פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 25 ועדת הכלכלה 14/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 434 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, ח' בתמוז התשפ"ד (14 ביולי 2024), שעה 9:30 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "תעשיית האוטובוסים הישראלית בסכנת קריסה מיידית ומוחשית" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אלי דלל בועז טופורובסקי מוזמנים: נעה ליטמנוביץ' – מנהלת אגף כלכלה, רשות התחבורה הציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ניר פוזנר – מנכ"ל, חברת "מרכבים" חגי שלום – יו"ר הקבוצה, קבוצת "הארגז" שמוליק סביש – סמנכ"ל אחזקה, חברת "דן", מפעילי התחבורה הציבורית אסף גרוס – מנכ"ל קבוצת "הארגז" ששי שדה – משנה לסמנכ"ל, ההסתדרות הלאומית ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: דניאלה ק', איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "תעשיית האוטובוסים הישראלית בסכנת קריסה מיידית ומוחשית", של ח"כ אלי דלל, רון כץ (מס' 259) << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הצעה לדיון מהיר בנושא תעשיית האוטובוסים הישראלי בסכנת קריסה מיידית ומוחשית, של חברי הכנסת אלי דלל ורון כץ. בבקשה, אלי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני שמח שהדיון מתקיים כאן בוועדת הכלכלה אצלך בתור יושב-ראש, כי אני יודע שאתה מכיר את הנושא הזה היטב. סיירתי לפני כחודש בחברת הרכבת האוטובוסים "מרכבים", אני מכיר גם את חברת "הארגז", אלה שתי חברות שמייצרות אוטובוסים, הם מרכיבים פה אוטובוסים, יש להם הרבה מאוד דברים ייחודיים, הם מתמודדים עם קושי לא פשוט. לדוגמה האוטובוסים הממוגנים שמאוד מיוחדים בארץ ואין מישהו אחר שמייצר אוטובוסים ממוגנים. ההזמנות מתבצעות כמעט מרגע לרגע ומשתדלים לעמוד בלוחות זמנים. להרכבת אוטובוס נדרשים עשרות אלפי פריטים ואי אפשר את הכול מרגע לרגע. לאחרונה, משרד התחבורה לא מקדם הזמנות, ונוצר חוסר בתכנון חוסר בייצור, בהבאת מוצרים וחומרי גלם וברכישתם. אין ספק שזה פוגע בתעשייה שיש בה אלפי עובדים. מדינת ישראל בתקופה הזו לא יכולה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין אלפים בתעשייה הזו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, יש. יש. במעגל, במפעלים יש קרוב ל-1,000 ואפילו יותר, בשני המפעלים למעלה מ-1,000 - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יותר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז עוד יותר טוב, למעלה מ-1,000 בשני המפעלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא עובדים קבועים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קבועים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין 1,000 קבועים, יש 1,000 קבועים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אצלנו יש 700 עובדים, ב"מרכבים" יש 700. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> יש יותר מ-1,000. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא קשור רק לאוטובוסים. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> רק אוטובוסים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ב"הארגז" יש עוד מאות אחרים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בכל מקרה, מעל 1,000, דוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אמרת "אלפי". << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, אבל דיברתי על אלפי עובדים בסבב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 1,000 יכול להיות, אבל לא אלפים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> האלפים שאני מדבר עליהם הם עובדים עקיפים. כי לכל מפעל כזה יש קבלני משנה, יש מי שמספק את המזון, יש הסעות, יש לא מעט קבלני משנה, על כל עובד כזה יש לפחות עוד עובד אחד או שניים ולכן ציינתי אלפים, כי כשנופלת או קורסת חברה כזו, זה פוגע באלפי עובדים ולכן אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה בראייה רחבה. משרד התחבורה זקוק לאוטובוסים. היום בכל עיר מקדמים את הנושא של נתיבי תחבורה ציבורית, מדברים על הגדלה של צי האוטובוסים. בפועל אין הזמנות. מה שקרה לנו עם טורקיה – בהמשך אני מניח שיהיה חרם ולא יהיה יבוא מטורקיה, יבוא מסין הוא מאוד בעייתי, אבל צריך להבין שעל כל אוטובוס שמגיע מסין, לסינים יש מידע, מה קורה לאוטובוס הזה, איפה, למה ואיך. זה מידע שחבל שמדינת ישראל תאפשר להם להגיע אליו. אנחנו צריכים לחזק את התעשייה המקומית שלנו. נכון שלא בכל מחיר, אבל לפחות לתת איזו תחזית הזמנות. כי גם כשמדברים על כחול-לבן, מדברים על איזה הפרש של 10% או 15%, אני לא יודע בדיוק כרגע אבל אפשר גם להגיד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש במכרזים אחוז מסוים שצריכים להזמין דרככם? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> חצי נקודה למי שמתחייב להזמין 30% בארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק נקודה? אין חובה? << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> מה השם בבקשה? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> חגי שלום, אין חובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פעם הייתה חובה. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> אבל אין אחד שלא מממש את זה כי הם רוצים שחלק מהאוטובוסים גם ייסעו, הם מקבלים אוטובוסים הכי טובים בעולם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שלא נדבר על האיכות על הזמינות. להיפך צריך להגביל את ה-30% האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז נגיד אני - - - מכרז על 100 אוטובוסים. כמה מהם מוזמנים ממך? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> אם הוא התחייב במכרז, 30% מהם הוא קונה בארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא לא מתחייב, הוא רק מקבל נקודה, אתה אומר. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> חצי נקודה במכרז מול התחייבות לקנות 30% בארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וחצי הנקודה הזו היא משמעותית? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> לא. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> להיפך, צריך להגדיל אותה, במקום 30 אפילו 50. למה לא? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> אציע פתרונות, פשוטים מאוד. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לכן ביקשתי את הדיון הדחוף הזה. בתקופת מלחמה כגון זו, וכאשר אנחנו נמצאים בחרם מצד מדינות ששונאות אותנו, אנחנו לא צריכים לתת פרס לשום מדינה. צריך לבצע הכול כאן במדינת ישראל. זה נותן לנו יתרון גם לתעשייה, גם לעבודה. צריך לזכור שבין העובדים האלה יש לא מעט אנשים שחלקם אפילו נלחמים, יצאו למילואים, חזרו ממילואים, זה עניין של פרנסה ושל מדינה שרוצה לחזק את החוסן הלאומי שלה ואת זה אפשר לעשות בעזרת התעשייה הזו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה קשור לחוסן הלאומי? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בוודאי. אם תפטר מחר אלפי עובדים, זה חוסן לאומי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא שייך, את זה אתה יכול להגיד על כל מפעל מקומי, בואו נוותר על היבוא, נבטל את חוק התקנים, שעכשיו עובדים עליו ולא נצטרך יבוא כי זה פוגע במפעלים? זה לא כך. יש גם יבוא, יש גם מפעלים. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> אף אחד לא מתנגד ליבוא, כולל לא אנחנו. תחרות היא דבר בריא ונדרש. עם זאת, היא צריכה להיות הוגנת. מאחר שמדינות אירופה חסמו או הטילו מכסים על יצרנים סינים, שהם התחרות העיקרית לאור הסובסידיה שהם מקבלים מהמדינה, זו לא תחרות הוגנת. - - - בדיוק מה שהיה עם הנושא של השמן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה בדיוק. בדיוק מה שעולה בחוק - - - אנחנו עכשיו דנים בחוק התקנים, למשל. יש מפעלים שמבקשים להחריג אותם מהנושא הזה, אבל המדינה יכולה לתת דברים נוספים למפעלים, במסגרת הסמכויות שיש לשרים. לא הכול זה מניעת יבוא או צמצומו. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> לא מדובר על מניעת יבוא לגמרי. אם מפעלים כאלה ייסגרו, המחירים יעלו בהמשך כי ידעו שאין תחרות. זה קורה במוצרים רבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "הארגז" פה? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> כן, פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי אני יודע שלך יש מפעל אחר, לא "הארגז". << דובר >> חגי שלום: << דובר >> יש לי גם הרבה מפעלים אבל מפעל התחבורה של "הארגז". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מפעלים עשית? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> כן. יש לי גם בסין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דווקא "טיב טעם" צריך הרבה יבוא. אם אני מונע את היבוא, לא יהיה לך "טיב טעם". << דובר >> חגי שלום: << דובר >> לא הרבה יבוא. ממש, זניח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא מייבא מרוסיה? "טיב טעם"? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> מרוסיה אני לא מייבא כלום. אני קונה מיבואנים קצת, אבל לא מביא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אתה מרכיב גם אוטובוסים חשמליים? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> כמעט רק חשמליים. זה השוק היום. אם אפשר לומר כמה מילים באופן מסודר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בוא נשמע גם אותך וגם את "הארגז". תחליטו מי ראשון. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> כבודו ראשון. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> לגבי הנושא של יבוא, אנחנו לא חוסמים יבוא כמו שאמר ניר, וגם כל החברות הפרטיות בישראל מזמינות איפה שהן רוצות, אף אחד לא אומר לנו מה לעשות, יש מאות אוטובוסים שמביאים מכל העולם, כל אחד קונה פרטי, יש מאות חברות פרטיות, יש להן 40, 50 או 30 אוטובוסים – הם קונים איפה שהם רוצים, אנחנו לא מדברים עליהם, זה ברור. האוטובוסים שמייצרים גם ב"מרכבים" וגם ב"הארגז" הם הטובים ביותר בעולם. ולכן כשאתה נותן לי עידוד קטן לקנות בארץ – קופצים על זה. אתה מכיר את המקרה שכמעט הרג אותנו – שר התחבורה נסע לסין וסידר מפעל הכי גדול בעולם לקבלן קולות של הליכוד. הוא פשט את הרגל והפסיק את העבודה. אפילו שהאוטובוסים זולים והמפעל יחסית טוב. אבל כשאתה קונה אוטובוס אתה צריך לתת לו גם שירות וגם אחזקה וגם אחריות וגם תיקונים וגם חלפים. אצלנו אוטובוס זה 5,000 שרטוטים, ואנחנו מתכננים הכול, מפתחים הכול ומייצרים הכול. ברגע שאתה יצרן כזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רק מרכיב, לא? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> לא, אני מתכנן את האוטובוס, אני מייצר אותו ואני בונה אותו. אני מקבל שני ברזלים עם מנוע חשמלי מסין וגלגלים. את כל השאר אני עושה. אלקטרוניקה, דיגיטציה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה רק מנוע אתה מקבל? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> אמרתי, אני מקבל את השלדה, שזה הקושי, היום זה מנוע חשמלי בכלל. זה בטריות בעיקר. ואנחנו בונים את כל האוטובוס. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כמה חלקים יש שם? 20,000? 25,000? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> 5,000 שרטוטים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שרטוטים, אבל חלקים? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> חלקים – הרבה מאוד. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> קרוב ל-30,000 חלקים, דוד. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> היכולת שלנו לתת אחזקה ולתקן ושירות ואחריות – אין להשוות אותה ליבוא. האוטובוסים בארץ הם הכי טובים בעולם, אין ויכוח על זה, לכן אין פה פשרה על איכות, להיפך, יש פה עידוד לאיכות. עובדה, תשאל את "אגד" ואת "דן", אילו אוטובוסים הטובים בעולם הם יגידו לך אוטובוסים תוצרת הארץ. אין ויכוח. תראה מה זה גורל המפעלים שלנו, ב-7 באוקטובר סגרו את השטחים, כל העובדים שלנו – היו לנו עשרות עובדים מהשטחים – לא הגיעו. בעיקר רתכים אי אפשר למצוא בארץ. עוד זה מדבר זה בא, הטורקים סגרו לנו את האספקה של חלפים. זה גורל התעשייה בארץ. אנחנו מתמודדים וכמובן שנפסיד השנה מיליונים רבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אילו חלפים אתה מביא מטורקיה? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> אני מביא פיברגלס, שמשות, מושבים, הרבה דברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול מטורקיה? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> הכול מטורקיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מייצרים בישראל כלום? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> לא, אני מייצר את הכול, אמרתי. אני יצרן. אני מייבא פלטות, חומרי גלם ואני מייצר את הכול בארץ. אבל כל השאר, קומפוננטות, אם אתה רוצה שאני אתחרה עם סין, אני חייב לקנות זול. אני מחפש מקומות זולים, בטורקיה, בסין ומייבא. יש רכיבים שאין גם בארץ, למשל כיסא נהג, אין להשיג, צריך לייבא אותו מספרד או משהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההבדל מהפעם שביקרתי אצלך לפני שש או שבע שנים? בזמנו גם התלוננת על העניין הזה והייתה התחייבות של הממשלה לרכישה באחוזים מסוימים? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> הלכנו לבג"ץ והיו דיונים, הממשלה עשתה הכול כדי לחסל את התעשייה. הכול. עשר שנים התעללו בנו כדי להביא מסין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והסתדרת בכל זאת? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> לא הסתדרתי, הפסדתי בערך 200-150 מיליון שקל עד היום המפעל חייב אותם. אנחנו משלמים 18-17 מיליון שקל ריבית בשנה. עד היום. ספגנו את זה, אבל אני מצליח במקומות אחרים, אמרת "טיב טעם" – "טיב טעם" מתחזקת את "הארגז" אחרת אני לא יכול לחיות, אין סיכוי. הפרדוקס הוא שאפשר בקלות לפתור את הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה אוטובוסים בשנה אתה מוכר? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> 600-500. << יור >> תהיו"ר דוד ביטן: << יור >> מתוך כמה? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> מתוך 2,500-2,000 בארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל שנה? מתחדשים? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> כל שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואתה מייצר משהו לחוץ-לארץ? לא? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> לא. הם כולם קונים את התעשייה המקומית, בצרפת יקנו אותי "VECO" - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 20% מהצריכה המקומית אתה מוכר? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> בערך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ו"הארגז" כמה מוכר? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> אנחנו "מרכבים", האדון הוא "הארגז". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סליחה. אתם "מרכבים". אתם מתחרים עם אותן בעיות. כמה אתם מוכרים בשנה? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> בין 600 ל-700 אוטובוסים ואנחנו כן מייצאים, אנחנו מייצאים בעיקר לסקנדינביה. עכשיו יש לנו איזה פרויקט גם ביוון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל רק את הנתון הזה, אתה מוכר 20% והם 20%? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> הם קצת יותר. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> אנחנו 25%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז 45% זה ייצור מקומי. זה הרבה יותר מאשר במקרים אחרים. באמת. וזה בתחרות חופשית. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> יש מכרזים. אני רוצה להשלים את ההתייחסות ברשותך כיצד אפשר לפתור את הבעיה בקלות, בלי עלות כלל. היום כשחברה זוכה במכרז תחבורה ציבורית נותנים לה תשעה חודשים להתארגן ולעלות על הכביש. אנחנו מבקשים שזה יהיה שנה, יש לזה משמעות נכבדה, כדי שנספיק לייצר. אנחנו לא מספיקים לייצר, לכן הוא מביא מחו"ל כי הוא חייב בתוך תשעה חודשים לעלות על הכביש. אם חברה עובדת שמונה שנים בלי מכרז - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה מכרזים של משרד התחבורה? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה קובעים את זה לתשעה חודשים? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> ככה קבעו. אני לא יודע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי הם רוצים לקצר להם את התהליך. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> אם יעשו את זה שנה, שזה כלום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם זה אין בעיה, נראה לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש היבטים אחרים - - - << דובר >> חגי שלום: << דובר >> אם תיתנו לי להתייחס אני מסיים תוך דקה או שתיים. דבר אחד, לעשות את זה שנה יאפשר לחברות להתארגן ולקנות בארץ יותר, כי אני לא יכול לספק להם, אנחנו לא יכולים לספק להם, אם יהיו לנו עוד שלושה חודשים, נוכל לספק עוד 100-50 אוטובוסים זה היתרון. דבר שני, צריך ליצור איזון של המכרזים על פני השנים. אי אפשר לעשות ארבעה מכרזים בשנה ואפס בשנה אחרי זה. משרד התחבורה לא מודע לזה והוא יוצר מצבים שאין עבודה כמו בשנה הבאה למשל – אין עבודה. מה הבעיה לאזן את הקו? נכון, לא עושים את זה ביום אחד, מתחילים תהליך ומגיעים למצב של שלושה או ארבעה מכרזים בשנה ואז העבודה מתחלקת באופן נורמלי ולא מגיעים למצבים שאין עבודה. גם זה דורש רק תכנון וחשיבה, אין בזה שום דבר מעבר לכך. אם יעשו את זה על פני שלוש-ארבע שנים, יגיעו לאיזון ותהיה עבודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי השיאים האלה פוגעים במפעלים. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> כן. דבר שלישי, שהוא מהותי מאוד. דיברתי על חצי נקודה 30%, אם יחליטו לתת להם נקודה אחת תמורת 60% בארץ – פתרנו את כל הבעיות. כי כולם יקנו בארץ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן אבל, יש גם תעשייה שקשורה ליבוא. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> אבל אני לא מבטל את היבוא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי הנושא של שנה – נראה לי בסדר. לגבי איזון – גם נראה לי שבסדר. לגבי הנתון של 45% – זה הרבה, אין בעיה, אני לא רואה איפה הבעיה? אתם רוצים שהכול יהיה תעשייה מקומית? זה לא ילך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם רוצים תכנון טוב יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל 45% זה הרבה, חבל. - - - אני לא רואה איפה הבעיה. - - - לא קשור לייצור. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> אנחנו לא נעשה יותר ממה שאנחנו מסוגלים לעשות, בערך 1,200-1,000 אוטובוסים. הבעיה היא שיש לך שנה כך ושנה כך, כלום לא ברור ואין תכנון. אם אנחנו מוצאים את עצמנו בלי עבודה בשנה הבאה, מה נעשה? נסגור את המפעל? או שנביא מהבית עוד 10 מיליון שקל כדי לממן את ההפסדים? אם יהיו יותר אוטובוסים, זה לא יגדיל את הכמות הכללית של הייצור בארץ אבל יאפשר ייצור נורמלי, תקין ומתוכנן. אלה דברים פשוטים מאוד. מה זה נקודה מ-100? זה כלום. כולם יתחייבו לקנות בארץ 60% כי הם לא מוכנים לוותר על האיכות של תוצרת הארץ, על השירות, על התחזוקה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מדבר עם נהגים והם אומרים שהאוטובוסים בארץ הם הטובים ביותר והם נהנים לנהוג בהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זה שהם טובים, אין בעיה. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> דבר אחרון, יש גם חלק מהאוטובוסים שבשבילם עד שנת 2030 "אגד" ו"דן" מקבלים כסף מקרן ההצטיידות. המדינה מממנת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהמדינה מממנת עד 2030? כמה הם מקבלים? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> אני לא יודע, למאות אוטובוסים בשנה. לכל הקווים בפריפריה ועוד, סובסידיה מוכרת, ידועה וקיימת כבר שנים רבות. מדוע כשהמדינה מממנת את רכש האוטובוסים, לא קונים אותם בארץ? "אגד" ו"דן" יהיו מאושרים לקנות בארץ. הם אוהבים את התוצרת שלנו ומעדיפים אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה, מישהו מפריע להם? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> כן, משרד התחבורה אומר להם "תעשו מכרזים". לדוגמה, לפני שש או שבע שנים הייתה מנכ"לית משרד התחבורה, קרן טרנר. עשו אז מכרז אצל ד"ר קויפמן, 280 אוטובוסים "אגד". הוא עשה מכרז והם כמובן זכו כי המחיר של הסינים יותר זול. ו"אגד" ביקשו ממשרד התחבורה שליש לקנות בארץ ושני שליש בסין. משרד התחבורה אמר להם לקנות את כל ה-280 בסין. אם אתה נותן כסף לחברות אתה יכול להכתיב להם גם את ההתנהלות. וזה לא רע לחברות הם אוהבים את זה מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף נשמע מה משרד התחבורה אומר על זה. כן "מרכבים". << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> מפעל "מרכבים" הוקם טרם קום המדינה זה מפעל ציוני. כשאתה עולה לירושלים ורואה בצד הכביש את השריוניות, אלה שריוניות ש"מרכבים" בנו, ב-1973 כשחצו את התעלה, זה היה על ה"תמסחים" ש"מרכבים" בנו. למעשה, המפעל הזה מייצר אוטובוסים מתחילת שנות השמונים, בדומה מאוד ל"הארגז". כל מה שאגיד אני מדבר על המפעלים. זה שהמפעלים האלה מצליחים זה נס כלכלי. אני בטוח שמר חגי וגם הבעלים של "מרכבים" לא חיים מהמפעלים האלה אלא משקיעים. המפעלים האלה יותר ציוניים מאשר שהם עסקים כלכליים. וזה גם משהו חשוב שצריך להילקח בחשבון. אין לי טענות מהותיות למשרד התחבורה, אני בטוח שהוא עושה כל מה שביכולתו בסיטואציה הנוכחית. עם זאת אנחנו נמצאים במצב שמשרד התחבורה לא הוציא מכרזים חדשים כמעט שנה וחצי. אין מכרזים חדשים. המפעל שלנו, "מרכבים", וגם מפעל "הארגז", חיים ממכרזים של תחבורה ציבורית. זה עיקר הפרנסה. מפעל כמו שלנו וכמו "הארגז", שמעסיקים מאות, ואם מחשבים עם הפריפריה אלפי עובדים, מסתכל שנים קדימה. לא שנה אחת כי כשאנחנו צריכים להשקיע ולקנות איזו מכונה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל חברות הסעה ותיירות וכדומה, לא קונים מכם? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> מאז הקורונה כמעט ואין הסעה ותיירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני לא מדבר על השנה האחרונה. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> מדובר על ארבע-חמש שנים כבר מאז הקורונה שאין כמעט. יש, אבל זה שוק מאוד קטן, כל השוק הזה הוא 300 אוטובוסים בשנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל קונים מכם? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> קונים, בוודאי, יש לנו וגם ל"הארגז" אוטובוס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההבדל במחיר בין אוטובוס שאני מייבא מסין לבין אוטובוס שלכם? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> בערך 40,000-35,000 יורו. זה בערך ההבדל - - - << דובר >> חגי שלום: << דובר >> אוטובוס חשמלי עולה 1.5 מיליון שקלים. 400,000-350,000 יורו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נציג "דן" פה. << דובר >> שמוליק סביש: << דובר >> בין 7% ל-15%, תלוי בתעשייה, תלוי בדגם ועוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המחירים של המקומי יותר יקרים. יש מכס על אוטובוסים מסין נגיד? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> לא, אין מכס. היה עד לפני שלוש שנים 7% מכס. ביטלו גם את האלמנט הזה על היבוא. אנחנו יודעם להתמודד עם יבוא הוגן. כאשר היבוא שאנחנו מתחרים בו מסובסד על ידי המדינה כדי להשתלט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רק בחלקו. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> אנחנו לא יודעים להשתלט עליו. ועובדה כנגד יצרנים אירופאים אנחנו מתחרים, ובצורה יפה מאוד. ואנחנו גם מייצאים לחו"ל, יש לנו יכולת לייצא. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> מול אירופה אנחנו לגמרי תחרותיים. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> נכון. ויבוא מאירופה אין כי המוצר שלנו גם יותר טוב, גם יותר מתאים לאקלים בארץ וגם יותר זול. אבל מול אוטובוס סיני, שהיצרן שלו מקבל סבסוד על יצוא, איך אנחנו נתחרה? אנחנו צריכים את ההגנה של המדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת מקבל סובסידיה? רק לגבי "אגד" ו"דן" - - - << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> לא, לא. היצרן הסיני מקבל סובסידיה מהמדינה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מהמדינה שלו? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> כן, מקבל סובסידיה ליצוא. איך אנחנו יכולים להתחרות עם זה? איפה המדינה שתגן עלינו בעניין הזה? צריכה להיות תחרות הוגנת, מול זה אנחנו עומדים יפה ועל זה צריך לתת את הדעת, להגן עלינו מיבוא מסובסד, ודאי שממדינה שהיא לא מדינה תומכת ישראל, לא סין ולא טורקיה, ואלה שני הספקים שמתחרים בנו. לא רוצה להגיד שהן תומכות באויבים שלנו אבל ודאי שהן לא תומכות בישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טורקיה גם מייצרת אוטובוסים? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> כן. מייבאים. לא אוטובוסים איכותיים, אבל מייבאים כי זה זול. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> והנושא הזה של הוצאת מכרזים בצורה מסודרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באירופה מייצרים אוטובוסים? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> אירפה, כולם מייצרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפן, דרום קוריאה? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> יש. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> במערב אירופה לא תמצא אוטובוסים סיניים. לא תמצא אפילו אחד. במזרח אירופה אולי פה ושם תמצא. << דובר >> שמוליק סביש: << דובר >> העניין הוא פיגור של התעשיות האירופאיות במוצרים החשמליים, ואנחנו הולכים יותר לכיוונים האלה. שם יש פיגור, הם מפגרים ביחס לסינים. הסינים מאוד מתקדמים בעולם החשמלי. בעולם האירופאי וגם במזרח הרחוק, חוץ מסין, יש פיגור בעולמות האלה. לכן הסינים כבשו. חוץ ממחירים זולים, המוצר לא רע, הם כבשו את השוק. בכל זאת "דן" לדוגמה, עדיין רוכשת 50% מתעשייה מקומית, ומקפידה על זה. אפילו יש לנו יותר מ-50% כמעט 57%, כי המוצרים הם מעולים בתעשייה המקומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה אתה לא קונה יותר בתעשייה המקומית? << דובר >> שמוליק סביש: << דובר >> בגלל הפער הכלכלי. 15%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וגם הם לא מסוגלים לייצר את כל הכמות. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> הערה אחת. השוק עובר לאוטובוסים חשמליים. אוטובוס חשמלי הוא יקר בגלל הסוללות. השלדות של האוטובוסים החשמליים, הכול בא מסין, זה בערך שני שליש מהאוטובוס. הכול מסין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוטובוסים שאתם מייצרים? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> גם אני, גם הוא, כולם. כי באירופה המחיר של שלדה חשמלית גבוה ב-600,000 שקל יותר מאשר בסין. אז כולם מביאים. שלדה חשמלית היא דבר יבש, פשוט זה בטריות. אין שם כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את האוטובוס שאתה מייצר, גם סינים מייצרים? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> לא. אני מייצר מרכב, בתוך המרכב יש את כל השכל של האוטובוס. השלדה החשמלית היא פשוטה. זה בסך הכול 1.5 טון של מצברים. לכן היא יקרה. זה שני ברזלים, מנוע חשמלי ומצברים. אין מנוע, אין גיר, זה לא כמו מנוע "מרצדס" למשל. שלדה מאוד פשוטה בסין עולה הרבה יותר זול מאשר באירופה, 600,000 שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת "אין מנוע"? << דובר >> חגי שלום: << דובר >> מנוע חשמלי קטן, אין מנוע דיזל כזה שעולה חצי מהאוטובוס לכן השלדה היא עיוורת ופשוטה . אנחנו בונים את המרכב על השלדה הסינית החשמלית. באירופה זה עולה 600,000 שקל יותר, אף אחד לא מביא, לא "דן" לא "אגד". כל השלדות החשמליות באות מסין ממילא, כלומר, שני שליש מהכסף בא מסין בכל מקרה, אנחנו השליש הנותר שבונה את המרכבים. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> אם יורשה לי להשלים גם בנושא שהעלה חבר כנסת דלל. גם "הארגז" וגם אנחנו מייצרים אוטובוסים ייעודיים אוטובוסים ממוגני ירי, שמשרתים את התושבים ביהודה ושומרון. אין מוצר כזה בעולם, אין לו אח ורע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתוך מה שאתה מוכר, כמה מזה ממוגן? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> בודדים. אין תקציב למשרד הביטחון לממן את מה שהם צריכים, יש מחסור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה אתה מוכר באחוזים? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> בערך 5%-4%. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> 40-30 אוטובוסים בשנה. לא בכל מכרז. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> אנחנו גם מייצרים כבאיות, גם כבאיות אנחנו מייצרים ממוגנות ירי, גם מוצר ייחודי בעולם, לא קיים כזה בעולם. יש ערך מוסף לעניין הזה. אבל אני חוזר לעניין היציבות, שהיא אחד הדברים הכי חשובים. מפעל תעשייתי שמעסיק מאות עובדים, מסתכל תמיד חמש שנים קדימה. הוא לא יכול להסתכל מהיום למחר. כל ההשקעות שלו ארוכות טווח, כבדות מאוד בכסף, חגי השקיע מאות מיליונים בבניית המפעל שלו, המפעל שלנו קצת יותר ותיק, ועם זאת כשאנחנו באים להשקיע, כשאני בא למועצת המנהלים ואומר להם שאני צריך להשקיע, אני נדרש לתת אופק. אני לא יודע לתת אופק. משרד התחבורה לא יודע לתת אופק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תציין את העובדה של מיזוג המפעל. הוא רוצה למזג את המפעל, שיהיה יותר נוח, יותר מהר. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> אנחנו יושבים על 100 דונם, מתוכם 45,000 מטר בנוי, הטמפרטורות הולכות ועולות, אנחנו רוצים לשפר את תנאי העבודה של העובדים וצריכים למזג את המפעל. מדובר במיליוני שקלים להשקיע בכזה דבר וצריך להביא אותם ממקור כלשהו. נכון להיום, בינואר 2025 אני מוציא לחל"ת, יושב פה את נציג ההסתדרות, אנחנו מוציאים לחל"ת 650 עובדים. אין עבודה. לא יצאו מכרזים. עד ינואר אנחנו מלאים עובדים בקצב של בערך 650 אוטובוסים השנה ובינואר אין כלום, יש התמהמהות בהוצאת המכרזים, אני מניח שעסוקים בדברים אחרים אבל צריך איכשהו לזרז את העניין ולקדם אותו כדי שנוכל לראות את האופק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. "אגד" ו"דן" רוצים להגיד משהו? << דובר >> שמוליק סביש: << דובר >> כפי שאמרנו, קנינו הרבה, 600 אוטובוסים ב-2023-2022. אנחנו לפני פרסום של עוד מכרז ואנחנו עומדים על בין 55% ל-59% בערך מהתעשייה הישראלית, המוצרים הישראלים מעולים אבל צריך לאפשר לנו להביא גם מבחוץ כי הפער הכלכלי הוא משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד התחבורה? << דובר >> נעה ליטמנוביץ': << דובר >> שלום. נעה ליטמנוביץ', ראש אגף בכיר כלכלה ברשות התחבורה הציבורית. אתייחס לנושא המכרזים כי הוא באמת משמעותי פה. אנחנו גם רוצים מאוד להשקיע ולהתמקד בהוצאה של המכרזים, זו דרך משמעותית לשפר את השירות ובעיקר תומך בתוכנית התחרות שאנחנו מחויבים אליה. אדוני יושב-הראש, כהחלטת ממשלה יש מכרז אחד באוויר, מכרז גוש דן דרום, ובחודשים הקרובים גם צפויים לצאת מכרזים נוספים - גם מעלה אדומים - מטה בנימין, גם מודיעין עילית - מודיעין וגם בהמשך, חיפה. זה אמור לתת את אורך הרוח שהתעשייה מדברת עליו. כמה נקודות שעלו כאן. כבר היום, אנחנו מדברים על נקודה אחת שניתנת לטובת הדבר הזה, ולא על חצי נקודה. אפשר לנהל דיון אם זה משמעותי יותר או פחות, אבל רואים שכל מי שזוכה, מתחייב ורוכש, לוקח את הנקודה הזו כי זה שווה לו לקחת אותה. אנחנו רואים את זה גם בתוצאות המכרזים, אתם גם מרוצים מתוצאות של מכרזים בהקשר הזה, כשהמכרזים זורמים החוצה. כלומר כשהם זורמים החוצה ומייצרים 30% - - - << דובר >> חגי שלום: << דובר >> - - -לקנות בנקודה בת 60%. כולם יסכימו. היום זה 30%. להגדיל את האחוז. << דובר >> נעה ליטמנוביץ': << דובר >> שוב, גם יושב-ראש הוועדה שאל, אם היה לפני בסדר או לא ואפשרי. הנקודה החשובה היא שהמכרזים בדרך - - - צריכים לצאת וכשזה יקרה - - - << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> אם יורשה לי להפריע לך רגע, גם נפגשתי עם מר עידו מועלם, ומה שאנחנו שומעים זה שכרגע אתם לא מתכננים להוציא, אלא מתכננים להאריך מכרזים קיימים. בהארכה של מכרזים קיימים, גם אם ההארכה תהיה למספר שנים, אין שום חובה לרכוש בהצטיידות אוטובוסים תוצרת הארץ. ומכיוון שזה לתקופה קצרה, ירכשו אך ורק אוטובוסים הכי זולים כי הם לא צריכים. << דובר >> נעה ליטמנוביץ': << דובר >> אני רוצה לחדד פה שקורים כמה מאמצים במקביל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום, מבחינת המכרזים שאתם מוציאים, אתם חושבים שזה מספק? << דובר >> נעה ליטמנוביץ': << דובר >> על הנושא של הארכת המכרזים - זה בדיון. גם בהקשר של הנהגים – יתקיימו במקביל שני תהליכים, כי יש תוכנית תחרות שבעיקר קשורה להוצאה של פעילות - - - ולתוכנית הזו אנחנו מחויבים ואין בינה לבין הארכת ההסכמים קשר. לכן כל המכרזים שמניתי אותם כאן, אנחנו ממשיכים לקיים אותם. במקביל יהיה דיון על הארכת ההסכמים. לכן אתם תמשיכו לראות מכרזים באוויר. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> גם אם מכרז יוצא מחר, תחילת הייצור הוא בעוד שבעה חודשים, במקרה הטוב. מה נעשה בינואר, פברואר, מרס וכן הלאה? זו השאלה. ואם אנחנו לא נעבוד בינואר פברואר מרס לא יהיה מפעל, הוא ייסגר. כי אם אני אוציא את העובדים לחל"ת, גם אם המדינה תשלם להם, והמדינה תשלם להם חל"ת, הם אחרי חודש-חודשיים ימצאו מקומות עבודה אחרים. המפעל הזה לא יוכל לחזור להיות מפעל. הוא לא יוכל לגייס עובדים חדשים. פרק הזמן הזה שכרגע נעלם הוא קריטי מאוד וצריך למצוא פתרון. גם אם אתם הולכים להארכת מכרזים, שזה בסדר, זו החלטה שלכם, אנחנו לא מערערים על השיקולים שלכם, אנחנו בטוחים שהם לטובה, אבל צריך להכריח את המפעילים לרכוש תוצרת מקומית או לתעדף אותה. אחרת לא יהיה. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> ואם הם מקבלים עכשיו נקודה שישלמו בעבורה, הם מקבלים היום חצי נקודה ומשתמשים - - - << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> לא, זו נקודה. << דובר >> נעה ליטמנוביץ': << דובר >> לא, זו נקודה. אתם יכולים לראות את פרטי המכרז, אתם מוזמנים לפתוח אותם, גוש דן - דרום, זו נקודה אחת. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> להגדיל את האחוז של תוצרת הארץ. הם ישמחו כולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל היום ביקשת נקודה – אז זה קיים. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> לא, ביקשתי נקודה ו-60%. לא 30% לקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לזה תקדים באף מכרז, עם כל הכבוד, אתם רוצים שיסייעו לכם, אבל אין באף מכרז ממשלתי שחייבים לקנות 60% מתוצרת הארץ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש מנגנונים אחרים של העדפת תוצרת. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> זו לא חובה, זאת זכות. זו זכות שלו לממש אותה או שלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא מתחייב במכרז, לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נקודה. נקודה מ-100. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> לא, כשהוא מגיש את המכרז, הוא יכול להשתמש בנקודה או שלא להשתמש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אבל אם הוא זוכה בעקבות זה, הוא מחויב, לא? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> ברור, אם הוא זוכה. אבל הוא עושה את החישוב הכלכלי שלו. << דובר >> חגי שלום: << דובר >> הוא לא חייב להתחייב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לזה תקדים באף מקום. יש מכרזים אבל לא אחוז כזה גבוה. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> שוב, זו לא חובה, זו העדפה. << דובר >> נעה ליטמנוביץ': << דובר >> גם "דן" גם "אגד", שהם עדיין בגדר הצטיידות, אמרו לך כאן שהם בסדר גודל של 50% העדפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם רוכשים 50%, זה משהו אחר, זה לא זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 50% זה סביר מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה? באיזה מכרז יש את זה? תראה לי מכרזים אחרים שלא קשורים לאוטובוסים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, המנגנון הזה בא להחליף את ההעדפה של תוצרת הארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תראה לי מכרז אחד נוסף. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> סליחה אבל זה לא מכרז. "אגד" ו"דן" מקבלים תקציב מהמדינה בשביל לרכוש. זה לא מכרז. אנחנו כולנו נותנים להם את התקציב הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מחייבים אותם בכסף שאתם נותנים. משרד האוצר לא כאן כי היא לא מרגישה טוב. אתם מחייבים לרכוש אחוז מסוים של המוצר מישראל? << דובר >> נעה ליטמנוביץ': << דובר >> אני אעשה הפרדה בין המכרזים – אלה כל החברות שאנחנו מכירים שמתמודדות במכרזים. אגב גם היום "אגד" ו"דן" בכובע אחר כשמותר להן, במכרזים יש את ה-30% ויש נקודה שלמה בתמורה לזה, ואנחנו רואים, יושב-ראש הוועדה, שבתוצאה של המכרזים הם אכן הולכים על זה, כלומר, מי שזוכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והסיבה שהם לא קונים היא בגלל המחיר. הם מוכנים לקנות יותר. << דובר >> נעה ליטמנוביץ': << דובר >> ואצל "אגד" ו"דן" צורת ההתחשבות היא אחרת ומדובר על סדר גודל ממוצע של 50% העדפה. << אורח >> אסף גרוס: << אורח >> רק צריך לזכור שהמנגנון הזה מחליף את העדפת תוצרת הארץ, שחל על חברות ממשלתיות. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> פעם היינו מקבלים העדפת תוצרת הארץ ו-100% מהאוטובוסים היו נרכשים בישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר פעם לא היה יבוא בכלל ולא היו מייצרים בשום מקום. החיים משתנים - - - אני לא יודע מה להגיד לכם אבל בהתרשמות שלי האחוז שרוכשים, או שאתם מוכרים בישראל, יחסית למה שקורה היום ביבוא אחר – הוא סביר מאוד. 60% זה יפה מאוד. ואתם יותר יקרים ו"אגד" ו"דן" אומרים שתורידו קצת מחיר והם יקנו יותר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל אין תכנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי התכנון אני מסכים. לגבי תשעה חודשים ולא שנה, זה דבר שצריך לתקן, למה זה חשוב לכם אם זה תשעה חודשים או שנה? זה מספר אבסולוטי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה משנה מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כולם ישמחו. זה משנה מאוד ברגע שיוצא מכרז - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם קובעים תשעה חודשים ולא שנה? << דובר >> נעה ליטמנוביץ': << דובר >> האמת שאם הייתי יכולה לקבוע, כמשרד התחבורה, בכלל הייתי קובעת לחודש. אם הייתי יכולה לעשות קסם. הרי מה זה לממש מכרז? זה אומר שאני משפרת את רמת השירות לנוסעים. ככל שהדבר הזה הוא - - - << דובר >> חגי שלום: << דובר >> לא, זה לא קשור בכלל. אם זה שנה או תשעה חודשים - אין שום משמעות לנוסע, אין שום משמעות ליצרן. זה רק דבר אחד – זה נותן לנו זמן לייצר. << דובר >> נעה ליטמנוביץ': << דובר >> לא, עבורי, מרגע שמישהו זוכה, כמה זמן אני אומרת לו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תפרסמי שלושה חודשים קודם ותהיה לך אותה תוצאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אז ההבדל הוא שיפור השירות בסדר, אבל מה ההבדל בין תשעה חודשים לשנה? מה זה מפריע לכם? << דובר >> נעה ליטמנוביץ': << דובר >> קודם כל צריך להגיד שיש גם פעימות בדבר הזה, זה לא שתשעה חודשים אחרי, הכול עולה לאוויר. יש פעימות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. ומה קורה עם הנושא שבשנה אחת אתם מוציאים ארבעה מכרזים ובשנתיים אחרי אתם לא מוציאים בכלל? אתם לא יכולים לעשות תכנון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא מאוזן. << דובר >> נעה ליטמנוביץ': << דובר >> אגב הדיון שלנו, הסיבה המרכזית לפקק הקודם הייתה דיון בנושא רכש מקומי, שבעצם עצר לתקופה מאוד ממושכת את המכרזים וזו הסיבה שהיה עומס מכרזים מאוד גדול, לא בשנה האחרונה, אלא בשנתיים שקדמו לה. השוק פגש המון מכרזים בסדר גודל של עשרה מכרזים בבת אחת וזה יצר עומס על מגוון מערכות אבל גם הצליח להביא שירות. עכשיו אנחנו חוזרים לפעילות מוגדרת, וכמות המכרזים שאמרתי עכשיו היא יפה ומתוכננת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רצית להגיד משהו? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> כל הנושא הזה של נקודה ותעדוף של 30% עבור אותה הנקודה, הוא בהבנה שקיבלה איזשהו תוקף של בית המשפט העליון. בכל רגע ועדת המכרזים במשרד התחבורה יכולה לשנות אותה. אנחנו מבקשים שהדבר הזה יועבר בחקיקה, כדי לתת לנו את האופק להמשיך ולהחזיק במפעלים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה בחקיקה? << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> את ההעדפה, אותה נקודה, שמתחרה במכרז יכול לדרוש בתנאי שהוא מתחייב לקנות 30%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה קיים. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> זה לא בחקיקה. יכולה הוועדה לשנות את זה בכל רגע. יכולה להתכנס מחר ועדת המכרזים במשרד התחבורה ולהחליט שנמאס לה, לא רוצה יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן אבל זה לא קורה. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> כרגע זה לא קורה, אנחנו לא יודעים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ב-2018 זה קרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מסייעת גם לייצור המקומי. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> אנחנו מדברים על צפון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. מה רצית להגיד? << דובר >> ששי שדה: << דובר >> תודה רבה על קיום הדיון, תודה לך ולחבר הכנסת דלל, זה מראה על הרגישות שלכם גם לתעשייה וגם כלפי העובדים, וחבר כנסת טופורובסקי, הגעת בדיוק בזמן, כי אני רוצה להתייחס גם מהצד של המפעלים שאנחנו מייצגים את העובדים שלהם גם, גם מהצד של הנהגים. אנחנו מלווים את המפעלים האלה אנחנו יציגים ב"מרכבים" וגם מלווים את "הארגז" מ-2018, שעה שוועדת המכרזים החליטה להוציא את העדפת תוצרת הארץ מהמכרזים. זה היה גזר דין מוות על המפעלים האלה. הם היו אמורים לסגור את השערים והיה מאבק גם משפטי וגם ציבורי וגם שלנו. בסופו של דבר הצלחנו להגיע לפשרה שהייתה טובה לכולם, כל עוד הכול זרם והכול היה טוב. היתרון אז היה שהיו מכרזים רבים באוויר, שייצרו להם די עבודה לשנים הקרובות. אבל כרגע הם נמצאים שוב בנקודת משבר, וזו עלולה להיות נקודת משבר של אל-חזור. אם העובדים יצאו לחל"ת מינואר אני לא רואה את המפעלים האלה משתקמים חזרה. אני לא רואה את העובדים האלה חוזרים לעבוד, והחברים כאן לא ציינו אפילו את הקושי שלהם לגייס עובדים. הם במאבק תמידי כדי לגייס עובדים, הם אפילו קולטים עובדים לא מקצועיים וממקצעים אותם ואנחנו שותפים לתהליכים האלה איתם, כמו רתכים, חשמלאים ועוד. הם ממקצעים אותם רק כדי שיהיה להם מספר של עובדים שיוכלו להספיק ולייצר את מה שצריך. זה בהיבט של המפעלים. בהיבט התחבורה – מהניסיון שלנו האוטובוסים הסיניים פחות איכותיים, פרק הזמן שהם מחזיקים על הכביש נמוך מאוד, אנחנו עדים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מומחים לאוטובוסים? << דובר >> ששי שדה: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מייצגים עובדים, אתם לא מייצגים את האוטובוסים. << דובר >> ששי שדה: << דובר >> אנחנו מייצגים את הנהגים והנהגים הם אלה שעל האוטובוסים והם מבינים יותר מכולם. וכשנהג אומר לי שהוא מעדיף וולוו בן שבע שנים, על פני סיני חדש, שאחרי חודש כבר "מרקד" לו עם הגלגלים, שעולים ויורדים. באמת, הם אלה שיודעים הכי טוב. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> יש בעיות בטיחות באוטובוסים הסיניים? << דובר >> ששי שדה: << דובר >> בעיות בטיחות רבות מאוד. אני יכול להביא לכם המון עדויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה משרד התחבורה, זה לא התפקיד שלנו. << דובר >> ששי שדה: << דובר >> נכון, לכן אנחנו דנים פה ופותחים את הכול, נמצא פה גם משרד התחבורה, וגם אתם. זה בדיוק הצוות הנכון כדי להתכנס לנושא הזה. אדוני היושב-ראש, הייתי אפילו רוצה לבקש ממך עוד דבר, החלטנו בשבוע שעבר שהמחקר הבא שלנו יהיה השוואה בין האוטובוסים בייצור הארצי לבין האוטובוסים הסיניים, ואם הוועדה תשתף פעולה, וגם הממ"מ יהיה חלק מזה, יינתנו כלים לוועדה כדי לטפל בנושא הזה לטווח הארוך. אם נקודת התמורה תהיה 50%, זה בהחלט סביר, אפשר וכדאי לעשות זאת. אנחנו עדים לכך שהמפעילים, כשיש להם את האפשרות לכך, מנצלים אותה עד תום, הם עושים את כל ה-30% וקונים אוטובוס תוצרת הארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. תעשו בדיקה לגבי התכנון. זה לא הגיוני שזה יהיה בשנה אחת כך ובשנה אחרת כלום. בכל זאת צריך איזו ודאות מסוימת, אבל זה תלוי בכם, היבט התכנון. מקובל גם הארכת תשעת החודשים לשנה, אני מבין שזה גם לא דבר אבסולוטי, יש כל מיני פרמטרים, וגם בזה אפשר לדעתי לבוא לקראתכם. לגבי יתר הדברים, אני עדיין לא יודע. ההתרשמות שלי היא שהמצב שלכם לא קשה כפי שאתם מתארים, במובן הזה. אנחנו נחשוב על זה. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ונשתף את הנוכחים - - - יראו בכל זאת שהמצב קשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הכוונה היא שהאחוז שאתם מוכרים הוא גבוה, קרוב ל-50% מול היבוא, המחיר שלכם יותר גבוה, גם החברות היו מוכנות לקנות אם המחיר היה יותר זול. גם אתם צריכים להתייעל במידה מסוימת. << דובר >> ששי שדה: << דובר >> אבל אדוני, הסינים מממנים אותם, הממשלה הסינית מממנת. ברגע שהמפעלים האלה ייסגרו המחירים יעלו חזרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן מההתרשמות שלי, אני עוד לא יודע מה אפשר לקדם או להחליט. << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> אז אם אפשר שיהיה דיון המשך שנוכל לדון על נושא ההצטיידות, לראות שהמכרזים - - - כפי שנועה אומרת פה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, נעשה דיון המשך. << דובר >> ששי שדה: << דובר >> אפשר בינתיים לעשות מחקר משותף אדוני? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד אז, אני מבקש שתבדקו את עצמכם. << דובר >> ששי שדה: << דובר >> אפשר לשתף את הוועדה במחקר שאנחנו רוצים לעשות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשה מה שאתה רוצה. << דובר >> ששי שדה: << דובר >> לא, אבל אתה פונה לממ"מ, לא אני. אני אעשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. מה זה ייתן? הממ"מ זה לא התפקיד שלו, הוא עושה מחקרים, הוא לא עושה בדיקה איזה אוטובוס יותר טוב. << דובר >> ששי שדה: << דובר >> אבל הוא - - - הגורם האובייקטיבי שיפתח לך את כל הנושא של תעשיית האוטובוסים בארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, נמשיך את הישיבה אחרי הפגרה. בינתיים משרד התחבורה - לקראת הישיבה הבאה תעשו איזו בדיקה של כל הטענות שנטענו על ידי החברות, "אגד" ו"דן". << דובר >> ניר פוזנר: << דובר >> בקשות, לא טענות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. הישיבה הסתיימה תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:20. << סיום >>