פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת הכלכלה
14/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 433
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ח' בתמוז התשפ"ד (14 ביולי 2024), שעה 8:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ד–2024, של ח"כ נאור שירי << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אלי דלל


חברי הכנסת:
נאור שירי


מוזמנים: 
	עו"ד אבינועם ביר
	–

	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	בתאל בן-עזרא
	–

	עוזרת ראשית וייעוץ משפטי, משרד הפנים

	עידו צפניק
	–

	מנהל אגף מתודלוגיית בקרה בשלטון המקומי, משרד הפנים

	טל גלבוע
	–

	יועצת ראש הממשלה לזכויות בע"ח, משרד ראש הממשלה

	עינת פלינט
	–

	מנהלת פרויקטים אסטרטגיים, מרכז השלטון המקומי

	ד"ר ענת ליכטר פלד
	–

	יו"ר, ארגון הרופאים הוטרינריים לחיות הבית





ייעוץ משפטי: 
ורד זילברמן

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
שי אבדיאייב – איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקי והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ד–2024, פ/690/25 כ/999 << נושא >>   



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היום נצביע, נשלים את התיקונים שנעשו. קיבלתי טלפון ממשרד הפנים, אני לא מבין את המשרדים. אמרנו שכל אחד בתחום האחריות שלו. אם באחריות משרד הבריאות לעשות "איקס", זו האחריות שלו, הוא לא עושה משהו אחר. למה אתם בלחץ? לא נתחיל את הדיון הזה מאפס, זה חוק מסגרת, הרשויות המקומיות יעשו את היישום, הם ישקיעו את הכסף, הם התחייבו לזה. אתם רק אם צריך לעזור במשהו, לאשר חוק עזר, להתקין תקנה מסוימת. איזו אחריות יש למשרד בזה שמתקינים תקנה? 

העו"ד של המשרד, יחד עם מנהל האגף, צריך לנסח את זה ולהביא את זה לאישור הוועדה, זה הכל, אני לא מבין אתכם, לא היה לי דבר כזה אף פעם ואני כבר 11 שנים בכנסת, מעולם לא היה דבר כזה, זה מוגזם. כשראיתי מריבות גדולות בין המשרדים, אמרתי שכל אחד בתחום שלו, לא משנים להם את האחריות, אם זה לאשר מעבדה וזה בתחום הסמכות של משרד הפנים, חקלאות, הגנת הסביבה, לא יודע מי, אבל אותו איש מקצוע שזה תפקידו צריך להיכנס לתמונה, לאשר, לתת הנחיות וזה הכל. 

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

עו"ד אבינועם ביר ממשרד המשפטים. אני יכול לענות לגבי תקנה אחת שבה זיהינו פער משפטי שכן יכול ליצור תקלה, כששוב, אנחנו מסתכלים על חוק יסוד הממשלה, שבכל מקרה נותן לשרים את הסמכות להתקין גם אם הסעיף לא היה, זאת אומרת שגם אם סעיף התקנות לא היה, הסמכות עדיין הייתה קיימת מכוח חוק יסוד הממשלה. ניקח את סעיף 5(ב)(2), תקנות לעניין התקשרות עם מעבדה שהוסמכה לשם ביצוע דגימות DNA – שר הכלכלה והתעשייה. הסמכות להתקשרויות של רשויות מקומיות נתונה לשר הפנים ומוסמכת בתקנות העיריות מכרזים וצווי המועצות האזוריות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שר הפנים לא רוצה להיכנס לזה בכלל.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אם היה ושר הכלכלה והתעשייה יתקין תקנות לעניין ההתקשרות הזו, יכול להיות שהתקנות האלה יעמדו בסתירה לדיני המכרזים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכתוב ששניהם יעשו את זה, מה הבעיה? היום צלצל אליי ראש המטה של שר הפנים מהייעוץ המשפטי שלו, הוא בכלל לא רוצה להיכנס לזה, אז איזה אחריות יש לו כשמתקינים תקנה?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אני לא יודע, לא דיברתי עם שר הפנים או עם יועמ"ש שר הפנים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אומר שאם אתם צריכים להתקין תקנות, תתקין.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אני אומר שהאחריות גם ככה נמצאת, מכוח חוק יסוד הממשלה. כרגע הצבעתי על מכשלה אחת, יכול להיות שיש עוד, אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, בוא נעבור ונראה. אתם יודעים מה מפחיד אותי פה? כל המשרדים בורחים ואף אחד לא יעשה כלום, לכל אחד יש את הסיבות שלו - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

לכן צריך לקבוע לוח זמנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לכן הכנסתי את זה. אם הייתי יודע שכל המשרדים היו מתפקדים רגיל, לא הייתי עושה כלום בעניין הזה, אבל אני רואה מה קורה בפועל במשרדים – כל שר מגיע לדבר איתי על העניין הזה, כאילו הסיפור הזה הוא "חוק המאה". על דברים אחרים הם לא מדברים איתי, אבל על זה כן.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

דוד, בתקנות כדאי לקבוע לוח זמנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תכף נראה.

 << דובר >> ורד זילברמן: << דובר >>   

אני רוצה להסביר. ערכנו הקראה של הנוסח - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, עכשיו רק השינויים.

 << דובר >> ורד זילברמן: << דובר >>   

כן, באדום מסומנים השינויים שהתקבלו בעקבות ביקורות הוועדה, אני אקריא אותם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בואו נתחיל, סעיף 1.

 << דובר >> ורד זילברמן: << דובר >>   

בסעיף 1 להגדרות, הוספה הגדרה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות – הרשות הלאומית להסמכת מעבדות שהוקמה לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997. לגבי הקמת מאגר בסעיף 2 יש תיקונים שהם פשוט ניסוחיים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הרשות המקומית תקים את המאגר, היא תממן אותה. הם התחייבו לכך, זה לא עולה שקל לממשלה. אתם רק צריכים לאשר חוקי עזר שלוקח לכם שלוש שנים אם בכלל, להתקין תקנות שלוקח לכם הרבה זמן.

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

אנחנו לא מוכנים לסעיף הזה של התקנות, לא לחוק העזר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תכף נגיע לזה. אם את צריכה להתקין תקנה, למה שלא תתקינו?

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

להתקין תקנה לעניין הקמה ותפעול זה לא באחריות שר הפנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז נכניס אותו לאחריות שר הפנים, מה העניין? אם אתם צריכים להתקין, תתקינו. הוא אפילו לא רצה חוקי עזר, אבל זו העבודה שלכם.

 << דובר >> ד"ר ענת ליכטר פלד: << דובר >>   

העלויות הן גם לא על הבעלים, נכון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו לא מתחילים דיון חדש, רק עם משרדי הממשלה. לגבי סעיף 1, יש למישהו ממשרדי הממשלה הערה? אין. לגבי סעיף 2, יש למישהו הערה עם התיקון הזה? אין. ראיתי שמחקת את סעיף 3.

 << דובר >> ורד זילברמן: << דובר >>   

זה תיקון ניסוחי, בגלל שההגדרה של דגימת DNA כבר מכילה עריכת בדיקה גנטית. הוספנו את (ב) – "נדרש בעל כלב על ידי רשות כאמור בסעיף קטן (א) למסור דגימת DNA של כלבו, ימסרה לרשות".

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

יש לנו הערה על כך, ככל שאנחנו הולכים לכיוון של חוקי עזר ולאפשרות עתידית של בחינה של השלכות פליליות וכדומה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין השלכות פלילית, מה הקשר?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אני אומר שכרגע אין השלכה פלילית, אבל הייתה פה בקשה של קנסות ואכיפה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה גם ביקשת בדיון הקודם, אמרת שתהיו מוכנים לזה אם תהיה חוות דעת לגבי המפגע הבריאותי שקיבלת בכתב הזה גם, זו הייתה דרישתך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש חוות דעת של הרופאים, כן - - -

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

קיבלתי את חוות הדעת ואפשר להתייחס אליה. הנקודה פה ביחס לסעיף כאן, היא למעשה להגדיר את החובה. "כרגע נדרש בעל כלב על ידי רשות", זה עלול להיות יותר מדי אמורפי. מה שאנחנו מציעים זה "נדרש בעל כלב על ידי עובד הרשות המקומית שהוסמך לכך על ידי ראש הרשות המקומית". כך יהיה יותר קל לאכוף זאת, כי נוכל להראות את הדרישה שנעשתה לבעל הכלב ואת הסירוב שלו בהתאם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין לי בעיה, תוסיפי את זה.

 << דובר >> ורד זילברמן: << דובר >>   

הם מתנגדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי מתנגד?

 << דובר >> ורד זילברמן: << דובר >>   

יש ויכוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בין מי למי?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

ורד, את צודקת, דיברנו שוב עם משרד הפנים, הנוסח הזה טוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל למה שהמשרד יתנגד לכך שמישהו יוסמך על ידי ראש הרשות?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תחזור שוב על מה שהצעתם.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

"נדרש בעל כלב על ידי עובד הרשות המקומית, שהוסמך לכך על ידי ראש הרשות המקומית" וכו'.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איך ראש רשות מסמיך?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

הוא יכול להסמיך כאן. נתנו את הסמכות לראש הסמכות להסמיך את העובדים שלו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אין לו תנאים להסמכה.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

חבר הכנסת שירי, הובהר שלקיחת דגימה היא לא פעולה שמחייבת דווקא רופא וטרינר. יגדיר מי ראש הרשות רוצה שיאסוף אצלו את הדגימות וזהו.

 << דובר >> ורד זילברמן: << דובר >>   

זה מקובל?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, תנסח לנו.

 << דובר >> ורד זילברמן: << דובר >>   

תנסח לנו, בסדר? בוא נמשיך.

	התקשרות עם מעבדה
	4.
	הקימה רשות מקומית מאגר DNA מקומי לכלבים, תתקשר עם מעבדה שהוסמכה על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות לשם עריכת בדיקת גנטית לדגימות DNA אותן נטלה כאמור בסעיף 3;  לענין זה, "מעבדה" – למעט מעבדה כהגדרתה בסעיף 36 לפקודת בריאות העם.



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש למישהו הערה על סעיף 4? הנוסח מקובל?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

דרך אגב, ההגדרה של רשות לא רשומה בסעיף הקודם.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

הגדרה של רשות מקומית מוגדרת בחוק הפרשנות, זה כולל - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

כתוב פה רשות, הכוונה רשות מקומית.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

לכן שינינו את זה לרשות מקומית בכל מקרה.

 << דובר >> ורד זילברמן: << דובר >>   

אתה צודק, שינינו את הניסוחים.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה פשוט לא נמצא לא בהגדרה ולא - - -

 << דובר >> ורד זילברמן: << דובר >>   

אתה צודק, שיניתי את זה. לסעיף 5 אין הערות, עכשיו סעיף 6.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עכשיו הגענו לסעיף שדורש ממשרדי הממשלה לעבוד.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

דוד, אני מבקש לשים לוח זמנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תכף. תקראי את זה בבקשה.

 << דובר >> ורד זילברמן: << דובר >>   

	ביצוע ותקנות
	6.
	(א) השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

	
	
	(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא הסמיכה הממשלה שר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה, יותקנו תקנות לפיו בעניינים ועל ידי השרים כמפורט להלן:



	
	
	
	(1) תקנות לעניין הקמה ותפעול מאגר DNA מקומי לכלבים ברשות מקומית – שר הפנים, בהתייעצות עם שר החקלאות וביטחון המזון ושר המשפטים;

	
	
	
	(2) תקנות לעניין התקשרות עם מעבדה ומעבדה שהוסמכה לשם ביצוע דגימות DNA – שר הכלכלה והתעשייה;

	
	
	
	(3) תקנות לעניין שימוש במאגר הגנטי ובמידע הגנטי שבו – שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים ועם שר החקלאות וביטחון המזון.





 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הבעיה עם משרד הפנים? אני צריך להבין. זו רק התייעצות איתכם.

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

זו לא רק התייעצות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הנה, כתוב, "בהתייעצות".

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

בסעיף (ב)(1), כתוב "שר הפנים, בהתייעצות עם שר החקלאות ושר המשפטים".

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את מדברת על סעיף 1? לא על סעיף 3? עם סעיף 3 אין לך בעיה, רק ב-1?

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

וב-(2) יש בעיה אחרת, מה שמשפט המשפטים אמרו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה בעיה יש עם סעיף (2)? תראו, אני רוצה להסביר לכם, תהיו קצת פתוחים. לא קרה שום דבר. מקובל בדרך כלל לרשום שהממשלה ממנה שר. לא רציתם שנכתוב פה מי השר, אז אמרנו שאם הממשלה לא תמנה בגלל הוויכוחים, והחוק הזה לא ייושם. זה תקדים שלא קיים בחקיקה. אמר לי איתי היועץ המשפטי שלנו שאין דבר כזה בכלל בחקיקה, וביקשתי ממנו שיכניס, כל אחד מה תחום האחריות שלו לגבי התקנות, לא לגבי הדברים האחרים. לכל אחד שיש לו סמכות בתחום שלו, למשל בחוקי עזר, אני לא צריך לכתוב את זה, אז למה יש פה בעיה? משרד המשפטים, אתם מרכזים את כולם בעניין הזה.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אני אסביר שני דברים. אחד, לא כל חוק חייב תקנות כדי להפעיל אותו, גם פה, לפי מה שאנחנו רואים, אין פה תקנות חובה, זאת אומרת שגם אם התקנות האלה לא יותקנו, לרשות המקומית יש כאן סמכות להקים את המאגר, ולהתקשר עם המעבדות בהתאם לתקנות העיריות מכרזים, וגם השימוש במאגר כבר כתוב בחוק, בסעיף 5(ב) החדש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה מתעלם ממה שהכנסתם, מהחיוב.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אין בעיה, אבל התקנות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אם עכשיו רשות פונה אליכם, היא תפנה למשרד הפנים, להשית קנס על אלה שהשאירו את הצואה. מה עושים?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

התקנות האלה לא ייתנו את המענה לכך - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה עושים? תסביר לי.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

בפועל, גם אם התקנות האלה לא יותקנו, עדיין אפשר להפעיל את החוק. כן תהיה שאלה משפטית לגבי מה קורה כשחוק קובע התקנת תקנות והן לא מותקנות, בזמן הביניים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אפשר לכתוב את זה? שאם אין תקנות אפשר להכיר את הכל?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

זה כבר כתוב בתוך החוק, כי התקנות האלה לא מכניסות לתוקף את אחד הסעיפים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הנוסח כשאלה תקנות חובה?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

קודם כל, יש שאלה האם רשאי זה תקנות חובה או לא. עושים את זה לפי ההקשר. אם אנחנו רוצים לקיים חובת התקנת תקנות תוך פרק זמן מסוים, 90 יום כמו שאמרו פה, זה ממילא הופך את זה לתקנות חובה.

 << דובר >> עידו צפניק: << דובר >>   

אבל 6(ב) זה חובה. כתוב "יותקנו תקנות", 6(א) זה "רשאי".

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

נכון, עידו, אתה צודק, לפי (ב) אלה כבר תקנות חובה. ככל שהגדרנו את זה כתקנות חובה והתקנות לא יותקנו, כי ייקח זמן למשרדי הממשלה לעבוד וכו', תהיה שאלה לגבי הפעלת החוק, ככל שלא יהיו הדברים האלה, ככל שלא תהיה חובה מוגדרת להתקנת תקנות, ואנחנו קוראים את הסעיפים ולא רואים סעיף שמצריך התקנת תקנות בשביל להפעיל אותו, הוא נכנס לתוקף ואפשר להפעיל אותו כבר ממחר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נניח ועכשיו תרצה רשות לקיים את החוק, והיא תראה משהו שלא חשבנו עליו פה, כי אלה החיים עצמם, והם יצטרכו להבין שהם צריכים להתקין תקנות, אני לא יודע להגיד איזו תקנה - - -

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

התשובה היא שלשרים בכל מקרה יש סמכות כזו מכוח חוק יסוד ממשלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא תעשו את זה.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אתם רוצים שבתוך 90 יום השר יחשוב על מה עלול להיות, אבל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אם הוא אומר שאם אין תקנות, עדיין אפשר להקים את המאגר - - -

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

עדיף להוציא את המשרדים, אם אתה רואה שזו ההתנהלות, עדיף שלא יהיו משרדי הממשלה, שכל רשות תעשה את מה שהיא צריכה. הדבר היחיד - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין שום תקנות שיצטרכו להתקין בנוגע לאכיפה?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

החובה כבר קיימת בכל מקרה, היא חלה על האזרח כבר מהיום, התקנות כאן לא מחמירות את החובה, הן גם לא מדברות עליה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ומה עם הרשויות המקומיות?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

בתקנות לרשויות המקומיות בכל מקרה יצטרכו לחוקק חוקי עזר שיובאו לאישור לפי הנושא.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

יש לי שאלה אבינועם. אם שום שר לא מתקין תקנות, האם לצורך העניין כל רשות יכולה לעשות בדבר הזה ככל העולה על רוחה? האם גובה הקנס מושת על בעל הכלב או לא?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

הם לא יכולים לעשות את זה, כי החוק לא נתן להם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הם לא הכניסו בחוק את הקנס עדיין, זו הבעיה העיקרית.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

הוא צריך להיות בחוק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יבוא חוק עזר.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

יבוא חוק עזר, אבל בכל מקרה התקנות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה סיבוב סביב הפלנטה.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

כמו שאמרתי קודם, התקנות לא יעזרו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אני מוריד את זה. בוא נלך צעד אחר צעד. "השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע". בסדר?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סעיף 7 יהיה (ב), "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה מסמכויות הנתונות לשר להתקין תקנות בתחום הפעילות שבאחריותו". בסדר?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אין שום בעיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואז אני מבטל את סעיף ב' הזה, בסדר?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כולם ירדו מהעניין? אז אין בעיה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר מהדיונים פה שאני מודאג.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

ולהגיד כן יקרה ולא יקרה, עדיף?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה יהיה בכל מקרה.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

לא נכון, ברגע שזה נמצא אצל ראשי הרשויות, יש להם אינטרס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה חוק מסגרת. עם הזמן נראה איך הוא מתבצע, תמיד אפשר להביא תיקון של החוק, נראה שהעיריות מקימות את המאגר הגנטי הזה, דיבורים זה הכל טוב ויפה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הם בניתיים העבירו חוקי עזר עירוניים על כך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, עיר פה ועיר פה. אני בטוח שעיריית תל-אביב תעשה את זה כמו שצריך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם ראשון לציון העבירה, גם רעננה. תגידו, מתי עיריית תל-אביב פנתה לגבי ה-DNA לכלבים? לפני ארבע שנים בערך. חזרתם אליהם? אמרת לי שלוקחשלושה חודשים לחזור לחוק עזר עירוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, בעניין האכיפה. העיריות לא יקימו את זה בלי קנס, כשיש קנס, אני רוצה לדעת מה קורה. ביקש נציג משרד המשפטים, מי שמתכלל את האירוע, הוא ביקש חוות דעת רפואית, תוך זלזול לטעמי - - -

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

לא היה פה שום זלזול, ואם יצא ככה אני מתנצל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין לך מה להתנצל, כנראה שאני לוקח את המשפטים שלך בצורה כזו, אבל קיבלת חוות דעת רפואית, ואמרת שאם ייראה ויוכח קשר בין מפגע תברואתי שפוגע בבריאות הציבור לבין צואה במרחב הציבורי, לא תהיה לכם בעיה לאשר השתת קנסות באירוע פלילי.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אמרנו בדיונים, עד שקיבלנו את המסמך הזה לא היה גורם מקצועי שהראה שיש קשר - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

היה בדיון השני רופא - - -

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

היה מר יוני, שעד כמה שידוע לי הוא לא רופא. בכל מקרה, הגיע בסוף השבוע מסמך מסודר, והוא באמת אולי עוזר לעשות קישורים, צריך לשמוע את ההתייחסות של משרד החקלאות לגבי חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, וכמו שאמרתי גם בדיון הקודם, מתקיים דיון במשרד המשפטים על אפשרות ההפללה, בהיבט של חוקי עזר שאפשר לאשר, עם אילו קנסות או השלכות פליליות. הדיון הזה עוד לא נגמר, המסמך יגיע והוא בהחלט יסייע לסוגיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל קנסות הם במסגרת חוקי עזר, לא?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא יאשרו להם.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אין ספק שגם החוק הזה וגם חוות הדעת הרפואית שהועברה מסייעים לדיון, וברור לאיזה כיוון הם מטים אותו. אני לא יכול לדבר כרגע על מסקנות הדיון בשם המשנה שעדיין לא קיים את - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אם אין קנסות, איך אתה רוצה שיממנו את זה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא רוצה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היום יש קנס אם תופסים אותך.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

בוודאי, היום יש קנס של 730 שקלים כמעט בכל העיריות. בחלקן זה פחות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין מה אתה רוצה, יש היום קנסות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נניח ורשות הקימה את המאגר. כשהיא דוגמת את הצואה, היא תרצה להשית קנס, נכון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז יש קנס היום.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין קנס היום, יש קנס על כך שפקח תופס אותך אם לא אספת את הצואה.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

כן, אבל איך הוא מוכיח את זה? בעזרת ה-DNA.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הוא לא מוכיח את זה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היום צריך לתפוס אותך "על חם"?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

לא, צריך לתפוס את הצואה וצריך לעשות את הקשר. יכול להיות שהקשר - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה שאתה אומר לא נכון ואתה יודע את זה.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

למה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כי אין היום קשר בין דגימת ה-DNA לצואה. גם אחרי שהחוק עובר, אתה לא יכול לתת היום קנס באיסוף דגימת DNA לבין הקנס.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

למה לא?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כי אין היום חוק עזר עירוני, או קשר בין ה-DNA לאדם או לצואה.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

זה לא נכון. יהיה אפשר להשתמש בדגימת ה-DNA הזו כעוד אחת - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תראה מה זה, תשמע.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

כעוד אחד מהכלים - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כעוד אחד. ומה התנאי הבסיסי?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

היום הגיע פקח, צילם בווידיאו בעלי כלב שעושה את הצואה ולא אסף. הוא יכול לתת לו קנס, הוא לא צריך DNA. עיריית תל-אביב, עם זה שנזרקה מכל המדרגות, עדיין אפשר לראות בדוחות הכספיים שלה שיש לה לא מעט הכנסות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אל תדאג לדוחות הכספיים.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

ומה אם אתה לא רואה בזמן אמת?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

יפה, אז עכשיו הגיע ה-DNA והוא עוד כלי, אז יש אפשרות - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

יוכלו לתת קנס?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

בוודאי שיוכלו לתת קנס על כך שהם מצאו את הצואה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

על פי איזה חוק?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

על פי חוק העזר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איזה חוק עזר?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

חוק העזר לשמירת - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת אומרת שהיום אי אפשר.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

היום אפשר, צריך להוכיח את הקשר - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כשאמרתי שיצטרכו לחוקק חוקי עזר, אמרת לי "לא צריך, החוק הזה מאפשר".

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברור שכל עירייה צריכה חוק עזר.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

לכל עירייה יש היום חוק עזר שאוסר על הטלת גללים במרחב הציבורי, ומטיל עליו קנס - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא עם ה-DNA.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

את ה-DNA לא צריך בחוק - - -

 << דובר >> עינת פלינט: << דובר >>   

אבל אבינועם, מה שצריך היום בחוק זה לגבי מי שלא רוצה למסור דגימת DNA - - -

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אבל אתם מדברים על שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כבר סיימנו את העניין. כרגע זה לא יהיה, אולי בעוד שנתיים.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

הגיע פקח וראה צואה על המדרכה. הוא צריך לקשר בין הצואה הזו לכלב מסוים ולהוכיח שהוא עשה את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה אני לא יכול להכניס סעיף בעניין הזה?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

שאומר מה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שאומר שהקישור בין בדיקת ה-DNA לצואה, גם חוק העזר אומר משהו אחר.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

זה סעיף 5(א), אבל חוק העזר לא יכול להגיד משהו אחר. כיום, כמו כל עבירה, בשביל לתת קנס - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, לאט לאט. להשתמש במאגר האגור במידע הגנטי כדי לאתר את בעל הכלב, אבל הוא אומר שלפי חוקי העזר הקיימים, אתה יכול להטיל קנס רק אם תפסת אותו "על חם".

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

זה לא נכון, זה לא מה שחוקי העזר אומרים. כמו כל עבירה פלילית במרחב או כל חיוב שאתה מטיל על אדם, אתה צריך להוכיח שהוא עשה את זה כדי לאכוף. צריך להוכיח שהצואה היא של הכלב שלו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה העיריות אומרות על זה? מה חוק העזר אומר? אם משרד המשפטים אומר לך שאתה לא צודק, זו הפשטות, זה הרי מופיע בפרוטוקול עכשיו. את מהרשות המקומית?

 << דובר >> עינת פלינט: << דובר >>   

עינת פלינט ממרכז השלטון המקומי. אני רוצה לתאר את המצב כיום. זה מגיע למצב שבו עיריית תל אביב מגיעה לבית המשפט והשופטים זורקים אותה מכל המדרגות, מאחר ואין אפשרות להוכיח את הקשר בין פקח שעשה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל עכשיו את יכולה באמצעות ה-DNA.

 << דובר >> עינת פלינט: << דובר >>   

ברגע שיהיה חוק כזה, הא יכול לסייע. אני חוזרת שוב, הבעיה שלנו היא שברגע שבעל כלב - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סיימנו את העניין. אני שואל שאלה משפטית פשוטה, ברגע שאנחנו מתקנים את החוק, 5(א) פותר לכם את הבעיה של הקשר, ואתם יכולים להטיל קנס אם הוכחתם שיש התאמה בין בעל הכלב לבדיקת ה-DNA. היום לפי החוק ולפי הפסיקה, זה מופיע? את מאשרת את מה שאמר נציג משרד המשפטים?

 << דובר >> עינת פלינט: << דובר >>   

אני לא יועצת משפטית, אבל אני חושבת שכן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם כך, נפתרה הבעיה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

דוד, יכול להיות שבסעיף 5 צריך לרשום אכיפה, מה כתוב פה בעצם? זה סעיף "חלבי", כתוב שהוא יאתר את בעל הכלב, אבל לא כתוב שאחרי שהוא איתר את בעל הכלב, הוא יכול לאכוף. זו הנקודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא אוכף באמצעות חוק אחר, חוק העזר.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לאכוף באמצעות כל דין שקיים. יכול להיות שיהיה דין כזה או אחר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי. יכול להיות שצריך לתקן את חוקי העזר. משרד הפנים, אני רוצה לכתוב סעיף שמחייב אתכם בתקופה לאשר את חוק העזר.

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

זה לא יכול להיות. לפי פקודות העיריות, יש לשר הפנים סמכות לעכב את חוק העזר, אם תוך 60 יום הוא לא עיכב את חוק העזר, המשמעות היא שאנחנו מוציאים מסמך אי-עיכוב, והעיריות ממשיכות לפרסום ברשומות. זה מה שכתוב בפקודה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע מה כתוב בפקודה, החוקים כתובים וכמו שכולנו יודעים, מעט מאוד מהם מקיימים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם כותבים איזו מילה, וכביכול הוא לא יכול להשתמש בחוק העזר הזה. אתם אומרים "הנושא בבדיקה", וכאילו עניתם ואז זה נתקע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, החזרתם תשובה, קיימתם את הוראת החוק.

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

זה לא נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

את אומרת "לא נכון", אבל אני יכול לערוך מחקר על מאות חוקי עזר שאתם לא עונים. אני אתן לך עוד דוגמה , ביום חמישי התפרסמה כתבה על רשות מקומית במדינת ישראל, "אני במוצהר לא אוכפת חוק תכנון ובנייה". מה עשיתם עם זה? 20 שנים לא אוכפים חוקי תכנון ובנייה.

במוצהר היא אומרת שזו המדיניות שלה, זה המצב שאנחנו נמצאים בו. להקריא את פקודת העיריות ולהגיד לנו "60 יום", "הנושא בבדיקה", קיימתם את הוראות החוק כי החזרתם תשובה והרשות יכולה לחכות עכשיו חמש שנים, אני יכול לתת לך - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרד המשפטים, איך אני דואג שמשרד הפנים יעשה את העבודה שלו?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

קודם כל, כמו שאמרנו קודם, חוקי העזר שאוסרים על גללים וכולי במרחב כבר קיימים, לא צריך שום דבר ממשרד הפנים בהיבט הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא בכל מקום.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

זה קיים, ועכשיו אנחנו נותנים עוד כלי אכיפה. אפשר לבדוק אם יש רשויות שלא קיים בהן - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה כל הזמן מדבר על התוספת. הביסוס המינימלי היום למתן קנס בחוקים במדינת ישראל, גם בחקיקה הראשית – כי החוק הזה עוד לא עבר, וגם בחוקי העזר – הוא פקח שמצלם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, כי אין לך היום DNA.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אם ה-DNA יכול להיות stand-alone?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

כן, גם אם לא תתקן את חוק העזר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך שזה לא נכון, אני לא מסכים איתך.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

שאלת, עניתי לך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא התשובה היחידה שלך היא החשובה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה שמחייב אותנו זה משרד המשפטים, לא אתה. אתה נותן כאן פרשנות לחוק?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא גם עושה פרשנות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מותר לו לעשות פרשנות וזה מחייב אותנו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח לפרשנות שלך לגבי המילה "רשאי".

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

רשאי להתקין תקנות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

דווקא הלכתי על ה"רשאי למסור דגימה".

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אין פה "רשאי למסור דגימה".

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

"רשאית לאסוף דגימה", סעיף 2(א).

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

כי אם רשות מקומית לא רוצה להפעיל מאגר DNA, לא נחייב אותה לעשות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ואם היא רוצה?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

היא רשאית מחר בבוקר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ומה עם בעל הכלב במעמד הזה?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

לפי סעיף 3(ב), יש לו חובה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

סעיף 3(ב) הוא מחייב?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> עינת פלינט: << דובר >>   

המנגנון של הפרת החובה עדיין מאוד מעורפל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. היא תהיה רשאית באמצעים שהיא מוצאת לנכון, לפי הפרוטוקול שיוגש בבית המשפט.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

ברגע שהוא נתן, הוא נתן, אם זה מגיע לבית משפט.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הבעיה שלי אם הוא לא נתן. אם הוא אסף, לא היינו מתאספים ומבזבזים את זמננו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לי מפריע הנושא של חוקי העזר. משרד הפנים עובד לאט לצערי הרב. לא שיש לי ביקורת, אבל זה המצב. איך אני דואג מבחינת החוק, שחוקי העזר שהגישו בקשות יואשרו תוך תקופת זמן מסוימת, בפועל? לא שהם לא מגיבים או כן מגיבים. היישום של החוק מותנה בחוקי העזר.

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

הוא כן. אם אתה לא יכול לחייב את בעל הכלב לתת DNA, ואז אם אתה רוצה לפתור את זה, זה לא מה שנאור אומר. דיברנו על זה ש-DNA יכול לפתור את כל העניין. אתה מקשר בין הכלב לצואה, אבל אם אתה לא יכול בשום צורה לחייב את בעל הכלב, לפי החוק כן, אבל אין שום דרך לאכוף את זה, אתה חייב את חוק העזר, ואז נכנס הדיון כאן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בואו נכניס סעיף על כך. משרד הפנים, כמה זמן?

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

לפי הפקודה, יש לנו 60 יום לעכב חוקי עזר, אנחנו לא מוכנים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אם אתם נותנים תשובה, אפילו הכי כללית. מהבחינה הזו זה תקוע.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

אם כבר קבועה תקופה של 60 יום - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה קורה אם הם נותנים תשובה כללית כזו? מה זה אומר לעכב? את יכולה להגיד שאת רוצה תיקון כזה או אחר, ואז לא יחולו 60 הימים, נכון?

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אתם מחייבים את הרשות לתת היתר בתוך 60 יום, ואם לא, יש היתר בנייה, על מה אתם מדברים? הכל על הראש של הרשות, פה רק על עניין של חוק עזר אתם לא מוכנים לתת לוח זמנים?

 << דובר >> טל גלבוע: << דובר >>   

שלא לציין שגם אין אכיפה על כך שאין וטרינרים רשותיים ברשויות. משרד הפנים משום מה לא מתעסק גם בזה וזו בעיה. אין אכיפה בכלל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לכם התנגדות שיהיה רשום סעיף של חוקי העזר, למה? זו העבודה שלכם, תעשו אותה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

תרשום שחוק העזר יואשר על ידי מועצת העיר. אם הם לא רוצים, יש מועצת עיר, נכון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אם הם מאשרים משהו דמיוני?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

הם לא רוצים כלום. מועצת העיר תאשר ובזה זה נגמר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בואו נעשה פשרה, הוראת מעבר שאומרת שתוך למשל שישה חודשים, יותקנו או יואשרו הצעות חוקי עזר על ידי משרד הפנים. במידה ולא אושרו, מועצת העיר תהיה מוסמכת לאשר, נכון? זה תקדים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה תקדים היסטורי בפיזור סמכויות. תיכנס לספרי ההיסטוריה, ויש לי הרגשה שזה לא יעבור.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

ולכן אני לא יכול להגיד שזה בסדר. זה באמת תקדים היסטורי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שתהיה הוראת מעבר, ואחר כך נחזור לנוהל הרגיל. מה הפשרה שאתם מציעים? אין הסתייגויות?

 << דובר >> ורד זילברמן: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נצביע כרגע עד סעיף 5 ונעשה הפסקה של כמה דקות. אני רוצה שתמצאו נוסח שמאפשר לקיים את החוק הזה, שיאשרו את חוקי העזר מהר, בשביל רשות שרוצה. אם רשות לא רוצה להגיש, שלא תגיש, אין שום בעיה. עם כל הכבוד, צריך למצוא לזה פתרון, אולי תיקון וגם חוק עזר שהרשות תרצה. ניתן תקופת זמן שבה משרד הפנים יעבוד מהר, אם הוא לא אישר, יחול מה שדיברנו.

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

אנחנו לא מוכנים לזה. לפי הפקודה יש לנו 60 ימים לעכב את חוק העזר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אתם מעכבים שלוש שנים.

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

אנחנו לא מעכבים שלוש שנים. הרבה פעמים אנחנו גם נעזרים בעוד משרדים, כי מדובר בתחומים שהם באחריותם, למשל משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה. אי אפשר לעשות דבר כזה, יש לנו 60 ימים לעכב וזהו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל ברגע שאתם נותנים תשובה כללית, זה מתעכב אפילו שלוש שנים.

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

זה לא מתעכב שלוש שנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה המצב.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

צריך להגיד שטיוטת חוק העזר העירוני בעניין הזה, שהתעכבה ארבע שנים כמו שאמר חבר הכנסת שירי, אחת הסיבות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני יכול לכתובבחוק שמשרד הפנים ייתן קדימות לתיקון או לחקיקת חוקי עזר בתחום הזה בחצי השנה הבאה? או שיש עם זה בעיה?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

השאלה היא על חשבון מה זה יבוא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא מעניין אותי על חשבון מה.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

יכול להיות, אפשר לכתוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש פגם בחקיקה אם אני עושה את זה?

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

זו אמירה של המחוקק שהחוק הזה חשוב יותר מחוקי עזר אחרים, אני לא יכול להגיד אם זה נכון או לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

העיריות קיימות כבר 100 שנים. אם רצו לעשות חוקי עזר, הן עשו. פה אולי צריך משהו מיוחד.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

משרד הפנים יכול לספר כמה חוקי עזר מוגשים, אני לא יודע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

6,000 בערך. יש חוקי עזר שמאז 2015 לא החזרתם עליהם תשובה.

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

אין.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני קורא מתוך מבקר המדינה, רוצה לדבר איתם? אני בטוח שיש בעיות חקיקה מהותיות, אבל כשאתה לא מחזיר 23% מחוקי העזר העירוניים על פי דוח מבקר המדינה, זו בעיה. להגיד לי שאתם נותנים תשובה אחרי 60 ימים - - -

 << דובר >> עידו צפניק: << דובר >>   

77%  כן מוחזרים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל 23% מהם לא. כדי שנקבל פרופורציה, אם היו 23% אבטלה, איך המדינה הייתה נראית? אני מבין שיש בעיות, אני לא אומר שכל חוק שמוגש צריך לאשר כמו שהוא, אבל אתם מתעלמים. לא יכול להיות שהעמדה הבסיסית שלכם, של כל אחד ואחד ממשרדי הממשלה, היא שלא רוצים לעבוד.

 << דובר >> עידו צפניק: << דובר >>   

זה לא נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה נכון. כל אחד מהשרים, כל אחד מהמשרדים, העמדה הבסיסית שלכם הייתה "אל תטילו עלינו את האחריות". זה לא נורמלי. אתה לא רוצה אחריות. גם כשדוד ביטן הציע שכל אחד יהיה אחראי על תחום אחריותו הספציפית, הייתה לכם התנגדות.

 << דובר >> עידו צפניק: << דובר >>   

הסכמנו, ואז דיברו על המאגר הגנטי, שאותו לא מבינים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם חושבים שאין לנו מושג מהחיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סעיף 1, מי בעד? פה אחד. סעיף 2, מי בעד? פה אחד. סעיף 3, מי בעד? עבר פה אחד. סעיף 4, מי בעד? עבר פה אחד. סעיף 5, מי בעד? עבר פה אחד. נעשה הפסקה של 5 דקות, אני מבקש ממשרד המשפטים ומשרד הפנים שיתנו לנו פתרון לזה.

הצבעה

אושר

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:10 ונתחדשה בשעה 09:20.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני פותח את הישיבה שוב, תצהירו לפרוטוקול ונסיים.

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

קודם כל, היינו צריכים להתייעץ עם היועץ המשפטי ועם עוד אנשים במשרד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בדבר כזה קטן?

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

כן. אנחנו מתנגדים לכך שיהיה רשום שמשרד הפנים יאשר את חוקי העזר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עברנו את זה. עכשיו תצהירו לפרוטוקול מה סיכמתם.

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

נעשה את מרבית המאמצים לבדוק ולאשר את חוקי העזר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תוך תקופת זמן מצומצמת. אתם צריכים להיות יותר נדיבים בהתחייבות הזאת. 

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

כל חוק עזר שיגיע למשרד ייבדק לגופו - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה לפשרה. הרי יש מסלול הירוק, נכון?

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

מה זה מסלול ירוק?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אם אישרתם חוק עזר עירוני, נניח בנושא הספציפי הזה – כל חוק עזר עירוני שיוגש מהמועצות, מועצה מקומית תעשייתית אני מניח שלא תגיש חוקים כאלה –אם הגישו חקיקה עירונית ואישרתם, אפשר לזרז את העניין?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תתייחסו יותר ברצינות. היא לא התחייבה לכלום. אתם רוצים שאני אכניס את זה לחוק? תחליטו.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

משרד הפנים מסכים לתת דחיפה קדימה לעניין הזה בחצי השנה הקרובה?

 << דובר >> עידו צפניק: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אנסח במקומכם, תגידו אם אתם מאשרים או לא. "מאחר ומדובר בחוק מסגרת שמחייב חוקי עזר או תיקון חוקי עזר קיימים, משרד הפנים ומשרד המשפטים ייתנו קדימות ויעשו את כל המאמצים הנדרשים על מנת לעמוד בלוחות זמנים סבירים ומתאימים". מקובל עליכם?

 << דובר >> בת אל בן עזרא: << דובר >>   

מקובל.

 << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עכשיו נצביע לסעיף 7 שהפך ל-6(ב).

 << דובר >> ורד זילברמן: << דובר >>   

כבר נסדר אותו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה צריך להיות באותו סעיףמי בעד סעיף 6 עם התיקונים ו-7 עם התיקון שציינו? עבר פה אחד. תודה רבה לכולם, עבר בקריאה שנייה ושלישית, יעבור למליאה.

הצבעה

אושר


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:25. << סיום >>