פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 22/10/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 685 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 10:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון - גניבת נשק), התשע"ז–2017. << הצח >>. נכחו: חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר ענת ברקו אלעזר שטרן נכחו: מוזמנים: לאה רקובר – היועמ"ש, משרד המשפטים לילך וגנר – פרקליטה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ליאנה מגד – עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דניאל חורין – עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גיל ברינגר – יועץ לשרה, משרד המשפטים ברק לייזר – יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים ימית עוקב – יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים ג'ק אדרי – ראש תחום טכנולוגיות באגף כלי ירייה, המשרד לביטחון פנים דימטרי חננבלום – קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים תמיר גינדין – ק' בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים שבתאי גרברציק – דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים שרון רובינשטיין צמח – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים עדי טל – יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים אפרת אביאני – היועמ"ש, משרד החקלאות רון אשכנזי – עו"ד, משרד הרווחה איתי חוטר – סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי פנחס מיכאלי – ממונה חקיקה, לשכת עו"ד דן שמחה רוטמן – יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה חובב ינאי – נציג ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל עינת קורמן – נציגת תנועת אורות אליהו יצחק – חבר בארגון "המלחמה בעוני" ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: רונית יצחק << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון - גניבת נשק), התשע"ז–2017 << הצח >> << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוקר טוב. בוקר טוב לחברתי חברת הכנסת ברקו, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לנציג הארגונים. יש לנו הצעת חוק של חברת הכנסת ברקו, אני מבקש ממנה שתציג את זה, ואחר כך לילך תציג את האנטיתזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנטיתזה? אנחנו מביאים החלטה של ועדת שרים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> ועדת שרים תומכת בחוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תומכת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז אפשר להצביע וזהו? << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, קודם כול אני רוצה להודות לכל הצוות של ועדת החוקה, גם לאסף וגם לגור ולכל היועצים המשפטיים על העבודה המשותפת בהרבה מאוד חוקים. אבל זאת גם הזדמנות להגיד לכם תודה. הרעיון של הצעת החוק הזאת עלה לאחר שהגיעו אליי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שזה לא יכנס לפרוטוקול. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כי יש חברי כנסת אחרים שיקראו את זה, והם גם ככה כבר אומרים לי: אתה רוצה שנהיה כמו ברקו שמחכים ומחכים? << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> חיכיתי יותר מדיי, זה בסוגריים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יותר מדיי? לתת לך כמה חברי כנסת חברים שלך שכבר אומרים לי: תראה מה אתה עושה לברקו, ואיפה אנחנו. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, הצעת החוק לגניבת נשק בעצם באה לומר שגניבת נשק היא לא כמו גניבה של ופלות בקנטינה, הנשק הזה מיועד לפשיעה ולטרור. אנחנו רואים תופעה רווחת, בעיקר אתן את הדוגמה של מחנה צאלים, שמגיעים לשם הרבה פעמים אזרחים בדואים על טרקטורונים, גונבים מכל הבא ליד, כולל אמצעי לחימה, כולל מגדלים חשיש בשטח אש, אבל את הדברים האלה – זה לא כל כך רלוונטי לחוק שלנו. בכל מקרה, העבירה של גניבת נשק עד היום לא זכתה להכרה כעבירה ייחודית, כעבירה בנסיבות מחמירות. ב-2009 הוסיפו לנסיבות מחמירות של עבירת הגניבה, גניבות חקלאיות, יצירות אומנות, ששם הענישה היא ארבע שנים, ולא שלוש שנים כמו גניבה. היום מישהו שלא נושא נשק, אלא תופסים אותו באיזושהי סיטואציה אבל הנשק לא עליו, אז יהיה מאוד מאוד קשה לתת לכך התייחסות משמעותית. קראתי בעיון את הנספח שהצגתם כאן בוועדה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> קודם כול תגידי מה ההצעה שלך, ואחר כך תתמודדי עם הטיעון או שלא תתמודדי. מה ההצעה? << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> ההצעה שלי בעצם היא שגונב נשק, לרבות חלקי נשק, דינו מאסר עשר שנים. זאת אומרת, בחוק העונשין התשל"ז–1977, בסעיף 384א, אחרי סעיף קטן (ב), יבוא – והאמירה היא שגניבת נשק היא לא גניבה רגילה, היא גניבה בנסיבות מחמירות. הוא לא נגנב למען צדקה, הוא יכול לשמש לקטילת חיי אדם, לפגיעה, לפציעה, והוא משמש בידי טרוריסטים. עד היום אנחנו יודעים שגם לא פלא הוא שהרשימה המשותפת הצביעה על החוק, היא הצביעה בעדו, כי הם רואים שהנשק הזה משמש גם לפשיעה בתוך החברה הערבית, וכמובן גם לפשיעה וגם לטרור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ענת, תרשי לי, אנסה לשאול אותך. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רוצה להתייחס גם לחלקי נשק, כי זה מופיע בחוק שלי. חלקי נשק, אני יכולה לספר לכם שיש הרבה מאוד נשק מאולתר כמו הגוסטב, קרלו, דברים כאלה שקונים אותם כנשק מאולתר, ואפשר להרכיב מחלקים. כמובן שאנחנו לא מוציאים את שיקול הדעת של הפרקליטות, של השופטים, והעונשים הם עונשי מקסימום, אין רף מינימום, כך שאם מישהו מדבר על זה שהוא אוסף נשק או דברים כאלה זה לא אומר. היום נגנבים גם חלקי נשק מתוך בסיסים צבאיים. אנחנו יודעים שכשהרמטכ"ל נכנס לתפקידו אז הניחו על שולחנו מסמך שקבע שנגנבו 400 רובים שיכלו לצייד גדוד חי"ר שלם. זו בעיה, זו רעה חולה, והחוק שלי עם החמרת ענישה יגביר את ההרתעה. אני מקווה שנציל חיים בכך שנלך בכיוון הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני רוצה לשאול, אולי גם אתם במשרד המשפטים הייעוץ והחקיקה תעזרו לי, אם הבנתי נכון אז היום מי שגונב נשק יש למעשה שלוש עבירות בתוך זה, יש את הגניבה, יש את ההחזקה ויש את הנשיאה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כשמעמידים בדרך כלל מישהו על גניבת נשק – גניבת נשק זה שלוש שנים, החזקה זה שבע שנים והנשיאה זה עשר שנים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם מישהו גנב ותופסים אותו בדרך כלל מעמידים אותו כבר על שלושת הדברים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> על שניים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> זאת בדיוק הבעיה, יכולה להיות סיטואציה שהוא לא נושא את הנשק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ודאי שאם הוא גנב אז הוא גם נשא אותו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גניבה ונשיאה או גניבה והחזקה תמיד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תמיד. זאת אומרת שתמיד יש או שבע שנים או עשר שנים, נכון? << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> יכול להיות מצב שאתה לא תראה שהוא נשא אותו. שני אנשים גנבו, אחד נשא, אחד היה איתו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז הם נושאים בצוותא. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> התייחסו לזה ככה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> השאלה פה למה את מתכוונת. נניח שעל הגניבה לבד הוא יקבל עשר שנים, ואז על החזקה ונשיאה כאילו בקשיש? או שזה מצטרף, ואחר כך יהיו לו עשר שנים על גניבה ועוד - - - << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אני לא אומרת שזאת ענישה מצטברת. אני אומרת שבהחלט על העבירה של הגניבה אי-אפשר להגיד שמי שגונב נשק זה רק שלוש שנים, זאת לא גניבה רגילה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את זה אני מבין. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אני לא אומרת שזה יצטבר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יכול להיות מצב של גניבה בלי שתהיה החזקה ונשיאה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> יכול להיות מצב כזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תכף אתן לכם להגיב. זו השאלה המרכזית, כי אם אין סיטואציה כזאת אז למעשה - - - << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> יכול להיות. אם לא תוכל לייחס לגנב נשיאת נשק שלא כדין, החזקתו והובלתו, תצטרך לייחס לו עבירת גניבה רגילה, וזה רק שלוש שנים. זאת בעיה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תכף נראה אם יש סיטואציה כזאת. אם יש סיטואציה כזאת אז יש מקום לחוק שלך. אם אין סיטואציה כזאת אז צריכים לחשוב, כי החוק שלך למעשה עולה על החוק הקיים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> הוא לא סותר את החוק הקיים. אני רוצה שיהיה ברור כאן שאין כוונה לסתור את החוק הקיים. יש כוונה לומר גניבה כעבירה היא עבירה בנסיבות מחמירות והענישה עליה חמורה, אבל כמובן לא לדרוס את החוקים הקיימים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לילך, קודם כול מה ההחלטה של ועדת שרים, ואחר כך מה אתם חושבים, ואחר כך ניתן לנעמה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ועדת שרים תומכת בהחלטה בהסכמת משרד המשפטים. אציג את המצב הקיים בנושא עבירות הנשק ועבירות הגוף. כיום עבירה של גניבה, הרכיב שלה כדי להוכיח גניבה זה אדם גונב דבר אם הוא נוטל ונושא דבר הניתן להיגנב. זה הבסיס של עבירת הגניבה, והעונש בצד עבירת הגניבה הוא שלוש שנות מאסר. יש עבירה של גניבה בנסיבות מיוחדות, אלו לא נסיבות מחמירות – בכוונת מכוון לא נקבעו נסיבות מחמירות – שהעונש בצד גניבות מסוימות הוא ארבע שנים, ואם הערך של הדבר הנגנב הוא מעל 500,000 ש"ח שבע שנים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> כמו יצירת אומנות שזה ארבע שנים וכו'. היום גניבה של יצירת אומנות זה עונש יותר חמור מאשר על גניבת נשק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנסה לחדד את המצב הקיים בצורה יותר מדויקת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כדי שאבין, נניח ניקח ציור שעולה מעל 500,000 שהעונש עליו הוא ארבע שנים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם גונב דבר שערכו עולה על 500,000 ש"ח דינו שבע שנים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שבע שנים או משהו פחות, ארבע שנים, לא זאת הנקודה. מה שאני רוצה לדעת, בגניבות הרגילות יש את המצב של החזקה ונשיאה או שיש שם רק גניבה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כפי שהקראתי, ההגדרה של גניבה בחוק העונשין בסעיף 383 לחוק העונשין (א)(1): אדם גונב דבר אם הוא – "נוטל ונושא דבר הניתן להיגנב, בלי הסכמת הבעל, במרמה ובלי תביעת זכות בתום לב, כשהוא מתכוון בשעת הנטילה לשלול את הדבר מבעלו שלילת קבע;" זוהי עבירת הגניבה. ולכן היא מבחינתי, מבחינה משפטית טהורה עבירת הנשיאה וההובלה חופפת מבחינת הנשיאה לעבירת הגניבה. אין פה דלתא, אין פה מצב שמישהו גונב נשק אבל הוא לא נושא אותו. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> בטח שיש מצב כזה. יגידו לך במשטרה שיש מצב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אפשר שהמשטרה תתייחס. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> ברור שיש מצב כזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ענת, שנייה. זאת אומרת שבגניבה רגילה שלוש שנים, למרות שגם בתוך זה יש החזקה ונשיאה, נכון? << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> איך תסבירי את זה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> החזקה ונשיאה, כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל יש שלוש שנים. בעבירה מיוחדת אנחנו אומרים שמשהו שהוא עד 500,000 ארבע שנים, שזה כולל בתוכו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש רשימה של דברים, חלק מקווי תשתיות, דבר המשמש כלי עבודה או אמצעי להפקת פרנסתו של אדם, ובכלל זה כלים חקלאיים. זה החליף את העבירה של גניבת בקר שהייתה בזמנו, ו"דבר בעל ערך תרבותי, מדעי, היסטורי, דתי או אומנותי". << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על זה כמה יש? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ארבע שנים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> ארבע שנים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> והעבירה הזאת כוללת גם נשיאה והחזקה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין עבירה נפרדת לנשיאת חפצי אומנות או נשיאת בקר. לעומת זאת, יש עבירה בסעיף 144(ב) לנשיאה והובלת נשק עקב הפגיעה בערך מוגן נוסף פרט לגניבה, בעצם הנשיאה וההובלה של נשק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז למעשה נשיאה והחזקה כאלמנטים זה רק לנשק? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אכן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מבחינת העבירה הנוספת, שזה פרט לעבירת הגניבה - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, עבירה נוספת. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל אין גניבה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> - - זאת עבירה מיוחדת שנועדה להביע את הפגיעה בערך המוגן של נשק שמסתובב, גם אם הוא לא נגנב, על-ידי אנשים ומובל, ומשמש למטרות פליליות או למטרות של טרור, ומגיע לידיים שאנחנו לא יודעים מי יעשה בו שימוש. ויש עבירה עוד יותר חמורה של עסקה בנשק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את אומרת שנשיאה והחזקה קיים בלי גניבה, אבל גניבה לא קיים בלי נשיאה והחזקה לנשק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בעבירות הנשק זה בעיני חופף בצורה מלאה. לא נתקלתי בפסיקה מעולם במצב שנאמר על-ידי מישהו, או התביעה או המשטרה או הפרקליטות, שלא ניתן להעמיד לדין גונב נשק בעבירת נשיאה והחזקה. מעולם מעולם לא נתקלתי במצב כזה. ישנם מקרים, בדרך כלל כמו שאדוני ציין, בעבירות של גניבות נשק שמעמידים לדין בגלל הערכים המוגנים השונים גם בגניבה וגם בנשיאה והובלה או החזקה. אבל יש מקרים שמעמידים בדין רק בעבירות הנשק, כי עבירת הנשק היא עבירת הנשיאה וההובלה, היא עבירה של עשר שנים שמגלמת ערך מוגן רציני. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אז רק בגניבת נשק על שלוש שנים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> סליחה? מעולם לא נתקלתי בסיטואציה כזאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ענת, אתן לך עוד מעט, אני רק רוצה לעשות את הבדיקה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מעולם לא נתקלתי בפסיקה שבה נגנב נשק והעמידו לדין על גניבה עונש של שלוש שנים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תמיר, אתה מייצג את המשטרה? << אורח >> תמיר גינדין: << אורח >> לא. דימיטרי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> דימיטרי, בוקר טוב, תן לנו להבין אם יכול להיות מצב בנשק רק על גניבה בלי החזקה ונשיאה. << אורח >> דימטרי חננבלום: << אורח >> בוקר טוב, יכול להיות מצב שהחוקר סיווג את האירוע כגניבה. כלומר, איזושהי גניבה ממקום או מבסיס, ולאו דווקא נצמדה לזה גם עבירת התפרצות למקום, לעסק או לבית, כמובן, ובטעות סיווג והסב את זה לגניבה, כשהרכוש הוזן כשנשק נגנב. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> שלוש שנים, אבסורד. << אורח >> דימטרי חננבלום: << אורח >> אבל במידה שהעבריין אותר ויגיע לכתב אישום, אז מן הסתם מערכת התביעה תשנה את סיווג העבירה לנשיאה והחזקה פלוס עבירת גניבת נשק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מהניסיון שלך, היה פעם מצב שהעמידו לדין מישהו רק על גניבת נשק בלי החזקה ונשיאה? << אורח >> דימטרי חננבלום: << אורח >> לא. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> תראה, יש כאן אמירה מאוד ברורה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מבין את האמירה שלך. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> האמירה שלי אומרת שאתם חושבים שחפצי אומנות יותר חשובים מגניבת נשק שפוגע בחיי אדם. למה זה בכלל צריך להיות באותה קטגוריה? ואם זה באותה קטגוריה, למה העונש הוא לא חמור? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת שזה מה שכתוב, שזה הערך והמסר שיוצא מחוק העונשין. להפך, חוק העונשין נתן לעבירות הנשק מעמד מיוחד וקבע עבירה שעצם זה שהנשק אצלך שלא כדין, עצם זה שאת מחזיקה אותו - - - << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל הוא יכול לא להיות אצלי. שני אנשים שמתפרצים לבסיס, אחד יוצא עם הנשק, אחד לא, הוא לא נשא. לא ייתנו להם את אותו דבר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שניהם נושאים בצוותא, שניהם גנבו בצוותא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה במקרה כזה ששניהם גונבים כשבפועל אחד ליווה אותו, אולי הוא היה הנהג, והשני הוא זה שלקח את הנשק, נשא אותו ומחזיק אותו? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> דיני השותפות חלים כמו כלל העבירות. כמו שלא יעלה על הדעת ששני אנשים קושרים קשר להוביל ולשאת נשק בלי שאנחנו יכולים להוכיח גניבה, ואחד מהם נהג באוטו והשני חיכה לו בחוץ, את שניהם אפשר להעמיד לדין באותה - - - << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל תמיד יהיה מופחת, ותמיד יהיו שיקולים אחרים, הוא רק נהג את האוטו. אנחנו רואים את זה גם עם מחבלים, הוא לא ידע, הוא כן ידע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אותו דבר יהיה גם אם נכתוב עבירת גניבת נשק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה יהיה גם לגבי הגניבה אותו דבר. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> לא. מי בפועל ביצע את הגניבה יש גם אמירה מבחינת החוק. החוק עבר ועדת שרים, משרד המשפטים אמר את דברו, אני חושבת שהמשטרה גם כאן אמרה את דברה בצורה מאוד ברורה, אני מבקשת להצביע על החוק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני אשמח להגיד כמה מילים לפני. תודה. אומנם התחלנו קצת עם הנושא של הצורך בעבירה, ושוב אני רוצה להגיד שלא רק שאני חושבת שאין צורך ממשי בעבירה מאחר שחוק העונשין מתייחס לנשק בצורה מאוד מוקפדת. עבירה של החזקה ונשיאת נשק, סחר בנשק שדינה כבר 15 שנה הן מהעבירות היותר חמורות שאינן דורשות כל תוצאתיות. כלומר, אין צורך לפגוע בבן אדם, אין צורך להוכיח שהנשק הזה סייע לפגוע במישהו. זה אפילו לא נמצא, אגב, בהקשר של ארגוני פשיעה וטרור ששם העונש מוכפל. חוק העונשין מתייחס מאוד בקפידה לנושא של נשק. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל אם מישהו עומד מול שופט ובעצם הענישה היא שלוש שנים או עשר שנים יש התייחסות אחרת לגמרי, ואני רואה את זה במונחים של הרתעה. אני בעלת תואר שלישי בקרימינולוגיה, ואני מסתכלת על מונחים של הרתעה, ואני חושבת שיש כאן גם אמירה. לא יכול להיות שבחוק העונשין עבירה של גניבת תמונה, שזה נורא, או גניבת ציוד חקלאי, שזה גם נורא, וגניבת נשק בכלל לא יבוא לידי ביטוי. אז זו דעתי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני ממש אשמח להשלים את הדברים שלי. אחרי שאני אסיים אותם אני אשמח לשמוע גם מה לך יש, אבל הייתי רוצה להשלים את מה שיש לי להגיד מהתחלה עד הסוף. שוב, כפי שאמרתי, אין צורך ממשי בעבירה הזאת. להפך, אנחנו יוצרים כאן מצב במובן מסוים קצת אבסורדי, כל מי שמכיר משוואות במתמטיקה מבין שעכשיו במקום שתהיה לנו עבירה של החזקה שבע פלוס - - - << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל למה במקום? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, ענת, תני לה לסיים את הדברים, זה לא מכובד. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אני שואלת למה במקום, אני רוצה להבין. אני רק לא מבינה למה במקום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני אסביר. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא פוסלים את הקיים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הפרקליטות לא תגיש על גניבת נשק פלוס נשיאה או פלוס החזקה, זה כבר לא יקרה. אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, הפרקליטות תגיש אך ורק על גניבת נשק. במקום להעמיד בשתי עבירות שהעונש המצטבר שלהן יכול להיות אגב 13, כי יש לנו גניבה ועוד נשיאה עשר, שלוש ועוד עשר זה 13. מעכשיו תהיה רק האופציה של להגיש גניבת נשק כי זאת העבירה היותר מדויקת, ודרכה יעמידו לדין. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> מי אמר? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כי כך עושים. כי אי-אפשר על אותו רציונל להגיש פעמיים. כלומר, עבירת גניבת נשק שאת מבקשת להקים מגלמת בתוכה שני רציונליים. רציונל אחד, עצם הגניבה, שיש כבר אמירה שהוא שלוש שנים; והרציונל השני הוא הסיכון לחיי אדם שיש בזה שנשק נגנב ומגיע לידיים לא מורשות. הרציונל הזה כבר בא לידי מימוש בעבירת הנשיאה או ההחזקה. לכן אי-אפשר בעצם על אותו מעשה להגיד פעמיים פגעת ברציונל של הגעה של נשק מסוכן לידיים לא מורשות. לכן, מעכשיו במקום להעמיד בגניבה פלוס נשיאת נשק או החזקת נשק נעבור למודל חדש שבו מעמידים לדין על גניבת נשק. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> מעמידים על נשיאת נשק והחזקת נשק ביחד לפעמים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. או או. אי-אפשר לחבר. כלומר, שוב, אנחנו מעמידים פר רציונל. אי-אפשר להעמיד על אותו רציונל בכל מיני עבירות ולחבר אותן. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אז אם זה רציונל, אי-אפשר לקחת רציונל שגניבת תמונה היא יותר חמורה מאשר גניבת נשק. זה הרציונל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק לגבי גניבת תמונה אני לא מבין. בגניבת תמונה יש גם החזקה ונשיאה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז זה בדיוק ההבדל. כלומר, יש לנו כבר עבירה שלמה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז זה משהו אחר לגמרי. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> יש כאן הצהרה שלמה שאתה אומר שגניבת נשק היא פחות חמורה מגניבת תמונה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אם גניבה מגיעה תמיד יחד עם החזקה ונשיאה, אם זה כפי שהם אומרים, אז את אומרת שמעמידים מישהו על גניבה מעמידים אותו על עונש של עשר שנים על שלושת הדברים האלה ביחד. הם אומרים שאף פעם לא היה מצב שיגישו על מישהו רק על גניבה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> יש מצבים כאלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הם אומרים שלא היה דבר כזה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> ועוד איך שיש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אמרו לנו כאן גם המשטרה וגם משרד המשפטים, ואני בטוחה שמשרד המשפטים אומר את זה אחרי שהוא התייעץ גם עם הפרקליטות. אני גם לא מכירה שום דבר כזה וגם לא ראינו דבר כזה. אמרנו את הדברים, זה הדבר הראשון. אני רוצה בקצרה גם להגיד שהעבירה הזאת במובן מסוים חורגת מדרגי הענישה ומהאופן שבו אנחנו מנסחים חוקים. הדבר הראשון זה שככלל אנחנו לא חושבים שזה נכון לפרט עבירות לרמת הפרטים ולהתחיל לעשות עבירה על כל תחום, אלא אם יש לזה הצדקה. במקרה הזה, שוב, יש לנו את עבירת נשיאת הנשק, כך שאנחנו לא מרגישים צורך. הדבר השני, הנושא של חלקי הנשק שמופיע בהצעה הזאת יחד כאילו היה אותו דבר. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אני מוכנה להציע מדרג ענישה לחלקי נשק, אין בעיה מבחינתי. אין שום בעיה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו גם רצינו להעיר לעניין הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ענת, יש לי שאלה. תראי, מה שאני מבין, שמבחינה מציאותית בין כה וכה מי שגונב נשק יהיו לו עד עשר שנים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> זה לא בהכרח. שיציעו דרגות של ענישה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני שומע גם ממערכת המשפט וגם מהמשטרה שאם מגישים אז מגישים על שלושת הדברים האלה ביחד, כך שבאופן ממשי זה מה שיש. הצד הזה צודק, אז זה מיותר. מצד שני, את צודקת שבאמת בהסתכלות לא יכול להיות שיגידו שעל גניבה של תמונה זה ארבע שנים ועל זה שלוש שנים. למרות שאני אומר שוב, גניבה של תמונה נשארת רק גניבה, רק ארבע שנים. גניבה של שלוש שנים מצטרפת. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל את מי זה מעניין? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז אני מציע – ואם תקבלי את זה אני חושב שזה יהיה יותר פשוט – בואי נעביר את הצעת החוק שלך ונאמר שגניבת נשק תהיה, נניח, ארבע שנים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> לא, למה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כי יש עליה אחר כך תמיד החזקה ונשיאה, היא תגיע לעשר שנים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אז נעשה שבע שנים. אתה לא יכול להגיד ארבע שנים. אני מוכנה שזה יהיה שבע שנים, אבל ארבע שנים? אתה משווה את זה לגניבת חפץ אומנות? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ההפך, גניבת חפץ אומנות נשאר רק גניבה, זהו, ארבע שנים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לכן יש גם עבירת נשיאה והחזקה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא משנה, חפץ אומנות לא הורג. אני לא יכולה להשוות. אני מוכנה לשבע שנים במדרגיות לגבי חלקי נשק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ענת, מאחר שפה כולם מסכימים שהגניבה היא רק החלק האחד, הוא תמיד יואשם גם על הנשיאה וגם על ההחזקה, ובסך הכול התביעה תדרוש עשר שנים. מה שייתן השופט זה משהו אחר. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> זה לא תמיד. חבל שלא הבאתם דוגמאות, כי לא תמיד דורשים עשר שנים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הבאנו. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> דורשים הרבה פחות, ויוצאים מנקודת הנחה ששלוש שנים זה גניבה, ולא יכול להיות שגניבת נשק זאת גניבה ככל גניבה. אני לא יודעת למה אני צריכה להסביר את זה כל כך הרבה כשזה עבר ועדת שרים, הייתה תמיכה מלאה, רוב מוחלט בכנסת. על מה אנחנו מצביעים כאן? אנחנו לא חברי הכנסת שמחליטים איזה חוקים יעברו ואיזה לא יעברו? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו צריכים להחליט. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> נו, בסדר, אז בוא נחליט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל אנחנו מסבירים שהגניבה כשלעצמה לא קיימת מבחינת נשק. אם היא הייתה כשלעצמה – ולכן שאלתי אותם שלוש פעמים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל היא קיימת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל הם אומרים לך שלא. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> הפעולה של לגנוב קיימת גם לגבי נשק, זה שהיא לא נמצאת בספר החוקים זו בעיה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל הם אומרים – ככה אומרים גם ממשרד המשפטים וגם מהמשטרה – שאף פעם לא מגישים על נשק רק על גניבה, מגישים על גניבה, החזקה ונשיאה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> גניבה והחזקה או גניבה ונשיאה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גניבה והחזקה או גניבה ונשיאה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה או שבע שנים או עשר שנים. והגניבה כבר לא משנה כמה היא תהיה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אני מוכנה שזה יהיה שבע שנים, ואני מוכנה לעשות מדרגיות שלגבי חלקי נשק, למרות שתמיד יש שיקול דעת לשופטים כאן לגבי חלקי נשק. אני לא חושבת שזה נכון, כי מחלקי נשק וגם מנשק אספנות, אתם יודעים, נשק הורג, גם נשק אספנות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף 144 במפורש מבדיל בין נשק לחלקי נשק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מבחין, נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף 144 קובע שנשיאת חלקי נשק או החזקת חלקי נשק מדובר על שלוש שנים, אם אני זוכרת נכון, בעוד שהנשק הוא שבע ועשר כפי שדיברנו. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אני מוכנה לעשות מדרג, אין לי בעיה עם זה. תמיד אפשר לפזר חלקי הנשק וליצור נשק אחר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ברור שאם זה היה מנשק מפורק אז זה מן הסתם יהיה נשק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם נרד לשבע שנים אז זה בין כה וכה גם כן הרי תמיד קיים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת שזה מרע את המצב מבחינת הפרקליטות. זה יותר גרוע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מבחינת משרד המשפטים, מאחר שכפי שנעמה ציינה ובצדק, ברגע שנקבע עבירה מיוחדת של גניבת נשק, שמבטאת את הערך המוגן המיוחד והחומרה היתירה שבנשק, אי-אפשר יהיה לעשות שימוש גם בעבירה של החזקה או בעבירה של הנשיאה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> למה? מי קבע? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זאת ההבנה המשפטית שלי שאומרת שכשמדובר בכפילות – זה כמו שאני לא יכולה להגיש כתב אישום בשוד ובגניבה, למרות ששתיהן מתקיימות בשוד, כי שוד הוא גניבה פלוס. אז אותו דבר כאן, כשאני יוצרת עבירה חדשה של גניבת נשק, שמבחינה משפטית היא זהה לעבירה של נשיאה פלוס יסוד הגניבה, אפשר יהיה להגיש רק על העבירה החמורה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> היא לא זהה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם שוד וגניבה זה לא אותה עבירה, אז אי-אפשר להגיש פעמיים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לכן אני לא רוצה להוריד את זה לשבע שנים, כי מבחינתי העבירה הרלוונטית של נשיאה והובלה היא עשר שנים, ואם אני אצור עבירה מיוחדת של שבע שנים, אני יוצרת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז זה יישאר בסוף על שבע שנים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בדיוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני יוצרת הנמכה ברף הענישה הקיים היום בעבירה הזאת, ולכן אני כן מעדיפה את הצעת החוק של חברת הכנסת ברקו של עשר שנים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם כבר אז עשר שנים כדי לא להפסיד. אבל את מבינה את האבסורד של זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לגבי אביזר ותחמושת אני סבורה, כמו שנעמה הציגה זאת, וכפי שחברת הכנסת ברקו הסכימה, שראוי ליצור מדרג כפי שב-144 קיים מדרג. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אז בואו ניצור מדרג, אין לי בעיה, ניצור את המדרג הזה. למרות שתדעו לכם שחלקי נשק – ויש כאן שיקול דעת לשופטים – חלקי נשק וגם נשק אספנות גם יכול לקטול, והמשטרה תגיד לכם את זה. יש אנשים שהתאונות בתוך הבית או דברים קרו או נשק שנגנב זה נשק אספנות שהיה מוצג בוויטרינה. נכון או לא? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נשק אספנות לא מוחרג. אנחנו מדברים על חלקי נשק, אביזר ותחמושת. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> היה גם נשק אספנות. את התייחסת גם לנשק אספנות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון, נשק אספנות לא מוחרג. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> קראתי בעיון, מוצע כאן גם נשק אספנות. לא צריך להחריג אותו. אני לא רואה פה מקום להחרגה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני הצעתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז אני מסכימה עם חברת הכנסת ברקו שההחרגה תהיה זהה להחרגה של 144, שלא מחריגה נשק אספנות, אבל מחריגה את האביזר והתחמושת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ואז כמה שנים זה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חברת הכנסת ברקו? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כמו ב-144, שלוש שנים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> מה דעתכם? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שלוש. בעצם זה להחריג אותו, והוא יכנס לעבירת הבסיס, 144. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל למה שלוש? לפחות שזה יהיה בנסיבות מחמירות כמו גניבת תמונה או ציוד חקלאי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל אז אי-אפשר יהיה לעשות את הכפל. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> הבנתי. מקובל עליי, שלוש שנים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ברגע שאת עושה את זה אי-אפשר לעשות את עבירת הנשיאה, את רק מורידה את העונש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני חושבת שבמידה מסוימת עדיף להחריג את זה, לחיות עם עבירת הבסיס של הגניבה, והמשטרה והפרקליטות תמיד יוכלו להוסיף את העבירה של - - - << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> הבנתי. מקובל עליי שלוש שנים, אבל לא להחריג את נשק האספנות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכתוב רק נשק. לא נתייחס לחלקי נשק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי נפנה בנשק להגדרתו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> להגדרה, בסדר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בואו נסכם. זה יהיה שלוש שנים. לגבי נשק, מחוסר ברירה, תביני שזה הפוך, יקבלו את עשר השנים, אבל אנחנו פוגעים בזה שאישרנו רק גניבה. החזקה ונשיאה אין. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא פוגעים בכלום, תאמין לי, בדקתי את זה מכל הכיוונים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עובדה שנניח אם היית רוצה תשע שנים לדוגמה על גניבת נשק, כולנו היינו מתנגדים. למה? כי ברגע שאת מחריגה את הגניבה, עכשיו זאת העבירה, אז אין יותר החזקה ונשיאה. היום על החזקה ונשיאה או נשיאה אנחנו יכולים להגיע לעשר שנים. ברגע שהחרגת את הגניבה את חייבת לשים אותה על עשר שנים, אחרת עוד הקלת. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור, זה מה שמופיע בחוק המקורי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ברגע ששמת את זה, צריכים להבין שאישרנו רק את עבירת הגניבה ואין לנו כאן החזקה ונשיאה, שזה לא פשוט. נשיאה או החזקה כשלעצמה קיים בנפרד בלי גניבה? נניח, מישהו שלא גנב אבל עכשיו הוא - - - << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> כן, זה קיים. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> בוודאי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שיקול הדעת יהיה כזה, נניח שאי-אפשר יהיה להוכיח את רכיב הגניבה, עדיין המשטרה תוכל לפתוח בחקירה, והפרקליטות תוכל להגיש כתב אישום על עבירת החזקת נשק או על עבירת הנשיאה וההובלה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם ידוע שלא הוא גנב, הוא קיבל מאחד מהכנופיה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה עדיין קיים. אבל אי-אפשר יהיה אחרי שהחוק יעבור להגיש על הבן אדם שגנב את הנשק גם על עבירת גניבת הנשק המיוחדת שיוצרים כעת וגם על העבירה של נשיאת נשק, כי היא נבלעת כאן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ורק למען הסדר, מה קורה אם לא מצליחים להוכיח את הגניבה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז אפשר עדיין - - - שזה נשיאה והובלה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> רק על נשיאה והחזקה, זה לא סותר. << אורח >> תמיר גינדין: << אורח >> אבל צריכים להבין עוד משהו, שזה שם אותו בפרק של עבירות רכוש, וזה מוציא אותו מהפרק של עבירות נשק. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים שבית משפט יטיל תנאי על עבירות נשק אז זה כרגע בלתי אפשרי. אנחנו מסווגים את העבירה הזאת עכשיו כעבירת רכוש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם אני אומר עשר שנים לגניבה? << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> היום היא מופיעה עם כל העבירות האחרות. << אורח >> תמיר גינדין: << אורח >> ברגע שאנחנו מגישים כתב אישום על עבירת גניבה בנסיבות המיוחדות האלה של נגיד עשר שנים, אנחנו מעבירים את העבירה הזאת מהפרק של עבירות נשק לעבירות רכוש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה? << אורח >> תמיר גינדין: << אורח >> כי זה בפרק של עבירות רכוש, זאת עבירת רכוש, זאת עבירת גניבה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אז יש לך גניבה ויש לך גם את העבירות האחרות, אבל היום זה מופיע לך כשלוש שנים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא הבנתי. << אורח >> תמיר גינדין: << אורח >> אם יש לו תנאי בעבירות נשק, את לא יכולה להפעיל אותו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הבנתי. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> תמיד תוכל להפעיל אותו, כי אלו עבירות דומות, הן לא חייבות להיות על אותו סעיף. << אורח >> תמיר גינדין: << אורח >> לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מבחינה משפטית נניח שיש לי הרשעה בשוד והתנאי הוא על גניבה, אפשר להפעיל את התנאי, יש כללים מאוד ברורים בעניין הזה איזו עבירה אפשר להפעיל את התנאי, איזו עבירה אי-אפשר. אני לא חושבת שהתשובה כל כך חד-משמעית, שאם הרשעתי בעבירה של גניבת נשק ויש לו על החזקת נשק, שאי-אפשר יהיה להפעיל את התנאי. אני בכלל לא בטוחה שזה נכון. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> בטח שאפשר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני צריכה לבחון את העניין הזה. בעיני על פני הדברים כן אפשר יהיה להפעיל את התנאי. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> המיקום של העבירה הוא לא כל כך משנה מבחינתי, מבחינת איפה היא ממוקמת בחוק העונשין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בואו נבין, לא יהיה מצב שעל גניבה יהיה עשר שנים ועל זה יוסיפו גם החזקה או נשיאה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. לא יהיה מצב. אפשר יהיה אם יהיה סחר בנשק, זה ערך מוגן נפרד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק בלי גניבה. לא יהיה מצב שעל העשר שנים האלו יצטרפו עוד שנים של החזקה או נשיאה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> של ההחזקה שלא כדין, נכון. כי הגונב נשק הוא מיני ובי מחזיק אותו שלא כדין, נושא אותו שלא כדין, כל העבירות מתקיימות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה, נכון? אציע להשאיר את זה, ואני רוצה שבין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תחשבי עוד פעם. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> מה יש לי לחשוב? אני מאוד מגובשת עם ההצעה הזאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מסביר. אני אומר לך עוד פעם, את מגובשת, אבל לא בהכרח ההסכמה פה היא, ובלית ברירה, כדי לא לפגוע, אבל כולם חושבים שזה פוגע בסך הכול האמיתי, כי עכשיו אין את העבירה של נשיאה והחזקה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> יש. כרגע אמרנו שיש. זה בדיוק מה שנאמר כאן. ביטלנו את זה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא ביטלנו. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם זה בלי גניבה, כבר אין לגניבה נשיאה והחזקה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> יש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם את מאשימה על גניבה זה רק על גניבה, אין נשיאה והחזקה. עד היום יש גניבה, נשיאה והחזקה, עד עשר שנים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> זה לא סותר שום דבר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הצעת החוק אומרת שיישארו עשר שנים כמו שעכשיו, אבל זה יהיה רק על גניבה בלי נשיאה והחזקה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת שיש לזה גם השפעה על ההגדרה של נשיאת נשק, כי אם אנחנו אומרים שגניבה פלוס נשיאה שווה עשר, אבל נשיאה גם שווה עשר, אז - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא נשיאה, גניבה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מקבלת את הטיעון הזה. כי נסיעה והובלה, כשתופסים בן אדם נוסע ברכב עם רימונים או עם טילים או עם דברים כאלה זאת עבירה חמורה ביותר, והיום בתי המשפט פוסקים מאסרים בפועל לתקופות של שנים על עבירות כאלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמה פוסקים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש לי קצת נתונים שהם לא לגמרי מדויקים, אבל על עבירות של נשיאה והובלת נשק לפי סעיף 144(ב) פוסקים מאסרים בפועל. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> כמה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כשאנחנו מדברים על תיקים מ-2016 ל-2017, זאת תקופה של שנתיים, היו שני תיקים חמש שנות מאסר; שמונה תיקים עד ארבע שנות מאסר; 17 תיקים עד שלוש שנות מאסר; 15 תיקים עד שנתיים מאסר; 44 תיקים עד שנה וחצי מאסר; 114 תיקים עד שנה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> שנה וחצי מאסר, הבנת? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה ישנה? זה גם לא יעזור עם החוק עכשיו. זה הרי לא משנה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> יש כאן אמירה לגבי גניבת נשק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין לי נתונים על גניבת נשק. יש לי נתונים על 144(ב) שחל גם על סיטואציות של גניבת נשק, אבל לא רק. כמו שאמרתי, אם תופסים בן אדם נוסע ברכב עם הנשק זאת עבירה חמורה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נציע את זה לקריאה ראשונה, ובין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אני מציע שיתקיים ביניכם עוד פעם דיון. גם את תחשבי, מעבר להצעת שאת רוצה תחשבי ותבדקי אם זה עוזר או שזה יכול בסוף רק לקלקל, וודאי שאנחנו לא רוצים לקלקל. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שבדקתי. אני גם לא רוצה שיחשבו שגניבת נשק היא פחות חמורה מגניבת תמונה או גניבת כלי חקלאי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את מסבירה את העיקרון, אבל המחוקק צירף לגניבה עוד שני אלמנטים שקיימים איתו בי דין כדי להראות שהגניבה היא הרבה יותר חמורה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> שלא תמיד - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בי דין, הם אומרים לך כאן כולם שלא היה מצב שהגישו על נשק רק על גניבה, תמיד זה בא נשק עם נשיאה והחזקה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל יש אנשים שהם לא נושאים, לא ימצאו אותם נושאים את הנשק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא משנה, אבל תמיד - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> העבירה של גניבה זה נוטל ונושא, אי-אפשר להרשיע בגניבה בלי זה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל יש גניבה. נוטל ונושא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ואז העונש הוא עשר שנים גם. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> זה לא סותר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא סותר, כי עכשיו יהיה על גניבה עשר שנים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> בדיוק. יפסיקו לגנוב מצאלים. נכון? אנחנו לא רוצים שיגנבו משם נשק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת לא הנקודה. אנחנו רוצים שלא יגנבו מצאלים כשהצבא צריך לעשות מה שהוא צריך לעשות. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> גם המשטרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לאו עכברא גנב אלא חורא גנב. לא העכבר גנב אלא החור, מה שנקרא, זה שאפשר לגנוב מביא אותם לגנוב. אם אי-אפשר היה לגנוב, לא דרך העונש, אלא זה שהיו שומרים שלא יעלה על הדעת שמבסיס צבאי או לשטח אימונים נכנסים וגונבים, את זה צריכים לחסום, אבל זה סיפור נפרד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זאת גם עבירה פלילית, לא? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי שנגנב ממנו נאשם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לגבי החייל יש הוצאת נשק מרשות הצבא, עבירה חמורה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא שמענו שמעמידים לדין את הבסיס, נניח בצאלים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> מעמידים לדין את מי ששמר על הנשקייה, חיל שנגנב ממנו נשק אישי. זה שמפרקים למילואימניקים את כל המכוניות שלהם ואת כל הציוד שלהם בחניון של צאלים, על זה לא מעמידים אף אחד לדין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם את הטנקים שהם גונבים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> ואת הטנקים שמפרקים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש מספיק סעיפים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> זה לא החוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ענת, אציע לאשר את זה לקריאה ראשונה. ואני מבקש שוב, תעשי גם את עצמך חושבים. תצאי רגע מהנושא ותחשבי אם זה מוסיף. בסך הכול המטרה שלך זה להחמיר את העניין ולוודא. תחשבי אם זה טוב להשאיר רק גניבה כעשר שנים או להשאיר את זה במצב של היום של גניבה נשיאה והחזקה עשר שנים, שבפועל זה הולך. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שאחרי הדברים שנאמרו כאן בעיני זה מגביר את ההרתעה, יש להחמיר את הענישה. יש כאן אמירה מאוד ברורה שנשק הוא נשק, ולכן לגניבת נשק מגיעה ענישה חמורה יותר, וזהו. אז אתה רוצה שנצביע? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נצביע. מי בעד לאשר לקריאה ראשונה את הצעת החוק עם מה שאמרנו? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> על 144. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על 144 לגבי חלקי נשק. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? הצבעה בעד – פה אחד << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון - גניבת נשק), התשע"ז–2017 << הצח >> , אושרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם זה ממילא הולך לדיון פתוח בשנייה שלישית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל אני מבקש שרק תעשו את המחשבה עוד פעם. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> זה חוק שהרשימה המשותפת הצביעה בעדו, כי הנשק הזה הורג אותם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כולנו בעד. זאת לא הבעיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשהייתי מפקד בה"ד 1 הרחקתי מישהו שנגנב לו נשק על פגיעה בטוהר הנשק מדרגה שנייה. ההורים שלו פסיכולוגים ואנשי חינוך ממבשרת באו אליי, אמרו לי: איך אתה מעליב אותו בטוהר הנשק? אמרתי שמי שהורג מישהו שלא צריך למות זאת פגיעה בטוהר הנשק. מי שמאפשר זה טוהר הנשק מדרגה שנייה, בשביל לציין את החומרה הזאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוודאי. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. תודה גם על הדיון הזה, אני מודה לכם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תעשו את זה שוב לקראת שנייה ושלישית. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> ניסן, אבל בסוף אנחנו מחליטים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרתי שאנחנו מחליטים. הישיבה נעולה בנושא הזה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:41. << סיום >>