פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 25 ועדת הבריאות 15/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 235 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 12:25 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "התפרצות זיהומים עמידים לאנטיביוטיקה בבית החולים רמב"ם", של חה"כ אושר שקלים, חה"כ יאסר חוג'יראת, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ משה רוט, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אברהם בצלאל << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר טטיאנה מזרסקי משה רוט אושר שקלים מוזמנים: פרופ' מיטשל שוואבר – מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים, משרד הבריאות פרופ' יהודה כרמלי – מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים ועמידות, משרד הבריאות מירי כהן – קשרי ממשל, משרד הבריאות פרופ' יעל שחור-מיוחס – סגנית מנהל ביה"ח, המרכז הרפואי רמב"ם פרופ' מיכל פאול – מנהלת המכון למחלות זיהומיות, המרכז הרפואי רמב"ם מיכל פנצ'ק – מנהלת מחלקה לתכנון ובקרה על מקצועות הסיוע, שירותי בריאות כללית לי סיגל – אח של קית' סיגל שחטוף בעזה יהודה סלומון – חבר של לי סיגל ושל דוד של יגב בוכשטב - משפחות חטופים נופר בוכשטב – אחות של יגב בוכשטב שחטוף בעזה יוסף אבי יאיר אנגל – סבא של אופיר אנגל ששוחרר מהשבי צביקה מור – אביו של איתן מור שחטוף בעזה אליאב אליהו – אח של ידידיה אליהו, חייל שנפל במלחמה גל גורן – בנם של מיה גורן שנחטפה ונרצחה ואבנר גורן שנרצח ב-7 באוקטובר משתתפים באמצעים מקוונים: נדב חן – מנכ"ל, מרכז רפואי צאנז - בית החולים לניאדו ורוניקה רוזנברג – מנכ"לית, ארגון חברות הניקיון בישראל ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "התפרצות זיהומים עמידים לאנטיביוטיקה בבית החולים רמב"ם", של חה"כ אושר שקלים, יאסר חוג'יראת, טטיאנה מזרסקי, משה רוט, אחמד טיבי, אברהם בצלאל (מס' 279). << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מחדש את ישיבת הוועדה לאחר הדיון הקודם. אני גם מודה לך, חברת הכנסת מזרסקי, על ניהול הדיון הקודם. אנחנו עסוקים עכשיו בהצעה לדיון מהיר בנושא התפרצות זיהומים עמידים לאנטיביוטיקה בבית חולים רמב״ם של חברי הכנסת אושר שקלים, יאסר חוג'יראת, טטיאנה מזרסקי, משה רוט, אחמד טיבי ואברהם בצלאל. היות ולא פתחתי את הישיבה הבוקר, אז אני אפתח אותה כפי שאנחנו נוהגים כאן בוועדה תמיד בתפילה לרפואתם השלמה של הפצועים, כולל הפצועים מאתמול במלחמה הקשה הזו וכמובן בתפילה של כולנו לחזרתם הביתה במהרה ובעזרת השם גם בבריאות של כל החטופים והחטופות. ברשותכם אנחנו כמובן נתחיל עם המשפחות לפי הסדר הנרשמים, לי סיגל, בבקשה. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> אני מעריך את ההזדמנות לבוא ולדבר במשכן הכנסת, בוועדת הבריאות, זכות בסיסית של דמוקרטיה. קית' הוא אח שלי, אנחנו ארבעה, אני הבכור והוא הצעיר. אני והוא עלינו לארץ ישראל, אני קצת לפניו. הוא ציין גיל 65 לפני חודשיים, אני בן 72. 283 ימים הוא תמונה, הוא תמונה שרואים אותה בכל העולם, בבתי כנסת, בכנסיות ולא באמת מכירים אותו. הוא אח שלי, הוא איש רגיש, הוא בן אדם, הוא עבד, עובד בענף התרופות, תרופות פסיכיאטריות. הוא נשוי לאביבה, גננת מלידה ששוחררה בעסקה היחידה. והמילה עסקה היא מילה מגונה בשבילי. אח שלי ואביו הם לא חלקי חילוף או סחר מכר של איזה משהו, הם בני אדם כמו כל החטופים והחטופות. זכינו לחבק את אביבה ביום ה-51 בשבוע שעשה לכל המדינה שמח. חטופים, חטופות, בעיקר חטופות, חזרו. אין לאח שלי זמן. מדברים על מגבלה של זמן בוועדות, כמובן שאתם צריכים להגיע לסדר היום, סדר היום הוא חשוב, לנהל את המדינה זה חשוב, אבל לאח שלי יש מגבלה של זמן. כמעט עשרה חודשים אנחנו לא יודעים איפה הוא, מהסרטון אנחנו יודעים שלפני יותר מחודש הוא חי, שבר כלי. אבל אני מוכן לקבל חזרה שבר כלי בחיים מאשר לא רוצה להגיד את זה אפילו. יש מתווה על השולחן, יש מתווה שאפשר וחייבים לסגור אותו ולהתחיל להחזיר חטופים וחטופות. אלה בחיים לשיקום והמדינה כל כך צמאה ורעבה לשיקום שזה יתחיל רק כשאח שלי והחטופים יגיעו חזרה ורק כשהנרצחים יגיעו חזרה ויזכו לכבוד המינימלי, קבורה מכובדת בארץ שלהם. כולנו יודעים את העובדות, כולנו יודעים לספור ימים וחודשים וחטופים וחללים. כולנו בטראומה, הפוסט-טראומה שלנו תהיה ארוכה מאוד, אבל הניצחון היחידי שאני רואה לנגד עיניי זה חטופים חזרה והמדינה מתחילה להשתקם. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, לי. יהודה סלומון. << אורח >> יהודה סלומון: << אורח >> אני יהודה סלומון מקיבוץ פלמ"ח צובה בהרי ירושלים. אני חבר של לי סיגל וחבר של דוד של יגב בוכשטב, והיום אני מרגיש שאני כבר חלק מהמשפחה של משפחות החטופים וכולם קרובים לליבי וכולם משמעותיים באותה מידה. אני רוצה לפתוח בהצעה שהצעתי אותה בוועדות קודמות שישבתי היום. אתה במידה מסוימת התקרבת בדבריך, כבוד היושב ראש, בתפילה שאתה אומר, שכל ישיבה של ועדה מוועדות הכנסת תיפתח בזה שיוזכרו הימים, ‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ אני פה גם לרגע לספר לכם, לחזור רגע 283 יום, איך התחברתי לאירוע הזה מעבר לחדשות הנוראיות שקשה היה לתפוס אותם אבל זה התחיל בצלצול של לי אליי. שעת צוהריים, משהו כזה, באותו יום, ב-7 באוקטובר, והדבר פשוט לא יאמן, יהודה, אולי אתה יכול לעזור לי, אח שלי הלך לי לאיבוד. אחיו בכפר עזה היה מנותק קשר, לא ידעו מה קרה. אני והוריו היינו בתנועה הקיבוצית, הוא חשב אולי יש לי קצה חוט, אולי אני יכול לסייע בדבר הזה. זאת הייתה המציאות, פתאום נחתה עלינו מין מציאות כזו מטורפת. ומאז ועד היום אנחנו בתוך הדבר הזה ונשארו עוד 120 חטופים וחטופות, ביניהם שני ילדים מתוקים שקשה, קשה, אי אפשר בכלל לשאת את המחשבה שהם עדיין שם בידי המרצחים. אני רוצה להגיד, אני רואה פה את פורום הגבורה ואני רוצה להגיד לכולנו, הלוחמים שלנו, האמיצים הם מכל המגזרים הציוניים, בני כל הדתות שהחליטו לקשור את גורלם בגורל המדינה ואני רוצה להגיד, היחד לא נובע מהאחידות. תמיד היה מגוון ואני חושב שהוא רק העשיר אותנו בעם. מותר לנו לחלוק על הדרך, אבל אני מאמין באמונה שלמה שעמוד השדרה המוסרי שלנו, הערכי, נקודת המוצא שבלעדיה אנה אנחנו באים הוא זה שאנחנו חייבים להביא את החטופים, את חסרי הישע האלה עכשיו לביתם, לחיק משפחותיהם, כמו שנאמר, החיים לשיקום והמתים לקבורה. אנחנו לא רשאים להקריב אזרחים תמימים שהופקרו בביתם או במסיבת טבע שמחה או חיילים שנחטפו ממשמרתם. זו אחריות המדינה לעשות הכול כדי להחזירם, דגש לעשות, לא להצהיר ולהתכוון. לעניות דעתי, אני אגיד את זה בשוליים, מה שהביא אותנו למצב הוא חטא היוהרה, אותו חטא שאני חוויתי כחייל במלחמת יום כיפור פגע בנו גם בפעם הזו. הוא פגע בנו אנושות, כי הפעם הוא פגע בנו באזרחים, בנקודה שאז פגע בחיילים וגם אזרחים, אבל פה גם החלקים המדינתיים, גם החלקים הצבאיים, כל זרועות הביטחון, היה פה כשל והפקרה נוראית. ואני אגיד לסיום, ברור לי לגמרי שבשכונה הזאת, במזרח התיכון, אנחנו חייבים להיות חזקים, אנחנו חייבים להצטייד במיטב הנשקים ואנחנו חייבים לאמן את מיטב הלוחמים. אבל בלי הבסיס המוסרי שממנו אנחנו יונקים את האמת שלנו שבשמה אנחנו יוצאים אל אותו קרב הוא לא רק הארץ, הוא גם האנשים החיים וקדושת החיים. ובלי הדבר הזה אנחנו יוצאים לכל משימה, שתהיה החשובה ביותר, קצת יותר חלשים. ולכן חובה עלינו להביא כי המלחמה עוד נכונה לנו לשנים רבות והאויב ילבש צורה ושמות וכינויים כאלה ואחרים, אבל בואו נשמור על הבסיס הזה שממנו אנחנו שואבים את הכוח המוסרי שלנו לצאת לכל המאבק הצודק שלנו על זכותנו לחיות פה בארץ הזו. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, יהודה. נופר בוכשטב, בבקשה. << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >> תודה, אני נופר, אחות של יגב – אחי הגדול. והאמת שבאתי לפה היום דווקא לוועדה הזאת כי בשבע השנים האחרונות אני עובדת על חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה, זה תחום שאני מכירה מקרוב, זה קצת מזכיר לי משהו שפוי יותר בתקופה הזאת, לא שחיידקים עמידים לאנטיביוטיקה זה להיט, אבל לשם זה התכנסנו. אני פה גם כי סבתא שלי ממש בימים האלו נמצאת בבית חולים עם זיהום, כי זה באמת נושא שאנחנו חייבים להעלות על הפרק ולדבר עליו וגם לפתור ולהגיע למסקנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רפואה שלמה לסבתא בעזרת השם. << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >> תודה רבה, בעזרת השם. אבל בחיים המקבילים, בחיים מאז 7 באוקטובר, הדבר היחידי שאני עושה זה להילחם להחזיר את אח שלי הביתה. אני לא מגיעה ללימודים, לעבודה, לא עוסקת במה שאני אוהבת לעשות, כי אין דבר יותר חשוב מללכת ולספר את הסיפור של יגב ולספר את הסיפור של שאר החטופים. אני כן רוצה להגיד מילה על כל מי שנמצא פה איתנו, אנחנו כל שבוע מגיעים לוועדות ומגיעים כל כך הרבה אנשים וחלקנו מסכימים על הדברים וחלקנו פחות, אבל לכולנו יש מטרה אחת ואני כל פעם מזכירה את זה ואומרת את זה שוב כי מבחינתי זה מה שמשנה, שכולנו יוצאים מהבית וקוראים להחזיר את המשפחות שלנו הביתה. וגם אם לא מסכימים על הדרך, המטרה היא אותה המטרה. ואני רוצה לספר שיגב נחטף יחד עם אשתו רימון, והם נחטפו מהבית שלהם מקיבוץ נירים. והם נחטפו ובתחילת המלחמה אני עוד דיברתי ואמרתי, אני בטוחה שהם יחזרו, כאילו אין ספק אחר, הם חייבים לחזור. אנשים שנלקחו מהבית שלהם, ילדים, נשים, מבוגרים, הם יחזרו ואין בכלל שאלה, המדינה תעשה הכול כדי להחזיר אותם. וביום ה-53 רימון שוחררה ואמרתי, הנה, זה קורה, ילדים חוזרים, יש פה שמחה, משפחות מתחברות מחדש, ורימון אפילו כשהיא חזרה התקשרה אליי ואפילו קצת צחקה, אמרה חבל שלא הבאתי לך מהמים ששתינו שם, שתראי אילו וירוסים וחיידקים יש לנו במים. והיא חזרה ואמרנו היא פה, היא איתנו ומאז עברו כל כך הרבה ימים, אנחנו ביום ה-283 והתקווה והאופטימיות שהיו כל כך חזקים בהתחלה, פתאום אצלי, אני אדבר רק על עצמי, קצת נעלמים ומהם בטוח יחזרו זה הופך לאני מקווה שהם יחזרו והם צריכים לחזור ונעשה הכול כדי שהם יחזרו, אבל אף אחד לא מבטיח לנו מתי זה יקרה ואיך זה יקרה. ויחד עם יגב ורימון היו עד ארבעה חטופים, היו יותר, אבל ארבעה חטופים שלפני קצת יותר מחודש הודיעו שהם לא בחיים. והודיעו, מבחינתי דבר כזה אלה חטופים שהגיעו לשם בחיים, שמרו אחד על השני, חיזקו אחד את השני, היו שם אחד בשביל השני בתקופה הזו וכבר לא יחזרו אלינו וזו הטרגדיה של כולנו כמדינה, זו הטרגדיה שלנו, שלא הצלחנו להחזיר אותם בזמן, לא הצלחנו להביא אותם הביתה. ואני חושבת על יגב ואני אומרת הוא היה שם יחד איתם, ומה קורה איתו עכשיו? אנחנו חיים בתקופה שהתקווה שהוא יחזור הביתה בחיים ואלינו הולכת ונהיית הרבה הרבה יותר קשה ואנחנו מחזיקים מעמד כי אם הוא מחזיק שם מעמד בשבי, מי אנחנו שנישבר? אבל אנחנו לא יכולים להחזיק יותר, אנחנו חייבים שהם יחזרו הביתה ויש עסקה על שולחן, אנחנו חייבים להתחיל ולקדם אותה, שיתחילו לחזור. והלוואי שכולם יכולים לחזור ביחד והלוואי שהגברים והנשים וכולם היו חוזרים ביום אחד, אבל אנחנו גם ריאליים וחייבים, חייבים להתחיל במשהו. והלוואי שנתחיל לראות כבר את הראשון מביניהם חוזר ואחריהם את כל השאר, את כל ה-120. ותודה לכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אמן. אסתר, את רוצה להגיד משהו? יוסף אנגל, בבקשה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> חברי הכנסת, 283 ימים נמשכת המלחמה הכי הזויה שנפלה עלינו, ו-120 חטופים עדיין מוחזקים בידי הארגון הקיקיוני, הנכס בעזה, ואין רואים את הסוף. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, בן לניצולי שואה שהגיעו מיד אחרי השואה למושבה יוקנעם כדי להתחיל חיים חדשים במדינה העתידה לקום עבור העם היהודי; אבי בני יאיר, זיכרונו לברכה, שנפל בעת ששירת בשייטת 13; והסבא של אופיר אנגל שחזר מהשבי לאחר שנחטף מבארי יחד עם אבי חברתו, יוסי שרעבי שנהרג בשבי ומשפחתו מחכה להביאו לקבורה באדמת המדינה. חברי הכנסת, כל כך הרבה זמן עבר, והמנהיגים לא מצליחים למצוא פתרון כדי לסיים את הסיוט. האם באמת נראה לכם שהאיש שוועדת החקירה לאסון מירון ציינה, ציטוט, כי "ראש הממשלה בנימין נתניהו נושא באחריות אישית בהתאם לממצאים שפורטו. נתניהו לא פעל כמצופה מראש ממשלה", ושוועדת החקירה הממלכתית למחדל קניית הצוללות מאשימה בדוח הביניים, ציטוט: "נתניהו סיכן את ביטחון המדינה, פגע ביחסי החוץ ובאינטרסים הכלכליים". בפרסומים מהימים האחרונים בעיתונות זרה ואשר ציטטו בתקשורת הישראלית על החקירה שמנהלים האמריקאים על העברת כספים של קטאר לחמאס, ראש הממשלה שלנו חושש מהמסקנות. אף אחד לא יצא בהכחשה למידע קשה זה. האיש שכבר שנים מתנהל נגדו משפט בשלושה סעיפים חמורים ואמש בדיון של שעתיים בישיבת הממשלה על ביטחונו של האיש השמור ביותר במדינה ומשפחתו, ועל החטופים? כלום. האם זה האיש, חברי הכנסת, שישיב לנו את 120 החטופים שכבר 283 ימים בגיהנום? לפני שבועיים כשחזרתי הביתה מהכנסת ראיתי את ההודעה, אנחנו מתקדמים לסיום שלב החיסול של צבא הטרור של החמאס. המשפט הזה מהדהד מפיו של ראש הממשלה ושרים בממשלתו מתחילת המלחמה עד היום בווריאציות שונות. עד מתי, חברי הכנסת יהיה זלזול כה חריף של הממשלה שלנו בעם? מתי תקומו, חברי הכנסת ותגידו עד כאן, אי אפשר יותר? חייבים להשיב את החטופים לחיק משפחותיהם, זה היום הנושא החשוב ביותר. אתם יוצאים בשבוע הבא לפגרה של שלושה חודשים ו-120 החטופים עדיין שם ומשפחותיהם נאבקות, נאנקות מכאב, צער וגעגועים. איך זה נראה לכם הזוי שמשתוללת מלחמה בדרום ובצפון, אזורי מדינה שלמים שרופים ותושביהם כבר 283 ימים פליטים בארצם ללא אופק להמשיך לחיות בביתם ואתם יוצאים לשלושה חודשי פגרה. הייתכן? עֲשו משהו והַצילו את המדינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, יוסף המכונה ג'וחא. אני כבר רוצה גם להתייחס למה שאמרת בסוף דבריך, ועדת הבריאות, כפי שנהגה בפגרה הקודמת תמשיך להתכנס ולנהל את מה שדרוש, ניהול, גם בתקופת הפגרה, כל צורך שיעלה, כמובן גם מהמשפחות, אנחנו נמשיך באותה שגרה שהתכנסנו כאן במהלך הקיץ. צביקה מור, בבקשה. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> תודה. אני רוצה לקרוא מדבריו של העיתונאי מתי טוכפלד, הופיע בשבת האחרונה ב'ישראל היום'. "בזמן המאבק הציבורי שהתנהל על שחרור גלעד שליט משבי חמאס התכנסה ועדת שמגר לדון בקריטריונים המוסריים והביטחוניים בעסקאות חטופים עתידיות. אחרי עסקת ג'יבריל, התברר כי חטיפת חייל או אזרחים הפכה לבונטון של ארגוני הטרור, תעודת ביטוח, ושישראל מוכנה לשלם מחירים מופלגים ביותר עבור שחרורם. "הוועדה ישבה חודשים רבים במשרדי מתקן קצא"א במשרדו של יושב ראש הרשות, האלוף במילואים עמוס ירון, שם ישבו גם יושב ראש הוועדה השופט שמגר ופרופ' אסא כשר. בישיבתם האחרונה, שמעו אנשי הוועדה את דבריהם של חברי ארגון אלמגור, ארגון נפגעי טרור בראשות סא"ל במילואים מאיר אינדור. במשך שעה ארוכה המשלחת פירטה לפני הוועדה את המאבקים שלה נגד שחרור מחבלים מאז עסקת ג'יבריל, תוך הצבעה על תופעה שלפיה בחלק גדול מהמקרים המשוחררים חוזרים לבצע פעילות טרור." אני מוסיף בסוגריים: מספיק אחד כמו סינוואר כדי לעשות לנו את הטבח בשמחת תורה. "מלבד כשר, שאר חברי הוועדה סברו כי יש להגביל את מספר המשוחררים ולא להיכנע לתכתיבים של ארגוני הטרור. בסוף הישיבה, ביקשו אנשי המשלחת לשמוע מחברי הוועדה את הכיוון שאליו יובילו את מסקנותיהם. באופן בלתי צפוי ירון שיתף אותם בפרט מידע חשוב מאחורי הקלעים, דעו לכם, אמר, שבכל פעם שבה יצאתם להפגין או הלכתם למהלכים משפטיים, סייעתם לנציגי המדינה לעמוד בתוקף מול חמאס. המסר אחרי הפגנות כאלה היה, יש לנו לחצים מבית, אנחנו לא יכולים לעמוד בדרישותיכם. ירון הוסיף ואמר להם, תדעו לכם שזה שברגותי ואחרים עדיין נמצאים בכלא, זו תוצאה של הפעילות שלכם. "לשם הדברים, סא"ל במילואים אינדור אמר לאלוף ירון: אז אולי תשכנעו את המדינה לסייע לנו תקציבית? לנו אין את ההון שיש לצד השני, לאלה שעושים את ההפגנות בעד שחרור שליט. על כך השיב שמגר כי המדינה לא יכולה לממן הפגנות כביכול נגדה. הישיבה פוזרה כעבור זמן קצר ואז ניגש ירון לאינדור וביקש ממנו להמתין כמה דקות. כשחזר, הוא הגיש לו צ'ק אישי עם סכום מכובד לתרומה, הייתה זו אחת מהתרומות הגדולות ביותר שקיבל הארגון אי פעם." מה התפקיד של משפחות החטופים בזמן שמתנהל משא ומתן? כרגע מתנהל משא ומתן, גם עכשיו מתנהל משא ומתן. מתברר שהחיסול, כן חיסול או לא חיסול, מה שהיה בשבת עם מוחמד דף, ימח שמו, לא פגע בכלל במשא ומתן, להפך, הוא רק מדרבן את המשא ומתן. אז מה התפקיד שלנו, המשפחות בזמן שמתקיים משא ומתן? והתפקיד לפי הדברים האלה הוא ברור מאוד. ככל שאנחנו נתנגד לעסקה, זה מה שימריץ את העסקה. דווקא ההתנגדות לעסקה מסייעת לצוותי המשא ומתן שלנו כי הם צריכים לעמוד על האינטרסים של מדינת ישראל. וכשהם מראים לצדדים השונים שיש התנגדות מבית, אז ככה אנחנו יכולים להשיג עסקה יותר טובה ויותר מהירה. גם המשך הפעילות הצבאית, ובאמת בשבת השתמשו בפעולה ובנשק ממש שוברי שוויון, הוטלו שם שמונה פצצות, כל אחת במשקל של טון ואדמת עזה רעדה, והם הבינו מהר מאוד שאנחנו לא נכנעים, אנחנו ממשיכים, אנחנו מתעקשים, ואנחנו לא נוותר עד שהם ישיבו לנו את כל החטופים. גם אנחנו בבית, אנחנו ההורים של איתן מתמודדים עם קושי מאוד גדול, יש לנו שתי בנות קטנות שבוכות וששואלות שאלות קשות מאוד ואין לנו תשובות לשאלות שלהן כי אנחנו בחוסר ודאות גורף. אבל אנחנו מבינים שהדרך לשחרור החטופים היא דווקא על ידי התעקשות במשא ומתן, בגלל שחמאס חטפו את החטופים כדי להשיג תמורתם את מה שהם רוצים להשיג. אין להם עניין להשאיר אותם אצלם, יש להם עניין להשיג את מה שהם רוצים. ורק ההתעקשות שלנו, העמידה שלנו על הקווים האדומים היא זו שתשדר להם שאין יותר מה להזיז אותנו, אין יותר מה לסחוט אותנו, אנחנו בלתי לחיצים. וככל שימשיך המהלך הצבאי ויגרום את הלחץ הזה, אז נזכה שהכול יתקדם והחטופים ישובו אלינו כולם במהרה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אמן. תודה, צביקה. אפרת מור, בבקשה. לא? אוקיי. אליאב אליהו. << אורח >> אליאב אליהו: << אורח >> שלום לכולם, אני אליאב, אח של ידידיה אליהו שנהרג בעזה בי"ט בחשוון. לפני קצת יותר משמונה חודשים, אחרי הטבח הנורא שעשו לנו אויבינו, נכנסו כוחות צה"ל ואחי ידידיה ביניהם לתוך עזה. אחי ידידיה השאיר בבית את אישתו מיתר כשהיא בהריון מתקדם ואת שתי בנותיו, ויחד עם כולם יצא למלחמה. ידידיה היה חדור מטרה להיכנס ולהילחם בשביל כולנו. הוא ידע וידענו אנחנו שהוא מסכן את עצמו, שבמלחמה כמו במלחמה יש נפגעים, חיילים נהרגים ונפצעים, אבל לרגע לא הייתה שאלה אם להיכנס או לא, היה ברור שאנחנו במלחמה שאין לנו בחירה או אפשרות לדלג עליה. הייתה לו את האפשרות לא להיכנס, כי יום לפני הכניסה לקחו לו את הפומה לטובת כוח אחר והצוות שלו נשאר בחוץ. אבל ברגע שהתפנה מקום בכלי אחר, במחלקה אחרת, כי היה חייל שפחד להיכנס, הוא קפץ ראשון והחליף אותו ונכנס פנימה בכוח הראשון שנכנס בליל שבת פרשת לך לך. שבוע אחרי, ביום שישי בבוקר, פגע פצמ"ר בפומה, וידידיה נהרג במקום, השם יקום דמו. המטרה הייתה ברורה, וכל עם ישראל התאחד איתה, להשמיד את חמאס ולהחזיר את הכבוד לעם ישראל ולהרתיע את כל האויבים שלנו מלפגוע בעם ישראל. האויבים שלנו מכל הכיוונים צופים ומחכים לראות אם נצליח לנצח במלחמה הזאת או לא וכבר מתכננים את השלב הבא לקראת השמדת מדינת ישראל. תבוסה במלחמה פירושה הפקרה של מדינת ישראל. אנחנו רואים את חמאס מנסה להשתקם בכל מקום שאין בו נוכחות צבאית או במקומות שטרם נכנסו אליהם, אנחנו רואים שהם משדרים שיש להם עוד סיכוי לנצח. אנחנו יודעים מה המטרה שלשמה הם נלחמים, הם רוצים להקים מדינה מן הירדן לים שאנחנו לא כלולים בה בשום צורה, וכל צעד שהם עושים וכל מלחמה שהם עושים, הם עושים בצורה מחושבת ומכוונת למטרה הזאת. החמאס ידע שנהרוג בהם, ידע שנחסל את מי שנצליח מהבכירים שלו, אך הוא בונה על לחצים שונים שיגרמו לנו לעשות עסקה וככה הם יוכלו לנצח. החמאס לא סתם מרגישים בנוח להקשות במשא מתן ולבקש את סיום המלחמה, הם רואים שהמסרים שלהם מחלחלים גם בחלק מהחברה הישראלית. אני קורא הרבה ברשתות ערביות איך הם מאדירים כל קול מתוכנו שרוצה עסקה, כי הם יודעים שזה הכוח שלהם. אני באתי לכאן לדרוש בשמי ובשם משפחתי ובשם משפחות רבות של חיילים שנהרגו במלחמה, שאיבדו את היקר להם מכל, שאנחנו לא מתחרטים ששלחנו את אחינו ואת הילדים שלנו להילחם גם כשידענו את המחיר שאנחנו יכולים לשלם. להמשיך את המלחמה עד הניצחון, להמשיך לכבוש שטחים בתוך עזה, כי אנחנו יודעים שמה שיסמל את הניצחון יותר מכל זה כיבוש שטח. אנחנו יודעים שאם תהיה שליטה וחופש פעולה צבאי בעזה, רק ככה נוכל להגן על הארץ שלנו. כי אנחנו יודעים שאם לא נהיה שם, חמאס יבוא וישתקם וישקם את עצמו תוך שנים בודדות גם אם יקראו לזה חמאס או שם אחר, ונחזור לחיות תחת אותו איום שהתפוצץ לנו בפנים. אנחנו יודעים שהדרך היחידה לנצח, לכופף את חמאס ולהביא ביטחון זה רק לחץ צבאי חזק ונחוש, ארוך ובלתי מתפשר, בלתי מתחשב. אין בעזה חפים מפשע ואין לנו אפשרות להיות רחמנים ולבחון בדקדוק כל טיל מי נהרג ממנו. כי כל אותם לא מעורבים טבחו ואנסו את אחיותינו, בזזו ושרפו להם את הבתים. בטווח הקצר, מלחמה זה כואב, ומי כמונו יודעים עד כמה זה כואב. וליבי נמצא כאן עם כל אחת ואחת מהמשפחות שיקיריהם חטופים בעזה, אך לטווח ארוך, רק בכוח נוכל לנצח. רק אם נמשיך לכתוש אותם עוד ועוד עד שהם מעצמם ירצו לשחרר את החטופים, עד שהם יתחננו שנרגע, עד שנדע שאין להם שום נשק, שום מנהרה ושום דבר שיכול לאיים עלינו, שנגיע למצב שהחיזבאללה יפחדו לירות אפילו טיל אחד על הצפון. וגם שם, כמובן צריך להיכנס ולהילחם ולעשות מה שצריך כדי להחזיר את הביטחון וההרתעה. אנחנו לא ניתן לממשלה הזאת להיכנע ונמשיך להיאבק ולדרוש ניצחון מוחלט, כזה שכל ילד בעזה, ביהודה ושומרון או לבנון יגיד, ישראל ניצחו, שלא יהיה מצב שחמאס יוכל להסביר שהוא ניצח. בשביל זה יצאנו להילחם, בשביל זה הקרבנו את היקר לנו מכל, בשביל זה אנחנו סובלים ומשלמים מחירים, מתגעגעים וכואבים. לא ניתן לעשות ניצחון חלקי, לא ניתן שדם אחינו ישפך לשווא. בשבוע שידידיה נלחם כשהיו היתקלויות ורעש וראה שהיו שפחדו, חזר פעם אחר פעם ואמר להם, מה אתם מפחדים? השם איתנו. אז ביחד עם המאמץ והמסירות שלנו ושל החיילים ומסירות הנפש של כל המשפחות ששכלו, של משפחות החטופים שמשלמות מחיר שאי אפשר לתאר, נבטח בשם שיתן לנו את הכוח לנצח, להביס את כל האויבים שלנו ולהחזיר כל אחד ואחת מהחטופים והחטופות שלנו בריאים למשפחותיהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מישהו נוסף מבני המשפחות מעוניין? << אורח >> גל גורן: << אורח >> גל גורן, הבן של אבנר ומיה גורן, זיכרונם לברכה. את אבא שלי קברנו, אימא שלי עוד בשבי. האמת שכבר תקופה אין לי מילים, מנסה להמציא את עצמי כל פעם מחדש, אבל אתמול דווקא אביטל דקל חן, אשתו של שגיא, העלתה פוסט שובר לב, היא עושה את זה מדי פעם. שבורה, היא מתנהגת כמו אם חד הורית כבר תשעה חודשים כי החצי השני שלה עוד שם. ובאישורה, אציג תמונה אחת מתוך הפוסט של אימו של שגיא, ונעמי דקל חן שנפצעה בתקרית שבה נהרגה אפרת כץ ממסוק של חיל האוויר: הנכדה שלה, ביתו של שגיא שנולדה בינואר, נכון לכרגע, עוד לא פגשה את אבא שלה. בניר עוז יש לנו שתיים כאלה כבר שעוד לא פגשו את אבא: אחת, דור יהוד שכבר לא תפגוש את אבא לעולם אחרי שהכריזו על מותו של דולב; השנייה, עוד יש לה סיכוי. אני פה כדי להגיד דבר אחד. זה כואב, זה קשה, זה המון דברים, נולדתי וגדלתי עם התעצמות חמאס, ואין מחיר ששווה את זה ששחר מזל תהיה יתומה, אין מחיר ששווה שהיא תגדל בלי אבא. אני כבר יתום, להורים שלי כבר אין סיכוי, אנחנו לא נפסיק להילחם גם על לקבור את אימא לצידו של אבא, אבל להורים שלי אין סיכוי. שחר עוד יכולה לגדול עם אבא, זה כל מה שצריך. ואנחנו חיים בסרט אם תהיה עסקה שתחזיר את כולם, כמו שנופר אמרה. וזה הכול, תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, גל. מישהו נוסף מעוניין? אמן שניפגש פה רק בבשורות טובות. תודה רבה. אנחנו נעשה את המעבר הכל-כך קשה הזה, אבל אנחנו נצטרך להתכנס לנושא הדיון, נושא חשוב בפני עצמו ואני מודה גם לחברי הכנסת המגישים. נתחיל לפי סדר המגישים למעשה, חבר הכנסת אושר שקלים, בבקשה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> וואו, קשה, קצת קשה באמת אחרי הדברים הנוקבים והמרגשים. אני הגשתי באמת את הבקשה לדיון המהיר, ובאמת תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שבאמת הייתה היענות מאוד גבוהה, גם מצד חברינו לוועדה, יש פה גם נושא של קונצנזוס, גם קואליציה, גם אופוזיציה, תודה רבה לכל מי שהצטרף ליוזמה. אני רואה באמת בעניין הזה יוזמה שהיא חשובה ומבורכת ועל זה שהדיון התקיים בצורה די מהירה מהרגע שקבענו אותו. בשבוע שעבר התפרסם בכמה כלי תקשורת מרכזיים שבבית החולים רמב״ם הפסיקו כבר לקבל חולים מכיוון שהייתה שם איזו שהיא התפרצות זיהומית, ואני פשוט נחרדתי, אני אומר רגע, מה הולך כאן? מדובר בבית החולים הגדול, המרכזי, החשוב ביותר באזור הצפון, כאשר אנחנו עכשיו חס וחלילה נמצאים אולי על סף עימות שילך ויתרחב, אולי, מקווה מאוד שלא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חס ושלום. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל צריך להיערך. אז על אחת כמה וכמה מה קורה אם בית החולים לא מקבל חולים חדשים וישנה איזו שהיא התפרצות זהומית, על אחת כמה וכמה מה קורה עם חלילה תקרה גם מלחמה? איך אנחנו נערכים? זה אחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רק רוצה להכניס למסגרת הדיון: כל נושא ההיערכות למלחמה נדון בוועדה כאן בדיונים חסויים, לכן אנחנו נשתדל בדיון הזה שלא להיכנס להיערכות, אבל כן להגיב לדברים שאתה אומר בהקשר של המלחמה, בסדר? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אז אני שואל, רוצה לעלות כאן גם כמה שאלות. א', מה גרם להתפרצות? ב', האם ההתפרצות נמנעה? ג', מה מידת הנזק שנגרם? זאת אומרת, לחולים, האם כבר עכשיו איך שהוא דברים מתחילים להסתדר? מעבר לכך, מה ההיתכנות להתפרצות במקומות נוספים, בבתי חולים נוספים? ואיך אנחנו גורמים לכך שתהיה איזו שהיא מניעה, שלא יקרו מקרים כאלה בעתיד? וזהו, זה משהו שאני רוצה שאנחנו נצא מפה, הרי אנחנו גם היינו בכמה בתי חולים בתקופת המלחמה, ראינו באמת את ההיערכות, אז זו גם הזדמנות, שוב, במסגרת מה שמותר לפרסם, לראות באמת האם דברים איך שהוא גם השתפרו מאז שאנחנו גם ביקרנו באותם מקומות, גם בבית החולים רמב״ם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, בהחלט, תודה רבה. לפי סדר הנרשמים, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון. תודה לחבר הכנסת אושר שקלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שוב אגיד לך תודה על הניהול של הדיון בבוקר, אני הייתי עסוק באיזה שהוא נושא רפואי ולכן אני מודה לך על מילוי המקום הזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> חובתי כנבחרת ציבור, חברה בוועדה, אני תמיד מוכנה להוביל. הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו מאוד מאוד חשוב. זו לא פעם ראשונה שיש את התופעה, התפרצות של זיהומים בבתי חולים, ומשרד הבריאות מאוד מאוד בודק ונותן תמריצים למניעת זיהומים. יש מדד, מודדים את בתי החולים, איך הם יודעים למנוע את התופעות האלה, ובכל זאת זה קורה. וזה לא סתם זיהום, אלה זיהומים של חיידקים שעמידים לאנטיביוטיקה. זאת אומרת, הם חיים לעצמם איפה? באותו בית חולים ולא מגיבים לאנטיביוטיקה. אז מה הצעדים? בתי חולים, מה הם עושים מעבר למה שהם עשו אם עדיין בודקים, שבדקו אותם בעבר ועדיין זה קורה, אז צריך לשנות משהו. אם זה קורה, למרות כל הצעדים וכל המדדים והביקורות אבל עדיין זה קורה, אז צריך לשנות משהו. אני אשתף אתכם, לפני כמה שנים, לא זוכרת כמה, באחת הכתבות ברשת קראתי על עובדה, תוצאות מחקר שבטלפון הנייד שלנו, לכולנו יש טלפון נייד, כולנו משתמשים, יש פי עשרה חיידקים מאשר במושב האסלה בשירותים. יכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף משהו ולבדוק כי כולנו, גם רופאים, אחיות, אנחנו מבקרים בבתי חולים, אנחנו רואים, כולם משתמשים. כן משתמשים בכפפות, אבל אני רואה בעצמי איך אחות מטפלת במטופל, עונה לטלפון ועם אותן כפפות ממשיכה לטפל במטופל, היא לא מחליפה את הכפפה ולא מחטאת אותן. ואני לא אומרת איזה בית חולים זה, כי זה קורה בכל מקום, גם בקופות החולים, גם בבתי חולים. אני חושבת שאנחנו צריכים להוסיף פה משהו מעבר למה שהיה קיים. גם להגביל שימוש בטלפונים ניידים בזמן משמרת וטיפול במטופלים, אולי לשים אותם באיזו כספת בעמדה או דוכן של אחים, אחיות, אותו דבר עם הרופאים, אבל לעשות משהו מעבר. וכמובן, אנחנו רוצים לדעת מה נעשה עכשיו, למעט הוראה לצמצם קבלת מטופלים חדשים, מה נעשה ברמב״ם כדי למגר את התופעה וההתפרצות הנוכחית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט שאלות נכונות, אני מניח שגם יש נהלים שאפשר ללמוד מהעולם, אבל עוד מעט אנחנו כמובן נשמע את אנשי המקצוע. חבר הכנסת משה רוט. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> קודם כול, תודה רבה על העלאת הנושא, ואני רוצה להצטרף למה שחברת הכנסת מזרסקי אמרה, ממש הדברים הנכונים והמתאימים. התמריצים באמת עזרו הרבה מאוד בניסיון, אני מכיר את הנושא לפני שנים רבות. משרד הבריאות עשו שינוי אדיר בנושא הזה, כאילו ממה שהיה לפני ואחרי, וחבל, יש משהו שנקרא לחדש את העניין ובהתאמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המנכ״ל נמצא פה בזום, אולי אנחנו נשמע אותו בהמשך. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> אולי הוא ישמיע לנו. אבל באמת, תודה רבה על הדיון החשוב הזה שממש מציל נפשות, תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט. אוקיי, ברשותכם, אנשי משרד הבריאות, אני קודם אבקש לשמוע, נמצאים איתנו נציגים מבית חולים רמב״ם. פרופ' שחור, קודם כול, ברוכה הבאה. אני רק אומר שכמובן הדיון הוא כרגע על רמב״ם, אבל אנחנו בהחלט חושבים שהדיון הוא עקרוני. זאת אומרת, אם התפרץ ברמב״ם, יכול גם להתפרץ במקום אחר. לכן אנחנו נשתדל להיכנס לפרופורציות הנכונות בהקשר הזה, זה לא שאנחנו נמצאים פה עם איזו שהיא כוונת מכוון לתקיפה, אנחנו באמת מנסים לייעל את התהליכים למקום טוב. בבקשה. << אורח >> פרופ' יעל שחור-מיוחס: << אורח >> תודה. קודם כול, שמי פרופ' יעל שחור מיוחס, אני רופאת ילדים, מומחית במחלות זיהומיות גם, וסגנית מנהל בית החולים רמב״ם, גם אחראית על שעת חירום בבית החולים. אני אתייחס באמת לנקודה שהעלית. ראשית, אני רוצה להצטרף לתפילה שלך להחלמת הפצועים ולשובם של החטופים ולהודות על היוזמה לדיון שהוא באמת דיון מהותי ומאוד מאוד חשוב בנושא הזה. אני אתחיל וככה אציג גם את רמב"ם ואת מה שעשינו. בהמשך פרופ' מיכל פאול שהיא מנהלת את תחום המחלות הזיהומיות אצלנו גם תציג את הנושא, וכמובן הדברים שקורים בארץ ובעולם. אז נתחיל מזה שבאמת זאת הייתה יוזמה של בית החולים לעדכן בתקשורת, ומנהל בית החולים כמובן יזם את הפנייה הזאת. אנחנו דוגלים בשקיפות, חשוב לנו לעדכן את המטופלים וכשיש משהו שהוא חריג, אז בהחלט חשוב לנו לעדכן. חיידקים עמידים זו בעיה שנמצאת בכל מערכת הבריאות, בכל בתי החולים וגם בקהילה, במוסדות המשכיים, ובהחלט בעיה שדורשת מענה. הרבה סוגים של חיידקים, לאחרונה גם שמענו על קנדידה אוריס כשחקן חדש בעניין הזה וזה באמת משהו שהוא ככה משמעותי. אני כן אתייחס למה שעלה, בשום שלב לא עצרנו קבלת מטופלים. העדכון היה על הכלה במתחמים יעודיים והמחלקה היחידה באמת שככה בגלל הקנדידה אוריס בהתחלה עצרנו קבלות היא מחלקה של טיפול נמרץ נוירוכירורגי. לשמחתנו, ההתפרצות נבלמה, אין לנו מקרים חדשים ויש ירידה במקרים וכעבור מספר ימים גם המחלקה נפתחה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> כתוצאה ממה זה? << אורח >> פרופ' יעל שחור-מיוחס: << אורח >> שנייה. אני כן אתייחס בהקשר של רמב"ם שיש לנו, לשמחתנו, הרבה מיטות טיפול נמרץ יחסית לגודל שלנו, יחסית לבתי חולים אחרים, וזה באמת כחלק מהמחויבות שלנו כבית החולים השלישוני הגדול ביותר בצפון והמחויבות שלנו לתושבי הצפון כמו גם תושבים אחרים. ולכן לא עצרנו קבלות, אלא הודענו על צמצום מתחם מסוים. כמובן הכל נעשה ככה בקשר הדוק עם משרד הבריאות, עם היחידה הארצית למניעת זיהומים, עם התמיכה והסיוע שלהם להכיל את ההתפרצות הזאת, ובאמת החלנו אותה במחלקות ייעודיות כדי ששאר המטופלים יוכלו לפנות ולהגיע בבטחה. לא נדחתה פעילות אלקטיבית, ניתוחים לא נדחו, מרפאות, קבלת חולים לא דחינו. בהקשר של המלחמה, אז באמת מה שאני אוכל להגיד זה כמובן אנחנו ערוכים ומוכנים לכל תרחיש, הייתם ככה אצלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אכן מרשים, מרשים במיוחד. << אורח >> פרופ' יעל שחור-מיוחס: << אורח >> וראיתם, ובעצם המתחם עומד מוכן. אגב, גם בהקשר של חיידקים עמידים, גם במתחם הזה יש לנו מתחם ייעודי לחולים עם חיידקים עמידים בידיעה שיכול להיות שיהיה קושי להכיל מטופלים עם חיידקים עמידים ואנחנו נרצה לתת להם את - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עם מערכת בפני עצמה, מערכת איוורור בפני עצמה וכולי? << אורח >> פרופ' יעל שחור-מיוחס: << אורח >> מערכת איוורור, יש לנו פתרונות אחרים לחולים עם זיהומים שדורשים בידוד אווירני ושם יש לנו פתרונות אחרים של מתחמים ממוגנים דווקא לא במתחם התת-קרקעי, יש לנו מתחמים ממוגנים גם בבית החולים העילי. יש לנו מתחמים ממוגנים גם בבית החולים העילי. אז יש לנו פתרונות לכל דבר ועניין, ובהקשר הזה אנחנו ערוכים ומוכנים, לא תיפגע שום פעילות או שום צורך של תושבי הצפון או שאר התושבים של מדינת ישראל. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> את יכולה לשים את הנקודה, כתוצאה ממה נגרם הזיהום וכתוצאה ממה זה נעצר? << אורח >> פרופ' יעל שחור-מיוחס: << אורח >> אז אני אתן לפרופ' מיכל פאול להתייחס לאיך נגרם ומה עשינו ואיך זה נבלם. אני ארצה עכשיו או בהמשך להתייחס לכמה גורמים שהם גורמי שורש שאנחנו לפחות רואים אותם שהם רלוונטיים לא רק לרמב"ם, אבל באמת לכלל מערכת הבריאות. אני אתן למיכל להתייחס ואני אחזור ואתייחס בהמשך. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פרופ' מיכל פאול. אולי לא במקרה ישבת ליד נופר, מתי שהוא תוכלו להתחבר אחרי שיגב יחזור בעזרת השם הביתה. בבקשה. << אורח >> פרופ' מיכל פאול: << אורח >> אני מאחלת מכל הלב לחזרה מהירה. תודה רבה על העלאת הנושא המאוד מאוד חשוב הזה, וחלק מהעובדה שיצאה הודעה כזאת מרמב״ם היא על מנת להציף נושא שאנחנו מאוד מאוד עוסקים בו בבתי החולים, הנושא של החיידקים העמידים. ההודעה התייחסה לחולים שהם נשאים של חיידק עמיד, אני רוצה להסביר את המושג נשא. המושג מדבר על זה שמצאנו אצל החולה את החיידק העמיד. זה נמצא על העור שלו, זה נמצא בריריות שלו, זה נמצא במעיים, שלו הוא לא חולה מהחיידק העמיד הזה באותו הרגע. זה המספר שבו נקבנו ורמב״ם נוהג במדיניות של חיפוש מאוד אגרסיבי, אנחנו מחפשים את החיידקים העמידים, החולים עוברים מטושים, עוברים סיקורים, כל חולה שנכנס לבית החולים נסקר לחיידק עמיד ואז אנחנו יודעים על כמה שיותר מהם. מה אנחנו עושים על מנת לעצור חיידק עמיד? אנחנו מקבצים אותם, אנחנו מייעדים להם אזורים מסוימים במחלקות, אנחנו סוגרים את האזורים האלה, ובצורה כזאת אנחנו עוצרים את ההתפשטות, מעצם העובדה שאנחנו יודעים שיש את החיידק הזה ואנחנו מסמנים את החולה לבידוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה מטופלים בסך הכול נדבקו בחיידק המדובר? << אורח >> פרופ' מיכל פאול: << אורח >> כמו שאמרתם, רמב״ם בית החולים השלישוני היחיד בצפון, קולט מכל בתי החולים, אוכלוסייה צפופה, הרבה בתי חולים בצפון מעבירים אלינו. בערך מחצית מהחיידקים העמידים שלנו באים מבחוץ ונמצאים וחלקם, ככל שיש לנו יותר חיידקים עמידים בבית החולים גם יש יותר הדבקות בתוך בית החולים. בסך הכל, כשהודענו, היו לנו 50 חולים עם שלושת החיידקים העמידים שהכרזנו עליהם, האנטרובקטראלס העמידים, הקנדידה אוריס העמידה ואצינטובקטר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת, שלושת החיידקים האלה התגלו ביחד, זו תופעה שהיא קורית? << אורח >> פרופ' מיכל פאול: << אורח >> שלושת החיידקים האלה קיימים בכל בתי החולים עם התפרצויות עולות ויורדות. אנחנו הגענו למצב ששלושת החיידקים האלה היו בהתפרצות, וזה המצב שנראה לנו חריג, שהיינו צריכים לייחד חלקים בשלוש מחלקות שונות ואפילו יותר כי יש חולים כירורגיים שזקוקים למחלקה כירורגית, לייחד הרבה אזורים בבית החולים לחיידקים העמידים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וכרגע מה המצב? << אורח >> פרופ' מיכל פאול: << אורח >> כרגע באמת הצלחנו לעצור הדבקות עם הכלה מאוד קפדנית של האזורים של החולים שנמצאים בבידוד. רק כדוגמה, עכשיו ירדנו מ-50 חולים עם החיידקים האלה לאזור ה-30 חולים עם החיידקים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נגרם נזק משמעותי למישהו מהמטופלים בהקשר הזה? << אורח >> פרופ' מיכל פאול: << אורח >> צריך להבין שהחיידק שהכי גורם למחלה הוא הצינטובקטר העמיד. הצינטובקטר העמיד נוהג להדביק אנשים עם תחלואה מאוד קשה בבסיס. אז כן, אנשים עם סרטן מתקדם, אנשים עם אי ספיקת לב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מערכת חיסונית נמוכה. << אורח >> פרופ' מיכל פאול: << אורח >> אנשים מונשמים. וכן, יש תמותה, יש מחלה, יש מחלות, יש דלקות ריאה. כי האוכלוסייה מאוד מאוד קשה. אבל בוודאי שחיידק עמיד לא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תרשי לי רגע לשאול, ברשותך: לאחר התפרצות המחלה, החיידקים הללו – אני מניח שעשיתם כמה פעולות, סגרתם מחלקות, השתמשתם בכל מיני נהלים מחמירים יותר, כדי שלא תהיה העברה של אותו חיידק. זה משהו שבשגרה אפשר לקחת אותו ולאמץ אותו מה שנקרא לתהליך רגיל, שגרתי שבו אנחנו למעשה מנחים כל עובד להשתמש באותם דברים, באותם כלים שהשתמשתם בהם עכשיו כדי למנוע את ההתפשטות או שזה לא ישים? אני רוצה רק לשים את הנקודה בעניין הזה. << אורח >> פרופ' מיכל פאול: << אורח >> כן, וזה קשה ליישם. באופן שגרתי, מאז הנחיות היחידה הארצית, עצרו את ההתפרצות של האנטרובקטראלס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את יודעת מה? אולי זה נכון באמת לשאול את המשרד בהקשר הזה. << אורח >> פרופ' מיכל פאול: << אורח >> כבר לפני כמעט 20 שנה נהוג קיבוץ של חולים עם האנטרובקטראלס העמידים. אבל עכשיו אנחנו חושבים לעבור לאזורים מיוחדים לשלושת החיידקים העמידים. וזה קשה ליישום כי זה דורש מהמחלקות הרבה מאוד. זה דורש ביטולי מיטות, זה דורש צוות ייעודי, זה דורש עלייה בצרכים של בית החולים, עלייה במספר מיטות, עלייה במספר אנשי צוות, עלייה בכמות אנשי הניקיון שאנחנו צריכים. והייתי שמחה אם יותר לי להציף פה נושא והוא שבבית חולים אנחנו מאוד מאוד מקפידים שחיידק עמיד לא יגביל חולה בשום דבר. חולה מקבל את הטיפול שהוא צריך לקבל. אם הוא צריך ניתוח, אם הוא צריך פרוצדורה, אם הוא צריך להיות בטיפול נמרץ מסוים, הוא יהיה שם, אנחנו נעשה את הכול על מנת שהוא יהיה ויקבל את הטיפול שהוא צריך, עם או בלי חיידק עמיד. אבל כשאנחנו מגיעים לשחרור החולה לשיקום, שלא פחות חשוב מהטיפול שאנחנו נותנים לו בבית חולים, אנחנו נתקלים בבעיה שמוסדות ההמשך, בתי האבות, המוסדות השיקומיים, המקומות שמקבלים חולים מונשמים לא יכולים להכיל את האוכלוסייה הזאת של החולים בבידוד. החולים האלה נשארים בבית חולים, היום יש לנו מספר לא מבוטל של אנשים עם חיידק עמיד בבית חולים שהם בבית חולים אך ורק כי יש להם את החיידק העמיד והם לא יכולים ללכת הביתה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ואין מי שיקבל אותם. אוקיי, נקודה בהחלט חשובה. זאת אומרת, אם אני אסכם את מה שאת אומרת, למעשה, אין דרך להימנע מכניסת החיידקים הללו, אבל כשמגלים אותם, יש דרך להימנע מההתפשטות שלהם, זו השורה התחתונה? << אורח >> פרופ' מיכל פאול: << אורח >> נאמר טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. אנחנו נחזור אלייך, פרופ' יעל, בבקשה. << אורח >> פרופ' יעל שחור-מיוחס: << אורח >> כן, תודה. אני רק רוצה באמת להדגיש כמה נושאים שהם ככה רוחביים ובהחלט יכולים להקשות על הכלה של התפרצויות או על טיפול מיטבי במטופלים עם חיידקים עמידים. מעבר למה שצוין, שבאמת כבר יש התפשטות של חיידקים בקהילה שלא תמיד אנחנו יודעים עליהם, במוסדות המשכיים, הקושי בפינוי לשיקום. יש הרבה עומס על צוותים, צוותי הרפואה, התקנון של כוח האדם אצלנו במדינת ישראל הוא נמוך יחסית למדינות ה-OECD. הן בכוח אדם רפואי, הן בכוח אדם סיעודי, וכמובן אנחנו מדברים גם על המקצועות הפרא-רפואיים וכולי. זה משהו שמאוד מאוד משפיע על היכולת להעניק טיפול בצורה טובה לחולים שנמצאים בבידוד ולהכיל את זה. עכשיו אנחנו גם בתקופת מלחמה. בכל בתי החולים בכל רגע נתון יש לא מעט אנשי צוות במילואים, זה גם משהו שכמובן משפיע, אבל אלה דברים שגם היו קודם. זאת אומרת, התת-תקינה הוא משהו שאנחנו ראינו גם בעבר. ובאמת אני חושבת שכמו שפרופ' פאול ציינה, בסופו של דבר, החולים האלה הם חולים שמגיע להם את הטיפול הטוב ביותר, כמו כל חולה במדינת ישראל. הם זכאים באמת לטיפול המיטבי, בין אם הם נמצאים במחלקה הכירורגית, בטיפול נמרץ, אם הם צריכים לעבור ניתוח או כל פרוצדורה אחרת, הדמיה, הם זכאים באמת לקבל את הטיפול בזמן וביכולת שלנו לתת אותו בצורה הטובה ביותר. ובמערכת הבריאות זה גם אחד השיקולים שאנחנו בהחלט מנסים ועושים את זה, אנחנו נותנים לחולים האלה את הרפואה שאנחנו מאמינים שצריכה להינתן וזה גם משהו שיכול כמובן להקשות ולהגביל או להשפיע על עיכובים מסוימים וכולי. ושוב, אני לא אחזור על זה שבאמת אנחנו כבית חולים שלישוני ככה ערוכים לקבל את המטופלים. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. משרד הבריאות, מי מכם? בבקשה. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> שלום, אני יהודה כרמלי, אני מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים ועמידות לאנטיביוטיקה במשרד הבריאות. אני אתחיל בברכות לחברי הכנסת וליושב ראש על העלאת הנושא החשוב הזה. והברכות הבאות לבית חולים רמב״ם על זה, גם על הצעדים שנקטו, אבל גם על היציאה לעיתונות וההכרזה על הדברים, אלה דברים חשובים. מה שמתואר כרגע בבית החולים רמב״ם שבגללו התכנסנו פה קורה יום-יום בהרבה בתי חולים, יום-יום. הדבר הזה, בחלקם נוקטים בכל הצעדים הנדרשים כפי שעשה רמב״ם, בחלקם פחות. הדברים האלה קורים ברמה הזו מכמה סיבות. אחת, מערכת הבריאות שלנו מתוחה עד הקצה. מתוחה עד הקצה ורוצה לתת לכל החולים טיפול מצוין שתרגום הדבר הזה מיתרגם לזיהומים. זאת אומרת, כדי לאפשר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בהכרח? << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> בהכרח בצורה שאנחנו עובדים בה. כי, אני אגיד כך, אני אתאר את הדברים, כבר לפני 15 שנה, מסמך מאוד חשוב שאומץ גם על ידי ארגון הבריאות העולמי אומר, כדי שבית חולים יפעל באופן בטוח מבחינת מניעת זיהומים, אסור שבשום רגע נתון אחוז התפוסה שלו יעלה על 85%. מדוע אסור שיעלה על 85%? מכיוון שבעצם את התפוסה מודדים ב-00:00. כשיש 85% תפוסה באמצע הלילה, זה אומר שביום יש 100% או יותר. מה זה אומר מעל 100% תפוסה? זאת אומרת, כשאנחנו אומרים בארץ 100 אחוז תפוסה, זה בעצם אומר שרוב שעות היום יש 120%-130% תפוסה. זה אומר צפיפות גדולה, זה אומר חולים במסדרון, זה אומר שבחדר של שני חולים יש שלושה חולים, זה אומר המון דברים כאלה, זה אומר שהצוות שמראש הוא מוגבל ומתוכנן יחסית בצמצום, במקום לטפל אותו צוות ב-30 חולים, פתאום צריך לטפל ב-36 חולים או ב-40 חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אגב, איפה אנחנו ביחס לעולם בהקשר הזה? << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> שוב, השאלה מה זה העולם. אם אנחנו מדברים על העולם שאנחנו רוצים להידמות אליו, המדינות המפותחות, אנחנו במצב מאוד לא טוב. חסרות לנו הרבה מאוד מיטות, חסר לנו הרבה מאוד צוות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ובהקשר לזיהומים גם? << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> אני תכף אגע בנקודה הזו. כן, בהרבה מהזיהומים אנחנו במצב לא טוב, בהרבה מהזיהומים אנחנו במצב לא טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מטריד מאוד. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> אבל אני רוצה לגשת למה שאמר כאן חבר הכנסת רוט קודם. מדינת ישראל עברה מהפך בתחום מניעת הזיהומים ב-15 השנים האחרונות או משהו כזה, אפשר להגדיר את זה לפי תקופות, אבל עברה מהפך. המהפך הזה קרה למרות שתנאי מערכת הבריאות לא השתנו. הצפיפות לא קטנה, אולי עלתה, כוח האדם לא עלה, אולי ירד. הדבר הזה נעשה באמת על ידי מלחמה בשיניים. יצירת יחידות למניעת זיהומים, חינוך, השקעה בצווארי בקבוק בנקודות מסוימות, תשומת לב מאוד גדולה של הנהלות בתי החולים ושל צוותי בתי חולים, נעשה מהפך תרבותי ארגוני מאוד גדול. אבל זה לא מספיק, זה לא מספיק. בתנאים הפיזיים הקיימים אפשר לנסות להגביל, אפשר לנסות להקטין את האירועים האלה. כל הזמן יש התפרצויות בכל בתי החולים. עלתה כאן נקודה של האשפוז הממושך. חשוב להבדיל בין שיקום לאשפוז ממושך, אבל לצורך העניין בואו נדבר על כל האשפוז הממושך יחד, כולל השיקום כי מבחינת בתי החולים, מבחינת החולה לא, אבל מבחינת בתי החולים זה מקשה אחת. זו הדרך שבה אתה יכול לשחרר את הלחץ. כשיש לך הרבה חולים עם חיידקים יציבים, אתה רוצה להעביר אותם לאן שהוא. המערכת הזו במצב עוד הרבה יותר גרוע מאשר בתי החולים הכלליים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על תנאי צפיפות מאוד גדולים, על תקציבים מאוד קטנים לטיפול בחולים, על חוסר כמעט מוחלט בתשתית מניעת זיהומים. תשתית ארגונית, אין רופאים, אין אחיות למניעת זיהומים שמולם אפשר לעבוד. גם שם נעשית פעילות, נעשים דברים, יש רצון טוב. המערכת, אני חושב, המערכת היום מאוד מבינה את הדברים ומאוד מנסה לעשות את הדברים, אבל יש גבול מה אפשר לעשות בתנאים שהם מאוד לא פשוטים. אני אגיד גם יותר מזה. אנחנו כיחידה שמנחה ואומרת או אני אגיד אפילו קובעת חוקים למערכת איך לעבוד, המערכת קמה וצועקת, כמה אתם רוצים מאיתנו? אנחנו לא מסוגלים לעשות את הדבר הזה. שאלת שאלה מעולה קודם, למה את הדברים הרגילים שנעשו עכשיו לאור ההתפרצויות, למה לא עושים אותם ביום-יום? אנחנו יודעים שזה עובד. לא עושים כי קשה. אם צריכים להקים שלושה-ארבעה מתחמים שונים, אני אגיד מה זה אומר מתחם. מתחם זה אומר לקחת חלק מהמחלקה, כולל שהוא צריך באופן נפרד חדר סירים, חדר תרופות, יכולת לקבל חולים מונשמים. יושבת כאן סגנית מנהלת בית חולים, יכולה לפרט הרבה יותר גם על הקשיים בדבר הזה, אבל לקחת ולגזור אותו ולהגיד זה אזור שפועל נפרד. צריך לשים בו צוות, לפחות סיעודי, נפרד, זה אומר תוספת אחיות. למנהל בית חולים להוסיף אחות לכל משמרת, זה אומר חמישה תקני אחיות לכל מתחם כזה, כי אחות אחת לכל משמרת זה חמישה תקני אחיות. עכשיו, אם אתה רוצה שלושה מתחמים כאלה, או לפעמים אפילו צריך יותר, ארבעה, אז אתה מדבר על תוספת של 20 אחיות רק לאחזקת המתחמים האלה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך, לפי מה שאתה אומר, אז זה לאו דווקא קשור לרמב״ם, זה היה יכול לקרות גם בכל מקום אחר. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> לא, זה קורה בכל מקום אחר, רמב״ם יצאו לעיתונות. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> זה הכול? זה ההבדל? << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> זה קורה בכל מקום אחר, רמב״ם יצאו לעיתונות. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> ברמה הזו? כמו שזה קרה ברמב״ם? << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> זה בעליות וירידות, כן. יש מקומות שאנחנו יודעים יותר, יש מקומות שאנחנו יודעים פחות. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> את יכולה לענות על זה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי? מה לענות? אני חושב שזה מה שהיא אמרה. << אורח >> פרופ' יעל שחור-מיוחס: << אורח >> אני אענה על מה שעשינו ברמב״ם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר לציין אתכם לשבח בהקשר הזה של האחריות שלכם על עצמכם. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> בסדר, שהייתה להם שקיפות, זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל הנתונים מראים, מטרידים מאוד, כן? אבל הנתונים מדברים בעד עצמם. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> לפי נתונים שמתפרסמים, תקנו אותי אם אני טועה, הרי כ-5,000 אנשים נפטרים מדי שנה מזיהומים בלי שום קשר עכשיו למה שקרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וזאת הערכה. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> לא, המספר, זה תלוי אם את אומרת זה רק מזיהומים או בצירוף למשהו חמור מאוד שקרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, ברור שצריך להבחין בין הדברים. << אורח >> פרופ' יעל שחור-מיוחס: << אורח >> אני רק אצטרף למה שפרופ' כרמלי אמר בהקצאת אנשי הצוות בזמן כזה. הזכרנו שהחולים האלה מראש הם חולים מאוד מאוד קשים, חלקם מונשמים, כך שמראש הצוות צריך להיות א', יותר מיומן, וב', ייעודי וצוות רב יותר. אני לא יכולה להתייחס לחולים האלה כמו חולים, שוב, ציינו, הם חייבים לקבל את הטיפול המלא, ולכן אני צריכה יותר אנשי צוות למטופלים האלה. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> אני רוצה לציין עוד דבר שבדרך כלל לא מדברים עליו, זה נושא ניקיון בתי החולים. ניקיון בתי החולים הוא מתחת לכל ביקורת. יש כאן חלקים כלכליים של כמה אנשים אתה יכול לקחת לעבוד, יש כאן חלקים של איזו איכות עובדים אתה יכול לקלוט, ויש כאן נושא שלישי שהוא נושא מבני. ניקיון סביבת המטופל בעצם מתחלק בין כשלושה גורמים שונים שכל אחד תחת ניהול אחר. אחד זה פועלי המשק והניקיון שמנקים את הרצפה ואת השירותים. השני זה כוחות העזר שהם בעצם חלק מהמערכת הסיעודית ואחראים על ניקיון המזרון וסביבת החולה והמון מקומות, חלק מהמכשירים הרפואיים. והחלק הזה הוא מאוד בעייתי כי כוחות העזר הם על תקני סיעוד, הן בעצם מחליפות אחיות. אין להן זמן לעשות את עבודת הניקיון הנדרשת מהן. והדבר השלישי הוא טכנאים שונים שאחראים כל אחד על מכשיר ספציפי שרק הוא מותר לו לגעת. הדבר הזה גם דורש תיאום עצום, יש פה תחרות, אני אגיד תחרות שאי אפשר לנצח בה אצל כוחות העזר בין מה הם יעשו, יאכילו את החולים, יעזרו לאחיות בפעילויות סיעוד רגילות לעומת ינקו את הסביבה. מה שקורה, הדבר חמור במיוחד בשעות אחר הצהריים. שעות אחר הצהריים, מרבית עובדי המשק סיימו לעבוד, מרבית החולים המשתחררים משתחררים ברגע הזה. זאת אומרת, כשחולה עוזב את מיטתו – אני מתבייש להגיד את הדברים – הרבה פעמים האזור שבו הוא היה לפני שנכנס חולה אחר או לא מנוקה, או מנוקה, אני אגיד במילה: חפיף. זאת אומרת חולים נכנסים לסביבת חולה שאינה נקייה. הדבר הזה קורה בכל מקום, הדרך היחידה לפתור אותו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תגיד לי, אני שואל אותך, ברצינות שואל את השאלה הזו: לא מזמן נתקלתי באיזה שהוא סרטון שרואים איזה מנכ"ל חברה סינית ענקית שמגיע בבוקר ומנקה, הוא עצמו מנקה את הרגליים של הכיסאות של העובדים, בתפיסת עולם. יש איזה סרטון, זה היה ויראלי מאוד. אחרי כל מה שאתה מתאר פה עכשיו, בסוף, בסוף, בסוף, נראה לי שמנהל טוב שמבין את גודל האירוע שנקרא מחלות זיהומיות וההתפשטות שלהן, הוא צריך לקחת את הנושא הזה כפרויקט. דרך אגב, אני חושב שהיינו באחד הסיורים, אם אני לא טועה זה היה בבני ציון, אחד ממנהלי המחלקות או אולי אפילו המנהל, אני לא זוכר, מישהו שדיבר שם ממש דיבר על כך שמאז כניסתו לתפקיד, בשימת דגש על העניין הזה, ירדו באחוזים גדולים מאוד רמות הזיהום אצלם. הוא כמובן העיד על עצמו, אני מניח שהוא גם דובר אמת; אבל יכול להיות שזו באמת תפיסת עולם או הנהגה של מנהיג או מנהל בית חולים? << דובר_המשך >> פרופ' יהודה כרמלי: << דובר_המשך >> א', בוודאי יש בזה אלמנט עצום, אני אגיד כך, רוב הרופאים שהלכו לבית ספר לרפואה לא חשבו שכשהם יהיו מנהל מחלקה, הדבר שהם התעסקו בו זה ניקיון. האלה שהם טובים ורציניים ועברו את השינוי המחשבתי הזה, מקדישים לזה תשומת לב. האם זה הרוב, האם זה מעט? אבל בוודאי זה משתפר. אבל יש דברים שאין להם פתרון. אם אין מי שינקה את המקום בשעות אחר הצהריים כשחולה עוזב, לא יינקו. אם התחרות היא על הזמן של בין להאכיל חולה לבין לנקות, ברור שצריך להאכיל את החולה או לרחוץ אותו. אז יש פה דברים במערכת שהם דורשים גם שינוי ארגוני שהוא, אני אגיד כמעט בלתי אפשרי, כי התקנים האלה כאילו קיימים, רק הם קיימים במקום אחר. פתאום צריך להביא המון המון תקנים לדאוג לניקיון. דבר שני, צריך אדם שתפקידו לנקות את כל הסביבה הרפואית. זאת אומרת, בלי קשר אם הוא שייך למשק, לסיעוד או לטכנאות וכדומה. הדבר הזה דורש תוספות תקנים, דורש אנשים ברמה יותר גבוהה, זאת אומרת עם תשלום יותר גבוה בדרך כלל. אז יש פה עולם שלם שצריך לשנות אותו מהיסוד וזה מאוד קשה. בכל בתי החולים יש ניסיונות לעשות את זה. אני לא יודע להגיד על רמב״ם, אבל בהרבה מקומות מקימים צוות ניקיון מיוחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לכם עבודה? << אורח >> פרופ' מיכל פאול: << אורח >> אני אשמח להגיד בקשר לרמב״ם ולחזק בדיוק את מה שאתה אומר, בית החולים מלוכלך. סתם חוויה מאתמול, נכנסתי למחלקה הנוירו-כירורגית ובירכתי את הצוות. תראו, כשאתם מתנהגים כמו שצריך, תראו, נפסק הכול. אין, לא הייתה הדבקה בשבועיים האחרונים, החולים מטופלים כמו שצריך. אז הוא אמר לי, את צוחקת עליי, אתם ניקיתם, אז אין חיידקים, אתם עשיתם פה דרמה של ניקיון ביחידה. ובאמת, בשבועיים האחרונים יחידות המשק התגייסו לעבוד פי שניים ופי שלושה ממה שהם עובדים בדרך כלל, של שעות נוספות ושל גיוס של אנשים ובית החולים התנקה. האם זה ישים לאורך זמן? לא, אין להם את הצוות, אין להם את האנשים לעשות את זה. הקמנו בזמן האחרון צוות שאנחנו קוראים לו צוות חיים שהוא צוות ייעודי שהוא אחראי לנקות את החדרים של החולים עם החיידקים העמידים. משתחרר חולה עם חיידק עמיד, בא הצוות הזה ומנקה אותו. משפר המון המון, אבל מה? הצוות הזה נלקח מהצוות שמנקה את שאר בית החולים. זה גוזרים מפה אין שמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת, אפשר למנוע התפשטות עד כדי למנוע אפילו כניסה של מזהמים חדשים, של חיידקים חדשים, והכול תלוי בהשקעה כספית. עכשיו אני מחזיר את הכדור. << אורח >> פרופ' יעל שחור-מיוחס: << אורח >> אבל אני רק אתייחס. מדברים על עניין הניקיון, זה משהו שהוא הרבה יותר רחב מזה. דיברנו על צוותים רפואיים, צוותים סיעודיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תרבות, תרבות. אני מסכים, אני מסכים. << אורח >> פרופ' יעל שחור-מיוחס: << אורח >> זאת אומרת, ברגע שאתה משקיע כסף, משאבים וכוח אדם, אז יש לך את היכולת גם להתפנות לדברים האלה. כי כשהצוות עסוק בכל כך הרבה דברים, ופרופ' כרמלי הזכיר את העניין של לסעוד את החולים וכולי, אבל לפעמים מתעסקים גם בדברים מזכירותיים. ובגלל שהמערכת היא כל כך קצרה, השמיכה כל כך קצרה, מושכים לכל כיוון. ובאמת הקצאה של תקנים ומשאבים תעשה שינוי משמעותי בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מחזיר אותנו לשאלה, את משרד הבריאות, האם אתם בתוכנית, האם יש לכם איזו שהיא המלצה או תוכנית שנותנת איזו שהיא מעטפת כזו שאתם חושבים שתוכל לגרום בסופו של דבר למניעה או פגיעה מינימלית? << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> אני רוצה רק לענות בעניין התירוצים, אם אחרי זה ניתן לפרופ' שוואבר להמשיך את הדברים. אני אגיד, לפני שנים רבות נתבקשנו להכין תוכניות, מעל עשר שנים, התבקשנו להכין תוכניות מגירה למה צריך לעשות כדי לשנות את הדברים בצורה יסודית. שינוי בצורה יסודית, ממש להביא אותנו למקומות שבהם נמצאות הולנד או דברים כאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה במגירה? << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> זה במגירה, נשאר במגירה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> תכף אתה תשמע למה, כי התקציב הנדרש לזה הוא פחות או יותר, כבר לפני עשר שנים, 6 מיליארד שקל לשנה. כי זה אומר להגדיל צוותים, להגדיל מקומות, להגדיל מחלקות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל המשמעות היא פגיעה בחיי אדם. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> המשמעות היא משמעות אדירה, המשמעות היא משמעות אדירה. התוכנית השנייה שהכנו, הכנו שלוש תוכניות מגירה. אחת מן יצאה מהמגירה. התוכנית השנייה הייתה לפתור בעיות משמעותיות בסכום של 400 מיליון שקל לשנה שאפשר בזה גם להשיג הישגים עצומים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא הרבה כסף. מה המשמעות של התוכנית הזו? << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> אני אגיד. אנחנו כרגע, מ-2015 או 2016, מפעילים תוכנית לאומית למניעת זיהומים בסך של 50 מיליון שקל לשנה. הדבר הזה מציל בכל שנה בערך 1,000 איש, 1,000 איש. עכשיו, אפשר להגיד שחלקם מתים מדברים אחרים, אין פה שאלה, אבל אנחנו מונעים זיהומים, הפעולות האלה מונעות זיהומים. יש לנו מדידות מדויקות, מונעות זיהומים שאם אתה מסתכל על התמותה המיוחסת להם, בערך 1,000 איש לשנה ניצלים על ידי הפעולות שנעשות משנת 2015 וזה מצטבר לאורך כל שנה יותר ויותר. את הדבר הזה אפשר, להערכתי, להכפיל אם יעמוד לרשות מערכת הבריאות ומערכת מניעת הזיהומים סכום של כ-400 מיליון שקל לשנה ואולי גם אפילו יותר מזה. אבל יש לנו תוכנית מאוד ברורה למניעת זיהום בדם על ידי פעולות מאוד מוגדרות שאנחנו יודעים שהן עובדות כי עשינו אותן בטיפולים נמרצים והורדנו ב-50% את הזיהומים. אותו דבר אנחנו יכולים לעשות בעוד מחלקות, ההערכה שלנו שתוכנית כזו, נדרש עבורה 80 מיליון שקל, אבל אין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. אוקיי, תודה רבה לך. בבקשה, פרופ' מיטשל. << אורח >> פרופ' מיטשל שוואבר: << אורח >> תודה. אני גם מברך על עצם קיום הדיון ואני מקווה שזה יהיה דיון ראשון מתוך רבים בנושא החשוב, אני גם מברך על הנציגות של משפחות החטופים בכל דיון ציבורי. לתפיסתי, זה נכון שזה יפתח כל דיון ציבורי במדינה עד שהאחרון החטופים חוזר הביתה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נופר נשארה איתנו. << אורח >> פרופ' מיטשל שוואבר: << אורח >> חבל שיוזם הדיון ושאר חברי הכנסת יצאו, אני מקווה שהם יראו את התמליל אחר כך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש להם דיונים נוספים. << אורח >> פרופ' מיטשל שוואבר: << אורח >> לא, לא, הכול בסדר, אני לא בא בהאשמות; אני רק רוצה לומר שאני חושב שזה חשוב שהם ישמעו, במיוחד יוזם הדיון, וחברת הכנסת ששאלה שאלה, אולי הם יכולים לראות את התמלילים אחר כך כי אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שעלו פה. חברת הכנסת שאלה מה נדרש כדי למנוע הישנות מקרים. אחד הדברים הכי מושכים אצלי לנושא מניעת זיהומים זה שזה נושא סך הכול לא מסובך וזה עובד פעם אחר פעם. אתה לא צריך הרבה דברים ואתה לא צריך להיות מה שנקרא מדען טילים כדי להבין את זה. אתה צריך תשתיות מספקות, אתה צריך כוח אדם מספק, אתה צריך מיומנות של כוח אדם ספציפי, ואתה צריך ידע ונהלים ומנגנון לאכוף את יישום הנהלים. עכשיו, אתה, חבר הכנסת שאלת איפה ישראל עומדת מבחינת המדינות המתועשות. אז במדד אחד, מול מדינות ה-OECD, במדד אחד שהרבה פעמים נשלף כדי לראות איך אנחנו מבחינת מתן שירותי בריאות, יש את המדד של מיטות לאוכלוסייה, מיטות ל-1,000 אוכלוסייה, ואנחנו בתחתית. עכשיו, אנחנו, מדינת ישראל מבורכת בילודה חיובית, אבל אם רק תעשה את המתמטיקה הפשוטה שאם כל שנה נולדים פה והאוכלוסייה שלב גדלה ואנחנו כבר בתחתית מבחינת המדד הזה, וקצב הוספת המיטות לא עולה באותה מידה כמו קצב הילודה, אז אנחנו כל שנה נכנסים יותר ויותר לצרת תשתית. עכשיו, אם אתה לוקח תשתיות, מספר מיטות אישפוז, ואתה בונה על פי תקנים, ויש לך תקן של מחלקה פנימית ל-35 חולים עם מספר מסוים של רופאים ואחיות, אבל אתה דוחס למחלקה הזאת בעונות העומס 55 חולים ובלילה אתה מצוות את 55 החולים האלה בשתי אחיות וכוח עזר במקרה הטוב, אין סיכוי שהם ייצאו בצורה מספיק מוגנת. אם אתה בונה חדר במחלקה עם תקן לשלושה חולים ואתה דוחס לתוכם ארבעה, או הדבר שהתנרמל בישראל בצורה בלתי הגיונית בעליל, להשכיב חולים בפרוזדור, ומי היה פה בבית חולים ולא ראה חולים בפרוזדור? עכשיו תדמיינו רק משהו של היום-יום. תדמיינו אוטו דוהר בלילה בכביש המהיר, אבל באוטו הזה אין דלתות, אין חגורות בטיחות, אין כריות אוויר והוא לא עבר טסט. עכשיו, אתה לא הנהג באוטו, אתה זה שיושב ליד הנהג, אתה נתון לחלוטין לחסדי אחרים. החולה שבמיטה בפרוזדור, הוא דמוי לנוסע הזה. אין לו שום סיכוי לקבל את התנאים המינימליים של בטיחות למניעת ההדבקה בחיידקים והדבר הזה התנרמל. ועכשיו אתה יכול להגיד, אז בסדר, אז על המנהל לאסור חולים בפרוזדור, ויש מנהלים שעשו את זה. אני מגיע לכל בתי החולים אז אני רואה את זה בעיניים, יש מנהלים שעשו את זה, אבל מה לעשות? האוכלוסייה שלנו מספיק גדלה, אז נוצר פקק במקום אחר. או בחדר מיון, החולים נתקעים בחדר המיון שלושה ימים לפני שמקבלים מיטה, או שלוקחים אזורים לא ייעודיים בכלל לטפל ושם דוחפים את החולים. כלומר, עד שלא יהיה פתרון מערכתי, אז אנחנו לא נפתור את הבעיה. כל מה שנאמר פה הוא סופר חשוב ואנחנו פועלים כל הזמן בכללים של מניעת זיהומים, שזה כולל ניקיון וכולל הנחיות וכולל בידוד, אבל זה משהו שהוא הרבה מעבר למשרד הבריאות. אנחנו צריכים להגיע לרמה של החלטות אסטרטגיות של המדינה להשקיע בתשתיות ובתנאים הראויים לתת רפואה של עולם ראשון לא בתנאים של עולם שני ושלישי, אלא בעולם ראשון. זו ההחלטה אסטרטגית של מדינת ישראל שמדינת ישראל צריכה לקבל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מוכרח לומר שאני מסכים עם הכול ובטוח כולם מסכימים עם זה, אבל עד שנגיע לימות המשיח ושיהיה לנו באמת את כל המצב שאנחנו מקווים ומייחלים אליו ושבאמת יהיה מספיק כסף למדינה כדי להשקיע את המשאבים שלה בתחום הכל כך חשוב הזה. עד אז אנחנו כן צריכים לבנות חומות וכללים כאלה שבאמת יספקו את המקסימום הניתן. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> החומות והכללים בתנאים הכמעט בלתי אפשריים שתיארנו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים, התיאורים שלכם, אני מסכים שקשה. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> החומות והכללים אפשריים, זה מה שנעשה באופן מסוים לפחות בתחומים מסוימים, בחיידקים מסוימים, בדברים אחרים. אני אתן דוגמה באמת להצלחה העיקרית של מדינת ישראל בדבר הזה שאנחנו הובלנו, אבל בעצם חיידקים שאנחנו קוראים להם CPE, לא חשוב לצורך העניין, התפשטו בארץ בצורה נוראית בשנת 2007, הגענו לכך ש-25% מהחיידקים שהיו בדם מהסוג הזה היו עמידים מאוד, עם תמותה של זיהום בדם של 70% מהחולים. אנחנו ברמה הארצית כתבנו נהלים, הכנסנו קיבוץ חולים, ייעוד צוות, אמצעים דרקוניים עבור בתי החולים, ובתי החולים עומדים בהם ועמדו בהם. היום כבר זה מתרופף, אבל עמדו בהם. אנחנו נשארנו עם זה שירדנו מ-25% ל-3%. אנחנו עומדים על 120-100 מקרים כאלה לשנה בארץ כאשר מדינות דומות לנו שהיו באותו מצב כמו איטליה, לאותו גודל אוכלוסייה, זאת אומרת, פר 10 מיליון אוכלוסייה להם יש 800 מקרים לעומת ה-100 שלנו ויוון שהמשיכה לטפס ולעלות, יש להם 1,800 מקרים כאלה. אני מזכיר, אלה זיהומים שמתים מהם 50%-70% מהחולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קצת אופטימיות בשיחה הזאת. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> נכון, אבל את אותו דבר אפשר לעשות לכל מחולל ומחולל, והנה, הפעולות שעשו ברמב״ם, הן מוכיחות את זה, מוכיחות את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט. אני רוצה להשתמש בך כיועץ לרגע, ברשותך. יש מושג שנקרא: תפסת מרובה – לא תפסת. כשאתה מדבר איתי על 6 מיליארד שקלים, זה אולי נכון וצודק, אבל אני לא יודע אם אני יודע להוביל לזה דבר. אני כן הייתי מבקש ממך איזו שהיא משימה ישימה שאנחנו כוועדה פה נוכל להרים אותה כדגל, וללחוץ על כל הגורמים כדי שנוכל להתקדם איתה. זאת אומרת, אפילו פרוסה מתוך תהליך שלם, שאותו נגיד אנחנו עכשיו רוצים לקדם אותו. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> נכון. אני חושב שאם מתייחסים לתקציב של בין 300 ל-400 מיליון שקל לשנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמטרתו מה? << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> שמטרתו מניעת זיהומים, כאשר מטרתו לפתור צווארי בקבוק ספציפיים וזיהומים ספציפיים. צווארי בקבוק ספציפיים, אני אתן את שלושת הדברים, לדעתי, או ארבעת הדברים העיקריים. זה אחד, טיפול נכון במונשמים בבתי חולים, היום רוב המונשמים נמצאים במחלקות פנימיות, 80% מהמונשמים נמצאים במחלקות פנימיות שזה דבר שלא שמעו עליו בעולם המודרני. צריך לסדר להם מחלקות מיוחדות ייעודיות. לא צריכים טיפול נמרץ דווקא, אבל אפשר לעשות אילו שהן מחלקות ביניים עם טיפול נכון, להוציא אותם מהמחלקות הפנימיות. יש נושאים שלמים בטיפול בסטריליזציה וחדרי ניתוח שהם דורשים שיפוץ גדול, שינוי גדול, שינוי צורות עבודה וכדומה. נושא שלישי זה נושא של הכנת תרופות. היום ברוב המחלקות התרופות שניתנות לתוך הווריד מוכנות באופן ובצורה לא טובים ולא נכונים ולא מקובלים ויכולים להכניס בעצם חיידקים לדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין סטנדרט אחיד בזה? << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> יש סטנדרט אחיד בעולם, שמכינים בבית מרקחת, רק בארץ בית המרקחת לא יכול להכין ולכן האחות מכינה במחלקה. ואם יש חדר תרופות, בדרך כלל הרבה פעמים אי אפשר לעבוד בחדר התרופות, הוא בנוי לא טוב, או שהאחות נמצאת בחדר עם המונשמים, היא לא יכולה לעזוב, אז היא מכינה שם על הדלפק באופן לא מוגן. לפעמים זה ליד הכיור, אז הכיור מתיז על הדברים. יש פה המון בעיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> והנקודה הרביעית? אני פשוט צריך לסיים עוד מעט ואני רוצה לשמוע. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> והרביעי זה מניעת זיהומים בדם. במניעת זיהומים בדם הראינו שאנחנו יכולים לעשות את זה ביחידות טיפול נמרץ בצורה מאוד אפקטיבית. ירדנו ב-50% בכל הזיהומים בדם, 1,200 זיהומים בדם כל שנה נמנעים לעומת 2013-2012, כשהתחלנו בפעילות. אותו דבר אפשר לעשות במחלקות הפנימיות ובמחלקות כירורגיות ויש לזה משמעות מאוד גדולה. אני אגיד כך שאני חושב שאפשר תוך שלוש-ארבע שנים להגיע לזה עם הסכום הזה להצלה של בין 500 ל-1,000 אנשים בשנה שמתים מזיהומים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. אנחנו רוצים לשמוע בזום את נציגת משרד האוצר, תמר צ'ין, או את ורוניקה רוזנברג, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל. אנחנו לא מצליחים לשמוע. מיכל, את רוצה להוסיף משהו? << אורח >> פרופ' מיכל פאול: << אורח >> אם אפשר להזכיר שוב פעם, סליחה שאני חוזרת על עצמי, כמשימה אחת קטנה ולא, כל הדברים שאמרתם הם חיוניים, זה מה שאנחנו נותנים צריכים במערכת הבריאות, אבל אם רוצים לפתור ככה ולא את זה, אז את התהליך של שחרור מטופלים למוסדות המשך, תהליך שחרור חולים עם חיידקים עמידים למוסדות המשך, חסר לי פה אבא ואימא שאומרים לכולם מה נכון לעשות. החולים האלה תופסים מקומות יקרים של חולים שצריכים את המיטה הזאת באמת בבית חולים אקוטי והחולים צריכים את השיקום, << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> << אורח >> פרופ' מיכל פאול: << אורח >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה משפיע בעצם על העומס במחלקות. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> נכון. כי בעצם החולים נתקעים במחלקות, מדביקים חולים אחרים, עכשיו העומס גדל עוד יותר. זה מעגל טיפשי לחלוטין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דרך אגב, זה פתרון שלא עולה כסף, כי אתה אומר כסף קיים, נכון? אותו שיפוי. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> הכסף קיים, הוא רק צריך לעבור מכיס לכיס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, בסדר, אני אומר. << אורח >> פרופ' יעל שחור-מיוחס: << אורח >> המוסדות צריכים להסכים לקבל את המטופלים. בצפון יש מעט מאוד מוסדות שבכלל מוכנים לקבל את המטופלים. גם כך יש קושי עם מוסדות של שיקום, יש לנו מחסור במיטות שיקום ומוסדות המשכיים, אבל לפחות בצפון אנחנו מאוד מאוד מוגבלים בהעברה של חולים למוסדות המשכיים וגם אם הם מוכנים לקבל את המטופלים, הרבה פעמים הם מגבילים בכך שהם צריכים לקבל שני מטופלים כדי לא לבטל מיטה. אז הם רוצים שני מטופלים מאיתנו או ממקום אחר די לתפוס את המקום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שהרגולטור חייב בעניין הזה מה שנקרא לתקוע מסמרות ולקבל את ההחלטה על הראש של המוסדות, לעשות את הרגולציה שאתה צריך לעשות. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> אני לא מייצג את אגף גריאטריה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, עוד פעם, כמובן, פרופ' כרמלי, חלילה, אתה לא. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> אני רוצה להגיד, להבנתי, אין להם את הכלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. << אורח >> פרופ' מיכל פאול: << אורח >> אלה בדיוק האימא אבא שחסרים לרגולטור. << אורח >> פרופ' יהודה כרמלי: << אורח >> להבנתי, אין להם את הכלים. הדבר השני, שהוא סופר חשוב, במוסדות האלה, בחלקם הגדול אין תשתית ארגונית של מניעת זיהומים. זאת אומרת, אין להם רופא, אחות למניעת זיהומים, כך שהם לא יודעים להתנהג נכון. אנחנו באים ומנחים אותם, אבל אין מי שביום-יום יישם את הדברים נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> צריך רק לומר שהנושא באמת של הטיפול, מניעת זיהומים במוסדות הממושכים הגריאטריים זה אחד האתגרים המרכזיים של משרד הבריאות בכל הנוגע לתוכנית למניעת זיהומים. בדיוק זה היה לי בדיון הקודם לפני הדיון הזה על תוכנית העבודה, בהחלט מודעים. אני גם אציין ששבוע שעבר נבחרה מנהלת חדשה לאגף גריאטריה והסוגיה הזו גם תעלה בפניה, בהחלט סוגיה חשובה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, האם תמר איתנו? לא. אז נחזור בחזרה לוורוניקה, שלום וברכה. << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >> שלום וברכה. קודם כול, אני באמת מעריכה מאוד את הדיון הזה וגם מעריכה את השקיפות של בית החולים רמב"ם, ואכן פרופ' מיכל פאול גם השתתפה בוועדת קלינוביישן בפאנל שעשינו בנושא של מניעת זיהומים בבתי חולים. עכשיו, כפי שגם פרופ' יהודה כרמלי פירט בהרחבה, אי אפשר לדבר על הנושא הזה מבלי לדבר על נושא הניקיון, כי יש קשר הדוק בין ניקיון לבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן הזכיר את זה. << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >> ומי שנפגע ראשון אלה באמת כל המבוגרים בגיל השלישי ובוודאי מדוכאי החיסון שהם המושתלים וחולי סרטן. עכשיו, התופעה הזו של זיהומים קיימת בכל בתי החולים. בתי החולים לא מדברים על זה, לא רוצים לעשות לעצמם יח"צ שלילי, כי יש בזה הודעה שלמעשה אצלי לא נקי ולכן מסוכן להגיע אליי. הנושא של המחסור בעובדי ניקיון ידוע ואנחנו זועקים ונאבקים ובהתאם להחלטת ועדת המנכ"לים האחרונה, יש אישור להבאת עובדים זרים גם בנושא הניקיון דרך אגב, לא רק לחברות הניקיון, אלא בכלל לכל מי שצריך שירותי ניקיון שמותנה בקול קורא שמשרד הכלכלה הולך לפרסם השבוע. אנחנו מייצגים את הנושא הזה ומודעים למחסור ולמחסור בניקיון. ובסופו של דבר, אנחנו מדברים על בריאות הציבור, אז ככה שיש קושי לגייס עובדים, שזו עבודה הכי לא אטרקטיבית שיש, קשה פיזית, בדרך כלל האוכלוסיות המוחלשות שאין להן, זו אכסנייה יחידה, ומן הסתם גם בשכר נמוך, בטח במגזר הציבורי, משרדים ממשלתיים, בתי חולים ממשלתיים, ויש מקום לחשוב על אולי תקינה אחרת, בוודאי כשמדובר במחלקות למניעת זיהומים. ואני כאן גם << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> << אורח >> נדב חן: << אורח >> כי באמת אנחנו מגיעים עם בתי חולים צפופים, צפופים מאוד מאוד, עם 120%, 130%, 140% תפוסה, עם תשתיות ישנות שלא תומכות בכך, עם החולים במסדרונות, שכל אחד שעובר לידם אוסף מהם את החיידקים שלהם על הבגדים שלו, גם אם זה מטופלים אחרים וגם אם זה מבקרים וגם אם זה אנשי צוות. באמת דברים שהם מאוד לא פשוטים. וכל פעם שמקבלים תשתיות או מתחמים נפרדים, אתה צריך עוד כוח אדם ועוד ניקיון. וזו פשוט מלחמה סיזיפית שנעשית כל היום. יש לנו סיירת ניקיון ואנחנו עושים יחידות מאמץ, אבל באמת, אני חושב שפעם אחת לפחות בשנים האחרונות עשו משהו מאוד ממוקד להילחם בקטע של התפשטות של זיהום, זה היה בקטע של הקורונה, וכולנו זוכרים כמה השקענו בכך, כמה המדינה השקיעה בכך. בתשתיות, בבינוי של תשתיות, בתקציבים, בכוח אדם, בתגמול מסודר. נתנו לנו כוח, נתנו לנו באמת אפשרות לטפל בנושאים האלה. אנחנו אז כינסנו וגייסנו אחיות וגייסנו רופאים וגייסנו אנשי ניקיון שהם מאוד מאוד משמעותיים בתהליכים האלה. כלומר, אם רוצים לטפל בבעיה הזאת, כמו שיהודה ציין קודם וגם מיטש, נדרשת היערכות כמו של הקורונה. חבר'ה, הולכים עכשיו להוסיף משטחים, חדרים כבר לא יהיו של ארבעה חולים, אלא של שני חולים ודואגים לכך, ודואגים שיהיו מקומות לאשפז ודואגים שלא יהיו מסדרונות ודואגים שהמתחמים האלה יהיו מסודרים אם אוורור נכון, להשקיע בתהליכים האלה. כי אנחנו היום מקבלים עוד ועוד משימות וכולנו מודעים לזיהומים, זה הדבר הכי חמור שיש, אבל יחד אתה ניצב מול הרבה מאוד משימות. יש לך פתאום פצועים, יש לך פתאום חולים נוספים, יש לך ילדים, יש לך חורף שמגיע, הכול קיים. ואנחנו, אין לנו מספיק כוח אדם ומקום להתמודד עם כך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט. << אורח >> נדב חן: << אורח >> אז לכן אני חושב שאולי צריך בקטע הזה לעשות משהו לאומי. בדיוק כמו שעשו בקורונה, להתגייס כולם למשימה הזאת, כי באמת, אפשר לנצח אותה כמו שיהודה ציין, אבל צריך בקטע הזה באמת מאמץ לאורך זמן כמו שעשו בקורונה. כי בקורונה התאגדנו, סגרנו וניצחנו אותה, צריך לנצח את זה גם פה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, נדב. באמת אתה מדבר מניסיון אישי ואנחנו מעריכים ומוקירים באמת את העבודה שלכם בבית החולים לניאדו, ישר כוח על הדברים. אני ברשותכם עובר לסיכום הדיון כי אנחנו נמצאים כבר עכשיו באיחור בסדר היום של הוועדה. אז קודם כול, אני כמובן מודה ליוזמים של הדיון החשוב הזה, בהחלט היה ראוי לדון בו ואני גם כמובן אעביר להם את המסקנות של הדיון. הוועדה מוקירה את עבודת הצוותים הרפואיים בבית החולים רמב״ם בבלימת ההתפרצות ואני מעריך מאוד את השקיפות שנהגתם בה, אני מבקש שתעבירו את זה גם כן בבקשה למנכ"ל בית החולים פרופ' מיקי הלברטל בשמי. אנחנו רואים בפרסום הזה חלק ממנהיגות ולא פחדנות. זאת אומרת, אתם באמת עשיתם פה צעד אמיץ ואתם ראויים להערכה על כך. הוועדה קוראת מכאן למנהלי בתי החולים ליישם תרבות ארגונית מונעת במוסדות על מנת לצמצם ככל האפשר את התפרצות הזיהומים. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות פירוט של הצעדים האפשריים למניעת זיהומים לצד העלויות התקציביות הנדרשות ליישומם על מנת שניתן יהיה להתחיל ולייצר תוכנית פעולה רוחבית לכלל המוסדות. אני הייתי רוצה באמת גם לקדם את זה באופן אישי ולכן הייתי שמח לקבל איזה שהוא נייר עם מספר חלופות כדי שנוכל להשתמש בזה למטרת קיום דיונים נוספים. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר ומשרד הבריאות לפעול להכנסת תקציב ייעודי עבור מניעת זיהומים בבתי חולים לתקציב המדינה לשנת 2025 גם אם מדובר בפרוסה אחת מתוך מספר פרוסות שאנחנו נצטרך לבצע בהמשך. לגבי המוסדות הגריאטריים, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לפעול לקביעת התמריצים הייעודיים לנושא הזיהומים מקופות החולים ופשוט לעשות את העבודה כרגולטור. הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות המשרדים בתוך חודש. אני אשתדל לקיים על כך דיונים נוספים ואני רואה בזה באמת אירוע חשוב. תודה רבה ותודה רבה לך, נופר, שנשארת איתנו לדיון הזה, ואנחנו מקווים ומתפללים ומייחלים בכל רגע ורגע לשמוע בשורות טובות ולזכות לראות את יגב בבית יחד עם שאר החטופים והחטופות בעזרת השם בבריאות טובה. עד כאן להיום, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:25. << סיום >>