדתו. אני מציע במקביל, יו"ר הועדה, תוביל הצעת חוק שכולנו נצטרף אליה, על כך שכל שינוי מהמחיר הבסיסי של הרפורמה של ה-5.50 – צריך אישור של ועדת הכלכלה, זה מה שצריך לעשות. ברגע שהם יבינו שהם צריכים לבוא לפה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאני רוצה, אין יותר צו, אתם לא יכולים להחליט לבד, כשנותנים לכם אוטומט, אתם לא רק מחליטים אוטומט, אתם גם מוסיפים עליו, מחתימים את השרים ונגמר הסיפור. אתם אפילו לא מודיעים שזה מה שיקרה, אחר כך מקפיאים ועושים לנו טובה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני, בוא נגיש את זה עוד בכנס הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מאמין שהפעם השרים יצטרכו לקבל את העמדה שלנו ולשנות, לא מבין לא את סמוטריץ' ולא את שרת התחבורה, אני לא מבין אותם. אני לא רוצה לקרוע גם את הצו השני, מספיק קרעתי פעם אחת את הצו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לגבי ה"פרימיום", יצא לכם להיות ברכבת הקלה בירושלים בשעות העומס? אתם יודעים איך נראית הרכבת הקלה בירושלים שאנשים דחוסים שם כמו סרדינים, זה ה"פרימיום"? << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> אולי זה הפתרון – ההתייקרות תוציא את כל העניים מהרכבת ויהיה בסדר, יהיה "פרימיום". << דובר >> דנה דובר: << דובר >> תכלית המשרדים והמטרה העיקרית היא להגדיל תוספות שירות ולהגדיל את השירות לציבור - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> להגדיל תוספות למשרד האוצר, כנראה לאוצר חסר קצת כסף, זו התכלית האמיתית, זה מה שאנחנו יושבים ויום-יום שומעים, יש לכם תכלית תמידית כיצד להעמיק את כיסי האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מצד אחד, יש לכם העלאה אוטומטית ומצד שני, אתם מחתימים את השרים על העלאה נוספת במסגרת צו חתום, בלי כנסת ובלי כלום. עושים דיל פנימי? לא סתם כעסתי אז והיה לי סכסוך עם השרה על העניין הזה. עוד מישהו מעוניין להגיד משהו? << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> כמי שמתמצא בחומר, אין שום תיאוריה להגדיל את התדירות של הרכבת הקלה עד שיפתחו את הקווים הנוספים של הרכבת הקלה, היא בתדירות מקסימום, כך שכל טיעון על שיפור השירות גם אם מחיר הנסיעה היה עולה ל-30 שקל, אין תיאוריה להגדיל את התדירות, לכן אני חושב שנעשתה פה טעות. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> הגברת התדירות היא לא רק ברכבת הקלה בירושלים, אלא גם ברמת השירות הניתנת באוטובוסים וברכבת הקלה - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אז את רוצה להעלות מחיר ברכבת הקלה כדי לשפר שירות באוטובוסים? << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> מרוב השכונות בירושלים לא ניתן להגיע לשום מקום ללא הרכבת הקלה, כך שכל הגברת הנוחות היא - - - << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אני אמנם לא כל כך מבין, אבל אני רוצה לדבר בתור משתמש ברכבת הקלה, משתמש די כבד. הקהל שמשתמש ברכת הקלה בירושלים הוא קהל שבוי, זאת אומרת, שכפי שאמרה מנהלת הועדה אין לו דרך אחרת להגיע למקומות העבודה שלו ולחזור הביתה. ללא קשר לסיפור של החופשי חודשי, המשמעות הכלכלית היא שהמעסיקים יצטרכו לשלם יותר על החזרי נסיעות למי שלא משתמש בחופשי חודשי. המשמעות בלוחות זמנים היא שמכיוון שאין תחלופה לרכבת הקלה, אם צריכים להשתמש באוטובוסים שנוסעים בדרך אחרת, או באורכי זמן אחרים – אנשים יצטרכו להוציא יותר כסף על בייביסיטר, על מעונות ודברים נוספים. יו"ר הועדה, אני חושב שהדברים שאמרת היום מאוד מדויקים, תודה שאמרת אותם בדרך שאמרת אולתם. חבל לי שלא קרעת פה את הצו, כי אני חושב שזה מה שהיה צריך לעשות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני חושב שהצעת חוק שמאיימת להחזיר את הפיקוח על כל העלות לכנסת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רק על זה, על תחומים נוספים – על החלב וגם על הלחם, הכל, על כל השיטה הזו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה יעבוד הרבה יותר טוב מקריעת הצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלקין, אני רוצה להגיד לך כל הכבוד שהבאת את זה לתשומת ליבנו, חיברנו את זה עם מה שהיה לפני מספר חודשים, בסוף זה התערבב וזה היה חשוב מאוד להעלות את זה. << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> אפשר משפט אחרון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> משרד האוצר מעריך את עלות הפקקים למשק ב-41 מיליארד שקלים בשנה, העלייה הזו מסתכמת מקסימום ב-175 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע מאיפה הביאו 41 מיליארד. << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> זו הערכת האוצר לעלות הפקקים למשק. << דובר >> דנה דובר: << דובר >> אם אנחנו רוצים לעודד תחבורה ציבורית, אנחנו ניקח את הסכומים האלה כדי להגדיל את השיפור בשירות לתושבים, זו הדרך להגדיל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל התחלנו את הדיון שוב. זה לא רלוונטי, אנחנו מדברים על הגינות בסיסית. קבעתם שזה עולה אוטומטי, אז תעמדו בזה לפחות, אתם מעלים אוטומטית לפי הצו הזה, ומעלים עוד יותר ואחר כך מקפיאים לחצי שנה כדי לעשות טובה, אין פה הגינות בסיסית כלפי האזרח, אתם עושים מה שאתם רוצים והעיקר להחתים את השרים, השרים עושים מה שאתם רוצים? אני לא מבין את העניין הזה, או שיש פה הסכמים בחדרי חדרים? << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:20. << סיום >>