פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 50 ועדת החינוך, התרבות והספורט 17/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 256 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, י"א בתמוז התשפ"ד (17 ביולי 2024), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2) (הגברת האכיפה), התשפ"ד–2024 (פ/3597/25) (פ/3959/25) (פ/2800/25) (כ/1041) << נושא >>, של חה"כ אופיר כץ, חה"כ רון כץ, חה"כ יוסף עטאונה נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר חברי הכנסת: אחמד טיבי אופיר כץ מוזמנים: ליאור טוביה – מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך שרית חאיק שפיגלשטיין – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך אורנה פז – מנהלת האגף לגיל הרך, משרד החינוך רום בר-אב – רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר אורי כץ – לשכה משפטית, משרד האוצר רפ"ק סיון שחר – ראש חוליה חסרי ישע קטינים, משטרת ישראל רפ"ק גילבר גרקו – ראש חוליה זי"ט ארצי, משטרת ישראל קרן גלאון – סגנית בכירה ליועמ"ש, מערך הסייבר הלאומי עילם שניר – רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נרמין ברהום – המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים לילך נפתלי – לשכה משפטית, משרד העבודה ליאור בר-ניר – אחראית תחום חינוך, בריאות ורווחה, המועצה לשלום הילד ליאור גבאי – מנכ"ל נאות מרגלית, יו"ר פורום ראשי ארגוני המעונות יעל חג'בי – נציגת הנהגת ההורים הארצית אלונה דניאל – מטה המאבק למען הילדים יניב בר אור – מנכ"ל, התאחדות מעונות היום הפרטיים לוסי חדידה – מנכ"לית, גנים ברמה אחרת זוהר מזור – מדריכה פדגוגית קונסטנטין שוויביש – מנכ"ל, איגום רפאל בנבנישתי – מנכ"ל, האח הקטן דנה קציר – מלווה איגוד עובדות הצהרונים, כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי ולרי זילכה – קידום מדיניות, בית איזי שפירא שרון זיגדון – מנהלת האגף לגיל הרך ויצו, פורום מסגרות לגיל הרך חנן דגן – מנכ"ל, איחוד גני הילדים ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2) (הגברת האכיפה), התשפ"ד–2024 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום י"א בתמוז התשפ"ד, 17 ביולי 2024, בנושא: הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2) (הגברת האכיפה), התשפ"ד–2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, של חה"כ אופיר כץ, והצטרפו אליו חה"כ רון כץ וחה"כ יוסף עטאונה. בתחילת הדברים, הצעת החוק עברה אתמול בקריאה ראשונה. הצעת החוק מורכבת וטובה, ואנחנו נצטרך להביא הסכמות כמה שיותר רחבות. אני כן רוצה שנתמקד בסעיפים. כמובן, אם ישנן סוגיות אקוטיות שמישהו רוצה להעלות, ניתן זכות דיבור לכל אחד ואחד. הוועדה תתכנס גם בפגרה כדי לדון בזה ולנסות להוציא מתחת ידינו חוק הכי טוב שיכול להיות לשם הגנה על ילדי ישראל. המציע אופיר, יו"ר הקואליציה, בבקשה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. תודה אדוני היו"ר. עודכנתי שמשרד האוצר שלחו הערכה תקציבית שאמורה ללכת למשרד החינוך. נכון? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, הם אמרו לנו בשבוע שעבר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא יודע אם זה האוצר, או שהחינוך פנה לאוצר ואמר שהוא צריך תקנים נוספים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להבין את הסוגיה, כי אולי יש פה בלבול בין הממשלתית לפרטית. אולי הכוונה היא לממשלתית, כי אם משרד החינוך מתעקש שיהיה סעיף, וגם השר אמר אתמול, שהם לא אחראים על יישום החוק הזה, אז למה הם צריכים תקציב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז תיכף נשמע גם את משרד החינוך. אתמול הייתה הסכמה עם שר החינוך שאנחנו לא ממזגים את הצעות החוק. שתי הצעות החוק יידונו בנפרד. לשם כך נתכנס גם סביב הממשלתית לדיונים נוספים לגבי הפיקוח וסמכויות הפיקוח, כפי שמופיע בהצעת החוק הממשלתית. משרד החינוך, בבקשה. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> אתמול בערב עברה הצעת החוק קריאה ראשונה במליאת הכנסת. שר החינוך הבהיר, במסגרת הנאום שלו, שהצעת החוק מעוררת קשיים מבחינת הגורמים המקצועיים במשרד, כפי שחזרנו והבהרנו במסגרת הטיעונים לקראת הקריאה הראשונה. יחד עם זאת, הוא הבהיר שהוא לא רוצה למנוע פתיחה של מצלמות אם יש הסכמה בין כלל הצדדים, מנהלת המעון, מטפלות והורים. השר הבהיר בצורה ברורה שלא תהיה מעורבות של משרד החינוך בכל התחום של המצלמות המקוונות. ולכן, אם הורה מתלונן שקרה אירוע אלימות במעון, הציפייה היא שההורה ילך לדווח על האירוע במשטרה, ולא משרד החינוך יטפל בזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך זה קורה היום? << דובר_המשך >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר_המשך >> היום אין מצלמות מקוונות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זאת אומרת? יש מצלמות, הן רק לא באון-ליין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז מה קורה היום אם הורה אומר, הילד שלי ככה וככה, הלכו וראו במצלמות – משרד החינוך מתערב או לא מתערב? פונים למשרד החינוך? מה ההבדל? << דובר_המשך >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר_המשך >> אני אסביר מה ידוע לי, ואני אבקש שתשלים גם מי שנמצאת איתנו מהמינהל הפדגוגי ואמונה על המפקחות. אם מגיעה פנייה מהורה, הוא יכול לפנות למשטרה, והוא יכול לפנות גם למשרד החינוך. משרד החינוך גם עומד בקשר עם המשטרה. אם משרד החינוך סבור שנדרש שמפקחת תגיע למקום, היא מגיעה למעון ופותחת את המצלמות במעון. הרבה פעמים זה מהלך שמתבצע על-ידי המשטרה, המשטרה מגיעה ולוקחת את ה-DVR וצופה במצלמות בתחנת המשטרה, אבל יש גם - - - שמי שעושה את זה היא המפקחת במעון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אומרת, יש חובה למנהלת המעון או למפקחת לדווח על זה למשרד? << דובר >> אורנה פז: << דובר >> כשמגיעה תלונה למעון או למפקחת, ויש גם תלונות אנונימיות שמגיעות דרך המערכת של המשרד, המפקחת הולכת למעון, פותחת את המצלמות, צופה, ואם היא חושבת שיש עילה להגשת תלונה במשטרה, היא בעצמה ניגשת למשטרה ומגישה תלונה. הרבה פעמים, ברוב המקרים, התלונות מצריכות הדרכה של הצוות החינוכי ולא מגיעות לכדי אלימות שמצריכה תלונה במשטרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ומה יהיה עכשיו עם האון-ליין? מה יהיה ההבדל? << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> בוועדה הבהירו, בהתאם לעמדה שהצגתי בפעם הקודמת, שתהיה פה העמסה משמעותית מאוד על גורמי המקצוע במשרד ועל המפקחות, חברי הכנסת לא הבינו במה מדובר ואיזו העמסה עומדת להיות. ולכן השר אמר את שאמר. אם מדובר בתלונה שנובעת מפתיחת המצלמות בדרך המקוונת, המשרד לא יוכל להידרש לזה, אלא אם כן - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרית, אני לא שואל סתם. אני פשוט לא מבין. אם הורה במעון ראה פגיעה בילד שלו דרך האון-ליין, הוא מדווח למפקחת? << דובר_המשך >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר_המשך >> הוא טוען לפגיעה בילדו כי הוא צפה בפגיעה בילדו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מנהלת המעון מגיעה למפקחת, ואומרת כך וכך היה, המפקחת תגיע למעון? << דובר_המשך >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר_המשך >> המפקחת תפנה אותו לפנות למשטרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> והיום מה היא עושה? היא מגיעה ופותחת איתו את המצלמות? << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> היא לא פותחת איתו, ההורה לא מעורב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא איתו. היא הולכת עם מנהלת המעון או לבד וצופה או לא צופה, ומחליטה מה היא עושה עם זה; או שהיא ניגשת בעצמה למשטרה או שהיא מזמינה את מנהל המעון, את הצוות, ואומרת, היה מקרה כזה וכזה, אני חושבת שזה לא מקרה שמצריך תלונה במשטרה, בואו נטפל בזה בכלים הקונבנציונאליים שיש לנו בתוך המשרד. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עכשיו כשאותו מעון בדיוק עובר לאון-ליין, במקום שהתלונה הגיעה דרך הורה שיש לו חשש, עכשיו אין לו חשש אלא הוא ראה במו עיניו את הפגיעה. פה משרד החינוך מבקש שהמפקחת לא תהיה מעורבת? זו האמירה? אני מנסה לחדד. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> ההורה יופנה למשטרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אומרת, המפקחת כבר לא תהיה מעורבת בסיפור. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> נכון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה לא רק באון-ליין. זה גם אם הורה בא לגן וראה משהו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יוצא מכאן מנקודת הנחה שהדרישה של משרד החינוך לאוצר, של 53 תקנים נוספים לפיקוח, אינם נדרשים. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> אני אדייק. אם חברי הוועדה או מי שכאן סביב השולחן יסברו שעדיין נדרש הפיקוח מצד משרד החינוך - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו הגענו איתכם להסכמה בסעיף האחרון, ועל זה היה ויכוח עם הנסחית, שאתם מתעקשים לתקן את הסעיף כפי שהצבענו בקריאה ראשונה, להוציא אתכם לגמרי מסיפור הפיקוח, כמו שאת מסבירה עכשיו. בין אם אני מסכים או לא מסכים, אלה ההסכמות שיש בינינו. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני חוזר ואומר, אין צורך ב-53 תקנים נוספים למשרד החינוך. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רגע, אולי יש. בוא נשמע על מה. אולי ישכנעו אותנו שכן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כרגע היא אמרה לי שלא. << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> הקושי הגדול הוא דווקא בצפייה עיתית, ולא בצפייה המקוונת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שואל את משרד החינוך בינתיים. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> אני אבהיר. ממה נפשך? אם יש פה טענה שמפקחות משרד החינוך צריכות להידרש בתלונות שמגיעות מההורים על אלימות, וברור לכולנו שהמטרה של הצעת החוק הזו היא למנוע אלימות, ויצופו מקרים והרבה מקרים, למרבה הצער – אז כמובן שהאמירה שמשרד החינוך ימשיך לפקח, יש לצידה היבט תקציבי משמעותי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עכשיו הדברים ברורים. אז עכשיו אני רק אסכם. אם אנחנו הולכים לפי הסיכומים בינינו, ואנחנו מתקנים את מה שסיכמנו והצבענו עליו פה בקריאה ראשונה, ואנחנו משאירים שאכן משרד החינוך יהיה מחוץ לתמונה בנושא הפיקוח, ועל האון-ליין אני מדבר, הווי אומר שלא תהיה בקשה של תקנים נוספים ובקשה תקציבית של 14 מיליון, כפי התחשיב שמשרד החינוך שלח לאוצר. נכון? << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> יהיו היבטים תקציביים הרבה פחות משמעותיים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> על מה? << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> שוב אני אומרת - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, החלטנו. אנחנו הולכים איתכם. אתם לא רוצים להיות אחראים על האון-ליין. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> שמעתם רק אותי בינתיים. אני מניחה שתרצו לשמוע עוד גורמים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, לא. אני לא רוצה לשמוע עוד גורמים. אם אתם אומרים שאתם מחוץ לאון-ליין, על מה תקציב? << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> אם שום דבר לא יובא לפתחו של משרד החינוך, שהיום מטפל במשאביו המוגבלים - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יהיו אותם משאבים עם אותם מקרים שאתם מתמודדים, כי אתם מחוץ לאחריות על האון-ליין. זאת אומרת, שאם מתקשרים, אתם לא מתעסקים, הם הולכים למשטרה. זה מה שאתם רוצים וזה מה שבחוק, נכון? אז אם הכול נשאר אותו דבר, על מה תקציב? << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> זה לא מה שאנחנו רוצים. זו הסיטואציה שאליה נקלענו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. אני איתך. הגענו לשם. אני איתך, באמת. זה המצב. אתם לא רוצים על האון-ליין. אם אתם לא רוצים להיות על האון-ליין, ומבחינת משרד החינוך הכול יהיה כמו שהיה במקרה של אלימות בגיל הרך, אז על מה תקציב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשיתקשר הורה ויגיד, אני חושש שהגננת פגעה בילד שלי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל אני רוצה רגע תשובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה לא תקבל תשובה. אני אגיד לך מאוד פשוט – ההורה יגיד, רגע, אם אני אגיד שזה און-ליין, אז יפנו אותי ישר למשטרה. אז אני לא אגיד שזה און-ליין. אני אגיד, יש לי חשש שהגננת פגעה בילד שלי ושהמפקחת תבוא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אנחנו הבנו, ולפחות כך אני הבנתי, שמבחינה משפטית הכוונה שלא לפקח על האון-ליין זה אומר שבתפעול של הדבר הזה שנקרא צפייה מקוונת, משרד החינוך לא יבדוק אם מפעילת מעון שכרה חברה, אם יש לה firewall, אם היא אמרה להורים מבחינה חוזית שהיא תאפשר צפייה עיתית והיא מתחמקת מזה, היא לא מאפשרת להם צפייה עיתית, היא אומרת להם, תצפו תוך שעה בצילומים, וכל הדברים האלה שקשורים להיבט התפעולי של הצפייה, אתם לא תדווחו שההורים מקבלים את הזכויות שלהם. מדובר כאן בזכויות חוזיות. אנחנו לא מחייבים בחוק לעשות את זה. אנחנו נותנים הרשאה למפעילים לעשות משהו שיהיה בחוזה, ואנחנו יוצרים מסגרת שבה אנחנו רוצים שיעמדו. משרד החינוך אומר, אני לא אפקח עכשיו אם עמדו במסגרת של לתת פעם ב-30 יום אם הם קבעו את זה ביניהם או משהו כזה. אבל השורה התחתונה היא שאם הורה אומר: פגעו בילד שלי, ולא משנה אם יש לי ראיה או אין לי ראיה, השכנה שלי עברה ליד הגן וראתה מהחלון שפוגעים בילד שלי, או אני ראיתי בצפייה העיתית שפגעו בילד שלי – זה לא משנה. אם מישהו מדווח על זה שפגעו בילד שלו, זה ברור שמשרד החינוך בתמונה. זה בוודאי ברור. תתקנו אותי, כי לא יתכן שלא תיתנו מענה להורה שאומר שהוא ראה פגיעה ביחד שלו. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> אני אחדד שוב. אלו דברים שעלו בעקבות הדיון שהיה כאן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל מה התשובה לשאלה? הרי היום אם הורה מתקשר ואומר, יש לי חשד, לא ראיתי, לא יודע, לא שמעתי, ראיתי סימן על הילד, אתם בודקים. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> התשובה לשאלה היא: בוודאות, משרד החינוך לא יוכל לטפל בהיבטים ההסכמיים, את זה כבר אמרתי, וזה מאחורינו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הבנו שלא תטפלו. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> ועכשיו על השולחן הזה יש עדיין שאלה אם העניינים הפליליים יטופלו על-ידי משרד החינוך בתקנים הקיימים אצלו היום, או שנדרשת הרחבה משמעותית של התקנים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת שאלה חדשה לגבי כל החוק. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> זו לא שאלה חדשה. זו שאלה שהעליתי הרבה מאוד פעמים גם בדיונים הקודמים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ואם מישהו לא יגיד לכם שזה מאון-ליין, אלא חשד שפגעו בילד שלו. הוא לא יספר שהוא ראה את זה און-ליין, אז אתם לא תבדקו? זה לא sustainable. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לסיכום, אני אגיד לכם מה אני הבנתי, ומפה נתחיל להתקדם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה משאיר רק שאלות, בלי תשובות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, יש לי את התשובות. משרד החינוך אומר, בתנאים הקיימים אני לא יכול לפקח, ואני מבקש לא לפקח, לא על הטכני ולא על התלונות. אם אתם רוצים שאני אפקח על הטכני, זה כבר מאחורינו, אנחנו לא בודקים. לגבי התלונות, אם אתם רוצים שנבדוק, תוסיפו 53 תקנים. הבנתי נכון? תודה. משרד האוצר, בבקשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל הסיפור של העלות התקציבית חייב להיות נידון ראשון, לפני שנכנסים לדיון המהותי. << דובר >> נרמין ברהום: << דובר >> אני נרמין ברהום, ממשרד המשפטים. היעדר הפיקוח של משרד החינוך משליך גם על המהות של ההסדר ועל המידתיות שבהסדר. אז זה משהו לשים על השולחן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אוקיי, כשניכנס למהות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשנדון בזה. רום, אני רק רוצה לסיים את הסוגיה הזאת של הפצצה ששלחתם בבוקר והעלות התקציבית. תסביר לנו אם מה שהבנו ממשרד החינוך זה אכן כך. << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >> ואם תוכל להעביר גם לנו, אנחנו נשמח. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> העברנו לוועדה, בוודאי. << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >> אני לא קיבלתי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> קיבלתי רק את הווטסאפ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני קיבלתי את זה מנירה. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> המייל נשלח. אפשר לוודא שהוא באמת נשלח. כפי שמשרד החינוך אומרים, אלו העלויות, ואנחנו מבינים שהדבר הזה הופך את הצעת החוק לתקציבית, כמו שדיברנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. וחוץ ממשרד החינוך יש עוד עלויות שקיבלתם? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה אוקיי? שיסביר על מה התקציב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא אומר שזה מה שמשרד החינוך אומר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא קיבלתי הסבר. אתה קיבלת הסבר על מה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא יגיד. חכה, לא סיימתי איתו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר הלאה. תן לו להסביר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, הלאה כי אני רוצה לדעת אם יש עוד עלויות. מה עוד יש בתחשיב? << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> לא תיאמו איתנו עלויות נוספות. העלויות היחידות שמתואמות איתנו זה 53 תקנים ו-14 מיליון בעבור המימון של אותם תקנים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין שמשטרת ישראל לא בסיפור. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> לא תיאמו איתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עכשיו תסביר לי בפירוט. << דובר_המשך >> רום בר-אב: << דובר_המשך >> הפירוט של 53 תקנים. העלויות של התקנים זה תקני מפקחות - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה צריך מפקחות אם הן נשארות מחוץ לחוק? << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> את זה משרד החינוך הסבירו פה. אפשר לשאול אותם עוד פעם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה נציג האוצר. הם ביקשו 53 תקנים. עכשיו הם מבקשים לא להיות אחראים על זה, זאת אומרת, שהם לא צריכים את התקנים. אז נראה לך שאתה תגיד שהם צריכים את הכסף הזה? אתה פה איתנו בדיון. שמעת מה היה. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> אני אסביר. אני מבין, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שהסעיף שמתייחס להגדרת האחריות מתייחס להיבטים התפעוליים. ולהבנתי, ההגדרה של מי מטפל בפניות נמצא עדיין באחריות משרד החינוך. אולי אני טועה. תתקנו אותי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא שמעת מה הם אמרו? << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> אני הבנתי גם מדבריה של היועצת המשפטית שלא ניתן באמת להגדיר למי מעבירים את הפנייה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא חושבת שזה חוקתי לאפשר משהו אחר. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> לא ניתן להגדיר למי מעבירים את הפנייה. אי אפשר לכפות על הורה להעביר את הפנייה לגוף א' ולא לגוף ב', ומשרד החינוך טוענים שאם האחריות עליהם לטפל בפניות, אז זו הדרישה שלהם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הם לא רוצים, והשר אמר את זה וביקש שזה יהיה בנוסח - - - << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> האם ניתן להכניס את זה לנוסח? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא כבר מופיע בנוסח. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> אם משרד החינוך אומרים שהסעיף הזה מקובל עליהם, אני מבין שהדרישה שלהם שייפנו רק למשטרה לא מקבלת מענה בנוסח הקיים. אם אני טועה, אז אני אשמח לחדד, או שזה יחודד פה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> - - - האם נראה לך שצריך 53 תקנים למשהו שהם לא הולכים לטפל? << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> לפי מה שנאמר לפני כמה דקות, התקנים האלה הם לא לעניין האחריות התפעולית, הם לעניין הטיפול בפניות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הם לא מטפלים בפניות, זה מה שהיא אמרה לך עכשיו. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> איך הם יכולים לא לטפל בפניות? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שהיא אמרה לך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז מישהו אחר יטפל, במשטרה יצטרכו אותם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא שואל מישהו אחר. אני שאלתי את משרד החינוך ואת משרד האוצר. אני רוצה לקבל תשובות. אתם הולכים לטפל בזה או לא הולכים לטפל בזה? אם אתם אומרים פה על השולחן, וזה מה שדרשתם אתמול, והייתה פה סצנה על הסיפור של הנסחית, ועלה השר בעצמו במליאה ואמר, אנחנו מחוץ לסיפור הזה של הפיקוח, לא רוצים לפקח, לא על הטכני ולא על הפניות. אם אכן זה המצב וזה הנוסח, למה אתם צריכים לשלוח תחשיב למשרד האוצר, ולמה משרד האוצר צריך לבוא לפה ולהגיד לי שיש עלות תקציבית. ליאור, אני עדיין לא קיבלתי תשובות מהאוצר וממשרד החינוך. << דובר >> ליאור גבאי: << דובר >> אני רוצה להיות סנגור שלהם לשנייה אחת, באופן חריג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה, ליאור. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני רוצה תשובה מהאוצר. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אני אורי כץ, מהלשכה המשפטית באוצר, ואני מבקש לחדד. החוליה הראשונה של הצגת העלויות היא הדרישות כפי שמציג אותן משרד החינוך בהתאם לאיך שהוא רואה את אופן יישום הוראות החוק, כפי שיידרשו וכפי שיהיו בנוסח הסופי, ועדיין אין נוסח סופי. כפי ששמעתי את היועצת המשפטית בין לבין, אם יש חובות בדין שחלות על משרד החינוך או על המשטרה, אי אפשר להתפרק מהן בגלל סיבות של היעדר תקציב או משהו כזה. לכן חשוב להבין בהיבטים של עלות תקציבית ובהיבטים של פיקוח. משרד החינוך משקף לנו את העלויות. אם הוא אומר שניתן לעמוד בהוראות החוק בלי עלויות נוספות, אז בסדר, לא נגיד שיש עלויות נוספות. אם משרד החינוך משקף שעמידה בהוראות החוק בהתאם להוראות הדין ובחובה שחלה על כל רשות מינהלית לקיים את החוק, כרוכה בעלות תקציבית, אז יש עלות תקציבית להוראות החוק. אנחנו תוצאתיים פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד האוצר, אתמול עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק שמונחת בפניכם. ההתייחסות שלכם צריכה להיות להצעת החוק כפי שהיא מופיעה עכשיו. כפי שהיא מופיעה עכשיו, משרד החינוך נמצא מחוץ לתמונה, גם ברמה הטכנית וגם ברמה של הפיקוח והטיפול. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל לא בטוח שהנוסח שהם הביאו פוטר אותם. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> זו שאלה קצת מורכבת, לכן הפניתי לדברים של היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נירה, אתמול היה ויכוח על הסיפור הזה, והעמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הווי אומר, העמדה שלך, הייתה שכפי שמופיע בחוק, וזה מה שטענת בפני משרד החינוך, פוטר אותם. אז תחליטו. אי אפשר פעם אחת להגיד לי ככה בשיחות עם משרד החינוך, וכשאני מגיע לוועדה אומרים לי משהו אחר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוא פוטר אותם מלבדוק ברישיון אם מישהו עומד בתנאים של צפייה מקוונת. עמידה בתנאים של צפייה מקוונת זה אומר, נתתי את דרישות אבטחת המידע, הודעתי להורים, עשיתי הודעה מוקדמת לעובדים. אלה הדרישות של צפייה מקוונת. זה מה שכתוב כרגע. זה מופיע בסעיף מתן רישיון, שלא צריך להוכיח למשרד החינוך את נושא צפייה מקוונת, כי הוא לא יפקח על זה. הכוונה היא לעמוד בדרישות של החוק, לא הפוך, לטפל בפניות. אם אתם רוצים דבר כזה, שלטעמי, הוא לא חוקתי, ואני אומרת את זה בפה מלא, אם זאת הכוונה, אז תכתבו את זה. לא כתוב כרגע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שרית, אני רוצה לקבל תשובות ממשרד החינוך ואת העמדה המשפטית שלכם, אם אנחנו יכולים להחריג אתכם ואם אכן זה לא חוקתי. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> היום, כשאדם טוען שנעשתה כלפיו אלימות, לא במעון יום, הוא פונה למשטרה להגיש תלונה. זה המצב. ואין ספק שהיום, לפי חוק המצלמות, אפשר לפנות למפקחת של משרד החינוך ואפשר לפנות למשטרה. שני המסלולים פתוחים. אם יש כוונה שמשרד החינוך ימשיך לטפל במקרים כאלה, והם עולים מצילומי המצלמות המקוונות, משרד החינוך לא יוכל לטפל בהם ללא תקנים נוספים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אני שואל שוב, אתם ביקשתם מאיתנו, והשר ביקש אתמול, ועוד עלה לדוכן וביקש להיות גם מחוץ לפיקוח הזה. תחדדו לי. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> כרגע הנוסח, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה מסבירה כאן, לא משקף את זה. יכול להיות שנצטרך להבהיר קצת יותר. << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> ואם זה לא פלילי, אז אתם לא תטפלו? אם זה לא פלילי, זה לא למשטרה, זה הזנחה, ויש מיליון מקרים שהם פרופר לפיקוח, אתם לא תטפלו? << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> אנחנו נטפל, ואז השאלה היא אם המשרד יהיה מוצף - - - << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> אבל גם היום אתם מוצפים. יש לכם 1,200 פניות, ואתם מצליחים להגיע ל-590 ומתוכם אתם פותחים מצלמות רק ב-294, ומתוך ה-294 אתם מגישים תלונות ב-70% מהמקרים במעונות פרטיים. באמת, אני משתגעת. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> אלונה, לא צריך להשתגע. אני מסכימה איתך שאנחנו מוצפים. << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> אתם באמת אומרים שאתם יודעים שיש אלימות בהרבה יותר מעונות, אבל אתם לא תטפלו בזה? בשביל מה? בשביל לעשות דווקא להורים? << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> אף אחד לא עושה דווקא. << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> למה כולם יושבים פה ומגמגמים? בגלל שאתם לא יכולים להגן על מה שאתם מבקשים, כי זה בושה מה שאתם מבקשים. באמת, קצת מצפון ומוסר. יש עכשיו מאות מעונות שעובדים און-ליין. למה לא מגיעות אליכם תלונות? כי לא קורה בהם את מה שקורה במעונות שבהם הכול סגור ובמחשכים. אף אחד לא רוצה לעשות לכם רע. לימדנו את ההורים שנתיים לסמוך על הפיקוח, המפקחות הנהדרות, מנהלות המחוז, ועכשיו אתם אומרים, לא, אם אתם ההורים רוצים להיות חלק מזה, אז אנחנו מחוץ לתמונה. אז תהיו מחוץ לתמונה בכלל. תורידו את האחריות על המעונות. גם ככה אני רואה שזה לא מכל הלב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אולי צריך להעביר את המעונות בחזרה למשרד העבודה. אני שוקל להגיש הצעת חוק בנושא. החלטת הממשלה הזאת לא עובדת. << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> לא, לא צריך שום משרד. עדיף פרטי, בלי המדינה בסיפור. בושה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ליאור גבאי, בבקשה. << דובר >> ליאור גבאי: << דובר >> בוקר טוב. אני רוצה לציין שני דברים, ברשותכם. אני רוצה להסביר באופן חריג את משרד החינוך, כפי שאני רואה את זה בהיבט של יו"ר פורום ראשי הארגונים. מטבע הדברים, והתראנו במכתבים לכולם, יהיו הרבה הורים שיגישו תלונות שווא; הילד שלי הוזנח, הילד שלי נראה לי ככה, הילד שלי ככה, ומישהו יצטרך לטפל בזה. פירושו של דבר, שנצטרך להעסיק את המנהלות, ושהמפקחות של משרד החינוך יצטרכו לבוא ולברר תלונות שווא כאלו ואחרות. ולגבי זה אנחנו מדברים על התקנים שמשרד החינוך דורש, ואני יכול להבין את זה. אבל אני רוצה לדבר בהיבט הבסיסי. אתם מדברים כל הזמן על הדאגה לילד, וכיו"ר פורום ראשי הארגונים אני רוצה לציין לכם שלא תהיה דאגה לילד. אל תדאגו, לא יהיו מעונות יום. במצב הזה שמשרד החינוך, משרד העבודה ומשרד האוצר מתנהלים מול מעונות היום בישראל, לא יהיו מעונות יום. אין לנו מטפלות, אין לנו כוח-אדם, אין לנו יכולת לתפקד מול כל הליכי הביורוקרטיה במשרדי הממשלה הרלוונטיים. ועכשיו אתם מוסיפים עוד דבר, כשגם ככה מטפלת מרגישה עזובה ומוזנחת, ויש מקרה כזה או אחר שפוגעים בה ויוצרים לה תדמית של מישהי מתעללת כביכול – יהיה לנו קשה לגייס מטפלות. בקשר לסיפור הוולונטרי, אתמול שוחח איתי ראש עיר מסוים שאמר לי, אני מתכונן להכניס במכרז של הקצאה להפעלת מעון יום מפעיל כזה או אחר, ותנאי בסיסי אני רוצה שתהיה דרישה של הוולונטריות הזאת. זו דוגמה לכך שבסוף יהיה לחץ מצד ראשי ערים ומצד מקומות כאלו או אחרים שירצו לעשות את הפעולה הזאת, והפעולה הזאת תגרום לכאוס במעונות היום, כי ההתעסקות של המפקחות של משרד החינוך שיצטרכו להתעסק מול מנהלות בהצפה של תלונות שווא כאלו ואחרות, יכולה לגרום למצב שיסיג אחורה את היכולת שלנו לגייס עובדות. אדוני, דיברת קודם על להקים רשות לגיל הרך או להחזיר את זה למשרד העבודה. אני לא יודע מה הפתרון. אבל אני יודע להגיד לכם שהמצב העכשווי של מעונות היום בישראל, במצב שבו עדיין לא שיפרו את שכר המטפלות, עדיין לא טיפלו בכל הדברים שמשרד החינוך, משרד האוצר ומשרד העבודה התחייבו, גורם למצב שאנחנו עלולים לא לפתוח את שנת הלימודים הקרובה באופן רגיל. כבר היום יש לנו חוסרים של אלפי מטפלות, וברגע שהחוק יעבור יהיו חוסרים של עוד אלפים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המשרד לביטחון לאומי, משטרת ישראל, בבקשה. << דובר >> סיון שחר: << דובר >> אני סיון שחר, ראש חוליית חסרי ישע קטינים. אולי לא הבנתי נכון, אחרי הדיון הקודם שבו משרד האוצר אמר שאנחנו נקבל את 14 התקנים שאנחנו דרשנו לצורך יישום ועמידה בהוראות החוק, הבנו שמכיוון שלא מדובר פה בתוספת סמכויות למשטרה, אנחנו בעצם לא זכאים, ולכן אנחנו צריכים להסתדר פה עם מקורות פנימיים של המשטרה. בשביל זה נמצאים איתנו פה נציגי אג"ת, והנושא הזה בדיונים. אבל עכשיו אני נורא מופתעת לשמוע שמשרד החינוך מבקש גם לעצמו. תוספת הסמכויות שלי אין, לאף אחד אחד אין. אז אני לא מצליחה להבין איך גוף אחר כן יכול לקבל תוספת סמכויות, ואני לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סיון, אני רוצה להבין. שלחת בקשה לאוצר ואמרו לך, תסתדרי? << דובר_המשך >> סיון שחר: << דובר_המשך >> התקשרו אליי יומיים אחר-כך ואמרו, לא מדובר פה בתוספת סמכויות, ולכן אתם לא זכאים לפי חוק. אני לא בקיאה בזה. בשביל זה יש לנו אנשי - - - מהמשרד לביטחון לאומי וגם אנשי אג"ת במשטרה. הם מומחים בזה, ואם תרצו לשמוע מהם, אז בשביל זה הם כאן. מה שקרה פה היום בבוקר זה איזשהו טוויסט בעלילה, מבחינתנו, כי אם משרד החינוך מבקש להחריג את עצמו ולא לטפל בכלל בעניינים של היבטי פיקוח בכלל במקומות האלה, יש מצב שזה משאיר אותנו כגוף יחיד, ומשטרת ישראל היא לא גוף פיקוח. אנחנו לא יכולים להתחיל לטפל בכל מיני תלונות שלא מעלות שום חשד לעבירה פלילית. זה נכון שגם היום בן-אדם יכול להגיע למשטרה ולהגיש תלונה על זה שהשמש זורחת בבוקר, ואנחנו סוגרים את זה. אבל זה יציף אותנו בהרבה מאוד תלונות כי אין מישהו אחר, כשזה בעצם תפקידו של מישהו אחר, ואנחנו לא נוכל לטפל ולא נוכל להתחיל להפנות משאבים. לגבות תלונה זה נחמד, אבל צריך שמישהו יעביר את הלאה ויטפל בעניינים שדורשים אולי פיקוח. נגד השמש אין לי מה לעשות, אבל אם מטפלת לא התנהגה כראוי ולא עולה פה עבירה פלילית, אני לא יכולה לטפל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רום, אני אגיד את ההתרשמות שלי. אם משטרת ישראל לא רשאית לתקנים, ואתם טוענים שהם צריכים לקחת את זה מכוח-האדם הקיים, אז כך צריך להיות במשרד החינוך. ולכן הצעת החוק הזאת לא צריכה להיות תקציבית. אי אפשר להגיד פעם ככה ופעם ככה, עם כל הכבוד. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> אנחנו דיברנו וניהלנו שיחות עם כל הגופים הרלוונטיים לפני כן. הסברנו שמי שיש לו עלות, יפנה אלינו ויתאם איתנו. עשינו את זה מול משרד החינוך. המשטרה לא עשו את זה. ולכן, זו העמדה שאנחנו מציגים היום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סיון טוענת שהיא קיבלה מכם טלפון שהדרישה שלהם לא - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רום, בדיון הקודם אמרתם שיש לכם תחשיב רק לגבי המשטרה, שהוא כחמישה מיליון, וצפיתם שמשרד החינוך ישלים את זה לתקציבי. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> ואתם שלחתם אותנו לעשות שיעורי בית. עשינו שיעורי בית ונתנו לגורמי המקצוע אצלנו במשרד לדבר עם גורמי המקצוע הרלוונטיים בכל אחד מהגופים. גורמי המקצוע של המשטרה ניהלו שיח עם המשטרה, והעלויות הן כפי שהצגנו פה וכפי ששלחנו לוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> עילם שניר: << דובר >> אני עילם שניר, מייעוץ וחקיקה. לאיזו נקודה להתייחס כרגע? של הפיקוח או באופן כללי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו כבר בפיקוח, בוא נגמור עם זה. מהי העמדה שלכם? << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >> אני מצטרף לדברים שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה. הייתה הבחנה, וגם אנחנו הבנו אותה ככה בדיונים הקודמים, לגבי נושאים שהם בין ההורים לבין המפעיל, וגם הם מעוררים שאלה לגבי ההסדר עצמו, כי אם ההסדר עצמו לא מפוקח, בסופו של דבר, אז כל האלמנט של הגנת הפרטיות ועל אבטחת המידע לא בהכרח מתקיים. אבל אני שם את זה רגע בצד. מבחינת התכלית של החוק, זה למנוע פגיעה בחסרי ישע. ואם יש אינדיקציה לגורם מפקח שיש פגיעה בחסרי ישע, הוא לא יכול להגיד, אני לא מטפל בזה או לא מפנה את זה אפילו למשטרה או עושה את המינימום הנדרש. דובר פה שאם יש דברים שלא עולים לרף הפלילי, אז יכול להיות שברף הפדגוגי וברף הפיקוחי הרגיל הם נדרשים כי הגופים האלה מפוקחים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, אני קורא בסעיף 6(9) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, בסופו יבוא: "(להלן – חוק המצלמות), למעט נושא הצפייה המקוונת כמשמעותו בסעיף 2, 7(ב)(5) ו-7(ב)(6) לחוק המצלמות, שלא יהיו נתונים לפיקוח משרד החינוך ככלל והממונה בפרט, לפי הוראות כל דין, ובכלל זה לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות;". אני מבין מהסעיף הזה וכפי שהוא מנוסח, שמשרד החינוך אומר, כפי שאמרה שרית: אני לא באירוע הזה של פיקוח בכלל, לא בטכני ולא בפניות, ולא בהפניות ולא בליווי, תוציאו אותי מהחוק. הגענו להסכמות עם השר, עם הגורמים המקצועיים של המשרד ועם המציעים, שאכן אנחנו מכניסים את הסעיף הזה לקריאה שנייה ושלישית, והם מחוץ לאירוע. אם משרד המשפטים הבין אחרת, אז יתכבד כבודו להסביר לוועדה אם הסעיף הזה, כפי שאני הבנתי ממשרד החינוך וכפי שהבין גם המציע, שהם מחוץ לאירוע, אם הוא חוקתי או לא. ואם הוא לא חוקתי, למה לא אמרתם את זה כבד בדיונים של קריאה ראשונה? << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >> בדיון הקודם, נשאל במפורש משרד החינוך, כשנשאלה השאלה לגבי היעדר הפיקוח, אם כשיובא לידיעתו מקרה של פגיעה ואלימות, הוא יפסיק לפקח. והוא אמר שהוא כן יפקח. הצעת החוק בנוסח המדובר דיברה על היבטי הרישוי, כמו שהיועצת המשפטית אמרה, ודיברה על זה שהם לא יפקחו אם כן נמסרה סיסמה להורים או לא נמסרה סיסמה, אם אכן ביצעו את דרישות אבטחת המידע - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מאחורינו. כולנו מסכימים. יש פה תמימות דעים. הלאה. << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >> הנושא השני הוא לא נושא שנדון. להיפך, נאמר במפורש שזאת לא הכוונה. עכשיו נאמרו דברים אחרים, וזה לא שאנחנו צריכים להסביר למה הפוך. זה בדיוק הפוך. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> הכול נכון, בהנחה שיהיו תקנים שיוכלו לטפל. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז הפיקוח שלכם הוא בבחינת תקנים – אם יהיו תקנים אז נפקח, ואם לא יהיו תקנים אז לא נפקח? << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> כן, אבל הסברתי את זה אין-ספור פעמים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני קשה הבנה. מה אני אעשה? << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> לא. לא הייתה לנו כוונה ואין לנו כוונה להתנער מהפיקוח שלנו. אבל אנחנו מסבירים מצב דברים נתון. היום המשרד מטפל גם בפניות שמגיעות על אלימות. ההורים לא צופים. אנחנו מקבלים פניות ישירות או פניות עקיפות למשרד, אנחנו שולחים מפקחת והיא מסתכלת. אנחנו מצפים שהאירוע הזה יהיה בקנה מידה הרבה יותר גדול. אנחנו נמשיך לפקח על המעונות האלה, גם אם יש בהם מצלמות מקוונות. הם עדיין יקבלו הכשרה פדגוגית, וימשיך להיות פיקוח בטיחותי. אנחנו לא נוכל לטפל בפגיעות של אלימות שיעלו מהמצלמות המקוונות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמו שאתם עושים היום, ובגלל שיהיה ריבוי של תלונות ואין לכם מספיק כוח אדם. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> היום אין את המצב הזה. היום הורים לא יכולים לצפות ולראות אלימות. זה לא המצב היום. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אם יש חשד, הם פונים למפקחת והיא זו שבאה. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> אם יש חשד, הם יכולים לפנות למפקחת והם יכולים לפנות למשטרה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> עכשיו אתם אומרים שאתם לא יכולים לעשות את זה כי יהיו הרבה מקרים ואין לנו את כוח-האדם. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> הבהרנו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, אם אתם כן מקבלים תקנים, אז כן תוכלו לעמוד גם במשימה הזו של המצלמות המקוונות. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> כן, הבהרנו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מהשר הבנו משהו אחר. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> אנחנו לא מדברים עכשיו על המערכת ההסכמית. זה נכון, וצודק הנציג של משרד המשפטים, שכך הסברתי גם בפעם הקודמת בדיוק, אבל זה היה מותנה בתקנים. אמרתי את זה לאורך כל הדרך. אין פה שינוי חזית או שינוי גישה או שינוי עמדה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קרן, בבקשה. << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> תודה רבה. אני קצת מסכימה עם אלונה לעניין קיומם של גנים און-ליין. היום באמת קיימים גנים און-ליין, אבל האירוע שאותנו מקפיץ זה עניין הצפייה העיתית. זאת אומרת, קבוצה קטנה של הורים, חמישה הורים, יוכלו בכל שלב נתון, בהסכמה עם מנהלת המעון לקבל שם משתמש וסיסמה, לשבת ולצפות אחורה כשהיא לא נוכחת, לראות דברים שבפרשנות שלהם ייחשבו התנהגות בלתי הולמת, לבוא למנהלת ולהגיד לה, תטפלי, והיא לא יודעת במה כי היא לא צפתה, או לפנות למפקחת ולהגיד לה, תטפלי, או שאנחנו נבקש שהמפקחת תשב יחד עם ההורים בצפייה העיתית, כי מישהו צריך להיות גם בצד של מנהלת המלון. אנחנו התכנסנו כאן למשולש – הורים, ילדים ובעלי מעונות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קרן, הבהרתי את דעתי בדיון הקודם, וזו דעתי בלבד. אמרתי שאני חושב שראוי שגם מנהלת המעון תוכל לצפות, עם כל הקשיים שיש בזה. << דובר_המשך >> קרן גלאון: << דובר_המשך >> אני מאוד מעריכה את עמדתך האישית, כבוד היו"ר. אבל המילה ראוי לא מקדמת אותנו כל זמן שהיא לא מופיעה בתוך הנוסח. ואנחנו רואים שעדיין בתוך הנוסח, גם בצפייה און-ליין וגם בצפייה העיתית, מנהלת המעון בחוץ. אני לא אמליץ לאף מנהל מעון אפשר צפייה עיתית כשהוא או המפקחת לא יושבים שם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההערה שלך חשובה. << דובר_המשך >> קרן גלאון: << דובר_המשך >> אני גם חוששת למנהלת מעון שתשב מעבר לשעות הפעילות עם חמישה הורים שעשויים לראות משהו, והיא שם לבד, לאן זה יכול להתפתח. לא בוודאות שהם יצאו מהגן באהלן-אהלן, וילכו למפקחת או למשטרה, ולא יגמרו חשבונות בעצמם. צריכות להיות כאן הגנות מן הצדק שהן גם למנהלי המעון, שלא מופיעות בתוך החקיקה. ובשביל זה אנחנו כאן. אנחנו מייצגים איזשהו צלע במשולש שהוא פחות אהוד כאן, אבל אנחנו מבקשים שתינתן לזה תשומת לב. יש מנהלות טובות שעלולות להיקלע לסיטואציות לא טובות. הורים הם עדיין הורים. אני אימא, אני לא טובה בהכול, ויכול להיות שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, והורה יכול לעשות פרשנות לסיטואציה שהיא לא בהכרח כזאת שמצריכה מפקחת או משטרה או סגירת חשבון אישי. אני מבקשת שתיתן על זה את הדעת, בבקשה. << דובר >> שרון זיגדון: << דובר >> בוקר טוב. אני שרון זיגדון, מנהלת האגף לגיל הרך בוויצו. הייתי בדיונים הקודמים והעליתי בהם את כל הדאגה, כמו ליאור, גם לעזיבה של המטפלות וגם לחשיפה של הילדים בכל מיני סיטואציות מורכבת שהורים לא צריכים לראות. אני אומרת בכנות, התלבטתי אם לבוא היום כי כביכול אנחנו חוזרים על הדברים, אבל החלטתי בכל זאת לבוא כי אני מרגישה היום כמו התצפיתניות של ה-7 באוקטובר. אני אומרת ומזהירה, ואני מציעה לכל מי שיושב פה מאחורי לפטופים ומאמרים כאלה ואחרים, פשוט לבדוק את הנתונים; כמה אירועים מדווחים למשרד החינוך, כמה אירועים מדווחים למשטרה, וכמה בסוף יש על קצה המזלג ועל כף יד את אירועים שהם קריטיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לנו מלא נתונים כאלה. << דובר_המשך >> שרון זיגדון: << דובר_המשך >> יפה. כל הסחרחורת הזאת, שמנהלות ומפקחות, שמשרד החינוך עושה ועוזב את העבודה, ובאים ומטפלים, ובסוף אין אירועים, כי זו דאגה או חרדה; הילד נפל – רוצים לראות איך הוא נפל; הוא פרק את היד – רוצים לדעת שלא היה מחדל. כל הדברים האלה כל היום נידונים, וכל השרשרת, כולל הנהלות בכירות של ארגונים, מטפלים בזה. זה לא יתכן. דבר אחרון שאני אגיד, יוסף, הבת שלך תבוא מחר לבקש עבודה ולשאול, אבא, אני רוצה להתייעץ איתך איפה לעבוד, יש לי אפשרות לעבוד במקום שמשלמים לי יותר, שרואים אותי יותר, יש חופשות חבל על הזמן, אין מצלמות ואני גם עובדת קל יותר, עם ילדים גדולים יותר; ולעומת זאת, יש מקום שמשלמים לי פחות, יש מצלמות, אני באון-ליין וכל הזמן ההורים מסתכלים עליי, השכר שלי נמוך, והילדים קטנים שכל היום אני בהיבט הטיפולי והחינוכי, וכולם מאשימים. מה תציע לה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את שואלת אותי שאלה ברמה האישית, אני אענה לך ברמה האישית. << דובר_המשך >> שרון זיגדון: << דובר_המשך >> בשמחה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בתי סיימה י"ב לפני שנה וחצי, ואמרה לי, אבא, אני מתלבטת אם ללמוד גננות או הוראה רגילה. אמרתי לה, תלכי לגננות, וזה מה שהיא עושה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> גננת זה לא מטפלת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דנה קציר, בבקשה. << דובר >> דנה קציר: << דובר >> שלום, אני דנה קציר, ראש ענף במשותף עם ארגון כוח לעובדים. קודם כול, אני רוצה להודות על הדיון החשוב הזה. אני אשתדל לא לחזור על דברים, ולהגיד המלצה שלנו לשינוי בחוק. להצעת החוק יש פוטנציאל שהוא בחלקו הרסני ומסוכן, וחלקו יכול לסייע למטרה שלשמה הוא נכתב, שהיא למנוע פגיעה בילדים. הרבה נאמר על הסכנה לפרטיות הילדים ולרווחה שלהם, ואני לא אחזור על זה. אבל חשוב לי להגיד לגבי ההשפעה על העובדות של הגיל הרך. המסר בכך שיהיו מצלמות שמצלמות את עובדות החינוך והמטפלות הוא שהן פושעות מועדות, ושהן בפוטנציאל ויכולות לפגוע בילדים כל הזמן. החוק הזה פוגע בפרטיות של העובדות ובתנאי ההעסקה שלהם, ובכבוד שלהן באופן חמור מאוד. זה מייצר מדרון חלקלק שיכול בסופו של דבר להשפיע יותר ויותר על מסגרות אחרות, ולהוריד את קרנן של העובדות בעיני ההורים. אנחנו חושבים שחשוב מאוד להשקיע ולטפח את עובדות הצווארון הוורוד, לתת להן יותר הכשרה ויותר שכר, כי הן מאוד-מאוד חשובות לרווחה שלנו ולקיום שלנו. במקום לעשות את הדבר הזה, החוק פוגע ישירות בתפקוד שלהן כאשר הן כל הזמן תחת זכוכית מגדלת. זה עלול לגרום לעזיבה גדולה מאוד של עובדות, וזה דבר שקורה ממילא. לכן, מבחינתנו, החלק של הצפייה און-ליין חייב לרדת מהחוק. לעומת זאת, אנחנו חושבים שבחלק השני יכול להיות פוטנציאל ממש חיובי, כשבעצם צפייה של אחת לחודש הוא דבר הרבה יותר מאוזן מהחלק הראשון, והוא משאיר את המטפלות במקום של כבוד והפרטיות שלהן נשמרת. אנחנו מציעים שתוך 48 שעות או אפילו פחות מזה שגננת תצפה עם נציגות ההורים. זה ייצר יכולת לאזן בין הגנה על הפרטיות של הילדים והגנה על הפרטיות של המטפלת, ויאפשר לה לתפקד בצורה חופשיות בגנים ולעשות את התפקיד שלה. זה גם ישמר עובדות מקצועיות, עם ניסיון, בתוך המערכת, ולא יפגע בחינוך לגיל הרך כמו שהוא היום. תודה רבה. << דובר >> שרון זיגדון: << דובר >> יותר מזה, מפקחת שלנו פעם בחודש נמצאת במעון – תנו לה הרשאה לפתוח עם נציג הורים במעון, ופתרנו את הבעיה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת שאלה, אם יש להבחין בין מפעילת מעון שהיא גננת בעצמה במעון, לבין מפעיל מעון שהוא בעלים או מנהל, ולא נמצא בעצמו במעון. << דובר >> שרון זיגדון: << דובר >> אני מסכימה. את צודקת. אבל היא לא לבד. היא עם הורה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כי המשטרה העלתה חשש לשיבוש כשהצופה הוא גם אדם שנצפה בתוך הגן. << דובר >> שרון זיגדון: << דובר >> אבל אפשר אחרי זה לראות את ההקלטה, ואם הוא שיבש את הליכי החקירה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא תמיד. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> אפשר לפתור את זה גם ברמת ההרשאה של הצפייה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז יכול להיות שיש מקום לאפשר כשהמפעיל הצופה לא נצפה בעצמו. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> אבל אם יש מנהל מערכת שהוא מחלק את ההרשאות, אז מה הבעיה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יניב, אתה הבא בתור. תיכף נשאל את סיון, כי היא העלתה את הנקודה הזו בדיון הקודם, ואני רוצה שתגידו לי אם יש לכם על מה להסתמך או שזה חשש כמו הרבה חששות שיש לנו. יניב בר אור, מהתאחדות מעונות היום הפרטיים, בבקשה. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> תודה רבה. עברנו על הסעיפים, וגם על הסעיפים החדשים שפורסמו ממש הבוקר. אנחנו חושבים שאי אפשר לנתק את מנהלת המעון מתוך האירוע הזה. פשוט אי אפשר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין סעיפים חדשים, יניב. זו הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> יניב בר אור: << דובר_המשך >> יש גם כמה תוספות חדשות שהכניסו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש הערות של הלשכה המשפטית, אבל הן לא קשורות לזה. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> לא, גם בנוסח נוספו כמה דברים שראינו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה הנוסח של הקריאה הראשונה שעבר. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> זה הנוסח של הקריאה השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא שונה כלום. זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> יש דברים שנוספו, כמו מערכת AI שהמשטרה מפתחת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, לא. יש הערות שהן הצעה לדיון, שאם יהיה בעתיד כלי שהמשטרה התחילה לפתח ככלי צפייה, אז אולי אפשר יהיה להשתמש בו. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> על זה אני מדבר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל אלו הצעות לדיון. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> אני רוצה רגע לחדד. אחרי שהדבר הזה יעבור, אם הורה יבוא לגננת ויגיד לה, ראיתי משהו, תטפלי, היא לא יכולה לעשות שום דבר חוץ מלשלוח אותו למשטרה. היא לא יכולה לראות, היא לא יכולה לצפות, ואין לה שום סמכות לעשות שום דבר עם המידע שיביאו אליה, גם אם הוא לא פלילי. זה יגיע למשטרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יניב, אני אבהיר את דעתי שוב. דעתי היא שמנהלת המעון יכולה לצפות - - - << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> אנחנו מבקשים שדעתך תהיה בתוך הכתובים, בתוך החוק הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כך יהיה, בעזרת השם, ואנחנו רק נחדד מול הגורמים הרלוונטיים כי סיון העלתה חשש בדיון הקודם לשיבושי חקירה, וכולנו רוצים שהחוק הזה יעבוד כמו שצריך ולא להגיע למצב שיצא שכרנו בהפסדנו, ולכן אנחנו נדון סביב הנושא הזה. אבל אני מבהיר שוב, דעתי היא שמנהלת המעון צריכה להיות חלק אינטגרלי מהצפייה הזו. אם אנחנו נותנים להורה, צריך לתת גם לה. אני חושב שהכלי הזה צריך לשמש בסוף ככלי פדגוגי טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כלי רפלקטיבי פדגוגי. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> מאחר שכבר הכנסתם כאן מנהל מערכת, אני חושב שאפשר לדאוג שכל החששות של המשטרה או של משרד המשפטים שהיא תוכל לערוך או למחוק, הדברים האלה פשוט מוסרים מהשולחן מכיוון שגם ההורים לא יכולים לערוך או למחוק, ואפשר לבצע את אותה הרשאה גם לגננת ולמנהלת, ולתת לה אפשרות לצפות. אני חושב שאם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו משדרים פה מסר אחד ברור וחמור מאוד לשטח, שאנחנו לא סומכים פה על אנשי חינוך. ואם אנחנו לא סומכים על אנשי חינוך, לא יהיו אנשי חינוך. כמו שאמר לי אור, וכמו שאמרה הגברת זיגדון, לא יהיו מסגרות, ואנחנו חייבים להתריע כאן בפני הדבר הזה. אתם רוצים להגן על היקר מכול, אבל אתם שולחים אותם הביתה, כי לא יהיו מסגרות ולא יהיה מי שמוכן לעבוד תחת התנאים האלה אם לא סומכים פה על אנשי חינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יניב, ולכן תפקידי הוא להביא את האיזונים ואת ההסכמות הרחבות, והייתה המלצה של כל בעלי המעונות - - - << דובר >> ליאור גבאי: << דובר >> האיזונים קיימים, אדוני היו"ר, בזה שהיום אם מישהו רוצה, הוא ניגש למשטרה ומתלונן. יוסי, סליחה, זה לזרות חול בעיניים. אם מדובר בלהגן על הילד, אז היום קיים מנגנון שבו אם הורה מרגיש או חושש, הוא ניגש למשרד החינוך או למפקחת, עושה את הפעולה הנדרשת, והמשטרה מבררת את מה שצריך לעשות. תבינו, אתם מדברים על משהו שיגרום כאוס במעונות היום. אתם פשוט לא מחוברים לשטח. לא יהיו מעונות יום ולא יהיו מטפלות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נציגת הנהגת ההורים הארצית, יעל חג'בי, בבקשה. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> קודם כול, אנחנו מעריכים מאוד את הצעת החוק הזאת. אנחנו רק מבקשים להתייחס למגבלות שלה. דבר ראשון, הפרטיות והפצה, ודבר שני, הוולונטריות. אנחנו מבקשים להחיל מערכת שתאפשר פתרון הרבה יותר כולל, ותיתן מענה למכלול הדברים שהצגנו פה בנייר העמדה שלנו. אנחנו מבקשים לקיים מערכת AI, אבל אנחנו חושבים שהמערכת הזו צריכה להיות בפיקוח משרד החינוך כדי להחזיר את הכוח למשרד החינוך, ועל-מנת שהם יוכלו לבצע את עבודתם גם בעזרת כוח-אדם מצומצם יחסית. וגם אם יתווספו להם תקנים, עדיין אנחנו מדברים פה על אירוע בסדר גודל ארצי. אז לאפשר להם מערכת שתיתן להם כלים של ניטור, שתתריע במצבים מסוימים, ואנחנו מבקשים עדיין להשאיר את ההורים מעורבים. מצלמות און-ליין חייבות להתקיים, אבל בפורמט שונה במקומות שבהם לא תהיה הסכמה לבחירה הוולונטרית. במקרה הזה אנחנו מציעים מעורבות של הורים בעזרת צפייה עיתית, שגם ככה הוצעה כאן, ובמסגרות תחת הרשות בחדר מדיה או בתוך הגן. אני רוצה להקריא מתוך הנייר. מבחינתנו, זרימת העבודה צריכה להיות כזו. יהיו מצלמות שיוצבו בגנים, המצלמות יישלחו דרך מכשיר המיועד לכך, במקרה הזה DVR, את הסרטונים המלאים, וידאו ואודיו. אנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה מאוד לאיסוף האודיו שממנו אפשר ללמוד המון, גם על שקט שהוא יותר מדי זמן, גם על בכי שהוא יותר מדי זמן, וגם על מילים מסוימות שנאמרות ואפשר לבחון אותן. אנחנו חושבים שהאודיו צריך להיות מנותח אך ורק על-ידי מערכת AI. ובמקרה הצורך, במקרים של התראות מסוימות, אז מיד למשטרה. כאשר אנחנו מדברים על פנייה למשטרה אנחנו מייעלים את פעולת המשטרה, כי אנחנו מכוונים אותם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה לא קיים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל יש תוכנה כזאת שעושה את זה היום? << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברמת התיאוריה זה נשמע פנטסטי, אבל חברים, בסוף אנחנו חיים בשטח. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> יש מערכות קיימות כאלה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש פיילוט של משטרת ישראל שעכשיו בהרצה. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> אתם מתמקדים בארץ, אבל יש מערכות קיימות כאלה בסינגפור, בסין, בקנדה, בארה"ב ובבריטניה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הן עובדות גם על אודיו? << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> הן עובדות גם על אודיו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יעל, ההצעה שלך פנטסטית. אם אכן את מכירה מערכת כזו שעובדת, אני מבקש שישלחו לקראת הדיון הבא נייר עמדה, שיגיעו לפה, ושיסבירו לנו איך זה עובד, מה העלויות, או שנטוס לסינגפור כולם ביחד. יהודית אומרת, אולי כמתנת פרידה אנחנו בעד, כולנו. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> יוסי, משרד החינוך בחן מערכת של מפא"ת בנושא AI. זה נאמר לי בשבוע שעבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תיכף נשאל גם את המשרד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ברור שהיכולות ל-AI קיימות בעולם מבחינה טכנולוגית. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> בארץ יש לנו שלוש לפחות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יעל, אם את מבטיחה שהמערכת הזאת תהיה סגורה לחלוטין, אז ברור שהאודיו יאפשר. הבעיה היא שאודיו יוצר בעיה ענקית של פגיעה בפרטיות שאת גם שומעת מה אומרים. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> המערכת AI תפריד בין האודיו לווידאו. הווידאו ינותח גם על-ידי AI, גם על-ידי צוות מפקחים, גם על-ידי ההורים בצפייה עיתית, ועל-ידי מנהלת מעון שאני חושבת שהיא חייבת להיות חלק מהאירוע הזה בכל צורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כולנו מסכימים. יעל, כרגע זה מאוד היפותטי. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> לא מאוד היפותטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אתם חושבים וליאור יבוא, ויבואו ממשרד החינוך וממשטרת ישראל, ויביאו הצעה קונקרטית של משהו שעובד ושניתן לנתח גם את הסכנות שיש בו - - - << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> איזה סכנות, למשל? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכולות להיות סכנות. אם הוא ניתח את זה בצורה לא נכונה - - - << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> אבל בגלל זה ההתרעה עוברת לבדיקה אנושית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוא מנטר כדי להתריע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא יודע, אנחנו צריכים לשאול את כל השאלות. << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> אפשר לא להכניס את זה לחוק הזה? אם הם רוצים ויש מערכת עובדת, שאנחנו לא מצאנו אותה במשך שנתיים, אז שזה יהיה ממשלתי כי צריך לשנות את החוק ולשמוע שמע. הלוואי, כולנו רוצים ויש פה הרבה דברים לעשות. זה לא קשור לתיקון הזה. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> השמע, מן הסתם, לא יהיה בצפיית און-ליין. << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> אין שמע בכלל כרגע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לשים על השולחן – אם קיימת מערכת כזאת, יכול להיות שצריך לתת את האופציה. מי שירצה ללכת לאון-ליין כמו שמופיע עכשיו, ילך לאון-ליין; מי שירצה ללכת לצפייה אחת לחודש, ילך לצפייה אחת לחודש; ומי שירצה ללכת ל-AI ילך ל-AI. אבל לפני שאנחנו מציעים ושמים הצעה כזו על השולחן, אנחנו צריכים לראות אם זה עובד בכלל, אם זה קיים ומה ההשלכות של זה. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> בדקנו היתכנות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יעל, אני מאוד מעריך אותך - - - << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> AI יכול לייצר גם עודף של פניות. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> אני מוכנה לדאוג לקיים פגישה שלכם ושל הגורמים הרלוונטיים יחד עם החברות האלה. << דובר >> ליאור טוביה: << דובר >> ישבתי עם חברות בארץ - - - << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> מצד אחד, אתה אומר שזה תלוש, ומצד שני, המשטרה עושה את זה - - - << דובר >> ליאור טוביה: << דובר >> המשטרה לא בחנה את זה על מעון עם 30 זאטוטים וחמש מטפלות. היא לא בחנה את זה שם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המשטרה עושה משהו אחר, ותיכף ניתן לסיון לדבר. שמעתי, ההצעה נראית טוב ונשמעת טוב, אבל זה נראה לי מנותק מהמציאות. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> אני מוכנה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא קשור לדיון עכשיו ולא רלוונטי. אם יהיו לכם דברים קונקרטיים, תבואו אליי ללשכה, נעשה דיון מקדים סביב זה. ואם אני אתרשם שזה משהו שקיים באמת, ואנחנו מנתחים את הדברים, נביא את זה לדיון פה בוועדה. ליאור, בבקשה. << דובר >> ליאור טוביה: << דובר >> אני רוצה להתייחס ל-AI במשפט אחד. הנושא נבחן על-ידינו וגם ישבנו עם מפא"ת, ואין היום חברה בארץ ובעולם – ואני מכיר את הנושא הזה – שמסוגלת לשים מצלמת AI במעון – עזבו את העלויות ושימו את זה בצד – שיודעת להבחין, בלי התראות שווא, ב-30 זאטוטים בחדר אחד בחושך עם מטפלות. אין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה בחושך? << דובר >> ליאור טוביה: << דובר >> כי כרגע הם לנים וחשוך, או שכרגע הם רצים אחד בין השני ובגינת משחקים. תאמיני לי, אני יודע מה אני אומר לך. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> יש גם מצלמות לראיית לילה. נתחיל מזה. << דובר >> ליאור טוביה: << דובר >> יכולת הלמידה של AI לדבר כזה הוא שנה כמעט. זה על דעת המומחים. שנה למידה של המצלמה. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> שנה זה כלום לעומת כמות השנים שאנחנו מתמודדים - - - << דובר >> ליאור טוביה: << דובר >> כמות ההתרעות שתהיה לנו תהיה מטורפת. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> כמות ההתרעות לא תהיה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יעל, תודה. סיון, אני רוצה שתסבירי לי ותחדדי, מה הפרויקט שיש עכשיו במשטרת ישראל בנושא AI. << דובר >> סיון שחר: << דובר >> אנחנו עובדים על זה יחד, וגילבר יסביר. << דובר >> גילבר גרקו: << דובר >> אני גילבר, ראש חוליית זי"ט ארצי – זירה טכנולוגית במשטרת ישראל. מערכת ה-AI לא עושה און-ליין. הייעוד של הכלי הזה היה לטפל בכל הנושאים בדיעבד, ואני אתייחס לשני הדוברים. ברגע יש לנו אירוע שהוא רצידיביסט או מספר רב של פגיעות, המערכת יודעת לזהות התנהגות פסולה, ולהציף את זה. מה שנקרא, עזר לחוקר, כדי שלא יצפה עכשיו בעשרות שעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה יקפיץ לו רק קטעים. << דובר_המשך >> גילבר גרקו: << דובר_המשך >> זה יקפיץ לו את הקטעים על-פי מודלים של התנהגות פסולה או התנהגות חריגה שאנחנו מאפיינים אותן. יש לא מעט התנהגויות פסולות שאנחנו מאפיינים, מכניסים למערכת והמערכת לומדת. זה תהליך שלא בלחיצת כפתור. אני מסכים עם ידידי, ליאור, זו מערכת מורכבת. היא לא און-ליין, אנחנו לא מעלים אותה לרשת. אנחנו חוקרים בדיעבד אחרי תלונה או אחרי אירוע, מכניסים את כל בליל הנתונים, ומוציאים את כל ההתנהגות הפסולת, ללא מגע יד אדם. כמובן שאחרי זה יש בקרה וסריקה של חוקר בהתאם לנתונים שהתקבלו. שני דברים לגבי טכנולוגיה. בטכנולוגיה אפשר לעשות כמעט הכול, מה שאי אפשר לעשות פה. אפשר להגיע להרבה תובנות, הן אם זה הרשעות, הן אם זה במערכות AI, אבל צריך להגיד דבר אחד. יישור קו טכנולוגי בגנים לא קיים. זאת אומרת, בכל גן יש מערכות נפרדות, ולא לכל גן המערכת יכולה להתאים, אלא צריכות להתבצע כל מיני התאמות. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> איזה התאמות? << דובר_המשך >> גילבר גרקו: << דובר_המשך >> שנייה. כשאתם מדברים על מערכות גדולות ועל DVR, יש DVR שאפשר לתת בהן כמות הרשאות והגבלות, והן שונות מב-DVR אחר. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> רגע, קפצת ל-DVR. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יעל, אני מבקש לא להתפרץ. << דובר >> גילבר גרקו: << דובר >> DVR זה מכשיר הקצה, זו נקודת הגישה שכולם רוצים להגיע אליה ולצפות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה המוח. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> זה מרכז האיסוף, זה לא המוח. << דובר >> גילבר גרקו: << דובר >> יש בו גם מוח. אני לא אתווכח. אני טכנולוג. זו נקודת הקצה שכולם רוצים להגיע אליה ולצפות ממנה בכל הנתונים. כשאין אחידות ואין מכשיר אחיד שאופיין וסופק, או כשזה המכשיר שאותו כל הגנים צריכים לרכוש, אז אנחנו יכולים להמציא פה את הגלגל, ובסוף באים לגן והוא אומר, תשמע, יש לי DVR עקום, הוא יודע לתת נקודות - - - << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> אבל ברור שנצטרך להגדיר לו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יעל, אני לא רוצה להוציא. אחרי זה את שואלת למה אני לא נותן לדבר. עד עכשיו היית בשקט, ונתתי לך לדבר. תתחילי להתפרץ, בסוף תמצאי את עצמך בחוץ, לצערי. << דובר >> גילבר גרקו: << דובר >> ברשותך, יעל. חייבת להיות פה גם אחידות טכנולוגית, לא אחידות דעים, כמו שאין פה. צריכה להיות פה אחידות טכנולוגית גם בגנים, שלא כל גננת תבוא ויהיה לה איזשהו מתקן - - - << דובר >> ליאור גבאי: << דובר >> לא, אל תדאג, הגנים הוצאו מהחוק. פשוט יש כוח פוליטי, אז הגנים לא קיימים. זה רק מעונות. אני בכוונה מציין את זה לפרוטוקול, יוסי. בגנים מותר להתעלל או אין חשש, ובמעונות כן. << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> צודק. << דובר >> גילבר גרקו: << דובר >> ברשותך, עוד מילה קטנה לגבי AI, מערכת שעושה את זה תוך כדי תנועה. אלה לא מערכות פשוטות, אלה מערכות מורכבות מאוד והעלויות מטורפות, מערכות שמחייבות למידה. למידה – יושב בן-אדם ומלמד את המערכת מה זה התנהגות פסולה. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> ומה מפריע בזה? << דובר >> גילבר גרקו: << דובר >> זה עלויות מטורפות. זה יותר מ-50 או 60 תקנים שדורשים פה, וצריך לחשוב גם על זה. תודה רבה. אם יש שאלות, אני אשמח לענות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> אני רוצה לציין שיש בארה"ב רשת של גני ילדים שנקראת KinderCare, שמשתמשת במערכות AI לניטור. הם נותנים שירות לילדים מגיל אפס עד גיל בי"ס יסודי. אני מוכנה להביא לכם יותר פרטים כדי להבין איך זה עובד שם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אשמח שתעבירי לי את זה. סיון, בבקשה. << דובר >> סיון שחר: << דובר >> ביקשת שנרחיב בנושא החשש משיבוש הליכים. אז יש פה שני דברים. כמו שאמרתי בדיון הקודם, מצד אחד, אני באמת לא רואה מצב שבו כל האירוע של צפייה און-ליין קורה מעל ראש של מנהלת גן. אני חושבת שאם כולם צופים, גם היא צריכה לדעת למה כולם מתייחסים, ועל מה תהיה מהומה באיזשהו שלב. מצד שני, אני מעלה את החשש שאנחנו נותנים פה עוד כלי משמעותי לסוג של שיבוש הליכים. שיבוש הליכים לא חייב להיות בדמות של מחיקת חומר, כמו שקורה לנו גם היום, אלא עצם העובדה שבעצם היא כבר יודעת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תיאום גרסאות, לצורך העניין. << דובר_המשך >> סיון שחר: << דובר_המשך >> בדיוק. תיאומי גרסאות, השפעה על עדים. אנחנו רואים מה קורה היום. אנחנו לוקחים מטפלת או מנהלת מעון לחקירה; תשאל אותה בהתחלה מה היה שם, איך מערכת היחסים, מה קורה – שום דבר, הכול פיקס, הכול נהדר, היא מאוד סבלנית. מתחילים להטיח בה, ובחקירה היא רואה את החומרים פעם ראשונה. ואז פתאום היא אומר, אה, זה לא נראה טוב, פה באמת טעיתי, פה אני עשיתי ככה, פה זה נראה ככה. ברגע שאני חושפת לה את החומר, ומה שמצולם מצולם, זה לא ישתנה, אבל היא יכולה כבר לתת לי הסברים אחרים שמורידים את החשד לכוונה פלילית. << דובר >> שרון זיגדון: << דובר >> ההורים יראו לה את זה. << דובר >> יעל חג'בי: << דובר >> לא בטוח. << דובר >> שרון זיגדון: << דובר >> מה זה לא בטוח? זה מה שקורה במבחן המציאות. ההורים באים אלינו עם הקלטות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל בשביל זה יש מדריכה חינוכית שמלווה את המסגרת, והיא יכולה להיות בתוך העניין הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש משהו במה ששרון אומרת. חברים, אני רוצה לשמוע את אנשי השטח שיודעים איך זה עובד במציאות. << דובר >> ליאור גבאי: << דובר >> אתם מדברים על עזר לחוקר וכל מיני דברים, כאילו מדובר פה בארגון פשע. מדובר פה במטפלות. אתם מוציאים שם רע למרבית מטפלות מעונות היום שעושות עבודת קודש. זה פשוט לא נעים. לא נעים. אני אומר לכם את האמת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני אגיד לפרוטוקול, כיו"ר הוועדה. הרוב המוחלט של המטפלות ושל הגננות הן נשים טובות שאוהבות את הילדים שלנו, ועושות את העבודה שלהם נאמנה. ישנם עשבים שוטים שצריך לטפל בהם ושהם מיעוט. הינה, אמרתי את זה כדי שיהיה ברור לכולם. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> אבל יוסי, את החוק אנחנו עושים בגלל 80 גנים שהיום עוברים על החוק. אנחנו עכשיו מרעילים את כולם במצלמות און-ליין בגלל 80 גנים שעוברים על החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יניב, אתם מתפרץ לתוך הדברים של סיון. << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> אנחנו מרעילים רק את מי שירצה, חשוב לציין. אף אחד לא מרעיל אותך בכוח. << דובר >> סיון שחר: << דובר >> אני רק רוצה להשלים את הנקודה הזאת. קודם כול, אני מודה לנירה ולכם שהכנסתם את הסעיף העונשי למי שלא תשמור על חומרים, ולא משנה מאיזו סיבה. אבל עדיין, אם יש אופציה שהיא חוששת מעבירה של שיבוש שיש בגינה 6 חודשי מאסר לעומת עבירה של התעללות, אז ברור שהיא תעדיף למחוק את החומרים ולהסתכן בלהיות אשמה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו הולכים לדון בנושא החמרת הענישה. << דובר >> סיון שחר: << דובר >> הצעד של הכנסת הסעיף העונשי הוא מבורך. זה לא היה קודם. זה נותן לנו עוד הרבה כלים, אבל בסופו של דבר, 6 חודשים מול האופציה שהיא תואשם חמור יותר, היא תעדיף למחוק. ואז אני מפחדת שלא נשיג בזה כלום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולרי, בבקשה. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> תודה. אצלנו בבית איזי שפירא אנחנו פותחים פרויקט נפלא של מעון יום שיקומי לצד מעון כללי. ואז במעון הכללי יש מנהל עמותה שעושה מלא דברים, וגם יהיה מעון רגיל. לשאלתה של היועצת המשפטית לגבי אם צריך לעשות הבחנה בין המפעיל לגננת עצמה, אם תהיה צפייה לצד ההורים, אז בעיניי זה צריך להיות הגננת או מי מטעמה, וזה לא יכול להיות בהכרח ראש המערכת, או להשאיר לשיקול דעת מבחינת מי שיצפה עם ההורים בצפייה העיתית, או עם מפקח. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ברור שהאידאל זה לצפות עם מפקחת, אבל אנחנו מבינים שזה לא ריאלי. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> אני רק עונה לשאלה שלך, בהבחנה בין הגננת עצמה שצופה עם ההורים או המפעיל. לפחות אצלנו, בתפיסה של עמותות גדולות שמפעילות גם מעון כללי, זה נראה לי לא ריאלי וצריך שזה יהיה איש מקצוע ולא איש ניהול. << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> ומנגד, בגנים הפרטיים, המנהלת היא תמיד חלק מהצוות. זה מה שנירה אומרת בעניין ניגוד העניינים, אבל זאת המציאות ב-77% מהמקרים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מנסה לחשוב על איזושהי פשרה. ברור שבעולם נורמלי, כשיש לנו את המשאבים, הגיוני שתהיה צפייה עם מפקחת אם עולה טענה. אבל זה לא ריאלי ולא הולך לקרות. << דובר >> לוסי חדידה: << דובר >> אני לוסי חדידה, מנכ"לית ארגון גנים ברמה אחרת. גם בפגישה החודשית הזאת חשוב שהמפקחת תהיה נוכחת. למפקחת יש משקל כבד ומשמעותי, וכן חשוב שתהיה פרשנות לצד הצפייה. בלי פרשנות זה יכול להיות כאוס בין ההורים למנהלת הגן, שהיא חלק מהתפקוד היומיומי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בשביל זה בדיוק הם צריכים את התקנים, בשביל הפיקוח. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> קיבלנו נייר עמדה מהמדריכות הפדגוגיות, והן אמרו שיכול להיות שזה יעזור שמדריכות פדגוגיות ייצפו כדי לראות מה מתנהל לא נכון בגן, או מה המטפלות לא הבינו כשהדריכו אותן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואז נשרוף את ארבע השעות על הצפייה העיתית במקום לקבל דברים אחרים בגן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אין לי עמדה. אני רק מעלה את מה שראינו, וזה מעניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו נשמע את זה מהם ישירות. בבקשה, גברתי. << דובר >> זוהר מזור: << דובר >> אני זוהר מזור, מדריכה פדגוגית ומייצגת בערך 40 מדריכות פדגוגיות בנייר עמדה, והיו עוד שרצו להשתתף אחר-כך. מתוקף תפקידי, מתוקף חוק הפיקוח, כל מעון חייב מדריכה פדגוגית. אני נמצאת בכל מעון אחת לחודש. מפה אני יוצאת למעון, ואתמול הייתי במעון, ואני מגיעה מהשטח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את עובדת בכלל המעונות, סמל ופרטיים? << דובר_המשך >> זוהר מזור: << דובר_המשך >> לי יש 14 מעונות, חלקם פרטיים וחלקם לא. כל מדריכה פדגוגית מחוברת למספר מעונות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> את עובדת משרד החינוך? << דובר >> זוהר מזור: << דובר >> לא. אני עצמאית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מדריכות פדגוגיות הן לא עובדות משרד החינוך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אה, הן עצמאיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבל, יכול להיות שבתוך הקמת המינהלת צריך להכניס אותן פנימה. << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> זה אומר שצריך לתת הרשאה לעוד מישהו, שהוא לא המשרד ולא ההורים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם כבר מבקשים תקציב, בואו נשתגע. << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> נירה, זה חשוב כי הן עובדות פרילנסיות. זה עוד מישהו שהוא לא הורה והוא לא פיקוח. זה עוד מישהו שצריך לקבל הרשאה בחוק. מדריכה פדגוגית היא לא בעלת יכולת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ברור. אנחנו דנים בזה עכשיו. << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> חשוב להגיד כי הן או פרילנסיות או עובדות של הרשות המקומית. זה משהו שלא נמצא כאן, וצריך לקחת אותו בחשבון. << דובר >> זוהר מזור: << דובר >> גם ברשות המקומית אנחנו פרילנסיות. ההדרכה הפדגוגית הגיעה לפני משרד החינוך. יש לנו הכשרה לגיל הרך, והרבה ניסיון שטח. אני ניהלתי מעון וגם עבדתי כמטפלת. אני רוצה כמה דברים בכמה כובעים. אני גם מרצה בקורסים להכשרת מטפלות, שזו תוכנית שמשרד החינוך הוציא לאור. בהדרכה מטעם חוק הפיקוח, יש לנו ארבע שעות חודשיות במעון. זה לא הרבה, ואנחנו מנסות להעביר תהליכי עומק שבבסיס שלהם משרתים את המטרה של כל מי שפה מסביב לשולחן – להיטיב את איכות הטיפול. תהליכי עומק הם אלה שינפו את המקרים שהם לא מקרי קצה, לא אירוע פלילי, אלא התנהגות לא מקצועית. לצערנו, יש קיצוץ בשעות ההדרכה ויש קיצוץ בהכשרה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> תסבירי רגע מה אתן עושות, כדי שהאופציה הזאת תהיה על השולחן. << דובר >> זוהר מזור: << דובר >> אני מגיעה אחת לחודש למעון. אני מלווה את מנהלת המעון חוץ מהנוכחות שלי. אני יושבת בתצפיות בתוך כיתות, מלווה מטפלות בתהליכים שלהן, אני מדריכה אותן איך נכון לעבוד עם ילדים וגם מדברת על מקרי מתח שעלולים לגרום להתנהגויות קצה. אנחנו מטפלים בהכול. אתמול ישבתי בתחקיר אירוע. יש לנו חשד במטפלת שהתנהגה לא ראוי, ובמקום לצפות במצלמות, בזבזנו את כל היום בתשאול של מטפלות. אם היינו רואים את המצלמות, היינו יודעים באמת מה קרה ומה נכון לעשות. אז הידיים שלנו כבולות, מצד אחד. מצד שני, יש לנו חלק מהתפקיד הפיקוחי. ברשותכם, אני רוצה לדבר על מהות אם אנחנו רוצים להיטיב את איכות הטיפול. הבאתי בנייר עמדה את מחקרה של ד"ר גלית בינט, שדיברה על זה שריבוי פיקוח ובטח ריבוי פיקוח שנוגע בדבר, לא מיטיב את האיכות אלא מוריד אותה, וריבוי הדרכה והכשרה מקצועית מיטיב את איכות הטיפול. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתם דרך משרד החינוך או הרשויות? << דובר >> זוהר מזור: << דובר >> אני פרילנסרית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד החינוך או מנהלי מעונות, תגידו לי, יש רף מינימום או קריטריונים מי יכולה להיות מדריכה פדגוגית? אורנה, בבקשה. << דובר >> אורנה פז: << דובר >> יש תנאי סף להדרכה פדגוגית. אנחנו מבקשים תואר שני, שהיא תהיה מומחית לגיל הרך, שהיא עברה לימודים של תוכניות התפתחויות שמוכרות על-ידי מכללות או אוניברסיטאות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לכם רשימה? << דובר_המשך >> אורנה פז: << דובר_המשך >> בוודאי. ההדרכה מתוקצבת על-ידינו בקול קורא. מינימום השעות הוא ארבע שעות חודשיות על-פי תקנות החוק. אנחנו מעבירים את התקציב לרשות, והרשות מעסיקה את המדריכות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אומרת, בצורה כזו או אחרת, הן תחת הפיקוח שלכם? << דובר_המשך >> אורנה פז: << דובר_המשך >> הן לא תחת הפיקוח שלנו. הן אמורות לעבוד בממשק הדוק מאוד עם הפיקוח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי מאשר אותן? בסוף מדובר בכוח-אדם שנכנס למגע עם הילדים והתינוקות שלנו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הן יכולות לעזור בפיקוח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות. אני לא אומר שהן לא עושות עבודה טובה. הן עושות עבודה נהדרת. << דובר >> זוהר מזור: << דובר >> אתה מדבר עליי בגוף שלישי. אני פה. אני יכולה להסביר הכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל בכוונה אני שואל את משרד החינוך, כי אני רוצה לדעת מה הממשק שיש ביניכם כגוף שאמור לפקח על המעונות. << דובר >> אורנה פז: << דובר >> הן לא מפקחות. הן מדריכות. הן אמורות להוציא לפועל את תוכנית העבודה של המעון. המפקחת באה, היא ממלאה דוח פיקוח, היא רואה את נקודות החוזק והחולשה של המעון, ונבנית תוכנית עבודה. מי שמגיע באופן תדיר, אחת לחודש, לתוך המעון ועושה את העבודה המקצועית, כמו שהיא תיארה – מדריך את הצוות, רואה דברים, עושה מודלינג של עבודה עם ילדים – היא המדריכה. אבל היא לא מועסקת על-ידי משרד החינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי מאשר אותה? מי מאשר את הכניסה שלה לתוך כותלי המעון? << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> לפי תקנות הפיקוח על מעונות יום, לא יכול להינתן רישיון למעון, אלא אם כן מבקש הרישיון מכניס שעות הדרכה בהיקף של מינימום ארבע שעות בחודש. משרד החינוך אמר: הדרכה חינוכית זה דבר שמאוד חשוב לי, ולכן אני אתקצב את ההדרכה החינוכית הזאת, ולצורך התקצוב של ההדרכה החינוכית אני גם קובע תנאים. << דובר >> לוסי חדידה: << דובר >> בשנה הבאה רוצים להוריד את התקציב הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, זה לא ירד. דיברתי עם השר, וזה לא ירד. << דובר >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << דובר >> המשרד קובע תנאים, אבל לא חובה שתיכנס הדרכה חינוכית שמתוקצבת דווקא על-ידי משרד החינוך. אם משרד החינוך מתקצב, הוא גם קבע את התנאים לפרופיל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מעולה. << דובר >> זוהר מזור: << דובר >> תגברו את ארבע השעות האלה כי במעון של 80 ילד, ארבע שעות זה כלום. תגברו את השעות האלה, נתנו עשר שעות, ואז אתה יכול להיטיב את איכות החינוך, לנפות עובדות שהן לא רלוונטיות, כמו שהגדרת, עשב שוטה, ולתת תמיכה למנהלת המעון. אז באותה נשימה, כשרוצים 53 מיליון שקלים לעוד תקנים של מפקחות, מורידים שעות הדרכה שיכולות לתת מענה שכולנו רוצים פה – איכות טובה יותר. אני רוצה להוסיף, ברשותך. אני גם אימא, וכשאני מסתכלת על הטיפול בתינוקת שלי, בת שנה וחצי, אני לא מדריכה, אני אימא, אימא שיודעת יותר מדי. לכן אי אפשר לצפות מהורים להיות חלק מהפיקוח, הם נוגעים בדבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המועצה לשלום הילד, בבקשה. << דובר >> ליאור בר-ניר: << דובר >> אני ליאור בר-ניר, מהמועצה לשלום הילד. קודם כול, מדובר בהצעה שתכליתה הגנה על ילדים, ואני ממש שמחה שהנושא לא יורד מסדר-היום. אבל חשוב לי לומר שלא נשלה את עצמנו שהתיקון לחוק ימנע, ובטח שלא הרמטית, מקרי התעללות בגנים. אני שומעת הרבה חששות מהנוסח המוצע, ולפני שניכנס למהות התיקון, אנחנו חושבים שהדבר הכי חשוב, כמו שאמרו פה לפניי, זה לא להעביר את נטל הפיקוח להורים, אלא קודם כול להעצים את העוסקות במקצוע, לתת לאנשי הצוות החינוכי הכשרות והדרכות באופן קבוע, ולהיאבק במצוקת כוח-האדם. אלו הדברים הכי חשובים ונדרשת פה השקעה של המדינה. מבחינת מהות התיקון, אנחנו סבורים שהאפשרות לצפייה עיתית, כוללת שמע, שמאפשרת לנציגות הורים לצפות בתוצרים במקום ובזמן מוגדר, עדיפה על האפשרות לצפייה גורפת לכל ההורים. מעבר לתיקון המוצע, אנחנו מציעים לתת סמכות לגורמים פיקוחיים לצפות במצלמות, גם אם אין להם חשד מסוים, אלא באופן אקראי. נדרשים פה שיתוף פעולה וסינרגיה בין מספר גופי כדי לצמצם ככל שניתן את הפגיעה בילדים, והתיקון לא שלם מהבחינה הזו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. חנן, בבקשה. << דובר >> חנן דגן: << דובר >> אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה ושאני מסכים עם רובם, אבל אני רוצה לנגוע בכמה נקודות. דבר ראשון, לגבי המדריכות החינוכיות. יש פה בעיה כי המדריכות החינוכיות נמצאות תחת הרשות המקומית, מידע עובר החוצה למקומות שלא צריכים לעבור לפעמים, וצריך להגביל את הדבר הזה גם היום, כשזה קורה איפה שהוא בניגוד לחוק. כשמשרד החינוך אומר שהוא רוצה להתנער ושהכול יהיה כתלונה למשטרה, אני רואה פה איום ונורא. במשטרת ישראל, עם כל הכבוד, אני רואה לא מעט חוקרים שלא מבינים בחינוך, הם לא יודעים לפרש סיטואציות והרבה דברים מגיעים לתלונות שהם לא צריכים להגיע. זה התפקיד של משרד החינוך. אני הייתי יוצר מצב שזה לא מגיע למשטרה לפני שזה עבר למשרד החינוך, כי הם אנשי המקצוע, הם צריכים לראות, הם צריכים לראות מה קורה. לא על כל דבר צריך לפתוח תיק, ובסופו של דבר, נסגרים התיקים אחרי שהרסו לאנשים את החיים או גן שנסגר ללא שום סיבה. צריך לשים את הדבר הזה בצורה ברורה, ואני הייתי מנצל את התיקון הזה לחוק ומכניס את הדבר הזה אך ורק דרך משרד החינוך. דבר נוסף שעלה לי דרך אימא. בנושא של ההסכמה של 100% הורים יש בעיה, כי השאלה היא מתי אני מקבל את ההסכמה הזאת. אם זה נעשה מראש ואומרים, אוקיי, אם אתה לא רוצה אז אתה לא נרשם לגן, אז ה-100% אפקטיבי. אני רוצה לראות שיהיו מקומות שלא יפלו ילדים. דרך אגב, כל גן שעושה את זה חשוף לאפליה. אם מראש אומרים, תירשם לגן אך ורק אם אתה מסכים לצפייה און-ליין, אז קיימת פה אפליה. אם אתם מחליטים כזה דבר, צריך להגן על אותם גנים שיחליטו את זה, או שאומרים שהסקר של ה-100% נעשה לאחר הרישום. צריך לבדוק מה נכון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 100% נדרש בעיקרון, חוץ מהוראת המעבר של השנתיים, למעון רב-גילי. 100% זה רק אם המפעיל מחליט באמצע שנה. זה המקום להבהיר כי יש אנשים שלא הבינו, ששני ההסדרים שמוצעים כרגע בחוק, שניהם וולונטריים, גם הצפייה המקוונת וגם הצפייה העיתית. << דובר >> חנן דגן: << דובר >> יש פה שני מקרים. יכול להיות לי מקרה של יישוב בערבה כש-30 ק"מ לכל צד אין שום גן, ולילד אין זכות להתחנך אם יש לו בעיה התפתחותית שאני כהורה לא רוצה שכל ההורים יראו. מה אני עושה עם אותו ילד? מה עם האפליה לילד הזה? מה קורה אם יש גן עם גננת שעברה הכשרה מסוימת להתמודד עם ילדים עם בעיות התפתחויות, ואני אגיד, לא, בגן הזה אתה לא יכול להיות. יש פה פגיעה ואנחנו צריכים לבדוק מה עושים עם זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודות האלו עלו גם בדיון הקודם, והן נקודות חשובות שאנחנו צריכים לדון בהן. << דובר_המשך >> חנן דגן: << דובר_המשך >> נכון, צריך לדון בהן. יש עוד דברים שנדון בהם יותר בהקראה, כשזה מילה פה, מילה שם, שצריך לטפל בהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. רפאל מהאח הקטן, בבקשה. << דובר >> רפאל בנבנישתי: << דובר >> אני בנבנישתי רפאל, מהאח הקטן. אני רק רוצה להגיד הערה לפני שאני אתחיל לדבר. יושב פה אבא שהיה אצלי כאבא בגן שאני מנהל, הוא קיבל שירות של האח הקטן שזה מוקד צפייה בגני ילדים. וגם אני אבא לשלושה ילדים כמו 90% אם לא 100% מהאנשים שיושבים פה, וחשובה לי מאוד שמירה והגנה על ילדים. יחד עם זאת, יש פה המון-המון פערים, ואני שומע את כל מי שיושב ומדבר פה על עלויות, סמכויות, מי יצפה, מי לא יצפה, ועוד ועוד. לפני שיצא חוק המצלמות, לפני חמש שנים בערך, הכול היה פרוץ בגני הילדים. אני מדבר עליי כמנהל גן, אף פעם לא הייתי צריך נציגות הורית, אף פעם לא הייתי צריך מישהו כזה או אחר. כל הורה שפנה אליי, תמיד הייתי אומר לו תאריך ושעה, בוא נצפה ביחד. כל המקרים האלה וכל החוק הזה נועד כי אנשים התחילו לשבש הליכי חקירה, ואני חושב שהיה צריך לשים את המיקוד בשיבוש הליכי חקירה או מחיקת DVR, מאסר או לא יודע מה, החמרה ועוד. אבל לפני כן גנים יכלו לעבוד און-ליין, גנים יכלו לצפות ביחד. נותנים עכשיו הרשאות לכל העולם ואשתו, למשרד החינוך, יועצות פדגוגיות, הורים ועוד ועוד. אבל מי שבעצם דורשים ממנו, גם בחוק, לקחת אחריות על הגן, לטפל בדברים, להדריך את הצוותים ולעשות את כל מה שהוא אמור לעשות בתוך הגן, הוא היחיד שאין לו הרשאה. יתירה מכך, גם אם תיתנו הרשאה למנהל הגן, זה חייב לבוא עם מישהו מטעמו, כי לא יכול להיות שרפי, מנהל הגן, שנמצא בגן, וכל האחריות נמצאת על הראש שלי בסוף, יעמוד מול הורים ולתת להם מענה על כל פיפס קטן שקורה. אין לי צל של מושג מה קרה כשאני עומד בחוץ ומדבר עם הורה או מאכיל ילד, או עושה הדרכה למטפלת, אני לא יכול לראות מה קורה בחלל השני. אבל תמיד האחריות תהיה עליי. אם גנים רוצים לעבוד און-ליין, אני לא חושב שהם עבריינים. אם יש להם את האישור הזה, אפשר לתת להם, זו בחירה של מנהל הגן ושל הצוות שעובד שם שלא מפריע לו שייצפו בו. יש גנים שזה מאוד מפריע להם, כי בנות מהמגזר שלא מוכנות שאף גבר יצפה בהן, הן מורידות את כיסוי הראש, הן רוקדות בגנים, הן עושות דברים כאלו ואחרים. זה פרוץ יותר מדי. מדברים על הרשאות ועל זה שאי אפשר לאכוף את זה. אם באמת יהיה מנהל מערכת כמו שצריך, שדואג לכל הדברים האלה, אז אין צורך בבחינה של פיקוח ממשרד החינוך כי למפקחות תהיה הרשאה והן יוכלו לבדוק את זה מהמשרד, או משטרת ישראל שבאמת קורסת תחת תלונות שחלקן יש בהן או אין בהן. גם זה יכול להיפתר, כי במקום להגיע לגן וללכוד DVR, פשוט יש להם גישה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה אחד הנושאים לדיון, שמפקחת תוכל לצפות מהמחשב המשרדי שלה במשרד החינוך אם יש און-ליין. << דובר >> רפאל בנבנישתי: << דובר >> בדיוק, ואין צורך להסתובב בין הגנים. מדברים פה על יועצות חינוכיות, והן מדהימות, וגם לי יש אחת בגן, אבל כמו שהן ציינו, היא מגיעה לארבע שעות בחודש, אני לא יודע מה היא תספיק לצפות. אותו דבר המפקחת לפני שהיא מגיעה היא מודיעה, והכול נעשה ממש נקודתי. אז יש פה המון פערים וחשוב לראות את כל זה. ונקודה אחרונה לגבי ה-AI. כרגע, נכון לשיחה שלנו, יש AI שעובד ומוכח רק בנושא שמע, שהתצפיתנית או מי שעומד מאחורי המצלמה לא שומע אף מילה, אי אפשר לשמוע שום דבר ממה שקורה, אבל המערכת חכמה ויודעת שאם נאמרות מילים מסוימות שלימדו אותה, טון מסוים ועוד וועד דברים שאנחנו מחנכים אותה, על זה היא תיתן התראה. וזה שומר על הפרטיות. לא נכנסים לשיחות פרטיות של אף אחד, לא שומעים כלום, אלא רק את המילה פלוס הוויז'ואל, ואז אתה מקשר ביניהם. כי יכול להיות שהן יושבות בהפסקה, שיחת סמול טוק, אחת מדברת על בעלה ואומרת, מחילה מכולם: אוי, איזה אידיוט בעלי, וזה ייתן התראה, אז ברור שזו שיחת חולין. אבל אם היא תגיד מעל ראש של ילד, אז יש פה בעייתיות. ואלה הדברים שאפשר לפתור לפני כן בעזרת ה-AI, אם זה יאושר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. משרד העבודה, בבקשה. << דובר >> לילך נפתלי: << דובר >> אני לילך נפתלי, מלשכה משפטית של משרד העבודה. קודם כול, אני רוצה להתחבר לדברים שאמר קודם היו"ר, לגבי הצורך באיזון של הפגיעה בעובדים. אני לא אחזור על דברים שאמרנו בדיונים קודמים. דיברנו על הפררוגטיבה הניהולית של המעסיק להתקין מצלמות במקומות ומרחבים ציבוריים על-פי הפסיקה לצורכי פיקוח. אבל אם התקנה כזו של מצלמות פוגעת בזכות לפרטיות של העובד, הוא צריך לקבל את ההסכמה המפורשת שלו. הפסיקה הכירה בחובת היידוע כהסכמה מכללה של העובדים במקומות העבודה. ועם זאת, בהתחשב בהיקף הפגיעה בפרטיות ובחשיפת העובדות לעוד טיעונים לפי הצעת החוק, אני חושבת שבמצב כזה צריך לאזן עוד יותר את הפגיעה ולאפשר להן להתפטר בדין מפוטרות. אני רוצה להדגיש, זה לא באמת פתרון להגיד לעובדת, אם לא נוח לך, תתפטרי ותקבלי הצעת פיטורים. זו הצעה לאיזון הצעת החוק בנוסח הקיים. ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה להקריא נוסח להוסיף להצעת החוק, שמוסכם גם על-ידי משרד המשפטים, אם אפשר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> לילך נפתלי: << דובר_המשך >> נירה, לירון העבירה לך אתמול, ואם צריך נעביר. מבלי לגרוע מהוראות חוק פיצויי פיטורים, יראו כפיטורים התפטרות של עובד בשל החלטת מפעיל מעון לפעוטות המעסיק אותו, לאפשר צפייה מקוונת כאמור בסעיף 7א(א) אם התקיימו בו כל אלה: 1. במועד בו הודיע מפעיל המעון על כוונתו להפעיל צפייה מקוונת במעון, העובד עבד אצל מפעיל במעון שמעבודתו אצלו הוא מתפטר. 2. העובד הודיע בכתב למפעיל המעון על התנגדותו לכך, הודיע העובד על התנגדותו כאמור בתקופה שבין הודעת מפעיל המעון על החלטתו לאפשר צפייה מקוונת ועד 90 יום שלאחר תחילת הפעלת הצפייה המקוונת, חזקה שהתפטרותו נעשתה בשל החלטת מפעיל המעון לאפשר צפייה מקוונת, אלא אם כן הוכח היפוכו של דבר. הוספתי הבוקר עוד סעיף קטן לגבי הודעה מוקדמת: התפטר עובד לפי סעיף זה, יהיה פטור ממתן הודעה מוקדמת להתפטרות למעסיק. ואני רוצה להוסיף לזה, על-פי הפסיקה הקיימת, שבמקומות שבהם עובדים התפטרו בדין מפוטרים בשל הרעת תנאים, הפסיקה חייבה את המעסיקים לשלם תמורת הודעה מוקדמת. את זה אני משאירה לשיקול דעת של היו"ר, אבל אני כן שמה את זה על השולחן, שזה שיקוף של הפסיקה הקיימת ביחס לזכויות העובד. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה השארת לשיקול הדעת של היו"ר? << דובר >> לילך נפתלי: << דובר >> את העניין של חיוב המעסיק בתשלום תמורת הודעה מוקדמת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> והחלק הראשון שהקראת? את הכול ביחד את משאירה ליו"ר? << דובר >> לילך נפתלי: << דובר >> לא, רק לגבי תמורת הודעה מוקדמת למעסיק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הכול בשיקול דעת שלי. לא הבנתי מה השאלה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. איזה חלק את משאירה לשיקול דעת היו"ר ואיזה לא? << דובר >> לילך נפתלי: << דובר >> את חיוב המעסיק בתשלום תמורת הודעה מוקדמת במקום שעובדת התפטרה בדין מפוטרת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כלומר, על זה הם לא מתעקשים, על לא לתת הודעה מוקדמת או לתת תשלום תמורת הודעה מוקדמת, שהעובד לא יהיה חייב לתת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, כשנגיע לזה נדון בזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת עמדתם. ככה אני מבינה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה זה עמדתם? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הם דורשים את זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הם דורשים, בסדר. אני לא מקבל את הדרישה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוא נלך עכשיו סעיף-סעיף בהצעת החוק, ונדון בכל השינויים הנדרשים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש את הסוגיות שהשארנו בצריך עיון ואמרנו שנדון בהן. התחייבנו שנדון בהן בהכנה לשנייה ושלישית. ואם אפשר, לפני שאנחנו מתחילים, הערה כללית אחת. אנחנו כל היום מדברים כאן ועל השולחן נמצאים האיזונים בין הפגיעה הברורה שכולנו מבינים אותה בפרטיות, לבין הצורך להגן על הפעוטות, שזו מטרת החוק. אנחנו מחפשים כל הזמן אמצעים שיהיו הכי פוגעניים. זה הרעיון, אתה פוגע בזכות חוקתית לפרטיות, שהיא תקדימית, אתה הולך לאפשר לבן-אדם להיות כל היום תחת מצלמה, ואתה רוצה להשיג את תכלית החוק של הגנה על ילדים באמצעי שיהיה הכי פחות פוגעני ויותר מידתי. עולות כאן כל מיני הצעות. אנחנו מקבלים ללשכה המשפטית והוועדה מקבלת כל מיני הצעות שהן הצעות ביניים, מהממשלה ומכל מיני ארגונים. ואני אומרת, אם כל הסיפור של האון-ליין, בצפייה מקוונת או בצפייה עיתית שהיא לא בדיוק און-ליין, הוא עניין של רשות. למה בעצם שלא נאפשר פתרונות ביניים שמפעיל רוצה לתת? הרי ממילא זה לשיקול דעתו, והוא יכול לא לתת בכלל און-ליין. אבל פתרונות ביניים שאנחנו יודעים שהטכנולוגיה מאפשרת היום, וניצור מנגנון שיאפשר לו לתת משהו באמצע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זה משהו באמצע? << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >> למשל, אם מפעיל מעדיף שלא יבואו לגן וייצפו פעם בחודש, אלא הוא מעדיף שפעם בחודש כל ההורים בגן יקבלו חלון של 24 שעות או 48 שעות לצפות בצילומים לפני שהם נמחקים; הוא אומר, אני רוצה לתת לכם משהו באמצע. אני לא רוצה שהעובדות ידעו שהן מצולמות און-ליין ואתם רואים אותן כל היום, אבל אני רוצה גם לאפשר צפייה עיתית, לא לכולם, לעשרה נציגים, כדי לדלג על הצפייה שהיא און-ליין. או למשל, אני רוצה לתת לכל ההורים בגן אפשרות לצפות חמש שעות בשבוע מדגמית, לא כל יום און-ליין, אלא כמה שעות בשבוע. אני מדברת על דברים שעלו על-ידי חה"כ נעמה לזימי בזמנו שגם היא הציעה משהו כזה. אם אנחנו מאפשרים את האון-ליין מלא-מלא, למה לא לאפשר פחות מזה? הרי הוא לא חייב לתת גם את המלא-מלא. הוא אומר, אני לא רוצה שרק יבואו לגן וההורים יגידו לי, מה עכשיו, נשב עד 12 בלילה ונצפה? זה לא פשוט וצריך לדון עוד בצפייה העיתית, כי הוא מוליד דברים שפנו אלינו בטענות לגביהם. אבל גם פיזית, אני לא יודעת אם זה פייר לדרוש מההורים לבוא לגן, לשבת ולראות שעות אחורה של 30 יום. הרי הם לא יכולים לראות במקביל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז מה את מציעה שהם יעשו? << דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >> יש כאן עניין משפטי. אני לא אומרת סתם כי יש לי רעיונות טכנולוגיים. גם מבחינה משפטית, אם אנחנו מחפשים אפשרות ליצור כאן אמצעים יותר מידתיים, אנחנו לפחות צריכים להרשות למפעיל – ברגע שאנחנו אומרים צפייה מקוונת או צפייה עיתית, אנחנו פוסלים כל אפשרות אחרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל איזו עוד אפשרות יש? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אומר המפעיל, גם ההורים לא רוצים און-ליין, גם ההורים לא רוצים 24 שעות שכולם ייצפו בכולם. אבל הם אומרים, אנחנו לא בנויים עכשיו לבוא לגן, תאפשר לנו לצפות מדגמית, פעם בשבוע תפתח את המצלמה לאון-ליין. הדבר הזה אפשרי טכנולוגית. למה לא לאפשר את זה למפעיל אם זה מה שההורים רוצים וזה מה שהוא רוצה? למה להגיד לו, תיתן רק און-ליין מלא? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז במקום אחת לחודש זה יהיה אחת לשבוע? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא רוצה למנות כרגע את האפשרויות. אני רוצה למצוא נוסח - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא. את מביאה רעיונות שלא מופיעים בהצעת החוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ברור. אני רוצה להציע שינוי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מסבך את העניינים. יש לנו שתי אופציות. יש לנו את האופציה של און-ליין מלא, ויש אופציה של אחת לחודש תבוא קבוצת הורים. להתחיל עכשיו לסרבל ולהגיד, לא, אם מנהל המעון רוצה שיבואו כל יום אליו לגן, ניתן לו את האפשרות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, לא. לא אמרתי כל יום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> או אחת לשבוע. מה זה משנה. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> אפשר להשאיר את זה להסכמים המסחריים שלנו עם הלקוחות שלנו. להגיד להם, אנחנו נותנים לכם פעם בשבוע לראות שעתיים, למשל. אני חושב שלזה נירה מתכוונת. או בעת אירוע להראות להורים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אין לי נוסח לזה עדיין. אני חשבתי על זה רק הבוקר, אבל לא נראה לי הגיוני שאנחנו נרשה שני דברים שהם בשני קצוות, ולא נרשה את האמצע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> והם יראו רק את היום שבו הם מגיעים, או שהם יכולים לראות קדימה ואחורה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא רוצה להגדיר מראש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני כן רוצה להגדיר מראש. זו כבר לא הצעת החוק. אם אני אומר להורה, כל 7 בחודש אתם מוזמנים לגן, אז כל 7 בחודש תהיה הצגה והכול יהיה פיקס. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, לא מוזמנים לגן. אולי לא הסברתי את עצמי. אני לא רוצה להגביל את האפשרויות. אני רוצה ליצור מנגנון שיאפשר להם טווח של אפשרויות. פעם בחודש, המפעיל מאפשר לכל ההורים בגן להיכנס לטלפון שלהם בפרק זמן של 24 או 48 שעות, ולצפות אחורה בכל הצילומים שהיו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה נמצא, זו החלופה השנייה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זה לא נמצא. זה מה שאני אומרת. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> החלופה השנייה היא צפייה עיתית שהגננת בעצמה לא יכולה לצפות, והיא צריכה לאשר להם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מוכן לקחת את זה על עצמי. אם אני אפתור את הבעיה של חשש לשיבושים, הם יהיו בפנים, ואני אמצא כל דרך כדי שהם יהיו בפנים. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> היא גם צריכה לעשות את זה אחרי שעות הפעילות על חשבונה או על חשבון המעסיק שלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסוף, אם המעסיק מחליט שהוא הולך על זה, זה וולונטרי, אז הוא ייקח בחשבון שהוא יצטרך את השעתיים האלה לשריין בסוף היום. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> אבל גם יש לה חיים פרטיים. אי אפשר להתעלם מזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> צריך להיות מבחינה משפטית, ברגע שאנחנו מאפשרים רק שני סוגי צפיות, צפייה און-ליין מלא-מלא או צפייה בתוך הגן פיזית במועד אחד, אנחנו לא מאפשרים כל אופציה אחרת באמצע. הרי מנהל מעון לא חייב להורים כלום, אבל הוא רוצה לתת להם משהו. ההורים עצמם לא רוצים און-ליין מלא, הם בעצמם לא רוצים לראות אחד את הילד של השני כל היום. הם אומרים, תן לנו משהו באמצע, תפתח את המצלמות לאון-ליין פעם בשבוע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אני אסביר לך מה יהיה. פעם בשבוע, גם אם יש בעיה בגן, הם יתנהלו למופת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז תפתח את המצלמות פעם בחודש לראות את כל הצילומים אחורה לכל ההורים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה מופיע. זו החלופה השנייה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זה מופיע רק לנציגות של הורים בגן. << דובר >> קרן גלאון: << דובר >> נירה, את יודעת מה יקרה אם כל ההורים יוכלו לקבל X שעות לצפות חודש אחורה, ולהתחיל לדפדף? כל אחד ימצא אירוע שקשור לילד שלו, שלא עולה בקנה אחד עם הגישה החינוכית שלו. את יודעת מה יקרה למנהלת הגן באותו רגע? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עכשיו יש און-ליין. << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> אולי אפשר באותו רגע לבחור תאריך אחד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מקבל את ההצעה הזאת. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> צריך לדון גם כמה מותר להם לצפות בצפייה העיתית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יניב, הבנתי. שמעתי. אני לא מקבל את ההצעה הזאת של היועצת המשפטית. תודה. << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> נירה, את התיקון הזה כתבה שופטת בדימוס עם נייר עמדה, עם כל הנימוקים המשפטיים. הוא לא בא מהשמיים, ובסך-הכול בא לתקן עוולה שנעשתה, כשב-2018 היו מעונות און-ליין והורה שחשד יכול היה לגשת ולשבת עם מנהלת המעון ולצפות. במקום לעשות מסגרת מחייבת שכולם יידרשו להתקין מצלמות, עשו הסדר ממצה. גם אם את רוצה להיות יותר שקופה, יותר נגישה, או רוצה להיות בשיתוף פעולה עם ההורים, את לא יכולה. בסך-הכול ביקשנו להוריד את הסעיף שאוסר. רק חסר פה משרד הבריאות שיטען שזה משפיע על הבריאות, וכבאות אש גם, אני לא יודעת איך הם לא הגיעו. באמת, הטיעונים – ביקשנו רק להוריד איסור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> קודם כול, האם לשופטת הזאת הייתה עמדה לגבי צפייה של מפעילי מעון? אנחנו נשמח לדעת. << דובר >> אלונה דניאל: << דובר >> חד-משמעית הם צריכים לצפות. אנחנו רוצים שהם יהיו אחראים. אני בעלת עסק, אני יכולה לא להיות אחראית? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רק אומרת שבין אפס ל-100 יש גוונים, ועצם העובדה שאנחנו לא מאפשרים משהו באמצע, כשאנחנו אומרים לו, אתה יכול מצד אחד לתת לכולם לצפות און-ליין, אבל אם תרצה לאפשר להורים לא לצפות און-ליין, אלא פעם בחודש לצפות אחורה, במקום האון-ליין - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מופיע. זו החלופה השנייה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זה לא מופיע. זה מופיע רק אם הם יגיעו לגן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון, כי אני רוצה לתת לו אפשרות – או שאתה פותח את הכול או שאתה מצמצם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא רוצה להתחיל להביא 300,000 - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כדי שיהיה לו חיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא יודע איך זה עובד, אני לא יודע איך אני הולך לפקח על זה, אני לא יודע לאן זה הולך, ובסוף אנחנו צריכים גם למסגר. אני חושב שבזה נתנו מסגרת הולמת. << דובר >> רפאל בנבנישתי: << דובר >> למנהל גן אין אינטרס שכל אדם יתחבר לו למערכת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה, רפאל. נירה, אני רוצה להתחיל מסעיף 2, ואני מבין שיש שם משהו שאנחנו צריכים לדון בו. אני רוצה לדון סעיף-סעיף, לדון במה שהתחייבנו לדון ונרד לעומק העניין. ייקח כמה זמן שצריך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בעניין הצפייה המקוונת, בהגדרה, למי אנחנו מקצים את מכשיר הצפייה; אם לכל הורה בנפרד או לזוג הורים, ומה קורה עם מכשיר שנמצא בבעלות של מקום עבודה של הורה, איזה הוראות אנחנו צריכים להחיל עליו. אני הוספתי איזשהו תיקון לגבי מכשיר שלא נמצא בבעלות בלעדית, שברגע שהמכשיר יצא משליטתו הבלעדית הוא חייב להודיע על זה ולעדכן את מנהל המערכת. אם למשל, נתנו לו בעבודה טלפון חדש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה עלה בדיון הקודם, ואמרנו שאם יש אימות כפול אז זה פותר את הבעיה כי הסים עובר לטלפון השני, הוא יכול לנסות להתחבר כמה שהוא רוצה והוא לא יקבל הודעת SMS ולא יכול להתחבר. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> אבל אם העובד עוזב את מקום עבודתו ומחזיר את הטלפון למעסיק, והמעסיק מעביר את הטלפון הזה למישהו אחר, צריך איזשהו פרק זמן שהוא צריך להודיע למנהל המערכת שהוא הולך למסור את הטלפון הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הורה שעכשיו עבר מקום עבודה, יש לו אינטרס שהטלפון שלו - - - << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> לא עניין של אינטרס. שכחתי. קורה. רק זה יש לו בראש? איך אומרים, סך-הכול אני גבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בעיקרון זה עם אימות כפול, אבל יניב צודק. אם לצורך העניין, אני עובד בחברה פלונית ומספר הטלפון שייך לחברה, אני לא הולך עם הסים שלי, אני משאיר את הטלפון שלי ואת הסים. במקרה כזה הוא יצטרך להודיע וצריך להבהיר את זה בסעיף. בסדר גמור, מקובל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הנושא השני, החובות של מנהל המערכת מבחינת הטלת חובות עליו, כמו אותם חובות שמוטלים על ההורים מבחינת שימוש במידע וכדומה. האם למישהו יש הערות? זה מופיע כרגע בנוסח בהגדרה של מנהל המערכת, ולא בטוח שזה יישאר שם. "על מנהל המערכת יחולו ההוראות החלות על הורי הפעוטות במעון לפי סעיף 7א(ד)" – זה אומר, כל השימושים שאסור להם לעשות. אתם דיברתם בעבר על חובת סודיות. אני לא יודעת מי העלה את זה מטעם הממשלה. נרמין, אתם העברתם הערה בזמנו על חובת סודיות של מנהל המערכת? << דובר >> נרמין ברהום: << דובר >> לא זכור לי, אבל ברור שחובת הסודיות צריכה לחול גם על מנהל המערכת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ברור, אבל אלה החובות שחלות על ההורים. אתם דיברתם בנוסף על חובות סודיות. זה היה משהו שבנוסף חל על מנהל מערכת, או למה הייתה הכוונה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מנהל המערכת הוא ספק חיצוני? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז לא הגדרנו את מנהל המערכת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז אולי הגיע הזמן להגדיר אותו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוא מוגדר בהצעת החוק כרגע. הוא מוגדר: "מי שמתפעל מטעם מפעיל מעון יום לפעוטות את מערכת הצפייה המקוונת, לרבות ניהול המנגנון של אבטחת המידע והגנת הסייבר של מערכת המצלמות, יצירת סיסמאות לשם מתן הרשאות לצפייה מקוונת, ניהול בקרה על המשתמשים ועל אופן השימוש וניטור, והכול כנדרש לפי חוק זה." << דובר >> רפאל בנבנישתי: << דובר >> אבל מה עם הצפייה העיתית? מי מנהל המערכת שם? איך הוא יודע שהמערכת עובדת? איך הוא יודע לתפעל? צריך גם שם מנהל מערכת כי זו מערכת לכל דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא הבנתי. << דובר_המשך >> רפאל בנבנישתי: << דובר_המשך >> כשהורים מגיעים לצפייה עיתית, גם שם צריך מנהל מערכת. זה שזה און-ליין והם צופים יום-יום או אקראי, פה לא צריך לנהל את המערכת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך זה עובד אצלך היום? אתה מביא מנהל מערכת? << דובר_המשך >> רפאל בנבנישתי: << דובר_המשך >> בגדול, אסור לי לגעת ב-DVR. אגב, אין לי מושג אם הוא עובד או לא. יש לי פשוט מערכת נוספת חיצונית שאיתה אני עובד, ואני רואה כל הזמן שזה עובד ומוקלט, עם סיסמאות והכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומי מנהל המערכת? << דובר >> רפאל בנבנישתי: << דובר >> מנהל המערכת הוא מנהל הגן או מי מטעמי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אמרתי, אני רוצה להכניס לחוק שמנהל המעון יוכל לצפות. אפשר לנעול את ה-DVR, ואין לו גישה פיזית ל-DVR. יש בסך-הכול כבל שמתחבר למסך, יש לו מקלדת, ושם הוא יכול לזוז קדימה ואחורה. זה הדבר היחיד שהוא יכול לעשות. << דובר_המשך >> רפאל בנבנישתי: << דובר_המשך >> הוא גם יכול לסרוק את זה כדי לדעת, כשהוא בא להורים, שיש לו אבא ואימא, יש לו תשובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זאת אומרת לסרוק? << דובר_המשך >> רפאל בנבנישתי: << דובר_המשך >> אם הורה מתקשר אליי בערב, שולח לי תמונה, ואומר לי, רפי, הילד עם ביס חבל על הזמן, ואני צריך לבדוק את הנושא הזה, אז יש לי יכולת לבדוק מה עשיתי או מה קרה לי בגן, ולהתקשר להורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אמרתי, הוא יכול ללכת קדימה ואחורה. אין בעיה. << דובר >> רפאל בנבנישתי: << דובר >> הפתעות אין לי. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> נירה, את יכולה לחדד את הנושא של הניטור? כי הבנתי שהניטור של משרד החינוך יצא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זה לא ניטור כזה. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> כתבת שם ניטור. שלא יתפרש שיכולים לנטר אותנו מרחוק ומערכות צפייה מרחוק. << דובר >> רפאל בנבנישתי: << דובר >> יש פה סוגיה שעליה אנחנו כנראה מתעכבים פעם אחר פעם, ההרשאות עצמן. הורה יכול לשבת במשך 10 שעות, משבע בבוקר כשהוא שם את הילד, עד חמש, לצפות על הילד שלו. ואני, מנהל הגן רפי, כשאני חולה בבית ואני רוצה לצפות ולראות שהגן שלי מתנהל כשורה או לבדוק דברים, אסור לי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> על זה דיברתי שאני רוצה להוסיף. אני רק אגיד שבאון-ליין אין לו אפשרות ללכת קדימה ואחורה. האופציה היחידה להסתכל על מקרה ספציפי, אם הוא חושש שבשעה 15:00 ביום כזה וכזה, זה רק אחת לחודש כשמתאספים, ונראה עם מי, עם המנהלת, עם המפקח, עם ההדרכה, נבנה את המנגנון, ושם כן תהיה אפשרות שכשיש מספר אנשים שנמצאים ואין חשש, ומדברים על משהו ספציפי שהם רוצים לראות, שם הם יכולים לזוז קדימה ואחורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל רגע, הורה יחכה חודש בשביל ביס שהוא ראה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוא תמיד יכול ללכת למפקחת. יש גם מפקחים, אגב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. מפקחים ומפקחות, גננים וגננות. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> אמרת שם ניטור – צריך לפרט מה מנטרים. זה חייב להיות, ולא לזרוק סתם מילה בתוך החוק שאין לה משמעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו שוב מתפזרים. אני רוצה לחזור לסעיף 2, ולנסות למצות את הסעיף הזה היום. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> אני מאוד מתמקד. זה מה שנירה הקריאה עכשיו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי מנהל המערכת, אם אנחנו מטילים עליו אחריות – אני חושב שכל אדם שיוגדר כמנהל מערכת, ולא משנה מה הסיבה, אם בגלל הרשאות שהוא נותן או אם בגלל שהוא בעלים של חברה מסוימת, או בגלל שהוא מנהל המעון ונתנו לו הרשאה, ועכשיו יש לו אפשרות להזיז את הסרט קדימה ואחורה, יטילו עליו את כלל האחריות כפי שמטילים על ההורים, ועל כל אדם שיש לו אפשרות לצפות. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> אנחנו גם אמורים לשלם לו הרבה כסף בשביל הגנת סייבר וכל הדברים האלה. אנחנו צריכים לסמוך עליו שהוא באמת עושה את העבודה ולא רק לוקח כסף. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> קודם כול, יש לך מערכת חוזית איתו. השאלה היא מה קורה אם זה אח שלך או אני לא יודעת מה ויש לו קירבה לאירוע, והוא מנצל לרעה - - - << דובר >> רפאל בנבנישתי: << דובר >> בשביל זה הורים רואים סרטונים באופן שוטף או באים לבדיקות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> קודם כול, הוא נתון לדין פלילי. יש סעיף על שינוי בצילומים או פגיעה באפשרות לצפות בצילומים. << דובר >> נרמין ברהום: << דובר >> אני חושבת שההערה היא להרחיב את סעיף 7ד לכל אדם, במקום שיהיה כתוב: הורה שהתאפשרה לו. העניין הוא שאנחנו לא רוצים שישתמע מפה שלאחרים יש בכלל יכולת לצפות בצילומים האלה, אבל אם אדם בכל זאת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> קונסטנטין שוויביש: << דובר >> לגבי סעיף 2 יש לי שני דברים. האחד, האם יש הגבלה כלשהי על הרשאות למשפחה? אצלנו, למשל, הגורם החינוכי הבכיר ביותר היא אימא של האישה, כלומר סבתא, וגם סבא, גם אימא וגם אבא, גם דוד, ויש עוד במשפחה מרובת קרובים. האם זו הרשאה אחת, שתיים או שלוש? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם מדובר בזוג, אז לזוג ההורים תהיה הרשאה. << דובר >> קונסטנטין שוויביש: << דובר >> ההרשאה היא אישית. היא לא אחת למשפחה. זה מיועד למכשיר טלפון מסוים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זוג הורים יקבלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם יש אימא יחידנית והיא רוצה שגם אימא שלה תצפה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז עד שתי הרשאות למשפחה. << דובר >> קונסטנטין שוויביש: << דובר >> שתי הרשאות למשפחה. צריך להגביל את זה, שלא ידרשו עוד בשרשרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לדעתנו, זה צריך להיות מוגבל רק לאפוטרופוס או ההורה של הילד. אנחנו לא יכולים להרחיב את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז צריך להגיד את הדברים האלה כדי שנבין. יש כאן שתי עמדות. משרד המשפטים אומר, אנחנו רוצים שזה יהיה אפוטרופוס של הילד או הורה. אם יש הורה אחד, ואין עוד אפוטרופוס או הורה אחר, אז רק הוא צופה. שואלים כאן אחרים, אם יש מקום לתת לשני אנשים במשפחה, גם אם אחד מהם הוא לא ההורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם רוצים להעביר את זה לדוד או לבת-דודה. << דובר >> קונסטנטין שוויביש: << דובר >> אני דווקא רוצה להקטין את המספר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב שהעמדה של משרד המשפטים שאומרת, אבא, אימא, לא משנה אם הם בזוגיות או פרודים או חיים יחד, או אפוטרופוס, אלו האנשים שיכולים לקבל הרשאה. אם האבא או האימא מחליטים שהם רוצים לתת את זה לדוד או לבן-דוד על-פי החלטתם, אני חושב שזה לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דרך אגב, יש עוד סיבה שאפוטרופוס חייב להישאר, כי אם יש מצב שבית-המשפט החליט שהורה אחד הוא לא אפוטרופוס בגלל מצב מסכן, אז באותו רגע החוק הזה ימנע ממנו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בהגדרה של חוק המצלמות, הורה זה לרבות אפוטרופוס. זאת אומרת, אנחנו כבר מוגדרים פה. השאלה היא אם הורה אחד לא חי בארץ, והאימא אומרת, אין לי זמן לצפות באון-ליין, אני עובדת קשה מאוד, זה לא יעזור לי, אני משלמת על זה, אני רוצה שאימא שלי תצפה, הסבתא. לסבא וסבתא יש מעמד בכל מיני חוקים, אגב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הדיון נשמע ממש הזוי שהגענו לרזולוציות האלה. אני אומרת לכם בכנות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> האמת, אני מופתע שזה מגיע מצד הייעוץ המשפטי, כי במשך כמה חודשים אנחנו אומרים פרטיות ובואו נצמצם, ופתאום מנסים לפתוח את זה עוד? אני חושב הפוך. בואו נשמור על המסגרת הקיימת. הורים, לא משנה אם גרושים, פרודים או חיים ביחד, אפוטרופוס וזהו. << דובר >> קונסטנטין שוויביש: << דובר >> זה לא הזוי לאלה שמרגישים אירועים כל יום, ולא רואים אותם מגבוה. באים אליי אנשים שרוצים לצפות. סבא, סבתא, דודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל התכנסנו למדריכה פדגוגית - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, בסוף אנחנו צריכים להתכנס לתוך מסגרת. אנחנו מביאים פה הסדר שהוא מרחיק לכת, ויחד עם זה אנחנו צריכים לתת לו את האיזונים הנכונים. << דובר >> יניב בר אור: << דובר >> ויש אולי גם מגבלות טכנולוגיות. הרי דובר פה על עלויות של 60 שקלים לחודש ל-10 הורים בלבד. אם יש לך 100 ילדים במעון, אתה מדבר על עלויות הרבה יותר גבוהות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני עוד לפני זה. אני חושב שברמת הפרטיות שדיברנו, ואנחנו רוצים לשמור בסוף על המסגרת ולא להתפזר, אני חושב שזה לא נכון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז רק להבהיר שזה שניים למשפחה מקסימום. יש משפחות מיוחדות שיש בהן - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הורה או אפוטרופוס. << דובר >> קונסטנטין שוויביש: << דובר >> לגבי המערכת, אפשר לחלק את הסמכויות בין איש מערכת, למשל, אצלנו ברשת יש אחת שאחראית על כל המערכות, ולחלק את זה עם גורם מקצועי שיחלק את ההרשאות. כלומר, לא לרכז את כל הסמכויות וכל החובות בגוף אחד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כל מי שתהיה לו גישה למצלמות, יחול עליו סעיף 7א בהמשך. << דובר_המשך >> קונסטנטין שוויביש: << דובר_המשך >> אז יכול להיות שזה יהיה בתוך המערכת וגם מחוץ לה כספק חיצוני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אנחנו ננעל את הדיון ונתכנס שוב לדון בהצעת החוק בהמשך. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>