פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 53 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 29/10/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 867 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר מירב בן ארי – מ"מ היו"ר מאיר כהן דן סידה נורית קורן חברי הכנסת: ענת ברקו אורן חזן מאיר כהן מוזמנים: ראש היח' לאפיון, משרד הביטחון וצה"ל – ליאת גרטמן ממונה על ועדות רפואיות, משרד הביטחון וצה"ל – אורי זנדבק סגן הרופא הראשי, משרד הביטחון וצה"ל – מרדכי לובוצקי ראש היח לאפיון בקרה וארגון השרפ, משרד הביטחון וצה"ל – נעה ליפשיץ מפקח ארצי על שרותי הדרכת עו"ס, משרד הביטחון וצה"ל – רונית סנדרוביץ סגן ראש האגף וראש היחידה לתגמולים תשלומי, משרד הביטחון וצה"ל – פזית ענבל אשל ראש היחידה לתקציבי מנהל ושיקום, משרד הביטחון וצה"ל – הדר קרמר יועצת משפטית אגף שיקום נכים, משרד הביטחון – פזית תדהר ראש אגף שיקום, משרד הביטחון – יחזקאל משיטה רפרנט-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – עילם שניר ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר – רון מר רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר – גיל אבירם רפרנט חקלאות באג"ת, משרד האוצר – עלי בינג מרכזת בכירה אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי – אסתי כהן אלמוזנינו ארגון נכי צה"ל – מלכיאל פרומקין חבר, ארגון נכי צה"ל – יעקב אטיאס חבר ועד ארצי, ארגון נכי צה"ל – מיכה שוורץ נכה צה״ל, ארגון נכי צה"ל – רחאל אמיר חבר ועידה ארצי, ארגון נכי צה"ל – יעקב ניר חבר, ארגון נכי צה"ל – רפאל אשכנזי חבר, ארגון נכי צה"ל – יערית אשכנזי ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל – רחאל נאיף יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל – עידן קלימן יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל – נעים עזר יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל – רפי כהן צמח יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים – חיים גימפל בר יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל – דני בן אבו נכת צהל, ארגון נכי צה"ל – דפנה אלטרס מלווה לנכת צהל, ארגון נכי צה"ל – אלי אלטרס חבר, ארגון נכי צה"ל – משה אברהמי אשת חבר, ארגון נכי צה"ל – מגי אברהמי -קמחי חבר, ארגון נכי צה"ל – אברהם יולזרי ארגון נכי צה"ל – אלעד גודקר ארגון נכי צה"ל – מוחמד מזאריב ארגון נכי צה"ל – מאיר חלבי נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה – רות פרמינגר עצמאים עושים שינוי – יצחק שושן עצמאים עושים שינוי – אלי פריאנטי עצמאים עושים שינוי – חיים מזוז עצמאים עושים שינוי – קובי יצחק עצמאים עושים שינוי – אופיר יעקוב עצמאים עושים שינוי – אייל אליהו עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים – דן מיכאל קדרון יו״ר, ארגון ה-נכים – עמיחי תמיר רו"ח – שקד נתנאל נכה צה"ל – נור אבו גמאע אשת נכה צה"ל – מנאר מזאריב נכה צה"ל – מיכאל דגן יו"ר פורום הדיור הציבורי – דוד קשני שני מוזמן/ת – עמי נחמני מוזמן/ת – אוהד רויסבלט מוזמן/ת – ברק בלום ייעוץ משפטי: יעל סלנט דניאל בלמס מנהל/ת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט << נושא >> הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017, מ/1114 << נושא >> << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום יום שני, 29 באוקטובר 2018, כ' חשוון התשע"ט. השעה 09:37. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום). לא נפגשנו הרבה זמן. זה חסר – לי ודאי, למרות שעבדנו על זה, כולל עדכונים מכל הצדדים. נמשיך לעשות את זה. הנושא המרכזי הוא מבחן ההכנסה. אני יודע שהצוות של ראם עובד בצורה אינטנסיבית גם עם האוצר וגם עם הארגון וגם עם משרד הביטחון כמובן. גם נפגשתי אתם, כולל אתמול, עם ראם, וקבענו דבר אחד – שבשבוע השלישי של נובמבר נקיים דיון בנושא. באיזה מצב הם יהיו – מאמינים שיתקדמו מספיק כדי לבוא עם הצעה קונקרטית. בכל מקרה, במקביל, נקדם את שאר הנקודות שטרם טופלו כדי לנסות להגיע בסוף לשילוב של כל המערכת, ולהוציא את החוק בקדנציה הזו בהקדם האפשרי, כי כל העבודה האדירה שנעשתה על-ידי כולנו פה, חבל שתרד לטמיון, ותחכה קדנציה נוספת. לכן נעבוד על הנקודות שאו טופלו חלקית או לא נסגרו, וכל נושא של מבחן הכנסה - נעביר אותו לעוד שלושה שבועות. בסדר? ברשותכם, נמשיך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> דבר ראשון, אני מקווה שמבחן ההכנסה - שיתחיל לעבור גם אלינו כדי שנוכל לפרסם את זה פה לחברים מספיק זמן מראש, ושהחברים יוכלו להיערך, שהרי מדובר בשינוי מאוד-מאוד משמעותי, שכולנו נראה אותו בפעם הראשונה פה בוועדה. לכן הדבר מצריך כמובן היערכות של כולנו מבעוד מועד, בפרט אם הדיון עוד שלושה שבועות – הזמן מאוד-מאוד דוחק. קיבלנו פנייה, שביקש ממני יו"ר הוועדה להציג אותה אתמול בערב מארגון נכי צה"ל בנוגע לעיכוב בעדכון התגמולים. כולנו מכירים את הטכניקה שבה משרד הביטחון מגיע לוועדה עם הצווים והתקנות. בעצם כותב לנו פה ארגון נכי צה"ל, שיש עיכוב מאוד משמעותי בעדכון התגמולים, ומישהו מהארגון רוצה להתייחס, או נעבור ישר למשרד הביטחון? מדוע התגמולים לא מתעדכנים כסדרם, ולא מובאים צווים ותקנות לוועדה במועד? אנחנו באיחור די משמעותי, לפי מה שכתוב פה בפנייה. << אורח >> דני בן אבו: << אורח >> מדצמבר 2017. אני דני בן אבו, ארגון נכי צה"ל, יושב-ראש מחוז השפלה. לפי מה שאני מבין, זה יושב באוצר מ-2017, וכבר שני עדכונים לא מעודכנים. אנחנו עוד מעט נכנסים לאוקטובר – זה יהיה העדכון השלישי. קשה להאמין שמישהו מעכב את השכר של מישהו משך כל כך הרבה זמן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> פזית תדהר, משרד הביטחון. המנגנון הקיים כיום למנגנון התגמולים, כפי שגם עלה בדיונים קודמים בוועדה, הוא לא טוב. אני אומרת את זה בצורה הכי ישירה שיש. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל כרגע הם זכאים לתשלום. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> זה מנגנון מאוד ארוך ומסורבל. הוא גם כרוך בהמתנה למדד שמתפרסם באיחור של כחצי שנה. אכן יש כרגע שני עדכונים על הפרק – האחד לפי מדד אוקטובר 2017, והשני לפי מדד אפריל 2018. לפי החוק, הצווים האלה, לפני שמביאים אותם לוועדה, אנו מחויבים בהליך התייעצות עם שר האוצר. הצווים המעודכנים הועברו למשרד האוצר. יש דין ודברים כנראה בין אנשי התקציבים. ברגע שיתקבל אישור שר האוצר, נניח אותם על שולחן הוועדה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לאוצר יש מה לומר חוץ מלהתלבט אתנו? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> העדכון של אוקטובר 17' כבר אושר על-ידינו. העדכון הנוסף – אנחנו מחכים לעוד נתונים, אבל הוועדה צודקת. ביחד, כי הממשלה צריכה לזרז את התהליך – ננסה לעשות את זה בהקדם האפשרי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מדוע האישור הראשון לא בא לפה? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> כי הצווים באים יחד, אדוני. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> צריך להביא שניים-שניים? אם משהו אושר, שיבוא לפה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> בכל מקרה נצטרך להביא שני סטים של צווים, כי חלק אחד זה הוראת שעה לחצי שנה, והחלק השני הוא הוראה קבוצה. לכן חשבנו שכדאי להביא את שניהם יחד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אין בעיה. אם זה יונח היום על שולחננו, נעביר את זה ביום רביעי. << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> אין לי אישור רשמי של שר האוצר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש אישור אחד מוכן? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> נבדוק איפה הדברים עומדים, ונעדכן את הוועדה. פשוט לא עודכנו מראש שזה אחד הנושאים על סדר-היום היום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> קיבלנו אתמול בערב. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אני לא מאשים חלילה את הוועדה. נבדוק היכן הדברים עומדים, ונזרז את התהליכים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו יכולים לקבל את זה עד סוף הישיבה היום? בכל מקרה אני רוצה לדעת את הבעיה עד סוף הישיבה היום. תודה. נמשיך. בבקשה. << אורח >> חיים בר: << אורח >> חיים בר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. הנושא של הצמדת התגמולים – דיברנו על זה מההתחלה, והסברנו שהתהליך – ואם זה יהיה צמוד למדד זה או אחר – זה לא משנה. חשוב, שלא תהיה הבירוקרטיה הארוכה שיש. היא צריכה להסתיים. זה מה שהיה צריך לקבל החלטה - איך מסיימים את הבירוקרטיה הזו של אוצר ואחרים. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> חשוב לי להשיב לדברים, גם למכתב הזה פה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק למה שהעלה יושב-ראש הארגון חיים בר. החקיקה הזאת משנה כמובן את המצב. לא יעלה על הדעת שהעדכון הוא בצווים. העדכון מכאן ולהבא יהיה אוטומטי. לעניין שאלת המדד, אני חושבת שאם מדובר במדד שמתעדכן, כפי שפזית אמרה כעת, חצי שנה באיחור, אני חושבת שהוועדה צריכה לעשות חושבים טוב-טוב, אם זה מדד שכדאי להצמיד אליו, ששווה להישאר אתו, או שכדאי לעבור למדד שלא מתעדכן בכזה איחור משמעותי, כפי שציינה פזית. << אורח >> חיים בר: << אורח >> היו דיונים על זה, והיתה אפשרות להשאיר את זה במצב הקיים ואפשרות להצמיד את זה למדד הרגיל. הוסכם שהסיכון הוא באותו סיכון - רק הדבר שמפריע ומטריד זה משך הזמן שזה עובר עד שזה מגיע מהעדכון לוועדה. אני לא הולך להתמודד עם האוצר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה יתוקן בהצעת החוק. העדכון יהיה אוטומטי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לעוד נושא. קודם כל, אני מאוד מודה לך שהעלית את הנושא הזה, אבל בשולי הדברים או לא כל כך בשולי הדברים זה הנושא של סיוע משפטי לנכי צה"ל, כפי שקיבלו נפגעי פעולות איבה. יש החלטת ממשלה לגבי סיוע משפטי לנפגעי פעולות איבה, מבורכת וטובה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה לא הנושא. אני לא פותח עכשיו. << דובר_המשך >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה לעדכן את הפורום שפניתי בבקשה לשרת המשפטים, שגם את אותו מודל שיש לאלמנות צה"ל ולמשפחות נפגעי פעולות איבה, נאמץ גם לנכי צה"ל כדי שגם הם יוכלו לקבל סיוע משפטי. זה גם מתבקש. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נתייחס לזה כשנעלה את זה. בבקשה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> רציתי למען הסדר הטוב והפרוטוקול – מכתב שהגיע אליי רק עכשיו בתחילת הדיון, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לגבי האמור בסעיף 12, כאילו מדובר בהתרסה של משרד הביטחון, שעושים דווקא לנכים. לא היה ולא יהיה, וחבל שהדברים בכלל מגיעים ללשון כזו. אני רוצה להזכיר שבמסמך ההבנות של משרד הביטחון מול ארגון נכי צה"ל לגבי הצעת החוק הזו, כן סוכם שהתגמולים יוצמדו למדד המחירים לצרכן. במסגרת הדיונים בוועדה עלו תהיות בנושא, והוחלט לחזור למדד הקודם. ודאי שאין פה שום התרסה של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם זה להצמדה הקודמת, לשיטה הקודמת, למה יש בירוקרטיה נוספת שמעכבת את זה? << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> משום שהחוק עדיין לא אושר. אחרי שהחוק יאושר, לא יצטרכו בירוקרטיה. << אורח >> דני בן אבו: << אורח >> ברשותך, אדוני היושב-ראש, כבר נאמר על-ידי אגף השיקום שזה עבר לאוצר וזה חונה אצלם. זה אצלם כבר עשרה חודשים אם לא שנה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> האוצר לא ידעו. יש כאלה שלא פותחים את תיבת הדואר שלהם, כמוני. זה מאוד לא נעים, הסיפור הזה. מגיעה אוטומטית ההצמדה הזו. גם אם מתעדכנת כל כמה חודשים, אין שום סיבה שנוסיף על זה בירוקרטיה מיותרת. עוד הערה? אז ברשותכם, נתחיל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נתחיל עם סימן ב' – זכאות נוספת לדיור. יש כאן במהלך הדרך הסתייגויות של מספר חברי כנסת. אני רואה שרק חברת הכנסת ברקו הגיעה, אז אציג את אלה של אלו שלא הגיעו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא חייבים. התקנון לא מחייב להתייחס לכל הערה שמישהו שלח ולא בא להציג אותה. נכבד את ענת - היא גם שולחת וגם באה. בבקשה. << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> אז מבחינת סדר הדברים, עברנו על הנוסח, הקראנו אותו. כל הדברים הוצגו לפרוטוקול, ואני אשתדל לעמוד על השינויים שעשינו בנוסח בעקבות דברים שהיו פה בוועדה, בעקבות דברים שהיו עליהם מחשבות נוספות. נשתדל לעמוד בעיקר על השינויים כדי לייעל את הדיון. אנחנו בסעיף 9ב בעמוד הראשון. אני מפנה אתכם ישירות להגדרות של מחוסר דיור, למרות שלפני כן יש שתי הסתייגויות שלך, חברת הכנסת ברקו. תכף נציג אותן. בהגדרה מחוסר דיור יו"ר הוועדה ביקש שמחוסר דיור יהיה מי שלא היתה בבעלותו דירה בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה. כלומר מחוסר דיור יוגדר כך: נכה הזכאי לסיוע בדיור ממשרד הבינוי והשיכון לפי כללים שקבע שר הבינוי והשיכון, שאין ולא היתה בבעלותו דירה – זה מה שהיה במקור, ולבקשת יושב-ראש הוועדה הוספנו, שזה בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה לסיוע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << אורח >> משה אברהמי: << אורח >> משה אברהמי, ארגון נכי צה"ל. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש לך תפקיד בנכי צה"ל, או אתה פשוט נכה צה"ל? << אורח >> משה אברהמי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז אתה לא ארגון נכי צה"ל. נתחיל להבהיר את הדברים פה בדיון, כי כל אחד מדבר בשם כולם. אז אתה מדבר בשם עצמך. בבקשה. << דובר_המשך >> משה אברהמי: << דובר_המשך >> אני רוצה הסבר – מדוע עשר שנים? מדוע זה הוסף? מי שהוסיף את זה, שיסביר מה עומד מאחורי הדבר הזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כדי לאפשר מגבלה לטובה. היא לטובה. אחרת יגידו: לפני עשרים שנה היה בעל דירה, אז לא ניתן לו. זו הצעה שלי. אתם רוצים למחוק אותה – נמחק. אני לא מעורב בשום דבר שעושה רע למישהו. אני חושב שזה עושה טוב. עד עכשיו משרד השיכון קבע שמי שהיה בעל דירה מ-73' – תקשיבו טוב – לא רשאי לשום עזרה מהמדינה. << אורח >> דני בן אבו: << אורח >> גם אם לפני שנפצע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן. לכן פה המלצתי המלצה שהשגנו בדוח העוני המבדיל בין המצבים השונים. אנחנו הצלחנו להשיג – רצינו חמש שנים. לא הצלחנו. המשא ומתן נגמר בעשר שנים. לכן אני אומר - אם זה טוב לאוכלוסייה אחרת, זה גם טוב לכם. לכן הגבלתי עד עשר שנים. לדעתי זה טובה. אתם רוצים אחרת – שהארגון ידבר. << דובר_המשך >> דני בן אבו: << דובר_המשך >> היא מצוינת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << אורח >> שקד נתנאל: << אורח >> נתי שקד. אני מפורום עזר כנגדו. ראשית, אני חושב שזה דבר מבורך, מה שהוועדה עשתה. כן הייתי רוצה להוסיף הערה שנוגעת דווקא לא לי אלא לאנשים אחרים שאני שומע. יש חבר'ה שנפצעו במבצעים האחרונים בצה"ל, והיו צריכים למכור את הדירה שלהם כדי לממן את ההפסדים שלהם, כי תהליך ההכרה בפוסט טראומה לוקח יותר זמן לבינתיים. הנפילה היא ממש בבת אחת. לכן אני חושב, שדווקא היה כדאי להכניס פה בסעיף שיהיה פה גם מנגנון שיבחן מקרים של פעולות מלחמה שקורות, ואיך אפשר לעזור לאותן משפחות לא להתפרק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש ועדת חריגים. יש כל מיני מנגנונים. אני לא חושב שעל כל דבר שנציע, לחפש חריג. זו ההצעה שלנו. או לקבל או לדחות. לא הולך על ויכוח. לדעתי, כבעל ניסיון ואחרי מלחמה – לא תחשבו שהשגנו את זה כך. זה מלחמה. זה תקציב נוסף אפשרי נדרש. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> וזה יותר טוב ממה שהיה. מה יש להתווכח על זה? << אורח >> שקד נתנאל: << אורח >> מישהו הולך לוועדה של משרד השיכון – סתם, למשל - יכול לקבל בכל מקרה אישור – יש ועדות חריגים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כרגע הפרטנר הוא משרד הביטחון. בבקשה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אדוני יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב. עידן, מחוז תל אביב. קודם כל, ההערה לגבי עשר שנים – תודה רבה שהכנסת את זה. זו הערה מצוינת. חשבתי, למה לא חמש, אבל הסברת את התשובה - כי מחוסר דיור הוא מחוסר דיור, וכמה שיותר מהר לסדר לו, עדיף. אבל אם זו המגבלה, אנחנו מקבלים אותה בברכה. קפצתם בסעיף – שלחתי הערות. אני מבין שאנחנו לא פותחים את הדיון מחדש, אבל יש פה התחלה בסעיף ההתחלתי, שרשום: לרבות חכירה לדורות והזכות להירשם כבעלים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> יש הסתייגויות שלי, ותכף אנחנו עוברים אליהן. זה מה שהוסבר לי מהיועצת המשפטית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תתייחסו לסעיף. אחרי שנגמור את ההתייחסויות להערות שקיבלנו. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> שאלה טכנית - איך אני מתייחס להערות של התחילה של 9ב(א) – אחד זה לגבי החכירה לדורות, שזה הרעת מצב, והשני לגבי ה-400,000 שקלים, שמוביל פה להחמרת מצב קיים על חלק זניח בדירה שהופך אדם לא לבעל זכות לקבל סיוע בדיור כאשר יש לו חלק זניח מאוד באיזו ירושה או דירה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זו החלטת הוועדה. מה שחברי הוועדה יחליטו. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> כי הערנו על זה, ולא היה דיון על זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> עידן מעיר פה שתי הערות שלמיטב זיכרוני, כן דנו בהן בדיון המקורי. אתמול חזרתי לפרוטוקולים, אבל אם זיכרוני בוגד בי, אני מתנצלת. עלו פה שתי הערות במהלך הדיון – ראשית, שבהגדרה בעלות כתבנו: בעלות מלאה או בעלות חלקית לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות. ראשית, התוספת לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות, יש פה טענה שזה מרע את המצב, אבל לפי זיכרוני, כפי שהסביר ערן יוסף – שלא נמצא פה; פזית תוכל להציג את העמדה - הזכות הזו – לא תמיד אפשר להירשם כבעלים על דירה. לפעמים זה כי הדירה פשוט לא רשומה בטאבו. לכן זה חכירה לדורות, ל-80 או ל-100 שנה, וזה שקול לבעלות. לכן, אחרי שישבנו על הנוסח, והוועדה החליטה להכניס את התוספת הזו. אם חברי הוועדה סבורים כעת אחרת, כמובן אפשר לגרוע את זה מהנוסח. אני גם לא יודעת מה עמדת משרד הביטחון. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> זו הרעה כי זה לא היה בהוראה, אפרופו צילום מצב. זה בהכרח מצמצם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> חברי הוועדה יחליטו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא מחפש לעשות מצב רע יותר ממה שהיה. אבדוק את זה ברשותכם. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אדוני, זו גם ההסתייגות שלי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. לא נעשה מהלך שגורם להרעת מצב. אז לא נצביע על 9ב. יש עוד הסתייגויות? << דובר_המשך >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. גם בעלות חלקית בדירה, בסוף ההגדרה, ניתנת למימוש. זו ההסתייגות שלי. מדובר בהרחבת ההגדרה – בעלות על דירה לעומת הנוסח המקובל היום – באופן המצמצם את הזכאות לסיוע בדיור, ולכן יש להשמיט את ההרחבה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נקשור את זה לאותה הערה שאמרתי לפני כן. עוד הערה יש לך, ענת? << דובר_המשך >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר_המשך >> יש לי עוד הסתייגויות. לסעיף הזה רק שני הדברים האלה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << דובר >> מאיר חלבי: << דובר >> מאיר חלבי, נכי צה"ל, מדבר בשם עצמי. לגבי הסעיף הזה, מה קורה כשיש למשל, שבעה אחים, 11 עורכי דין מטפלים בירושה, ולאדם יש 25% לנכה? << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אמרנו שניתנת למימוש. אם יש ירושה, ואז רואים בזה בעלות על דירה, זה לא בסדר, כי יכול להיות שהיא לא ניתנת למימוש כי רבים שלושים שנה. לכן הכנסנו את ההסתייגות הזו. היושב-ראש אמר שהוא יתייחס לזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתייחס. אעשה שיעורי בית ואחזור. בבקשה. << אורח >> אייל אליהו: << אורח >> אייל אליהו. אני גר בדירת נר של משרד הביטחון – קרוב ל-20 ומשהו שנה. למה אני לא רשאי לקנות אותה? למה לא מגיע לי שיהיה לי גם בית? לא היה לי בית לפני זה, לא היה לי שום דבר. מגיע לי שיהיה לי בית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתה נושא לכל שיחה. אתה לא שוכח את זה, ואתה כל הזמן מעלה אותו דבר. יש אבסורד במצב שלך היום בדיור שלך. בזכות הדיור שלך אפשר לפתור בעיה לעוד כמה אנשים. אז אם אתה רוצה להישאר איפה שאתה נמצא - אדוני, הדירה הזו היא לא למכירה. << אורח >> אייל אליהו: << אורח >> זה איום? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מפרש. יש בזה היגיון. המקרה שלך ידוע – דאגת מספיק כדי שנישן אתך. מספיק. אנחנו יודעים שיש דירות שניתנו, שהן בעלות אדירה. אתה הסברת לנו, שאין שום סיבה היום, לתת אותה במקום לפתור בעיות של חמישה נכים נוספים. למה לא לעשות את זה? << דובר_המשך >> אייל אליהו: << דובר_המשך >> לא מגיע לי דיור? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מגיע לך. במסגרת הפתרון הזה של פינוי הדירה שלך יגיע לך, ואני מבטיח לך שיגיע לך, אבל לא תהיה שכן של מי שאתה שכן היום. אתה יודע את זה. אני מעדיף להגיד לך את זה בהיגיון של אדם פשוט כמוני. תאמין לי - תקבל דירה אחרת, ברמה אחרת, בתור מתאימה לך, ולא במצב שכביכול בעתיד יסתדר. לא יסתדר. חבל. אני אומר לך. לא נשכח שכל אחד מאתנו קצת ערב לאחרים. נמשיך. בבקשה. << אורח >> חיים בר: << אורח >> אני רוצה להתייחס להגדרה של מחוסר דיור, וארגון נכי צה"ל מקבל את ההגדרה כפי שהגיעה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בסעיף 9ג אני מפנה אתכם לסעיף קטן (ג3) בעמ' 3. אני רק מסבה את תשומת לבכם, שבעקבות התיקון על פגועי הראש הקשים הוספנו הזכאות של המשותקים בארבע גפיים גם נכי פגיעת ראש קשה. דיברנו בדיון הקודם, שהנכים שמוגדרים כנכים עם פגיעת ראש קשה, והצגנו על אילו נכים מדובר בדיון הקודם - אני מפנה את תשומת לב הוועדה שהוכנסו פה לתוך הסעיף יחד עם המשותקים בארבע גפיים. היתה פה באותה פסקה בקשה של משרד הביטחון – רוצים? בבקשה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> איזה שיפור מצב מדהים. מגיע לכם מחמאות על זה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> זה שיקוף מצב קיים - אנחנו לא משנים את המצב הקיים. זה משהו שעלה במסגרת הנוסח, ורצינו שתהיה אחידות גם ביחס ליתר הפרקים, אז אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח. זה גם בסעיף הזה וגם בסעיפים נוספים בהמשך. לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים או קטיעת שתי גפיים תחתונות. כפי שאמרתי, זה גם יביא להאחדה בנוסח ביתר הפרקים, וזה נוסח שהוא יותר מדויק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תוכלי להסביר את ההבדל בין הנוסח הישן לזה? << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> אקריא את סעיף 3, שהוא דוגמה לזה. בנוסח כרגע כתוב: לנכה עם פגיעת ראש קשה או לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות, משותק בארבע גפיים או קטוע שתי גפיים תחתונות. הנוסח המדויק יותר הוא לומר: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק – לא נכה שהוא, אלא נכה שהנכות שלו היא בשל השיתוק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, עידן. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני מברך על התוספת. אני רק מבקש לשנות את המילה מרותק למוגבל לכיסא גלגלים. זה הבדל חשוב. אני נתקל בו בעבודה היום-יומית. המילה מרותק לכיסא גלגלים הופכת את זה, שהוא צריך להיות גם פגוע וראש וגם משותק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה מהותי? << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> מאוד. אסביר למה. מרותק לכיסא גלגלים, למשל, מקבל תו נכה כחול. מוגבל לכיסא גלגלים מקבל תו משולש. ההבדל בין מרותק – זה אומר שיש לו גם פגיעת עמוד שדרה, בנוסף לחבלה המוחית. אני לא סתם אומר את זה. מצדי שיהיה רשום: מוגבל לכיסא גלגלים מאשר מרותק לכיסא גלגלים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש לכם התנגדות להצעת הנוסח? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם ההבדל הוא מהותי. אחרת עניני נסחות אנו עושים במחלוקת הנוסח אצלנו. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> זה לא הבדל מהותי. מכניס את פגועי הראש, את כולם תחת הדבר הזה, ולא רק מי שהוא גם פגוע ראש וגם משותק. הוא מוגבל לכיסא גלגלים. הוא לא מרותק לכיסא גלגלים. זה הבדל שמיים וארץ. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הכוונה היא למי שמתנייד באמצעות כיסא גלגלים. אני לא יכולה להתחייב פה על המילה, כי אנחנו מנסחים ביחידת הנוסח אצלנו, וכפופים לאיך שהם יגידו לנסח. אם יש פה שינוי מהותי, אפשר לדבר עליו. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> ההבחנה הזו מופיעה בעוד מקומות בחוק? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> זו הבחנה שמשרד הביטחון עושה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אז זה מהותי. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> תקנו אותי אם אני טועה – הרעיון היה להכניס אנשים שהם פגועי ראש 100 פלוס. כדי שהם יוכלו להיכנס, צריך לבטל את המילה מרותק. אני אומר: אל תבטלו – תכתבו: מוגבל. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אני חושבת שאני מבינה את הבעיה. זה שתי קבוצות שונות. זה נכה או עם פגיעת ראש קשה או נכה מרותק. לכן אני לא רואה שיש בעיה. יש פגועי הראש הקשים, שהגדרנו אותם בפרק ההגדרות. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> מה ההגדרה שלך? פגיעת ראש קשה זו לא הגדרה - זה כותרת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה הגדרה שהקראנו אותה בדיון הקודם. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> הגדרנו את פגועי הראש הקשים – אזכיר. לבקשת הוועדה נעשתה עבודה מאוד גדולה באגף בשיקום תוך כדי הדיונים לגבי כל פגועי הראש ה-100 פלוס. לגביהם עשינו הגדרה: פגיעת ראש קשה שהם 100 פלוס ובתוך שלוש קבוצות: אלה שהם פגועי ראש, שכתוצאה מכך גם משותקים בארבע גפים, פגועי הראש שהם במצב של צמח, והשלישי- - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, חזי, ואז נחזור להקראת הסעיף. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> חתכתם שוב בפגועי ראש. לא סתם אמרתי את זה. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> כל התיקונים בסעיפים האלה יבואו גם אחר כך. התיקון, שגם הצגנו באחת הישיבות הקודמות, זה שאנחנו רוצים לעשות תיקון לטובת פגועי ראש קשים, שהם בעצם לא היו בהטבות שקיבלו משותקים וקוודרופלגים, והלכה למעשה הם או משותקים או קוודרופלגים או הרבה יותר גרוע מזה. זה אותם פגועי ראש שעונים על הקריטריונים הבאים: או הם צמחים, או פגיעת הראש שלהם היא 100%, והשיתוק הנובע מפגיעת הראש הוא 100%, או הם משותקים בארבע גפיים או שתי גפיים תחתונות. אנחנו רוצים לתת להם את המענה גם ברכב וגם בדיור בעיקר - אלה שני סעיפים מרכזיים, כמו שמקבלים משותקים או קוודרופלגים. הם מקבלים את הסקאלה הגבוהה של ההטבות. בפגועי הראש האלה ישבו רופאים. הצגנו את העבודה. יש 23 נכים כאלה, שייכנסו לקטגוריה הזו. אני חושב שזה תיקון עולם, ומחייב מבחינתנו. ערכי ומוסרי נכון לעשותו. האמירה לגבי מרותק לכיסא גלגלים צריכה להישאר כפי שהיא, כי מדברים על משותקים שמרותקים לכיסא גלגלים. מי שמוגבל לכיסא גלגלים יכול להיות גם עם שבר ברגל ויישב על כיסא גלגלים. זו לא הכוונה. זו הרחבה שאין לשים אותה, גם שלא אי פעם יתרגמו אותה אחרת. הכוונה למי שמרותק עקב השיתוק שלו לכיסא גלגלים, כפי שמופיע פה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> הוא כרגע חתך 70 פגועי ראש 100 פלוס מתוך הרשימה הזו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל זה דיון שהיינו בו כבר. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> העבודה הזאת נעשתה לגבי רכבי מדינה. היא לא נעשתה במקום כולל לכל ההוראה הזאת. לקחתם את העבודה על הרכבים, החלתם אותה על כל ההוראה הזאת, ועכשיו הפליתם לרעה 70 פגועי ראש 100 פלוס. זה לא נכים קלים. זה בדיוק מה שהטריד אותי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נראה לי שיש פה קצת בלבול. משרד הביטחון הסביר גם בדיון הקודם כשהקראנו את ההגדרה נכה עם פגיעת ראש קשה, שרצה אתנו לאורך כל הצעת החוק. זה הוגדר בפרק ההגדרות, ועכשיו זה רץ אתנו לאורך כל הצעת החוק. הדיון שניהלנו בישיבה הקודמת, אם איני טועה, כשהצבענו על הסעיף הזה, זה דיון שכעת אנחנו חוזרים אליו דרך ההטבות עצמן, אבל לא ניכנס אליו בכל הטבה והטבה. למען הסדר הטוב מאוד חשוב לי להקריא מהנוסח, מהו נכה עם פגיעת ראש קשה – נכה עם פגיעת ראש קשה – כל אחד מאלה. זה נוסח שהונח בפניכם בפעם הקודמת – הוא כרגע לא מונח. נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש, שגרמה לו לשיתוק בארבע גפיים. 2. נכה שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש שגרמה לו לשיתוק בחצי גוף אנכי, וכן בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש, שגרמה לו להפרעה חמורה במערכת הקוגניטיבית או ביכולת התקשורת עם הזולת. 3. נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש, הנמצא במצב של חוסר הכרה מוחלט ומתמשך – מצב אגדטיבי. אני רוצה להסביר לפרוטוקול מה שהסברתי אז, ואני מסבירה עכשיו שוב. זה לא כל מי שהוא 100% בשל פגיעת ראש. במה הדברים אמורים – על כך משרד הביטחון הרים את הכפפה, כפי שהוועדה ביקשה, ועשה עבודה מקצועית. הסבר חזי בצורה מפורטת גם בדיונים הקודמים וגם עכשיו, שמדובר פה בעבודה מקצועית של אנשי מקצוע, של רופאים שישבו, גם בשיתוף עם הביטוח הלאומי. הם עשו את העבודה המקצועית שלהם, וזו ההמלצה שהניחו בפני הוועדה. כמובן שחברי ועדת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, היו יכולים להחליט אחרת, אבל זו ההחלטה שהתקבלה כבר בדיון הקודם, וההחלטה הזו בנוגע להדגרה תרוץ אתנו לאורך כל החוק. אין טעם לפתוח אותה בכל סעיף וסעיף. אם יש פה מחשבה אחרת לחברי הכנסת- - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להבין למה הוא אומר שבזה הרגע 70- - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כי זה לא כל פגועי הראש. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> למה אתה חושב שההגדרה מוציאה מהטיפול קבוצה שלמה של 70? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> יש 120 פגועי ראש, פגועי ראש – 100 פלוס. זו ההגדרה שלהם. אנחנו ביקשנו – העניין נולד מבקשתנו, שבגלל שהאנשים האלה הם אנשים שהכי לא יכולים לתקשר עם הציבור, ביקשנו שיהיה להם רכב מדינה. הם הופלו משך שנים רבות, כשלאף אחד לא היה הסבר, למה הם מופלים לרעה; למה נכה משותק מקבל, והם לא. הלך משרד הביטחון, עשה עבודה – אגב, אני באופן רשמי לפרוטוקול, חולק על העבודה הזאת מלמעלה עד למטה, והיו גם הוכחות קשות פה בדיונים, אבל חברי הכנסת קיבלו את זה, וזכותכם. העבודה הזו גרמה לזה – משרד הביטחון חילק את זה לשלוש קבוצות, ואז הוא הביא את הקבוצה העליונה ביותר, 23 נכים מתוך ה-120, שהם גם חבלה מוחית 100 פלוס וגם פגיעה נוירולוגית שמשותקים בארבע גפיים, כלומר הם פעמיים 100 פלוס, בעוד שאני עבדך הנאמן, יושב פה, אני 100 פלוס אחד, הם צריכים להיות שני 100 פלוס. האם זה מקובל עליי באופן אישי כעידן, כנציג ארגון? ממש לא. אבל זכות הוועדה לקבל את זה. זו היתה עבודה שהציגו בזמנו על רכבי מדינה, וכיוון שדובר על הרבה מאוד כסף, הוועדה החליטה מה שהחליטה. אבל עכשיו החילו את זה על דברים אחרים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> במה ה-70 האלה מופלים? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> הם נכים 100 פלוס. כשאתה פותח את הפרוטוקול, כתוב להם: 100% נכות מיוחדת. ועם זאת ואף על פי כן, הם לא מקבלים את הזכויות שמקבלים קבוצות אחרות של 100 פלוסים, כל הקבוצות. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> מה הדבר הבולט בזכויות האלה? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> רכב מדינה, סיוע בדיור לא באותו היקף, ציוד מסוים שמקבלים לדיור – הרבה מאוד דברים. זה מדהים, כי הם צריכים להיות 100 פלוס פעמיים, בעוד שכל הקבוצות הן 100 פלוס פעם אחת. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> זה מזעזע. אי-אפשר להסכים לזה. 100 פלוס, ואלה מספרים קטנים; זה לא מספר גדול. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> חברת הכנסת ענת ברקו, לפני שאת מזועזעת, אני חושב שכדאי להכיר את הפרטים. אני אומר שמשותקים קוודרופלגים, פרפלגיים - יש להם בעיית ניידות. הם מקבלים את ההטבות הכי גבוהות שיש מבין ה-100 פלוס, כלומר כל מי שהוא 100 פלוס והוא לא משותק ולא קוודרופלג, לא פרפלג, מקבל פחות מהם. זה היום. יש לנו 600, ורק אלה שמשותקים מקבלים יותר. למה – כי יש להם בעיות ניידות באמת. הוא מרותק לכיסא גלגלים. הקוודרופלג גם גופו העליון לא עובד. לכן הן מקבלים הכי הרבה. אלה ששמנו כאן מבין פגועי הראש הם מקבילים אליהם במגבלה של הניידות. אולי אפילו גרוע מהם. יש אמנם מעל 100 נכים שהם פגועי ראש, אבל הם לא באותו מצב. ממש לא. אני יכול להראות לכם. נכים שהם 100 פלוס פגועי ראש, הם לא היו רוצים להיות משותקים או מקבילים או בקטגוריה של משותקים. יש 100 פלוס ראש שהם הולכים ולומדים ועושים תארים ומשתקמים. ואני חושב שלקחנו את אלה שמשותקים או מקבילים אליהם, ושדרגנו אותם. אנחנו עושים איזשהו צדק, שלא נעשה מזמן. לומר שכולם צריכים להיכנס- - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כולם זה כל ה-600? << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> לא, 100 פגועי ראש. יש כאלה שהם 100 פלוס – כ-608 כאלה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל תהיה להם אופציה לערער, לומר: אמנם אנחנו לא עומדים על הקריטריון הכל כך ברור בחוק, אבל זו פגיעה כה קשה שאנחנו כן זקוקים לניידות הזאת? האם יש אופציה כזו? << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> 75% מה-100 פלוסים לא נמצאים בקטגוריה של המשותקים קוודרופלגים ופרפלגיים. אז בעצם מה שהוא אומר זה חוץ מהקוודרופלגים והפרפלגיים, כל ה-100 פלוס האחרים מופלים לרעה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, נציג האוצר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> רוני מר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר. הערה כללית לגבי העניין – לא לגבי הסוגיה הספציפית הזאת – אעיר אחרי זה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << אורח >> דני בן אבו: << אורח >> הדיון הזה נעשה מספר פעמים - גם כאן וגם במסגרת אגף השיקום. אל"ף, נביא דברים על דיוקם – ברכה שהדבר הזה נכנס, שלא היה מעולם. פגועי הראש היו מחוץ למעגל. שני הדברים האלה תוקנו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> עכשיו, בהחלטת ועדה זו. << דובר_המשך >> דני בן אבו: << דובר_המשך >> כן. התיקון הזה נעשה היום בוועדה הזאת בתזכיר הזה לגבי רכב מדינה בדיוק. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ועוד הטבות. << אורח >> דני בן אבו: << אורח >> מה אני אומר - אני לא מעט מדבר עם חזי בנושא הזה מתוך הבנה ומתוך הערכה הדדית. אני אומר לו – ב-100 אחרים שלא נכללים יש פגיעות קוגניטיביות – אדם משותק על כיסא גלגלים יכול להיות גם חבר כנסת וגם שר וגם ראש ממשלה, וגם היה גם בארצות הברית. אותו אחד עם 100 פלוס לא יכול לעשות שום דבר מלבד להזיז את הבקבוק מפה לשם. אנחנו אומרים: תנסו לעשות תיקון יותר רחב, כי הציבור הזה של ה-100 פלוסים בראש היא מהפגיעה הקשות ביותר שיש. לנסות להגדיל את המעגל – לקחת מתוך ה-120 אלה שנמצאים צמח, לא בטוח שהדירה תעזור להם באותו רגע. אבל אלה שלא מסוגלים לנהל את עצמם, לתקשר, לדבר – המגבלה הקשה ביותר – שם הייתי מגדיל את המעגל. איך עושים את זה – השארנו איזה משהו פתוח בדיונים שלנו, ולסגור את זה לגמרי עכשיו - אני לא בטוח שטוב. צריך לנסות לחשוב שוב איך מגדילים את המעגל. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני מצטער, אני חייב לענות על מה שחזי אמר, ולהבהיר. קודם כל, מה שאמר דני, זה נכון – פריצת הדרך הזו שהוועדה עשתה, זה נהדר. אבל שיהיה ברור - יש פה סגן רופא ראשי שיגבה את מה שאמרתי. אין דבר כזה – וחשוב שחברי הכנסת יידעו – אין דבר כזה נכה 100 פלוס פגוע ראש שהוא לומד ומשתקם והולך. או הוא פגיעת ראש שמרתקת אותו לכיסא גלגלים, או היא פגיעת ראש שמנטרלת אותו מהיכולת לתקשר עם הציבור כמו שצריך, ואדוני חוה את זה פה עם כפיר לוי, עם אבא שלו, ששאלת אותי מה עושים. לצורך העניין אותו כפיר לא זכאי לרכב מדינה היום, לא יהיה זכאי – אדם שלא יכול לתקשר עם הציבור. לכן אם האדם הוא גם יכול ללכת, כלומר גם אין לו מגבלה תנועתית, והוא גם, כפי שראש האגף אומר, יכול להוציא תואר ראשון ולהיות דוקטור או חבר כנסת, הוא לא 100 פלוס. אין דבר כזה. או הוא 100 פלוס, שלא מסוגל לתקשר, או מתקשר חצי קלאץ', מה שנקרא, או הוא 100 פלוס כי הוא מרותק לכיסא גלגלים. כלומר אותו אדם 100 פלוס שהוא מציין, שיכול ללמוד באוניברסיטה הוא בהכרח מרותק לכיסא גלגלים. הערה אחרונה. מרבית ה-100 פלוסים, שגם מסוגלים לתקשר, כפי שחזי אומר, עדיין יש להם מגבלה קשה מאוד של הליכה, של תנועה, ובהכרח 90% מהם, אם לא יותר, יגיעו בגיל יחסית צעיר – 50, 55 – למצב שהם מרותקים לכיסא גלגלים, כלומר הצרכים שלהם בדיור וברכב יהיו בהתאמה כמו של משותקים. תודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אולי נבקש מהרופא התייחסות? בבקשה. << אורח >> מרדכי לובוצקי: << אורח >> בוקר טוב. ד"ר מוטי לובוצקי, סגן הרופא הראשי, משרד הביטחון. אני מודה ומתוודה שלא הבנתי כל כך את הסוגיה הרפואית שהעלית, עידן. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אמר ראש האגף שיש נכי 100 פלוס. הלנו על הקטע של החלוקה של הקבוצה של ה-100 פלוס עם שלוש הקבוצות. אחת הסיבות, שראש האגף טען, זה שיש 100 פלוסים שגם אין להם המגבלה הפיזית הזו, וגם מסוגלים ללמוד באוניברסיטה ולתקשר. אני אומר, שכאשר אדם עובר ועדה רפואית, והוא מקבל זכאות ל-100 פלוס פגיעת ראש, וכמו שאתה שם לב, מקום המדינה מדובר על 100 איש, כלומר זה צריך להיות פגיעה רצינית - הוא או ככה או ככה, כלומר או יהיה אדם שמרותק לכיסא גלגלים, ולכן הוא זכה ב-100 פלוס, כי חבלה מוחית שמביאה בהכרח לפגיעה שמרתקת אותו לכיסא הגלגלים, או הוא יהיה נכה 100 פלוס – יכול ללכת אבל לא יכול לתקשר. כלומר התקשורת שלו היא לקויה מאוד, ותאמין לי שהוא לא יהיה בשום אוניברסיטה. אני לא מכיר נכה 100 פלוס חבלה מוחית, שכמוך יתקשר עם כולם. << אורח >>קריאה: << אורח >> יש כאלה. אפשר להכיר לך אותם, עידן, אבל זה לא המקום בדיוק. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> גם מעולם לא אמרנו שנכות 100 פלוס היא נכות שמקלים בה ראש. התייחסתי לנכות מיוחדת. לא מאחל לאף אחד להיות בקבוצה הזאת. היא נכות קשה. אני לא מקל ראש בכל היתר שהם נכים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אז לפחות נקל עליהם את החיים, כי הנכות היא נוראית. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> מדובר שכל ה-100 פלוסים יקבלו אותם תנאים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> מדובר במאה איש. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> לא, מדובר ב-608 נכים 100 פלוס. לקחנו את הקשים ביותר, והקבלנו אותם עם המגבלה שלהם. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל אתם דורשים נכויות כפולות, למרות שהנכות שלהם היא כזו, קשה ביותר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה תשלים את הדברים, דוקטור. << אורח >> מרדכי לובוצקי: << אורח >> אני חושב שהשאלה היא נושא עובדתי, לא נושא רפואי. יש כאלה ויש כאלה. אתה לא יכול לומר שברגע שנקבע למישהו 100% על פגיעת ראש, המשמעות היא חד-ערכית. כמו שאתה אומר על פרפלג, שברגע שנקבע 100 פלוס פרפלג, זה חד-ערכי. האדם מרותק לכיסא גלגלים. כשאתה אומר 100 פלוס פגיעה קוגניטיבית, זה לא אומר שהמנעד קיים בין מישהו שמוגדר בשפה העממית צמח, ועד לכזה שיש לו מגבלה קשה מאוד, שמפריעה. לכן אתה יכול למצוא את כל הרבדים בזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל התקנה לא מאפשרת את זה. היא מאוד ברורה. היא לא נכנסת לכל הדקויות האלה. כלומר אם בכל זאת יש 100 פלוס פגיעת ראש ופגיעה קוגניטיבית שנמצאת על הסקאלה היותר מורכבת, לא מקבל את התנאים. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> הוא מקבל 100 פלוס. הוא לא מקבל את התנאים של משותק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם הוא לא משותק, הוא לא מופלה לרעה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> זה מה שאמרתי – הוא לא משותק, אבל הוא מוגבל. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש הבדל בהגדרה. << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> בתפקוד היום-יומי אין הבדל, אדוני. זה מה שאני מנסה לציין. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חברים, תבינו – אל"ף, קיבלנו החלטה. אני לא מתבייש להודות ולחזור בי גם מההחלטה, לבקש מהחברים לבחון את זה מחדש. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? ההחלטה היא מצוינת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתה צודק. אני חושב שבנוסף לזה, יש לכל אחד זכות ערעור. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> היא קיימת? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ודאי. עידן, אי-אפשר לעשות הלוך וחזור. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> זה נורא, אדוני. אתה לא מבין איזו קבוצה השארנו בחוץ. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו לומדים מכם, ואני מודה לכם על המעורבות, והיא חשובה מאוד, אבל בסוף אנחנו מקבלים החלטות שגם לוקחות בחשבון היבטים כוללים יותר כמו התקציב וכו' וכמו ההגדרות. הגדרנו את זה. אז אני חושב שבשלב זה הייתי משאיר את זה כמו שזה. ערעור יש? << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> אין אפשרות ערעור. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מוכן להוסיף ערעור, אם זו הבעיה שלנו. פה נאמר לי שיש זכות ערעור. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש ועדת ל', שעומדת מעל הכול. היא לא מחליפה שום דבר. הוועדה צריכה פה לקבל החלטה. בסופו של דבר הוועדה קיבלה החלטה על בסיס העבודה הרפואית מקצועית שקיימו באגף שיקום בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי. השיקול התקציבי הוא שיקול, אבל בסופו של דבר הוועדה לא היתה יכולה לקבל את ההחלטה אם לא היו אותם שיקולים רפואיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ההחלטה שהתקבלה היא דרמטית ומצוינת, אדוני. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> שלא היתה בעבר. היא תוספת תקציבית משמעותית מאוד. << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל דווקא בגלל מה שהרופא אמר, והוא האיר את עיניי לפחות, שיש איזה מנעד לגבי 100 פלוס עם פגיעות קוגניטיביות שאפשר למצוא בתוך המנעד הזה אנשים עם פגיעה קוגניטיבית, שבדיוק עליהם מדבר עידן. לכן, אם אפשר לפתוח זכות ערעור, או אם אפשר לסייג את האנשים האלה או לאפיין אותם. כי אם מישהו 100 פלוס עם פגיעת ראש קוגניטיבית, וזה גורם לו לא לתקשר ולהיות מרותק, צריך לטפל בו. שמעתי מתחת לשפם שאמרת: אין זכות ערעור. לפחות אתה אומר את האמת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מבין מחברי הכנסת פה – אם נוסיף את זכת הערעור, זה מאפשר לחיות עם הנוסח. לכן אני ממליץ ברשותכם, שהייעוץ המשפטי של הוועדה ושל משרד הביטחון תמצאו את הנוסח של זכות ערעור. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה לא זכות ערעור. אני רוצה בכל זאת להסביר. הוועדה קיבלה מידע מסוים משרת הביטחון, ומשרד הביטחון עמד מאחוריו בנוגע לסיבות הרפואיות. אם אנחנו שומעים שיש קבוצה נוספת של 100 פלוסים שאולי ראוי להכניסם לקבוצה, צריך לומר זאת ברחל בתוך הקטנה. זה קבוצה של 100 פלוסים נוספים, שצריכים להיכנס להגדרה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל אדם אחד, מצבו יכול לא עלינו להידרדר, ולהגיע למצב של פגיעת ראש. אם זה קורה, שמידרדר למצב קשה יותר, מה קורה? << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> אם זה קורה, יש ועדה רפואית. כלומר אם הוא נכנס לוועדה רפואית, ואומרים שמצבו הידרדר כי הוא היה רק בפגיעה קוגניטיבית 100 פלוס – שזה מספיק חמור, אבל לא מקנה לו את ההטבה הזאת. אבל אם המצב הידרדר, ועכשיו הוא גם משותק, הוא יכול ללכת לוועדה. אם הוועדה תחליט שהוא גם 100 פלוס על ראש וגם 100 פלוס שיתוק, הוא עובר לקטגוריה אחרת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה כאילו הערעור. << דובר_המשך >> חזי משיטה: << דובר_המשך >> לא. זה ועדה רפואית. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> ועדה רפואית היא מאוד קשה בשינוי אחוזי נכות. היא נוקשה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אם הוא נכה 100 פלוס, ואין לו יכולת קוגניטיבית – ההגדרה של 100 פלוס זה אי-יכולת קוגניטיבית. זה אדם שלא מסוגל למכור ולקנות אוטו לבד. לא מסוגל לשלם חשבון חשמל. אני לא משתמש במינוחים האלה, אבל אני אומר לאדוני, כי אדוני לא מבין - עשית פה מהלך אדיר שהכנסת את ה-100 פלוסים האלה, ובשנייה האחרונה קבוצה שלמה נשארה מאחור, שזה עוולה היסטורית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מראש ככה הגדרנו. << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> אני יודע, אבל אני מנסה להסביר. אין לאנשים האלה יכולת קוגניטיבית, והשאירו אותם מאחורה. זה מטורף. אדוני היה פה בדוגמה, וראה חסר אונים, ושאל אותי מה עושים, ואז אמרתי לו שזה התיקון שאמור לבוא, ובשנייה האחרונה פתאום האנשים האלה נשארו מאחורה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הם לא נשארו מאחורה. זו הגדרה אחרת. הם לא מוזנחים. << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> אומר לך מה זה מוזנחים. אדם שמוכר 100% פגיעת ראש, לא על כיסא גלגלים אלא רגיל, זה אדם שהוועדה הרפואית או שלושה רופאים קבעו, שאין לו יכולת קוגניטיבית. הם קבעו – לא עידן ולא הוועדה אלא הרופאים. לכן זה אדם שבהכרח לא מסוגל לבצע פעולות של למשל קנייה ומכירה של רכב לבד. אין לו שיקול דעת. הוא מסוגל לקבל צ'ק מזויף ולחשוב שהוא נכון. 100 מ-100. זה לא עידן הגדיר; זה הרפואה הגדירה. לכן לשבת פה בוועדה, ולומר שהאנשים האלה יהיו בלי רכב מדינה, זה אומר בהכרח להפקיר אותם לחסדי צד ג'. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא מסכים. ההיגיון שלך פה לא נהיר בעיניי, כי כל דבר שיעשה אדם בהידרדרות מצב- - - << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> הוא לא בהידרדרות. זה המצב שלו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז מראש הוא יקבל את התשובות למצבו הנוכחי. << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> אבל זה מה שהעליתי בפני אדוני בוועדה, שאמרתי שיש עליהם אפליה היסטורית, כי זו היתה קבוצה שלא ידעה לדבר בשביל עצמה. שנים רבות הם נשארו מאחורה. אחת ההתחייבויות שלקחתי על עצמי זה לטפל בקבוצה הזו. עשיתי עליהם עבודת עומק רצינית מאוד. אני לא סתם נסער פה ומתעקש ונלחם. זה לא בקטע של להציק. זה אנשים שאגב, שלא יידעו אפילו להוקיר על זה שעשו להם את זה. הם פשוט אנשים שההורים שלהם בני 80 באו אליי והתחננו: מחר אני אבא שלו מת, מי יקנה וימכור את הרכב שלו – המלווה? מי יטפל בזה? ואז אדוני הציע הצעה יפה, שמשום מה התמסמסה. הוא אמר: לא ניתן להם את הרכב של המשותקים, את ה-320, אבל כן נדאג שבזכאות רכב שלהם הם יהיו בסטטוס של רכב מדינה ויקבלו את השירות ממאגר הרכבים והקנייה והמכירה מטעם המדינה. הצעת את זה – הצעה מקסימה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זו רק בעיה של הרכב? כל המערכת? << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> זה הרבה בעיות, אבל אני מקבל את מה שתיתן. אם לפחות זה – דיינו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל גם בדיור הם לא יכולים לשאת ולתת. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> בהחלט. אי-אפשר להסביר כמה האנשים האלה יהיו חסרי אונים ונשארו לבד בעבודה הזאת. אם אדוני ירצה, אני מוכן להיענות לאתגר ולעשות דיון מיוחד ולהביא לפה חמישים כאלה, ואז תראה במה מדובר, מי נשאר מאחור. המציאות חזקה מהכול. תודה על ההקשבה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו פותחים מחדש כל סעיף. אני מאוד מעריך אותך. מאוד. כל הכבוד לך על הפעילות שלך, אבל כרגע השארנו. אני לא מסתפק בוועדה רגילה. הייתי רוצה שתהיה אפשרות לגשת לערעור באמצעות מי שאתהם ממליצים, אבל שיהיה ערעור אפשרי להחלטה שהתקבלה. שתיים, שיהיה מעקב אחר האנשים האלה, כי מצבם יכול להידרדר בכל רגע. הם יכולים להגיע למצב ששיקול הדעת שלהם הוא פסול בכל דבר. << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> זה מההתחלה. הם מקבלים את ה-100 פלוס כי שיקול הדעת שלהם פסול. אין החמרת מצב. זה המהות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם זה כך, יש דברים שצריך מראש ללוות אותם, שלא יקבלו החלטות שפסולות. << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> מה ביקשתי? שהמדינה תיקח עליהם חסות – זה הכול. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל אי-אפשר לתת לכולם את המצב הזה. יש מצבים שהגדרנו אותו ואישרנו אותו עם תוספת תקציבית מאוד משמעותית, ולא לתת את זה לכל מי שהיום מתפקד. << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> אבל הם לא מתפקדים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם כך, אז הם כבר נקלטו במערכת הקשה. << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> השאירו אותם בחוץ, אדוני. אמרו להם: לא, כי אתם לא משותקים גם בגפיים. אתם לא מבינים את מי אתם משאירים בחוץ. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנשי משרד הביטחון, חזי, תוכל לתת תשובה חד-משמעית? << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> אדוני, עשינו עם הוועדה עבודה לפני יותר משלושה חודשים, נדמה לי. גם הצגנו אותה. אני מכיר את העמדה של עידן. התיקון שנעשה, נעשה לפי המלצת הרופאים. ישבו רופאי שיקום, הרופא הראשי ורופאי הוועדות ורופא של ביטוח לאומי ורופא מומחה מביטוח לאומי, ונתנו לנו את הקטגוריות, ונצמדנו אליהן, והצגנו אותן פה. יושב פה נציג האוצר. הצגנו את זה ממשרד הביטחון. משרד הביטחון לקח על עצמו, שגם אם האוצר לא יתקצב את זה, המשרד ייקח את זה על עצמו, כי זה תיקון שצריך לעשות אותו. אומר פה דברים עידן דברים שאני מכיר – אני לא רוצה לומר טוב ממנו; הוא ודאי מכיר לעומק הרבה מאוד אנשים ונכויות שונות, כולל נכויות ראש. אבל אני ראיתי נכים שפגועים בראש. הם שונים במהות מהקטגוריות שקבענו שמגיעה להם ההטבה הזו, וכל מי שקוגניטיבית יש לו בעיה, לא משנה אם יש לו הורים או אין לו הורים – הדבר היפה בחוק השיקום ובאגף השיקום ובמדינת ישראל, שלא משנה אם יש לך או אין לך הורים. נכה צה"ל הוא מטופל וילווה עד סוף ימיו בכל מה שנדרש לו, בהתאם לזכאות שלו, וה-100 פלוסים זכאים לכול, ואם הוא לא יכול לפעול לבד קוגניטיבית, יהיה לו אפוטרופוס, והוא יקבל את הגמול שלו ואת הטיפולים הרפואיים שלו ואת הדיור שלו. לא משאירים אף אחד לצד הדרך, ודאי לא מהנכים האלה. אבל עשינו תיקון יחד עם הוועדה, עבדנו על זה בצורה מאוד מדויקת רפואית. היא גם מסבירה את עצמה. אני אומר לך – בתוך ה-100 האלה פגיעות הראש הן בדרגת חומרה משתנה בתפקודים משתנים בצורה דרמטית, והם עדיין 100 פלוס. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אדוני, ברשותך, משפט אחרון. אני מאוד מכבד את הוועדה הזו. אחד הדברים שהבהרת מההתחלה זה שאתה מאוד לא אוהב את זה שמגיעים לך נכים במעגל השני, ועושים לך את כל הטררם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, כבר למדתי להסתדר אתם. << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> התקשרו אליי הרבה הורים של נכים כאלה, ואסרתי עליהם לבוא לפה. אמרתי להם: אנחנו נדבר בשמכם, ויושב-ראש הוועדה יבין. אני אומר דבר כזה: אם אדוני רוצה, אני מוכן בשמחה רבה – יקבע מועד, זמן – בכל מקום. לא חייב בוועדה; אפשר בכל מקום אחר – אביא לך 10, 20, כמה שתרצה, של אותם אנשים שנשארו בחוץ. אדוני ישאל אותם, ידבר אתם, ינהל אתם שיחה של שתי דקות, ואז יחליט מי מבינינו צודק. אני אסרתי על האנשים האלה לבוא לפה, אבל אני יכול להבטיח לך, אדוני, שבשאלה השלישית או הרביעית שלך את האדם, תבין לבד במה מדובר, ותגיד: אלוהים ישמור שאת האנשים האלה חשבתי להשאיר מחוץ לזה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למה מחוץ? הם יקבלו – פשוט בדרגה פחותה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, היות שאני מכיר את זה, יש פה מישהו שמכיר את המציאות, ומישהו שמכיר גם את המציאות, אבל אומר: אני הולך על-פי אמות המידה הרפואיות. ישבנו עם הרופאים של הביטוח הלאומי. ובכל זאת אני השתכנעתי שאנחנו משאירים קבוצה מסוימת בחוץ. הרופא חיזק את דעתי. לכן, היות שאומרים שאין אפשרות לערער – אתה הצעת הצעה מצוינת, אבל אומרים: אין אפשרות לערער אלא רק ועדה רפואית, שהיא לא ערעור אגב. אלה שני דברים שונים. אז האם – עידן, אני שואל אותך – בין 0 ללא יודע מה, כי העירה היועצת המשפטית, הטיעון שלך לגבי מי יישא וייתן על מכירה וקנייה של אוטו תקף גם לגבי מי יישא וייתן על קנייה ומכירה של בית וכל מיני דברים? אז אם יבוא משרד הביטחון ויגיד: בנושא של רכבי המדינה אנחנו יכולים לחפש או ללכת לבדוק עם האוצר – לא יודע עם מי - איך אנחנו יכולים כן להחיל עליהם את רכב המדינה – האם שם זה ייפסק, או אתם תדרשו את כל הסל? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני לא דורש את כל הסל, כי אני מבין שיש מגבלות תקציביות, אבל יש דברים של חיי היום-יום שהם מאסט, ועד היום זו היתה סוג של עוולה. כאשר מדובר בכסף, זה כסף, אבל כאשר מדובר על רכב, זה לא בגלל הכסף; זה בגלל המשגיח, הקונה, המטפל. אז אני מבין שיש מגבלות, ואני לא מתכוון להציק ולהאט. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> המלצה שלי כרגע, להשאיר את זה לדיון פנימי, לפני שנחזור. המלצה שנייה, להקים ועדת חריגים בנושאים האלה, שלא ועדת ל' שהיא יותר מדי עמוסה. בנושא הזה אני בעד לעשות ועדת חריגים או לערער. אפשרות לערער על-ידי 100 האנשים שפה כרגע, שלא יירדו חס ושלום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז צריך לתת לכל אחד זכות ערעור. אין פה משהו שונה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, בתחושה שלנו יש פה הפרדה מלאכותית בין פגועי הראש הקשים. לכן גם אם יהיה מדרג הטבות, ולא התבנית של כל הסל, וזה ייתן איזשהו מענה לקשים ביותר, שהם גם נכים, ולאלה שלא ממש עונים על הקריטריונים, אבל התפקוד הקוגניטיבי שלהם לא מספק לחיי היום-היום, אולי אפשר לקבוע את המדרג הזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מצד אחד, אנחנו לא רוצים לעשות עוול לאף אחד. מצד שני, זה גם אפקט תקציבי ענק. אז אני מציע שאקח את זה מחדש אליי לדיון נוסף. אחרי שידברו, אני מבקש להחזיר את זה ליושב-ראש הוועדה. נתמודד בצורה מסודרת. בבקשה. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> ממש בקצרה. ראשית, זה לא שמשאירים את האוכלוסייה הזו בחוץ. אנשי משרד הביטחון אמרו את זה, אבל אני רוצה לחזור על זה – הם מקבלים הרבה מאוד דברים מאגף שיקום; הם פשוט לא משודרגים, כי יש כל הזמן טרמינולוגיה שזה עולם בינארי של 0 או 100. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> הבנו שדואגים להם; רוצים שידאגו להם יותר. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> בסדר גמור. אם כולם הבינו את זה, ההערה היתה מיותרת. אני רוצה לומר עוד משהו. נעשה פה שינוי, שהוועדה עשתה, והכניסה את הקבוצה הראשונה. לשינוי הזה, כפי שציין יושב-ראש הוועדה, יש עלות תקציבית לא מבוטלת. כפי שציין חזי, העלות הזאת אמורה לבוא על-ידי משרד הביטחון. רק אדגיש, שאנחנו בתוך עולם של חוק יסודות התקציב, של סעיף 40, מה שאנחנו קוראים הנומרטור בעגה היום-יומית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אל תזכיר לי את השם הזה. זה רק מקפיץ אותי. זה רק משהו אווירי. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> לנכים עצמם אין נומרטור. הם כבר נפגעו, ואנחנו צריכים להתייחס לזה. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> חברת הכנסת ברקו, כל אחד עושה את עבודתו. רק ברשותך, כבוד היושב-ראש, אסיים. כפי שציינתי, זה אמור לבוא מתקציב משרד הביטחון. אנחנו ציינו את זה בוועדה אגב דיון אחר, אבל אנחנו רוצים לציין את זה גם עכשיו – משרד הביטחון יצטרך להציג לנו כמשרד אוצר, מאיפה הם מפנים את המקור הזה. אנחנו לא חושבים שבהיבט הזה תהיה בעיה, אבל התהליך הזה טרם נעשה – זה דבר ראשית. שנית, להרחיב את זה כמובן – גם לכך יצטרכו למצוא מקור. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כדאי שתתחילו לעבוד במקביל ולא לחכו לסוף האישורים שלנו, ואז תתחילו להביא את נושא הנומרטור. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> ההצעה מקובלת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> כפי שאמר עלי, זו לשון החוק. הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעות האלה ובנוסח הזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה אתה מזכיר לנו מה שעשינו ארבע שנים? לא קלטנו שום דבר מהחוקים? << דובר_המשך >> רוני מר: << דובר_המשך >> אני בטוח שאתה קלטת, רק בחלק – חובתנו לומר, את התחייבות הממשלה לעמוד בהוראות החוק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז דיברתם לפרוטוקול, אני מבין. בבקשה. << אורח >> דני בן אבו: << אורח >> אני מאמין שדיון נוסף פנימי יאיר על הבעיה הזו, ולא מדובר בכל ה-100. יש בתוך ה-100 האלה, שבנקל תוכל לדעת שהם יותר גרועים מכל אלה שנמצאים בכל ה-100 פלוס פעמיים. כלומר 100 פלוס שמקבל את התנאים של דיור ושל רכב מדינה, זה אחד שיש לו 100 פלוס על שיתוק ו-100 פלוס על ראש. אם יש לו פעמיים 100 פלוס – למשל, פגיעת ראש- - - עד אפילפסיה, הוא לא בפנים. כלומר אם ניקח את המנעד של אלה הקשים שלא יכולים קוגניטיבית, נגיע לעוד 20, לעוד 30, לעוד 40, וזה יעשה צדק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> מאיר חלבי: << דובר >> משפט אחד. קודם כל, אני מאוד מעריך את העבודה שלך. בדיוק בעוד שנה יבוא נכה מה-120 נכים שנשארו כביכול בחוץ, יישב מול רופא של משרד הביטחון, ויגיד לו: מה שאתה מבקש ממני – אתה צודק, מגיע לך, אבל זה לא אני. לך לוועדה. יושב-ראש הוועדה בכנסת – הם החליטו. הם הבעיה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מבחינת סדר הדיון, הנושא של פגוע ראש קשה הוצבע כבר בדיון הקודם. ככל שנרצה לעשות איזשהו שינוי בנוסח, נצטרך לחזור ברביזיה, ולפתוח את ההגדרה הזו. כמובן, שתשפיע על כל הצעת החוק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא ביקשנו לתקן את החוק שאישרנו. אם נחליט, תיתנו לנו את הדרישות בנושא הזה. כרגע עוד לא שינינו. << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> ההערה שפזית הציגה, שלא יהיה מדובר בנכה שהוא מרותק, שהוא משותק, אלא נכה שהוא 100 פלוס ובעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק – האם חברי הוועדה קיבלו את הבקשה הזו? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן, למיטב ידיעתי. נמשיך. << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> הסעיף הבא הוא סעיף 9ד, סיוע בשכר דירה לנכה לומד. אני רוצה להציג את השינוי שעשינו בנוסח. הנוסח המקורי דיבר על מי שהוא סטודנט. מדובר על סיוע בשכר דירה – עמ' 3 בתחתית העמוד. במקור הגדרנו סטודנט כמי שלומד במוסד חינוכי כהגדרתו בסעיף 252 לחוק הביטוח הלאומי. קיבלנו הערות תוך כדי הדיון, שאולי ההערה הזאת מצמצמת, אולי זה משאיר חלק מהנכים הלומדים בחוץ. לכן במקום להגדיר מיהו בדיוק סטודנט, אנחנו אומרים שנכה, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, השוכר דירה בתקופת לימודיו יקבל סיוע במענק חודשי לשם תשלום שכר דירה, בסכום מרבי של 840 שקלים חדשים לחודש, ואנחנו מדברים פה על נכה לומד באשר הוא לומד – אנחנו לא מגדירים את המוסד שבו הוא לומר, וזה גם מייתר הסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי, שביקשה לשנות את הגדרת סטודנט, אך מכיוון שאנחנו מורידים את הגדרת סטודנט, ומדברים על נכה לומד, ההסתייגות הזו יורדת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מקובל על-ידי ארגון הנכים והנכים עצמם? שימו לב שזו הטבה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> זה היה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה לא היה קיים. תעדכנו את עצמם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני מסבה תשומת לבכם לאותו סעיף בסעיף 4. אנחנו אומרים שהוראות סעיף 9ג, ד ו-ה יחולו גם לעניין נכה שהוא שוכר דירה בתקופת לימודיו. זה הוראות שמדברות על זה ששר הביטחון יקבע את הסכומים או השיעורים המזעריים של השתתפות הנכה בעלות שכר הדירה, וקצין התגמולים רשאי במקרים מיוחדים לאשר לנכה שקיבל סיוע בתשלום שכר דירה גם סיוע בכל הנלווה לזה – מימון ההוצאות שכרוכות במעבר דירה. בעצם העתקנו את הסעיפים שקשורים באופן כללי לשכירת דירה, גם לתוך נכה שהוא לומד. בסימן משנה ג' אין פה שינויים דרמטיים לעומת הנוסח שכבר הוקרא. נעבור לסימן משנה ד', סיוע במטרות שונות. זה עמ' 6, סעיף 9ח. אני לא מציגה דברים שלא היו בהם שינויים. הקראנו, דיברנו על הדברים. אנחנו עוברים רק לדברים שיש בהם הסתייגויות או שינויי נוסח. בסעיף 9ח יש הסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו. תרצי להציג אותה? << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> כן. במקום המילים: בסכום נמוך מהסכום המרבי, יבוא: כולו או חלקו, אחרי פרט סיוע, יבוא: ככל שנותר, החל בסכומו המעודכן יבוא: ולפי דרגת הנכות המעודכנת. ההסבר הוא כזה שהנכה זכאי לסיוע נוסף בשיפוצים כעבור עשר שנים מקבלת סיוע ראשון. התיקון המוצע מאפשר קבלת סיוע נוסף לפי דרגת הנכות המעודכנת, בין אם הסיוע הראשון נוצל במלואו ובין אם לאו. זו נראית קצת היתממות של משרד הביטחון, כי עם השנים הוחמר המצב של הנכה, והוא צריך להתאים את הנכס לנכותו החדשה או להחמרה בנכות, והסיוע יינתן לפי הנכות הישנה ולא בהתאם לחדשה. לכן התיקון זה מתבקש. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני לא כל כך מבינה את ההסתייגות, כי מדובר פה על סכום שלא משתנה לפי דרגת הנכות. לכן אין פה עניין של עדכון דרגת הנכות, כי זה הסכום שמקבלים כל הנכים בדרגה 20 עד 100. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> אבל היא מדברת שיהיה יותר מעדכון אחד. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אפשר להסתייג ולומר שבמקום פעם בעשר שנים, זה יהיה פעם בחמש שנים. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שהיא אמרה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא. היא דיברה על דרגת נכות מעודכנת. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> בואו נגיד שאחרי עשר שנים מספיק שלנכות גם נלווים הקשיים שנובעים מהגיל ומההזדקנות ועוד דברים שנובעים מזה. אם אפשר לקצר את התקופה, אני חושבת שזה יכול לתת מענה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני חושב שדווקא התקופה היא דבר שמגביל. אבל אם המצב של הנכה מידרדר לא עלינו, כדאי לעשות הערכת מצב מחודשת, ולתת לו את העדכון הנדרש. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> היושב-ראש, הבעיה היא שאם זה ייכנס שוב ללופים של ועדות- - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא לופים. יש לו מטפל, מקשר. ברגע שהוא אומר שהמצב בדירה לא מתאים לנכות החדשה שלו, משרד הביטחון צריך- - << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> אשאל אותך שאלה אחרת. החליט לעבור דירה. אחרי עשר שנים זה קורה. אנשים מתחתנים, מביאים ילדים לעולם, מתפתחים. עברו עשר שנים. עבר דירה. מה עושים אז? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> זה לא הסעיף הזה. יש סעיף אחר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> והסעיף האחר נותן מענה לשאלה של חבר הכנסת חזן? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש סיוע בהתארגנות ראשונית בסעיף 9ט. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> כל הסימן עוסק בסיוע לדיור בהיבטים שונים. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> יש פה רק עניין שהכותרת היא חד-פעמית. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> בין אם זה להחלפה, בין אם זה להתארגנות ראשונית. יש סעיף נפרד שמדבר על סיוע בהתאמת דירה לנכה, שזה באמת, כאשר יש החמרה במצב, שצריך להתאים את הבית, לשבור קירות – יש סעיף נפרד שעוסק בזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה לא תשובה לחבר הכנסת. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה לחדד. אני מבין שיש סעיף נפרד לסעיף הבא, שמדבר על סיוע חד-פעמי – הדגש הוא על חד-פעמי – בהתארגנות במעבר לדירה. שוב, מדובר פה גם בדירה ראשונית. אנחנו הרי יוצאים מנקודת הנחה ומבינים שהחיים משתנים, ואנשים מתפתחים ומביאים ילדים וגדלים. זה לא מה ששאלתי. שואל כך: אתם מביאים סכום של 86,910 לכל בעל מוגבלות שנכנס לדירה כדי להתאים את הדירה לצרכיו. האירוע הזה הוא אירוע חד-פעמי, שאפשר לקבלו פעם בעשר שנים, ללא כל קשר להחמרה. שואלת חברת הכנסת ברקו ובצדק: מה אם יש החמרה? קיבל כבר את הכסף, ואחרי שנתיים חלה החמרה במצבו. ואני מחדד ואומר: לא רק אם חלה החמרה במצבו; השתנו תנאי חייו, והוא צריך לעשות שינוי נוסף או מעבר, ואז בסעיף הבא מדברים פה על סכומים של-100% מדברים על 34,000 שקל. לכן אני שואל שוב: האם אפשר לשנות את זה כך שיהיה ברור יותר, לא חד-פעמי, לא ידבר רק על דירה ראשונה – והסכום יישאר זה ובתנאים. איך עושים את זה – מצמצמים מעשר שנים לחמש, וגם הנכים, אם ירצו לעבור דירה, הם יבינו שהם יצטרכו לקבל את השינוי, להמתין איקס שנים, שזה יהיה לגיטימי. להפוך את זה למאוזן. ואם אפשר לקבל נתון, כמה פעמים נתתם כסף, את הסכום הזה לפי הסעיף הזה, עד היום כמה באמת השתמשו בזה, או זה נפל בין הכיסאות בגלל ועדות כאלה ואחרות? כי החוק זה אחד, אבל הפרקטיקה היא אחרת. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אני מדגישה, אדוני, שהתייחסתי לזה שגם אם הסיוע הראשון לא נוצל במלואו, השינוי נדרש. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אמרנו שאם הסכום לא מנוצל במלואו ויש צורך חדש, אפשר לחזור ולקבל את היתרה הלא מנוצלת. זה נאמר. בבקשה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> כנראה לא הסברתי טוב. הפרק של סיוע לדיור עוסק בסיוע בהיבטים שונים, משכר דירה בשלב הראשון דרך רכישת דירה ראשונה, דרך החלפתה במקרים הנדרשים. סיוע נפרד, ללא קשר להתאמת הדירה לנכות, אם נדרש לעשות התאמות בתוך הבית, שזה סיוע שניתן במענק, וסיוע בהתארגנות ראשונית, שזה לא לעניין שיפוצים; זה לצורך רכישת מוצרים. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> נכנסנו לזה רק כי אמרת שיש סעיף שמדבר ספציפית על מעבר דירה. אחרת לא הייתי מדבר על זה. את הכנסת את זה. השאלה, כמה שילמתם, כי יש פה בחור שעכשיו אומר לי: אני נכה מוכר משנות 80'. ביקשתי – אף פעם לא נתנו לי. קריאה: אמרו: לא מגיע. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> לגבי הסיוע בשיפוצים, כפי שציינתי גם קודם – הסיוע הוא סכום קבוע לכל הנכים בכל דרגות הנכות. הסכום לא משתנה לפי דרגת הנכות. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל לכולם אתם נותנים אותו סכום, או אתם חותכים אותו ונותנים חלקים? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> סכום מרבי, זה לפי הבקשה של הזכאים. אם זכאים לא רוצים לנצל את כל הסכום – בסופו של דבר זו הלוואה. הם מקבלים הלוואה לפי הסכום שנדרש להם. אם נותרת יתרה, מאפשרים להם לעשות שימוש ביתרה הזאת. קריאות: לא נכון. שקרנים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חברים, בואו נשאיר את הדיון ברמה הנדרשת. כן, בבקשה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> מאפשרים לעשות שימוש ביתרה שנותרה לפי הסכום המעודכן. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> יש פה רק בעיה, שכולם טוענים שזה לא נכון. אני יכול לקבל נתונים? << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> נבדק את זה ונבוא עם תשובות. ממקרה פרטי להבין שהעובדות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כרגע אנחנו דנים בחוק; לא דנים במצבים שונים. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> אבל יש פה עניין, שאדוני היושב-ראש, שאני מעריך – אתה ואני בתור מחוקקים, כשאבוא לחוקק את החוק, אני רוצה שהחוק יהיה מספיק הרמטי כדי שלא יהיה למראית עין, וכדי שיהיה הרמטי צריך לדעת מה הם עושים ומה הם לא עושים, כי אם עכשיו נחוקק פה סעיף שנראה גרנדיוזי ומדהים, אבל בפרקטיקה הוא לא ייצא לפועל כי יש לו איזו דלת אחורית, אתה ואני כשלנו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז נבקש מהם לענות. פזית, תוכלי להשלים? חזי, אתה רוצה להשלים? << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> אני מבקש לא לדון פה במקרים פרטיים. ככל שהמקרה הפרטי רוצה לחשוף את הדברים, לוותר על הסודיות – נבדוק את זה ונבוא עם תשובות. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> אתה חזי? אני לא מזהה אותך בלי משקפיים. לא זיהיתי אותך. אולי הייתי מזהה אותך גם בלי משקפים, אם באמת היית פועל למען ציבור הנכים, אבל אנחנו לא פועלים למען ציבור הנכים. אני לא אומר את זה כדי לפגוע בך. זה לא מקרה פרטני. אל תזלזל באינטליגנציה של חברי הכנסת, ואל תזלזל בציבור. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אורן, אתה לא תהיה האיש שיטיף מוסר. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא יודע מה אתה. אני עובד מול ציבור הנכים. אף אחד לא סופר אותם. הלך כמו ילדה קטנה וכתב מכתב דרך האלוף שאנחנו כאילו פגענו בו. אתם צריכים לעשות יותר. תמצא לנו פתרון. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> אדוני, אתייחס אליך בכבוד. אני עובד ציבור – תתייחס אליי בכבוד. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> בשביל כבוד צריך לעבוד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אורן, אנחנו יוצאים להפסקה. נחזור בעוד עשר דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מחדש את הדיון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 9ח - נחזור כדי להבין את ההצעה של חברת הכנסת ברקו להצעה לשינוי. היא התחילה להציע משהו בסוף הדיון הקודם. אנחנו נחזור לסעיף הזה כשהיא תהיה אתנו. סעיף 9ט, סיוע בהתארגנות ראשונית - אין פה שינוי. עוד לא אישרנו – נעבור בסוף. הנה חברת הכנסת ברקו הגיעה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו מחכים לך כדי לדון בסעיף 9ח, שבו יש הסתייגות שלך. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> יש עוד ועדה – אני מתנצלת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בינתיים, יש הודעה מאנשי האוצר. בבקשה, תודיעו באופן רשמי מה שאומרו לי באוזן לגבי העדכונים, תגמולים. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אפריל 2017 אושר על-ידינו. אנחנו צריכים לקבל באופן רשמי את המכתב משר הביטחון לשר האוצר, ואז נוכל לקדם את התהליכים. ככל שיש מכתב באופן פורמלי, נבדוק את זה – שר האוצר יחתום על המכתב, כי העבודה המקצועית כבר נעשתה ואושרה. בכל הנוגע לאישור הנוסף, קיבלנו בימים האחרונים נתונים. נעבור עליהם – אני מניח שזה יאושר - ונקדם את זה בהתאם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מציע שתבדקו. בכל מקרה ביום שני הקרוב יש לנו דיונים בוועדה. נפתח אותם בדיון על ההוראות האלה. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> ככל שיש מכתב – מבחינתנו, אין מניעה. בסדר גמור. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא בירוקרט. אני לא עובד אצלכם. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> נעשה את המאמץ. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתם ביום שני הבא באים לתת הודעה לוועדה. בבקשה. אנחנו בסעיף 9ח. בכל מקרה אני חושב שהמצב הזה לא תקין. העדכונים האלה חייבים להיות שיטתיים ופחות בירוקרטיה. אם לא היינו מעבירים את החוק, איפה הייתם? בבקשה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שההסתייגות שלי זוכה למענה אם נוריד את התקופה לחמש שנים. מעבר לזה, אני רוצה לשאול, האם היום כשקיימת הוראת משרד הביטחון 6201, היא הלא לא תהיה תקופה בתזכיר החוק – השאלה אם כל הדברים שסוכמו שם, מתבטלים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני לא מכירה את ההוראה הזו ומה היא בדיוק אומרת. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף ויהיו תקנות – כך זה במשפטים - החוק גובר בטח על חקיקת משנה, ובוודאי על הוראות פנימיות של משרד הביטחון. אגב, זה חלק ממטרת התיקון הזה – מטרת התיקון היתה שלא יהיו יותר הוראות של משרד הביטחון שנוגעות לחלוקה של זכאויות נוספות. המטרה היתה להעלות את כל הזכאויות הנוספות פעם אחת ולתמיד לחוק כדי שלגם לציבור הנכים וגם לכולם יהיה ברור מכוח החוק מהן הזכאויות, וכמובן שבמדרג נורמטיבי נמוך יותר בתקנות יהיו הפרטים של חלק מההסדרים שחשבנו שמוגזם לכלול אותם בחקיקה ראשית. פזית, האם יש בהוראה הזאת משהו שאומר- - << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> לוודא שהם לא נפגעים כתוצאה מביטול ההוראות האלה, 62.01. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> כפי שהצגנו לאורך כל הדיונים, כל החוק הזה בא לעגן את מה שקבוע בהוראות, כפי שהוא. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> כי לגבי דיור נאמר לי שיש פה פערים שהם לרעת הנכים, ואני מבקשת לוודא שזה לא קורה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> מדובר בטענה מאוד כללית, שאיני יכולה להתייחס אליה. אנחנו במסגרת כתיבת הצעת החוק והבאתה לכאן, עיגנו את מה שכתוב בהוראות ואת ההטבות שמעניק האגף בפועל לנכים. העקרונות החשובים שכתובים בהוראות, עוגנו כאן בחוק הראשי. חלק מהדברים, שזה הוראות שהן יותר פרוצדורליות, יעוגנו בהמשך בתקנות מכוח בחוק הזה. עד שיהיו התקנות ביקשנו לקבוע בהוראות המעבר שההוראות ימשיכו לחול ככל שהן לא סותרות את החוק הראשי, כי ודאי שהחוק הראשי תמיד יגבר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. בבקשה. << אורח >> קובי יצחק: << אורח >> היא אמרה שזו תמונת מצב. אנחנו שנה וחצי דנים פה, ורואים שזו לא תמונת מצב. אני יודע שהם לא ישבו על כל ההוראות. יש הרבה הוראות שהם לא ישבו עליהן, והביאו אותן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה. שורה-שורה. אני רוצה שנתייחס להצעה של חברת הכנסת ברקו על קיצור התקופה. מה דעתכם, אנשי משרדי הביטחון והאוצר? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו רק מזכירים שזו היתרה שמגיעה לו, כלומר מדובר פה על סכום של 85,000 שמגיע לו, קר שהוא יוכל לנצל את היתרה לפני שחלפו עשר שנים - אלא אחרי שחלפו חמש שנים – הציעה חברת הכנסת ברקו. << יור > היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל אחר כך הוא מתחיל תקופה חדשה. << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> לא. זה מענק חד-פעמי. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אז מה זה משנה להם? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בואו קצת נדע לדבר כל אחד למעמדו. אני, חברי הכנסת, מציע שנאמץ את התקופה של חמש שנים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני. אני מאוד מעריכה את זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז החלטת הוועדה היא ובלבד שחלפו לפחות חמש שנים – במקום לפחות עשר שנים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << אורח >> יצחק שושן: << אורח >> איציק שושן, ממחוז תל אביב. רציתי לדעת, בתוך התקופה שהזכאי קיבל איזשהו סכום לשיפוץ, אחרי פרק זמן של שנה-שנה וחצי, המצב שלו החריף, וצריך התאמה לאמבטיה או מה שכרוך. איך זה יגיע לידי ביטוי, שיוכל לקבל הלוואה או מענק נוסף כדי להתאים את הדירה? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> כפי שהצגתי גם לפני ההפסקה, יש סעיף אחר, שעוסק בנושא של סיוע להתאמת דירה, שזה גם סיוע שניתן במענק ולא בהלוואה. לכן מי שחלה החמרה במצבו, אם הוא עונה על התנאים של סעיף 9י, יקבל את הסיוע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כלומר לא מתנתקים. אין מצב כזה. נאמר ואני חוזר ורושם בפניי את ההודעה של חזי שהיא מאוד חשובה. זו גישה מאוד יהודית ישראלית. בבקשה. נמשיך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף 9ט אין לנו מה להציג. גם אין פה הסתייגויות. סעיף 9י, סעיף שעוסק בסיוע בהתאמת דירה לנכה, אפרופו מה שנשאל פה. בתוך סעיף קטן (ב), שזה בעמ' 7, דובר על כך שהסיוע לפי הסעיף הזה, סיוע בהתאמת דירה, יינתן גם לנכה הזכאי לסיוע במענק לפי סעיפים 9ה או ו, ובלבד שהדירה שלגביה מבוקש הסיוע בהתאמתה, לא נרכשה- - - בפועל. הוועדה העירה, ומשרד הביטחון קיבל את ההערה, שגם כשמדובר בקניית דירה על הנייר, זה לא מייתר את הצורך בסיוע בהתאמת דירה. לכן הוחלט, להוריד את התנאי שמדובר בדירה שלא התחילו בבנייתה. זה הנוסח שאתם רואים פה. זה היה סעיף 9י. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. דיברנו על זה עכשיו – ואולי אני טועה – שאמרת לשאלה שלו, שסעיף 9י הוא המענה למי שמצבו מחמיר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא אמרנו את זה. פזית נתנה הסבר. << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >> אני שואלת, כי פה לפי סעיפים 9ה או 9ו – כלומר 9ח לא בפנים. זה כאילו סותר את התשובה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 9ח מדבר על סיוע בשיפוץ דירה. סעיפים 9ה ו-9ו – סעיף 9ו מדבר על סיוע בהחלפת דירה, כלומר שגם כשמחליפים דירה, אפשר יהיה לקבל סיוע בהתאמה, וגם כשרוכשים דירה ראשונה, אפשר יהיה לקבל את המענק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אף סעיף ללא מבטל. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> מה גם ששיפוצים מוענק בהלוואה, ופה אנחנו מדברים על מענקים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. אני חייב תמיד לענות לדני – הוא בבית הכנסת... << אורח >> דני בן אבו: << אורח >> אם אפשר הערה טכנית שגם אברהם דיבר עליה. כל הוראות התזכיר בעצם מצטטות הוראות אגב. אם אפשר שבראש פרק יהיה כתוב לאיזו הוראה זה לוקח, במיוחד בתקופת המעבר – זה יהיה סיפור לחפש בין מה שכתוב לבין ההוראה. זו קצת עבודה, אבל זה יקל על כולם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תוכל לחזור? << דובר_המשך >> דני בן אבו: << דובר_המשך >> כן. כל סעיף וסעיף לקוח מהוראת אגב. רכב – הוראת הרכב, דיור – הוראת הדיור. אם יהיה רשום בסעיף, מאיזו הוראה זה לוקח, תמיד אפשר לבדוק, במיוחד בתקופת המעבר, כי זה 100 הוראות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זיהית כבר את המקומות האלה? << דובר_המשך >> דני בן אבו: << דובר_המשך >> ודאי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם תוכל, תשלח לנו את זה. << דובר_המשך >> דני בן אבו: << דובר_המשך >> לא, אתה עכשיו מרתק אותי חודש וחצי. זה עבודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתה רוצה שהם יעשו את זה? זה חודשיים וחצי. תעשו את העזרה ביניכם ותעבירו את ההתייחסויות. << דובר_המשך >> דני בן אבו: << דובר_המשך >> זו עבודה סיזיפית, אבל היא מקלה לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << אורח >> חיים בר: << אורח >> התזכיר הזה שמונח פה, הוא עבודה סיזיפית שנעשתה ובחנה את כל ההוראות והתזכירים והזיכרונות שהיו מהעבר כדי להכניס אותם. חלק היו בחקיקה; כ-80% לא היו בחקיקה. קודם כל, נעשתה עבודה כזו, כדי להביא את זה מוכן לפה. עכשיו מאשרים פה, מתקנים פה, מעגלים לטובה את מה שצריך – יש החלטה לא לפגוע בכלום. ואז יבוא החלק השני, אחרי שזה יעבור קריאה שנייה ושלישית, יגיע לתקנות של השר, ואז צריך לעשות מזה הוראות. בכתיבה של ההוראות במשרד הביטחון יש לשבת עם ארגון נכי צה"ל, לראות שאין שינוי בהוראה, במימוש, לבין מה שכתוב בתקנה. זו הבעייתיות. ברגע שנתקן, וייצאו הוראות בלי שיש החותמת, הגושפנקה של הארגון שישב ביחד עם אגף השיקום, מחר מי שיקרא את ההוראה, ימצא אולי שינויים דרמטיים לעומת מה שכתוב בתקנה ובחוק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני חושב שזו הערה מאוד חשובה. זה רשום בפרוטוקול. << דובר_המשך >> חיים בר: << דובר_המשך >> להשלים, מבחינת ההגינות - יש לי שפה משותפת עם אגף השיקום. אגף השיקום קיבל את דעתי, וכך נעבוד בעתיד, ולא תהיה שום בעיה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל יהיה חוק ויהיו תקנות. לא יהיו הוראות מכוח התקנות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש לי בקשה מהתקנות שיבואו לאחר מכן – תגידו לי כמה זמן זה ייקח, מתי יופקו. כי בוועדה אנחנו עושים פה עבודה מטורפת של חקיקה, ובסוף התקנות לא מגיעות. אחר כך הפרשנויות הן פינג-פונג, שהסבל כולו על האזרח. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> זה סעיף שכבר נגענו בו. ביקשנו שנתיים לכל התקנות, ולבקשתך, לגבי התקנות שעוסקות בוועדת החריגים, הסכמנו שזה יהיה תוך חצי שנה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> טוב שאת מזכירה לי מה שסיכמנו – זה גם לא יזיק לי. תודה לחיים בר. תנו לנו להתקדם, ברשותכם. << אורח >> רוני מר: << אורח >> יעל, לגבי 9ח(ב), להבהיר שגם החלק השני של השאריות ניתן גם הוא במלווה. יהיה זכאי לקבל במלווה. ב-(א) זה כתוב. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה ברור. אם יהיה צורך בניסוח, תבהירו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם הסיוע במלווה, יתרת הסיוע ברור שהיא במלווה. זה מתמטיקה פשוטה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה מעורר אחר כך שאלות שחבל להיכנס אליהן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני מוכנה לבדוק אם צריך, אבל נראה לי שזה מיותר. הכוונה ברורה. יתרת הסיוע – אם הוא היה במלווה – זה במלווה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה גם המצב היום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה ברור מהנוסח. סיוע ברכישת מעלון. אנחנו בסעיף 9יא. אנחנו בעמ' 7 למטה. אנחנו מדברים על סיוע ברכישת מעלון והתקנתו. ניתן סיוע לפי סעיפים 9ה או 9ו, לא יינתן סיוע לפי סעיף זה, אלא אם כן המעלון נדרש בשל החמרה – היה כתוב: בנכות. בעקבות הערה שקיבלנו פה בוועדה, שמא ההחמרה בנכות שווה כאילו זה החמרה באחוזי נכות, תיקנו את הנוסח כך שיהיה קוהרנטי עם כל החקיקה, ואנחנו מדברים לא על החמרה בנכות אלא על החמרה במצב הרפואי הנובע מהנכות – כדי לחדד שזו לא החמרה באחוזי הנכות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מזכיר מאיפה זה בא. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף 8 למעלה. הוועדה קיבלה החלטה – יש בעמ' 8 למעלה – אפשר לראות את ההטבה שהיתה בנוסח הכחול, והוועדה החליטה להוריד אותה – סיוע במימון החזקת מעלית. דובר על סיוע בסכום קטן, של 56 שקלים חדשים. הוועדה החליטה להוריד את ההטבה הזו, וזה מה שאתם יכולים להוריד פה. אני עוברת הלאה. בסימן משנה ה, בסעיף 9יג, יש פה הוראה שהוועדה ביקשה להוסיף – מה קורה עם נכה ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון או בדירה ציבורית, ונפטר. הוספנו הוראה לגבי השארים שלו, שאומרת כך: נפטר נכה ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון לפי סעיף זה, יהיה בן משפחתו שהתגורר עמו בדירה טרם מותו זכאי להמשיך לגור בדירה כאמור לכל היותר 36 חודשים ממועד פטירתו, ובלבד שמשתלמים לבן המשפחה כאמור תגמולים לפי סעיף 20א או לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. אני מזכירה, שהוועדה ביקשה לתקן את הסעיף הזה כדי לוודא ששאריו של הנכה ששוכן בדירת משרד הביטחון, ומדובר פה על השארים ברמה המצומצמת – אלה שמקבלים את התגמול לפי סעיף 20א - לא חלילה מוצאים עצמם מחוסרי דיור מייד אחרי שהנכה נפטר אלא לתת תקופה של 36 חודשים - שלוש שנים - כדי להתרגל למצב מחדש, ולמצוא פתרון דיור חלופי. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> כמובן מדובר לא על כאלה שהם קטינים. קטינים – ברור שצריך להשאיר להם את הדירה כשעוברים את גיל הקטנות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה לא כתוב פה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת שתהיה התייחסות מיוחדת גם לקטינים וגם לחיילים, כלומר שהם לא ברי פרנסה, הם לא מסוגלים להתפרנס. לכן אם יש מצב של פטירה חלילה של נכה צה"ל, שילדיו הקטינים גרים עמו, או חיילים, שהם עדיין לא מתפרנסים - שזה כמובן לא יהיה שלוש נשים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מדובר על קטינים שסמוכים על שולחנו. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> זה לא רק קטינים; זה גם חיילים שלא מתפרנסים, כי מבחינתי גם קצבת ילדים היתה צריכה להמשיך עד אחרי הצבא. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הקדמת אותי. גם שלוש שנים לא נראה לי. בכלל, אני חושב שאין שום הצדקה להוציא בני משפחה – הסכמנו לשלוש שנים. אין שום הצדקה שילדים, כמו במשפחה רגילה – חלילה אבא או אימא נפטרים – אנחנו מוציאים את כולם לרחוב. חייבים להבטיח להם דיור כל עוד הם לא מתפרנסים. כלומר זה עד גיל או אחרי צבא, שזה לא בקבע, או בגיל נמוך. בשום פנים ואופן לא להוציא אותם משם. << דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפילו לא גיל 21, כי אז אתה רק יוצא מהצבא - אתה צריך לפחות עוד שנה עד שתעמוד על הרגליים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כל עוד האיש לא בקבע. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> סיום שירות חובה או גיל 21. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> לא כל כך הבנתי. אני מזכיר שהסעיף הזה הוא הרחבה ממה שהיה כתוב עד היום, של שלוש שנים לאלמנה – כלומר אם יש אלמנה עם ילד בן שנה, זו הכוונה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> גם אם היא לא מוכרת כאלמנת צה"ל. בואו נדייק את הדברים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ילדי הנכה. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> יש לנו 108 דירות כאלה שמיועדים לנכים. אגף השיקום מטפל בנכי צה"ל. הם מושא הטיפול שלו, החוק מטפל בהם. אתם אומרים, שאם יש דירה שיש בה אלמנה ותינוק, שהוחלט להרחיב ולתת לה שלוש שנים להתארגן, היא בעצם עם התינוק שלה תגור עד גיל צבא ואחרי – זה מה שאתם אומרים? הדירה הזאת תימנע מנכה אחר, ואנחנו מטפלים בנכים - אני מזכיר. אנחנו לוקחים את הדירות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתה לא תטפל באמצעות הפתרון הזה אלא באמצעות פתרונות אחרים. << דובר_המשך >> חזי משיטה: << דובר_המשך >> שאין לי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש לך. תסבסד את שכר הדירה, תקנה לה דירת נר. אלף ואחד. אני אלמד אותך כמה פתרונות אתה יודע למצוא? כרגע הדבר שאותי מקומם – אלמנה – ואצלי אלמנה זה מפחיד – אני גדלתי תחת קורת גג של אלמנה – אימא שלי, ואני יודע מה זה לפגוע באלמנה. בואו נחזור קצת לערכים היהודיים שלנו ולמקורות שלנו. אלמנה לא תוצא מהבית כל עוד יש לה ילדים מתחת לגיל 21, אחרי צבא או קטינים. זה העיקרון. כי אם הוא היה חי, הם היו נשארים במקום. זה שמאבדים את הקצבאות של נכי צה"ל, שחלקן זה יורד – אתם מכבידים על אותה אלמנה גם עם דיור? מה זה? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> יש לזכור למי ההטבה הזו ניתנה – לנכה צה"ל. << דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >> אבל מה עם הבן שלו? לזרוק אותו לפח? מספיק שהצבא זורק את אלה שחולים בסרטן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בואו לא נערבב. אני אפילו לא פותח לדיון. אני מודיע בשם חברי הכנסת. אם חברי הכנסת רוצים להסתייג – נעבור להצבעה. אם לא, אני אומר לכם - אנחנו חברי הכנסת אחראיים על החקיקה הזו. הדעה שלי היא ברורה והיא בהסכמת כל חברי הכנסת הנוכחים. אין דיון על זה. בבקשה. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> הסעיף הזה שדיברנו עליו הוא כבר הרחבה של שלוש שנים נוספות. אני עוד לא קיבלתי את התמחור של זה, אבל ודאי בא על חשבון הטבות אחרות שנכים אמורים לקבל. עכשיו לעשות הטבה כל כך דרמטית, זו פגיעה או מאוד משמעותית בציבור הנכים שאמור לקבל הטבות, או הרחבה תקציבית- - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא נצביע על משהו לא מצפוני, לא יהודי. יש לכם הרבה פתרונות נוספים. כאילו כל העולם עומד על ה-100 דירות האלה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני חייבת לצאת לוועדה אחרת – יש לי הצעת חוק. אני מברכת אותך על ההחלטה הזו. אני חושבת שיש פה החלטה שהיא מוסרית מדרגה ראשונה. אנחנו לא יכולים לומר לאנשים שגם גדלו עם נכי צה"ל, לילדים שספגו כל החיים את הפגיעה במשפחה והאשה והילדים או הבן זוג, ואז לומר להם: האב או האם נפטרו, ועכשיו מזדכים גם עליכם ועל האחריות על החיים שלכם – זה לא יהיה. אני מודה לך שקיבלת את דעתי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אין לי ברירה אלא לצאת – כי יש ועדת חוץ וביטחון שאנחנו מחויבים בנוכחות. לא הייתי רוצה להיות במקומכם, אגף השיקום, להוציא אלמנה מהיום למחר מדירתה. אני לא מבין, איך עשיתם את זה בעבר. או מצאתם פתרונות - ואני ממליץ שתמצאו. אבל כרגע לא נוציא דייר שלכם, שלנו, מבית כל עוד יש ילדים מתחת לגיל 21. חברתי מירב בן ארי תבוא להמשיך לנהל את הישיבה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני רק רוצה לקבל אישור, שההסתייגויות שלי יעלו – יש עוד שתיים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ודאי. עכשיו הסמכות היא של מירב. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> יש שתי הסתייגויות, אני מבקשת שיעל תעלה. תודה. << מנהל >> (היו"ר מירב בן ארי, 11:43) << מנהל >> << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נמשיך. הוא העיר את ההערה. לא נעשה את ההצבעה כרגע. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> תכף אנשי אגף שיקום יציינו, איך זה עובד בפועל – אני לא חושב שזורקים מישהו לרחוב. תכף יוסבר, איך זה עובד בפרקטיקה ביום-יום. אני רק מזכיר שכבר עכשיו מדובר בהרחבה של שלוש שנים, שזה בא על חשבון דירות נכים. אם רוצים להרחיב את זה בצורה כל כך דרמטית, על הוועדה גם בהיבט של חוק יסודות התקציב - יש למצוא לזה מקור. אז אפשר דברים אחרים ולהחליט שאותם לא נותנים, ורוצים לתת את הדבר הזה - זה מקובל, אבל אי-אפשר רק להחליט לתת. זו לא אפשרות מבחינת החוק. << דובר >> מאיר חלבי: << דובר >> הוא על תקן נביא הזעם. משרד הביטחון הכניס עכשיו לקטגוריה שלו שבכל שנה רוכשים 80 דירות נר. זה הפתרון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הנקודה ברורה. שמענו את העמדה של יו"ר הוועדה ושל חברי הכנסת. שמענו את עמדת האוצר, ואני מציעה שנחליט עליה בסוף הוועדה – לא כרגע - יחד עם היו"ר, לאור העובדה שהנושא הוא משמעותי מאוד לשני הצדדים. נמשיך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נעבור לסעיף 9יד. יש הסתייגות של חברת הכנסת ברקו לסעיף 9יג, אבל אציג אותה יחד עם ההסתייגות ל-9יד, כי זה יובן טוב יותר יחד. הסתייגויות שהן לנושא. בסימן משנה ו', בעמ' 9, 9יד, סעיף קטן (א) בפסקה (2). כפי שתוכלו לראות, הוספנו פה נכה עם פגיעת ראש קשה. אמנם הצבענו כבר על ההגדרה של פגיעת ראש קשה, אבל אני מבינה שיושב-ראש הוועדה הנחה לעשות מחשבה נוספת. בכל מקרה, תהא ההגדרה אשר תהא – הקבוצה תיכנס עם המשותקים בארבע גפיים. לסעיף קטן (ד) יש הסתייגות של חברת הכנסת ברקו וחברת הכנסת אורלי לוי. היא אומרת כך – אקריא קודם את הסעיף: (ד) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון לפי סעיף 9יג זכאי לרכוש את הדירה האמורה, ולשם הרכישה יקבל סיוע חד-פעמי בשיעור של 92.5% מערך הדירה כשהיא פנויה, ולא יותר מהסיוע המפורט בסעיף קטן (א)(1) או (2), לפי העניין – שזה הסכומים המרביים לכולם; סיוע לפי סעיף קטן זה יינתן במקום הסיוע לפי סעיף קטן (א). חברות הכנסת ברקו ואורלי לוי מבקשות, להוסיף אפשרות גם לאלמנתו ולילדים לרכוש: אלמנתו וילדיו הקטינים של נכה – כזה ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון – יהיו זכאים לרכוש את הדירה אחרי פטירת הנכה, בין אם הנכה החל ברכישת הדירה בחייו ובין אם לא. הן מבקשות לשנות את הנוסח כך שיהיה ברור שגם האלמנות והילדים של נכים ששוכנו בדירת משרד הביטחון, יוכלו לרכוש את הדירה. אולי נדון בהצעה הזו, ונראה אם היא מקובלת. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> הזכאות כאן היא מחליפה את הזכאות למענק הדיור שניתן לנכה. לאחר מותו לאלמנה אין הזכאות לאותו מענק של מיליון ו-700 או מיליון ו-400. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הם לא דיברו בהסתייגות שלהם על המענק אלא על האפשרות שלהם לרכוש דירה. << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> אבל סעיף קטן (ד) אומר שלצורך רכישת הדירה הם יקבלו סיוע בסכום של כך וכך, וזה בעצם להרחיב זכאות של נכים, לתת לאלמנות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא. נכה בעל דרגת נכות מיוחדת זכאי לרכוש, ולשם הרכישה יקבל את הסיוע. << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> שיהיה להם לרכוש את הדירה, ואת הסיוע הכספי לצורך רכישתה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין כאן מילה בהסתייגות שמדברת על הסיוע הכספי. חייבת להיות עדיפות ברורה לאלמנה ולילדים. << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> גם פה נאמר – אמר גם חזי – דירות- - - זה משאב מאוד מוגבל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> היא רוצה לרכוש את זה. לא דיברנו על המענק. לתת לה עדיפות אל מול אדם אחר בשוק. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה מצמצם את מספר הדירות לנכים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה מה שהם כתבו. הם לא כתבו מילה על מענק. הם דיברו פה שהיא זכאית לרכוש. דיברו פה על קניית הדירה, לתת לה עדיפות. אתם תקבלו על זה כסף, ותקנו דירה אחרת. לא בהתנדבות. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הם מקבלים מענק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא דיברתי על המענק. מן הדין והצדק, שאם הנכה נפטר, אני מדברת על עדיפות במכירה לזו שגרה. לא דובר כאן מילה בהסתייגות על המענק, אבל למה שהיא לא תהיה ראשונה בתור לרכישת הדירה? זה הכי הגיוני לעשות. זה זורק אותי לתחום אחר שאני עוסקת בו על כחול לבן. קודם כל אנחנו רוצים לתת למקומי. אז אותו דבר כאן – היא גרה בדירה עם הילדים שלה. היא משלמת לכם ותקנו דירה אחרת, אבל למה להוציא אותה, ושתחפש עכשיו דירה אחרת? היא כבר גרה שם והוא נפטר. << אורח >> מיכאל דגן: << אורח >> ואם אין לה כסף לקנות את הדירה? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא דיברתי על זה. בואו קודם כל נפתור מצב שיש לה והיא רוצה לקנות, ואומרים לה: גברת, יש קונה לפניך. ברור לי שהמטרה היא שאותה דירה תשמש נכה אחר, אבל בהנחה שאנחנו רוצים לבוא לקראת האלמנה והילדים, אנחנו רוצים למצוא את הדרך – אנחנו מדברים פה על המענק; הוא מדבר אתי על כזו שאין לה כסף. אני מדברת אתכם על כזו שיש לה כסף, ואתם צריכים לומר לה: גברתי, בגלל שגרת כל כך הרבה שנים, אנחנו כמשרד באים אליה ואומרים לה: את יכולה לקנות את הדירה, ואתם תקנו דירה אחרת. אף אחד לא נותן לה את זה בהתנדבות. מצד שני, מה עכשיו – שהיא תצא מהבית, ותעביר את כל הבית, את הרהיטים כדי למצוא בית אחר? << דובר >> מאיר חלבי: << דובר >> זה הסידור של עמידר – אם הדייר של עמידר נפטר, ההורים, הילדים, האלמנה רוכשת. << אורח >> רוני מר: << אורח >> בדיור הציבורי הוא אחר. אתה לא רוצה להשוות את התנאים של הדיור הציבורי. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> גברתי, שני דברים: ראשית, נחשוב וניתן לכם תשובה יותר מפורטת. אבל יש דירות שהן דירות צוואה. יש לנו סך הכול 108 דירה – מיועדים לנכי צה"ל, חלקם מותאמות לנכים. וכשדירה מתפנה, יש לנו רשימת המתנה של נכים שיש להם בעיות של דיור חמורות, שהם מחכים. בהצעה שלכם אתם אומרים: בואו נעדיף את האלמנה על הנכה. בחלק מהדירות הם צוואה שניתנה עבור נכה צה"ל. עיזבון. כלומר אם אנחנו משכנים שם מישהו שהוא לא נכה צה"ל- - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני מניחה שגם זו שהורישה לכם בצוואה- סליחה, היא כבר נפטרה, אבל אם היו שואלים אותה, כשאותה אלמנה עם הילדים מתגוררים, נראה לי שהיא גם היתה אומרת, לפחות לתת לה את הזכות לקנות את הבית. הוא מדבר אתי על כאלה שאין להם כסף. נראה לך שבצוואה היא לא היתה אומרת שהיא מעדיפה שהמשפחה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו לא יכולים להיכנס לזה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תבדקו את זה, ותגידו לנו מה התשובה. בבקשה. << אורח >> חיים בר: << אורח >> אני רוצה להתייחס לעניין. ה-36 חודש באו כתוצאה מסיטואציה שהתקיימה אז, שבתוך השבעה או בתוך השלושים הביאו להם צו פינוי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל זה כבר לא יקרה. << דובר_המשך >> חיים בר: << דובר_המשך >> עכשיו הגדלנו את זה ל-36 חודש. ה-36 חודש זה לא באוויר. זה בא מהתקופה שאותו אדם שהוא נכה רגיל – לא נכה 100 פלוס או נפצע בפעילות מבצעית וכו', ואלמנתו היא אלמנת צה"ל רגיל, לא אלמנת מלחמה. היא מקבלת תגמולים 36. זה הזמן שהיא תשלם ותמשיך לחיות בתוך הדירה. אני מברך על ההרחבה, מאוד. זה טוב. אבל הנושא הזה שנתקלנו בו, ונאמר עוד בתקופות של קודם, שמשפחה של נכה שגר בדירת נר, אם הם הצליחו ליצור חוזה, הסכם או משא ומתן עם רוכשים על הדירה בעודו בחיים, אין בעיה. כלומר זה לא הבעיה עכשיו. זה אפשרי. אם הארכנו את הגיל עד גיל 21 של הבן- - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אתה חוזר לסעף הקודם. בסעיף הקודם היושב-ראש הביע עמדה מאוד ברורה. << דובר_המשך >> חיים בר: << דובר_המשך >> אני מסכים. אבל גם אז, אם הילד לא הגיע לגיל 21, ויש עוד עשר שנים, אלוהים גדול. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אנחנו בכוונה לא הצבענו. << דובר_המשך >> חיים בר: << דובר_המשך >> אנשים לא ירצו לקנות, כי הוא גר עוד עשרים שנה כאן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נתקדם. הנקודה ברורה. << דובר >> עמי נחמני: << דובר >> אני חושב שיהיה נכון יותר להשתמש במונחים משפטיים כגון תלויים – יש הגדרה משפטית לתלויים, כיוון שאם מדברים כרגע, מה נגיד אם, נניח, נשארת ידועה לציבור – לכן אם אומרים תלויים, היא הגדרה מאוד משפטית, ואפשר להתמודד אתה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אם נחליט להכניס את זה- יש ייעוץ משפטי. יודע לעשות את זה מצוין. בבקשה. << אורח >> אייל אליהו: << אורח >> מדובר פה רק על נכים מיוחדים. מה עם נכים שגרים בדירת נר, והם לא מיוחדים? האשה שלהם או הילדים שלהם גם יכולים לרכוש? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני משאירה כרגע את הסוגיה הזו של הסעיף הקודם פתוחה, כי היושב-ראש ביקש שהוא ינהל את העניין הזה, אז ברשותכם, אם זה לא על הנקודה האחרונה שעליה דיברתם, של אותה אלמנה שיכולה לרכוש את הדירה – התקדמתי מהסעיף הקודם. בבקשה. << אורח >> יצחק שושן: << אורח >> איציק שושן, מחוז תל אביב. גם אלמנה, אם היא רוצה לרכוש את הדירה, אין לה בעיה כי היא הופכת להיות אלמנת צה"ל מן הסתם, כי מי שגר בדירה הוא עם אחוזי נכות מאוד גבוהים. אז הקטע של מאיפה לשלם – אם היא מתוקצבת בתגמול של אלמנת צה"ל, היא כן תוכל. בנוסף, הדירות האלה צריכות להיות דירת מעבר, כי כל מי שמשוכן בהן הם עם אחוזי נכות גבוהים. האגף צריך לדאוג עד חמש שנים, שאותו נכה יגור בדירה, ולעשות הכול – לתת לו הלוואה ומענק, שתהיה לו קורת גג משלו. לא יכול להיות שנפצע למדינת ישראל, בדמי ימיו נשארים יתומים – אין קורת גג, אין אפילו מה להשאיר ירושה למשפחה. זה כשל שאין כדוגמתו. אלה צריכות להיות דירות מעבר בלבד, עד חמש שנים. האגף צריך לגרד הלוואה, מענק שתהיה לו קורת גג משלו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה. הבנתי את המסר. אעביר אותו. כרגע אני בעיקר שומעת, ואיפה שאני יכולה להתקדם עם הסעיפים – נעשה את זה. << אורח >> מיכאל דגן: << אורח >> אבל זה מהותי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני ממש לא מדלגת. להפך – אמרתי שזה עוד יחזור. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני רוצה לחזור לעמ' 9 – בצד יש שתי הערות שאנחנו צריכים לדבר עליהן. בסעיף 9יא(א2), יש פה בקשה של משרד הביטחון, שבמקום לומר נכה בעל דרגת נכות מיוחדת שהוא משותק, לומר שזה נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק. אז אם קיבלנו את ההערה בסעיף הקודם, מן הסתם נצטרך לתקן את הנוסח גם פה. דיברנו על זה ממש בתחילת הדיון כשפזית הציגה. זה לא רק עניין של האחדת נוסח. אם קודם אמרנו – דרגת נכות מיוחדת, ונדרש גם שיהיה שיתוק, לא אמרנו שדרגת הנכות המיוחדת נובעת מהשיתוק. עכשיו משרד הביטחון מ להוסיף את הקשר בין הדברים – זו דרגת נכות מיוחדת בשל השיתוק. אם הוועדה החליטה לקבל את זה שם, מן הסתם צריך לקבל את זה גם פה. תנאי שהוא לא רק נוסח; תנאי מחמיר. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> לדעתי הקטע המהותי צריך להיות שהוא בעל נכות מיוחדת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה נשאר. השאלה – בשל מה. פה דורשים בשל השיתוק. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> בתוך ה-100 פלוסים יש הבדלים בין משותקים לבין קטועים לבין עיוורים. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> מה שלא אמור להיות. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אבל זה המצב הקיים. אנחנו מעגנים כרגע מצב קיים – לא מצב אוטופי. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> היושב-ראש אמר לך מפורשות שהוא לא חותמת גומי, ואם הוא יזהה אפליה- - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה מה שאנחנו עושים. אם היינו חותמת גומי, הדיון הזה היה מסתיים בדיון אחד. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הדבר השני. הוועדה העירה לגבי סעיף קטן (ב). אקרא אותו – של סעיף 9יד. סעיף 9יד כולו מדבר כל מענק לרכישת דירה לנכה בעלת דרגת נכות מיוחדת. בסעיף קטן (ב) נאמר: החל נכה בהליך רכישת דירה לפי סעיף זה ונפטר, יהיו אלמנתו וילדיו הקטינים זכאים לקבלת הסיוע לפי סעיף זה במקום הסיוע בדיור לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. כמובן, אנחנו יודעים שהסיוע לפי החוק הזה אמור להיות הרבה-הרבה יותר גבוה מסיוע לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. הוועדה ביקשה בזמנו ממשרד הביטחון שהסעיף הזה לא יחול רק על נכה שהחל בהליך רכישת הדירה, אלא שזה יחול גם על מי שלא החל בהליך רכישת הדירה, ומשרד הביטחון הבטיח שיחזיר לנו תשובה לעניין הזה, כי האלמנות – זו דירה של נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, כי השאלה האם התחיל או לא התחיל בהליך הרכישה, לא צריכה להשפיע. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> התשובה היא קודם כל ברמה הכללית. חוק הנכים מעגן את הזכאויות לנכים. הדרישה שהנכה יתחיל לפחות בתהליך לקבלת הטבה מסוימת בחייו היא נכונה לכל הדברים. גם במקרה של נכה שהחליט לא לרכוש רכב רפואי, אחרי מותו האלמנה לא יכולה לומר: תנו לי לרכוש את הרכב הרפואי במקומו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יש הבדל בין רכב לבית. זה לא אותו דבר. ואם התחיל לרכוש תנור? מה זה קשור? יש דברים שהם רכוש, שהם חומרי, ויש בית. קורת גג - יש הבדל מהותי. << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> נכון. לכן לגבי קורת גג, אמרנו: נכה שהחל בחייו בהליך הרכישה, גם אם הא לא סיים כי רכישת דירה זה הליך שהוא יותר ארוך ויותר מורכב- - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מדובר כאן על דירות רגילות. << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> נכון. הזכאות עוברת למשפחה, אבל נכה שכל חייו מסיבותיו הוא, לא רצה לרכוש דירה, ובינתיים הלך לעולמו – אני מזכירה שנכים 100 פלוס, המשפחה שלהם מוכרת אוטומטית לפי חוק המשפחות – הזכאויות לאלמנות וליתומים מוסדרות בחוק המשפחות, כולל זכאויות בתחום הדיור. לכן היא תקבל את הזכאויות שלה מכוח חוק המשפחות ולא מכוח חוק הנכים. ההבדל היחיד הוא אם הוא התחיל בתהליך או לא. אם התחיל בתהליך, גם אם לא השלים, בא אגף השיקום – בראייה רחבה - ואמר: התחיל בתהליך – לא נפגע באלמנה ובילדים. ניתן את מלוא המענק. אבל אם הוא בכלל לא התחיל בתהליך בחייו, ולימים - זה יכול להיות גם עשר שנים אחרי שהוא נפטר – האלמנה רוצה לרכוש דירה, היא תקבל את הזכאויות שלה לפי מה שקבוע בחוק המשפחות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שם הזכויות שלה הרבה יותר נמוכות. << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> נכון, אבל הרציונל לכתחילה של המענק הגבוה לנכים 100 פלוס – גם מדובר בנכויות קשות שפעמים רבות גם דורשות התאמות בדירה, להבדיל ממצב של אלמנה עם ילדים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בבקשה. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> התייחסות קצרה. גם קודם, כשדיברנו על הסתייגות על מתן עדיפות לאלמנה לרכוש את הדירה, גם את ציינת שלא מדובר כרגע על מענק. עכשיו עברו לדבר על זה שהאלמנה בכל רגע נתון תוכל לקבל את המענק שהנכה היה זכאי לקבל בחייו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אתה יכול גם להגביל בזמן – לומר שתהיה זכאית לקבל תוך שנה מפטירתו. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אבל איזו סיבה יש לתת מענק שניתן לנכה צה"ל, למישהו שהוא לא נכה צה"ל? יש פה הליכה לקראת, שאומרים: אם הוא החל - אפילו אם הוא לא השלים, נותנים את זה. אבל לומר שאחרי מותו משפחתו תהיה זכאית - אני לא מצליח להבין את הרציונל, מעבר לזה שזו הרחבה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> זו גם אפליה לדעתי בין האלמנות, כי מה ההבדל בין אלמנת צה"ל, שאיבדה את בעלה עכשיו במלחמה ונהייתה אלמנה, והיא תקבל את הזכאויות בתחום הדיור לפי חוק המשפחות, לבין אלמנה של נכה, שלא החל בחייו ברכישת דירה, ואחרי מותו היא תקבל מענק של מיליון ו-700? צריך להסתכל גם באספקט הזה. << אורח >> יצחק שושן: << אורח >> יש גם מוות פתאומי. יש גם מוות טראגי, אז מאיזה קו אפשר להתחיל? אדם לא הספיק – הלך פתאום לעולמו. נשאר חלל. גם כשחיים בתא המשפחתי, עם מגבלה מאוד קשה, גם ככה משלמים מחיר התא המשפחתי. << אורח >> אייל אליהו: << אורח >> נכון שמשרד הביטחון מחויב רק לנכה, אבל לנכה הזה יש משפחה, יש ילדים. גם אתה לא היית רוצה לזרוק את אימא שלך מהבית, אם אבא שלך היה נכה צה"ל, אתה מהאוצר. לא פשוט מה שאתה אומר. אתה אומר דברים לא פשוטים, אבל אתה לא יודע מה נכה מרגיש שאשתו טיפלה בו כל חייו, ובגלל שהוא מת, צריך בגיל 70, 80, לזרוק אותה לרחוב. זה לא נכון. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> התשובה היא מאוד פשוטה, במקום כל האמוציות פה. יש פה הוראה מאוד ברורה – 4514, שאומרת חד- משמעית את מה שאת אמרת. אומר: השאיר אחריו הנכה יורשים חוקיים – יש להמשיך לשלם מענקים לדיור, גם אם הוא טרם החל את הסעיף. זה סעיף משרד הביטחון, 4514. זה מצמצם את מה שהיה בעבר, ובעבר היה בדיוק לפי מה שגברתי אמרה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> משרד הביטחון, מה זו ההוראה שעידן ציין עכשיו, שהיא בסוף מרחיבה, ובחוק אנחנו מצמצמים? תסביר. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> כפי שאנו מבינים את ההוראה הזו, היא מתייחסת למה שבוע בסעיף קטן (ד) לגבי נכה 100 פלוס שגר בדירת משרד. לגביו נקבע שיש- - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל הוא אומר שזה גם למשפחה שלו. << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> אז הוא אומר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הוא מקריא את זה מהוראה של משרד הביטחון. << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> אני לא יודעת איזה סעיף הוא לקח, ואם הוא לקח את זה מההקשר הנכון. כי ההוראה הזו דנה הן במצבים של המענקים לדיור שניתנים ל-100 פלוס והן למצבים שאותו נכה 100 פלוס גר בדירת משרד ונותנים לו ואחר כך למשפחתו לרכוש את הדירה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> גם סעיף ב שאנחנו מדברים עליו עכשיו מדבר לא על רכישת הדירה שבה המשפחה הזו גרה אלא רכישת דירה באופן כללי, כלומר זה לא המצב שתיארו פה קודם, שיוצאים אנשים. מדובר על מצב שקונים דירה חדשה – לא דירה של משרד הביטחון וגם לא דירה שבה המשפחה עכשיו גרה. זו סיטואציה אחרת ממה שדיברנו קודם. זה לשיפור דיור, לרכישת דירה אחרת. בהקשר זה, מה שאמרנו קודם על ההטבות הנוספות. זה לא המצב שבו מוציאים אנשים מביתם. צריך לקחת את זה בהקשר שאליו מתייחסים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל אותי מטריד מה שהוא אמר על ההוראה של משרד הביטחון. הרי ההוראות של משרד הביטחון, כל הנהלים האלה – החוק הזה בא לעגן אותם בצורה כזו או אחרת, אבל החוק הזה מטרתו לא לצמצם את ההוראות. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> זה גם לא ניתן בפועל, לכן אין פה שום צמצום. האופן שבו המשרד עובד לגבי המענקים - אם הנכה החל בחייו, האלמנה והילדים יוכלו להמשיך בתהליך ולקבל את המענק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בפועל היום אתם לא נותנים. << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> נכון. << אורח >> מיכאל דגן: << אורח >> אני לא מצליח להבין, מה זה משנה אם הוא החל בתהליך או לא החל? אם הזכות מגיעה לו, זה לא משנה. זה שהחל, הוא בר מזל, וזה שלא החל – לא? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני מבינה אותך, אבל בדברים שלך אתה סותר את עצמך, כי אתה אומר: הזכות מגיעה לו, ומרגע שהוא לא בחיים – מבין? << דובר_המשך >> מיכאל דגן: << דובר_המשך >> הזכות צריכה להיות לבני המשפחה, ולא משנה אם הוא החל בתהליך או לא. כי מה את אומרת – אם הוא החל בתהליך – ניתן לו, ואם לא, שיישאר בלי דירה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל זה בדיוק העניין - הזכות ניתנה לו. הוא החל את התהליך. זה מה שאתה אומר. ברגע שהוא נפטר, הזכות לא מועברת למשפחה שלו. אם הוא התחיל תהליך, אין שאלה בכלל. אם לא, זו הבעיה. << דובר_המשך >> מיכאל דגן: << דובר_המשך >> בדיוק זו הבעיה, לכן אנחנו צריכים לנסות לפתור אותה פה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אם החל – אפשר לבדוק את זה. בשיעור ראשון בבית ספר למשפטים על ענייני חוזים – גם מה שנכתב על מפית זה בבית משפט זיכרון דברים. זה מבחינתנו החל, גם אם רשמו בבית קפה על מפית. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> מה זה החל? הרי בסופו של דבר ברור לכולם שנכה שיש לו אשה וילדים, כל אחד – גם אזרח רגיל, אבל במיוחד נכה כזה, שזה מאוד חשוב לו, חותר מהרגע הראשון לקנות דירה, כי זה קורת הגג. זה תמצית החיים, שיש לך קורת הגג שלך. כל אחד מחפש. כשניכרת ההזדמנות, כן יש היכולת הכלכלית – הרי שמעת פה מקרים קורעי לב של אנשים שרוצים ולא יכולים. עכשיו נשארת האלמנה והילדים - אפילו את זה תיקח להם? זה לא דומה בכלום לאוטו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אמרתי במפורש שזה לא אוטו. << דובר_המשך >> עידן קלימן: << דובר_המשך >> יש פה הוראה מאוד ברורה. תלמדו את ההוראה. זה ילדיו של הנכה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> בדרך כלל משרד האוצר מתייחס לתא משפחתי של גבר ואשה. אני חושבת שבנושא הזה צריך לפחות לחשוב, ושההחלטה של הגבר – נכון שזה נובע מהזכאות שלו, אבל זה תא אחד, גוף אחד, ואני חושבת שכך יש להסתכל עליו. אני חושבת שאם מישהו יגיד: יש פה בעיה של הרחבה גדולה מאוד - אז אולי לצמצם את זה לתקופה מסוימת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> במקרה הספציפי הזה – זה גם מה שהסברתי כאן – לא מתייחסים לזה כתא משפחתי אלא כזכות שניתנה לו. זה לא תא משפחתי פה. << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >> אבל זו הפרדה מלאכותית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> את לא צריכה לשכנע אותי. זו דילמה. אני מצליחה להבין את הבעייתיות של העניין, כי מצד אחד, אתה נותן זכות לאותו אדם בשל מצבו, ואתה לא מעביר את הזכות למשפחה, ולמרות זאת אנחנו מנסים כל הזמן להרחיב וכן לתת להם זכויות. מצד שני, אני לא רוצה להגיע למצב, כפי שצוין פה, שנפלה בין אותה אשה של נכה צה"ל לאותה אלמנה ויתומים שבמקרה – אני מכירה היטב את החוק של חוק אלמנות ויתומי צה"ל כי אני מתעסקת הרבה באחים השכולים, אז אני חוששת שאם נקבל את עמדתכם, סביר להניח, שהמצב של אותה אלמנת נכה צה"ל יהיה בצורה טובה יותר או יינתנו לה הטבות – לא קוראת לזה זכויות, כי היתה מוותרת עליהן אם היו שואלים אותה – יינתנו לה הטבות יותר מאותה אלמנה ויתומי צה"ל של חוק אלמנות ויתומי צה"ל. אני מכירה את החוק כי אנו עובדים עליו. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> לצערנו הרב, באמת היו מצבים גם בצוק איתן של אלמנות צעירות, שהתא המשפחתי עוד לא הצליח להגיע למצב שיש להם דירה. אותן אלמנות שנותרו עם הילדים הקטנים היתומים קיבלו את הסיוע מכוח חוק המשפחות, שהוא בסכומים הרבה יותר נמוכים. << דובר >> מאיר חלבי: << דובר >> השוני בין שתי האלמנות – שהאלמנה הזאת, המזל שלה, במירכאות, שהיא כבר גרה בדירה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא. לא מדובר על דירות של משרד הביטחון. ולגבי הנוהל של דירות שהן לא של משרד הביטחון, כתוב שם מפורשות שהזכויות ניתנות רק לנכה שהחל בתהליך הרכישה ומציג נתונים על כך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> גם ככה אנחנו לא מצביעים בגלל הסיפא של הסעיף, אז גם פה אני משאירה את זה בצריך עיון לטפל. בגלל הסיפא אנחנו לא מצביעים. בבקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף 9טו. נציג כמה שינויים קטנים. סעיף 1א, אותה הערה של משרד הביטחון – נכה בעל דרגת מיוחדת בשל שיתוק – ולא כפי שכתוב עכשיו. כפי שאמרנו, זה התקבל שם, וצריך להתקבל פה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> זה מופיע לאורך כל הסעיף. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן. בסעיף 1א שוב נכניס נכה עם פגיעת ראש קשה, כי הוא יחד עם אלה שמשותקים בארבע גפיים. הורדנו את התנאי שמתגורר בדירה בבית משותף - אלא המתגורר בדירה בבעלותו. אין פה עניין. זה לא רלוונטי. לכן פשוט הורדנו את זה. פסקה (3) – שוב, גם פה אנו מדברים על נכה עם פגיעת ראש קשה. אנו מוסיפים אותו לאותה דרגה כמו פרפלגיים, וגם בפסקה (4) הדבר נכון. גם מבחינת הנוסח ב-3 וב-4 וב-6 נדבר על נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק, כל אחד כפי שכתוב באותו סעיף. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> גם 7 ו-8. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> שאלה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שנייה. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> רק שאלה. אני מדבר עכשיו על הסעיף הזה – לא על החוק כולו. מדובר פה על נכה, ומגדירים פה נכה עם פגיעת ראש קשה או בעל דרגת נכות מיוחדת. אפשר להכניס פה גם הלומי קרב? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא. כי בכל הנושא של הלומי קרב, עשינו על זה דיון אחר. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> הרי יש מקרים בהם הלום קרב מצבו קשה הרבה יותר גם מנכים עם פציעה מאוד קשה הנראית לעין. מה ההבדל בין נכה מוכר, שהוא הלום קרב, והכרתם בו – קיבלתם את הנכות שלו, אמורים לתת לו גיבוי, מענה, והדין שלו צריך להיות שווה לכל נכה אחר? אני רוצה לדעת למה לא. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> משרד הביטחון, בבקשה, תענו לחבר הכנסת חזן. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> יש לך הזדמנות להציל את כבודך. בכבוד. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אורן, זה לא לעניין. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> אין בעיה. תייצר כבוד. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים בפרק שהזמנתם אותנו לקרוא. הוא לפנינו. הנושא של פוסט טראומה לא שייך להקראה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> התעסקנו בזה בפרק אחר. אבל תן לו תשובה, למה. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> אומר שוב – אנחנו מקריאים את הפרק שאליו באנו, ואליו הכנו את עצמנו. זה לא שאנחנו לא מוכנים. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> אבל- - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תן לו לסיים משפט. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> בכבוד. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> הנושא של פוסט טראומטיים בהתאם לאחוזי הנכות שלהם, יש להם זכאויות שלהם. הם מקבלים אותן. אנחנו לא צריכים שהם ימשכו – אנחנו נותנים להם את הזכאויות שיש להם לפי חוק. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> לפי איזה חוק? << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> מתוקף חוק הנכים, ההוראות והזכאויות וההטבות שזכאים להם הפוסט טראומטיים, כל אחד בהתאם לנכות שלו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. קיבלת תשובה? כי אני רוצה להמשיך. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> לא. ברשותך, היושבת בראש, מה שיקרה – אנחנו נסיים את החוק הזה תוך מסגרת הזמנים – דיברתי עם היושב-ראש אלאלוף, שאת עכשיו ממלאת את מקומו, ועושה את זה, אני מניח, בצורה מדהימה. פשוט הרגע הגעתי - קודם לא היית. אנחנו נמצא עצמנו – מסגרת הזמן שהוא קצב לחוק הזה – חודש. מה שיקרה – נסיים את חוק הנכים, ונמצא עצמנו מתחילים הכול מההתחלה כדי להתעסק בנכים שהם שווי ערך, שהם פוסט טראומטיים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מתעסקים בזה יותר משנה. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> תוך חודש הוא רוצה לסיים. יש פה עכשיו חקיקה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל לא סיימנו את החוק. אנחנו בפרק של הדיור. אנחנו נקבל התייחסות של המשרד להלומי קרב. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה להכניס בפרק של הדיור בכל אחד מהסעיפים שהלום קרב יהיה שווה ערך לכל נכה אחר. לא מבין למה לא. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש דרגות זכאות שונות. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> הן לפי אחוזים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל חבר הכנסת חזן, אנחנו מדברים פה על נכות של 100%. ברשותך, היו פה כמה דיונים בנושא של פוסט טראומה. זה לא אותה דרגת נכות. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> את יכולה לומר לי שזה לא אותה דרגת נכות? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא אמרתי את זה. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> זו אמירה קשה. לא נגדך. אני יודע שאת בצד שלנו. אני מנסה להבין. אציע הצעה אחרת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ביקשתי שנתייחס לנושא של הלומי קרב, אגב. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> אז הצעה לוועדה – שנעשה דיון מיוחד על הלומי קרב לפני שגומרים את החוק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> היו כמה דיונים כאלה. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> הצעה לוועדה. טוען חזי, שמבחינתו הלומי קרב שווים לכל הנכים. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> גם בסעיף הזה. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> מאה אחוז. אתה יכול להסכים אתי שכדי שלא יהיה ויכוח ומחלוקת ופרשנות וכן לזה התכוונו או לא התכוונו – צריך להיות חדים יותר. מציע שנכניס ליד המילה נכה את המילה הלום קרב, על כל החוק – אתה מוכן להסכים אתי? האחוזים יהיו שווי ערך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> חבר הכנסת חזן, אמרת את אותו דבר מספר פעמים. אתה רוצה להגיב? << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> הסעיפים האלה מדברים על נכה 100 פלוס נכות מיוחדת, ולהם רשומים זכאויות. ככל שיש נכה 100 פלוס פוסט טראומטי, הוא בתוך ההכללה הזו. אין צורך לומר פוסט טראומטי. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> חוץ מהחצי שעה, 45 דקות האחרונות שהלכתי לדיון בוועדת הכספים, להביא תקציבים לעוטף עזה, ולדיון בוועדת החוץ והביטחון על נושא שאי-אפשר לדבר עליו כאן - הייתי כאן בבוקר. לקחתי חלק. התווכחנו גם על צמצום- - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל אתה לא יכול להגיע חצי שעה, 45 דקות – באמת. נתתי לך לדבר. אתה מדבר, מדבר. מספיק. די. אתה מעכב את כל הדיון. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא מעכב. אם המהות היא לסמן וי, סבבה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין וי. אנחנו עושים פה דיון רציני ומהותי, שכבר שנה וחצי לא ראיתי אותך אף פעם. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> לא יכולתי להשתתף בדיונים. כרגע אני כאן, והחוק עדיין לא עבר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> סיימת? הטיעון שלך ברור. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> תוכלי לקיים על זה דיון? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא. היו כאן כבר שלושה דיונים על הלומי קרב שלא היית בהם. אגב, שנה וחצי החוק – לא חצי השנה האחרונה שהיית מושעה. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> זה גם לא נכון. לא הייתי פה עשרה חודשים, אבל זה לא הוויכוח. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מ-2017? אדוני, אתה מפריע לנהל את הדיון. אנחנו ממשיכים. דיברת ודיברת. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא מדבר כדי לסמן וי. יש כאלה שזה מה שהם רוצים לעשות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נתתי למשרד הביטחון להתייחס לדברים שלך? יפה. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> אני יכול לקבל התחייבות שיהיה דיון בנושא? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, כי היו שלושה דיונים. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> קיבלתם כותרת, ובזה זה נגמר? יש הלומי קרב שלא בחוק הזה. אני לא מצליח להבין. מה כל כך קשה? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אדוני, היינו כאן בדיון של הלומי הקרב. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> יצא מזה משהו? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> לא נכון. תשאלי הלומי קרב, ואומרים שלא יצא. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש גם חוקים אחרים, שיש בהם הטבות ספציפיות לפוסט טראומטיים. אולי תציגו, משרד הביטחון – הרי יש הטבות ספציפיות שניתנות לפוסט טראומטיים, לא בפרק של הדיור. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> למה בפרק של הדיור לא מגיע להם? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> בכל הנושא של הדיור ברוב הסעיפים אין בכלל התייחסות לסוג הפגימה לדרגת הנכות. מי שעומד בתנאי דרגת הנכות - למשל, בסעיף של הסיוע לשכר דירה, כתוב שסיוע לשכר דירה ניתן מ-50%. כל הנכים שיש להם 50%, ולא משנה לנו על מה – בין אם זה פוסט טראומה, בין אם זה סוכרת- - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> סליחה. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> משפט אחרון. אם היא טוענת שאין בעיה, תכניסי את המילה הלומי קרב. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מספיק. אני מבקשת ממך – אתה מעכב. סיימת לדבר. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> זו הבעיה – ביתר הלקויות אתם לא עושים הפרדה, ובהלומי קרב ובפוסט טראומה אתם עושים הפרדה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נראה לך הגיוני שאתה רבע שעה מדבר בגלל שהוא מצלם אותך? << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> אף אחד לא מצלם אותי. יש פה עניין של דיני נפשות. אל תצלם – שלא תגידי שבגלל המצלמות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ביקשתי ממך לסיים לדבר. << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני אצטרך להוציא אותך מהוועדה. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> אז תוציאי אותי. ככה זה נראה. לשרת בידי משרד הביטחון. ככה זה נראה. את הרי מסכימה אתי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אתה רוצה שאקרא אותך לסדר? אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> היושבת-ראש, את הרי מסכימה אתי, ויודעת שצריך להכניס אותם לחוק - למה את נלחמת בי? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יש לי עוד סעיף אחד לגמור את כל החוק. אני קוראת לך לסדר פעם שנייה. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> למה את נלחמת נגדי? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> פעם שלישית. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> ממה את פוחדת? את פשוט פחדנית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> צא בבקשה. << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אצא, אל תדאגי. ככה אתם נראים. עלק נבחרי ציבור. בגלל זה כולנו לא תעבור את אחוז החסימה, ואת תעשי שלום לכנסת דרך הטלוויזיה בכנסת הבאה. ח"כית אנונימית. יש לך הזדמנות להציל פה, לעשות משהו טוב. אני יוצא. אתם בכלל מבינים על מה מדובר? זה שאתה חושב שאם היית תת-אלוף במילואים, אתה אלוהים. השמש לא זורחת לך מהישבן. אני מאחל לך שתסבול כמו האנשים האלה. ואז אולי תרגיש. אתה והילדים שלך. (חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא מהאולם). << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אף אחד לא מפריע לי עכשיו. מספיק מה שהיה לי כאן. אתה ממש לא מדבר עכשיו. קריאה: אני מתנצל בשמו, חזי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה שזכיתם לראות כאן, אנחנו עוברים את זה כל יום, כל שבוע, ובעיקר נשים עם ההערות המיזוגניות שלו של אני אנונימית ואראה את זה מהבית. קריאות: חזי, אל תלך. << דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >> אל תלך, חזי. זה לא בסדר שאתה יוצא. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> חזי, אני חושבת שההערות שלו עוד לפני כן היו עליי. אם מישהו היה צריך לסגור את הדיון ולקום וללכת, זו אני, שהוא הציע לי לראות את הכנסת מהבית, שאני בכלל לא משווה את העשייה שלי לעשייה שלו. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> צריך לסגור את הדיון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא צריך לסגור את הדיון. << דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >> אתם צריכים גם לקבל את הדברים האלה, ואנחנו פה בשביל להגן עליכם. אתה לא יכול בשביל כל האנשים שיושבים פה, אתה לא יכול לקום וללכת. << אורח >> חזי משיטה: << אורח >> מה שנאמר פה על-ידי חבר כנסת זה לא ראוי לפרחח רחוב. זה מבייש אתכם. << דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >> תגיש תלונה עליו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>