פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



40
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/10/2018

הכנסת העשרים
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 718
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' בחשון התשע"ט (16 באוקטובר 2018), שעה 12:15



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), התשע"ח-2018 << הצח >> (מ/1200) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית  
 << הצח >> 2. פרק ט' (תכנון ובנייה), סעיף 32 (3), (5) – לעניין סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג) המוצעים בו, (6), (8) ו-(11) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018 << הצח >> (מ/1196) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
לאה פדידה


מוזמנים: 
	אריאל יוצר
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	דניאל מלצר
	–
	רכז בינוי ורמ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

	אורי דביר
	–
	רפרנט רמ"י והגנת הסביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

	בנימין (בני) ארביב
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	עמית שטאובר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	נאוה אושר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	כרמית יוליס
	–
	עו"ד, ראש תחום נדל"ן, משרד המשפטים

	אורית נבון
	–
	מנהלת תחם תכנון סטטוטורי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	נעם הירש
	–
	מנהל תחום ארצי תכנון ובנייה, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

	דנה מרגליות
	–
	מרכזת תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

	מירב גורדו
	–
	מרכזת מתחמים מועדפים לדיור, אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

	חזקיה העצני
	–
	יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי המקרקעין

	אסף אהרונוביץ
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

	מירה סלומון
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית, מרכז השלטון המקומי 

	עוזי סלמן
	–
	עו"ד, יועמ"ש עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

	פזית שלמון ברץ
	–
	מנהלת אגף להכנסות מבנייה ומפיתוח, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

	אוהד דהאן
	–
	עו"ד, עוזר ליועץ המשפטי לעירייה, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי 

	עטרה לוברבוים
	–
	מתמחה, הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי 

	יונתן (יוני) ויצמן
	–
	סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

	חיים פייגלין
	–
	יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

	אהוד נדב
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

	ניצן פלדמן
	–
	עו"ד, עוזרת סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

	רועי פרליס
	–
	התאחדות בוני הארץ

	עדנה ויינשטוק גבאי
	–
	מנכ"לית התאחדות האדריכלים ובוני הערים בישראל

	משה בוך
	–
	עו"ד, משפטן, רשות הטבע והגנים 

	דוד דהאן
	–
	יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

	עדן קנובסקי
	–
	שדלן/ית (פוליסי), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

	יהושע שלמה זוהר
	–
	שדלן/ית (גורן עמיר), מייצג/ת את פורום ה-15 – הערים העצמאיות

	אנה וייס
	–
	שדלן/ית, מייצג/ת את התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רוני טיסר

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
אירית שלהבת



 << נושא >> הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), התשע"ח-2018,  מ/1200 << נושא >> 


<< נושא >> פרק ט' (תכנון ובנייה), סעיף 32 (3), (5) – לעניין סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג) המוצעים בו, (6), (8) ו-(11) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018,  מ/1196 


היו"ר יואב קיש:

צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בנושא פרק ט' (תכנון ובנייה), הסעיפים הרלוונטיים מתוך חוק ההסדרים, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, וגם הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), התשע"ח-2018.

אני מבין שנערכו על ידי הלשכה המשפטית של הוועדה שיחות עם כל הגורמים הרלוונטיים. לגבי חלק מן הדברים יש הבנות אולם חלק מן הדברים עדיין מונחים לפתחנו. אשמח אם תוכל להציג לפחות את ההבנות, ואחרי כן ארצה לשמוע התייחסות של כל הגורמים, לפחות לנושאים המוסכמים. אחרי כן נראה איך אנחנו מטפלים בשאר הדברים. בבקשה. 

תומר רוזנר:

תודה, אדוני היושב-ראש. 

אזכיר: אנחנו מדברים על הקצאת קומה ציבורית לרשות המקומית במסגרת הליכי התכנון לצרכי ציבור וההסדר המלווה את הליך ההקצאה הזה בתכנון ובביצוע. 

בישיבה הקודמת של הוועדה עלתה שורה ארוכה של נושאים על ידי גורמים שונים והתבקשנו לקיים שיח עם הממשלה ולנסות להביא פתרונות כלשהם לאותם נושאים. השיח הזה התקיים. למיטב הבנתי גם הממשלה קיימה שיח מקביל עם הגורמים הרלוונטיים, עם נציגי היזמים והקבלנים, נציגי השלטון המקומי. בעקבות כל המהלכים הללו במרבית הנושאים יש הצעה שמונחת בפני הוועדה, שפורסמה גם לעיון הציבור, שמציעה לוועדה איזשהו פתרון שייתן מענה לאותן סוגיות. 

יש סוגיה אחת מרכזית שבה לא נוצרה הסכמה, לא נוצרה הצעה שאפשר להביא בפני הוועדה והוועדה תצטרך לתת את דעתה עליה ולנסות למצוא את הפתרון, או לא, לאותה סוגיה. 

הסוגיות שבהן התקדמנו בהצעות הסכמה הן שתי סוגיות מרכזיות. אדבר עליהן בכלליות ואחר כך אבקש מרוני טיסר להציג את הפרטים, אם תרצה, את ההקראה של אותם נוסחים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

קראנו כבר את כל הצעת החוק? 

תומר רוזנר:

קראנו את הכול, פרט לשינויים שאנחנו רוצים להכניס. 

היו"ר יואב קיש:

את כל הצעת החוק הספקנו להקריא? כל הכבוד. 

אריאל יוצר:

זה דיון שלישי כבר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הסוגיה הראשונה שעלתה הייתה נושא הגברת הוודאות של היזמים. נשמעו טענות שהרשויות המקומיות לא נותנות מענה ברור לשאלה מה צריך לבנות, מתי, איך, וזה גם מעכב פרויקטים וגם יוצר אי-ודאות כלכלית. 

לעניין הזה ההצעה אומרת שהרשות המקומית חייבת למסור בשלב המידע להיתר, כאשר היזם מגיש בקשה להיתר, חייבת הרשות המקומית למסור לו את הדרישות העקרוניות שלה לגבי מה היא רוצה שייבנה שם, זאת אומרת איזה צורך ציבורי ספציפי, למשל שהיא רוצה גן ילדים באותה קומה ציבורית, השימוש הספציפי והדרישות העקרוניות שיש לה – שטח, איזו קומה, מאפיינים כלליים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כלומר לא סטנדרט בנייה לקבלן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה בשלב הראשון. 

בשלב השני של הוצאת היתר הבנייה חייבת הרשות המקומית למסור ליזם את מפרט העבודות בשלב מתן ההיתר. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יפה, זה הגיוני. ואם היא לא עשתה או את זה או את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רק רגע. המפרט הזה חייב להיות בסטנדרטים דומים למה שנהוג ברשות המקומית כדי שלא תהיה סטייה מסטנדרט נהוג, למשל שפתאום יחליטו שרוצים פה ברזים מזהב או דברים כאלה, אז זה חייב להיות לפי סטנדרט מפורט. 

אם היא לא עושה את הדברים האלה היא לא תוכל להציב דרישות מעבר למה שכתוב במפורש בתוכנית. זאת אומרת, אם לא כתוב בתוכנית איזה מפרט צריך להיות – מה שכנראה בדרך כלל קורה, שהתוכנית לא נכנסת לפרטים – אז היזם יבנה לפי ראות עיניו. היא לא יכולה להתנות את היתר הבנייה בתנאים נוספים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אם בשלב בקשת המידע היא לא אמרה כלום היא לא יכולה אחר כך להגיד לו "אני רוצה". 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם בשלב בקשת המידע היא לא אמרה כלום לכאורה מה שהוא צריך לעשות זה לבנות מה שהוא חושב לנכון. 

היו"ר יואב קיש:

אז הוא מגיש בקשה להיתר אבל כבר הוא שוחרר מדרישה לקומה ציבורית. את זה חשוב להגיד. 

 << דובר >> אריאל יוצר: << דובר >> 

הוא בונה כראות עיניו. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוא מגיש בקשה להיתר. הוא עוד לא בונה. אני מדבר על סדר הדברים. 

אריאל יוצר:

על המפרט. 

היו"ר יואב קיש:

אני מדבר על הדרישה העקרונית. אני רוצה לרכוש קרקע, אני בעל קרקע, לא משנה. אני מוציא בקשה לתיק מידע. באותה בקשה הרשות המקומית לא אמרה לי כלום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז הוא יעשה מעטפת, אין ברירה. 

היו"ר יואב קיש:

לא, הם לא יכולים לבקש ממני קומה ציבורית. 

 << דובר >> אריאל יוצר: << דובר >> 

ביקשו כבר, התכנון כבר קבע. התוכנית קבעה את זה. 

היו"ר יואב קיש:

כלומר קודם כול זה מחייב שבתכנון הסטטוטורי זה יוגדר. 

 << אורח >> אורי דביר: << אורח >> 

אז הוא יעשה ריבוע ריק.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל על המגרש הספציפי או לא? זה יכול להיות על אזור. 

נניח שיש לי רחוב ואני יודע שברחוב העירייה החליטה שהיא רוצה גן ילדים. עכשיו ניגשים לגבי בניין אחד ברחוב ומבקשים תיק מידע. האם העירייה אומרת להם: אני רוצה גן בבניין שלכם, ואם היא לא אמרה, האם המשמעות שהיא לא יכולה יותר להגיד?

כרמית יוליס:

התוכנית הייתה צריכה לקבוע את זה. 

 << אורח >> אורי דביר: << אורח >> 

התוכנית כבר קובעת על הבניין. 

היו"ר יואב קיש:

זאת תוכנית מפורטת?

אריאל יוצר:

כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השאלה במקומה. יכולה בהחלט התוכנית לומר שזה מיועד לצרכי ציבור, ולא לומר לאילו מהם. 

אריאל יוצר:

ואז, כפי שאמרנו, צריך לבחור לבנות משהו. 

היו"ר יואב קיש:

אז היזם הגיש בקשת מידע.

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

זה מידע להיתר, שיהיה ברור. זה לא בקשת מידע כללית. ולא אמרו לו מה. הוצאת היתר בנייה. 

תומר רוזנר:

נכון, הוא הגיש בקשה. 

היו"ר יואב קיש:

שלום חברת הכנסת לאה פדידה. 

 << דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> 

אם המהות של שטח ציבורי לא ברורה, הרי אם זה גן ילדים זה גם עניין של רכבים ועומס. מה המהות של השטח הציבורי? 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו בדיוק מנסים לברר את זה. יש מספר תהליכים, והשאלה שהצגתם חשובה. אם זה בקשת מידע להיתר ברור ששם העירייה תהיה מאוד מפוקסת, ואם שם היא לא קובעת שימוש, מה היא הולכת לעשות, אז כנראה היא לא יכולה אחר כך להגיד "רוצה אני". זה אם היא לא אמרה. אבל יש גם מקרים שאני במשא ומתן על מגרש, אני רוצה לקנות אותו, אני מבקש תיק מידע וזכויות, והשאלה אם גם שם העירייה צריכה להגיד לי "כן".

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

שם יש קומה ציבורית על פי התב"ע. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל איזה שימוש?

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

במידע כללי – במכר אתה הולך לברר מידע. 

היו"ר יואב קיש:

אז תכתוב רק "קומה ציבורית לפי תב"ע"?

עוזי סלמן:

אנחנו לא יודעים להיות קונקרטיים יותר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מידע להיתר. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל אם אתה לא כותב שם "קומה ציבורית לפי תב"ע" תוכל אחרי כן לקבוע שימושים?

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

התב"ע קובעת את זה. הרי כשאתה עושה עסקה, אתה עושה אותה על פי מה שיש בתב"ע. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הבנתי. כלומר בתב"ע הוא יידע מראש ששם אמורה להיות קומה ציבורית. הוא לא יידע מה כל עוד הוא לא יבקש בקשה להיתר. אז זה גם בעיה, כי אם אתה רוצה לעשות עסקה במגרש הזה ואתה לא יודע מה השימוש, אתה מבקש מידע. זה עולה כסף? בגלל זה לא מבקשים?

תומר רוזנר:

אתה מבקש מידע, זה עולה 100 שקל.

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

אתה יכול להוציא תיק מידע לקראת היתר. הוועדה תצטרך לעשות עבודה, זה ברור. בתיק מידע להיתר לעולם הוועדה צריכה לעשות עבודה. זה לא דבר פשוט.

היו"ר יואב קיש:

ולהגיד שימוש. פה היא תצטרך לתת תשובה עם שימוש. אם היא לא נתנה תשובה עם שימוש, האם איבדתם את זכותכם לקומה ציבורית שם?

<< דובר >> אריאל יוצר: << דובר >> 

בשלב בקשה להיתר- - -

תומר רוזנר:

לא, הוא שואל על שלב הבקשה למידע. 

 << דובר >> אריאל יוצר: << דובר >> 

בשלב בקשה למידע יכול להיות שהם לא יודעים. 

תומר רוזנר:

אין דבר כזה. יש בקשה למידע להיתר. 

אריאל יוצר:

זה מה שעוזי סלמן אמר: אם אתה מבקש ממני מידע כללי- - -

תומר רוזנר:

עזוב מידע כללי. 

אריאל יוצר:

בקשה למידע להיתר – כן. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

אני רוצה להגיד ליושב-ראש, בשלב של מידע כללי גם היזם עוד לא יודע בדיוק מה הוא הולך לבנות. 

היו"ר יואב קיש:

מידע להיתר, בסדר. 

עוזי סלמן:

יש תוכנית עם עירוב שימושים. 

 << דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> 

בתב"ע לא מופיעים שטחים ציבוריים, אחוזי בנייה וכל הדברים האלה?

תומר רוזנר:

מופיעים אבל לא כתוב לְמה. 

רוני טיסר:

לפי הנחיית היועץ המשפטי, חייבים לקבוע לזה שימושים. 
                               
קריאה:

הם רוצים מידע קונקרטי, אם יהיה שם גן ילדים או בית ספר. 

היו"ר יואב קיש:

בואו נשמע את משרד המשפטים. מי רוצה להתייחס? מינהל התכנון?

קריאה:

בבקשה להיתר אפשר להגיד את זה. 
          
 << דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> 

מספר מקומות חניה, מספר פתחים וכל מיני דברים אחרים.

 << אורח >> בנימין (בני) ארביב: << אורח >> 

אני ממינהל התכנון. אתייחס בקצרה.

יש שלושה דברים. יש מה שנקרא תיק מידע, שמופיע בסעיף 119(א) לחוק. על זה אנחנו לא מדברים. בשלב הזה מה שרשות הרישוי אמורה למסור זה את התוכניות שחלות, הנחיות מרחביות, לא מעבר לזה. לכן בזה אנחנו לא מתעסקים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל שם כן יהיה כתוב "קומה ציבורית". אם שם לא יהיה כתוב "קומה ציבורית" לא תוכל העירייה לבוא בעוד שנה ולהגיד: "אני כן רוצה קומה ציבורית". 

 << אורח >> בנימין (בני) ארביב: << אורח >> 

ברור לגמרי. 

בכל מקרה, כל החוק הזה מדבר על מקרה כאשר יש תוכנית מפורטת שקובעת שקומה ציבורית מיועדת לצרכי ציבור. אנחנו מדברים על זה. 

אם התוכנית המפורטת שמייעדת חלק ממבנה לצרכי ציבור נתנה מספר שימושים שאפשר לעשות, היא לא דייקה אם זה גן ילדים או משהו אחר, אז בשלב המידע להיתר היא מוסרת את התוכנית, ואם התוכנית אפשרה גם וגם אז זה מה שהיא צריכה למסור. אבל בשלב המידע להיתר, שזה כבר שלב מתקדם יותר- - - 

היו"ר יואב קיש:

אמרת פעמיים "המידע להיתר". בשלב המידע. 

בנימין (בני) ארביב:

בשלב תיק המידע לפי סעיף 119(א) היא בסך הכול משקפת את התוכניות. בשלב המידע להיתר היא אמורה כבר להגיד לאיזה שימוש ספציפי המבנה מיועד. 

תומר רוזנר:

ואם היא לא עושה את זה?

בנימין (בני) ארביב:

ככל שהיא לא תעשה את זה אז אין לנו הצעה מעבר למה שאמרתי. 

עוזי סלמן:

אם היא לא עושה את זה גם אי אפשר להוציא היתר. 

בנימין (בני) ארביב:

בוודאי אי אפשר לוותר על הקומה הציבורית. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

מידע להיתר הוא תנאי להוצאת היתר. מה שאמרת במידע – זה ההיתר. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה עוד לא החלטת בעירייה מה אתה רוצה שם בקומה. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

אני חייב. 

היו"ר יואב קיש:

ואם לא החלטת?

עוזי סלמן:

אז אני חייב להתכנס לזה. 

היו"ר יואב קיש:

נניח שטעית, החלטת שאתה רוצה גן ילדים אבל הפקידה שכחה לכתוב "גן ילדים" והמידע יצא בלי שכתוב בו "גן ילדים". מה הלאה?

<< אורח >> אורי דביר: << אורח >> 

הוא צריך לבנות ריבוע בשטח. 

קריאה:

יהיו עיכובים בפרויקט ונחכה שנה. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

על טעויות לא בונים בניינים. אם נעשתה טעות- - - 

קריאה:

אדוני היושב-ראש, צריך לבנות קומה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ממש לא. אתה מאבד את ההיגיון. אסביר לכם מאיפה זה בא. עוד לא נכנסנו לזה.

עוזי סלמן:

על טעויות משלמים. 
 
היו"ר יואב קיש:

נושא השימושים רגיש מאוד, ברור לכם, מכל האספקטים. לא אכנס עכשיו ולא אגיד מאיפה ומה. יש לו גם משמעויות כלכליות כבדות ליזם. לכן לא יכולה להיות סיטואציה שבה בשלב המידע להיתר לא נאמר בדיוק מה השימוש שרוצים. אם נאמר השימוש בדיוק – הכול בסדר. המצב הירוק לא מפריע לי, אתו אני יודע להתמודד. בואו נגיד: אני מקווה שנדע להתמודד אתו. מפריע לי מצב שבו עירייה בטעות, או לא בטעות, כי הספיקה או לא הספיקה – היזם ביקש מידע להיתר ולא קיבל את המידע על השימוש. מה שאנחנו הגדרנו – יושב פה היועץ המשפטי שאמר: תנאי לביצוע. אם זה לא קורה – ופה הוא עצר. זה מה שאני רוצה להבין. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> 

אני ממשרד המשפטים. 

הצעת החוק מתייחסת לזה. כמובן עדיף היה שטעויות מן הסוג הזה לא יקרו. ככל שהן קרו, כל מה שהיזם מחויב זה לעשות את מה שהתוכנית הטילה עליו, אם יש שם התייחסות לזכויות הבנייה, להיקפי הבנייה. אנחנו מניחים שבסיטואציה כזאת נבנה את המעטפת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את לא מבינה. אם הוא בונה מעטפת, עדיין יש משמעות אם במעטפת הזאת שמים לו גן ילדים או מועדון לחוסים אוטיסטים למשל. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> 

ברובד הפיזי זה לא יעכב אותו. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני לא פה לצורך הרובד הפיזי. אני פה לצורך כך שזה יעבוד. אי אפשר לדבר אתי על הרובד הפיזי. לא מעניין אותי הרובד הפיזי, את זה נפתור. תביני את המשמעויות ליזם שהולך לבנות בניין – ואנחנו נדבר על זה – אם הגדרנו כשימוש גן ילדים או הגדרנו כשימוש בית כנסת. דרך אגב, יכול להיות שבית כנסת יכול להיות אטרקטיבי בשכונה מסוימת ונגטיבי בשכונה אחרת. או הגדרנו כשימוש מועדון לחוסים אוטיסטים, שזה NIMBY קלאסי. ואז מה? נאמר שזה מעטפת והתכנון יתקדם? התשובה היא לא. 

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

אני מהתאחדות הקבלנים. 

אני רק רוצה להוסיף, הבעיה הזאת קיימת במקרה שלא נכלל מידע שהיה צריך להיכלל. היא קיימת גם בסיטואציה שבה ניתן מידע על שימוש אחד ולימים העירייה רוצה לעשות שם שימוש אחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

את זה היא לא יכולה לעשות. זה כתוב בחוק. 

היו"ר יואב קיש:

את זה מונעים ממנה. אומר לי היועץ המשפטי לוועדה שעל פי החוק היא לא תוכל לשנות. 

אהוד נדב:

זה לא כתוב בחוק. 

תומר רוזנר:

זה כתוב. אסור שימוש חורג. 

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

זה לא עניין של שימוש חורג. הדוגמה שנתן היושב-ראש היא דוגמה מצוינת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היא לא תוכל לעשות את זה. 

אהוד נדב:

צריך לכתוב את זה בחוק. 

תומר רוזנר:

זה כתוב בחוק. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו נגיע להקראה ונראה. בואו נדבר על העקרונות. אנחנו בשלב העקרונות. עוד לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

אני חושב שהפתרון כדי להפיג את החשש הוא להגיד שבכל מקרה הרשות המקומית תיתן את הקטגוריה. זאת אומרת, שיהיה שם חינוך, שיהיה שם רווחה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

את זה התוכנית קובעת, את זה התוכנית תגיד.

עוזי סלמן:

נכון, התוכנית תקבע את זה. 

 << דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה מנעד רחב מאוד. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

הרצון של כולם הוא להיות כמה שיותר קונקרטיים בכל שלב. בסדר? אבל אם זה לא מתאפשר מבחינת הצרכים האמתיים של האזור, וגם צרכים יכולים להשתנות- - - 

<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז שהיזמים יסבלו. 

עוזי סלמן:

לא. 

 << אורח >> יונתן (יוני) ויצמן: << אורח >> 

והדיירים שקנו. 

היו"ר יואב קיש:

אתם לא צריכים לדבר בינתיים. נכון?

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

אני רוצה להזכיר שהיום הרשות בתב"ע יכולה לקבוע תכליות ושימושים בתוך ייעודי קרקע ציבוריים כפי שהיא רוצה, לפי הצרכים שלה. אנחנו לא הולכים להגביל את זה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כי שם הקרקע שלה והיא בונה בעצמה. אל תשווה. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

היא יכולה היום לבנות בית ספר ליד מגרש משחקים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה דוגמה לא נכונה. 

עוזי סלמן:

אני מצמצם. 

היו"ר יואב קיש:

אל תצמצם. עצור לרגע. 

 << דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתם חייבים להתכנס. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הדוגמה שהצגת לא רלוונטית. אתה לא יכול להסיק ממה שאמרת לקומה ציבורית בתוך בניין מגורים. זה סיפור אחר לגמרי, עם כל הכבוד. אני לא מדבר על המאבקים שיש לך על NIMBY, שגם זה קורה לכם, אני לא נכנס לזה. אתה צודק, חוקית אתה יכול לעשות שם מה שאתה רוצה. עדיין גם כך יש לך את ה-NIMBY. עכשיו אנחנו במקום אחר לגמרי. אתה בתוך הבניין. אל תשווה בין זה לזה. תמשיך. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

אני מציע לקבוע אולי לפי קטגוריות של חינוך, רווחה, תרבות. 

 << דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> 

קטגוריה לא נותנת מענה. 

תומר רוזנר:

לא יהיו כאלה בתוכנית. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

אם יש בעיה ואני לא יודע להגיד בדיוק באותה שנייה, יש לי עסק עם כל מיני צרכים- - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש. התחלתי עם הסכמות. אני מבין שאתם הסכמתם כי הבנתם שבשלב בקשת מידע להיתר אתם תצטרכו להגדיר את השימוש. לזה הסכמתם. 

עוזי סלמן:

הסכמנו להיות קונקרטיים. 

היו"ר יואב קיש:

ההיגיון הפשוט שלי אומר שאם בשלב שאתם הסכמתם עליו שאתם תעבירו את המידע על השימוש בשל סיבה כלשהי המידע לא נמסר, כמו למשל במקרה שהיה מידע אחר שהיה חסר מסיבה כלשהי, האחריות במירכאות, הנזק במירכאות, מי שצריך לשאת בתוצאה אולי לא חיובית מבחינתו זה העירייה ולא היזם, זה הכול. 

<< אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

נניח שהוא יכול לבנות על פי התב"ע 1,000 מטר ובמידע אמרתי לו שהוא יכול לבנות רק 200 מטר. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

להיפך, כתבת לו 2,000 בטעות במקום 200. התווסף עוד אפס בטעות. אז מה קורה? כמה הוא יבנה? 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

אם הרשות עושה טעות במידע יש על זה תילים של פסיקה. התשובה היא שאם נגרם נזק שצריך לפצות בגינו היא מפצה במסגרת דיני הנזיקין. 

קריאה:

ואם הוא הרוויח, אז הוא הרוויח. 

<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מקובל עליי. הנה פתרת לי את הבעיה. 

לאה פדידה (המחנה הציוני):

אבל צריך לצמצם את זה קצת. 

היו"ר יואב קיש:

אני מקבל. אני מבקש שזה ישולב בנוסח: במידה והעירייה לא קבעה שימוש ספציפי והקבלן יבנה מעטפת, ולתפיסת הקבלן בעקבות אי קביעת שימוש נגרם לו נזק בעקבות הפער בין השימוש שהוא חשב לבין מה שהם קבעו, העירייה תצטרך לפצות אותו. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

זה להכניס את דיני הנזיקין. זה לא נכון. 

היו"ר יואב קיש:

מה לעשות. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

אני מהתאחדות בוני הארץ. אנחנו מבקשים שייכלל בנוסח, שלא יוכלו להיכנס גם בתיק מידע שימושים שנוגדים את מהות הפרויקט אל תוך הפרויקט.

קריאה:

לא, מה פתאום. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הלכת לנושא אחר. אני מבקש שתתייחס לנושא שדיברתי עליו. תאמין לי שאני אדבר עוד על השימושים. אני מבקש עכשיו להתייחס לנושא הספציפי הממוקד מאוד שדיברתי עליו. התהליך הוא זה: אתה מגיש בקשת מידע להיתר, אתה מקבל מידע שבתב"ע יש קומה ציבורית והולכים לבנות שם בית כנסת. כותבת לך העירייה: בית כנסת ייבנה בקומה 5. את זה אתה יודע. אני מעלה מצב שבו העירייה לא כותבת את זה, שכחה, לא הייתה מוכנה, לא שמה לב שזה המגרש, קרתה טעות, לא הספיקה, אני לא יודע. זה חדש, הרי אנחנו מדברים על משהו חדש. אתה קיבלת את המידע בלי השימוש. הרי אתה יכול לחזור אליה ולהגיד: "סליחה, מה אמור להיות השימוש, תגידו לי", אבל גם יכול להיות מצב שאתה תלך להיתר ופתאום תקבל שלא בקומה 5 יהיה בית כנסת כפי שאתה חשבת אלא רוצים ממך משהו אחר שלדעתך פוגע בזכויותיך. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

אם השימוש שיוכנס עכשיו, שהעירייה רוצה להכניס אל תוך הבניין, שלא צוין במידע, נוגד את המהות של הפרויקט- - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה זה נוגד? הוא יכול לפגוע. אין דבר כזה נוגד. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

פוגע בפרויקט. 

היו"ר יואב קיש:

תקבל פיצויים. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים פיצויים. אנחנו לא רוצים לבנות פרויקט כזה. אף אחד מאתנו לא מחפש פיצוי. פשוט לא היינו בונים את הפרויקט, וכנגד זה אי אפשר לפצות. פשוט הקמנו פרויקט על בסיס מידע שלא היה והוכנסה אל תוך הפרויקט עכשיו פונקציה שהורסת את הפרויקט, שפוגעת בו. 

תומר רוזנר:

אז נגרם לך נזק. 

חיים פייגלין:

אנחנו לא מחפשים פיצוי. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה אומר שאם קיבלת לבנות קומה ציבורית ולא אמרו לך שימוש, לא תתחיל בבקשה להיתר בנייה כל עוד אתה לא יודע מה השימוש שלך. אז הם יכולים לעכב אותך עוד שנה. 

קריאה:

גם כך הם יכולים לעכב. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

זה תיאורטי לגמרי. לכן אני חושב שאם העירייה לא ציינה את השימוש היא כנראה לא יודעת את השימוש, וכנראה ברוב המקרים גם אין לה צורך אמתי, היא סתם רוצה לשים עכשיו יד על שטח ואחר כך להחליט מה יהיה בעתיד. 

 << אורח >> אורי דביר: << אורח >> 

אבל זה לא העניין. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

אנחנו חושבים שדבר כזה לא צריך להתקיים. הסנקציה היא שאם העירייה לא קבעה שימוש אז לא יהיה שם שטח ציבורי, נקודה. חובת ציון השימוש חלה לדעתי על העירייה, ואם היא לא ציינה היא מאבדת את היכולת לקבוע שימוש ציבורי. 

היו"ר יואב קיש:

אבל אז אני מאבד את כל התכלית של החוק שהיא לאפשר שטחים ציבוריים. 

 << דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> 

במשך שנים הייתי חבר בוועדת התכנון והבנייה בעירייה. כל ראש עירייה יודע מה הוא רוצה לעשות.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

אם זה חשוב הם יכניסו את זה פנימה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל לעתים הם טועים. האם אני אומר להם שאם לא יוגדר השימוש לא תהיה קומה ציבורית במבנה?

קריאה:

אי אפשר, בכך אתה משנה את התב"ע. 

 << אורח >> אורי דביר: << אורח >> 

אבל התוכנית קבעה. הוועדה המחוזית אמרה: צריך צורך ציבורי. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל עכשיו הם לא יודעים מה הם רוצים. 

 << אורח >> אורי דביר: << אורח >> 

הם יודעים. דיברנו עם מהנדסי הערים. הם אומרים שהרעיון הזה צודק, שהם צריכים להתכנס, והעיריות עושות עבודה והן צריכות לתת מידע. השאלה היא לא אם הם לא ידעו. השאלה מה אם פספס, לא שלח, טעה, התבלבל. אז, כפי שתומר רוזנר אמר, הוא לא יוכל להתנות, יש דיני נזיקין. יש פתרונות בחקיקה הקיימת ובפסיקה לכל המקרים האלה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אגיד לך מה מטריד אותי. יכולה להיות סיטואציה שיש קומה בעייתית בהגדרה שקבלנים לא רוצים לבנות. הם לא מספרים על זה כי הם יודעים שיהיה להם בלגן. עכשיו היזם מבקש היתר ובאיזה שלב אומרים: פה יהיה NIMBY, מעון שיקום לפדופילים. ועכשיו איך תפצה אותו? תבין את החיים, לשם זה הולך. 

אני מוכן ללכת מהשימושים. אפשר להתחיל לפתור את הבעיה הזאת מן השימושים, לדבר על השימושים המותרים בכלל לקומה ציבורית. אני בדילמה פה כי יש שימושים שיזמים יהיה להם קל מאוד לבלוע, במירכאות – תמיד זה כאב ראש אבל יהיה להם קל לבלוע ולתפיסתם הם לא יעשו נזק כלכלי לפרויקט שלהם – ויש שימושים שבעקבותיהם היזם לא יבנה את הפרויקט. היזם יאמר: "למרות שאתה רוצה שם קומה ציבורית אל תכריח אותי לשים מעון של פדופילים בשיקום אצלי בבניין. תעשה את זה בבניין נפרד, לא אצלי בבניין". אני יכול להבין את זה. 

לאה פדידה (המחנה הציוני):

הם מראש צריכים לקבל את המידע. 

היו"ר יואב קיש:

בואו נפתור את השימושים. זה נראה לי יותר נכון. הרי ברגע שאתם תדעו שהשימושים – לדוגמה, אם כל מה שאנחנו מדברים עליו היה גן ילדים ובית כנסת אז כנראה לא הייתה בעיה, אז תחליטו בהיתר מצדי, בגדול. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש לזה פתרון אבל הוא לא פרקטי. הפתרון הוא לקבוע בתוכנית את השימוש הספציפי. 

היו"ר יואב קיש:

אבל הם לא יהיו מסוגלים. 

חיים פייגלין:

בזה אתה לוקח את זה עוד רמה אחורה. 

היו"ר יואב קיש:

על אילו שימושים דוּבר בכלל? אנחנו נצטרך להיכנס לשימושים. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

יש פירוט. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני משנה נושא. חברים, בשביל להקל על האווירה אני עובר לשימושים. נראה מה אנחנו מאפשרים בשימושים ומשם נתקדם. 

רוני טיסר:

זה בהגדרה "חלק ציבורי" אבל מפנים שם להגדרה אחרת. אקרא את ההגדרה מסעיף 62א(א)(3).

היו"ר יואב קיש:

אני רוצה סעיף נפרד לקומה ציבורית. אני כבר אומר לך. לא תהיה הפניה ולא כלום. אנחנו קובעים סעיף מיוחד בהגדרות: קומה ציבורית לצורך שימושים שמתאפשרים בקומה ציבורית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כרגע זה מופיע בדרך של הפניה. נקרא את ההפניה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נתקן את זה, ואסביר למה, כי אני רוצה לאפשר גמישות ספציפית לחוק הזה. אם החיים יראו שאפשר לזוז ימינה ושמאלה אז יעשו את זה דרך חקיקה שלא תשפיע על כל ההגדרה בחוק התכנון והבנייה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

סעיף 62א(א)(3):

""צורכי ציבור" – כל אחד מאלה: גנים, שטחי נופש וספורט, עתיקות".

היו"ר יואב קיש:

מה שקשור לקומה מבונה. 

רוני טיסר:

אקרא הכול ואחרי זה נמחק.

"גנים, שטחי נופש וספורט, עתיקות, שטחי חניה, תחנות אוטובוס ורכבת שאינן תחנות קצה, שווקים, בתי קברות, מבנים לצורכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, מוסדות קהילתיים, בתי חולים, מרפאות, מקלטים, מחסני חירום, תחנות משטרה ותחנות שירות לכיבוי אש, מיתקני תשתית מקומיים."

 << דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> 

חוץ מבית כלא אתה יכול הכול, לפי ההגדרות האלה. 

רוני טיסר:

ויש סמכות כללית של שר האוצר:

"שר האוצר רשאי לקבוע, בצו, צורכי ציבור נוספים כצורכי ציבור לעניין סעיף זה או לעניין סעיף קטן זה, ובלבד שאישר צרכים אלה כמטרה ציבורית לעניין סעיף 188;"

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

כולל בית קברות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הסעיף הזה יקבע: "שר האוצר יכול להוסיף סעיפים נוספים או לגרוע סעיפים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

בואו נדבר על השימושים הספציפיים. 

 << דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה מנעד רחב מאוד. 

היו"ר יואב קיש:

בדיוק. אנחנו מצמצמים אותו, אני בא לצמצם את זה. זה יהיה סעיף נפרד. 

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

חסר פה "משרדי עירייה". 

תומר רוזנר:

אין הצעה כזאת. 

לאה פדידה (המחנה הציוני):

כתוב "משרדים לשירות הציבור". 

עוזי סלמן:

אגיד לך למה, כי הוועדה עצמאית, היא תקבע משרדי עירייה בקרקע שלי. הבעיה היא שזה שלי. 

קריאה:

אתה מקבל על זה זכויות בנייה. אל תתחיל עכשיו, זה ציניות. 

לאה פדידה (המחנה הציוני):

יכול להיות שתרצה את זה. זה יכניס הרבה יותר אנשים פנימה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

המשרדים שלך יכולים להיות בחינוך או ברווחה, אתה יכול משם להכניס. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים להיות במקום שאנחנו מתחילים להתווכח. משרדי עירייה – נכון שיש גם משרדים של רווחה ויש משרדים של חינוך, יש את כל מגוון השימושים הנורמטיביים שרשות מקומית עושה. הוא גם מסודר במסגרת משרדים. אני לא רוצה אחרי כן לפתוח מחלוקות משפטיות, האם הרווחה יכולה להיות שם רק כתחנת בריאות או יכול להיות גם המשרד שלה. לכן "משרדי עירייה" זה שימוש נורמטיבי רגיל, שקיים בכל רחבי העיר. גם היום הוא נמצא גם במשרדי עירייה וגם בבניינים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה עם משרדי ממשלה?

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

המנדט שלנו הוא לדאוג לשימושים נורמטיביים עירוניים. אני לא בא לדאוג לצרכים של המדינה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא מדויק. זה לא ההצעה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה מנקודת המבט שלו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל זה לא הצעת החוק.
  
 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

משרדי ממשלה – זה הרבה יותר רחב ממשרדי עירייה. הממשלה עושה יותר מאשר רשות מקומית בכל מה שקשור לשירותים ציבוריים אז אני לא יודע להתייחס לזה. אבל תכניסו משרדי ממשלה מצדי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ברשותך, תעצור לרגע. 

 << אורח >> נאוה אושר: << אורח >> 

אני ממשרד הפנים. רק הערה. החוק הזה, אם אני מבינה נכון, בא להסדיר את נושא הבעלות בחלק הציבורי. זאת אומרת, עברנו כבר את השלב שהתוכנית קבעה חלק ציבורי. לכן נראה לי שכל הדיון הזה, בשאלה מה הם השימושים הנכונים והראויים, הוא פשוט לא נכון. 

היו"ר יואב קיש:

אז מה את מציעה? אני רוצה להבין. 

נאוה אושר:

זה צריך להיגזר בשלב של ההיתר. יש שיקול דעת, יש סבירות, יהיה דין ודברים בין הקבלן לבין הרשות המקומית. 

היו"ר יואב קיש:

אבל מי יחליט מה יהיה? זה יוכתב?

נאוה אושר:

זה יהיה בשלב של התכנון. החוק כרגע, אם אני מבינה נכון- - - 

היו"ר יואב קיש:

אבל מתוך איזה סל של שימושים? את מבינה את ההבדל במשמעויות. 

נאוה אושר:

אני מבינה, אבל זה לא הדיון כרגע. התוכנית כבר כללה חלק ציבורי. 

היו"ר יואב קיש:

אבל מה יהיה בחלק הציבורי?

נאוה אושר:

זה השלב השני.

היו"ר יואב קיש:

אנחנו עושים את זה על דעת המשרדים, לא מעניין אף אחד? מה שיהיה זה מה שיהיה?

נאוה אושר:

לא אמרתי שזה לא מעניין. 

לאה פדידה (המחנה הציוני):

אותו קבלן צריך לדעת את זה מראש. 

נאוה אושר:

קודם כול, פה זה יותר רגיש כי זה בתוך מבנה וזה קומה מבונה, אבל גם כשזה שטח- - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אגיד לך איך אני תופס את זה. קומה ציבורית זה מנגנון חדש שייצא לפועל רק אם השלטון המקומי יראה בו מתווה שטוב לו, רק אם יזמים וקבלנים יראו שזה חי בשלום עם הצרכים שלהם. בסיטואציה שבה אחד משני הגופים האלה מרגיש שזה גורם לו נזק שלא מאפשר לו להתקדם, זה לא יהיה. 

 << אורח >> נאוה אושר: << אורח >> 

ברור. בגלל זה אני אומרת שזה ייקבע בדין ודברים בינם בשלב של קבלת ההיתר. 

תומר רוזנר:

אין דבר כזה. זה לא שוויון כוחות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כאן את טועה כי זה נקבע בחוק, זה לא נקבע בדין ודברים. זה נקבע עכשיו פה בחקיקה.

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

אגב, היום זה נקבע בדין ודברים. יש דברים כאלה. הכוונה כאן להכניס את זה לחוק כופה, כאשר מי שיושב על השיבר זה הרשות המקומית.

 << דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> 

שם המשחק הוא מידע מוקדם. אותו יזם ואותו קבלן שיודע שיש מבנה ציבור ויודע מה השימוש, ראשית, רשאי לרצות או לא לבנות את המבנה. שנית, אלה אינטרסים הדדיים. אני אומרת כמי שהייתה סגנית ראש עירייה במשך 19 שנים. גם ראש הרשות המקומית רוצה שיבנו וגם היזם. ימצאו את הפתרון המקסימלי שנותן רווח, שגם לא פוגע במבנה וגם נותן רווח לתושבים. 

אבל יש חובה לידע מוקדם. אי אפשר אחרי שהיזם או הקבלן בנה פתאום לשנות לו את כללי המשחק. הדברים צריכים להיות ידועים מראש. יש הבדל מהותי בין גן ילדים ובין מעון לנשים מוכות ובין כל דבר אחר, גם מבחינת עומסי התנועה, גם מבחינת האופי, גם מבחינת התנועה שנכנסת פנימה לבניין. 

לכן, כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים לדעת שיש מה שנקרא חובת גילוי בזמן אמת, על מנת שיהיה כדאי לשני השחקנים במגרש. זה דבר אחד. ודבר שני, אתה לא יכול לדעתי להגיד "חינוך". זה מנעד רחב מאוד. 

היו"ר יואב קיש:

נכון, בואו נפרט. 

לאה פדידה (המחנה הציוני):

אני חושבת שלא נכון לפרט, כבוד היושב-ראש. זה צריך לבוא באיזון, בהדדיות בין הרשות המקומית לבין הקבלן. אי אפשר להגביל. 

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

צריך לזכור שיש שחקן שלישי, שהוא מי שקונה מאתנו בסוף את הדירות או המשרדים. 

היו"ר יואב קיש:

אתם מייצגים אותו, לתפיסתי.

אהוד נדב:

את שני המושבים האחרונים של הכנסת בילינו שתי קומות למעלה, בוועדת הכלכלה, בדיונים על הגדלת חובות הגילוי של מי שמוכר גם משרדים וגם דירות. אנחנו צריכים לגלות לו הכול. איזה קונה דירות שמספרים לו שיש לו בתוך המבנה קומה שיכול להיות שתהיה כך ויכול להיות שתהיה אחרת, ויכול להיות שאנחנו בכלל לא יודעים, איך אנחנו יכולים למכור לו? 

לאה פדידה (המחנה הציוני):

סיכם היושב-ראש שחייב להיות גילוי. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני רוצה לעשות שני דברים. אנחנו לא מתקדמים כך. יש שתי אפשרויות. 

 << אורח >> בנימין (בני) ארביב: << אורח >> 

אני מבקש לעזור. 

היו"ר יואב קיש:

בבקשה, תמיד העזרה שלך מבורכת. 

בנימין (בני) ארביב:

קודם כול, צריך להבין שהחוק הזה יחול רק על תוכניות מפורטות שיאושרו מיום התחילה ואילך. כלומר אנחנו לא מדברים פה על תוכניות שכבר קבעו קומה ציבורית בדרך של הפקעה. החוק הזה לא מתקן תוכניות תקפות. הוא חל רק על תוכניות חדשות שיאושרו. לכן התוכנית יכולה לדייק, ובמרבית המקרים אני מניח שבשלב ההתנגדויות, בשיח עם היזם לא ייקבעו שימושים פוגעניים בתוך מבנה מגורים או בתוך מבנה משרדים כי פשוט גם מוסד התכנון רוצה שהתוכנית תהיה ישימה, ויש שלב של התנגדויות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שם אתה לא מגדיר את השימוש, אתה מדבר בצורה רחבה. אם תגיד לי שאתה יכול בשלב התכנון להגדיר שימוש ספציפי פתרת לי הרבה מכאב הראש.

 << אורח >> בנימין (בני) ארביב: << אורח >> 

זו הצעה אחת. 

היו"ר יואב קיש:

אתה מסוגל?

בנימין (בני) ארביב:

שמוסד התכנון יגדיר טוב יותר, ויגדיר אפילו את ברירת המחדל לצורך העניין. כלומר הוא ייתן סל של שימושים, ובתוך כותרת של שימוש עיקרי ניתן יהיה להוסיף שימוש עיקרי. 

היו"ר יואב קיש:

אני מוכן לדבר כזה: שבמסגרת התכנון, עם ההתנגדויות, יוגדר שימוש, אתם תגדירו שימוש, ואם העירייה רוצה לשנות שימוש- - - 

 << אורח >> אורי דביר: << אורח >> 

במידע היא תצטרך לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא במידע. רק בהסכמה. 

 << אורח >> בנימין (בני) ארביב: << אורח >> 

ההצעה השנייה היא לא הצעה, אני רק רוצה לחדד. הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא מה קורה אם לא נמסר מידע להיתר. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה נקודה ספציפית. יצאנו מזה. עכשיו אנחנו מדברים באופן הרבה יותר רחב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא נתן מענה. אני חושב שההצעה שהוא מציע היא הצעה טובה. אם אני מבין נכון, ויתקן אותי מר ארביב, הוא אומר כך: התוכנית תקבע, כפי שהיא חייבת על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, היא חייבת לקבוע משפחה של שימושים. כלומר היא לא יכולה להגיד סתם "צורך ציבורי" אלא היא חייבת להגיד כבר היום את משפחת השימושים שבה מדובר. אומר בני ארביב: היא תקבע גם את משפחת השימושים וגם שימוש ברירת מחדל. זאת אומרת, אם העירייה לא תעשה משהו אחר זה יהיה גן ילדים. אם העירייה רוצה משהו אחר היא תוכל במידע להיתר להגיד: זה לא גן ילדים, זה בית ספר. 

היו"ר יואב קיש:

אבל היא חייבת להישאר במשפחת השימושים. 

תומר רוזנר:

כן, היא גם חייבת להישאר במשפחת השימושים. 

 << דובר >> אריאל יוצר: << דובר >> 

זה נכון, אבל אם היא לא עשתה היא מתכנסת לברירת המחדל. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

אדוני, אם ההגדרות יהיו רחבות מדי- - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הבנתי, הבנתי. זה לא פותר את הנושא המהותי, את הצורך לדבר על השימושים וההגדרות שלהם. אמרתי: לדבר הזה תהיה הגדרה נפרדת בהצעת החוק כדי לאפשר את הגמישות וגם כדי להתחיל עכשיו עם זה. 

אני רוצה לעבור על השימושים ולהיות ספציפי. לא נדבר על צרכי חינוך. גם בצרכי חינוך יש מנעד גדול.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

יש חינוך מיוחד.

 << דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> 

יש חינוך בלתי פורמלי, מועדון נוער. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני פונה דווקא אל היזמים ואל הקבלנים. תנו לי רשימת שימושים. הרי כל דבר יכול לפגוע. אני לא נכנס לזה. תנו לי רשימת שימושים שלתפיסתכם יכולים להיות במבנה למגורים. בואו נגיד, כל מי שיבוא לקנות מכם דירה ותגידו לו שבקומת הקרקע יש כך, או בקומה 5 יש כך, אתם מבינים שעם תוספת הבנייה וכל זה אולי תצטרכו להוריד קצת אבל עדיין אנחנו מתכננים שזה יהיה כדאי, אחרת זה לא על הפרק. מה השימושים שאתם מרגישים, קודם כול מבחינתכם, בנוחיות איתם?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

אדוני הזכיר גני ילדים. זה דבר טבעי במבנה מגורים, או אפילו במשרדים. בתי כנסת אדוני הזכיר גם. נחיה עם זה. 

 << דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה עם מעונות יום?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

במגדלי משרדים גדולים, גם אם יהיה במרתף – אפילו יש דוגמאות לזה, כמו למשל בבניין עזריאלי שיש מתחתיו תחנת כיבוי אש, אבל רק בפרויקט כזה, רק במשרדים מסיביים ולא במגורים זה אפשרי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יש לנו הפרדה בין משרדים לבין מגורים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. אפשר לעשות הפרדה כזאת. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז בואו נעשה. אני מסכים. גם משרדי עירייה יהיה הרבה יותר קל להכניס בבנייני משרדים לעומת בנייני מגורים. אז אני עושה הפרדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אי אפשר לעשות הפרדה. 

קריאה:

משרדי עירייה אי אפשר להגדיר כי זה רחב מדי. 

תומר רוזנר:

המגמה היום היא לעירוב שימושים. בדרך כלל היום לא עושים בניין מגורים שהוא רק למגורים אלא עושים בניין שיש בו למשל מסחר, יש בו עירוב שימושים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אין לי בעיה, אבל בניין שהוא רק למגורים יש לו הגדרות משלו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

את זה כן אפשר. 

היו"ר יואב קיש:

ברגע שהוא לא רק למגורים הוא נופל לקטגוריה השנייה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

לא, להיפך. אם יש בו מגורים שלא תהיה בו תחנת כיבוי אש. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה מה שאמרתי. אגדיר שימושים כלליים. 

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

גם אם הוא מעורב, אבל אם יש בו מגורים אז לא יכולה להיות בו תחנת כיבוי אש. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אם הוא מעורב אז בהגדרה הוא מעורב. זה אומר שיכולה להיות תחנת כיבוי אש בתחתיתו. הוא מעורב. 

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

לא דין חנות בקומות תחתונות של בניין שיש בו למעלה דירות כדין תחנת מכבי אש. 

קריאה:

90% מגורים ורק קומת הקרקע משמשת לדבר אחר. 

 << אורח >> פזית שלמון ברץ: << אורח >> 

מה עיקר השימוש, אם זה 80% מסחר ו-20% מגורים. 

קריאה:

זה טפל ועיקר. זה הכיוון, אדוני היושב-ראש.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

אדוני, אי אפשר יהיה למכור דירה כשלמטה יש צופרים של כיבוי אש בכל יום שני וחמישי. 

קריאה:

אולי דווקא להיפך. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אם אתה יודע שאתה בא לבניין שיש בו קומת מסחר למטה, מסעדה. 

קריאה:

יש לך בית קפה. זה אפילו אטרקטיבי. 

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

עדיין אין לך סירנות. בשרונה עשו להם שוק למטה, אז יש קריאות והשכנים מתלוננים.  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה מפריע למישהו שיהיו מתקנים למטה? 

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

מתקנים – לא. צריך להתייחס לגופו של עניין. מכבי אש או מגן דוד אדום בהגדרה זה מטרד. מי מוכן לגור ליד תחנה כזאת?

 << אורח >> אורי דביר: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אבל יש מוסד תכנון. כל הנחת העבודה של החוק הזה היא שיש מוסד תכנון שהוא אובייקטיבי ומקצועי. 

 << אורח >> יונתן (יוני) ויצמן: << אורח >> 

אבל הוא לא אובייקטיבי. הוא מאשר.

היו"ר יואב קיש:

זה לא העירייה. 

 << אורח >> אורי דביר: << אורח >> 

במוסד התכנון אתה בא לדיון. זה על פי הסמכויות שיש למוסד התכנון. אנחנו מאמינים במוסד התכנון, שהוא יודע לקבוע אם מותר להקים שם תחנת כיבוי אש או לא. 

קריאה:

הרי זה מה שהוא עושה היום גם בלי התיקון. 

אורי דביר:

זה הסמכות של מוסד התכנון. 

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

ובוועדה מקומית עצמאית מי זה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הבנתי. תיכף נמשיך. היינו בדברים הקלים: גני ילדים, בתי כנסת. מה עוד יש שהוא קל?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

בגדול אלה השימושים שלא מפריעים לנו. 

היו"ר יואב קיש:

עכשיו נעבור לעירייה. מה הדברים שאתם רוצים?

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

זה דיון מורכב מאוד. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל חייבים לערוך אותו.

עוזי סלמן:

הוא דיון תכנוני. בסוף יש המון פרמטרים שיכולים לשנות.

היו"ר יואב קיש:

לא שאלתי אותך מה אתה רוצה ספציפית ברחוב הרואה 8 או ברחוב ביאליק 7. אני שואל אותך מה השימושים שאתה רואה לקומה ציבורית. מה הבעיה?

עוזי סלמן:

אענה. מוסד התכנון שדן על תוכנית, או אפילו בשלב של היתר, לא יכניס שימושים שפוגעים ושיפגעו במקום. 

היו"ר יואב קיש:

עצור. אני לא רוצה שתסביר לי, כי אתה הולך לכיוונים שלך. לא איעזר בך אם זו הבעיה. אני צריך להבין ממך. אתה צריך ללכת אתי, לענות על השאלות שלי. אני מקשיב לדבריך, אבל כשאני שואל אותך שאלה אל תתחיל להסביר לי את מה שאתה רוצה כי לא אקשיב לך. השאלה שלי הייתה פשוטה: מה אתה כשלטון מקומי, כמייצג עירייה, רואה כשימושים בקומה ציבורית? נא לענות על השאלה. 

קריאה:

לבנייני מגורים או לבנייני משרדים?

היו"ר יואב קיש:

בכלל. אחרי כן אחליט בין משרדים ומגורים. שאלתי אתכם מה לכם נוח. עכשיו אני שואל אותו מה הוא רוצה. 

<< אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> 

אולי אפשר להציע שבמגורים זה יהיה מצומצם מאוד. 

היו"ר יואב קיש:

לא שאלתי רק על מגורים אלא על הכול. תגיד לי את חלומותיך. נעצור פה. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

חלומותיי הם שאפשר יהיה להכניס כל שימוש. אבל שמעתי מה שאמרת. 

שטחי חניה ציבורית – זה קיים. 

היו"ר יואב קיש:

מצוין. דרך אגב, זה הכי פשוט, לדעתי, חניה ציבורית. 

עוזי סלמן:

משלבים חניות ציבוריות בתוך בניינים. 

היו"ר יואב קיש:

רשמתי: חניה ציבורית. תמשיך. 

עוזי סלמן:

כל הנושא של מבני חינוך – זה גני ילדים. 

היו"ר יואב קיש:

מה שהם אמרו כבר אתה לא צריך להגיד. תוסיף דברים חדשים. 

עוזי סלמן:

אני לא יודע למקד. אולי כיתות לחינוך למבוגרים. זה יכול להיות בסדר. 

היו"ר יואב קיש:

אתה לא צריך להגיד לי מה אני חושב שהוא בסדר. תגיד לי מה אתה רוצה. 

עוזי סלמן:

זה דיון מאוד בעייתי כי קשה מאוד להתמקד היום בקשת רחבה מאוד של שימושים שצריך אותם. אני לא יודע להגיד. 

היו"ר יואב קיש:

תן לי את כל הקשת. לא ביקשתי שתתמקד. 

עוזי סלמן:

הקשת זה כל מה שקשור לחינוך – חינוך לגיל הרך, בית ספר יסודי, חינוך על יסודי. 

היו"ר יואב קיש:

בית ספר יסודי אתה רואה בקומה ציבורית?

עוזי סלמן:

בוודאי. יש את זה. בשוק הסיטונאי בחלק מן המבנה יש גם גני ילדים וגם בתי ספר. יש שם בית ספר חדש. 

אגב, אני רק רוצה להגיד כאנקדוטה, בזמנו היזמים בתל אביב התנגדו לגני ילדים, הם אמרו שזה יהרוס את הפרויקטים. היום גני ילדים בבנייני מגורים מעלים את השווי של הבניין. חיים פייגלין יכול להגיד. 

היו"ר יואב קיש:

אמרנו: חניה ציבורית, חינוך למבוגרים, בית ספר. לא צריך לחזור על גני ילדים ובתי כנסת. מה עוד?

עוזי סלמן:

חינוך מיוחד בוודאי. 

קריאה:

חינוך מיוחד לא שונה מחינוך רגיל. 

קריאה:

בוודאי שהוא שונה. 

 << אורח >> אוהד דהאן: << אורח >> 

אי אפשר לראות הכול דרך החור של הגרוש. 

קריאה:

מה זה חינוך מיוחד? במסגרת גני ילדים יכול להיות גן פרטי או גן של חינוך מיוחד. אי אפשר לעשות אבחנות כאלה. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

יש את כל הקשת שקיימת ברווחה, ממשרדי עירייה שמטפלים ברווחה, שיושבים היום כבר בקומות בנויות. יש תחנות לטיפול, מטיפת חלב ועד טיפול בנוער בסיכון. 

יש לנו את זה, אני כבר אומר לאדוני שיש דברים שכבר קיימים בבנייה חדשה. 

יכול לבוא מישהו ולהגיד: מה זה תחנה לנוער בסיכון? אני לא רוצה שיסתובבו לי פה ילדים עזובים. 

היו"ר יואב קיש:

אתה עוד פעם נכנס לדיון לא רלוונטי. אני כותב את מה שאתה אומר. על שאלה קצרה, שאפשר היה בדקה וחצי להקריא לי רשימה, אתה מושך את הזמן. 

עוזי סלמן:

זה לא בדקה וחצי. 

היו"ר יואב קיש:

תקרא את הרשימה. 

עוזי סלמן:

צריך לחשוב. אין לי רשימה כתובה. 

היו"ר יואב קיש:

חשבתי שיש לכם את זה. 

עוזי סלמן:

במסגרת אשכולות השימושים הנורמטיביים, שאנחנו עושים אותם כבר בבניינים, יש קשת רחבה מאוד של נושאים. אני לא יכול היום בהבל פה לגרום לכך שיהיה מחסור במענה לאיזה צורך ציבורי בעתיד. אם הייתי עושה את זה לפני כמה שנים אז גם גני ילדים לא היו. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו נחליט, אולי אפילו היום, על שימושים ואני הולך בשיטה זהירה: זו תהיה רשימה מצומצמת, זו תהיה רשימה שהיושבים בצד שמאל שלי יוכלו לחיות איתה בשלום. היא לא תיתן לך את כל הצרכים שלך כי יש פה דברים שיכולים מאוד להפריע להם. אני רוצה ליצור סיטואציה שהעסק יתחיל להתגלגל. את הדברים ש"מפריעים" להם, את הדברים הבעייתיים לא תוכל להכניס בקומה ציבורית בשלב ראשון, אני כבר אומר לך. אני לא רוצה סיטואציה שהחוק יאפשר לך להכניס אותם בכוח שם, כי זה לא יקרה בסוף, זה יביא אותנו למקומות רעים. אם נתחיל להתגלגל ונגלה שאפשר לעשות את זה, שר האוצר יביא לוועדת הפנים והגנת הסביבה בקשה להוסיף שימוש שחשבנו שהוא מורכב והוא ייכנס. אני אומר לך בכנות, אני האחרון שידבר אתך על אפליה אבל כאשר אני מסתכל על מה יקרה אם אני עכשיו אאפשר שיהיו מוסדות לשיקום נרקומנים, שהם מוסדות חשובים מאוד, בבניין מגורים בכוח "על הראש שלהם", אז עשיתי פה פיגוע. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

  ובבניין משרדים?  

היו"ר יואב קיש:

יכול להיות. אני קודם כול דואג יותר בנושא מגורים. אני לא רוצה סיטואציה שעכשיו קבלן-יזם שרוצה לבנות בניין מגורים, שיש לו קומה ציבורית, לא יעשה את זה. אני לא יודע מה יהיה. 

מירה סלומון:

אפשר להבחין בין מגורים ובין מסחר. 

היו"ר יואב קיש:

כך אמרתי. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

התחנות לטיפול בנרקומנים נמצאות בכלל מחוץ לסביבת מגורים, לפחות בתל אביב. 

היו"ר יואב קיש:

אתה רואה, אז גם אתה מבין את זה. 

עוזי סלמן:

רק רגע. אבל יש הרבה צרכים: יש למשל דירות לשילוב אנשים עם צרכים מיוחדים בקהילה, או מקלט לנשים מוכות, שכן משלבים אותם בסביבת מגורים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל אתה לא נותן לי את המידע, מה אעשה?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

כי לא התכוננו.

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

אתה רואה שקשת המקרים והסוגים רחבה מאוד. קשה להקיף אותה בדיון כזה.  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תחשוב שאתה יזם עסקי, שיש לך קשת כזו רחבה מאוד, ובין שימוש אחד לשימוש שני זה אומר פרויקט מצליח או פרויקט שאני בכלל לא רוצה להתקרב אליו. אז מה אתה רוצה שאגיד להם?

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

אני מבין את זה. אין פתרונות לכול, וגם בחקיקה אי אפשר לייצר פתרונות לכול. מה שקורה היום הוא שבדברים האלה, כפי שנאמר פה, היזם יושב עם הרשות המקומית. הדבר האחרון שהרשות המקומית רוצה בפרויקט שהיא מעמיסה עליו זכויות בנייה הוא לסכל אותו, להפוך אותו לפרויקט שלא יקרה. אז קשובים ליזם,  ואם לא קשובים אליו אז יש מסלולים של התנגדויות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

  אף אחד לא רוצה להיות שם. 
  
 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

אני חוזר אל מה שנאמר פה קודם: אם ברמה של תוכנית אנחנו כן יודעים להגדיר את אשכול השימושים האפשריים כברירת המחדל, ואם אנחנו חורגים ממנו אז אנחנו חושפים את עצמנו, זה אולי פתרון שאפשר ללכת עליו. לא חשבתי על זה עד הסוף אבל שמעתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה המצב היום. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה המצב היום. אני הולך לכיוון הזה. אני מבקש מכם, אנשי השלטון המקומי, להביא רשימת שימושים, לא ברמת אשכול ולא ברמת "חינוך" אלא שימושים מפורטים, להביא את זה לוועדה לישיבה הבאה. בסדר? אנחנו נלך לכיוון זה, שכבר בשלב התכנון תהיה הגדרה של שימוש, לא של אשכול. כשאני אומר "שימוש" אני מתכוון לא להגיד "חינוך" אלא להגיד גן ילדים. לא צריך להגיד לי כיתה ג' או כיתה ד', או חינוך כללי או חינוך מיוחד. או תגידו: חניה, או תגידו: בית ספר, או תגידו: תחנה לטיפול טיפות חלב או נוער בסיכון או נרקומנים. אין מה לעשות. אם לא, אז הדרך שלי היא לצמצם עכשיו ולהגיד:  מתחילים רק במסלול הירוק. 

 << אורח >> אורי דביר: << אורח >> 

אבל אז זה אומר שברשימה הכללית ייכתב "חינוך" אבל מוסד התכנון יקבע גן ילדים בתוכנית. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 

זה מחויב.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל צריך גמישות. אם הם רוצים להזיז את זה למשהו אחר- - -  

 << אורח >> אורי דביר: << אורח >> 

זה יהיה בתוכנית. במקום לפרוט רשימה עכשיו על פני שני עמודים, יהיה כתוב "חינוך, קהילה, רווחה". מוסד התכנון יידע שמותר לו רווחה וחינוך, הוא יקבע גן ילדים של חינוך מיוחד. 

קריאה:

מתי הוא יקבע?

אורי דביר:

בתוכנית הוא כבר יודע. 

היו"ר יואב קיש:

בשלב התוכנית. 

 << אורח >> פזית שלמון ברץ: << אורח >> 

זה מוקדם מדי. אי אפשר בשלב התוכנית. 

תומר רוזנר:

אין דבר כזה "אי אפשר". 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

זה לא יכול לעבוד. יש התפתחות בהליכי תכנון.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

צריך שיהיה מנגנון של שינוי. זאת אומרת, תהיה משימה, יהיה שימוש עיקרי, זה הכוונה, ואם כל עירייה תרצה לשנות מהשימוש אז צריך לבנות תהליך מסודר שיש לו משמעויות. אם זה עדיין במסגרת השימוש העיקרי תהיה לזה משמעות אחת.

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

התהליך היום בתכנון ובנייה בדרך כלל הוא שהיזם הפרטי יוזם תוכנית מפורטת כדי להעצים את זכויות הבנייה על המגרש. ואז כאשר הוא בא לוועדה המקומית, הוועדה המקומית אומרת לו: יש צרכי ציבור שצריך לתת. אז היזם מתעניין בסוג צרכי הציבור. כך זה נעשה. הוא בודק האם הוא יכול לחיות עם צרכי הציבור שהרשות המקומית רוצה ברמת הרזולוציה שהרשות יודעת לתת לו באותו מועד ואם הוא הולך על זה. השאיפה שלנו כרשות מקומית היא בוודאי תמיד להיות ממוקדים ולהיות פרטניים. לא תמיד זה אפשרי. לא תמיד אתה יודע להגדיר במועד מסוים את צרכי הציבור המתהווים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז נבנה ברירת מחדל ואם אתה זז ממנה צריך להבין מה המשמעות. 

 << אורח >> בנימין (בני) ארביב: << אורח >> 

מכיוון שמדובר על דברים עקרוניים וגם סביב התכנון, אני רוצה לדייק. יש פה שתי סוגיות נפרדות. 

הסוגיה הראשונה, אם אדוני רוצה לצמצם את הרשימה – החוק הזה הוא חוק קנייני, הוא לא חוק תכנוני. גם היום מוסדות תכנון יכולים ומוסמכים ליצור עירוב שימושים במבנה סחיר וכבר היום הם קובעים כל מיני צרכי ציבור במבנים סחירים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל הם לא יכולים לקבוע בבניין מגורים קומה לצרכי ציבור. 

בנימין (בני) ארביב:

הם יכולים. 

קריאה:

בהסכמת היזם הם עושים את זה.

בנימין (בני) ארביב:

הם מוסמכים להפקיע. 

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

הפקעה היא דוגמה טובה. הרי יש לנו היום מסלול של הפקעה ושם חייבים לציין את המטרה הספציפית, ואם היא לא קיימת שוללים את ההפקעה. כך קובע החוק היום. 

 << אורח >> בנימין (בני) ארביב: << אורח >> 

אני מתכוון להגיד שהחוק הזה עוסק בהיבטי קניין. הוא יוצר דרך אישית, איך החלק הציבורי שמיועד לצרכי ציבור עובר לרשות המקומית. לא באיחוד וחלוקה ולא בהפקעה אלא בדרך של - - -. הוא לא חוק תכנוני כי בתכנון לוועדות המחוזיות יש סמכות לקבוע את עירוב השימושים גם היום. אם במקרים נדירים יחליטו שיהיו מעונות לחוסים במבנה מגורים – לדעתי זה לא יקרה, זה גם לא קרה לפי מה שאני מברר – אבל אם זה יקרה, אם מוסד התכנון ישתכנע שיש פה מבנה חריג וזה המיקום, אני לא חושב שצריך לקחת ממנו את שיקול הדעת הזה. כל תוכנית שמתאשרת, מתאשרת בשיח עם היזם. מוסד התכנון רוצה שהיא תיושם, שהיא תהיה כלכלית. 

קריאה:

הוא גם השופט וגם התליין. אין שום שיח בעניין הזה. 

בנימין (בני) ארביב:

לכן אנחנו לא מציעים לצמצם בחוק את היקף שיקול הדעת של מוסדות התכנון לקבוע בדיוק אילו צרכי ציבור נדרשים, באיזה מיקום, באיזה היקף. זה לב לבו של העניין. 

אם אדוני אומר על זה שאין בעיה לקבוע רשימה יותר מצומצמת, להוציא שימוש מאוד פוגעני- - - 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> 

שיהיו שימושים מסוימים שיהיו מחוץ למבני מגורים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא אוציא שימושים. קודם כול אכתוב בחוק מה אני מאפשר בבנייני מגורים, רשימה מצומצמת.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> 

אולי להיפך, מה אתה לא מאפשר בבנייני מגורים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ממש לא. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> 

מתוך משפחות מסוימות שעליהן דיברנו כאשר שוחחנו בינינו. הגדרנו פחות או יותר שימושים שמטרתם לשרת את הקהילה. אם בתוכם יש שימושים שהם פוגעניים מאוד אז אותם נוציא במבנה מגורים. 

תומר רוזנר:

אדוני היושב-ראש, אמרת שבמגורים נגדיר רשימת שימושים מצומצמת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני רואה הבדל גדול בין משרדים למגורים, אין מה לעשות. במשרדים אני בגמישות כמעט מלאה. 

קריאה:

גם הרשות המקומית רואה הבדל ביניהם. 

היו"ר יואב קיש:

אני בגמישות כמעט מלאה. אני לא רואה סיבה למנוע משהו במשרדים מכל הרשימה.

 << אורח >> פזית שלמון ברץ: << אורח >> 

או במשרדים או במעורב, כאשר המגורים לא משמעותיים במבנה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

השאלה מה זה מעורב. בניין שעיקרו למגורים – תהיה לו רשימה מצומצמת של שימושים.

 << אורח >> בנימין (בני) ארביב: << אורח >> 

אנחנו נעביר רשימה. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

גם אם שליש ממנו למגורים, אי אפשר להתעלם מן השליש הזה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אם שליש ממנו למגורים – כבר התעלמו מן השליש הזה. 

בנימין (בני) ארביב:

השליש נלווה לשני-שלישים. 
  
<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בניין שעיקרו למגורים יקבל רשימה מצומצמת של שימושים. 

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

אני רוצה להגיב לגבי מה שנאמר כאן, על הדו-שיח שיש כיום, ולכאורה גם אחרי החוק, בין הרשות המקומית ליזם. 

 << אורח >> אורי דביר: << אורח >> 

בני ארביב דיבר על מוסד התכנון. 

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

החוק הזה קובע בעצם מין מסלול ירוק, שכאשר עוברים בו צריך פחות את הדו-שיח הזה כי הכללים כבר נקבעים כאן: ההיתר, ההיקף. 

היו"ר יואב קיש:

אתה צודק, אין ספק. 

אהוד נדב:

לא יכולים להגיד: נקבע מסלול ירוק רחב ואז הם ידברו ביניהם. להיפך הם יכולים להמשיך לדבר ביניהם על כל מה שלא נמצא בחוק הזה או על עדכונים לחוק הזה. 

 << אורח >> פזית שלמון ברץ: << אורח >> 

אני מהשלטון המקומי. עוד מילה אחת שמצטרפת למה שבני ארביב אמר. ההצעה הזאת מתמקדת בנקודה אחת מתוך תוכנית. מבנה הציבור או ההפרשות לצרכי ציבור או קומה מבונה, איך שזה לא ייקרא, זה נקודה אחת בשיח הכללי כאשר דנים על תוכנית. אני חושבת שצריך לחשוב בזהירות. להגביל את יכולת התכנון רק בנקודה הזאת אבל להשאיר את כל השאר כתכנון, שזה בדיוק היה המגמה של תיקון מספר 101, של הרפורמה, להשאיר את זה בידי הרשות, בטח ברשויות שיש להן, זה לשים את- - -  
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נעשה כך: המנגנון, כפי שאמרנו, יהיה בשלב התכנון. בני ארביב, אתה צריך לראות כמה הכי מצומצם אתה יכול ללכת. 

 << אורח >> בנימין (בני) ארביב: << אורח >> 

בניין שעיקרו למגורים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא רק מגורים. בכלל תהיה לך מגבלה כי אגדיר. לא תוכל לעשות במגורים כל דבר. אבל יש גם משרדים, גם שם אני מצפה לקבל כמה שאפשר יותר ממוקד. בסדר? אם אתה כותב "תחנה לטיפול" יכול להיות שזה מספיק, אני לא מצפה מעבר, אבל אני כן רוצה לדעת אם זה משרדי רווחה של העירייה או תחנה לטיפול, לצורך העניין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה בעייתי.

בנימין (בני) ארביב:

זה בבניין שעיקרו למגורים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוא לא יכול בתכנון לעשות את זה? 

תומר רוזנר:

בתכנון הוא צריך לעשות את זה.

היו"ר יואב קיש:

דיברתי על התכנון. 

ואז יש לנו נושא של בנייני מגורים, בניינים שעיקרם מגורים. גם אם לבניין יש קומה מסחרית הוא עדיין ייחשב כמגורים, אבל אם הוא שליש מגורים – הוא לא מגורים לצורך העניין. 

בניין שעיקרו מגורים – יקבל את השימושים. כאן אני הולך איתם בכל הכוח. אני לא רוצה לייצר להם שם מגבלות. באופן טבעי גם יש את האבחנות האלה בלי קשר. לכן יהיו שם גני ילדים, בתי כנסת, חניה ציבורית – ואני מניח שאין לכם בעיה עם חניה ציבורית – או דברים שלא יכולים לייצר דילמה ולא פוגעים בערך מבחינת השימוש בבניין המגורים. מה לעשות, כל השאר במשרדים – אני לא נכנס לעניין. 

צריך לחשוב על נושא קבלת קהל בכלל בבניין מגורים. אני לא בטוח שזה חי ביחד. אם זה גן ילדים, אני לא קורא לזה קבלת קהל, זה אותו קהל שמגיע ובא באופן קבוע. אם זה אותו שירות קהילתי, לא מדובר בקבלת קהל. לא הייתי רוצה תחנות לטיפול, למשל טיפת חלב, תחנות לטיפול בסיטואציות שבהן אנשים באים. 

תומר רוזנר:

שירות ציבורי, מה שנקרא. 

היו"ר יואב קיש:

שירות ציבורי לא מתאים בבנייני מגורים שכאלה. זה כן מתאים לכל בנייני המשרדים. וגם משרדי עירייה לא מתאים שיהיו בבנייני מגורים, מה לעשות. דרך אגב, אפשר לכתוב שאם יש הסכמה עם היזם אז הכול בסדר, אז אפשר לשנות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, כי ההסכמה לא אמתית. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז לא יהיה. תומר רוזנר תיקן אותי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנסה לחדד את מה שאדוני היושב-ראש אומר. מצפים בבניין שעיקרו למגורים לרשימת שימושים ספציפיים שתוגדר מראש בחוק, שממנה יצטרך מוסד התכנון לגזור בתוכנית את הרשימה.

 << אורח >> בנימין (בני) ארביב: << אורח >> 

כמובן אפשר לבחור כמה. 

 << אורח >> אורי דביר: << אורח >> 

עם שימוש עיקרי, כפי שאמרנו, שהוא ברירת המחדל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני עוד בחלק הראשון. בחלק הראשון יש שני רכיבים. בבניין שעיקרו למגורים – שימושים ספציפיים פרטניים שאותם אפשר יהיה לכלול, כפי שהיושב-ראש הציג.

 << אורח >> בנימין (בני) ארביב: << אורח >> 

כאן תהיה סמכות לשר האוצר להוסיף שימושים בצו.

היו"ר יואב קיש:

הכול בצו והכול באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה. 

 << אורח >> פזית שלמון ברץ: << אורח >> 

אתה מתכוון בשלב תיק המידע להיתר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. אנחנו מדברים על החוק עכשיו. אבהיר עד הסוף. 

בשלב הראשון יש לנו שני רכיבים שיעוגנו בחוק, שהשימושים שאפשר לעשות בבניין שעיקרו למגורים יהיו שימושים פרטניים שיפורטו בחוק בצורה מפורטת מאוד, ככל האפשר, והם שימושים שהיושב-ראש הציג את התפיסה שלו לגבי מה שהם אמורים להיות. בבניינים מסוגים אחרים תהיה רשימה רחבה יותר של שימושים, עם הגמישות הנדרשת. 

בשלב השני ייקבע בחוק שבתוכנית צריך לקבוע מתוך הסל הזה שהחוק מאפשר את השימוש הספציפי. 

 << אורח >> פזית שלמון ברץ: << אורח >> 

זה מוקדם מדי. זה לא הגיוני. 

מירה סלומון:

לא נכון לעשות את זה בתוכנית. למה לא בבקשה להיתר?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יהיה תהליך שיאפשר שינוי. זה לא יאפשר לעשות דברים שאסור לעשות, אבל צריך לתת איזו תמונת פתיחה.

 << אורח >> פזית שלמון ברץ: << אורח >> 

שינויים בתוכנית זה דבר מאוד מורכב וארוך, לא בהכרח לטובת היזם. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא הבנת. אם בתוכנית יהיה כתוב שבבניין משרדים זה תהיה תחנת טיפול, ועכשיו במקום תחנת טיפול רוצים שיהיו משרדי עירייה, לצורך הדוגמה, זה דבר שאפשר יהיה לעשות. כל עוד זה באותה קטגוריה שנוכל לעשות אותה נשמור על גמישות. אבל אני כן רוצה שתהיה חשיבה בתכנון על מה הולך להיות ואיפה, בגדול. 

 << אורח >> פזית שלמון ברץ: << אורח >> 

בכל הכבוד, זה שלב מוקדם מדי שיעמיס פה לדעתנו, ממש לא לטובת היזמים, לא לטובת אף אחד, עוד בירוקרטיה מיותרת. זה מוקדם מדי. לקראת בקשה להיתר בתיק בקשה להיתר זה הגיוני וסביר וגם אמרנו את זה. אז הוא גם יודע אם הוא יוצא לדרך עם זה או לא יוצא לדרך עם זה. שלב התכנון הוא מוקדם. יכול להיות אפילו שלב שתהיה תוכנית ובכלל הנכס נמכר, ורק אחר כך יזם חדש, אחרי שהנכס החליף ידיים, מגיש בקשה להיתר. זה מוקדם מדי. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

גם אותו יזם שרוצה לקנות מגרש רוצה לדעת כאשר הוא קונה את המגרש מה יש שם.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

אבל זה בתוכנית. 

חיים פייגלין:

אבל זה כן נכון בחוק.

פזית שלמון ברץ:

זה זמן מוקדם מדי. 

מירה סלומון:

להגדיר את רשימת השימושים הרלוונטיים ואז רק השינויים, זה הגיוני. לקבוע את זה בתוכנית – זה באמת לא נכון. 

תומר רוזנר:

אם עבר זמן, שיעשו שינוי תוכנית.

פזית שלמון ברץ:

תוכנית חייבת לתת גמישות תכנונית מסוימת. 

היו"ר יואב קיש:

אבל זה מתנגש במציאות העסקית כלכלית שצריך לתת בעניין הזה. 

מירה סלומון:

זה מתנגש גם עם המציאות התכנונית. 

 << אורח >> אהוד נדב: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס למגרש שאנחנו מדברים עליו. גם היום יש סמכות מקבילה, סמכות ההפקעה, סמכות דומה. טוענת העירייה: יש צורך ציבורי, או טוענת רשות התכנון: יש צורך ציבורי. אנחנו צריכים בשביל זה לייחד חלק. ואם זה פחות מ-40% גם לא צריך לפצות את היזם. יש את הדבר הזה. גם כאשר עושים את הדבר הזה, קובע החוק וקבעו בתי המשפט עוד יותר מהחוק, לא יכולים לשמור דלת פתוחה לאיזה חלק "אחר כך נחשוב מה אנחנו עושים עם הדבר הזה, בואו קודם כול ניקח ואחר כך נחשוב מה עם הדבר הזה." אם מישהו דן על תוכנית קונקרטית, אני מזכיר, זה תוכנית שמכוחה אפשר להוציא היתר בנייה, אם מישהו מוציא תוכנית קונקרטית והוא לא יודע מה הוא רוצה לעשות בזה, הוא רק רוצה לשמור את זה אצלו – זה מטרה פסולה, זה פגיעה בקניין שלא לצורך. 

היו"ר יואב קיש:

טוב, השתכנעתי. זה מה שיהיה. בואו נמשיך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הרעיון הזה, שתהיה אפשרות לעירייה לקחת קומה או חצי קומה לצורך ציבורי במקומות שונים, במיוחד קומות קרקע במקומות צפופים יותר, גני ילדים וכולי, אנחנו לא רק מכירים, אנחנו המצאנו את השיטה הזאת. בוועדה המחוזית כמעט זרקו אותי מן המדרגות כשבאתי לדבר על הדבר הזה כי אמרו: יש הפקעה, צריך ללכת להליך של הפקעה. 

לגבי מה שאמר עורך דין אהוד נדב בעניין הזה – זה נכון, אבל הייתי כן נותן איזשהו מרחב פעולה. ודאי לא הייתי משאיר את זה, שאולי מחר אעשה שם מוזיאון כלשהו, אבל אם מדובר על גן ילדים או מעון או דברים שהם לצרכי השכונה, זה צריך להיות רחב יותר, לא מצומצם מאוד, שזה לא יגביל את הרשות שלא תוכל אחר כך להתקדם. 

היו"ר יואב קיש:

לתומר רוזנר יש הצעה. אני רוצה לשמוע אותה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני חושב שאפשר לקבוע הוראה, כדי לתת גמישות, לפיה יהיה שימוש ספציפי בתוכנית אבל אם הרשות המקומית רוצה לשנות אותו היא תוכל לעשות את זה כל עוד השימוש לא מפחית את ערך הזכויות. 

היו"ר יואב קיש:

איך אתה יודע?

מירה סלומון:

איך תקבע?

קריאה:

עכשיו אתה יוצר עוד לוחות זמנים, עוד עיכובים, עוד שנה לפרויקט.

קריאה:

עוד ועדות ערר. 

 << אורח >> אוהד דהאן: << אורח >> 

אני עורך דין אוהד דהאן מעיריית ירושלים, מצוות תכנון ובנייה אזרחי. אני יכול לומר הצעה שאולי תייעל את הנושא. באמת יש כאן איזון דק בין הקבלנים ובין העיריות וצרכי הציבור שהן צריכות. צורך ציבורי קשה מאוד להגדיר עכשיו, בייחוד בתוכנית. חיי המעשה מראים שמרגע שעוברת תוכנית ועד להוצאת היתר יכולות לחלוף אפילו עשר שנים. הצורך הציבורי שאתה צריך עכשיו הוא לא מה שתצטרך בעוד עשר שנים, או אולי אפילו לא מה שתצטרך בעוד חודש–חודשיים. 

אני מציע שבתוכנית זה יישאר צורך ציבורי שייבחר מתוך הרשימה שהגדרתם למגורים. מתוך הרשימה הזאת תוכל העירייה לבחור צורך ציבורי לעת מתן היתר בנייה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למגורים – זה ברור. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

זה לא צריך להיות בתוכנית. זה צריך להיות בתקופה של הבקשה להיתר בנייה, בסמוך לפני כן. בתוכנית לקבוע שימוש אחד – זה דבר שלא נעשה. תמיד קובעים שימושים: או זה, או זה, או זה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה, שמענו. אנחנו מתקדמים הלאה. עוד מעט נעשה הפסקה. יש לנו עוד הרבה מה לעשות. 

דרך אגב, הפתרון בנושא הזה יכול לסלול את הדרך אחר כך בצורה קלה יותר, כי חוסר הוודאות – אחד הדברים הבעייתיים פה שמשפיעים על הכול, שהם לא יודעים מה הולך להיות. העירייה רוצה מקסימום גמישות: כאשר אני צריך אני מחליט ואז תעשו. היזמים חוששים, כי הם בנתיב עסקי: מה פתאום מקסימום גמישות? יש לזה השלכות לפה ולפה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מחפשים את שביל הזהב. קבוצת שימושים מסוימת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לבניינים שעיקרם מגורים – קבוצת השימושים מצומצמת מאוד. שמעתם את הכוונה שלי. אני מבקש שתכינו רשימה בנושא. 

לבניינים שלא עיקרם מגורים – גם בהם צריך רשימה ספציפית של שימושים. שם מה שתעשו כדי לפתור את זה, תשתמשו באשכולות. זאת אומרת, אתם יכולים לכתוב: חינוך, רווחה, קהילה. ואז אני רוצה בשלב התכנון שייבחר אשכול ושימוש, ולעירייה תהיה גמישות בבקשת מידע להיתר להחליף בתוך האשכול. אם היא לא עושה – זה הולך לברירת המחדל. 

מה שזה עושה, מצד אחד זה משמר גמישות מסוימת בערוץ לא של המגורים. במגורים, אמרנו, אנחנו מצמצמים, אבל בערוץ השני זה מאפשר, אבל לא מעבר בין אשכולות. לכן לגבי הבעיה הכואבת הגדולה, שזה המגורים, אנחנו הולכים לקולא. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

אבל היום יש גם בנייני משרדים שאנחנו רוצים שלא יהרסו אותם, ולעירייה חשוב גם אותם לא להרוס. 

היו"ר יואב קיש:

להקשות את השיווק זה להרוס?

חיים פייגלין:

לא. להכניס שימושים, נניח מעון לנשים מוכות. סיירתי במעון כזה, אני לא יודע אם אדוני ראה, הוא נראה כמו בית כלא. להכניס את זה למגדל משרדים בקומת הקרקע – זה הורס את המשרדים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ואם זה בבניין במגרש הסמוך?

אורי דביר:

גם מעון לאוטיסטים צריך להיות במדינה הזאת. אי אפשר להגיד שמעון לנשים מוכות זורקים הרחק.

יעקב אשר (יהדות התורה):

לקבלנים אין נשים מוכות?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בחרת כדוגמה מעון לנשים מוכות. אני יכול להציג לך עוד ארבעה–חמישה שימושים שהם לא טריוויאליים. אני מבקש שתביאו הצעה של האשכולות, עם השימושים בתוכם, תביאו רשימה ונערוך על זה דיון קצת יותר רציני. 

אמרתי: בניינים שעיקרם מגורים – אנחנו מטפלים בהם בצורה נפרדת שתקל על הבעיה הכואבת. במשרדים אתם כנראה תצטרכו להתמודד עם דברים יותר מורכבים. 

 << אורח >> פזית שלמון ברץ: << אורח >> 

מה הכוונה בברירת המחדל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שימוש ספציפי מתוך האשכול. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

בשנים האחרונות הרשויות המקומיות כבר העבירו תוכניות שיש בהן קומות ציבוריות למכביר. אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול גם על אותן תוכניות. 

 << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> 

לא, בשום פנים ואופן. 

חיים פייגלין:

יש בהן היום חורים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מכיוון שאנחנו לקראת סיום הישיבה ולא פתיחתה בנושא חדש, זה אחד הנושאים שנדבר בהם בישיבות הבאות. 

עוד משהו שרוצים להגיד לנושא השימושים?

 << אורח >> יונתן (יוני) ויצמן: << אורח >> 

רק לעניין הטכני: אם אפשר לראות את הרשימה הזאת לפני הדיון.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כאשר היא תהיה מוכנה יפיצו אותה בוועדה. יש לנו מנהלת ועדה מצוינת ואני מבטיח לך שברגע שהיא תקבל את הרשימה היא תופץ. 

תודה רבה. הישיבה נעולה. 


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.