פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



46
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/10/2018

הכנסת העשרים

הכנסת



16
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 359
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ח' בחשון התשע"ט (17 באוקטובר 2018), שעה 9:30


סדר היום:
 << נושא >> מצוקת האחיות: תת תקינה, כריעה תחת עומס לא אנושי, שכר נמוך מאוד וחשיפה לאלימות מתמשכת – דו"ח שנתי 59ב' (2009) – כוח אדם רפואי וסיעודי – תמונת מצב: ודו"ח מבקר המדינה 61ב' (2010) – מצוקת האשפוז במחלקות הפנימיות בבתי החולים הכלליים. << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שלי יחימוביץ – היו"ר


חברי הכנסת:
סעיד אלחרומי
דוד אמסלם
מסעוד גנאים
רויטל סויד


נכחו: 
מוזמנים: 
	פרופ' איתמר גרוטו
	–
	משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

	ד"ר שושי גולדברג
	–
	אחות ראשית ארצית וראש מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

	נדב בן יוסף
	–
	מנהל, תחום כלכלת אשפוז, אגף תקציבים, משרד הבריאות

	ד"ר יובל דאדון
	–
	מנהל תחום, משרד הבריאות

	ד"ר רבקה חזן הצורף
	–
	מנהלת, מערך מחקרים וסקרים, משרד הבריאות

	ודים פרמן
	–
	מנהל, תחום תמחור, משרד הבריאות

	שיר אברמיצקי
	–
	כלכלנית בכירה, חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

	רונן אלקיים
	–
	מרכז בכיר בריאות, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	רועי רייכר
	–
	רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	ורד פיצרסקי
	–
	רפרנטית, אגף פיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

	דן בנטל
	–
	מנהל, אגף ביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

	חיה פוליטי
	–
	סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

	הדר צמח
	–
	מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

	עפרה יצחקי
	–
	רו"ח, מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

	טל רגב
	–
	מנהלת, תחום הון אנושי, אגף בכיר מערכת, נציבות שירות המדינה

	לילי פרלמן
	–
	ראש, אגף סיעוד בתי חולים, שירותי בריאות כללית

	אריאלה חיים
	–
	אחות אחראית, שירותי בריאות כללית

	אילנה שלפניק
	–
	אחות מוסמכת, אחות בקהילה, מכבי שירותי בריאות

	משית בן צרפתי
	–
	אחות ראשית, המרכז לבריאות הנפש ע"ש י. אברבנאל

	ענת רותם
	–
	מנהלת, מחלקת הכשרה ופיתוח מקצועי, קופת חולים מאוחדת

	ד"ר רחל רלי אלון
	–
	סמנכ"לית, סיעוד ומקצועות הבריאות, בית חולים הדסה

	ניצה פדידה שמש
	–
	אחות, יו"ר ועד האחיות, בית חולים הדסה

	ג'וסלין ששון
	–
	אחות, בית חולים הדסה

	סמדר דניאל גדסי
	–
	אחות, בית חולים הדסה

	עומר חמדיה
	–
	אח מוסמך, בית חולים סורוקה

	מיכאלה קורצקי
	–
	מיילדת, בית חולים סורוקה

	יפעת בורנשטיין
	–
	מיילדת, בית חולים סורוקה

	ד"ר ג'סיקה ליבנה 
	–
	אחות אחראית, אשפוז יום אונקולוגי, בית חולים ע"ש שיבא - תל השומר

	גילה היימס
	–
	מנהלת סיעוד, בית חולים רמב"ם

	גריגורי גרנובסקי
	–
	אח אחראי, המחלקה לרפואה דחופה, מרכז רפואי אסף הרופא

	ויקטור קורצר
	–
	אח, בית החולים איכילוב

	איריס שפיגל
	–
	אחות חדר ניתוח, אחות אחראית, בית החולים איכילוב

	יאנה שפק
	–
	אחות חדר ניתוח ומדריכה קלינית, בית החולים איכילוב

	שלי דרימר רכניץ
	–
	אחות מלר״ד, ביה"ח מאיר בכפר סבא

	סיון שלמה
	–
	אחות מוסמכת, ביה"ח מאיר בכפר סבא

	חני רומנו
	–
	אחות, ראש צוות מיון כירורגיה, ביה"ח מאיר בכפר סבא

	תמר אוחיון
	–
	אחות , המרכז לבריאות הנפש - באר יעקב

	אלעד גודינגר
	–
	נציג, ההסתדרות הרפואית בישראל

	אורי פליישמן
	–
	מנכ"ל, הסתדרות האחיות

	שאול סקיף
	–
	יו"ר, חטיבת בתי החולים, הסתדרות האחיות

	מידד גיסין
	–
	נשיא, ארגון בעלי סטומה

	מיכל ברמי
	–
	אחות פנסיונרית ופעילה חברתית

	נג'יב אכתילאת
	–
	אח מוסמך ומרצה

	ענת שלפניק
	–
	סטודנטית לסיעוד

	אריה שלפניק
	–
	חבר בינ"ה

	רבקה מנוס
	–
	אחות

	פיליפ מורגנשטרן
	–
	מוזמן/ת

	דבורה אלחרר
	–
	מוזמן/ת

	חנוך ליבנה
	–
	מוזמן/ת

	שגיא אהרון
	–
	שדלן/ית (מייצג/ת קבוצת עמל ומעבר

	שושנה דינה שטוב
	–
	שדלן/ית חברת גלעד יחסי ממשל

	ליאור שובכר פרי
	–
	שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית




מנהל/ת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה


 << נושא >> מצוקת האחיות: תת תקינה, כריעה תחת עומס לא אנושי, שכר נמוך מאוד וחשיפה לאלימות מתמשכת – דו"ח שנתי 59ב' (2009) – כוח אדם רפואי וסיעודי – תמונת מצב: ודו"ח מבקר המדינה 61ב' (2010) – מצוקת האשפוז במחלקות הפנימיות בבתי החולים הכלליים. << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

שלום לכולם, בוקר טוב לכולן. אני מכנסת את הוועדה הזאת בנושא כאוב שיש לגביו דוחות חוזרים ונשנים של מבקר המדינה והוא מדובר שוב ושוב. הסיבה שכינסתי את הוועדה היא שבכל מקום ותחת כל עץ רענן כל אחות שאני פוגשת חוזרת עם אותו טקסט קשה בפיה ומתארת מציאות שהיא בלתי נסבלת של עבודה מאוד-מאוד-מאוד קשה סביב השעון, של שכר מאוד נמוך, של שחיקה, של אלימות מתמדת. והאישי מצטבר לכללי, ובכללי אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית של המקצוע החשוב הזה שמציל חיי אדם, ובלתי אפשרית על-פי כל מדד אפשרי, גם מדד האחיות פר נפש, שאצלנו הוא 4.9 ל-1,000 חולים וב-OECD הוא 9.8, כן?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

9.3.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

9.3, כשהמצב הולך ומחמיר, לא הולך ומשתפר. כלומר, בעצם אחות בישראל עובדת פי שתיים מאחות – על-פי ממוצע OECD, כשכמובן יש מדינות ב-OECD שאנחנו היינו רוצים להשתוות אליהן, שבהן המצב הרבה יותר טוב. עכשיו לנתונים המספריים היבשים האלה יש פנים ושמות. אנחנו רגילים אמנם לדבר תמיד על זמינות שירותי בריאות ועל מערכת הבריאות ביחס לאיך שהיא משפיעה על החולים ועל המטופלים, אבל בסופו של דבר חוט השדרה המרכזי של מערכת הבריאות הן האחיות. זה חוט השדרה. והסיטואציה הזאת – שמקצוע כל כך יקר וכל כך חשוב וכל כך משמעותי, עם איכות כל כך גבוהה של העוסקות בו, הוא מקצוע שהולך ונשחק באופן כל כך חמור וכל כך קשה – צריכה להטריד אותנו ולמנוע שינה מעינינו, ממש כך.

כמובן שהישיבה הזאת תוקדש לאחיות שידברו כאן, לא כולן, לצערי הרב, אבל כמה שיותר. ופרופ' איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, כמובן יאמר את דברו. אבל קודם אנחנו נשמע את עיקרי הדוחות האחרונים של מבקר המדינה בסוגיה הזאת. הבנתי שליאורה הייתה אמורה להציג את הדוחות.

 << אורח >> דן בנטל: << אורח >> 

כן, היא לא פה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי, אז מי מציג?

 << אורח >> דן בנטל: << אורח >> 

אני אציג בכמה מילים. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> דן בנטל: << דובר_המשך >> 

הנושא קודם כול מאוד-מאוד חשוב. כפי שאמרה היושבת-ראש, משרד מבקר המדינה התייחס לסוגיה - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

דן, תציג את עצמך.
<< דובר_המשך >> דן בנטל: << דובר_המשך >> 

דן בנטל, מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות. 

- - כפי שאמרה היושבת-ראש, התייחסנו לזה בעשור האחרון בשבעה דוחות ביקורת, כאשר דוחות הביקורת היו על מערכת האשפוז הכללית, על מערכת הבריאות ואשפוז הנפש ועל טיפות חלב. בשלושת המערכות האלה ניכר מחסור מאוד גדול באחיות כאשר הבעיה היא גם תקנים לא נכונים, כמו שאמרנו, חצי מ-OECD. ואם נשווה לדוגמה לשוויץ – 17 אחיות ל-1,000 נפש; דנמרק – 17 אחיות ל-1,000 נפש. אנחנו רחוקים מהטופ של ה-OECD. 

והבעיה השנייה היא גם כשלפעמים יש תקנים, התקנים לא מאוישים. קשה למצוא אחיות למספר סוגים, למספר מקצועות. יתרה מזאת, מצאנו בחלק מהביקורת – תכף אגיד גם באיזה – שתקנים קיימים של אחיות משמשים לדברים אחרים, לפקידה. מנהל מחלקת אשפוז מעסיק פקידה שהיא על תקן אחיות. זה עוד גוזל מהמעט שיש בתקינה.

בטיפות חלב יש תקינה אמנם מ-2007, שהיא תקינה יותר חדשה, יחד עם זאת ראינו שהוטלו אז משימות נוספות רבות ללא שינוי תקנים, כלומר, אין עדכון של התקנים. בבריאות הנפש, דוח שפרסמנו רק השנה, במאי 2018 מראה שגם שם תקינה נמוכה. האחיות שם לא מתמודדות עם אלימות כלפי הצוותים, אלימות רבה. ובמערך האשפוז הכללי, בשלושה דוחות חשובים – בעצם בארבעה, הראשון היה על שמירה על כבוד החולה וזכויותיו – ראינו שפוגעים בחוק. פשוט יש פגיעה בחוק, לא מטפלים כמו שצריך בחולים. 

בדוח על הפעלת חדרי ניתוח עלה באופן משמעותי מחסור באחיות ותקינה ארכאית. בדוח על מחלקות פנימיות שעשינו – גם שם המצב קשה מאוד. אחות או שתיים בלילה על 40 חולים. זה גורם למשפחות לשכור אנשים, לשבת בעצמם. והדוח הוותיק ביותר, הדוח המפורסם על הזיהומים בבתי החולים – גם שם, בגלל מחסור בתקנים לאחיות, מתקשים בתי החולים לתת טיפול הולם לנשאי חיידקים עמידים כדי למנוע מחולים אחרים להידבק במזהמים.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כן, ועל זה אנחנו דנים כאן בישיבות החוזרות ונשנות: על התמותה מזיהומים במערכת הבריאות, על אלפי מקרי מוות בתוך מערכת הבריאות בגל זיהומים.

 << דובר_המשך >> דן בנטל: << דובר_המשך >> 

אני רוצה רק לסיים בזה שמכל הביקורות אנחנו רואים שהאחיות הן עמוד השדרה של מחלקות האשפוז. הן נושאות בעיקר הנטל, וכנראה שצריך לעשות איזה שינוי משמעותי בתחום הזה. ואני שמח מאוד על הדיון. אולי משהו יקרה. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

פרופ' גרוטו, לפני שאנחנו פונים אלייך ומאפשרים לך בפנים משורת הדין - -

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

כן, אני יודע.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

- - להציג מצגת, דבר שאני לא אוהבת בדרך כלל, אני רוצה קודם כול – דודי, אתה רוצה לומר כמה דברים?

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אז דודי ועוד שתיים-שלוש אחיות ידברו. אתה תציג את המצגת ואנחנו נחזור לאחיות. יו"ר הקואליציה, חבר הכנסת דודי אמסלם, בבקשה.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

בוקר טוב. איתמר, רציתי לדעת באמת איך קבעתם את התקן. האם זרקתם קוביות ויצא? או שזה תקן שנקבע לפני 50 שנים והמערכת השתנתה ושכחתם לעשות התאמות? לפי תפיסתי, בבית החולים מי מתאשפז יש – אני מניח שצריך לבדוק כמה פעולות אמורים להיעשות מול בן אדם מסוים, כמה מיטות יש באותה מחלקה, ולפי זה אתה גוזר את התקן. זה נשמע לי היגיון.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

התקינה האחרונה נעשתה ב-1990.


 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

1994.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

1994.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

לא יכול להיות. הרי בסופו של דבר, אני מניח שהתקן לא בא להסדיר את הרווחה של האחיות, שישתו קפה ושישנו צהריים. אז, א', איך יכול להיות שהתקן הממוצע של ה-OECD הוא X ואנחנו חצי X? אני לא מדבר כרגע על המדינות המתקדמות יותר ב-OECD. והאם יש לכם תוכנית עבודה, כן, איך אנחנו בעצם מגיעים ליעדים או בעצם לתקן של ה-OECD, שאני מניח שאתם בוודאי רוצים לשאוף לשם?

תראה, אני הייתי, לצערי הרב, פעמיים בבתי חולים, כשלוויתי חולה לאורך הרבה זמן. אני אומר לך באופן חד משמעי: אם המשפחה לא איתו הוא בבעיה קשה. קשה. הוא יכול למות דרך אגב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

באמת. זה אמיתי.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

לכן אני רוצה לספר לך שחלק מאזרחי מדינת ישראל לוקחים את זה כנתון וכבר הם באים לבית החולים וכך הם מתארגנים בתוך המשפחה, שולחים בן אדם וכו'. זה לא מתקבל על הדעת. עוד מעט הם גם יביאו את התרופות לשם. אתה יודע, הייתי באוקראינה, ישבתי עם איזה מישהו ישראלי שפתח בית חולים שם. שאלתי אותו על המערכת הציבורית, אז הוא אמר לי: כל מי שבא לבית חולים גם צריך להביא את סכיני הניתוח, את התרופות, את הכול. עובד שם רופא, אתה צריך להביא לו את הכול ואז הוא מטפל בך. אני מניח שאנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

דודי, אני רוצה שהוא יענה לך אחר כך כדי להשאיר אותך פה ושלא תלך.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

לא, אני חייב ללכת.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, לא, אני רוצה שתישאר.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אני אסביר גם למה. אני באתי באמת בגלל שבקשו ממני להגיע. אני גם באתי לראות כאן אישה שאני מאוד אוהב והרבה זמן לא ראיתי אותה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אנחנו נסדר לך ישיבות ועדה כדי להיפגש עם המשפחה.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אבל אני חושב שהנושא חשוב מאוד. יש לי פשוט – אני דחיתי פגישה משעה 9:30, ואני כבר מאחר בעשר דקות, אבל היה חשוב לי באמת להעביר את המסר הזה לאיתמר, בגלל שאני חושב שלפני שעושים את כל הרפורמות יש את הבסיס. מתחילים מהבסיס, ואחרי זה עושים כל מיני דברים חשובים, אבל קודם כול הבסיס.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

דודי, אבל אני כן רוצה לבקש ממך להיות שותף להחלטות שנחליט כאן לטובת האחיות.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

בוודאי, תערבי אותי. כן.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

ולהיות שותף במאבק ובמהלכים שאנחנו יכולים לנהל, ואנחנו יודעים שהחשיבות שלך היא מאוד גדולה בעניין הזה.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

תשתפי אותי בסופו של דבר גם בסיכומים שעשיתם. ואנחנו שותפים ביחד, אני לא רואה את זה כסוגיה של קואליציה-אופוזיציה. יש פה איזשהו משהו שצריך לפתור אותו.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מצוין. גם אני מסכימה איתך לחלוטין. יופי.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

שבאמת יהיה לכם המשך דיון פורה. אני מצטער שאני צריך לעזוב.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

טוב, תודה.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

איריס שפיגל נמצאת פה? איריס היא אחות אחראית בחדר פעולות במרפאת אף-אוזן-גרון, בבית החולים איכילוב, אחות כבר 25 שנה, בבקשה. רק אני מבקשת מכל הדוברות והדוברים לקצר, להיות תמציתיים כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר לומר את דברם.

 << אורח >> איריס שפיגל: << אורח >> 

ברור. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

רגע, יש לי עוד בקשה. כיוון שאנחנו, כל מי שיושב סביב השולחן, ולפעמים טוב שמגיע מישהו כמו חבר הכנסת דודי אמסלם ושואל את שאלות הטעם האלה והוא לא ממש מעורה בקושי הנוראי בתקצוב החסר של מערכת הבריאות. אז אני מבקשת – בהינתן המגבלות שאנחנו יודעים עליהן, המגבלות התקציביות, השחיקה של מערכת הבריאות – שכל אחד בסוף דבריו ייתן איזשהו אקשן, אייטם שלדעתו יכול להיעשות כאן ועכשיו. בבקשה. אתגרתי אותך.

 << דובר_המשך >> איריס שפיגל: << דובר_המשך >> 

אתגרת אותי. טוב, בוקר טוב לכולם. אני מאוד מתרגשת מהדיון הזה כי אני חושבת שהדיון הזה מאוד-מאוד חשוב לכולנו כאחיות. אנחנו, קבוצה של אחיות, הגענו פשוט למצב שאנחנו נמצאות כאן היום כדי לדבר איתכם ולהסביר לכם ולתאר בפניכם את חיי היום יום שלנו בתוך המערכת, מערכת שמתישה פיזית ונפשית. חוויות האלימות שלנו הן ברמה היום-יומית. אין כאן אח או אחות שיושבים בתוך החדר הזה שלא חוו לפחות פעם אחת אירוע אלימות כלשהו.

אני אתאר את היום יום שלי בתור אחות של חדר פעולות שנמצא בתוך מרפאה. אני מתפקדת כאחות אחת, שעושה שלוש פעולות: אחות קבלה, אחות חדר הניתוח ואחות התאוששות באותו תפקיד. לפעמים גם אני עושה את התפקיד של הסניטר, המנקה והמזכירה מאחר ואין לנו תקינה בתוך המרפאה לצוות הזה. אני מתחילה את הבוקר ב-8:30 עם 10, 11 ניתוחים שרשומים לי, וניתוחים דחופים שנכנסים מימין ומשאל, דבר שיוצר לחץ עצום בחוץ בפני האנשים שעומדים לפני פעולה לא פשוטה, הניתוח זה לא פעולה פשוטה. מה גם שהניתוחים נעשים בהרדמה מקומית, שיוצרים עוד יותר לחץ אצל המטופלים.

הפסקות אוכל והליכה לשירותים הן פריבילגיה, אם אני מצליחה להגיע. ואני בטוחה שגם יאנה, בתור אחות חדר ניתוח, ויושב כאן עוד אח מחדר ניתוח, שיגידו לכם את זה, שזה באמת פריבילגיה לאכול וללכת לשירותים מבחינתנו.

מה גם שבמסגרת אקרדיטציות בבתי החולים נוספו לנו אין-ספור מדדים שאנחנו צריכים להכניס לתוך המחשב. דברים שיוצרים איזשהו נתק בינינו לבין המטופל. אנחנו יותר זמן עם הפרצוף בתוך המחשב למלא את המדדים מאשר לשבת עם המטופל והמשפחה, לנסות להסביר, להרגיע, בעצם לראות אותו כדבר הוליסטי ופחות כעוד מישהו על המחשב שלי שאני צריכה לתקתק אותו מהר-מהר, ואופ, אופ בוא נסיים את הפעולה שלך ותלך הביתה. לא, כל החלק שאני הגעתי איתו לסיעוד לפני 25 שנה באיזשהו מקום הלך והתמוסס ונשארנו יותר כאחיות של "תכניסי את זה לתוך המחשב, תעבדי, תעשי יותר". זה פחות. אני חושבת שהבדיקה הזאת ב-1990 כשאני התחלתי בית ספר לאחיות כבר לא כל כך דומה למה שהיום קורה בשטח.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

פחות טיפול בחולה ויתור טפסים.

 << דובר_המשך >> איריס שפיגל: << דובר_המשך >> 

ויותר טפסולוגיה, מחשבים, יותר עבודה פחות פרונטלית מול המטופל, אלא לפעמים אני אומרת לו: אני מתנצלת שאני עם הפרצוף לתוך המחשב, אבל אני איתך. תביני שאני צריכה להתנצל כי אני צריכה למלא את כל החלק הזה. כולנו כאן, ואני עכשיו מקצרת, אני אתן גם למלר"ד - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

משפט אחרון, כן.

 << דובר_המשך >> איריס שפיגל: << דובר_המשך >> 

כן. כולנו הגענו למקצוע הזה מתוך ייעוד ומתוך אהבה. באמת, אני אוהבת את המקצוע הזה, 25 שנים פלוס מראות שאני אוהבת את המקצוע הזה. אני חושבת שזה המקצוע הכי נפלא בעולם. היה יותר קל אם היו לנו יותר אחיות שהיו מגיעות ונכנסות למערכת. ולא שעל האחיות יגידו שעכשיו סיימו 3,000 אחיות בית ספר לאחיות, יגידו לאח: לא, אנחנו לא יכולים לקבל אותך לעבודה כי אין תקינה, תעבור דרך קרן מחקרים. זה עצוב בעיניי, מאוד-מאוד עצוב, שבסך הכול אנחנו כן רוצים אותם במערכת, אבל אנחנו מוכנים לקבל אותם דרך הדלת האחורית.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

איריס, משפט האחרון.

 << דובר_המשך >> איריס שפיגל: << דובר_המשך >> 

זהו, סיימתי. אני מודה לכולם.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תודה רבה. ניצה פדידה שמש, יו"ר ועד האחיות בבית החולים הדסה, אחות כבר 35 שנה. בבקשה, ניצה.

 << אורח >> ניצה פדידה שמש: << אורח >> 

שלום לכולם. אני נרגשת מהמעמד, ומודה לך מאוד שהזמנת אותי. אני מביאה את רוח השטח גם של בית החולים הדסה ומתוך היותי יושבת-ראש, וכחברה של כל יושבי-הראש. ורוח השטח – אם אנחנו הולכים לכיוון הפנימיות, אחיות לא רוצות לבוא לעבוד במחלקה פנימית. שש משמרות בשבוע מתוך שבעה ימי עבודה, משמרות רצופות ערב-בוקר-לילה, אין חיים. 

אני חוזרת על מה שנאמר: אין תקינה, לא של מיטות, יש חסר של מיטות, פועל יוצא של מצוקת האחיות, חסר כוח אדם, חוסר תיקנון למיטות, החולים יותר מורכבים. כשאני התחלתי לפני 35 שנה מונשמים היו רק ב-ICU, ביחידה לטיפול נמרץ נשימתי. היום יש בפנימיות, בכירורגיות, בפלסטיקה. הזיהומים רבים. יש מחלקות שמקצות חצי מחלקה ל-CRACK-UP, ואז מוציאים מהתקינה. ויוצא שאחיות קורסות בעומס היום-יומי. אין תיקנון, יש עומס עבודה. אני מתחברת למה שאמרה איריס, המחשוב, האקרדיטציה, כל זה פוגע במתן השירות ובאיכות הטיפול, ואחד ועוד אחד, זה מוביל לאלימות כזו או אחרת, לתסכול של המטופלים ואז ידינו קצרו מלהושיע.

חסר זה, חסר זה, האחות היא – אני מצטטת את אילנה – בובספוג, כל מה שייתנו לה היא תעשה בשמחה, אבל בשמונה שעות של משמרת זה קצר, זה קשה וזה מתסכל. ואחיות מתוסכלות לא רוצות לבוא.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

בתור מתבוננת ותיקה מאוד וגם כיו"ר ועד, איפה עומדים המאבקים לטובת האחיות?

 << דובר_המשך >> ניצה פדידה שמש: << דובר_המשך >> 

אנחנו מנסים לדרוש תיקנון נכון כל הזמן. אם לא היה משנת 1994, אומרת שושי, 1997 - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כמה הסתדרות האחיות מחויבת לדבר הזה ופועלת באופן מובהק?

 << דובר_המשך >> ניצה פדידה שמש: << דובר_המשך >> 

"מחויבת" זה – נמצאים פה אורי ושאול מחויבים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא מספיק.

 << אורח >> ניצה פדידה שמש: << אורח >> 

אבל אני חושבת שמשרד האוצר סוגר את דלתותיו לפתוח תקציבים. המקצוע שלנו הוא מקסים, הוא חמלתי, הוא הרואי, אבל אחיות היום לא רוצות. הדור הצעיר לא רוצה. באות, לומדות, אבל בפועל לבוא לעבוד בפנימי? לפני כמה שנים היה מתן תמריץ לפנימיות, נכון אורי? נתנו תמריצים.

 << אורח >> אורי פליישמן: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

ב-2001.

 << אורח >> ניצה פדידה שמש: << אורח >> 

זה קצת עזר, האחיות קיבלו תמריץ למשכורת, קיבלו דרגה. זה גם יכול להיות אחד הפתרונות. אני חושבת שהפתרון – מעבר לתיקנון נכון של מיטות שלא יחסרו, והאחיות כפועל יוצא – זה שנת שבתון לאחיות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> ניצה פדידה שמש: << דובר_המשך >> 

השחיקה היא נוראית. אין לנו שום אוויר לוונטילציה, חצי שנת שבתון. אימא שלי לימדה אותי לבקש הרבה כדי לקבל חלק. בואו נבקש שנה כדי שאולי ייתנו חלק ונצא ללמוד, ונצא להתאוורר.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תודה, תודה רבה, ניצה. דובר אחרון לפני פרופ' גרוטו, וזה לא יהיה הדובר האחרון בכלל, שאול סקיף, יו"ר חטיבת בתי החולים בהסתדרות האחיות. שאול, בבקשה.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

קודם כול, שלום לכולם, בוקר טוב. אני חושב שזה דיון חשוב מאוד. יש כאן באמת בעיה מערכתית קשה ביותר במדינת ישראל עם מערכת הבריאות בכלל. אנחנו כחלק ממנה סופגים את זה כל יום. אני, אחרי הרבה שנים שהייתי אח במערכת, הרמתי דגל, נכנסתי לוועד ומאז אין יום שאנחנו לא נלחמים כדי לנסות לתקן ולשפר את המצב. אלא שיש כאן בעיה. יש כאן בעיה של תת-תקצוב נוראי, נוראי של מערכת הבריאות, חוסר פיתוח של תשתיות, של פתיחת מחלקות. יש כאן מצב שהגורמים המקצועיים מכניסים דברים, כמו שאמר חבר הכנסת אמסלם, רותמים את העגלה לפני הסוסים, מכניסים אקרדיטציה לפני שמביאים כוח אדם ותקנים.

<< אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

אבל יש אישור של - - -

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

רגע, אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי.

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >>    

אבל למה אתה צועק על יאנה?

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

לא, מיכל, סליחה, אני מצטער. אני פשוט רואה את זה בזווית עין.

<< יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אני הייתי רוצה אבל שהאחיות תרגישנה בנוח להגיד את דברן, ושלא יהיה כאן איזשהו איום ולו מרומז.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

לא, בסדר. תראי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אנחנו עושים – ואנשים צוחקים עלינו כשאנחנו אומרים את זה – ימים ולילות בנושא הזה כדי לשפר את המצב יום יום. אנחנו לא יודעים להכריח את הממשלה, שישב פה יושב ראש הקואליציה, ולא יודעים להכריח את המדינה להביא תקציבים. אנחנו עושים את זה במידה שאנחנו, בגזרה שלנו לאחיות.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

"אנחנו" זה ההסתדרות?

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

אנחנו הסתדרות האחיות. אנחנו ככה: קודם כול, היו שני עשורים מאוד קשים – אם את רוצה שנפרט את כל העניין, זה יהיה ארוך.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, לא.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

אבל היו שני עשורים קשים מאוד. אחד, בגלל שמישהו שכח שעליה מברית המועצות תיפסק וחשב שיהיו לו אחיות עד אין סוף - - 

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

- - -

<< אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

- - והפסיק את ההכשרה – רק רגע, בבקשה – ואז היה כאוס מוחלט מבחינת כמות האנשים שבכלל רצתה להגיע לתוך המקצוע הזה. והפעם השנייה הייתה כי הייתה מדיניות ממשלתית של כיסוח כל דבר שיש בו – להפריט, להפריט, פשוט להפריט, את הכול להפריט, ואת הכול להוציא החוצה, והשר"פ חגג, והרופאים עפו להם כולם ל"מדיקל" ול"אסותא", ובתי חולים נשארו קורסים בפני עצמם.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

שאול, יש לך הצעה, יש לך איזשהו אקשן, אייטם לכאן ועכשיו?

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

ברור. זה תקציב, כסף, כסף. צריך לבנות מחלקה. אני רוצה לומר לך, הגיעה מנהלת חדשה – אני יושב ראש הוועד גם בבית חולים אסף הרופא – אני התייצבתי אצלה יומיים אחרי, לא נתתי לה יום חסד, לא 100 ימים. התייצבתי ואמרתי לה: תשמעי, אני עוד חורף כזה עם הפנימיות לא עובר, לא עובר, אצלי זה לא עובר. אמרה לי: מה אתה מציע? יש איזשהו מבנה שהוא כבר בנוי, שפורק משום מה. המקום הזה היה מנוהל דרך קרן מחקרים, זה היה מחלקות סיעודיות של בתי אבות, כמו בית אבות, והוא התפנה. לוקח שנה שלמה, במקום שהוא כבר בנוי, להתאים אותו להיות מחלקה פנימית.

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

מי יעבוד שם?

<< אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

רגע, שוב אני אומר: יש כאן ביצה ותרנגולת. אני מאמין שהאסטרטגיה שלנו והטקטיקה שלנו בסופו של עניין משפרות, לא במספיק כי לא מביאים תקציבים מספיקים. וזה מקומי ואנחנו נאבקים - - -

<< יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי, שאול, אני מפסיקה אותך כי אני צריכה לשלוט בזמנים. אנחנו גם מוגבלים בישיבה הזאת כי המליאה מתחילה ב-11:00.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

אני רק אתן מילה אחת, שיפתחו - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, לא. סליחה.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

שיפתחו עוד מיטות פנימיות, אז לא יהיה עומס.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

שאול, הבנתי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה זה קשור לפתיחת פנימיות?

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

רגע אחד, אני מבקשת שקט.


 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 
  
זו דוגמה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

שאול, תראה, קודם כול שלא יהיו אי הבנות. אני בטח לא מאשימה את ארגוני העובדים, כן.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

אני מודה לך. יש כאלה שכן.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

זה ברור לי לחלוטין שיש כאן התנהלות שגם המניע שלה הוא תפיסת עולם ואידאולוגיה של לייבש את השירות הציבורי.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

ולקצץ, ולקצץ, ולהביא את המערכת הכל כך חשובה הזאת לתת-תקצוב כשהחלק המופרט הולך וגדל כל הזמן. אבל, ויש אבל גדול, גם אתה וגם אני מאמינים מאוד בעבודה המאורגנת, מאוד, ובכוח שלה.


 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אני יודעת, אני מכירה אותך. אני יודעת שכוונותיך טובות, שיש לך תפיסת עולם רחבה בעניין הזה. וכאן השאלה היא בכל זאת – כיוון האחיות זה מקצוע כל כך חשוב, וכיוון שהן מאוגדות, וכיוון שיש להן גם כוח להשתמש בכל הכלים העומדים לרשות המקצוע החשוב הזה כדי לתבוע את התביעה הזאת בקול רם וצלול, וכיוון שאנחנו יודעים שבמידה רבה זה תיעדוף של ההסתדרות על מה היא נלחמת – אני לא מבינה למה המאבק הזה לא מרים ראש באופן שכל המדינה תירעד. אני לא מבינה את זה.

תודה על מחיאות הכפיים, אבל זאת הייתה שאלה עניינית באמת. זו לא הייתה שאלה מתגרה.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

אני חושב, עוד פעם - - -

 << אורח >> אורי פליישמן: << אורח >> 

אם יורשה לי - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מי אתה?

 << דובר_המשך >> אורי פליישמן: << דובר_המשך >> 

אני אורי פליישמן, מנכ"ל הסתדרות האחיות.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אתה אח במקצוע שלך?

 << דובר_המשך >> אורי פליישמן: << דובר_המשך >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אז אני לא רוצה לשמוע. אני רוצה לשמוע רק אחים ואחיות.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

אז אני אומר את מה שאורי רצה לומר. ואורי הוא המנכ"ל שלנו ואנחנו גאים על זה שהוא המנכ"ל שלנו ונותן לנו הרבה מאוד תמיכה ועזרה, עושה הרבה מאוד דברים למען הארגון. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כן, אבל מכיוון שיושבות כאן הרבה מאוד נשים שחיות כל יום את חייהן, אז עם כל הכבוד לגבר שממנכ"ל את הארגון שלהן, אני מעדיפה שהן ידברו ולא גבר.

 << אורח >> אורי פליישמן: << אורח >> 

אני לא רוצה לדבר עליהן - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, לא. אל תענה לי, סליחה. אל תענה לי.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

לא. אורי, אורי, עזוב.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כן. ושאול, אתה שונה כי אתה מדבר שונה.

 << אורח >> אורי פליישמן: << אורח >> 

זו אמירה אומללה.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

אני לא רוצה להסיט את הוויכוח – אורי, די. אני לא רוצה להסיט את הוויכוח למקומות האלה. אני חושב שהנושא חשוב, קריטי - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

ולשאלתי?

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

כן, אני אסביר. אנחנו נמצאים במערכת שלהשבית אותה זה לא דבר פשוט, לעמוד מול – ואת רואה, תסתכלי על הנכים, תסתכלי על מאבק הנכים, תסכלי על מאבקים אחרים, כמה אנשים נאלצים להקריב כדי לשנות בכהוא זה את המציאות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו רוצים - - -

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

רק רגע, אני מבקש ממך, תני לי לדבר.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

קשה לי לשמוע את זה מאדם שהוא איש התארגנות עובדים.

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

יש לך 40 - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

ואתה יודע יפה מאוד שמאבק מקצועי לא צריך להתחיל בהשבתה כוללת.

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

נכון, והרכבת - - - וחברת החשמל - - - 
<< אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

רגע, רק רגע, אתם לא נותנים לי לדבר.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

משפט אחרון, בבקשה, שאול.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

אנחנו באמת, באמת, העלינו את שכר האחיות בצורה מאוד משמעותית בעשור האחרון. אין שנה, אין שנתיים שאנחנו לא מביאים הסכם שכר חדש. אחד. שניים, כשאת מדברת על הארגון הגדול כהסתדרות, אז ההסתדרות החריגה אותנו באחד הסכמים הכלליים במשק על מנת לתת תוספת שכר ייעודית לאחיות.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

אנחנו הפכנו את השכר לשקלי - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

- - ואנחנו היינו הראשונים שעשו את זה, שלי, על מנת לעודד - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תכף אני אחשוב שאין בעיות בכלל והכל בסדר ונסגור את הישיבה. 

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

לא, לא. שלי, זה לא חוכמה, זה לא חוכמה. 

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

- - -

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

רק רגע.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אני מבקשת שקט.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

אני רוצה לומר לך שיש עובדות ויש תחושות. התחושות שלהם ושלי גם על העומס ועל הקושי הן מצודקות. לא פותחים עוד מיטות, לא פותחים עוד שירותים.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

שאול, תודה רבה.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

רגע.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, לא. לא "רגע". סליחה, אני מפסיקה אותך. הבנתי.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

וכמות האחיות, כמות האחיות מאז תחילת העשור הזה, כשאנחנו התחלנו את – כשהייתה מדיניות לצמצם את הכשרת האחיות ולצמצם את הכספים שהמדינה מביאה לטובת מערכת הבריאות - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

- - אנחנו מאז העלינו וכיום יש 3,000 ויותר אחיות - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

שאול, תודה.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

אז אי אפשר להגיד שבסופו של עניין שאין אחיות.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, אני מבקשת ממך – הבנתי, אבל זה היה המשפט האחרון שנמשך עוד ועוד.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

אנחנו עושים - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

שאול, אני אוציא אותך. אני מבקשת שתפסיק, אני מנהלת את הישיבה הזאת. תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

בסדר, בסדר.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תודה רבה. תודה.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

תודה לך.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

פרופ' גרוטו, בבקשה. רשות הדיבור שלך.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

קודם כול, אני מודה לך על קיום הדיון. באמת נושאים שנמצאים גם בליבת התוכנית האסטרטגית שהיום משרד הבריאות עוסק בה, בין היתר. כמובן בנושא של הגדלת משאבים - - - 

<< יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תוכל לענות לשאלה של חבר הכנסת דודי אמסלם?

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

אני אתייחס לשאלה, רק אני אתחיל ככה באמת בסקירה טיפה מלמעלה ואחר כך כמובן אענה על השאלה. ואני אבקש שאם אפשר שאחרי ד"ר שושי גולדברג, ראש מינהל הסיעוד במשרד הבריאות, תוכל להשלים חלק מהדברים. אז אם זה בסדר שהיא תדבר אחרי, אני אשמח.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

נראה, תלוי בזמן שיעמוד לרשותנו.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

אז אנחנו בעצם הכנו מצגת שמתייחסת לנקודת הייחוס, כי זה בעצם דוח הבסיס, אבל כמובן שהאחיות הן, כמו שאמרתי, ליבת העניין. אז בהחלט הרבה התייחסות תהיה גם במצגת לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אני רוצה שתתייחס רק לאחיות. הישיבה הזאת מוקדשת לאחיות.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

אוקיי, אז בואו נתחיל, נעבור ונרוץ על המצגת. אני רוצה להגיד קודם כול - - - 

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

תתבייש - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מיכל, את ממש מרעישה. די.

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

יושב אדם פה שאומר לי: תתביישו.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מי אמר לך את זה?

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

אני אמרתי, כי היא תוקפת אותנו.

<< אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

אדון שאול שאמור לייצג את האחיות.

 << אורח >> אורי פליישמן: << אורח >> 

היא תוקפת אותי. היא אחות? היא פנסיונרית.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

חברים, סליחה.

<< אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

שאול, אתם חברי ההסתדרות, ואתם מפריעים לדיון.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

טוב, סליחה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

החברים מהסתדרות האחיות - -

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

סליחה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

- - אני מבקשת שלא תוטל כאן אימה, לא בהערות, לא במרומז, לא ב"תתביישי", לא ב"אל תפריעי לי". ואני מבקשת שהאחיות תהיינה חופשיות לומר את דברן. לא, אני לא מוכנה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אני מתנצל, אני דיברתי עם מיכל. אני דיברתי עם מיכל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שלא תוטל אימה עלינו גם לא בפייסבוק.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא. אני מבקשת, אני לא פתחתי כאן דיון – אני רוצה שכולכן תחושו חופשיות לגמרי לומר את מה שיש להן.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

אין בעיה. אני איתן.

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

אתה אמור לייצג אותנו ואתה קורא לנו - - - זה מה שקראת לנו כשאמרנו - -

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

אני? אני אמרתי?

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

- - שאם כל האחיות מתרעמות וטוענות שאתם לא מייצגים אותנו, אתם אמורים להיות הנבחרים שלנו, ואתם לא מייצגים אותנו. 

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

אני אמרתי? 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

סליחה, מה שמך? מה שמך?

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

יאנה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

יאנה, אני מבקשת ממך עכשיו לא להתפרץ. אני מבקשת מכולכם לא להתפרץ. אני מבקשת משאול לא להעיר ולא לרטון כלפי הדוברות.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

בסדר, אני מתנצל. אני לא אגיד יותר שום דבר.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תודה רבה.

<< אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

נבחרת לתפקיד ואתה - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תודה רבה. מי שיפריע, כולל את, יאנה, אני אוציא אותו פשוט מהישיבה. 

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

סליחה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

פרופ' גרוטו, בבקשה.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

אני אתחיל במשהו מאוד כללי אבל הוא מאוד חשוב. ההוצאה הלאומית בבריאות בישראל בהשוואה למדניות OECD, וזה המקור בעצם לכל הצרות שדיברנו עליהן פה, זו העובדה שמדינת ישראל משקיעה מעט בבריאות. 7.3% יחסית ל-9%, וזה הולך ועולה כמובן בכל המקומות, וזה די יציב בשנים האחרונות. וזה אומר שבעצם זה משפיע גם על מצוקת המיטות, גם על מצוקת האחיות, וחשוב שנזכור את זה בקרע.

כשאנחנו רואים את החוסרים, זו עובדה שלמעשה חסר, ואני מתייחס גם לשאלה לגבי תקינת האחיות. חלק גדול מהעובדה שיש יחסית מעט אחיות זה גם בגלל שיש יחסית מעט תשתיות. זאת אומרת, יש גם יחסית מעט מיטות בהשוואה, וכתוצאה מזה אנחנו רואים – אפשר לראות פה בשקף הזה – חולה ממוצע, זאת אומרת, תפוסה ממוצעת בישראל היא 94%, זה האדום שם בקצה, לעומת 75% תפוסה בבתי חולים ב-OECD. משך יום האשפוז הוא קצר, מאוד-מאוד קצר, כי אנשים באים ומתחלפים. גם זה כמובן משפיע. אז אני רק נותן ככה את הנתון במאקרו.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

זה שהמצב גרוע אנחנו יודעים.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

בסדר, אבל אני חושב שבסופו של יום, מדינת ישראל צריכה גם להחליט – ואני פונה כאן למי שמקבל החלטות – היא צריכה לשנות את סדרי העדיפויות שלה ולהשקיע יותר בבריאות. זו אמירה כללית, ובטח כשאנחנו נמצאים בפתחה של - - - 

 << אורח >> אריה שלפניק: << אורח >> 

עוד לא דיברנו על האחיות פה. זה בכלל על מערכת הבריאות, לא על אחיות.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

בסדר, האחיות, כמו שאמרנו, זה עמוד השדרה ואם יעלה התקציב, אז אנחנו נוכל לנייד אותו לאחיות.

 << אורח >> אריה שלפניק: << אורח >> 

בסדר, החלק של האחיות קטן מדי. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, רגע, קודם כול, אני מבקשת לא להפריע, גם אתה, אריה. פרופ' גרוטו, באמת יש לנו ישיבה קצרה, עניינית, היא מוקדשת לאחיות, ולא מוקדשת לכל התחלואים של מערכת הבריאות. ברור לי לחלוטין הקשר בין הדברים. אף אחד כאן לא מתכחש לזה. אבל אני כן רוצה שנהיה יותר קונקרטיים. לא יכול להיות שזה יתחיל ויסתיים בזה שהממשלה – ברור שהממשלה צריכה לשנות לחלוטין את תפיסת העולם שלה. גם אני חושבת כך. אבל אנחנו לא התכנסנו כאן לדיון פילוסופי.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

בסדר, אני רוצה רק שמספיק שנזכור את הרקע.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אנחנו זוכרים. תאמין לי, יושבים כאן אנשים שיודעים הכול.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

בוא נעבור ישר לפתרונות הקונקרטיים. נעבור לשקף הזה. אני אתמקד בעצם איפה אנחנו פועלים בעניין הזה כדי לשפר.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

בעניין של האחיות.

 << דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >> 

לשפר גם את הנושא הזה. ואני מתייחס עכשיו ספציפית לאחיות, כי יש פה גם התייחסות לדברים אחרים. אני אדגיש מה בנושא. א', הנושא של שיפור התשתיות. שיפור התשתיות, קודם כול, תוספת של 1,200 מיטות במהלך השנים, תוכנית מיטות 2022-2017. 

 << אורח >> אריה שלפניק: << אורח >> 

לא קשור לאחיות.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

האחיות, זה קשור אליכן?

 << אורח >> אריה שלפניק: << אורח >> 

לא קשור בכלל לאחיות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למה שזה יהיה קשור אלינו?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

קשור, כי כל מיטה - - -

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

ברור שזה קשור.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, לא. שאלתי – את אחות?

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כן?

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

אני גם ראש מינהל הסיעוד והאחות הראשית במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי, בסדר. אז אני מקבלת את עמדתך. בבקשה, כן, תמשיך.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

כל מיטה כזאת באה עם התקנים שלה, תקנים של הרופאים, האחיות, כל מה שצריך מסביב. בהחלט, כמובן, זה מעלה את מספר האחיות. זה דבר ראשון. נושא שני, הוא כל הנושא של תוספת ספציפית לנושא של האחיות, באמת רק לאחרונה הסתיים משא ומתן עם הסתדרות האחיות ונוספה תוספת של – וזה מחוץ להסכם השכר שאמור לבוא לדיון אלינו לטובה בשנה הבאה – יש לנו תוספת של 100 אחיות בבתי החולים, 100 אחים ואחיות.

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

100 אחיות לכל הארץ ולאורך שלוש שנים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה סתמי. 
<< דובר_המשך >> יאנה שפק: << דובר_המשך >> 

חצי אחות לבית חולים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה טיפה בים. 

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

סליחה שאני מתפרץ, יש גם הסכם, אני מעדכן, 208 תקנים למיונים.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא. לא. לא. חברים, אני מבקשת לא להפריע. פשוט אף אחד לא יספיק לדבר ככה. אני מבקשת לתת לפרופ' גרוט לדבר, זה לא יהיה מאוד ארוך. ואז אנחנו נמשיך ותוכלו כבר להתייחס לדברים שלו. אז פשוט תרשמו לכם.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

הנושא השני זה תוספת, ששאול ציין אותו עכשיו, 208 אחיות למיונים. זה מבחינת התוספת. אני אזכיר אחרי זה עוד דברים נוספים שקשורים להתמודדות עם האלימות, שגם זה חשוב כדי להוריד בעצם מאחיות. נגיע לזה בסוף, ממש עוד כמה דקות.

התחום השני, אנחנו חושבים - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לגבי התקנים הנוספים שדיברת עליהם עכשיו, אתה יכול לשערך לי במאקרו איך זה משפיע על הנתונים המזעזעים האלה של 4.9 פר 1,000 חולים לעומת 9.3?

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

אני, אני אתייחס.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

בסדר, אז שושי, את רוצה? אז תצא עכשיו לדרך.

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

טוב, שלי תראי רגע, אני אתן על זה שנייה אחת - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, לא. בלי פתיח, בבקשה.

<< דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

לא, לא. אני אגיד לך בלי פתיח. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

בלי רקע ומבוא, יושבים כאן אנשים שמתמצאים בזה באמת, את רואה. 

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

לא בדיוק.
 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תסתכלי מסביב לשולחן.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

לא, אני מסתכלת מסביב לשולחן. כל אחד רואה את זה מנקודת מבטו, וזה בסדר. ואני רוצה להציג את נקודת המבט של המשרד מתוך התפקיד שלי. אני לא הרבה מאוד זמן בתפקיד הזה. ואני יכולה להגיד לך שבתוך התוכנית האסטרטגית של המשרד, אחרי ההקדמה של איתמר, במכלול המצוקות שאנחנו מבינים שקיימים שבתוך המערכת, משרד הבריאות הציב לעצמו שלושה יעדים מרכזיים שקשורים לאחיות – אני אשמח אם תקשיבי לי.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אני מקשיבה לך. אני אישה ואני יודעת לעשות כמה דברים במקביל.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

זה נכון. אני מניחה שזה חשוב ואני לא רוצה להפריע. 

אז ישנם שלושה נושאים מרכזים שנכנסו לתוך האסטרטגיה של משרד הבריאות בשנתיים האחרונות ובחמש שנים הקרובות שאנחנו כבר רואים בהם תוצאות. זה לא בא להמעיט במצוקות או להגיד שאין בעיות וכו', אבל זה בא לומר לך שיש עשייה מאוד אינטנסיבית. הראשון, זה הגדלת מספר האחיות. זה יעד מרכזי של משרד הבריאות. הוא נעשה בשיתוף פעולה עם הרבה מאוד גורמים, גם עם משרד האוצר, גם עם המל"ג. הבעיה המרכזית שלנו היום היא מספר כיסאות. כל כיסא שאנחנו פותחים מתמלא באופן מיידי במועמדים למקצוע. אם לפני שנתיים התחילו ללמוד לימודי סיעוד קרוב ל-1,000 אחיות, היום, בשנה האחרונה, בנתונים מאתמול, ב-14 באוקטובר, בפתיחת שנת הלימודים, יש כבר 4,000 אחיות שהתחילו ללמוד לימודי סיעוד.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מי הכתובת לפתרון הדבר הזה?

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

המל"ג, משרד האוצר ואנחנו. זה שיתוף פעולה, בסוף זה כסף, מצד אחד.

<< יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תקצוב של איזה משרד? בסוף זה כסף, אז באחריות איזה משרד?

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

זה בתקצוב של משרד האוצר את הכיסאות, אבל זה דורש הסכמה משותפת גם של האוניברסיטאות לפתוח עוד מקומות, גם של המל"ג לאשר עוד תוכניות. אני אשמח להיפגש איתך, דרך אגב, באמת כדי לפרט את זה, כי אין פה זמן.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

בסדר, עכשיו אנחנו בוועדה.


 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

זה יעד לעזרה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אם אנחנו כוועדת ביקורת רוצים לזרז את התהליך הזה - - - 

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

תמליצי על פתיחת עוד כיסאות.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי, אנחנו ניעזר בך לצורך העניין.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

תגידי שאת רוצה עוד מקומות בדרום, כי בדרום הפער שלנו הרבה יותר גדול.

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

הוא גדול מאוד.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

בסדר, אנחנו נמשיך את הדיאלוג בינינו.

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

זה בשביל לבוא לעבוד או שאומרים להם: אין תקן? בבקשה, את התשובה לזה בבקשה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי, אני רוצה - - - 

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

רק אגיד לך מה עושים, וזה מתחבר לאיתמר - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

זה בסדר מבחינתך?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

עוד דקה, כי אני רוצה לגעת במספרים.

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

אבל אני אשמח להיפגש איתך באמת כדי - - - 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כן, תמשיך.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

אז אני רוצה להגיד כמה דברים בכל זאת שזה – אני רוצה רק להשלים במספרים את מה אמרה ד"ר שושי גולדברג. אחד, יש לכם פה, בצד הימני, את השקף שמראה בעצם ב-2012 – 1,400 אחיות סיימו והיום, ב-2017 – היום יותר כבר – ב-2017 קיבלו 2,500 רישיונות, זה 82% אחיות חדשות שנכנסו למערכת. וזה בהחלט ישפר את המצב.


 << אורח >> גריגורי גרנובסקי: << אורח >> 

כמה עזבו לארצות הברית? כמה עזבו לארצות הברית?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, אני לא יכולה. תסלחו לי, זה ממש לא לעניין. אני מבקשת לרשום הערות שיש לכם ואחר כך ברשות הדיבור לדבר. כן, תמשיך.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

שיעור האחיות – אחרי שבעצם הגענו למצוקה הגדולה ביותר ב-2015, יש גידול, אפשר לראות פה, ונספרו האחיות החדשות ל-100,000 ועכשיו יש מעל 30 ל-100,000. אז בהחלט גם פה אנחנו רואים את המגמה הזאת שיש יותר אחיות. וגם כשהייתה מצוקת איוש בבתי חולים, שלא היו מצליחים לאייש את התקנים, היום הרוב, אפשר לראות בשקף למטה – זה של בתי חולים ממשלתיים, אבל התמונה דומה גם באחרים – שרוב בתי החולים נמצאים מעל התקינה, זאת אומרת, מצליחים לאייש באחיות.

עוד נקודה, אנחנו חושבים שצריך להזכיר, בסוף אי אפשר רק להוסיף ולהוסיף כל היום עוד משאבים. צריך - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מה זאת אומרת? אי אפשר עם כל הטוב הזה. אי אפשר כל הזמן עוד ועוד.

 << דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >> 

לא, אני אומר, זה לא פתרון – כל המדינות בעולם מוצאות פתרונות אחרים. להוציא את החולים מהאשפוז, להעביר אותם לטיפול בקהילה, טיפול בית.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אבל גם הטיפול בקהילה לא מקבל משאבים.

 << דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >> 

ולעומת זאת, לשפר את הטיפול. זאת אומרת, יש היום יחידות של טיפול מוגבר בפנימיות שבהן בעצם אחראית משמרת עוברת קורס על בסיסי בטיפול נמרץ. יש הנחיות לגבי טיפול בחולה המונשם, ובסוף אנחנו רואים גם בשקף למטה שאמנם הראיתי את התפוסה, אבל במחלקות הפנימיות יש ירידה בתפוסה. אז מצליחים בכל זאת לעשות דברים מכל הכיוונים, גם לשחרר את החולים שלא צרכים להיות בבית חולים וגם לטפל בהם בקהילה. זה השקף האחרון.

הנושא של ההתמודדות עם אלימות. זה היה בעצם האחיות יצאו למאבק מוצדק לטעמי בהיבט הזה של ההתמודדות עם אלימות, כי אנחנו ראינו גם מקרים שלצערנו - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כל יתר המאבק שלהן לא מוצדק ורק המאבק באלימות מוצדק לטעם מור, ראש ועדת מור-יוסף?

 << דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >> 

זה היה דיון שתוך כדי, זאת אומרת, בין הסכמי שכר ולבין – זאת אומרת, זו הייתה נקודה מסוימת שבעקבותיה גם אנחנו מתגברים היום אבטחת שוטרים בכל בתי החולים, גם מאבטחים מיוחדים בתחום של בריאות הנפש. אנחנו מסיימים עכשיו להוציא חוזר מנכ"ל שיחייב את המערכת בכל מקום לאיך להתמודד עם זה. ובנוסף הזכרתי את התוספת של 100 תקנים במלר"דים, לא אחזור על זה.

עוד נקודה אחת חשובה – המיטות, דובר פה שהמיטות אולי אין את זה – בהסכם האחיות אנחנו חייבים לדווח כל רבעון לאחיות על תוספת המיטות שבאמת הגיעו בפועל. ואני חושב שנכון שיהיו יותר מיטות, זה יוריד את העומס על בית חולים ויוריד את התקלות. לכן זה חשוב לדבר על הנקודה הזאת.

 << אורח >> איריס שפיגל: << אורח >> 

אבל זה לא - - - יותר מיטות, אין אחיות - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אנחנו תכף נמשיך עם האחיות, אבל הצטרף אלינו חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

 << דובר >> מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה. תודה גברתי היושבת-ראש. אני מודה לך על קיום הדיון הזה. אני חושב שבקשר לאחיות, אנחנו צריכים כולנו לעמוד לצדן. הן חיל הרגלים, בסוף הן שבחזית. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מה זה השימוש במונחים הצבאים האלה?


 << דובר >> מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה לעשות, טרמינולוגיה, אתם כולכם - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

נדבקת בחיידק.

<< דובר >> מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

האווירה כולה משתמשת בטרמינולוגיה הצבאית, מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אבל לא, פה במובן החיובי, האזרחי, האנושי, המדרגה הראשונה. אני אישית, לצערי, לפני כמה חודשים, רק חוויתי, הייתי באחד מבתי החולים במיון וחוויתי איך אחד מהבריונים התנפל על אחות. כולנו צריכים לעמוד לצדן של האחיות שהן העמוד השדרה של מערכת הבריאות, כי בסוף צריך לתת להן את ההגנה דרך שוטרים, דרך מאבטחים, דרך הכול, אבל אני חושב שהאבטחה הראשונה שלהן זה הערכת העבודה שלהן דרך שיפור תנאי העבודה שלהן. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

נכון. מאה אחוז.

 << דובר >> מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לכן כולנו נעמוד לצדן, וכולנו בסוף נהיה מאוחדים כחברי כנסת, כחברי כנסת, ואני מקווה שהממשלה ומשרד הבריאות ישמעו בקולנו בסוף ויעריך את עבודתן של האחיות וייתן להן את הכבוד שהן ראויות לו. תודה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תודה רבה. מיכאלה קורצקי, נמצאת כאן? אחות מיילדת 14 שנים בבית החולים סורוקה, בבקשה.

 << אורח >> מיכאלה קורצקי: << אורח >> 

בוקר טוב. תודה רבה. אני אתן ממש מעט מספר בהתחלה רק בשביל שתבינו את סדר הגודל של מה שקורה בחדר הלידה של סורוקה, שזה החדר הלידה הכי גדול בארץ. הוא משרת את גודל האוכלוסייה הגדול ביותר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

17,700 לידות.

 << דובר_המשך >> מיכאלה קורצקי: << דובר_המשך >> 

17,772 לידות בשנה, בשנת 2017. זה אומר בסביבות 1,500 לידות בחודש, זה אומר 60 לידות ליממה. רק אתמול הייתי במשמרת בוקר והיו לנו 27 לידות על שמונה מיילדות שמתרוצצות בין כל הלידות, תעשו את החישוב בעצמכם. אין זמן לנשום, אין זמן לשתות, אין זמן לאכול, ואין זמן להתייחס למטופלות שלנו בכלל.

החישוב של התקינה שנעשה בשנות ה-90 אומר: מיילדת אחת על 161 לידות בשנה. אנחנו מזמן כבר מעבר לזה, ממש בחישוב ככה גס מאוד שעשינו זה בערך 200 ומעלה לידות למיילדת לשנה. כך שאנחנו תוך חמישה-שישה חודשים יכולים בעצם לסגור את הבסטה ולהגיד: אוקיי, יש לנו 161 לידות לכל מיילדת, אז אנחנו יכולות ללכת. כמובן שזה לא נעשה.

חסרות לנו מאוד ידיים עובדות. בתוך התקנים שיש לנו, שאנחנו לא מצליחים לאייש גם את התקנים הקיימים, מגולמים לנו גם כוחות העזר, למשל, שהם מצוינים לנו ואנחנו לא יכולים בלעדיהם. אבל לכוח עזר אני לא יכולה להגיד: האישה הזאת יולדת, רוצי תקבלי לידה במקומי. וכשיש לי לידות במקביל, כשאני מופקדת על שלוש מיטות, ולפעמים זה גם יותר, כי חסרה מיילדת, אז מה אני עושה? מי מתייחס ליולדת הזאת? המצב הזה יוצר סכנת חיים ממשית ליולדות ולתינוקות, לעוברים. אנחנו בתור מיילדות מופקדות בעצם, אם יש לי 30 יולדות, אז יש לי בעצם 60 מטופלים שאני צריכה לדאוג להם. ואם אני, אחרי שקיבלתי לידה, התינוק נשאר בחדר ואני רצה ללידה אחרת, וזה קורה לא אחת ולא שתיים, מי שומר על התינוק? וקרו לנו מקרים שתינוק הפסיק לנשום ולא היה מי שראה. וקרו לנו מקרים שיולדת דיממה ואף אחד לא יכל לבוא ולראות את זה. וזו סכנת חיים ממשית. תינוקות שמורידים רמת סוכר, כי לא הורדנו אותם למחלקת תינוקות בזמן כי אין לנו מי שיעשה את זה, כי אנחנו מטלות כרגע בנשים שיולדות.

מספר הפניות למיון יולדות הוא בערך 30,000 לשנה. זה אומר שביום בין 120 לבין 140 פניות. זה המון ואנחנו לא מצליחות לעמוד בזה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מיכאלה, אני רוצה להוסיף עוד משהו שאתן לא אומרות, אבל הוא קיים, וזה תודעה צרכנית מוגברת של המטופלות, של היולדות, בכלל של המטופלים. ותחושה ככה שהולכת ומתגברת של תביעה לקבל שירות יותר טוב.

 << דובר_המשך >> מיכאלה קורצקי: << דובר_המשך >> 

נכון, נכון.

<< יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

שזו תביעה מוצדקת לחלוטין, אבל היא לא עומדת בכלל בקנה אחד עם הייבוש והתת-תקצוב, והתיקנון ההולך ויורד של המערכת. ולכן הקושי הוא עוד אפילו הרבה יותר גדול מהדברים הטכניים שאתן מתארות, כמו אקרדיטציה וכן הלאה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

נכון, כי אלה דברים שבאמת נאמרו כבר ואני לא אחזור עליהם. אבל באמת יש בפייסבוק הרי כל הזמן רצות קבוצות - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

נכון.


 << אורח >> מיכאלה קורצקי: << אורח >> 

- - שיוצאות כנגד המיילדות שאנחנו לא נותנות להן לעשות את חוויית הלידה שהן רוצות ומגיעה להן. אבל אנחנו לא מסוגלות לתת להן את זה. פשוט לא מסוגלות כי אין לנו ידיים עובדות. אז הוסיפו עוד מיטות אבל מי יטפל בהן? מי? אין לנו מיילדות. אז בדרום המצב הוא הרבה יותר קשה. ובאמת, אני לא יודעת, ביקשת איזשהו אקט. אולי צריך לעשות איזשהם תמריצים למיילדות שיגיעו לדרום, ובכלל לאחיות שיגיעו לדרום. אולי צריך לעשות איזשהם תמריצים למיילדות במשרות חלקיות שיעלו משרה כי אנחנו כרגע, כאן ועכשיו, צריכות מענה מיידי והוא לא קיים. הוא לא קיים.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, אתה תושב הדרום. אז בטח אתה מכיר את הסיטואציה.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נכון. אני הקשבתי בקשב רב לדבריה של האחות הנחמדה. תראו, הסוגיה היא מאוד קשה, אני חושב שבוועדה הזאת דנו פעם בנושא הזה, גם בוועדת העבודה והרווחה היה יותר מפעם דיון בנושא הזה. ואני חושב שאחיות נמצאות בחזית מול החולה עצמו שמגיע לחדר המיון, האימא שמגיעה לחדר היולדות.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

סעיד, סליחה שאני מפריעה לך. אני רק רוצה להסביר בענייני הוועדות. ועדה שהמנדט שלה הוא לקדם תיקנון, חקיקה וכן הלאה, זו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

 << דובר_המשך >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אני פשוט – נוכח העובדה שמבקר המדינה בודק גם את הסוגיה הזאת, וזאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה – אני לוקחת את זה על עצמי. אבל אני רוצה רק להבהיר שלא יהיו אי הבנות שבסופו של דבר הסמכות לקדם כל דבר שנוגע לתיקנון נמצאת בידי ועדת העבודה והרווחה. כלומר, אני נותנת יד, דוחפת את העגלה ועושה כל שביכולתי, אבל שתבינו את חלוקת התפקידים.

 << דובר_המשך >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אבל באמת לזכותך ותודה על קיום הדיון. זה חשוב מאוד שהוועדה לביקורת המדינה תיתן את דעתה בנושא החשוב הזה. זה לא רק אלימות, זה גם חוסר תקינה, גם שכר גרוע שלא מפתה – אני אגיד את זה בשפה הזאת – צעירות וסטודנטים להגיע לתחום הזה, לתחום של הסיעוד ולהתמקצע בנושא הזה של אחיות.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אבל אתה יודע שכאן שמענו סיטואציה הפוכה בעצם, שאין כיסאות ללימודי סיעוד ויש יותר כאלה שרוצים ללמוד מאשר המדינה יכולה לספק.

 << דובר_המשך >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

בדיוק רציתי להגיע לזה. אני חושב שצריך לעשות תוכנית חירום בנושא גיוס אחיות, גם משהו משולב גם בין במשרד החינוך, האקדמיה, לבין משרד הבריאות בכדי שנגיע למצב שיש לנו מצד אחד מאגר של אחיות, של הסטודנטים שסיימו לימודי סיעוד, וגם מצד שני לשפר את מצבן של האחיות. זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בבת אחת, אבל צריך מיידית בנושא האלימות ובנושא השכר של האחיות. את שני הערוצים האלה אפשר לעשות, אפשר בתקציב 2019 לעשות את זה, ובאופן מיידי. השאר אני יודע שצריך קצת זמן אבל לא להרפות מזה.

הנושא השני – אנחנו כפוליטיקאים, אנחנו כאנשי ציבור צריכים ללחוץ. זאת אומרת, לא לשכוח את זה. יש המון נושאים במדינה, אבל אני חושב שבדרום אנחנו נדמה לי היום או מחר אנחנו מוציאים פנייה בשם מספר חברי הכנסת לגבי בית חולים שני בנגב, שמתמסמס הנושא הזה של בית חולים שני - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ממש מתמסמס, כן.

<< דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - כן, כבר ארבע שנים מכרז, אני לא יודע איפה הוא הגיע, אבל הוא מתמסמס לאט-לאט, וצריך גם בכיוון הזה ללחוץ. אנחנו אתכם, אנחנו חושבים שהמאבק שלכם צודק ואנחנו לא נרפה מזה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תודה חבר הכנסת אלחרומי. יאנה שפק? מי זאת יאנה?

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

אני.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אני אציג אותך. את אחות חדר ניתוח ומדריכה קלינית יותר משש שנים בבית החולים איכילוב. בבקשה.

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

אני מתנצלת. היה פה בלבול. מי שרצתה לדבר זאת חני.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מה זאת אומרת? אני ראיתי שיש לך המון מה להגיד.

 << דובר_המשך >> יאנה שפק: << דובר_המשך >> 

אוקיי. יש לי מה להגיד. אני פשוט לא התכוננתי. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אני רואה שאת בלי הכנה, יש לך שלוש דקות להגיד מה שעולה על דעתך.

 << דובר_המשך >> יאנה שפק: << דובר_המשך >> 

כן, הציגו פה מספרים ויש יותר אחיות לומדות, אבל אין תקנים. האוכלוסייה גדלה אז מן הסתם צריך יותר אחיות מפעם. האוכלוסייה, תוחלת חיים עולה, מטלות מתרבות, כל כמה חודשים מביאים לנו נהלים חדשים, משימות חדשות, מעבירים אלינו סמכויות על פעולות שפעם היו פעולות שהרופאים ביצעו והיום האחיות מבצעות. וזה על אותה תקינה שהותקנה בתחילת שנות ה-90. אנחנו לא עומדות במשימות. כמו שחברותיי פה אמרו, עיקר המשימות שלנו הן מול המחשב ולא מול המטופל כבעבר. בעקבות חוסר תקינה וההתייחסות למחשב, אז האלימות באמת עולה כי אנחנו פחות מתייחסים, לוקח יותר זמן להגיע למטופל. אז גם האלימות עולה, וגם אנחנו לפעמים עומדים במשימות בלתי אפשריות.

אני עובדת בחדר ניתוח. משרה של אחות אמורה להיות 36 שעות בבית חולים, מקסימום 40 שעות שבועיות, כלומר חמש משמרות בשבוע אחד, ארבע משמרות שבוע אחד. אנחנו עובדים שש משמרות כל שבוע. שש משמרות כל שבוע כשאחת מהן היא כפולה. אני עובדת 17 שעות ברצף לפעמים בלי לצאת להפסקה, בלי לצאת לשתות. אלה משימות בלתי אפשריות. כשמציגים לנו מספרים זה מאוד יפה, אבל אני חושבת שכולנו מבינים שהרפואה שמקבלים חברי כנסת או אנשים שזה, זו לא רפואה שרואה אזרח מן השורה.


 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

נכון. אפילו לא צריך לעשות שום דבר. שומעים את השם ואני יודעת שאני אקבל שירות יותר טוב בלי להגיד כלום. ולכן תמונת המצב שאנחנו מקבלים היא לא תמונת המצב אמיתית.

 << דובר_המשך >> יאנה שפק: << דובר_המשך >> 

בדיוק. ואני חושבת שרוב אלה שנמצאים כאן לא יודעים עם מה אחות מן השורה מתמודדת ועם מה מטופל מן השורה מתמודד.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> יאנה שפק: << דובר_המשך >> 

ואני חושבת שהגיע הזמן לשנות את זה. וחברנו כאן, שאול סקיף, אמר שהסתדרות האחיות מתקשה להגיע להישגים. אחות עובדת קשה ומשלמת ממשכורתה הלא גבוהה. אם היא מגיעה למשכורת ממוצעת במשק היא צריכה לעבוד משמרות, לילות, חגים, שבתות, ולעזוב את הילדים, והיא תגיע למשכורת ממוצעת במשק אז, זה הרבה מעבר למשרה שלה. ומזה אנחנו משלמים תשלום חודשי להסתדרות האחיות, הרבה כסף. אנחנו עשינו חישוב שההסתדרות מקבלת רק מהאחיות בסביבות 30 עד 50 מיליון שקל בשנה. זה הרבה כסף, כדי להגיד לאחיות שאתם לא מסוגלים לעשות שום דבר. לא מסוגלים לשפר מעבר לזה? תנו לאחרים שמוכנים לקחת על עצמם את התפקיד לעשות.

<< אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

יאנה, חבל, חבל. זה לא המקום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן, זה לא המקום להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

יאנה, תודה. אני מבקשת לא להפריע. חנה רומנו, ראש צוות מיון כירורגיה בבית החולים מאיר בכפר סבא, בבקשה.

 << אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

חני.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

חני, כן.

 << אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

אני לא רוצה לחזור על הדברים ולהיות קלישאתית. אז אני קצת אסביר מה זה אומר תת-תקינה בחדר מיון. ואני רוצה להתחיל בסיפור. אני אחות כבר 16 שנה, ואתמול עבדתי עד 24:00. במהלך המשמרת מתה לנו ילדה בת 24.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מתי זה קרה?

 << דובר_המשך >> חני רומנו: << דובר_המשך >> 

אתמול. ואנחנו חווים מוות כל יום, זה לא משהו שהוא לא בשגרה. אבל למה אתמול זה כל כך נגע בי ואני רוצה לספר ולשתף אתכם? כי לא היה לי זמן בתור אחראית משמרת לצאת ולדבר עם האימא, בגלל שבמיון באותה עת שכבו בן אדם שהיה בסכנת חיים כי היה לו התקף לב; היה בן אדם שחטף אירוע מוחי; ובן אדם בשוק ספטי, ואני התביישתי שאין לי רגע, זמן לצאת ולדבר עם האימא, או לתת איזשהו איש צוות שיבוא ויהיה עם ההורים. התת-תקינה שאנחנו עובדים בה היא בלתי אפשרית והיא בלתי נסבלת. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

חני, סליחה על השאלה, אבל זה לא התפקיד של הרופא לצאת ולדבר עם המשפחה?

 << דובר_המשך >> חני רומנו: << דובר_המשך >> 

ביחד אנחנו יוצאים.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

ושניכם לא יכולתם לצאת?

 << דובר_המשך >> חני רומנו: << דובר_המשך >> 

יצאנו לכמה דקות וחזרנו, ולא היה זמן להיות עם ההורים. זה משהו שאנחנו חווים אותו כל יום, יום יום. אז כשאנחנו נמצאים בבוקר, אז יש עובדת סוציאלית שנמצאת בבית החולים והיא באמת עוזרת לנו. אבל זה לא עובד במשמרות הצפופות והבלתי נסבלות והבלתי סבירות שאנחנו חווים. 

תת-תקינה זה אומר שאנשים נמצאים בחדרי מיון שעות על גבי שעות. ורבותיי, ואמרה יאנה, כל מי שיושב פה לא מקבל את השירות שהאזרח הפשוט מקבל. אנשים נשארים שעות על גבי שעות, ואני יכולה להעיד ולהגיד שבשנים האחרונות זה רק הולך ומחריף. אם פעם היה זמן ממוצע במיון ארבע שעות אז היום אנחנו מגיעים לעשר שעות, עשרים שעות. לנו אין השהיה במיון, אז אנחנו משתדלים לא לעבור את העשר שעות. אבל לבן אדם שנכנס למיון ונמצא עשר שעות במיון זה איום ונורא, ושאף אחד לא יחשוב ולא ישלה את עצמו שאנשים לא מתים בגלל שאין לנו כוח אדם. כי אין לי אחות שתלך לבדוק עוד פעם, לקחת מדדים, ואין לי אחות שתביא לזקנה במסדרון את כוס התה שלה, והזקנה הזאת שאינה לה אפילו מלווה שוכבת עשר שעות ואין מי שייתן לה את המענה הכי פשוט של להחליף טיטול. רבותיי, מישהו פעם בשולחן הזה היה תלוי במישהו אחר שיביא לו משהו לשתות? שיחליף לו טיטול כי הטיטול שלו מגיע עד הגרון, כי הוא שוכב כבר שעות בתוך השתן שלו? אף אחד מכם לא היה, ואף אחד לא יודע מה זה.

ואני יוצאת מחדר מיון עם דמעות בעיניים כל משמרת. ואני חושבת שזה בושה וחרפה שאף אחד כאן לא קם ואומר – ואני רוצה לענות לשאול סקיף על העניין הזה של ועד האחיות. רבותיי, מי שמחזיק מערכת הבריאות במדינת ישראל אלה האחיות. אל תשלו את עצמכם שמישהו אחר - - -

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

נכון, נכון.


 << אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

שנייה, תנו לי לסיים. 

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >> 

נכון. מאה אחוז.


 << אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

ולכן ביום שאנחנו נגיד שלא עוד ואנחנו לא מוכנות יותר לעבוד ככה, לא מוכנות יותר לעבוד ככה, מערכת הבריאות קורסת תוך שבוע, תוך שבוע, בגלל שחולים ימותו במסדרונות - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כבר מתים.

 << אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

- - וחולים יחיו בתוך שתן ובתוך צואה, תסלחו לי על הדברים. זה נורא ואיום. והגיע הזמן באמת שתקומו ותפתרו את הבעיה הזאת של האחיות. אנחנו אפילו לא מסוגלים למלא את תת-התקינה שיש לנו במיון. אחיות לא רוצות לבוא לעבוד במיון. אף אחת לא רוצה את זה, ובצדק. למה? למה להכניס ראש בריא למיטה חולה?

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

חני, תודה. אני חייבת לספר שלפני כמה שנים הייתי לילה שלם עם הבת שלי בחדר המיון, חשד - - - וזאת הייתה חוויה מכוננת בשבילי, כי ראיתי שתי רופאות צעירות, שתי אחיות בערך בגילי, ופשוט זה היה בלתי אפשרי. אני הסתכלתי עליהן בהערצה, בסגידה ובדאגה, כי הכמות של ההתמודדות, גם עם החולים וגם עם קללות ואיומים, והשפלות, וחרדות של הורים שמגיעים ובטוחים שהילד שלהם הולך למות אוטוטו, גם אם זה לא מדויק. אז מה שצריך לשאת בסיטואציה הזאת הוא בלתי נתפס. אני לא חושבת שיש עוד איזשהו מקצוע שהוא כל כך, כל כך קשה, ובסטרס כל כך גבוה, ועם דרישה למיומנות כל כך גבוהה.

 << אורח >> מיכאלה קורצקי: << אורח >> 

לכן השחיקה היא בהתאם. בגלל זה האחיות עוזבות.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

נכון. והשחיקה היא מאוד-מאוד גדולה, זה נכון. מיכל ברמי עבדה כאחות במחלקת פגים ותינוקות 20 שנה בסורוקה, הייתה יו"ר ועד העובדים לשתי קדנציות עד שיצאה לגמלאות, מיכל, בבקשה.

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

אני החתיארית פה. אני זוכרת כשבאו ובדקו את התקינה אצלנו. כשבאו ובדקו את התקינה בשנת 1996 ישבו ורשמו מה אנחנו עושים. ואז הייתה חתיכת נייר, ואז מדדנו לחץ דם וכתבנו, ומדדנו חום וכתבנו, הבאנו את האוכל, ישבנו, דיברנו, הבאנו תרופות. ואז התקינה הייתה מאוד מתאימה. אם עובדים בפנימית, למשל, 0.85 לכל מיטה. 0.85 לכל מיטה זה היה מצוין אז, לתקופה ההיא.

 << אורח >> אורי פליישמן: << אורח >> 

גם לא. גם אז לא היה רלוונטי. זו הייתה תוצאה של פשרה. מבחינה היסטורית זה גם לא נכון.

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

גם אז לא היה מספיק. זו הייתה תוצאה של פשרה. היה צריך להיות – היסטורית, בסדר, היסטורית. זו אותה הסתדרות האחיות. אתה צודק, היסטורית. ואז כל פעם מוסיפים ומוסיפים, אקרדיטציה וזה. תראו את החוברת הזו שהוסיפו, חוברת של משרד הבריאות, משרד הבריאות כתב את זה - - - ומפילים ואחיות עושות, ומפילים והאחיות. הרופאים אמרו: לא, אנחנו לא משתתפים במשחק הזה, אנחנו לא נהיה באקרדיטציה, אנחנו לא נהיה בזה, אנחנו לא נהיה בזה, כי לרופאים היה את הכוח.

ולכן באמת כשבאים פה ולספרים, פרופ' גרוטו, שפתחתם עוד בית ספר, זה יופי, כל הכבוד. אבל כשאני אביא לך – עכשיו אני יכולה להביא לך, כמה אחיות אתה רוצה עכשיו? אתה רוצה 150, 200 אחיות שיבוא לעבוד? אני מביאה לך. מה אומרים בבתי חולים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין לנו תקינה.

 << דובר_המשך >> מיכל ברמי: << דובר_המשך >> 

אין לנו תקינה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

קרן מחקרים.

 << דובר_המשך >> מיכל ברמי: << דובר_המשך >> 

קרן מחקרים. מה זה אין לכם תקינה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל עבודה יש.

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

אתם בתקינה הכי מבישה שיש במדינות ה-OECD. טורקיה ומקסיקו לפנינו. על מה אנחנו מדברים בכלל? על מה אתם מדברים שאחיות בוכות? למה אני נמצאת פה? אני פנסיונרית. יש לי אגב בית יפיפה בקוסטה ריקה, אבל אני פעילה חברתית ואני לא יכולה להרפות כשאני מקבלת ארבע, חמש, שש טלפונים מאחיות שבוכות: מיכל, איך אני יכולה להתפטר ולקבל פיצויים? מיכל, אני עוברת לשם. אחים יש לנו בקנדה. יום אחד אראה תמונה, אני אשלח את התמונה הזו, אחים שיש שולחן וכותבים: עובדי סורוקה בקנדה. כי, כמו שאמרה חני, אח שבא אלי בבוקר ובכה – ואתה מכיר אותו, סרג'י – בא אלי ואמר לי: מיכל, אני עוזב מהיום למחר. היה אח סגן אחראי, כי הוא בא והאישה הזקנה עשתה בחיתול כי הוא היה נותן דם, הוא צריך לעשות החייאה, וכולכם יודעים, וכולם, משרד הבריאות יודע, וכולם יודעים את זה.

אז אנחנו באים, מדברים בספרים וכאלה, חבר'ה, צאו לשטח, צאו לשטח ותראו את האחיות. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תודה רבה, מיכל. כן, ד"ר שושי גולדברג, אני חוזרת אלייך.

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

בסדר. קודם כול, זה לא פשוט לשמוע את הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

המציאות לא פשוטה, זה לא רק לשמוע. 

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

נכון, וזה נאמר מדם ליבן של היושבות פה. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לשמוע זה קל, להיות שם זה קשה. 

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

לא, אז אנחנו גם שם. ואנחנו חלק, ואנחנו מכירות את הסוגיות ואת המצוקות שנאמרות פה. אבל חשוב לי טיפה לאזן את הדברים ולומר שניים-שלושה דברים מרכזיים בנושא של הפתרונות, כי באמת אנחנו יכולים לשתף פעולה ולחשוב איך ניתן לשפר את המצוקות שאנחנו מדברים עליהן. תראי, כמו שאמרתי קודם, אני לא הרבה מאוד זמן בתפקיד הזה, אבל אני רואה את התרומה של הסתדרות האחיות לתהליך. אני רואה את המודעות למחסור בתקינה. המיונים - -

 << אורח >> ויקטור קורצר: << אורח >> 

רק את רואה.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

לא, לא רק אני. 


 << אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

לא, רק את.

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

שנייה, אני לא הפרעתי לכם. 

- - המיונים הולכים לקבל תקנים עכשיו. זה שוב שיתוף פעולה עם משרד האוצר ועם משרד הבריאות, מתוך הבנה והכרה של המציאות הזאת והקושי הזה.

 << אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

מי יאייש את התקנים האלה? מי בדיוק יבוא לעבוד?

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

יהיו אחיות שיאיישו את התקנים. אתן אומרות שיש אחיות שלא מוצאות עבודה, אז הן יאיישו את התקנים. בנות, זה לא בינינו.

 << אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

אבל הן לא מעוניינות. אף אחד לא מעוניין. אנחנו בתת-תקינה. אתם יכולים לדבר פה לחול. אף אחד לא רוצה - - -

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

אין תקנים פנויים.

 << דובר_המשך >> חני רומנו: << דובר_המשך >> 

יש לנו תקנים פנויים במיון, אף אחד לא רוצה לבוא לעבוד. לא רוצים לבוא לעבוד.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

אוקיי, בואי, תני לי רגע להמשיך, בבקשה, בנימוקים שאני רוצה להעלות בדיון הזה.

 << אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

למה שלא תחשבו קצת באופן יותר יצירתי? 

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

שנייה, קודם כול, הולכים להינתן תקנים למיונים. זה חשוב להגיד, חשוב לדעת את זה. זה שינוי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

כמה? כמה תקנים?

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, לא. חבר'ה, אני לא שומעת כלום. אני מצטערת. בכמה תקנים מדובר?

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

מדובר בקרוב ל-200 תקנים, שיחולקו בין כל המיונים. זה שינוי מאוד משמעותי - -

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

כמה?

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

208.

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

208, וכמה לכל מיון?

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

בממוצע, עשרה תקנים לכל בית חולים.

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

- - כי את צריכה לדעת שהתקינה במיונים נעשית על ידי ועדות מעקב. וכשוועדת מעקב באה ובודקת את התפוסות, היא רואה, לאור המגמות שתיאר קודם איתמר, ירידה במספר פונים למיונים במדינת ישראל, מעבר יותר למוקדים ולקהילה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

רגע, למה את מדברת בשקט? חבר'ה, שקט, בבקשה.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

נסכם את הנקודה הזאת בזה שבאמת מכירים בבעיה וישנה הירתמות לתת מענה לנושא הזה גם.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כשאת אומרת ש-200 תקנים התווספו לחדרי מיון, כן?

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

זה מתוקצב כבר?

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

כן. הנה, יושבים פה נציגי השר - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תכף אני פונה אליהם. הם הבאים בתור.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

את יודעת, כשאפשר לתת למישהו את הקרדיט על פעילות משותפת, אז כדאי להגיד את זה. אז יושב-ראש ההסתדרות מקדם את הנושאים האלה. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

ועוד שאלה, 208 תקנים, הם כוללים את 100 התקנים שהובטחו אחרי השביתה האחרונה באוגוסט?

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

לא. יש לנו את התקנים לפסיכיאטריה בעוד – שזה גם צוואר בקבוק מאוד בעייתי, הגריאטריה הוא צוואר בקבוק מאוד בעייתי. טיפות החלב, שזה נושא שאם אנחנו נפגש נוכל לדבר עליו ביחד.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

על איזו תוספת תקנים אנחנו מדברים בסך הכול בפועל?

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

שם היה לנו בערך כ-100 - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

ביחד, תני לי את - - -

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

כ-300 תקנים.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

300 תקנים.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

תחשיבי במונחים של פתיחת בית חולים במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

יכול להיות. שאלתי. אוקיי.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

לא, אני מסבירה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

אז זה הישג מאוד משמעותי וגדול, שלא בתהליך של הסכמים ובתהליך רוטיני של הידברות. זה דבר אחד שצריך להגיד. דבר שני, עכשיו כל הדברים האלה - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מתי 300 התקנים האלה יבוקרו?

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

בקרוב תתפרסם החלוקה לפי בתי חולים, וכל בית חולים יקבל את המספר שלו.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

נעשתה פעילות מאוד-מאוד גדולה לקדם את כל תחום ההדרכה הקלינית. זה ביצה ותרנגולת. אתה לא יכול להגדיל את מספר האחיות בלי שיהיו מספיק מדריכים קליניים בשטח, שיוכלו לקלוט אותם, להדריך אותם ולהכשיר אותם. אז גם זו פעילות שנעשתה ממש-ממש עכשיו בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים כדי לתגמל את המדריכים הקליניים האלה. הנציבות יושבת פה, שנרתמה לתהליך הזה, הוסיפה, פשוט יצרה תפקיד בתוך סולם התפקוד של אחיות שמקדם מדריכים קליניים, שזה עוד זרוע לחזק את התרומה של האחיות למערכת.

אני לא אומרת את זה כדי להמעיט בערך של המצוקה ולומר שבאמת אנחנו זקוקים ליותר תקנים, יש לנו אזורים יותר במצוקה, אבל יש כן תהליכים שמתרחשים. וצריך גם להוקיר ולהכיר את התהליכים האלה שקורים בתוך המערכת.

דבר מאוד משמעותי אחר שקורה, משפט אחרון, הוא התהליך של פיתוח המקצועי של האחיות. הפיתוח המקצועי הוא קריטי, ההתפתחות של האחות הן במישור האקדמי והן בתחומים של המומחיות הקליני זה קריטי.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

ובמה את עסקת? היית אחות באיזה תחום?


 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

אני הייתי אחות ראשית של שיבא לפני שהגעתי לתפקיד הזה לפני כשנתיים, מעל עשר שנים. אני מכירה את המערכת מאוד מקרוב. אני מזדהה עם הרבה מאוד מהמצוקות האלה, אני מבינה אותן מאוד-מאוד מקרוב, אבל אני חושבת שבניגוד להרבה מאוד שנים אחרות יש לנו שותפים למציאת פתרונות. זה לא אומר שאנחנו לא זקוקים לעזרה שלך, זה לא אומר שנוכל לקדם פה עוד תהליכים, ויש מה לעשות, אבל, את יודעת, הבנות אלה מציגות פן אחד של המצב - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מה "בנות"?

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

מה זה "הבנות מציגות"?

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

האחיות. האחיות היקרות האלה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

איזו זילות. מה זה השוביניזם הזה של נשים?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

האחיות היקרות שדיברו.

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

יש גם בנים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

מי שדיבר פה הציג פן אחד של המערכת. אני שוב אומרת, אני לא ממעיטה במצוקה.

 << אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

הפן המקצועי, הפן שעובד.


 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

אבל אני אומרת בקול חזק וגדול: האחיות הן משמעותיות, הן חזקות, האחיות הן תורמות תרומה משמעותית למערכת הבריאות, ויש הרבה מאוד גורמים - -

 << אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

אז למה - - - 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

את מפריעה.

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

- - הרבה מאוד גורמים נרתמים לסייע ולמצוא פתרונות למצוקות שאתן מעלות וגם אנחנו בהזדמנויות רבות אחרות. תודה, שלי.

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

כשחסר 30,000 אחיות אז אתם נותנים טיפה פה וטיפה. בכדי להגיע לממוצע של ה-OECD - - -

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

אנחנו נותנים.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מיכל, מיכל, אני מבקשת שקט. 

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

סליחה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כן.  

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

אז אני אומרת שכשתהיה לנו הזדמנות נוספת נוכל לדבר על עוד נושאים. תודה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

בסדר גמור. ואני עומדת לרשותכם. אנחנו נוציא פנייה של ועדת הביקורת אל כל מי שצריך. משרד האוצר, מי מדבר מהאוצר?


 << אורח >> רונן אלקיים: << אורח >> 

רועי.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

תציג את עצמך, רועי.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

רועי רייכר ממשרד האוצר.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מה תפקידך בדיוק?

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

רפרנט בריאות באגף התקציבים באוצר.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

אני רוצה למנות פה, בהמשך לדברים של שושי, את המשאבים הגבוהים שמוקצים לטובת הנושא. ורק בשנה האחרונה, בחודשים האחרונים, כמו שכבר נאמר לפניי – אני לא יודע אם אני צריך לחזור על זה, אבל אני אחזור בכל מקרה עם טיפה תוספת על העלויות, קצת לתאר את המאמצים שאנחנו עושים בנושא ואת המשאבים שאנחנו מקצים.

אז בראש ובראשונה, בשלוש השנים האחרונות תקציב הבריאות בכללותו גדל ב-12 מיליארד שקל. מדובר על גידול של 21%, הוא גבוה מהגידול של תקציב המדינה באופן משמעותי.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כיוון שאנחנו דנים היום באחיות, אתה יכול לבודד את הרכיב של האחיות?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

עוד רגע, בהמשך דבריי אנסה לפרט – אני לא יודע לבודד לחלוטין כל רכיב – אבל אני אנסה לפרט דברים ספציפיים שמוקצים לטובת הנושאים שעולים פה בדיון.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

במסגרת אותו גידול, אותו פירוט, יש תוכנית מיטות חומש שכבר תוארה פה. מדובר על 1,200 מיטות כלליות ועוד כמה מאות מיטות בתחומים אחרים, כלומר, פסיכיאטריה, שיקום וכדומה. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כל זה מתוקצב?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

כן, כמובן.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

באיזה תקציב? בתקציב של איזו שנה?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

תוכנית המיטות היא תוכנית חומש.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כל הדיבור הזה זה לחמש שנים?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

לא. כל חומש של תוכנית מיטות היה מ-2011 ועד - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

וכל שנה מתוקצבות המיטות שמתוכננות לאותה שנה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אז רגע, אני רוצה להיות קונקרטית, סליחה שאני קופצת. ה-300 התקנים האלה - - -

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

לא, לא. אני רוצה להבחין, אולי לעשות טיפה סדר. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, אל תעשה סדר. רק תענה לי על השאלה.

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

זה לא קשור - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

הבנתי שזה לא קשור. אני לרגע מפסיקה אותך ושואלת: האם ה-300 התקנים האלה שדובר עליהם עכשיו כבר מתוקצבים? 

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

אני אומר עוד פעם, התשובה היא שאת ה-300 התקנים שדובר עליהם עכשיו צריך להפריד לפי חלקים. יש 100 שהם להמטואונקולוגיה ולעוד שתי מחלקות שמשרד הבריאות הגדיר שהן במצוקה קשה, ועוד 208 תקנים למיונים.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

הדברים האלה סוכמו בחודשיים-שלושה האחרונים, זה דבר שהוא מאוד-מאוד-מאוד טרי, מה שנקרא. זה קרה ממש עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כלומר, בתקציב 2019 הם לא יהיו?

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

הם יהיו.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

הם כן יהיו?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

בנוסף למה שהיה אמור להיות בתוכנית המיטות והתקנים בגינה, הם בנוסף לדבר הזה והם יהיו. הפריסה של ה-100 היא תלת שנתית, זה מוגדר, עוד פעם בנוסף למה שנפרסו. וה-200 גם הם שיקרו – אנחנו כבר עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

האם ב-2019 כבר אנחנו נראה תקצוב ספציפי צבוע לתקנים של האחיות?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

אמת. נכון. התשובה היא כן.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לכמה תקנים?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

אז מתוך ה-100 הפריסה היא תלת שנתית, עניתי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כלומר, 30 תקנים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בדיחה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

רגע, אני מבקשת שקט. כלומר, 35 תקנים בתקציב 2019?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

אז אני הפרדתי בין ה-100 ל-200.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אז בוא תפסיק להפריד ותענה לי על שאלות. מתוך ה-100 שהפרדת אותם, אנחנו במופרד עכשיו - - -

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

תנו לי להמשיך לסיים בבקשה את ההמשך לגבי ה-200. ואני אומר שתקני המיונים, יותר מחציים יינתנו כבר ב-2019, כלומר, רובם כבר יינתנו ב-2019.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי. בסדר. אלה שאלות שלי.

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

וכן ההפרדה היא חשובה, כי אלה שני דברים שונים. עוד דבר בהקשר למיונים שעלה פה - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כלומר, ב-2019 אנחנו נראה 135 תקנים מתוקצבים כבר?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

אמת.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

ואת היתר? מתוך 300?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

יש פריסה שסוכמה - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

פריסה עד מתי?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

אמרתי: פריסה תלת שנתית. היא פריסה שסוכמה בין ההסתדרות, משרד הבריאות ומשרד האוצר, וזה החל מהלך שלם של דיונים בנושא התוספות.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אתה יכול לכמת לי מה משמעות של 135 תקנים בתקציב 2019, כמה כסף זה?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

100 תקני האחיות עולים כ-25 מיליון שקל.

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

כמה?


 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

בסדר, זו עלות מעביד.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

25 מיליון זה כסף קטן, אגב. ממש כסף קטן.

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

לא, על המיליארדים שחסכו כל השנים מצד הזה, זה כלום כסף, זה גרושים.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

אנחנו ממשיכים?

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

בסדר גמור. אז דיברנו על תוכנית המיטות, דיברנו על התוספות הייעודיות. אני רוצה לדבר על עוד סוגיה שטיפה לא עלתה פה וגם עליה אנחנו נותנים את הדגש, והדיון היה בעיקרון על הפנימיות - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אגב, העובדה שהעלות היא כל כך – זה מפתיע אותי, אני מודה. ואני הייתי חברה בוועדת הכספים שבע שנים, כן. העובדה שתקצוב של 100 הוא בסך הכול, 20 מיליון שקלים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אלה המספרים שלנו. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

25 מיליון שקלים זה יעד כל כך קל להשגה, כל כך קל להשגה. תאמינו לי, מיליארדים ומאות מיליונים עוברים כאן בהינף אצבע ולחץ של איזה חבר כנסת מהקואליציה. ולכן אני חושבת - -

 << אורח >> מיכל ברמי: << אורח >> 

חבר כנסת - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מיכל, את מפריעה לי.
- - ולכן גם המאבק כאן הוא מאבק בר השגה לטובת האחיות. זה לא איזה משהו, איזו משימה שאי אפשר בשום פנים ואופן, וצריך להכניס אותה דווקא לאיזה קונטקסט ענק שאי אפשר להתגבר עליו. תראו, על אילו סכומים אנחנו מדברים, באמת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ההסתדרות - - - תקבל על זה זכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, לא, בבקשה. כן, אני יודעת שיש הבדל בין תקן לבין הסכום וכן הלאה וכן הלאה.

 << אורח >> גילה היימס: << אורח >> 

לא, אני חושבת שזה מאפיין כרגע איזשהו חלק - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

מי את?

 << דובר_המשך >> גילה היימס: << דובר_המשך >> 

שמי גילה, אני אחות ראשית של בית חולים רמב"ם. ואני מאוד מצטרפת לדברים שנאמרו כאן מכל הצדדים. אני חושבת שהמערכת כרגע היא – ההתייחסות לתקנים שנאמרה הייתה התייחסות למיון, הצרכים שאנחנו רואים במערכת הם הרבה יותר מהמיון, והם הרבה יותר גבוהים לכל בית חולים. אני מצטרפת לדברים של שושי, שהמערכת – מתוך בית חולים גדול, אני מצפה לתקנים שיגיעו למיון. אני מצפה להרחיב את היסודות הקליניים, ואני עובדת כדי באמת לתת שירות טוב יותר ולהכשיר את האחיות. אבל עדיין אני אומרת שבדיון הזה – ואני מאוד שמחה עליו, ואני מודה לך על ההתייחסות הזאת לצוות של הסיעוד – צריך להסתכל יותר על מה מגיע למטופלים במדינת ישראל ששוכבים בפנימיות בערוב ימיהם - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> גילה היימס: << דובר_המשך >> 

- - בפרוזדורים ובמקומות שהם לא מקבלים מספיק שירות. ואני חושבת - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

בסדר, מגיע להם אחיות.

 << דובר_המשך >> גילה היימס: << דובר_המשך >> 

- - מגיע להם יותר אחיות, מגיע להם יותר מיטות, ובאמת משרד האוצר צריך להתייחס יותר.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

טוב, תודה. זאת הייתה התפרצות, אז נסתפק בזה. כן תמשיך, בבקשה.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

נמשיך בעוד סוגיה שלא עלתה פה ועלתה בדוח המבקר והדיון כונס בעקבותיו, וזה הסיפור של הפנימיות והמיטות של מעוכבי האשפוז, זה מערך אנשי שיקום שנמצאים בתוך המיטות הפנויות ומגדילים בעצם את העומסים ומקשים על התפקוד של האחיות ושל בית החולים בכלל המחלקות הללו. קרו בשנים האחרונות שני דברים מאוד משמעותיים לטובת הנושא. הראשון הוא השינוי בחוק הקאפ. חוק הקאפ זה חוק ההתחשבנות בין בתי החולים ולבין קופות החולים, שיצר איזושהי החרגה שמייצרת – אני לא רוצה להיכנס לכל המנגנון הכלכלי – אבל מייצרת תמריץ עבור קופות החולים להוציא את מעוכבי האשפוז מאותן מחלקות באופן יחסי למה שהיה קודם.

בנוסף, הוקצו 70 מיליון ש"ח מדי שנה – ואנחנו בדיונים עם משרדי הממשלה, עם משרד הבריאות, עם משרד האוצר – לטובת הקצאה נכונה של הדבר הזה למערך השיקום, עוד פעם על מנת לתת מענה ופתרון לסוגיות שעולות פה. דיברו על עומסים וזמני המתנה ארוכים בחדרי המיון, משרד הבריאות ביחד עם משרד האוצר ביצע תוכנית שקרויה "תוכנית המלר"דים". תקנים שהוקצו במסגרת התוכנית: 66 תקני רופאים, תקני אחות טריאז', כ-60 תקני עוזר רופא – מקצוע חדש שלא היה בעבר – כ-30 תקני מנהלי טיפול ייעודיים למלר"דים וכו'.

בתוך עולם – עוד פעם, אלה כל מיני מנגנונים כלכליים שנראה לי פחות ראוי להיכנס אליהם עכשיו – בתוך עולם ההכשרות, כמו שתיארה פה שושי, יש יותר משילוש בסיום התוכנית. אז אני אומר יש תקצוב במשרדי הממשלה, גם משרד הבריאות, גם המל"ג, וגם משרד האוצר ששותפים לדבר הזה של יותר משילוש סטודנטיות ללימודי סיעוד.

יש עוד מספר דברים שאני יכול להתייחס אליהם באופן נקודתי. בסוגיית האלימות שעלתה פה, והיה דיון לפני חודשיים, הוקצו עשרות, אם לא מאות, מיליוני שקלים בפיתוח ובשדרוג חדרי המיון בשנים האחרונות על מנת לייצר אווירה. אחת הטענות הייתה – בדוח מור-יוסף שעסק בנושא האלימות עלו מספר גורמים שהוגדרו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

השומרים.

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

בין היתר, הוקצו משאבים רבים לטובת שומרים, ובנוסף לכך הוקצו משאבים לטובת פיתוח ושדרוג חדרי המיון ואיך שהם נראים. אכיפה – אפילו יש פה היבטים משפטיים שאנחנו עוסקים בהם ומנסים לעזור גם בתחומים האלה. בכל הנושאים הנ"ל האמירה המרכזית שלנו כממשלה היא שאנחנו ערים לנושאים, אנחנו דנים בהם ומקצים עבורם משאבים רבים במסגרת המשאבים המוגבלים שיש.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי, תודה.

 << אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

בשטח לא נעשה דבר וחצי דבר בנוגע לאלימות.

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

לגבי המיונים - - - 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אני מבקשת לא הפריע כי זמננו אוזל. מי זאת קרובת המשפחה של דודי אמסלם?

 << קריאה >> דוברת: << קריאה >> 

אנחנו חברים. חברי ילדות.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

ואת אחות במקצועך גם?

 << קריאה >> דוברת: << קריאה >> 

מיילדת.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

את צריכה לעזור לנו לגייס אותו. זה התפקיד שלך פה. כולכן מתבקשות לבוא אליה אחרי הישיבה ולגייס אותה למאבק.

 << אורח >> חני רומנו: << אורח >> 

היא מגויסת.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

טוב, נג'יב אכתילאת, מי זה נג'יב? אני מבקשת לפנות לו מקום. נג'יב הוא אח מוסמך, עובד במערך הגריאטריה ומרצה. בבקשה, נג'יב. 

 << אורח >> נג'יב אכתילאת: << אורח >> 

אני שמח להיות איתכם היום. זה כל כך משמח וחשוב יותר לראות עוד אנשים שממש דואגים לנושא שמטריד את כולנו, אבל רציתי להעיר את לבכם לשתי נקודות בעצם. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

זה מפריע. רויטל ושושי, אני מבקשת. כן, תמשיך.

 << דובר_המשך >> נג'יב אכתילאת: << דובר_המשך >> 

היום אנחנו מדברים על עצמנו כאחים ואחיות וגם על המטופלים, אבל אף אחד לא דאג יותר למשפחות שלנו. כשאימא היא אחות או אבא אח אז נעלמים למשך שעות. כל השבוע הם במשמרות. כמובן, שמונה שעות זו לא משמרת קלה בעומס שעומד היום. ולפני משמרת גם נעלמים עוד חמש שעות שינה לפני. אז גם המשפחות שלנו וגם כולם סובלים מזה.

הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד – את מערך הגריאטריה כמעט ולא מזכירים, מערך הגריאטריה כמעט ולא בנושא. אחים ואחיות במערך הגריאטריה נשחקים מאוד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא שומעים.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אתה יכול לקרב אלייך קצת את המיקרופון ולדבר בקול קצת יותר רם?


 << אורח >> נג'יב אכתילאת: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

הוא אמר שאין התייחסות למערך הגריאטריה.

 << דובר_המשך >> נג'יב אכתילאת: << דובר_המשך >> 

אני עבדתי במערך הגריאטריה מזה שנתיים, אני עובד כאח במחלקה הסיעודית, ומה-זה סובלים קשה, היום רואים את הסוגיה. גם כשאחות תובעת בית חולים גריאטרי שהוא לא משלם לה פנסיה, בואו נגיד, או לא משלמים לה את הזכויות או תמריץ, אין בבית חולים גריאטרי. זה גם אבסורד שלא נותנים לאחים ואחיות להגיע לבתי חולים גריאטריים. וכאחד בתפקיד זה קשה מאוד לגייס אחים ואחיות היום במערך הגריאטרי. לא מוצאים אחיות, פשוט לא מוצאים אחיות. אין תמריצים בבתי חולים הגריאטריים. התביעה האחרונה הייתה בבית חולים גריאטרי בשרון. בית המשפט זיכה את האחות וחייב את בית החולים לשלם, אבל זו אחות אחת ויחידה שקיבלה תמריץ. זה היה לפני שנתיים, אני זוכר. זה מפורסם בעיתון.

<< אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

סליחה שאני שואל, באיזה בית אבות, בית חולים?

 << אורח >> נג'יב אכתילאת: << אורח >> 

אני יכול להציג לך.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אתה תוכל לדבר איתו אחר כך. אנחנו פשוט חייבים לסיים את הישיבה.

 << אורח >> נג'יב אכתילאת: << אורח >> 

אחות חדשה שסיימה ועבדה במשך שנה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אחר כך תדברו ותלבנו את המקרה הספציפי הזה. 

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

אני אשמח לקבל ממך נתונים.

 << אורח >> נג'יב אכתילאת: << אורח >> 

אשמח לתת לך.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

נג'יב, סיימת?

 << אורח >> נג'יב אכתילאת: << אורח >> 

כן. תודה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי, תודה רבה. פרופ' גרוטו, אני מבקשת שתתייחס לכל הדברים האלה. ועוד דבר שלא דיברנו עליו זה על חוק ראשי להסדרת העיסוק בסיעוד, סוגיה מאוד חשובה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

הו, הו.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

נתחיל מהחוק - - -

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

אני אענה.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

לא, לא. אל תחלק, אני מבקשת. 

 << אורח >> שושי גולדברג: << אורח >> 

לא, אבל הוא לא יודע. אני מטפלת בזה. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

הוא לא יודע?

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

לא, כי אני מטפלת בזה, ובואי אני אסביר לך.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אתה מקבל כזה זלזול בידע שלך?

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

את הנקודה הזאת הוא לא יודע, מה לעשות.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

טוב. בקצרה, בבקשה.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

בקצרה מאוד. היו הרבה מאוד ניסיונות לחוקק חוק, אפילו פעמיים זה הגיע לכדי הצעת חוק. 

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

האחרון שניסה לחוקק את זה היה חבר כנסת לשעבר אריה אלדד.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

נכון. אריה אלדד. אוקיי, זה לא שהמקצוע שלנו אינו מעוגן מבחינה חוקית. הוא מוגן מבחינה חוקית, אבל אנחנו מעוניינים בחוק. אנחנו בשנה האחרונה עובדים בגיבוש הצעת חוק חדשה. אנחנו ממש - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

בשנה האחרונה?

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

השנה, זה לוקח זמן.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוטוטו נגמרת הקדנציה של הכנסת הזו.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

את יודעת יותר טוב. אבל לקח זמן לנסח את הצעת החוק ברוח - - -

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

הצעת חוק ממשלתית, איפה היא עומדת?

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

זה מה שאני מנסה לומר. אנחנו כתבנו הצעת חוק ראשונית שתצא לדרך ממש בשבוע הקרוב. היא צריכה לעבור, קודם כול, את כל המסגרות במשרד לשנו, את כל הגורמים במשרד. היא תובל על ידי השר.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אוקיי, אני אפגש איתך על זה באופן ספציפי, ואולי אנחנו כח"כים נוכל לזרז את העניין בהצעת חוק פרטית.

 << דובר_המשך >> שושי גולדברג: << דובר_המשך >> 

אוקיי. מעולה. מצוין.

<< יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

טוב, השעון הזה לא מדויק מתברר, ויש לנו עוד פחות זמן ממה שחשבתי, מעירה לי כאן פלורינה. הוא מפגר ביותר משתי דקות. זה אומר שאין לנו זמן. אז בבקשה תהיה קצר.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

קודם כול, אני בהחלט רוצה להתייחס לסוגיה של תוספת תקנים. אנחנו בהחלט עושים, וכמו שרואים – וגם יש, הוזכרו תוכניות נוספות שלא הזכרתי, גם תוכניות של חיזוק המלר"דים, הזכיר גם האוצר, וכל תוכנית לאומית של המשרד יש בה גם תוספת של תקינה לאחיות. חשוב להדגיש את זה.

נקודה שנייה שלא עלתה פה – דרך אגב, דיברנו על האחיות בתי חולים, אני רוצה לציין בהזדמנות זו גם את האחיות בריאות הציבור. גם שם יש תוספת של תקינה ואנחנו נפעל כדי להביא עוד. רק עכשיו יש טיפול בהתפרצות חצבת ובאמת הן גם כן עובדות בעומס מאוד גבוה, וגם שם אנחנו צריכים לא לשכוח אותם.

אנחנו נעביר התייחסות מסודרת לכל הדרישות שהועלו כאן, ואני חושב שאפשר לעשות באמת פגישה מצומצמת יחד עם שושי ולהעביר דברים. אנחנו יכולים להיעזר בכם.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

קודם כול, ברור שתמה הישיבה, תם אך לא נשלם, כן. קודם כול, אני רוצה להתנצל בפני כל החברות והחברים היקרים שנמצאים כאן. אני חייבת מיד לעזוב את הישיבה, אבל נמצאת גם פלורינה, מנהלת הוועדה, וגם רון, היועץ פרלמנטרי שלי, שמרכז את הוועדה, ואתם מוזמנים לגשת אליהם אם יש לכם בקשות ספציפיות להמשך טיפול. כמובן זה לא יסתיים בישיבה הזאת, ואנחנו נקיים פגישות עם כל מי שצריך כדי לקדם את הדברים שעלו כאן כמיטב יכולתנו המוגבלת. אבל בתוך יכולתנו המוגבלת אני מבטיחה שאני אעשה כל שביכולתי.

אנחנו תמיד יכולים להרחיב את היריעה, ולפעמים להרחיב את היריעה זה לא לעשות כלום. ולכן אני כן רוצה שנתמקד בסוגיה הספציפית של האחיות שהיא קריטית ודרמטית בעיניי. ואני כן אגיד שאני חושבת שלאיגוד המקצועי יש תפקיד מרחיק לכת, מרחיק לכת באמת. באים לכאן לפעמים אנשים שזעקתם עולה השמימה, אבל הם לא מאורגנים ואין לי מה להגיד להם. ופה מדובר באמת באיגוד חזק, חזק עם יכולת השפעה - - -

 << אורח >> יאנה שפק: << אורח >> 

איגוד חזק, 30 שנה מאוגדים.

 << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 

אני לא צריכה תוספות ואישורים לדבריי. אני חושבת שאני אומרת את זה בצורה ברורה מספיק. ואני לא אומרת את זה תמיד, ולא לגבי כל דיון שעולה כאן, אבל במקרה הזה באמת זה רכיב קריטי במאבק; וזה מאבק מרכזי של החברה הישראלית, לא רק של האחיות.

סוגיית החקיקה הספציפית של הסדרת העיסוק – אנחנו ניקח את זה על עצמנו. אני אדבר עם דודי, שהופיע היום כאוהד האחיות. אני חושבת שאם אנחנו יחד, קואליציה ואופוזיציה, נקדם את החוק, אפילו נאיץ, וזה קורה לפעמים, נאיץ בממשלה להגיש את החוק הממשלתי בזה שנגיש הצעת החוק פרטית, אני חושבת שזה מאוד-מאוד יקדם את הנושא.

אז אני מודה לכולכם. אני עומדת לרשותכן בכל דבר ועניין. וזאת לא תהיה הישיבה האחרונה בנושא הזה. אחרי התשובות של פרופ' גרוטו לדברים שעלו כאן, אנחנו נקיים ישיבה נוספת. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>