פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 387
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 10:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 10) (עדות קטין ונפגע עבירת מין או סחר בבני אדם בהליך אזרחי), התשפ"ד–2024, של ח"כ דבי ביטון << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר

חברי הכנסת:
דבי ביטון
אלי דלל

מוזמנים: 
	תמר קלהורה
	–
	עו"ד, ממונה, משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נילי פינקלשטיין
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שירה סיידלר עמנואל
	–
	עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	יעקב שטרנברג
	–
	עו"ד, קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	עדי פרץ
	–
	עו"ד, המשרד לביטחון לאומי

	קרן דגן
	–
	קצין הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

	נחשון לובלין
	–
	מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	אביטל קרוצ'י
	–
	סטודנטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	קשת יונה פיינברג
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	תמר לפיד
	–
	עורכת דין, פרקליטות המדינה

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	ורד וינדמן
	–
	מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

	אברהם קלמנזון
	–
	עמית מחקר, מכון משפטי ארץ

	נטע גורי
	–
	מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

	מיה אוברבאום
	–
	יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

	ליאור ברק
	– 
	יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי

רכז תחום פרלמנטרי:
אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:
שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 10) (עדות קטין ונפגע עבירת מין או סחר בבני אדם בהליך אזרחי), התשפ"ד–2024, של ח"כ דבי ביטון << הצח >>

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 10) (עדות קטין ונפגע עבירת מין או סחר בבני אדם בהליך אזרחי), התשפ"ד–2024, של ח"כ דבי ביטון, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

אני יודע שמיד אחרי שאני אומר את האמירה הבאה אני מיד מתחרט - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אל תגיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נראה לי חוק פשוט יחסית. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

חשוב אבל אפשר לסיים איתו. צודק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע שהמציעים יאמרו כמה מילים בהתחלה ואז נעבור להקראה ונדון אגב ההקראה בסעיפים. חברת הכנסת ביטון, בבקשה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודות לך שחרף הלו"ז העמוס והמטורף של הוועדה הזאת מצאת את הזמן הנכון להכניס את הצעת החוק. מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד לקטינים שלנו, וכולי תקווה שהיום נסיים עם זה ונצא עם בשורה למען הקטינים והנפגעים שלנו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלי, אתה רוצה לומר גם כמה מילים? 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אני רק רוצה לברך על המוגמר אז אני אדבר בסוף, זה עדיף לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שנדון בסוגיות אגב ההקראה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בוקר טוב, למעשה, התיקון נועד להרחיב את חוק התיקון לסדרי הדין (חקירת עדים) לגבי עדות קטינים ונפגעי עברות מין גם בהליכים אזרחיים. היום החוק מתייחס רק להליכים פליליים שבהם בעבירות מין, ולגבי קטינים, גם בעבירות חמורות נוספות יש אפשרות לבית המשפט בשיקול דעת להחליט לנפגע או לקטין להעיד לא מול הנאשם; ובנוסף גם יש אפשרות לקבוע שהנאש גם לא יחקור אותו נגדית באופן ישיר, אלא רק באמצעות הסנגור שלו. כרגע מוצעים שני דברים מרכזיים: אחד, להרחיב גם להליכים אזרחיים את האפשרות שבית המשפט יקבע שאותו קטין או נפגע עבירת מין יעיד לא מול הנתבע, ותוצע פה גם הרחבה של העבירות גם בהליכים פליליים שבהם יהיה אפשר להעיד, כמו שאמרתי, שלא מול הנאשם. 

שתי סוגיות גדולות שנשארו לנו מהקריאה הראשונה: אחת נוגעת לעניין הייצוג של אותו נתבע. כמו שאמרתי בהליכים פליליים יש חובה למנות סנגור אם הנאשם לא מיוצג בין כדי שהקטין או הנפגע יוכל להעיד לא מול הנאשם וגם לגבי - - - חקירה נגדית למרות שאמרנו שהנאשם לא יכול לחקור נגדית באותה סיטואציה. שאלה אחת היא מה עושים פה לעניין הייצוג של הנתבע; השאלה השנייה היא על איזה הליכים מחילים את ההסדר. 

בקריאה ראשונה הוצע שההסדר יהיה לגבי הליך אזרחי שנוגע לעבירת מין או לעבירת סחר בבני אדם או לעבירות הנוספות שיש בתוספת לגבי קטינים – אותן עבירות חברות, והכול הותנה בכך שכבר הוגש כתב אישום. עלתה השאלה האם להחיל את ההסדר גם אם לא הוגש כתב אישום; ושאלה נוספת עלתה לגבי הליכים נוספים כמו מניעת הטרדה מאיימת וחוק המגבלות על חזרת עבריין לסביבת נפגע העבירה, כך שגם באות מקרים אפשר יהיה לקבוע את ההסדר. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הייתה עוד סוגיה מאז ההצבעה הראשונה – להחיל את זה מהרגע של החקירה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, כן, אמרתי את זה. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

השאלה הייתה האם לרדת מכתב אישום - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא לרדת. לפני שיש לו כתב אישום שהקטין הנפגע לא ייחקר ולא יהיה במגע עם הפוגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ברור, אבל רק רגע. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

אני אשמח כדי למסגר. בהיבט הסוגיה הראשונה של ההרחבה הצעת החוק שלכם הציעה לקבוע את ההתאמות האלה – שאולי כדאי להזכיר אותן בשם עוד רגע – לגבי מעשה המהווה עבירה. ואז אנחנו העלינו את הבעייתיות שבהליך אזרחי בית המשפט לא בודק אם נעשתה עבירה או לא. ברקע היה צוות בין-משרדי שהמליץ על התאמות כשיש הרשעה, ובסוף נפגשנו בהתאמות כשיש כתב אישום. 

השאלה היא האם להוריד את הרף הזה לאור מיעוט התביעות. אתם טענתם שיש מיעוט הליכים שמתגבשים לכדי כתב אישום, ושאלתם לתביעה נזיקית בלי שום רף של הרשעה או כתב אישום. זאת הסוגיה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם הצגתם את העמדה שלכם בדיון הקודם? לא. אני הייתי רוצה כי זה גם נותן לנו כלי חשיבה שעוזר לנו גם בשאלה הזאת. תציג את עצמך ואת העמדה. כשקראתי אותה היא נתנה לי מענה לשאלה.

 << אורח >> אברהם קלמנזון: << אורח >>   

אני אדבר בקצרה והרוצה לעיין בעושר מקורות המשפט העברי מוזמן לעיין בחוות הדעת. כבר בתלמוד הבבלי נקבע שלאור הפסוק "- - - השור בבעליו", יש לקבוע ככלל שעדות תינתן רק בפני בעל דין. לכלל יוחסה חומרה רבה ואף נקבע שעדות שלא ניתנת בפני בעל דין בטלה למפרע. אמנם הרשב"א – רבי שלמה בן אדרת מגדולי הראשונים בספרד במאה ה-14 – קבע שזה אמור בדין הפלילי, בדיני נפשות. אבל בדין האזרחי - - - מומניות, ניתן לחרוג מהכלל הזה במידת הצורך; ואחד החריגים שנקבעו לכלל על-ידי בעל תרומת הדשן זה שכאשר מדובר ב"בעל דין אלם", זאת אומרת בעל דין בעל מאפיינים אלימים שהעדים שאמורים להעיד נגדו מפחדים ממנו, ויש חשש שהחובה להעיד בפניו תגרום להם לא לתת עדות מיטבית ניתן לפטור אותם מהחובה להעיד בפני בעל דין. 

באשר לטיב העבירות המנויות בהצעת החוק, והאם הן מתאימות לקריטריון הזה – בקרב החכמים פוסקי המשפט העברי מצאנו התייחסות מגוונת ומידע על הרגישות הרבה שלהם למורכבות של פגיעות מיניות והדומות להן, על הקושי הראייתי בהן ועל הקושי הרב של הנפגעים להתייצב ולהעיד בפני הפוגע. אף על פי שלא מצאנו כלל גורף המקורות האלה מלמדים אותנו שלעיתים ניתן לחרוג בתובנות האלה מדיני הראיות ולאפשר לנפגעים להעיד גם בפני שלא בעל דין. 

כך למשל, הרב שאול הלוי נתנזון, אחד מגדולי גליציה במאה ה-19, נשאל באשר למספר קטינים שבגרו שהעידו שהמלמד שלהם פגע בהם מינית. הרבנים שנשאלו קודם לכן אמרו שלא ניתן לקבל את העדות, בין היתר כי היא ניתנה שלא בפני בעל דין ומכאן שהיא פסולה. הרב נתנזון סירב לקבל זאת והוא קבע שבשביל למנוע פגיעות נוספות וכדי לתקן מצבים כאלה חובה על בעל הדין לקבל את העדות שלהם גם שלא בפני בעל דינם. מהלשון שלו ניכרו רגישות רבה והבנה שלו לסיבה שבגינה הם יתקשו להעיד בפני בעל דינם.

ברוח זו גם הרב בנימין בן מתיא שהיה מגדולי טורקיה ויוון במאה ה-15 נשאל על-ידי תביעת נזיקין שהגישו משפחתה של הנתבעת שנפטרה סמוך למקרה שלטענתם הנתבע פגע בה מינית בצורה קשה. למרות שהיה מדובר רק - - - בעדות שלה והנתבעת סירבה להעיד מה קרה לה בדיוק, הרב בן מתיא הבין שברור שברור שבנסיבות כאלה שבהן - - - היא לא תעז לעמוד בפני התובע, והוא הסכים להסתמך על ההבנה של המשפחה ממנה למרות המחסור בעדות ברורה בפני בעל דין. 

לצד זה, לדעתנו, בהצעת החוק יש מספר הסדרים שבית המשפט מעניק ודואג להם כדי לשמור על הזכויות של הנתבע, בין השאר, אפשרות לנתבע לצפות בוידיאו, ייצוג על-ידי עורך דין. מקורות המשפט העברי אומרים שלפעמים די בקריטריונים האלה בשביל למצות את זכות הנתבע. לכן, לדעתנו, לפי המשפט העברי, יש להצעת החוק הזאת בסיס איתן מאוד, ויש לברך עליה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. זה עזר לי מאוד לבנות כשקראתי את חוות הדעת שנמצאת מולכם, ולהבין שאנחנו צריכים לעבור איזשהו רף. כלומר שלא בשנייה שמישהו מגיש תביעה זה יהיה אוטומטית. אם יש כתב אישום, ונעשה - - - כמובן הרשעה, ברמה המינהלית יהיה סנגור או ייצוג משפטי. כי בשנייה שאנחנו נמצאים בשלב כתב אישום או בשלב הליך משפטי אחר אז כבר היה סנגור לבן אדם, והוא מיוצג. זה אמנם לא לטובת ההליך האזרחי, אבל הוא כן יודע את המשמעות, ואנחנו לא מייצרים סיטואציה שעצם העלאת הטענה היא כבר הצדקה לכך שהעדות תיגבה לא בפני בעל דין. לכן כדאי לא להרחיב את זה כרגע. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אתה צריך קודם קביעה, לפי הבנתי, לפחות על-ידי גוף כלשהו שהיה פה משהו. אחרת מה אתה עולה על הרף רק על-פי טענה במעמד צד אחד שקבעת שזה ייקבע במעמד צד אחד. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

נדמה לי שיש למשרד המשפטים פתרון. 

 << אורח >> אברהם קלמנזון: << אורח >>   

אני רק אבהיר שבוודאי הגוף שרשאי לפטור מעדות בפני בעל דין זה רק בית הדין. אמנם אפשר ללמוד מלשון הרמ"א שלא בהכרח חייבים להביא הוכחה קודמת לעצם הפגיעה, אבל כן בית הדין צריך להתרשם שבמקרה הזה העדות תינזק. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

דווקא לפי מה שהבנתי מבחינת הראשונים זה לא בהכרח כתב אישום - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה פותר את בעיית הייצוג. להבנתי, בגלל שזה קשור לסוגיה השנייה אם נעשה את זה בשלב הראשוני אני לא ארגיש שאני חושב שאני יכול לעשות את זה בלי להוסיף את זה לסיוע המשפטי אוטומטית. כי זאת גם אמירה. בשנייה שאתה נותן את הדבר הזה אתה צריך לפצות על האירוע הזה במנגנונים שיגנו על מי שגבית את העדות שלא בפניו. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

אני אשמח להגיב כי אנחנו מדברים קצת באוויר. ברור שקל להגיד לנתבע שהתובע מקבל כל מיני התאמות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הטבות - -

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

התאמות, התאמות. לאור הבעייתיות הזאת שגם אנחנו חשבנו עליה ומנגד הטיעון שאין הרבה כתבי אישום שמתגבשים ולכן התיקון הזה יהיה מצומצם רק לכתב אישום כשיש נפגעים שרק האפיק האזרחי פתוח בפניהם כדי לתבוע את הנזיקין שלהם, חשבנו על מנגנון שלא ייתן את כל ההתאמות. למשל, אני מסכימה איתך לגמרי שאיסור על חקירה נגדית כשיש רק תובע ונתבע זה לא רלוונטי, אז גם אנחנו ירדנו מזה. אבל למשל היוועדות חזותית - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם היוועדות חזותית אין לי בעיה. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

ב-2(ב) היום לא כתוב "היוועדות חזותית", אלא עדות שלא בנוכחות. שם בית המשפט אמור לעשות סידורים של הנאשם, ובהקשר שלנו לנתבע תהיה אפשרות לראות. אז פה אנחנו חושבים שגם פה נלך לתביעות בטענות מסוימות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היוועדות חזותית לי אישית לא מעוררת בעיה. גביית עדות לא בנוכחות זה עולם אחר. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

זאת ההצעה שאנחנו רצינו לדבר עליה. - - - של כתב אישום אבל ההתאמה תהיה רק היוועדות חזותית, וגם - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה מקובל עלינו. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה מקובל. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

לא בעבירות סתם של תקיפה תהיה היוועדות חזותית, אלא בעבירות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן גם ההוראה שנדון בה בהמשך היום על סניגור בהיוועדות חזותית. אבל יש טענה של פרקטיקה של אנשים שלעשות חקירה נגדית בהיוועדות חזותית זה דבר שאנחנו לא נותנים; זה במשפטי הוכחות וכדומה וזה לא אפקטיבי. ככה טוענים. אני לא עשיתי חקירה נגדית, בטח לא של קצינים ובטח לא של נפגעי עבירה. עשיתי את זה בהליכים אזרחיים ששם זה עולם אחר. אני יודע שבהליכים אזרחיים הגמישות שיש לבתי המשפט לעשות את כל ההליך ב-V.C היא יותר גדולה מלכתחילה. אבל זה בהסכמת הצדדים? 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

אבל לא לגבי הוכחות, הכול בעדות. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

יש אפשרות אבל זה מוגבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק בהסכמת הצדדים. אפשר לעשות הוכחות ב-V.C. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

יש היום תקנה 72 של עדות של ילד בחו"ל שניתן להעלות אותו בהיוועדות חזותית אם יקשה עליו מאוד להגיע לישראל. ואז משתמשים בהיוועדות חזותית גם למתן עדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

זה בלי שום רף של שום - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בסופו של דבר כשאנחנו נמצאים בסיטואציה עמדתי היא שבהיוועדות חזותית אפשר להרחיב יותר ממה שיש היום. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

במקרה שלנו אנחנו מסכימים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאפשר להרחיב יותר. אני כן חושב שכאשר מדובר במישהו לא מיוצג זאת בעיה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

	למה בעיה? 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

בכל מקרה בהתאמות שניתנות היום היוועדות חזותית זה שיקול דעת של בית משפט; חקירה נגדית זה איסור. כשקטין נפגע אסור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

אז זה שיקול דעת וזה היוועדות חזותית. ורצינו לקחת תביעות של עבירת מין בילדות או דברים מאוד חמורים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

גם בית משפט יכול להורות לסיוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות עם היוועדות חזותית. עם עדות שלא במעמד אני לא יכול לחיות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שאתם משתמשים באותה מילה בז'רגון. שאלת המפתח, וזאת גם השאלה שרלוונטית לעניין הפגיעה והטראומה וכל הדברים האלה – האם בסופו של דבר עומד אותו קטין נפגע רואה ונשאל שאלות על-ידי הפוגע או על-ידי בא כוחו. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה אנחנו לא רוצים שיקרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה אנחנו לא רוצים. יש משמעות להליך פנים מול פנים. יש משמעות שזה קורה באותו חדר. זה מגביר את הפגיעה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ברור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצד שני אם אתה לא מאפשר חקירה נגדית גם ב-V.C עם כל הצער והכאב שאדם רואה ומקבל שאלות ממי שפגע בו, אתה פוגע בצורה משמעותית ביכולת לברר את האמת. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה פוגע משמעותית? אתה עושה חקירה. מה אנחנו עושים עם כל האסירים? מה עשינו בקורונה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל גם באסירים - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - קל וחומר כשמדובר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בהליך הפלילי זה לא להליכי הוכחות, זה לא למיוצג. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה נכון למעט בדיוק הנושא הזה. מדובר על נפגע עבירות מין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואת זה אנחנו מאפשרים. אבל זה אחרי הגשת כתב אישום. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כל ההליכים של הקורונה זה אחרי הגשת כתב אישום. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

עזוב קורונה עכשיו. אנחנו מדברים פה על סיטואציה יותר קשה שהיא לא קורונה. אולי נשמע את ורד, אולי זה יחדד משהו. 

<< אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

אני מנכ"לית המועצה לשלום הילד. לגבי הגשת כתב אישום הייתה גם הסכמה כבר מקיר לקיר בקריאה ראשונה, זה לא מעורר אתגרים. לכן גם אדוני וגם המציעים – כל ההגנות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם הכול יכול לעמוד. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

צריך להבין שזה תיקון היסטורי אבל הוא יטפל במיעוט המקרים. אדוני מכיר את הנתונים שבחלק קטן מאוד מהמקרים מוגש כתב אישום הרבה פעמים בגלל שמדובר בילדים שלא מסוגלים למסור עדות. אנחנו רוצים לאפשר להם את ההגנות גם בתביעה אזרחית שהאתגרים שלה הם מעט פחותים מאשר האתגרים בהליך הפלילי. רוצים להרחיב את זה, אחרת עשינו משהו מאוד מצומצם. אז בא משרד המשפטים ואומר, ונדמה לי שזה גם מה שאדוני אמר, וגם הבנתי את ההתייחסות שאמר אברהם קלמנזון, אם יש חריג בהקשרים של פגיעה, של אלימות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, נכון. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

משרד המשפטים אומר – זה לא רק היוועדות חזותית אלא טלוויזיה במעגל סגור - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - בלי כתב אישום - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקו להיתפס איתי במילים. - - - באותו חדר ושואל שאלה, זה מה שאני מתכוון. אתם כל הזמן נתפסים איתי על המילה הזאת. זה מעצבן. אני קורא "לא במעמד" כשהם לא נמצאים באותו חדר. את זה אני לא מוכן לתת, אלא אחרי כתב אישום. רק V.C. לא סיטואציה של חקירה נגדית. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

בוא נדבר רגע בלי המונחים. אם הם לא נמצאים באותו חדר זה כבר מגן על הקטין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. זה V.C וזה אפשר. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

הדלתא היא  הנושא של חקירה נגדית על-ידי הפוגע שהוא הנתבע בעצמו. זאת הדלתא היחידה. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

זה מבחינתנו חקירה נגדית שאין כתב אישום. אנחנו לא רוצים ללכת לשם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז התשובה היא שזה לא. מבחינתי זאת ההכרעה. אם נעשה את זה אני אעמוד על סיוע משפטי או ייצוג סנגוריה - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה הדבר הנכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 אבל אז המשמעות היא שזה יהפוך את הצעת החוק לתקציבית - - 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא צריכה להיות תקציבית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אני לא מסכים לזה, ואני גם לא רוצה לקבוע את ההסדרים לזה. זה אומר שהחוק הזה לא יעבור גם היום ואני רוצה להביא את הבשורות. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

לפני הסיוע המשפטי או לא, לא נכון להגיד למישהו שהוא לא יכול לחקור נגדית כשאין שום כתב אישום. לכן הלכנו להיוועדות החזותית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי שמלבד הטענה הזאת אני מקבל אותה. מעבר לזה זה גם יהפוך את הצעת החוק לתקציבית. מעבר לזה זה גם ידרוש הסדרים איך ממנים. מעבר לזה אני מכניס החלטה של אדם להגיש כתב תביעה לאירוע שהוא מול הסיוע המשפטי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא עושה את זה. אני יכול לזרום ולחיות עם מה שאמר משרד המשפטים. V.C כן - -

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

גם זה הצענו לתביעות שעילתן - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וזה בשיקול בית משפט, זה לא אוטומט. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

כבר היום בפלילי זה בשיקול דעת. וגם בזה לקחנו את - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרף החמור ביותר. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

- - עבירת מין, פניות אזרחיות, התעללות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת גם בהליכים אזרחיים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסנגוריה הציבורית, בבקשה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני מצטער, אני בדיון מקביל בוועדת הבל"מ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמסור להם את אהבתי ותגיד להם שאני לא מוכן שהם ישתמשו בזה, אלא בארגוני פשיעה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זאת שאלה יפה מאוד. רק להבין שנכנסתי לאירוע הנכון. אנחנו מדברים רק על הפריזמה של תביעות נזיקין, אנחנו עדיין לא נוגעים בהוראות הייצוג הקיימות לעניין - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק באזרחי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

ואז השאלה היא האם סיוע - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה הייתה האם בשלב כתב האישום או לפני כן או במקרה שלא מוגש כתב אישום. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אין לי עמדה רק לגבי העניין הזה. אני כן רוצה להגיד הערה כללית. אני מבין את ההכרעה של היושב-ראש אבל חשוב לי לומר את הדברים. זה גם לא עניין כל כך של הסנגוריה. מי שאמון על הזכות להליך הוגן בהליכים אזרחיים זה גורמים בייעוץ וחקיקה (אזרחי); מי שאמון על זכויות נתבעים לצד זכויות תובעים בהליכים אזרחיים זה הסיוע המשפטי. מהמקום של זכות הייצוג  שנדבר עליה בהמשך היום - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שחקירה ב-V.C לא עובדת טוב. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני אגיד דבר אחד – העיקרון היסודי פה היה שברגע שאנחנו שוללים את הזכות לחקירה נגדית או מגבילים אותה או מקשים עליה מאוד האיזון היה שצריך להיות סנגור. ואם אין סנגור אז ממנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא הליך פלילי. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

בסדר. אני אומר את זה. יכולה להיות גישה אחרת. אני לא אמון על הדבר הזה. אם נוח לאנשים שאמונים על זה זאת גישה שלהם. ברמה המעשית – עוד פעם, אני לא ייצגתי בהליכים אזרחיים; בהליכים פליליים בוודאי הגישה אומרת שהוכחות זה רק בהסכמה. למיטב ידיעתי, זאת גם גישה בהליכים אזרחיים, וזה פשוט קשה מאוד – הרבה פעמים לא מגיעים להסכמה הזאת. תחשבו על בן אדם שצריך להציג מסמכים ודברים מהסוג הזה – זה דבר שיהיה מאוד קשה לתפעול במישור היישומי-מעשי. זאת גם נקודה למחשבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סוגיית התפעול חשובה וצריך לתת לה מענה. לו רק בהליך אזרחי שאנחנו יותר בסוגיות של נטל ראייתי ומסמכים – אני לא הייתי עושה את זה בזום מהבית. הייתי עושה את זה בעמדות V.C ייעודיות שקיימות בחדר אחר באותו בית משפט. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מקסימום באיזה פרגוד. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני רוצה להתחבר לנקודה השנייה שרציתי להעלות: זאת דווקא לא הערה שמתקשרת לדרך שבה החוק הזה ייושם מעתה גם בהליכים פליליים. אנחנו בעצם מרחיבים כאן את החוק הזה גם לגבי הליכים אזרחיים וגם לגבי הליכים פליליים. הרחבנו את רשימת העבירות גם לגבי הליכים פליליים שהחוק הזה חל לגביהם. זה ברור שהדבר הזה יצריך איזושהי היערכות נוספת מצד הנהלת בתי המשפט, ואני מקווה שייתנו לזה את הדעת. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - - בדיון הקודם. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

דובר על זה גם בדיון הקודם. גם האמצעים הטכנולוגיים, עדכון האולמות וגם אותם חדרים שאמורים להיות וגם אותו אמצעי קשר שגם מופיע בחוק. אולי צריך להוסיף שם "קשר רציף", אני לא יודע, אבל חלק מזה נעשה עם טלפון. בחלק אין אמצעי כזה וכל פעם צריך לצאת מהחדרים ולהיכנס אליהם שוב שזה בכלל בעיה כי זה גם מפריע לעדות של הנפגע עצמו ומאריך אותה. לכן שתהיה היערכות בבתי המשפט שכל אותם אמצעים, גם האמצעים הטכנולוגיים הנדרשים וגם אמצעי הקשר הרציף - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הם לא עושים את ההיערכות במיוחד להרחבה. האמצעים האלה קיימים, רוטמן. הייתה פה גם הנהלת בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם פה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני שם דגש על הקשר שמאפשר לאותו אדם כשהוא נמצא באותו חדר המתנה והוא צריך לדבר עם הסנגור שלו או עם עורך הדין האזרחי שלו, להיות איתו בקשר רציף לכל אורך העדות, שתהיה לזה היערכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם חלק מהנתבעים בזמן התביעה, בוודאי אחרי כתב אישום או הרשעה הם יושבים בכלא. זה הופך את זה ליותר מורכב.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא צריכים לצאת מגדרנו עכשיו - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - - לשמור על הזכויות. 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>   

אתם רוצים לסיים את הדיון הזה? כי לי יש הערה בנושא אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני חושב שסיימנו את הדיון הזה. 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>   

אני עורכת הדין מיה אוברבאום מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. בנוגע לבגירים ובגירות אנחנו מברכות על ההרחבה שנעשתה של חלק מהסעיפים גם לבגירים ובגירות. זה עשוי לעודד הגשת תביעות נוספות כי אנחנו יודעות שיש אחוזים מעטים מאוד. 

אני רק אגיד במשפט שבמחקר שערכנו באיגוד מרכזי הסיוע בקרב נפגעות שחלקן הגישו תביעה אזרחית וחלקן לא, אז בקרב אלה שלא הגישו כשני שליש, 67% השיבו שהם לא פנו להליך אזרחי בגלל החשש ממה שיעברו בבית משפט במסגרת ההליך. 

לכן בהקשר הזה חשוב לי להגיד שיש הגנות שעדיין לא נכנסו גם בנוסח הזה וכולי תקווה שהם ייכנסו בהליכי חקיקה נוספים שבראשם רציפות הדיון, זכאות לליווי ולדיון בדלתיים סגורות, האפשרות בכלל לדון בדלתיים סגורות, הקצאת חדר מותאם ואיסור גילוי פרטים אישיים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זאת הצעה טובה. 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>   

אני יודעת. אני אומרת את זה לפרוטוקול: כולי תקווה שתהיה חקיקה משלימה שתאפשר לעוד נפגעות בגירות הגנה בהליך אזרחי. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע שנעבור להקראה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני רוצה לוודא שהבנתי את ההחלטה של הוועדה: בעצם מקבלים את מה שהוצע על-ידי משרד המשפטים, שבמקרים שבהם עוד לא הוגש כתב אישום בתביעות על פגיעה מינית בקטינים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - ובהתעללות - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אלימות, התעללות. פגיעות קשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תנו לה, בבקשה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני חוזרת ותתקנו אותי ככל שזה לא נכון כי חשוב לי שהדברים יהיו ברורים: אנחנו מדברים על טענה לפגיעה מינית בקטין, על התעללות בקטין על-ידי אחראי או על-ידי בן משפחה ועל בגירים עד גיל 21 שטוענים לפגיעה מינית על-ידי בן משפחה לצורך יחסי תלות ומרות – מה שמופיע בחוק ההתיישנות האזרחי. באותם מקרים מוצע שגם אם לא הוגש כתב אישום תהיה אפשרות להעיד לא מול הנתבע אבל זה לא יחול על חקירה נגדית. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

יחול 2(ב) בנוסחו בחוק חקירת עדים. בעצם אותו כבר החלנו על ההליך האזרחי שיש היום – אתה יכול לראות את הנוסח שלו. הוא יחול בשינויים המחויבים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשמעות היא - -

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

המשמעות היא שהעדות תינתן לא בנוכחות הנאשם – בעינינו, הנתבע – אבל כן בנוכחות סנגורו בעניינינו - - - הדין. בית המשפט לא יחליט, כאמור, כמובן בשיקול דעת, אם לא נעשו הסידורים הנדרשים כדי לאפשר לבית המשפט והנאשם לצפות בעד – בהקשר שלנו, לבית המשפט ולנתבע לצפות בעד; להעביר לו שאלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בזמן העדות. כלומר לא יהיה מצב של עדות שנגבית בפעם אחת ונמסרת שלא בנוכחות וירטואלית של הנתבע. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

הנתבע יראה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יראה בזמן אמת, ולא יקרה מצב שהעדות נגבתה במקום אחר גם כאשר הוא לא בחדר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הוא נמצא בחדר אחר, לצורך העניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ב-V.C. יש מנגנונים אחרים. יש מנגנון של גבייה שניתנת עם פער זמנים, שזה לא האירוע. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

זה לא האירוע. 

  << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. לרוב בהליכים הפליליים במרבית המקרים העד הנפגע נמצא בדיון באולם עצמו, והנאשם נמצא ב-V.C או באולם אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או באולם אחר בתוך בית המשפט או ב-V.C. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל המקרים שהרחבנו עכשיו זה מקרים שלא הוגש בהם כתב אישום, לכן הוא לא יישב בכלא. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מניח שאנשים לא יושבים בכלא אם אין כתב אישום והרשעה. זה לדיון אחר היום. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

הנוסח קצת מעומעם מהנוסח של הסעיף היום, והוא מאפשר גם וגם; כלומר הוא מאפשר גם היוועדות חזותית של הנפגע עצמו וגם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי שיקול בית המשפט בלבד שתובטח לאדם האפשרות לראות כשמעידים נגדו. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

הרי מה אנחנו רוצים? להגן על הקטין. 

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

עוד תוספת שאנחנו רוצים להבהיר מהותית ביחס לאותה קבוצה של נפגעים שלא הוגש בעניינם כתב אישום: מלבד ההתאמה הזאת של סעיף 2(ב) אנחנו רוצים להחיל גם את ההתאמה שכתובה ב-2(א) והיא איסור חקירה בדבר עבר מיני של הנפגע. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

אלא אם ראה בית המשפט שלנאשם ייגרם עיוות דין. אם זה קשור לנזק אז בית המשפט יתיר. לדעתי, אפילו אפשר לפרש את זה כחל באופן כללי היום.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו נבהיר גם לגבי - - - שזה חל גם לגבי חסרי ישע כמו על קטין. 

יש פה שאלה פרקטית. הרי לא אסרנו בעיקרון את העניין של החקירה הנגדית ישירות על-ידי הנתבע באותם מקרים שלא הוגש כתב אישום. יכולה להיווצר סיטואציה שאם הוא לא מיוצג או לא אמור להיות בחדר זאת סיטואציה - - 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

הוא יכול להעביר שאלות לפי 2(ב). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. אבל הוא יכול לשאול. הוא לא בחדר, הוא שואל ישירות ב-V.C. הוא נמצא וירטואלית שם. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

הוא החליט לא לשלם לעורך דין אז הוא ישאל בעצמו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא ישאל בעצמו את השאלות, בסדר גמור. זה לא סיטואציה שהוא לא יכול להעביר את השאלות. אגב, שם אין חריגים של טלפון. שם זה רק עם חוזי. אין סיטואציה בלי חוזי. הרי יש הוראות לגבי מקרים חריגים. פה זה רק חוזי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

שאלה נוספת שעלתה בזמנו בדיונים לקראת קריאה ראשונה היא השאלה של החלה של ההסדר על עדות בחוק מגבלות על חזרת עבריין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע שנשאיר משהו לדור אחר. אני מציע שלא נרחיב. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עדיין עולה השאלה של הסיוע המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אנחנו מצטמצמים למה שהצטמצמנו אני לא רוצה לחייב פה סיוע משפטי. שוב, זה בחירתו של אדם. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

כמובן, אם יש זכאות כלכלית הוא יקבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - - גם במשפטים אזרחיים בתי המשפט - - - מחליטים אם רוצים עזרה של הסיוע, והם אומרים, אני מבקש מהסיוע המשפטי לפנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם סיוע משפטי, סיוע משפטי. בסדר גמור. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני רק אציין שיש דברי חקיקה שבלי לתקן את התוספת של חוק הסיוע המשפטי קבוע שבית המשפט יכול בשיקול דעת לפנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מכניס פה הוראות על סיוע משפטי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אז רק נציין שכמובן מי שעומד בקריטריונים הכלכליים כן יקבל ייצוג לפי חוק הסיוע המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בהוראות חוק זה כדי לקבוע בהוראות כל דין אחר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה ברור. אבל חשוב לציין. 

הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 10) (עדות קטין ונפגע עבירת מין או סחר בבני אדם  בהליך אזרחי), התשפ"ד–2024

	הוספת סעיף 2ז 
	1.
	בחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח–1957 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 2ו יבוא:

	
	
	"עדות קטין ונפגע עבירת מין או סחר בבני אדם בהליך אזרחי
	2ז.
	(א)	 במשפט אזרחי שעניינו תביעת נזיקין נגד נתבע שהוגש נגדו כתב אישום בעבירת מין או עבירת סחר בבני אדם, יחולו על עדות קטין או חסר ישע, שהוא נפגע עבירה כאמור, הוראות סעיפים 2א, 2ב(א), (ב) ו-(ד) עד (ו), 2ג(ד), 2ד(א), 2ה ו-2ו, בשינויים המחויבים; 

	
	
	
	
	
	
	(ב)	במשפט אזרחי שעניינו תביעת נזיקין כנגד נתבע שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה המנויה בתוספת, למעט עבירה המנויה בסעיף קטן (א), יחולו על עדות קטין או חסר ישע, שהוא נפגע בעבירה כאמור, הוראות סעיפים 2א, 2ב(ב), (ד) ו-(ו), 2ג(א)(1), (ד) ו-(ה), 2ד(א), 2ה ו-2ו, בשינויים המחויבים.



אני רק אציין מהם אותם סעיפים שאנחנו מחילים: 2א זה איסור חקירה על עבר מיני; 2ב זה עדות שלא מול הנאשם בעבירות מין או סחר בבני אדם; 2ג נוגע לעדות של קטין שלא מול הנאשם בעבירות שמנויות בתוספת שגם שם בעבירות מין ובעבירות אלימות חמורות; 2ד – איסור חקירה נגדית בידי נאשם כשמדובר בקטינים באותן עבירות; 2ה זה רציפות הדיון; ו-2ו זה חדר מותאם להתאמה באופן מוגן בבית המשפט. 

כאן נוסיף סעיף קטן שאומר את מה שדיברנו קודם שגם כשלא הוגש כתב אישום בטענה על פגיעה מינית בקטין או בטענה על התעללות בקטין על ידי אחראי או על-ידי בן משפחה, ובמקרים של אדם עד גיל 21 שגם טוען לפגיעה מינית או תוך ניצול יחסי תלות ומרות – בכל אותם מקרים גם אם לא הוגש כתב אישום יהיה אפשר להעיד לא מול הנתבע. אני מוסיפה, כמובן, את חסרי הישע ואת איסור על חקירה על עבר מיני. 

אני עוברת להמשך ההקראה כמו שהיה בקריאה ראשונה: 

	
	(ד)	שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיפים 2ז ו-2ח.

	
	(ה)	בסעיף זה, "עבירת מין" ו"עבירת סחר בבני אדם" – כהגדרתן בסעיף 2ב(ה)."



סעיף 2 – זה תיקון של התוספת שנוגע גם להרחבה בהליכים פליליים:

	תיקון התוספת
	2.
	בתוספת לחוק העיקרי –

	
	
	(1)	בפרט (א), במקום "199(ב)" יבוא "199, 201,", במקום "214(ב1) ו-(ב2)" יבוא "214(ב) עד (ב2)", אחרי "305," יבוא "329, 333, 335," ובמקום הסיפה החל במילים "345," יבוא "345 עד 351 למעט סעיף 349, 368ב, 368ג ו-376 לחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן – חוק העונשין).";

	
	
	(2)	פרטים (ב) ו-(ג) – יימחקו;

	
	
	(3)	בפרט (ד), הסיפה החל מהמילים "כאשר המשפט" – תימחק. 



לעניין זה, נילי ממשרד המשפטים, אולי את רוצה לומר כמה מילים לגבי התיקון של התוספת באיזה עבירות הוחלט להרחיב. 

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

אני נילי פינקלשטיין מייעוץ וחקיקה. כן, אני אסביר. הדברים נאמרו גם בדיונים לפני קריאה ראשונה. בהתאם להצעת החוק המקורית התוספת הורחבה כך שתכלול עבירות פליליות נוספות והושמטה הנסיבה שדורשת שעבירות מין ואלימות מסוימות ייעשו דווקא על-ידי בן משפחה או אחראי כדי שהעד הקטין יוכל לקבל את ההתאמות במסירת עדותו. המשמעות בפועל היא שהסעיפים שמפרטים את ההתאמות יחולו במקרים נוספים בהליכים פליליים נוספים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

גם יש בטבלטים מה כל סעיף אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם כשזה לא בן משפחה, בקיצור. אבל כן כשמדובר בקטין או בבגיר עד גיל 21 למקרים המתאימים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

פה זה רק קטינים. בני משפחה - - - משהו אחר. 

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

פשוט הרחבנו את רשימת העבירות של פגיעה בקטינים. אבל, כן, זה עדיין בהקשר של פגיעה בקטינים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה עדיין עבירות אלימות חמורות גם אם זה לא בתוך המשפחה. 

 << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >>   

נועה, בסעיף שהוספנו רק שיהיה כתוב שם: לעניין עדות יחולו בשינויים המחויבים הוראות 2ב כי 2ב כולל ברישא שלו את סוג העבירות. אנחנו הלכנו על עבירות יותר ספציפיות. אז לעניין מתן העדות יחולו ההוראות בשינויים המחויבים.  

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

את עניין הנוסח עוד נסגור. אבל מדובר על עבירות - - 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אבל למה לא לסגור כבר עכשיו? 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה עניין של נוסח. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו עובדים על הנוסח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם המהות מוסכמת אין לי בעיה עם הנוסח שיעשו אחר כך. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו רוצים כבר להעביר את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור. אבל בכל מקרה עושים ישיבות נוסח. אחר כך יושבים עם הנסחית ועם המשרדים כדי לוודא שהנוסח מבטא את הרצון שהוסכם בדיון. 

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

שלא יהיה ספק: אנחנו רוצים להעביר את זה עוד במושב הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשביל מה קבעתי לך את הדיון היום? 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

נחתם לכבודנו.  

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אני מעריך מאוד. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הצעת חוק מאוד חשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 סיימנו? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

סיימנו. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

הערה: אני שמה לב עכשיו שאין הוראת מעבר.מה עם הליכים שתלויים ועומדים? לצורך העניין גם הליכים שהתחילו גם בפלילי וגם באזרחי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

רק לסגור את ההוראה הזאת. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה יחול עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק "חוק זה יחול על הליכים שנפתחו החל מיום כניסתו לתוקף". אתם צריכים היערכות? 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז חוק זה יחול על הליכים שנפתחו אחרי כניסתו לתוקף. אני לא רוצה רטרו, זה מסבך. חלק נטען ככה, חלק נטען אחרת. הליכים חדשים. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אם הוא התחיל הוא התחיל; אם הוא לא התחיל הוא עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכוונה היא שיש הליך שאדם כבר מסר חצי מהעדות - - 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מכון התקנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר: הליכים שהתחילו אחרי יום התחילה. 

הוראת תחילה: חוק זה יחול על הליכים שייפתחו לאחר יום התחילה. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

שייפתחו או העדות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא נכנס להליך. יכול להיות מצב שחלק מהעדות נקבעו. זה רק מסבך. אנחנו יכולים לשבת על הוראת התחילה הזאת שלושה ימים. אני רוצה בהירות, שנדע מה חל. אנחנו מטייבים את המצב. היה עד עכשיו פחות טוב – יהיה יותר טוב. אז תהיה הוראת התחילה הזאת. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להצעת החוק הזאת הוגשו הסתייגויות. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אין הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תגיד שאין הסתייגויות. הוגשו הסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו. אני מעלה אותן להצבעה. 

מי בעד ההסתייגויות שהגישה ישראל ביתנו? 

הצבעה

בעד – אין
נגד – רוב
ההסתייגויות לא נתקבלו.  


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נגד – 3, בעד – אין. ההסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו נדחו ויועברו למליאה. 

נשאר לנו נוסח החוק. הוגשו גם רשויות דיבור? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוגשו גם רשויות דיבור. 

מי בעד הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 10) (עדות קטין ונפגע עבירת מין או סחר בבני אדם בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024, לקריאה השנייה והשלישית כנוסח הוועדה – ירים את ידו. 
הצבעה

בעד – 4
נגד – אין 
נמנעים – אין 
הצעת החוק אושרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 10) (עדות קטין ונפגע עבירת מין או סחר בבני אדם בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024, אושרה לקריאה השנייה והשלישית כנוסח הוועדה, ותועלה למליאה כפוף לתיקוני הנוסח, כמובן. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

מילה לסיכום: תודה רבה לצוות שלך ולך. אני מאוד מעריך את העבודה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני רוצה לחזור על התודה שאמרתי בתחילת הישיבה: תודה לכם על הפתיחות, על החשיבה, תודה למנכ"לית ורד על הצעת חוק שהיא הביאה לשולחן. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

כל הכבוד. לרגע שכחתי את ורד. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היום אנחנו יושבים כאן ואני עדיין לא מצליחה להבין למה זה לא קרה עד היום. אני כל כך שמחה שאנחנו מצליחים לתקן עוולות של עשרות שנים. תודה רבה. המחלקה המשפטית שלנו, בבקשה, אנחנו רוצים שזה יהיה כבר כדי להגן על הצעירים, בטח בכאוס והמפונים וכל הקטסטרופה שאנחנו יודעים שקורית עכשיו. תודה רבה. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

אפשר גם מילת תודה קצרה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

זה רגע היסטורי עם הטבה מאוד משמעותית לנפגעי עבירה ובפרט לקטינים. תודה, בראש ובראשונה למציעים, לחברת הכנסת דבי ביטון וליושב-ראש הוועדה לזכויות הילד חבר הכנסת אלי דלאל; תודה לוועדה שתעדפה את הנושא הזה כדי שהוא יעבור במושב הזה. אני יודעת שנעשתה הרבה מאוד עבודה במשרד המשפטים כדי להגיע לרגע הזה, אז הערכה גם לזה. נכון שאנחנו חשבנו שזה יהיה רחב יותר, אבל זה באמת יעשה שינוי בחיים של ילדים נפגעי עבירה. תודה והערכה. זה רגע מאוד מרגש וחשוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לכולם. כמובן, תודה לנועה, לייעוץ המשפטי לממשלה, להנהלת בתי המשפט ולכל האורחים והנוגעים בדבר שהביאו את החוק הזה לידי גמר. תודה רבה לכולם וכמובן לעמדת המשפט העברי שסייע לנו להתייחס לשאלות הפרקטיות. ממש דבר בעתו – מה טוב. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. הישיבה הבאה בעוד 5 דקות. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:25. << סיום >>