פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 30 ועדת החוץ והביטחון 18/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 237 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום חמישי, י"ב בתמוז התשפ"ד (18 ביולי 2024), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ עמית הלוי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר בועז ביסמוט עמית הלוי ניסים ואטורי שרון ניר לימור סון הר מלך מוזמנים: ליאור – מסווג, משרד ראש הממשלה לירן – מסווג, משרד ראש הממשלה עידו חי – רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר נדב גולני – עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים שמרית גולדנברג – עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים יאיר מתוק – עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ירון קנטר – ק' מדור הנחיה וחקיקה במשטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ד"ר יוחנן וקנין – ראש אגף מחקר בשירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי סגן גונדר אליאסף זכאי – רע"ן תכנון וכליאה בשירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי אהרון בראל – רת"ח תקצוב ובקרה מחוזות סגן הניצב בשירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי שרית פוזן – עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה מוחמד סראחנה – עו"ד, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, סנגוריה ציבורית עודד פלר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח מוריס הירש – עו"ד, סא"ל (במיל'), תנועת הביטחוניסטים הרצל חג'אג' – הורה שכול מירב חג'אג' – הורה שכול ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: שי אבדיאייב – איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, פ/4476/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שלום לכולם, אנחנו היום בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת החוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, פ/4476/25 של חבר הכנסת עמית הלוי. ההצעה עברה קריאה טרומית ובוועדה נכין אותה לקריאה ראשונה. אני מציע שנשמע קודם את חבר הכנסת הלוי, ואחר כך נעבור לנציגי הממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. ברשותך וברשות ההורים של שיר שנמצאים כאן, הרצל ומירב חג'אג', אני מציע להפוך את הסדר בנוסח הכותרת ובמהלך הדיונים ולהתחיל במרכיב של בני משפחותיהם. התיקון בחוק הזה נועד על מנת לא לחייב את שר הפנים לחדש סוגים שונים של אשרות מבני משפחות של מחבל, במקרה הזה אותו פסק דין של בני משפחת המחבל שרצח את שיר וחבריה בארמון הנציב. אני רוצה להניח כאן את הנחת היסוד של החוק, ולאחר מכן לומר מה הוא עושה. הנחת היסוד שלי, ואני מקווה שהיא הנחת יסוד משותפת לכל מי שיושב סביב השולחן הזה, שמדינת ישראל, לפחות אחרי 7 באוקטובר, המחשבה הביטחונית שלה היא לא מחשבה ביטחונית צרה. כלומר, היא לא עוסקת רק בשאלה של האם הקלצ'ניקוב מכוון בכינון ישיר וכל תפיסת הביטחון עומדת על זה, אם הקורנט הוא שבעה ק"מ אז כל תפיסת הביטחון היא על שבעה ק"מ, ואם מחר יש ק"מ נוסף, אז צריך להזיז את קריית שמונה דרומה ק"מ או צריך להתייחס בהתאם. אני אומר את זה בהקשר של דיונים רבים כאן. למשל, הדוגמה של השמורה ההסכמית בגוש עציון, חוות דעת ביטחונית צרה מאוד, למרות שהשמורה ההסכמית בגוש עציון היא למעשה לקחת את רצועת עזה ולהעביר אותה – קצת יותר קטנה – למרחב שבין ים המלח לגוש עציון, או בין ירושלים לבקעת ערד. לא יעלה על הדעת שזו לא הגדרה של סכנה ביטחונית ואסטרטגית. אותו הדבר תקף לאישורי אשרות לארגונים בין-לאומיים או ארגוני רווחה, זו מחשבה צרה, הארגונים האלה נכנסים ופועלים נגד המדינה. אם אנחנו נשארים במשעול הצר של שיקולים מאוד צרים ויחס תפיסת ביטחון מאוד צרה – המשעול הזה מוביל ל-7 באוקטובר. כשאני ניגשתי לחוק הזה, ולעוד שישה חוקים שהנחתי לפני שנה וחצי בכניסתי לכנסת, הנחת היסוד שלי היא שהטרוריסט בקצה, אותו מחבל שרצח את שיר ואחרים, הוא לא יורה מעצמו, יש לו תשתיות – בראש ובראשונה תשתית דתית אידאולוגית, הוא שמע במסגד את מה שהוא שמע, תשתית חברתית של "חמולה" שמגבה אותו, רשתות חבריות ותשתית כלכלית. ההרגשה שלי היא שאנחנו תמיד מנסים להחרים את הרובה או לסכל בקצה את הרוצח שמגיע, ולא עוסקים בתשתית כמו שצריך. החוק הזה נועד לנטרל או לפגוע בתשתית החברתית כלכלית, ולהרתיע כך שמחבל מפגע ומשפחתו ידעו מראש, שאת כל הזכויות הכלכליות והחברתיות – בהקשר הזה הכניסה למדינת ישראל – יימנעו מהם. יש לזה הרתעה מראש ומשמעות בדיעבד, זו מטרת החוק. אם יורשה לי לצטט מפסק הדין של השופטת תמר בר-אשר, כי זה המשך ישיר לעניין הזה. השופטת אומרת בעניין בני המשפחה של הרוצחת של שיר, עמוד 28 לפסק הדין: "אם המדינה סבורה כי במסגרת שיקולי המניעה הביטחונית, יש לאפשר גם מתן משקל לשיקולי הרתעה כלליים, כי אז טוב הייתה עושה בחלוף כל אותם שנים שבהם ענייניהם של המערערים מתגלגלים בין השר לביטחון פנים, הייתה פועלת לתיקון סעיף המניעה הביטחונית הקבוע בהוראת שעה. כל עוד לא קבעה, כי השר רשאי לשקול גם שיקולי הרתעה כלליים – לא ניתן לקרוא אל סעיף המניעה הביטחונית בהוראת השעה הסמכה של השר לשקול שיקולים אלה". זו בדיוק הצעת החוק, כדברי השופטת בר-אשר, היא באה להרחיב את השיקולים ששר הפנים רשאי לשקול, בכך שהוא לא נותן את אותה זכות, שהיא לא זכות טבעית כידוע, היא זכות קנויה, המדינה מראש לא חייבת לתת לאדם לגור בשטחה, אנחנו נתגלגל פה בחוק איחוד המשפחות. כדי לצמצם את זה להקשר של הצמצום שהיה באותו חוק, שמופיע בו המושג "המניעה הביטחונית", אנחנו מרחיבים בחוק הזה באופן גלוי וברור ומכניסים את שיקולי ההרתעה בתשתית הטרור – החברתיים והכלכליים – לטובת ההתמודדות עם פיגועי הטרור. אני לא ארחיב, כי אנחנו רק בפתיחה, אבל זה לב הדבר של העניין הזה. השופטת בעצמה אומרת באופן ברור, "שלילת ההיתר עשויה לתרום בצמצום התמריץ האפקטיבי העתידי לביצוע פעילות טרור". כלומר, נושא ההרתעה שנידון כאן בסעיף 119 לגבי הריסת בתים, מרכיב ההרתעה והעובדה שהוא אפקטיבי לא מופיע בהקשר הזה, אנחנו לא מתמודדים כמו שצריך עם העניין הזה, ולכן הסעיף אומר "לא יינתן היתר לשהייה בישראל, או רישיון לישיבה בישראל לתושב האזור או לבן משפחתו אם הורשע במעשה טרור או פעיל טרור". בחוק הזה אנחנו גם מגדירים מי הוא "בן משפחה". אדוני היושב-ראש, מכיוון שזה היה נכון גם לפני 7 באוקטובר, אבל אנחנו נמצאים בפתח של פוטנציאל ה"צונאמי", שמחייב אותנו היום לשינוי גישה, ואני מקווה שבוועדה אנחנו נקדם את החוק הזה במהירות, יהיה בזה הנצחה עמוקה לשיר. אני רואה את מירב והרצל מתרוצצים במסדרון, אני אומר להורים שכולים שיש סוגים שונים של הנצחות, ההנצחה שאתם עושים במאמץ שלכם, כולל במאמץ לחוק הזה, היא ההנצחה הכי אמיתית והיא תרשום את שיר ב"ספרי הנצח", כי כך נקבע במדינת ישראל נורמה שתציל חיים. יש נטייה בשכול להגיד, "מת לנו מישהו, אנחנו מזדהים עם השכול". אתם מייצגים את האנשים שלכם, אתם חלק מהפורום "בוחרים לחיים" ואתם באמת פועלים למען החיים, והחוק הזה שללא ספק יציל חיים רבים, אני חושב שהוא יהיה ניצחון של שיר, גם אחרי מותה, אז תודה לכם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה חבר הכנסת הלוי. השופטת תמר בר-אשר היא שופטת מחוזית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, במחוזי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. לפני שנעבור לנציגי ממשלה, אנחנו עם משפחת חג'אג', מקבלים אתכם בברכה, אם אתם רוצים לומר משהו בקצרה, אז בבקשה. << דובר >> מירב חג'אג': << דובר >> בשמיני לינואר 2017, לפני שבע שנים ושבעה חודשים, אזרח ישראלי מהיישוב ג'בל מוכאבר, שכונה במזרח ירושלים, עולה על אוטובוס, הוא רואה חבורה של חיילים קצינים עומדת על המדרכה, בעניין של כמה שניות, הוא מחליט לעלות על המדרכה ולדרוס אותם. אם המחבל הזה שיצא מג'בל מוכאבר היה יודע שהילדים שלו יישארו בלי אוכל, שיגרשו אותם, הם אזרחים ישראליים. אם היה יודע שיבטלו לכל בני משפחתו את אישורי המת"ק, את אישורי השהייה – הם אורחים שלנו במדינת ישראל וקיבלנו אותם – אולי היה חושב פעמיים, זה עניין של כמה שניות של מחשבה, שאולי בעקבותם היה ממשיך לנסוע ולא דורס ארבעה ילדים שלנו, ביניהם שיר שלי. כאן נכנסת החשיבות של החוק הזה – מג'בל מוכאבר יצאו מאות מחבלים שרצחו עשרות יהודים. הפיגועים הכי קשים בירושלים בשנים האחרונות יצאו מג'בל מוכאבר. אני רוצה שתחשבו מה יקרה אם מבטלים ל-20 מבני משפחתו של המחבל הזה את אישורי השהייה ואת ההטבות של מדינת ישראל, "אתם אורחים שלנו, אנחנו לא רוצים אתכם פה". תחשבו איזה אפקט הרתעה יהיה בכפר הזה, המחבל הבא יחשוב מיליון פעם לפני שיעשה דבר כזה. הדבר הזה נלקח בשיקול דעתם בשניות האלה, ופה אנחנו צריכים לחפש את ההרתעה. זה חוק חשוב מאוד, וחייבים להעביר אותו במהרה, בשביל ההרתעה, וגם בשביל הצדק של הבת שלי, זה המינימום שמגיע לה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. אני חושב שהכי הגיוני שנשמע את רשות האוכלוסין, מכיוון שמדובר פה בסמכות שר הפנים, בואו נשמע את ההתייחסות שלהם. << דובר >> שרית פוזן: << דובר >> עורכת דין שרית פוזן מהמחלקה המשפטית של רשות האוכלוסין והאגירה. אין בכלל ספק ושאלה שחוק הוראת שעה מבוסס וחוקק בהיבט ולצורך ביטחוני. בהתאם לכך, כל המנגנונים שקבועים בו ויש כבר התייחסות למניעה הביטחונית, שאפשר לבטל או לא לאשר בקשות על סמך מניעה ביטחונית. בהתייחס להצעת החוק כרגע, היא מדברת על המפגע או האדם עצמו שמבקש את המעמד, אנחנו סבורים שההצעה מצמצמת את סמכות השר, כי כרגע יש סמכות גם אם הוא עוד לא הורשע, על סמך מודיעיני ביטחוני שאנחנו מקבלים מגורמי הביטחון – יש לשר סמכות. כמו שההצעה מנוסחת כרגע, זה מצמצם את זה רק למצב שבו הוא הורשע, ואנחנו חוששים שזה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בכל החוקים שאני נמצא בשנתיים האחרונות, זה נפתר בכך שרושמים, "מבלי לפגוע בהוראות כל דין אחר". << דובר >> שרית פוזן: << דובר >> צריך להתייחס למה שיש. לגבי ההתייחסות להרחבה עם שאר בני המשפחה והחלק השני – כרגע לשר אין התנגדות עקרונית, אבל כמו שגם השופטת רמזה באותו פסק הדין שצוטט, זה צריך להיות מבוסס ולא מנותק מהיבטי הביטחון, והשר ירצה לראות עמדה של גורמי הביטחון, ובהתאם לכך תגובש עמדה. גם בוועדת השרים שהייתה על ההצעה הזו, דובר על כך שיהיה שיח משותף עם משרד המשפטים ומשרד הביטחון, וזה יחזור לשם טרם הקריאה הראשונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש דיון אחד של האם הרתעה היא שיקול ביטחוני או לא, לבן-גוריון היה מה לומר בנושא ואפשר לפתוח את זה כאן. נניח שבעידן המטכ"ל והמשרד הביטחון הנוכחי הרתעה היא לא שיקול ביטחון, אז אנחנו המחוקקים אומרים לשר הפנים, אנחנו מוסיפים מראש, ואני מצוטט את השופטת – "את שיקולי ההרתעה". אני לוקח את שתי הנחות היסוד שלך, הנחה אחת שאין לחלוק עליה, החוק מתייחס לעניין ביטחוני, ונניח שיש גם הנחה שהרתעה היא לא עניין ביטחוני – אנחנו באים ומוסיפים את שיקול ההרתעה כשיקול עצמי, שעל פיו יכול למנוע ובוודאי לא לחדש, כפי שתיארה הגב' חג'אג'. האם אתם בעד או מתנגדים לזה? << דובר >> שרית פוזן: << דובר >> השר מבקש קודם כל לקבל את התייחסות גורמי הביטחון - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא לא, - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עמית, אם יורשה לי – מה שאומרת נציגת רשות האוכלוסין, "לפי חוות דעת שנקבל – נפעל. כרגע אין בסיס בחקיקה ואין חוות דעת ביטחוניות, אז אין התנגדות עקרונית". כדי לעבור לגורמים שדווקא יש להם עמדה בתחום שאותו הצגת, האם הצעדים ירתיעו או לא ירתיעו, אני אבקש מנציגי המשרד לביטחון לאומי, וגם של משרד ראש הממשלה, להתייחס לשאלה הזו. בבקשה המשרד לביטחון לאומי, האם אתם חושבים שכפי שאמרה גב' חג'אג' – אם אותו מחבל היה יודע שיקרו דברים כאלה או אחרים גם עם בני משפחתו, אולי היה שוקל פעמיים לפני ביצוע הזוועה. << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> יאיר מתוק, אמון על החקירה הביטחונית במשרד לביטחון לאומי. ההתייחסות העיקרית שלנו נוגעת לסעיף השני בהצעת החוק, אין לי בעיה להתייחס כבר עכשיו, אבל חבר הכנסת הלוי ביקש קודם כל להתייחס לסעיף הראשון, מה שיותר רלוונטי למשרד רוה"מ ומשרד הפנים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תכף נשאל גם אותם. << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> אין לי בעיה להתייחס לסעיף השני, אבל למען הסדר הטוב אולי עדיף שיסיימו להתייחס לסעיף הראשון ואז נתייחס לסעיף השני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> קיבלתי את עמדתך, עו"ד מתוק. בואו נשמע את משרד רוה"מ, ליאור. << דובר >> ליאור: << דובר >> ליאור ממשרד ראש הממשלה. כרגע העמדה נמצאת בבחינה ואין לנו עמדה מגובשת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי בוחן אותה? << דובר >> ליאור: << דובר >> היחידות אצלנו בוחנות את - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה יחידות במשרד ראש הממשלה בוחנות? << דובר >> ליאור: << דובר >> כל גורמי המקצוע, שירות הביטחון הכללי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לשירות הביטחון הכללי אין עמדה אם זה מרתיע או לא מרתיע? << דובר >> ליאור: << דובר >> השאלה הזו נמצאת כרגע בבחינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה לוח הזמנים של הבחינה? מתי תהיה לכם תשובה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מתי עברה הצעת החוק במליאה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפני חודש בערך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 5 ביוני, זאת אומרת, מספיק זמן כדי לגבש עמדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני פחות חושש לגבי החודש וחצי, אני חושש שאנחנו מחכים כאן לעמדת משרד הביטחון להתרעה בהקשר של הריסת בתי מחבלים שניסו לרצוח ולא הצליחו. בדיון קודם פה אנחנו מחכים לחוות הדעת הזו כבר חודשים ארוכים, כדי שיווצר נוהל - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אני זוכר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם שוב אנחנו הולכים לחודשים ארוכים של המתנה לחוות דעת – זה נראה לי לא ראוי. לכן צריך להיות גבול ללוח הזמנים. << דובר >> ליאור: << דובר >> אנחנו נעשה מאמץ עילאי, כדי לסיים את זה בהקדם האפשרי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> התייחסויות נוספות לסעיף הראשון? אולי משרד המשפטים? << דובר >> נדב גולני: << דובר >> נדב גולני, עורך דין, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. בהצעה יש בהקשר הזה שני רכיבים – מניעת הכניסה של פעיל הטרור עצמו המורשע במעשה הטרור, ורכיב נוסף של מניעת הכניסה מבית משפחתו. לגבי הרכיב של כניסת מפעיל הטרור עצמו – אין זכות קנויה לזרים להיכנס לישראל, כבר היום שר הפנים מוסמך לשלול היתר שהייה אם הורשע במעשה טרור, ולכן קביעה כזו, שמלכתחילה מורשע במעשה טרור לא יוכל להיכנס לכאן – ככלל לא מעוררת קושי משפטי. אני מצטרף לאמירה של רשות האוכלוסין בנוגע לחשש מפרסום שיקול הדעת הפנימי של שר הפנים והצורך להידרש גם לעניין הזה, אבל ככלל אין כאן קושי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה אומר להידרש בניסוח החוק, לא שאלה עקרונית, אלא לשים לב למה שאמרה נציגת רשות האוכלוסין. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> אני מצביע לסיכום, כבר היו אמירות כאלה בפסיקה, ולכן צריך - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כי היום החוק בעצם מחיל את התיקון הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא מחיל, אין חובה חיובית, ונציג שב"כ באחד הדיונים - - - << דובר >> שרית פוזן: << דובר >> רק להרשעה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אפשר לפתור את זה בניסוח. היום, באחד הדיונים בוועדה אמר נציג שב"כ, שגם אדם שהורשע במעשה טרור, בשיקולים שונים יכולים לאפשר לו להיכנס לישראל אחרי חמש שנים, בוודאי ליהודה ושומרון. נותנים לו אישורי כניסה ועבודה, שזה דבר חמור מאוד בעיניי, כי לא מדובר בעבריינות פלילית או אזרחית, מדובר בעבריינות אידאולוגית, מי שפגע לפני חמש שנים, יש סיכוי סביר שהוא יפגע גם אחרי. לכן, החוק הזה מטיל חובה פוזיטיבית ומונע שיקול דעת בנושא הזה, ומשאיר את שיקול הדעת בהקשרים האחרים. בהקשר הזה צריך למנוע את שיקול הדעת גם לגבי הסעיף השני, אני אשמח שתתייחס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן אדוני, בבקשה. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> הרכיב השני שלמעשה מבקש למנוע כניסה גם מבני המשפחה של אותו פעיל טרור, גם במצבים שבהם מדובר בבני זוג של אזרחים ישראלים שנמצאים באיחודי משפחות ומבקשים להיכנס לכאן לאיחודי משפחות. ההצעה תחול על מניעה שהיא גורפת – גם במצבים שבהם אין מידע ממשי לגבי אותו בן משפחה או שלא היה מודע לכוונת בן משפחתו לבצע מעשה טרור או לא תמך במעשה. בנוגע לרכיב הזה – אנחנו חושבים שיש קשיים חוקתיים משמעותיים, אבל לצורך גיבוש עמדה משפטית סופית בעניין, אנחנו מבקשים קודם כל לקבל את העמדה המקצועית של גורמי הביטחון לגבי ההשלכות הביטחוניות והמדיניות של ההצעה הזו. לאחר מכן, נוכל להציג עמדה משפטית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מדיני פחות מעניין אותי בתחום הזה, אבל אתה אומר שאם יש עמדה מקצועית של הגורמים הרלוונטיים – במקרה הזה כנראה משרד ראש הממשלה – שאכן הדבר הזה ירתיע או יש לו פוטנציאל להרתיע, כמו מאות שעות הדיון שהיה פה לגבי הריסת הבתים לגבי אם זה מרתיע או לא מרתיע ובסוף הוכרע שזה מרתיע. אתה אומר שבהינתן חוות דעת כזאת – יהיה לך קל יותר מבחינה חוקתית ומשפטתית להצדיק מהלכים מהסוג הזה. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> זה לא בדיוק העמדה, אנחנו קודם כל מחכים לעמדה של גורמי הביטחון, כדי שנוכל לגבש עמדה מקצועית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גם אני בראיונות לפעמים לא עונה לשאלות היפותטיות, אבל אנחנו לא בראיון, אנחנו בדיון על הצעת חוק. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> לא במובן שזה היפותטי, למרות שבאמת עוד לא ראינו את גורמי הביטחון, אבל עמדת גורמי הביטחון - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש שתי אפשרויות – הם יגידו שלדעתם זה לא מרתיע, או יגידו שלדעתם זה מרתיע, אני לא רואה פה הרבה אופציות. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> עמדת גורמי הביטחון היא תנאי בסיסי כשאנחנו בודקים אם יש קשר בהצעה לתכלית ביטחונית, והשאלה היא - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ואם יש תכלית ביטחונית – יותר קל מבחינה משפטית. << דובר >> נדב גולני: << דובר >> עדיין יש שלבים משפטיים נוספים שצריך לבחון, יש כאן השלכה על אזרחים ישראליים וזכויות היסוד שלהם, לכן הבחינה לא בהכרח מתמצאת רק בעניין הזה, אבל היא איזשהו עניין ראשוני והבסיסי ביותר שצריך לבחון אותו מול גורמי הביטחון, כדי שנוכל לגבש עמדה משפטית כוללת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל על שאלת היושב-ראש, למה אתם צריכים את העמדה? גם מי שיכולים לחלוק ולהגיד שהרתעה איננה עניין ביטחוני, ואני אומר את זה כי אנחנו חיים בתקופה ההזויה הזו שבה איבדנו את המושג הרתעה בעולם הביטחון, אבל המחוקק בא ואומר "אני רוצה להרתיע, אני רוצה להרחיב, אני לא רוצה להישאר במונחי הביטחון של מחשבה ביטחונית מצומצמת". אני מרחיב את זה ל"תשתית חברתית" כדי לפעול כנגד הטרור, אל תקרא לזה "תשתית ביטחונית", תקרא לזה "תשתית הרתעתית חברתית", תקרא לזה "תשתית כלכלית". כשאתה עוצר את האימאם שמטיף מחר ברמאללה ובג'נין לאונס ורצח יהודים, אתה פוגע בתשתית הדתית האידאולוגית, היא שווה 1,000 טנקים, 5,000 קלצ'ניקובים שאוספים. היא עוצרת את המחבלים, אתה קורא לזה "ביטחון", אתה צריך חוות דעת ביטחונית, אבל זו תפיסה רחבה יותר של לוחמה באויבינו. אני הייתי מדלג על גורמי הביטחון, כי הצעת החוק לא מחויבת להגדרות ביטחוניות. אבל נניח שאתה אומר שאתה מחכה, היושב-ראש אומר לך שנניח שיש חוות דעת וזה נחשב הרתעה ביטחונית, למה שלא תציגו לנו את העמדה? אני לא רואה את הקושי. אומרת השופטת תמר בר-אשר שאין ספק שדברים כאלה מרתיעים, אבל היא אומרת שגבולות נוסח החוק צמצמו את זה לשיקולי ביטחון מאוד צרים, אבל אם המחוקק ירחיב – אדרבה. מה הקושי שלך? מה יש בינך לבין תמר בר-אשר? << דובר >> נדב גולני: << דובר >> פסק הדין של השופטת בר-אשר הוא פסק דין שניתן במישור המנהלי, ולמעשה עוסק בשאלה, "האם קיימת סמכות לפי החוק כיום לבצע את הדבר הזה?". עכשיו אתם מבקשים לחוקק חוק חדש - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפי הצעתה, היא אומרת - - - << דובר >> נדב גולני: << דובר >> יש צורך שזה ייבחן על פי המבחנים החוקתיים המקובלים, ולצורך כאן אנחנו אומרים שקודם כל צריך לקבל את עמדת גורמי הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו בסימולציה נדב, נניח שקיבלת את העמדה, מה אתה אומר עכשיו? << דובר >> נדב גולני: << דובר >> אני לא אתייחס לסימולציה, אני רוצה לראות קודם כל את עמדת גורמי הביטחון. גם אחרי שנקבל את עמדת גורמי הביטחון – יש פה שאלות חוקתיות נכבדות שנצטרך לגבש את עמדתנו לגבי - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מבין את הקושי שלך למסור בדיון עמדה, או לא מבין, זה לא משנה, אבל אמרו נציגי עמדת רוה"מ שאין להם עדיין עמדה, חודש וחצי לאחר הקריאה הטרומית, החוק עבר לוועדת חוץ וביטחון. אנחנו מחויבים על פי תקנון הכנסת לעסוק בהצעה הזאת. בגלל שאין פה הרבה אופציות, אני מציע שתעשו דיונים פנימיים בימים הקרובים, תציגו לעצמכם את שתי האפשרויות – גורמי הביטחון יגידו, "לא רק שזה לא מרתיע, זה יוסיף טרוריסטים", או שגורמי הביטחון יגידו, "זה מרתיע ויכול מאוד לעזור לנו במאבק המחודש שלנו בטרור". תגבשו את העמדה סביב האופציות האלה, יש לי הרבה סבלנות בדיונים האלה, לא הצעת חוק ראשונה ולא עשירית שאנחנו מעבירים. זה קרה עם אונר"א, תעיינו בפרוטוקולים של הוועדה, שמעתי ושמעתי, ובאיזשהו שלב איבדתי סבלנות והעברנו את ההצעות, ולגבי חלק מן הצעות גם לי יש סימני שאלה, אבל כמה אני יכול לשבת ולחכות שיתגבשו עמדות? יקרה כאן אותו הדבר, אנחנו נקבע דיון עוד שבוע, שבועיים או שלושה, אם עוד פעם יגיעו גורמי המקצוע ויגידו שאין להם עמדה, אנחנו פשוט נצביע על ההצעה כמו שהיא, ויכול להיות שאפילו נפספס כמה דברים, אבל כמה אנחנו יכולים לחכות? << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> שמרית גולדנברג, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. נבקש להעיר על כך שהמונחים "מעשה טרור" ו"פעיל טרור" בהצעת החוק מנוסחים בצורה מאוד מרחיבה. ספציפית לגבי ההגדרה של "מעשה טרור" – אנחנו סבורים שצריך להבהיר בנוסח שההגדרה מתייחסת למי שבית המשפט קבע שהוא פעיל טרור לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור. אציין שיש נוסח כזה בחוק הכניסה לישראל ובחוק האזרחות, כשהנוסח שמוצא הוא – "הורשע בעבירה ובית המשפט שהרשיעו קבע כי העבירה היא מעשה טרור". לעניין ההגדרה של "פעיל טרור", ההגדרה כפי שמוצעת היום מוגדרת באופן שכוללת תחתיה גם פעילויות שחורגות מנטילת חלק בפעילות טרור מובהקת. כך למשל, ההגדרה כוללת מי שהורשע בלבישת מדים של חילות כלשהן ללא זכאות, מי שהורשע בעדות שקר בפני בית משפט צבאי או התנהגות בלתי הולמת בפני בית משפט כזה, סעיפים 60 ו-65 לתקנות ההגנה, וגם מי שפעילותו במעטפת של פעילות הטרור, כמו איסור פעולה ברכוש טרור. ההגדרה הזו לקוחה מחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה ממשלת ישראל, ושם ההגדרה רחבה יותר, כי היא מבקשת לסמן כספים שהרשות שילמה לפעיל בזיקה לטרור לטובת הפחתת הכספים. ההרחבה של ההגדרה פה היא גם למעשים שלא מהווים פעילות טרור מובהקת, לטעמנו חורגת מהתכלית של הצעת החוק, שהיא להתמודד עם הסכנה שנשקפת ממורשעי טרור ועבריינים אידאולוגיים, שעצם ההימצאות שלהם במרחב מהווה סכנה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. גורמי ממשלה נוספים? משרד לביטחון לאומי? << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> חבר הכנסת עמית הלוי, אתה רוצה להציג את הסעיף השני לפני שאני מתייחס? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה לעבור לסעיף השני? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חושב שסיימנו עם הסעיף הראשון, אלא אם מוזמנים נוספים רוצים להוסיף בסעיף הראשון. בבקשה, עורך הדין מוריס הירש. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> הייתי מציע להסתכל על הסעיף הראשון כסעיף שקובע עיקרון, מדינת ישראל לא צריכה להכניס לתחומיה אנשים שהורשעו בביצוע מעשה טרור, וזה לא משנה מאיפה הם באים. מי שהורשע בביצוע עבירה בכלל, ומי שהורשע בביצוע עבירת טרור בפרט – לא צריך להיכנס לתחומי מדינת ישראל. לכן, הסעיף הראשון הוא הצהרתי, יש סעיף דומה הרבה יותר מרחיב בחוק בארצות הברית, שמונע מכל מיני אנשים שנקראים "זרים לא חוקיים". יש שם כל מיני הגדרות – כל מי שעוסק בטרור, קשור לטרור, חבר בארגון טרור, רשימה ארוכה מאוד. זה צריך להיות הא'-ב' של החוק במדינת ישראל – לא נכניס מחבלים. אם נאמץ חלק מההערות שנאמרו פה, זו לא צריכה להיות הרשעה של בית המשפט שלנו, כי אנחנו רוצים למנוע מאנשים שבאים מבחוץ שהורשעו גם שם בביצוע עבירות טרור. מי שהורשע במעשה טרור בארצות הברית ורוצה להיכנס לתחומי מדינת ישראל, אם נלך רק על הרשעה לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, הרי לא עשינו כלום ושום דבר. זה מוציא מהכלל 99% מהמחבלים במדינת ישראל, שלא עומדים לדין בפני בית משפט אזרחי ולא עומדים לדין בפני בית משפט צבאי ביהודה ושומרון. מי שהורשע בעבירת טרור בבית משפט צבאי – גם אותו צריך להיות אסור להכניס למדינת ישראל. מי שהורשע בחברות בארגון טרור ביהודה ושומרון, אם נלך לפי גישה המצמצמת של הרשעה לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור – לא עשינו כלום. נכניס לפה את אחמד סעדאת, ראש החזית העממית, מחבל בסדרי גודל עולמיים, כי הוא לא הורשע על ידי בית משפט אזרחי. אין בהקשר הזה כל הגיון לאמירות האלו, ולכן הייתי מציע שנתקדם עם קביעת העיקרון שמדינת ישראל לא מעוניינת להכניס לתחומיה עבריינים בכלל, ומחבלים מורשעים בפרט, ודאי שזה כולל את מי שהורשע על ידי בית משפט צבאי ביהודה ושומרון. אפשר לראות את הדברים האלה גם לצורך החלק השני של הסעיף, באותו חוק בארצות הברית, נמנעת כניסה לא רק מהמחבל עצמו, אלא גם מקרובי משפחה. למי שמעיין בהודעה של מחלקת המדינה של אתמול בערב, שאוסר על כניסתו של אלאור אזריה לארצות הברית, אני חושב שהוא גם עבריין הרבה יותר ממה שהורשע, וגם אני לא הייתי מכניס אותו לארצות הברית, אבל תשימו לב לתוספת – אלאור אזריה וכל בן משפחה קרוב. יש סעיף הרחבה גם בחוק האמריקאי שמאפשר הרחבה של מניעת הכניסה, לא רק למחבל המורשע, אלא גם לקרובי המשפחה. שם זה קצת יותר מצומצם ומוגבל למי שביצע עבירת טרור בחמשת השנים האחרונות, אבל העיקרון קיים ואנחנו כמדינת ישראל יכולים לקחת דוגמאות מארצות הברית ולאמץ הוראות שמגינות על החברה בישראל מפני מחבלים שבאים בחוץ. זה צריך להיות העיקרון שמוביל אותנו בקידום החוק, ולא אם זה מרתיע או לא, לא צריך חוות דעת לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מבחינת מעשי טרור ישראל גדולה הרבה יותר מארצות הברית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עמדתך ברורה לגמרי. חברת הכנסת סון הר מלך, בבקשה גברתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תמיד לפני דיונים כאלה אני צריכה לקחת נשימה עמוקה, כדי לשמוע את חוות הדעת ואת התפיסות שעומדות מאחורי הדעת, זה מאוד קשה במיוחד כשאנחנו דנים במחבלים, ואנחנו יודעים בדיוק מה המשמעויות והמחיר שאזרחי מדינת ישראל משלמים על התפיסות ההזויות האלה. המציאות מוכיחה פעם אחר פעם שהחוק הקיים לא מצליח לטפל בבעיה, הוא לא מצליח לייצר את ההרתעה הנכונה, ולכן אנחנו זקוקים לתיקונים האלה, כדי להביא את התיקון המיוחל בתוך המציאות, שלצערנו הרב אנחנו יודעים על מה המציאות הזו מדברת היום. התחושה היא שאנחנו עוד ב-6 באוקטובר ועוד לא הצלחנו לעשות את המעבר הזה. אני חושבת שהציבור בישראל כן עשה את המעבר, אבל יש מי שעוד לא עשה אותו. לכל גורמי הביטחון יש דעה עקבית – אין להם דעה. אנחנו שומעים פעם אחר פעם שאין להם עמדה. לא יכול להיות שהם מגיעים לדיון חודש וחצי אחרי שהחוק הזה עובר ואין להם עמדה. זה מספיק זמן, אני יודעת שהתרגלו לכך שעושים לנו "סחבת", אבל לא עוד. המציאות הנוכחית שבה אנו שומעים את ההתנהלות הזאת, כי בסוף אפשר לדבר כאן בהרבה מאוד מינוחים מסורבלים ויפים, אבל הדבר הזה מנציח את הטרור, מנציח את אותם מחבלים שממשיכים לחגוג, ואותנו שממשיכים למות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת סון הר מלך. בבקשה, חבר הכנסת ביסמוט. צריך לומר לנוכחים שפחות עוקבים אחרי הכנסת – זה מעשה גבורה מצידם של חברי הכנסת שנמצאים כאן, כי היו להם שעתיים-שלוש שינה בלילה, אבל הצעת החוק הזאת חשובה לכם, ולכן הגעתם לדיון. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> יפה שאמרת את זה, באמת סיימנו מאוחר, אבל החוק הזה חשוב כל-כך ואני תומך בו כל-כך, שלא הייתי מרשה לעצמי לפספס להגיע לפה. דיברנו קודם לכן על עניין 6 באוקטובר, ואני חשבתי על זה גם כן. יש ציבור בישראל שמצפה מאיתנו, כי אמרנו שיש את לפני 7 באוקטובר ואחרי. זה בדיוק הסיפור, הציבור בישראל מצפה לחוקים האלה, לשנות דברים לא תקניים שקיימים כאן. אנחנו מנסים לעשות שני דברים בבת אחת והפלירטוט הזה קצת קשה. מצד אחד – לרצות את אזרחי ישראל שמצפים לזה, שמענו פה את ההורים, ולא רק הם, אם תשאלו אנשים ברחובות ישראל ותשמעו שלזה אנשים מצפים. מצד שני – אנחנו מאוד נאורים, אנחנו צריכים לרצות את העולם, את המשפט ואת דעת הקהל וזה צודק, אני לא אומר שצריך לעשות ההיפך, אבל יש סדרי עדיפויות, יש קדימות, יש את הדבר הכי חשוב למדינה, והדבר המוסרי הוא להגן על אזרחיה. החוק הזה של עמית הלוי דן בדיוק בעניין הזה. לפני שהייתי חבר כנסת, הייתי פאנליסט בטלוויזיה, כמה דיברנו על הנושא של השוהים הבלתי החוקיים, כמה דיברנו על הענישה המצחיקה, אם בכלל יש בפעם הראשונה שנעצרים. כאן מדובר בכאלה שבאים לפה כדי לפגוע בך, זה כבר קרה ואנחנו יודעים את זה. לכן, אני מחזק את ידיך, ואני חושב שאנחנו צריכים בכל הכח וכמה שיותר מהר להעביר את החוק הזה, כי עם ישראל מצפה לזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה חבר הכנסת ביסמוט. אם אין התייחסויות נוספות, נעבור לסעיף השני. עורך דין עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה. << דובר >> עודד פלר: << דובר >> יאמרו פה גורמי הביטחון ונציגי רשות האוכלוסין וההגירה שהם לא מאפשרים כניסה ומתן מעמד בישראל, לא רק למי שהורשע בטרור, אלא גם למי שחשוד. הם לא נותנים לעבריינים, שביצעו עבירות קלות הרבה יותר מכך, כלומר, סוחרי סמים, גנבים וגם פחות מזה – לא נכנסים לישראל ולא מקבלים מעמד. אין מחלוקת לגבי זה, גם אנחנו לא חולקים. אם מישהו מעורב בעבירות פליליות או ביטחוניות – הוא לא יקבל להיכנס ולא יקבל בה מעמד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למרות שאין נורמה כזאת. << דובר >> עודד פלר: << דובר >> יש, אלה דיני ההגירה בישראל, אני מניח שנציגת משרד הפנים תאשר את דבריי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בואו נראה, כי הייתי בדיון הזה ונאמר לי במפורש, אם יש חוק – אדרבה, תקריאו אותו. << דובר >> עודד פלר: << דובר >> זהו הדין אדוני, הוא מעוגן בפסיקה ארוכת שנים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלתי על ספר החוקים של מדינת ישראל, איפה כתוב? אשמח לשמוע. << דובר >> עודד פלר: << דובר >> אלו הוראות הדין, מעולם לא נתנו מעמד למי שיש נגדו ראיות מנהליות שהוא מסוכן למדינת ישראל או לתושביה. הבעיה פה היא עם סיפור בני המשפחה. הרי, מדובר פה בתיקון לחוק האזרחות והכניסה לישראל הוראת שעה, שהוא חוק שהוצדק מטעמים ביטחוניים, על סמך חוות דעת של השב"כ, של סיכון הנובע מאנשים מסוימים. אנחנו לוקחים פה את הסיכון הזה ומרחיקים אותו מאוד, אם אנחנו מסתכלים על הגדרה של בן משפחה – "כולל בן דוד, בת דוד או אחיינית, לרוב בני משפחה שלובים", כלומר נשואים להם. למשל, אישה שנמצאת פה 17 שנים ונשואה לאזרח ישראלי, אמא לשלושה ילדים ישראליים, היא גרה בישראל ועובדת בקופת חולים, אין נגדה שום דבר, לא התעורר נגדה שום חשד מעולם. בן הזוג של האחיינית שלה, שאותו אולי לא פגשה מעולם – מעורב במשהו, ועל פי הצעת החוק הזו, האמא הזו לשלושה ילדים שנמצאת פה 17 שנים, יבוטל ההיתר שלה והיא תגורש. הצעת החוק הזו מניחה שזה ירתיע את בן הזוג של האחיינית, אם הוא ידע שהדודה של האחיינית שלו תקבל את מעמדה בישראל, מניין ההנחה הזו? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא ידע שגם היא תאבד את מעמדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא כתוב, כתוב "אחיינית", לא כתוב בן הזוג שלה. << דובר >> עודד פלר: << דובר >> כתוב, "לרבות בני משפחה שלובים". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכוונה היא שאם זה אח חורג, זה המושג - - - << דובר >> עודד פלר: << דובר >> אז האחיין הרחוק - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בהחלט אתה צודק וטוב שאתה מחדד את זה, אנחנו בהחלט מרחיבים את מעגל ההרתעה משיקולי הרתעה, מכיוון שאנחנו חושבים שדמנו נשפך ברחובות, ואנחנו צריכים למצוא אמצעים אחרים וחשיבה אחרת. כמו שאמרתי מקודם, אין לה זכות טבעית קנויה להיות פה לאותה הגברת, עם כל הכבוד, מדינת ישראל לא מחויבת לתת לה לגור פה. << דובר >> עודד פלר: << דובר >> אני יכול לסיים בבקשה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה אדוני. << דובר >> עודד פלר: << דובר >> גם אם יש הסבורים שאין לה זכות קנויה, לבן הזוג יש זכות, לילדים יש זכות לחיות עם אמא שלהם. יש לה זכות שלא לשאת באחריות לדברים שהיא לא גרמה להם, היא לא שולטת עליהם, ואין לה שום קשר עליהם. לכן, אני חושב שגורמי הביטחון יתקשו מאוד לתת חוות דעת ביטחונית שאומרת שהדבר הזה, במרחקים כל-כך גדולים, באמת מרתיע מישהו, ספק אם בכלל יש לו ידיעה על הקרובים האלה. וכמו שנאמר פה על ידי נציגי משרד המשפטים – מבחינה חוקתית, והבחינה היא חוקתית, גם אם יש תכלית שתימצא ראויה, עדיין יש מבחנים נוספים של מידתיות – של עוצמת הפגיעה, של אמצעים חלופיים וכו'. לקחת אמא לילדים שיושבת פה הרבה מאוד שנים ואין נגדה שום דבר, ולגרש אותה מתוך ההשערה שזה ירתיע מישהו אחרי שכבר עשה משהו, זו תוצאה אכזרית שאין כמותה, ואני בספק אם לזה חברי הכנסת מתכוונים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה עורך דין פלר. עוררתם את סקרנותי, יש חוק או אין חוק? חבר הכנסת עמית הלוי אומר שאין הוראת חוק, אלא רק פסיקה. << דובר >> שרית פוזן: << דובר >> בחוק הוראת השעה יש את סעיף 11 שמתייחס לאפשרות ונותן לשר את הסמכות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא היה הדיון, עורך דין פלר אמר שיש חוק שמונע, כלומר, שולל שיקול דעת משר הפנים, אלא אומר שלאנשים האלה אסור להיכנס. האם יש חוק כזה? << דובר >> שרית פוזן: << דובר >> "לא יינתן היתר שהייה" – הוא קובע את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה הוא נאכף? << דובר >> שרית פוזן: << דובר >> מה זאת אומרת? כשיש הליכי איחוד משפחות שחלה עליהם חוק הוראת שעה – אם יש לנו חוות דעת ביטחונית שמדברת על מניעה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, כתוב "לא יינתן היתר שהייה למי שהורשע בטרור"? << דובר >> שרית פוזן: << דובר >> לא "הורשע" - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה הדיון. << דובר >> שרית פוזן: << דובר >> הפוך, על זה עורך דין פלר דיבר, אנחנו מדברים על מצב שלא צריך לחכות שהוא יורשע, אם יש לנו חוות דעת ביטחונית ויש מידע שיש איזשהו חשש - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אגלה לך משהו, זה בדיוק ההבדל בין מה שאני אמרתי למה שאתם מציגים. בוועדה כאן בדיון על שלילת אזרחות למי שממומן, על פי אותו חוק שלא מיושם כבר מפברואר מהמתנות לחוות דעת ומידע, אמר במפורש נציג שב"כ שגם אדם שהורשע בטרור – אחרי חמש שנים, חוות דעתו הביטחוניות של שירות הביטחון יכולות להישתנות לגביו, ואף הישתנו בעבר לגביו, והם נכנסו. איך הוא עשה את זה אם אסור בחוק? אז זה לא אסור, זה תלוי חוות דעת, אני שאלתי אם יש איסור בחוק להכניס אותו – התשובה היא לא, כי אחרת נציג השב"כ לא יכל לומר לי שזה תלוי חוות דעת, למרות שהם דווקא בעד, בניגוד למה שאמרתי לגבי העבריינות הזו, שהיא אידאולוגית בעיניי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא הבנתי, הם בעד מה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם היו בעד לשקול מחדש לשם חזרתו לחברה, למרות שהורשע בעבר. אז אני לא מכיר במה ששרית אמרה פה חובה פוזיטיבית, שלילת שיקול הדעת של כל גורם, אלא אמירה נורמטיבית פוזיטיבית שמי שהורשע בטרור לעולם לא יוכל להיכנס לשטחי מדינת ישראל, נשים בצד את צו אלוף יישובי יהודה ושומרון. זה הפער בינינו. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> סעיף 11 מותנה באופן ספציפי בהינתן חוות דעת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, זו הנקודה. אנחנו נעבור לסעיף השני, חבר הכנסת עמית הלוי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסעיף השני מתייחס לתופעה של שוהים בלתי חוקיים, גם היא במסגרת המשמעויות הביטחוניות שלה. אני אומר כאן את מה שאמר לי ראש עיריית כפר-סבא לפני שבועיים, כשסיירתי בקו התפר, ומה שאמרו לי תושבי – נירית, מתן, עמק חפר ואורנית. כלומר, קודם כל ראיתי בעיניי את השוהים הבלתי חוקיים עוברים דרך מעברי המים ודרך הגדרות, הדברים האלה קורים יום-יום, לא בהיקף של בודדים, אלא בהיקף של אלפים. דבר שני – חלק מהשב"חים הללו לא עוברים ממניעים כלכליים, הם חלק ממערך הפת"ח והחמאס, הם משמשים כסוכני מודיעין. נמצאים פה נציגי השירות, אני אשמח שתוצג חוות דעתכם, או דוח לגבי כמה מתוך השב"חים הם אלו שמצלמים בכפר-סבא ואוספים מידע. אנחנו זקוקים לשני דוחות – דוח אחד על 7 באוקטובר, כמה מהאנשים ברצועת עזה שקיבלו היתר עבודה שימשו לטבח 7 באוקטובר, וכמה, להערכתם, החמאס, הפת"ח ושאר ארגוני הטרור מנצלים אותם כסוכני מודיעין. לכן אני אומר שהתופעה של השב"חים היא לא תופעה פלילית, אלא יש לה משקל ביטחוני כבד. האנשים האלו נמצאים בכפר-קאסם, טייבה, יש את מי שמכיר את הנתונים ואת הדוחות. לכן אדוני, אנחנו עשינו פה תיקון אחד במושב הזה, החמרנו ענישה על מעסיק, מלין ומסיע, אבל זו לא ענישה שתספק, וצריך להרחיב את העניין. החוק הזה בא להתמודד עם הלכת אלהרוש, שצמצמה מאוד את יכולת בתי המשפט בהארכעות הנמוכות להרחיב את מנעד העונש. צירפתי פסק דין אחרון מבית המשפט המחוזי בחיפה, שקורא למחוקק להרחיב את המנעד, כי אחרת "אלהרוש" עם הכוכבית הקטנה של מקרים ביטחוניים מאוד, גורם לכך שבתי המשפט יכולים לתת עונש מצחיק של על תנאי, או עד חמישה חודשים, וזה עונש שאין בו הרתעה של ממש. לכן, תכלית החקיקה הזאת, היא לייצר מצב שלשב"חים הללו יהיה שווה פחות להיעצר, בוודאי אלו שבאים כדי לעבוד, הם לא ירצו להיות בכלא תקופה ממושכת. דיברו איתי נציגי האוצר והעלו הערה, בעיית הכליאה במדינת ישראל היא כזו, שאם נידרש להכניס אותם לכלא לתקופות ארוכות יותר, כפי שצריך לפי דעתי, תהיה בעיה. הצעתי כמה הצעות לנציגי האוצר, אפשר להתלות את החקיקה במצב של בתי הכלא, כלומר, לעשות אותה באישור שר שאחראי על השב"ס או ועדה כזו או אחרת. אפשר לחשוב גם על חלופות אחרות, אבל זו הבעיה שהחקיקה מתמודדת איתה. גם פה זה מגיע משופטי בית המשפט המחוזי, כמו בדוגמה של תמר בר-אשר, הם מצרים על הלכת אלהרוש שלא מאפשרת להם לתת עונש ראוי. אני אומר שוב, אנחנו לא באירוע פלילי אזרחי, אנחנו באירוע ביטחוני לעילא ולעילא. לכן, אני מציע, גם אם זה יהיה בישיבה חסויה, ששירות הביטחון יציג לנו את המשמעויות הביטחוניות המסוכנות של השב"חים – זה יכול לתת פרופורציה לחשיבות של הצעת החוק הזו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה חבר הכנסת הלוי. בבקשה, משרד לביטחון הלאומי. << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> הנושא של המאבק בשב"חים הוא נושא מרכזי, בטח בתקופה הזו, ולכן כמו שציין חבר הכנסת הלוי, במשרד הביטחון לאומי ביחד עם הוועדה לביטחון לאומי קידמו שני תיקוני חקיקה משמעותיים שנוגעים לחוק הכניסה לישראל, שבעיקר התמודדו במעטפת של "שלושת הממים" – מלין, מעסיק ומסיע, זו המעטפת התומכת שמכניסה אותם לפה. היו שתי הצעות חוק שעברו, הצעה אחת שהחמירה את הענישה ובנוסף קבעה קנסות מינימום, קבעה עונשי מאסר מינימום, ייעלה את הכלים המנהליים. הצעת חוק נוספת שעברה נוגעת לנושא החילוט, ניתנו שם כלים לחילות משמעותיים, בין היתר חילוט בשווי וכד'. זה היה כחלק מהמאבק שהמשרד והמשטרה קידמו, במקור זו הייתה הצעת חוק ממשלתית, וגם השב"כ תמך בהצעה הזו. המשרד מעורב מאוד בדבר הזה, מכיוון שהמאבק בתופעת השב"חים הוא לא מאבק רק בהיבט הריבוני, אלא הוא מאבק גם בהיבטים פליליים, כי השב"חים מבצעים פה הרבה מאוד עבירות פליליות. כפי שציין חבר הכנסת הלוי, הם גם פלטפורמה לפח"ע, השוהים הבלתי חוקיים שנכנסו והכירו את השטח היוו פלטפורמה ל"פיגועי איכות". אני אזכיר למשל את הפיגועים ב-2022 שבוצעו ע"י שוהים בלתי חוקיים, פיגועים קשים מאוד, לדוגמה, פיגוע הירי בתל-אביב שבו המחבלים רצחו מספר אזרחי ישראל וחוסלו על ידי לוחמי ימ"מ של משטרת ישראל. הפיגוע בבני ברק, גם שם נרצחו אנשים, ואחד השוטרים שחיסל את המחבל נפל. הפיגוע באלעד ששם נרצחו אנשים בגרזנים בערב יום העצמאות. התופעה הזו של השב"חים היא מסוכנת מאוד. אני אתייחס גם לסקירה ביטחונית בלמ"סית לאור הדיון הגלוי, ציינתי אותו גם בוועדה לביטחון לאומי כשהתייחסנו לשתי הצעות החוק הפרטיות, אבל אני חושב שראוי להתייחס אליהן גם פה. הסקירות הן של מערך המודיעין של משטרת ישראל ושל שירות הביטחון הכללי, הדגש היה על המלינים, המסיעים והמעסיקים שמהווים את המעטפת, אבל יש גם נתונים לגבי השב"חים. יש פה גם את נציגי משטרת ישראל שיכולים להתייחס לנתוני הענישה ונעשה את זה בצורה מסודרת. בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית מתקיימים יחסי פשיעה, לצערנו זה לעיתים בשיתוף פעולה בין פלסטינים לבין אזרחי ישראל. לרוב, הפשיעה הפלסטינית הפלילית מבוססת בעיקר על השוהים הבלתי חוקיים. כלומר, יש פשיעה פלסטינית רבה בישראל, אני כבר אתייחס למגוון העבירות. אנחנו רואים לאורך שנים שכ-80% מהעבירות הפליליות של הפלסטינים מקורן בשוהים בלתי חוקיים. חלק משמעותי מקיום תופעת השב"ח על כלל מאפייניה נסמך על תשתית ענפה של אותם שלושת ה-ממים האלה, שמאפשרים את הכניסה והחזרה שלהם. הדגש של הכניסה של השב"חים הוא מאפיין כלכלי, למצוא פה עבודה מזדמנת ו"לעבוד בשחור", אבל לעיתים גם יש עבירות פליליות, הם גונבים ומתפרצים ומבצעים כך השלמת הכנסה. בנוסף לעבירות הפליליות, התשתיות המאורגנות האלה שמאפשרות כניסות שב"חים לישראלים, משמשות גם כפלטפורמה להחדרת מפגעים לביצוע פיגועים בתוך מדינת ישראל. אני אשים את 2023 ואת 2024 בצד כחריג בכוונה, אבל 2022-2018 אנחנו רואים ש-80% מעבירות הפליליות של הפלסטינים מקורה בשב"חים. מגוון העבירות רחב – עבירות רכוש, גניבות רכב, התפרצות לבתים, פשיעה חקלאית, הברחות, כיוס, שוד, הונאה, מרמה, אמל"ח, סמים, עבירות המוסר למיניהן וכדומה. לגבי הפיגועים, כניסת השב"חים לשטחי ישראל מאפשרת הסתובבות חופשית והיכרות מעמיקה עם השטח באופן שמסייע לביצוע פיגועי האיכות שגובים גם קורבנות בנפש, ציינתי פה את שלושת הפיגועים הקלאסיים שהיו ב-2022. מבחינת נתונים – ב-2017, 36% מהפיגועים בתוך שטח הבט"פ שלנו בוצעו על ידי שב"חים, 2018 – 50% מהפיגועים בתוך שטח הבט"פ בוצעו על ידי שב"חים, 2019 – 46%. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אפשר לקבל את הנתונים האלה? << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> אני אראה לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא מפלסטינים, אתה אומר ככלל? << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> לא, אני אומר שאלה הנתונים לגבי השב"חים שביצעו פיגועים בתוך שטח הבט"פ שלנו, אני שם את איו"ש בצד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 36% מתוך מה? מה הם ה-100%? << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> ב-2017 בוצעו X פיגועים, מתוך כמות הפיגועים בתוך שטח הבט"פ, שוהים בלתי חוקיים היו מעורבים ב-36% מהם. 2018 – 50% מהפיגועים, 2019 – 46% מהפיגועים, 2020 – 42% מהפיגועים, 2021 – 26% פיגועים, 2022 נכון לחודש נובמבר – כ-30% מהפיגועים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר, כל השאר היו לא שב"חים, אלא היתרי עבודה או מפגעי אחרים. << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> לא יודע, בוודאות לא שב"חים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אלה אחוזים גבוהים. << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> אולי כדאי שאני אשלים את הסקירה ואחרי זה נתקדם לשאלות. לגבי פשיעה פלילית, אנחנו רואים לאורך שנים, 82-80% מהפשיעה הפלילית הפלסטינית מקורה בשוהים בלתי-חוקיים. בשורה התחתונה מבחינת מערך המודיעין של משטרת ישראל – "כניסה בלתי מבוקרת של פלסטינים שאינם נבדקים ביטחונית ואינם מוכרים כמי שעובדים בישראל, משפיעה כמובן על מפת הפשיעה בישראל ועל היכולת של גופי הביטחון למנוע את הפשיעה ולתפוס את האחראים". כמו שציינתי, לדבר יש היבטים שאינם רק פליליים וריבוניים, אלא גם פח"עיים. בהצעת החוק הממשלתית שציינתי - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מתוך כל העבירות הפליליות, 80% זה - - - << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> לא, אני אחדד את זה שוב – מתוך העבירות הפליליות שבהם מעורבים פלסטינים, שזה אחוז לא קטן, כ-80% מהם שב"חים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה אחוז הם באמת מעורבים? << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> אין לי את הנתון כרגע, אבל אני יכול לבדוק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה חשוב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כמו שאמרה חברת הכנסת סון הר מלך, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון אנחנו נשמח לקבל את הנתונים, כדי שתהיה לנו תמונה מלאה. << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> כפי שציינתי, בוועדה לביטחון לאומי הייתה הצעת חוק ממשלתית שקודמה בצורה פרטית על ידי חבר הכנסת פוגל, שם גם השב"כ תמך בהצעת החוק הממשלתית, שאמרה להחמיר את הענישה כלפי "שלושת הממים", חוות דעתם הבלמ"סית הייתה, "השנים 2016-2015 התאפיינו בגל פיגועים בגדה ובישראל. בירור היציבות בשטח, בשנים האלה נכנסו השוהים הבלתי חוקיים למעגל האלימות ולקחו בו חלק משמעותי. בתקופה זו כ-40 שב"חים ביצעו פיגועים בשטח מדינת ישראל. החל משנת 2018 בוצעו 23 פיגועים משמעותיים בישראל על ידי שוהים בלתי חוקיים אשר ניצלו את הפרצות בגדר בכדי להיכנס לשטח ישראל. מניתוח של מגמות באיו"ש, החל משנת 2021 ניתן לראות עלייה חדה ברמת האלימות בשטח וחוסר יציבות מתמשך ברשות הפלסטינית ונצפים איתגרי משילות של הרשות פלסטינית שלא היו כמותם זה שנים רבות, שבאים לידי ביטוי בחוסר שליטה של המנגנונים באזורים אלימים, בעיקר בשומרון. בתרחיש שבו עולה האטרקטיביות של ארגוני הטרור בעיני הציבור הפלסטיני והוא נכון לבצע פעילות טרור, גובר האיום הנשקף מאוכלוסיית השוהים הבלתי-חוקיים", כפי שבא לידי ביטוי בפיגועים שציינתי בשנת 2022. השב"כ דאז התייחס גם לפיגוע שמנעו, שבו עצרו בספטמבר 2022 שב"ח באזור יפו כשברשותו תיק ובו שני מטעני נפץ, תת-מקלע ומחסנית ולאחר חקירתו הוגש נגדו כתב אישום חמור, לרבות בגין תכנון ביצוע פיגוע בלב ליבה של מדינת ישראל, בעיר תל-אביב. בגדול, זו הסקירה הביטחונית של משטרת ישראל והשב"כ, שהתייחסה בעיקר להצעת החוק של המעטפת. כפי שציין חבר הכנסת הלוי, לאחרונה אף בית המשפט קרא למחוקק להחמיר את הענישה כלפי השוהים הבלתי חוקיים, ממש בינואר האחרון בבית המשפט המחוזי, עפ"ג 38304-01-24, אמרו השופטים לוי, קוטון וויינברגר את הדברים הבאים, "לא יכולנו להימנע מלציין, כי על רקע ההיבטים הביטחוניים הנלווים לעבירת הכניסה הבלתי חוקית לישראל והשהייה הבלתי חוקית בה, העונש המירבי הקבוע לצידה (שנת מאסר אחת) עלול במקרים המתאימים שלא לבטא את החומרה הנשקפת מהמעשה. יכול ועל המחוקק לתת את דעתו בעניין", והנה הוא נותן את דעתו בעניין. ברשות אדוני וחבר הכנסת הלוי, אני אתייחס להצעה עצמה. התיקון שמבקשים בהצעה הוא בסעיף 12 לחוק, זה תיקון שמתייחס באופן כללי לכל העבירות בחוק. כמו שציינתי, המשרד לביטחון לאומי התייחס בעיקר לשוהים בלתי חוקיים מאיו"ש ועזה, כי זה מה שמעניין ברמה הביטחונית, מבלי חלילה להמעיט בתופעה של מסתננים ממדינות אחרות. אני מניח שזו גם כוונת הכנסת, להחמיר את הענישה כלפי השוהים הבלתי חוקיים. הסעיף הזה מתייחס לכל השוהים הבלתי חוקיים, ללא הבדל למקורם, אז ההצעה שלי היא לעשות סעיף דומה בפרקים שבאחריות השר לביטחון לאומי, שהם פרקים ג' וה', ששם ההפנייה היא לתושב זר – תושב מאיו"ש ומעזה, כי המאפיינים הפליליים והביטחוניים מתבססים בעיקר עליהם. תיקון נוסף, ככל שרוצים לקבוע ענישת מינימום – אני מציע לעשות את זה בדומה למה שעשינו בשאר החוק, כלומר הוראת שעה, וגם לאפשר מטעמים מיוחדים לבית המשפט לחרוג במקרים המתאימים, בדומה לענישה שקבענו לגבי המעטפת. היבט נוסף שאני מציע שעל הוועדה לשקול כשהיא מחוקקת את החוק הזה – החקיקה באיו"ש, אנחנו מחוקקים את זה כלפי ישראל, אבל חלק מהשוהים הבלתי חוקיים נשפטים בבתי המשפט באיו"ש, זה תלוי איפה הוא נתפס. כדי שתהיה עקביות, אם מתקנים פה – צריך לתקן גם שם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה צו האלוף. << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> כן. צריך שהוועדה תדע את זה. << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> שני היבטים נוספים שהם "הפיל שבחדר" הם קודם כל הנתונים של משטרת ישראל שמתייחסים לענישה. מהזיכרון שלי, זה בערך 75% - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חמש שנים זה המקסימום, השאלה היא מה קרה בפועל. יש פה שני אלמנטים – הגדלת העונש, ועונש מינימום, כי אם בחמש שנים נתנו חודש – אז אנחנו באותו המצב גם באיו"ש. << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> כבר נציג המשטרה יתייחס לנתוני לגבי הענישה, רואים לאורך שנים שכ-75% מהענישה של שב"ח כשב"ח, כלומר לא כעבירה נלווית של טרור וכדומה, זו ענישה של עד 5 חודשים, כבר הם יציינו את הנתונים. היבט נוסף שצריך להתייחס אליו זה נושא הכליאה, יש פה את נציגי שב"ס שיתייחסו למשמעויות של החמרת הענישה וקביעת ענישת המינימום מבחינת מצוקת הכליאה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, חשוב לנו לשמוע בקצרה את המשטרה ואת השב"ס לגבי ההשלכות עליהם. << דובר >> רפ"ק ירון קנטר: << דובר >> ירון קנטר מחטיבת הכליאה במשטרה. אנחנו בסיטואציה שבה מאז 7 באוקטובר, מתחמי הענישה שנקבעו על ידי בית משפט, כרגע הלכת אלהרוש הונחה בצד ויש לנו הלכות עדכניות יותר שמשכללות את הנתונים החדשים. הפסיקה התקבעה סביב מתחם ענישה של בין 5-2 חודשים, זה בבתי המשפט המחוזיים. בפועל, אם אנחנו מסתכלים לאורך השנים, ואני לוקח נתונים מ-2019 עד 2024, כשאני בודק כמה מהתיקים של השב"חים הסתיימו במאסר בפועל, ב-2019 עמדתי על כ-85%, 2020 – 87%, 2021 – 88%, המגמה הזו עולה, כשב-2024 אנחנו מדברים על 99% מהתיקים של השב"חים שנגמרים במאסר בפועל. זה לא משנה כרגע אם זה חודש או עשרה חודשים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מתוך אלו שנעצרים? כמה מתוך השב"חים נחקרים ונעצרים? הרי, כמו שהלכתי לפני שבועיים אני יכול ללכת איתך היום ולהביא ברכב עשרות. << דובר >> רפ"ק ירון קנטר: << דובר >> היום אנחנו מגישים כתב אישום החל מהכניסה הראשונה. זאת אומרת, אם חבר הכנסת רומז לגבי סיטואציה בעבר לפני המלחמה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, שהיו אומרים להם "נו-נו-נו" ושולחים אותם בחזרה. << דובר >> רפ"ק ירון קנטר: << דובר >> לפני 7 באוקטובר המדיניות הייתה הגשה החל מהכניסה השלישית, למעט במקרים חריגים שבהם היה מידע מודיעיני או נתונים כלשהם שחייבו להגיש כבר בפעם הראשונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז מה זה היום? החל מ-7 באוקטובר? << דובר >> רפ"ק ירון קנטר: << דובר >> החל מ-8 באוקטובר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כדי שהציבור יבין, כל האחוזים שמנית קודם לא מתייחסים לכניסה ראשונה ושנייה, כלומר, לעשרות אלפי שוהים בלתי-חוקיים שנכנסו לארץ, שלהערכתי, גם אספו מודיעין מאוד כבד כמו שאמר נציג המשרד לביטחון לאומי. אז חשוב לשים את הנתונים בפרופורציה, מאז 8 באוקטובר אלה האחוזים הרלוונטיים, כי אחרת זה יוצא 2% ולא 99%. << דובר >> רפ"ק ירון קנטר: << דובר >> מ-8 לאוקטובר מגישים מכניסה הראשונה, אני לא יודע לומר לחברי הכנסת מה בדיוק היחס בין מספר המקרים שהייתה כניסה ולא הוגש כתב אישום בכניסה ראשונה לפני 8 באוקטובר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה, אותם 90% שנכנסו, נכנסו גם פעם שלישית, לכן עצרת אותם. אז אותם 90% פשוט תקזז, כי בפעם הראשונה והשנייה לא עצרת אותם, נשארת עם 33% - - - << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> נסיבות מחמירות, אדוני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. << דובר >> רפ"ק ירון קנטר: << דובר >> לגבי משך תקופת המאסר, גם אחרי 7 באוקטובר, ב-2024 אנחנו מדברים על 83% מהמקרים של שב"חים שמסתיימים בתקופת מאסר של עד חמישה חודשים. אני בטוח שחבריי מהשב"ס יתייחסו לזה בהמשך, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שמצוקת הכליאה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, זה מוכר לנו. << דובר >> רפ"ק ירון קנטר: << דובר >> זה משהו משמעותי מאוד, ב-2024 יש לנו 3,482 פסקי דין ואנחנו מדברים רק על חצי שנה. מדובר בהיקפים גדולים מאוד, וההשלכות של כך על מצוקת הכליאה הן דרמטיות. שבוע שעבר היה מקרה בירושלים של מעל 50 שב"חים שנעצרו, הוגשו כתבי אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים, ובגלל מצוקת הכליאה חזרנו מכתבי האישום והם גורשו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם שחררו מחבלים, מה את רוצה? << דובר >> רפ"ק ירון קנטר: << דובר >> אין מקום, שב"ס לא יכל לקלוט את אותם עצורים. נוצר מצב שהמשטרה הייתה צריכה לשמור עליהם, וזו "שמיכה קצרה", זה בא על חשבון פעילות משטרתית אחרת, כי השוטרים היו עסוקים בשמירה. לכן אני אומר, במקביל לתמיכה שלנו, חייבים למצוא פיתרון לסוגיה הזו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד משמעית צודק. בואו נשמע את שב"ס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה האינטרס של השוטר הפשוט לעצור שב"חים כשהוא יודע שהם ישתחררו? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת, צודקת לגמרי. אם השוטר יודע שהוא יעצור, לפעמים תוך כדי סיכון מסוים, ולמחרת השב"ח "יגורש", יש בעיה. << דובר >> ד"ר יוחנן וקנין: << דובר >> ד"ר יוחנן וקנין, ראש אגף מחקר בשירות בתי הסוהר. מהנתונים שניתחנו, השפעת הצעת החוק תביא לעליה של מספר הכלואים בגין עבירות אלה בגין אישור סעיף זה של 1,631 מקומות בשנה ממוצעת. בשנה ממוצעת נשפטים כ-2,700 שב"חים פליליים, הם נקלטים אצלנו ואם נגדיל תקופה ממוצעת של חודשיים לתקופה ממוצעת של תשעה חודשים – התוצאה תהיה בסופו של דבר גידול של 1,600 מקומות כליאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היום הממוצע הוא חודשיים ל-2,700? << דובר >> ד"ר יוחנן וקנין: << דובר >> עד שנת 2023. שנת 2024 לא נותחה, מכיוון שמטבע הדברים היא שנה חריגה, וכדי לדעת תמונה מדויקת לטובת הצעת החוק אנחנו מתבססים על השנים 2023-2019. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. התייחסויות נוספות לסעיף? << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> כמו שנאמר כאן, ההצעה הזו מוגשת לאור הצורך להתמודד עם התופעה של השהייה הבלתי חוקית ועל החשיבות אין מחלוקת. כמו שציין נציג המשרד לביטחון לאומי, בחודשים האחרונים נחקקו בכנסת תיקוני חקיקה שהתכלית שלהם היא להחמיר ולתת כלים משמעותיים מאוד ולא מובנים מאליהם בהקשר הזה, ונכון שהקשר הוא בהיבט של המעטפת – מלינים, מעסיקים ומסיעים. דיברו כאן על השלכות ואני אנסה לשזור את הכל ביחד, בעינינו, צריך לקחת בחשבון את העובדה שהשפעה של תיקוני החקיקה האלה על התופעה והיכולת להתמודד איתה בצורה טובה עוד לא נבחנה, כי הם באמת התקבלו ממש לאחרונה, ואת הדבר הזה צריך לבחון אל מול מצוקת הכליאה. לפני שנידרש למצוקת הכליאה ואתייחס לנתונים שנשמעו כאן, אנחנו סבורים שככלל צריך להימנע משימוש בעונשי מינימום מכמה סיבות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי את מה שאמרת, חוץ ממצוקת הכליאה שהיא כמובן עניין רציני שצריך לדון בו, אבל לא נבחן - - - << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> החוקים האלה רק נכנסו לתוקף, אז עדיין אי אפשר לראות נתונים ולבחון אם הם אפקטיביים ויצרו הבדל כלשהו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היא מדברת על החוקים שעברו, המעטפת, מה שכונה "שלושת הממים". << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> נכון, כי החקיקה רק התקבלה, צריך לראות מה האפקט שלה. אנחנו סבורים שצריך להימנע משימוש בעונשי מינימום, ענישת מינימום פוגעת בעיקרון הענישה האינדיבידואלית, העיקרון שמקובל בשיטה שלנו היא שבית המשפט גוזר לאדם את עונשו על פי נסיבות המקרה ונסיבותיו שלו. ענישה מזערית מצמצמת את היכולת של בית המשפט להפעיל את שיקול הדעת הראוי ולגזור לאדם את העונש שהולם את מעשיו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? מינימום מגדיר מינימום, אפשר "לשחק" עם הטווח כלפי מעלה. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אבל את מצרה את שיקול הדעת של בית המשפט, השיטה שלנו מבוססת על עונשים מירביים, ולבית המשפט יש את שיקול הדעת להחליט איזה עונש הוא גוזר לאותו אדם. בוודאי שעונש מינימום מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט, מכיוון שהוא קובע את הסף התחתון הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בהקשר הזה, כבוד השופט לוי, כבוד השופט קונטר וכבוד השופטת וינברגר, טוענים בפסק הדין שלהם שבית המשפט העליון הצר את שיקול דעתם. אנחנו באים לאזן את הצרת שיקול הדעת שנקבעה בהלכת אלהרוש, כמו שאת אומרת שלא טוב להצר את שיקול דעת השופט, זה מה שעשו שופטי העליון. "בשולי פסק דין זה, לא יכולנו להימנע מלציין כי על רקע ההיבטים הביטחוניים לעבירת הכניסה הבלתי חוקית והשהייה בה, העונש המירבי הקבוע לצידה(שנת מאסר), עלול לא לבטא את החומרה הניבטת במעשה. יכול ועל המחוקק לתת דעתו לעניין זה", זה לגבי שנת מאסר בלבד. אותו הדבר בפסק הדין של אותם השופטים לגבי המינימום, שלמעשה לא מאפשר להם לתת מענה הולם, אז באנו לאזן פה במסגרת האיזונים - - - << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אני לא אתווכח עם בית המשפט, פסקי הדין של בית המשפט מדברים בעד עצמם. בשיטה שלנו יש ערכאה, בית המשפט העליון הוא הערכאה שהפסיקה שלו מחייבת והוא מנחה את הערכאות הנמוכות, ולכן - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל יש חוק. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> לכן אני חייבת להגיד שקצת קשה לראות בפסיקה של בית המשפט העליון כמצמצת את שיקול דעתם של הערכאות הנמוכות, היא זו שמנחה ומתווה אותם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני הולך על הנוסח שלך שהוא יפה, גם אנחנו לא נצר, אלא רק ננחה את שיקול הדעת. גברתי, הסמנטיקה היא לא האירוע, יש מחוקק במדינת הישראל, אנחנו מחוקקים את הנורמות. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אבל אני בכל זאת רוצה להציג את העמדה שלנו. ועדת דורנר, הוועדה הציבורית לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים שהגישה את ההמלצות שלה ב-2015 ועיקר המלצותיה אומצו על ידי ממשלת ישראל בשנת 2016, מצאה על פי בסיס מחקרים שלא קיים קשר בין החמרת הענישה או ענישת מינימום לבין קידום הרתעה אישית או כללית. יותר מזה, היא קבעה שהחמרת הענישה, לרוב באמצעי עונשי מינימום – נמצאה כבלתי יעילה לקידום ההרתעה האישית או הכללית, והומלץ להימנע מקביעת עונשי מינימום. הנתון הזה צריך להיות בפניכם כשאתם מקבלים את ההחלטה. כפי שצוין כאן, מדובר בעבירה בהיקפים מאוד משמעותיים, כשאנחנו לוקחים את הנתון הזה ומחברים אליו את העובדה שיש כאן הצעה לענישת מינימום, ובוודאי יש כאן את העניין של תחולה על כל שוהה בלתי חוקה שאליה אתייחס, זה מחייב אותנו לבחון את ההשלכות הפוטנציאליות. נציגי שב"ס הציגו כאן את הנתונים, ומעבר לכך שהמספר מאוד גבוה, לא הייתה כאן התייחסות מה המשמעויות של הנתון הזה של תוספת עוד מקומות כליאה. אנחנו יכולים לדעת שבמצב הקיים היום מדובר במספרים מאוד גדולים, אבל לא שמענו מה המשמעות של הסיטואציה הזה, מבחינת שחרור אסירים או כל משמעות אחרת. האם יש היכן לקלוט את האנשים האלה? צריך להבין איך זה ישפיע על התופסה אם כל האנשים האלה יידונו לעונשי מינימום. חבר הכנסת הלוי ציין שהוא שוקל חלופות, כמובן שככל שהן תישקלנה אנחנו נוכל לגבש עמדה קונקרטית. ההצעה הזו חלה על כל השוהים הבלתי חוקיים והיא חלה על כל סעיף 12, שפורט כל מיני עבירות חוץ משהייה בלתי חוקית, לרבות סעיף 12.4, "עובר על הוראה אחרת של חוק זה או של תקנות שהותקנו על פיו", זאת אומרת, החמרה מאוד משמעותית בענישה לפי הוראה שמפלילה את כל ההוראות של החוק הזה באופן אמיתי. זה דבר שקשה להצדיק אותו, הוצע כאן לפצל אותו, ואנחנו נתנגד לפיצול באופן שבו תהיה העברת תחומי אחריות, החלטה על העברת תחומי אחריות ממשרד למשרד היא דבר שמצריך בחינה ממשלתית סדורה, הדבר הזה בוודאי לא עבר ועדת שרים, ואנחנו מתנגדים לזה שיוחלט על זה במסגרת הצעת חוק פרטית בלי שהדברים נבחנו. מעבר לזה, ברור שעקרונית אפשר לפצל את הסעיף, כדי שלא יהיו הבעיות שכרוכות בהכללה של העבירה הזו שיחמיר את כל העבירות בסעיף 12. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. אנחנו מאוד קצרים בזמן, יש לנו סנגוריה ציבורית, השלמה של שירות בתי הסוהר ומשרד האוצר כדברים שחובה לשמוע, בבקשה. << דובר >> מוחמד סראחנה: << דובר >> עו"ד מוחמד סראחנה מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. אמנם העבירה של שהייה בלתי חוקית היא בסמכות חטיבת התביעות ולא בסמכותנו, אבל ברגע שהדברים האלה מגיעים לבית המשפט העליון, במקרים נדירים, אז כמובן שאנחנו מופיעים. לעניין הלכת אלהרוש שנקבעה לפני יותר מעשור, שאמנם המליצה על מתחמי ענישה מסוימים לגבי העבירה של שב"חים, היא לא קבעה מתחמי ענישה קשיחים, ואף השאירה פתח לשינוי המדיניות. אני אצטט פסקה קצרה מתוך אותו פסק דין, "מידת החומרה של עבירת השב"ח נגזרת מהמצב הביטחוני – היא עשויה להשתנות עם שינוי העיתים ואף עשויה להשתנות ממחוז למחוז. יש לבחון ולהתאים מעת לעת את מתחם העונש ההולם ואת העונש הראוי בתוך המתחם בגין עבירה זו על פי תנאי הזמן והמקום, כך שאת מסקנתנו בפסק דין זה יש לבחון על רקע נסיבות ומצב ביטחוני נתון". כמו שציין חברי מחטיבת התביעות, אחרי מלחמת חרבות ברזל קבעו בתי משפט מחוזיים מתחמים יותר נוקשים וחמורים, שתחתיתם היא מאסר בפועל, והדבר הגיע שוב לפתחו של בית המשפט העליון בבקשה שהגישה הסנגוריה הציבורית ברע"פ 7902-23, ובית המשפט העליון אישר את המתחמים היותר מחמירים שחברי מחטיבת התביעות דיבר עליהם, שמתחילים בעונשים של מאסר מאחורי סורג ובריח - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חשוב לי לומר שהציטוט הזה הוא המניע לחוק, כי בית המשפט נתן פתח מסוים, ואז שופטי המחוזי צריכים להיות מומחים למצב. בעיקר מאז 7 באוקטובר, אנחנו, המחוקקים, מרחיבים את מנעד הענישה ולא משאירים אותו תלוי נסיבות ביטחוניות וחוות דעת שצריכות להגיע לבית המשפט, מכיוון שהמצב הזה מחייב הרחבה קבועה של מנעד הענישה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ממש בקצרה, סנגוריה ציבורית, שירות בתי הסוהר ומשרד האוצר. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> עו"ד ישי שרון מהסנגוריה הציבורית. אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן לגבי הבעייתיות העקרונית של עונשי מינימום, אני רוצה למסגר את החוק הזה – החוק לא מתייחס לעזתים, העזתים מופנים לחוק למניעת הסתננות, יש שם רמת ענישה הרבה יותר גבוהה, גם בחוק עצמו וגם בפסיקת בתי המשפט, אנחנו מדברים על שב"חים מהגדה. אנחנו לא מדברים על שב"חים שמבצעים עבירות פליליות נלוות כמו גניבות רכב ועבירות מין או כאלה שמבצעים עבירות ביטחוניות. האנשים האלה, מכח זה שהעבירות האלה הן בעלות ענישה גבוהה הרבה יותר, העניין של השב"ח כבר נבלע, יכול להיות שתהיה השפעה מסוימת. עיקר ההשפעה הדרמטית, ואין לי דרך להמעיט במונח הזה, זה על אותו שב"ח שנכנס ללא עבירות נלוות, מה שנקרא השב"ח ה"טהור", ואנחנו מניחים שהוא נכנס לצרכי פרנסה, זה הסיפור של הלכת אלהרוש. אני רוצה להתחיל בסיפור של משבר הכליאה, מירי יושבת כאן והיא מכירה את זה היטב מהוועדה לביטחון לאומי, אני רוצה לתת הקשר חשוב, כי לא הרבה יודעים את זה חוץ מכמה אנשים שעוקבים בתקשורת. מזה חודשים ארוכים, אנחנו נמצאים במשבר כליאה חסר תקדים, לפי המצב הזה, אלפי עצורים ואסירים היום שוהים בשטח מחייה שהוא נמוך משלוש מ"ר, זה בניגוד להחלטת בג"ץ וגם בניגוד לדין הבין-לאומי. אני רוצה להתמקד דווקא בקבוצת הפליליים, אני שם כרגע את הביטחוניים בצד. המשבר הזה זלג והתרחב מאוד גם לקבוצת הפליליים, למעלה מרבע מאוכלוסיית העצורים והאסירים הפליליים, בערך 3,300 איש, שוהים בשטח מחייה שקטן משלוש מטר. כ-900 עצורים ואסירים פליליים ישנים על הרצפה בכל רגע נתון, אין להם מיטה. רוב ההצפפה שחלה לגבי הפליליים חלה בקבוצת העצורים, אוכלוסיה שטרם נשפטה, בחזקת חפה מפשע, נגד למעלה ממחציתם לא יוגש כתב אישום. הדברים ברורים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה יש הבדל בין שב"ח שמגיע מעזה לשב"ח שמגיע - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חוק אחר. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> זה חוק אחר, אני לא כל-כך בקיא בזה, זה כניסה ממדינה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה ברור, זה חוק אחר. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> צריך להבין את ההשלכה של ההצעה הזאת, בין אם זו תהיה החמרת ענישה עם ענישת מינימום ובין אם נשלש את העונש המירבי, תהיה כאן השלכה דרמטית, דובר כאן על 1,600 מקומות כליאה בשנה. מהנתונים שאני מכיר, אני אומר לך שמדובר בהערכה שמרנית, מכיוון שבשנת 2024 היקף תיקי השב"ח הכפיל את עצמו. דבר נוסף שלא לקחו פה בחשבון, החמרת הענישה, עונש המינימום המוצע, האנשים שלא נידונים היום לתשעה חודשים, זה לא שעכשיו לפי המצב הקיים העונש שלהם יוטל לתשעה חודשים, יכול להיות שיהיה מעבר לתשעה חודשים, כי עונש המינימום הוא לא רף המקסימום, ולכן אני אומר שמדובר בהערכה שהיא הערכת חסר, וגם ככה המספרים דרמטיים. מה ההשלכות של הדבר הזה? מעבר לפגיעה בזכויות העצורים והאסירים והפגיעה בכבוד האדם שאנחנו לוקחים בחשבון, למשבר הכליאה הזה יש מחיר כבד מאוד בדמות האינטרס הציבורי. ככל שמצפיפים יותר ומכניסים יותר אנשים עם עבירות מהרף שהוא לא החמור ביותר, ועבירת השב"ח הבודדה היא חמורה, יש לה אספקטים ביטחוניים ופליליים, אבל היא לא מהרף העליון, היא לא עבירות הטרור או הפליליות החמורות, אבל ככל שאתה מכניס יותר אנשים לבתי הכלא ואין מקום – בדלת האחורית - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את זה אתם הגדרתם. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> זה לא אני, זו הצעת חוק ממשלתית של המשרד לביטחון לאומי. חברת הכנסת הר מלך, הסנגוריה הציבורית מציעה לאורך שנים רבות הצעות אחרות ומותאמות יותר של חלופות לכליאה, מה שקורה היום הוא שאנחנו עושים שחרורים מנהליים שהם לא מבוקרים והם חלים גם על עבירות חמורות. אנחנו שומעים בתקשורת שזה משפיע גם על מדיניות העצורים הביטחוניים, ואני אגיד עוד משהו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מציע שתבחן את דבריך אחרי שתראה את הדוח של 7 באוקטובר לגבי האנשים שקיבלו היתרי עבודה, הדברים האלה יצופו בסופו של דבר לציבור כולו, ואז תשאל את עצמך מה מידת השב"ח "הטהור" פה - - - << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אני לא התייחסתי כאן לעניין היתרי העבודה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קל וחומר, אבל בסוף זה מתבסס על נתונים. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> חבר הכנסת הלוי, מכיוון שדובר כאן על "השמיכה הקצרה", באופן אבסורדי המהלך הזה יכול לפגוע בתכלית של המציע עצמו, כי בגלל ש"השמיכה קצרה", ברגע שאתה מקשיח או מצר את הענישה, אתה שולח יותר אנשים לכלא, ואז הלחץ מהכיוון השני של רשויות החקירה והתביעה הוא להרחיב שוב את מדיניות האכיפה. הרי, היום בתפיסה הראשונה הם מעמידים לדין, ככל שאתה מגביר את הלחץ מצד אחד, אתה מגביר את הסיכוי שיקלו שוב על מדיניות ההעמדה לדין, צריך להבין את הדבר הזה. לגבי עניין הלכת אלהרוש, היא לא רלוונטית היום, יש היום כבר החלטה אחרת שניתנה בבית המשפט העליון שנקראית הלכת הלנאג'ר, שקבעה מתחם גבוה יותר של 7-2 חודשים לאור המצב הביטחוני. כל מי שעוסק בהלכת אלהרוש מבין שהיא כבר לא רלוונטית, אני מבין איפה אנחנו נמצאים היום, מקום אחר לגמרי, אבל דווקא לגבי המישור הפלילי, אנחנו נמצאים במקום שאין קושי, ואם ננסה להצר שם את שיקול הדעת, אנחנו נגרום ליותר נזק מתועלת, וזה החשש הגדול שלנו מהצעת החוק. << דובר >> אליאסף זכאי: << דובר >> אליאסף זכאי, ראש ענף תכנון וכליאה בשב"ס. אני אעמיד כמה דברים על דיוקם. רוב האסירים הפליליים עם עבירת שהייה בלתי חוקית, תושבי עזה ויו"ש, הם אסירים עם עבירות נלוות. רק רבע מהאסירים הם אסירים שזו העבירה היחידה שלהם, זה נכון להיום ולחודשים האחרונים. אמנם, כשמסתכלים על קליטות החלק היחסי של אלה עם עבירה יחידה עולה, אבל בכל נקודת זמן, זו נקודת היחס. לגבי התפוסה של בתי הסוהר, זה לא סוד, אנחנו נמצאים במצב חירום כליאתי, בהתאם להוראת שעה בפקודת בתי הסוהר הנושא הזה גם מדווח כל שבועיים בוועדה לביטחון לאומי בראשות חבר הכנסת פוגל. במסגרת המצב הזה, אנחנו מצפיפים את מתקני הכליאה, לרוב באגפי ותאי האסירים הביטחוניים, אבל יש ציפוף גם בקרב אוכלוסיית הפליליים, אם כי פחות משמעותי. אמנם, יש תוכניות בינוי כדי להתמודד עם החוסר במקומות לאסירים הביטחוניים בעיקר, אבל גם לפליליים. לפני המלחמה סדר הגודל של מצבת הכלואים עמדה על 16,400-16,300, וגם זה אחרי שהיא עלתה בערך ב-1,200-1,100 בתשעת החודשים שקדמו לתחילת המלחמה. מאז המלחמה, עלינו בעוד 6,000, היקפי הבינוי רחוקים מאוד מהקצב הזה, ואני מסכים עם נציג הסנגוריה הציבורית, יש פה אי-וודאות, זה יכול להגיע גם ל-1,900 ויותר. בשביל להחזיק כמות כזו של אסירים, צריך מקומות כליאה נוספים, אי אפשר לצופף עוד. << דובר >> אהרון בראל: << דובר >> אהרון בראל, ענף תקציבים. כחלק מהסקירה של חבריי, הן בנושא מצוקת מקומות הכליאה והן בנושא תוספת 1,630 מקומות כליאה, אומר שעל פי החלטת ממשלה 1712 ו-1903, שב"ס נמצא בתנופת בנייה, אנחנו מוסיפים מקומות כליאה במספר מתקנים, בקציעות, מעשיהו ובעופר, מדובר בערך ב-3,100 מקומות כליאה נוספים. לטווח הארוך יש לנו את פרויקט מגידו, שזה עוד 2,600 מקומות כליאה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה תאריכי היעד ל-3,100 מקומות הכליאה? << דובר >> אהרון בראל: << דובר >> חלק מהמתקנים עד סוף השנה, יש כאלה עד סוף 2025, ויש כאלה עד סוף 2027, זה הטווח של האספקה של המקומות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מבין שאתה לא יכול להתחייב, אבל עד סוף 2025, בכמה מקומות כליאה אתה חושב שתגדלו? << דובר >> אהרון בראל: << דובר >> לפי הנתונים שלי, בסביבות 1,500. זה החלק של תנופת הבנייה, המשמעות של תוספת 1,630 זה כמו להוסיף עוד שני מתקני כליאה, מבחינת תקציבים רק עלויות הבינוי הן 250-300 מיליון שקלים, ועוד 350 מיליון שקלים בנושא כח האדם. כרגע אנחנו מגבשים את התוכנית יחד עם המשרד, וכמובן נעביר את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. אני חושב שזו הנקודה הנכונה לשמוע את התייחסות האוצר. << דובר >> עידו חי: << דובר >> כמו שאמרו כאן, תוספת של 1,600 כלואים זה דבר ששירות בתי הסוהר לא יכול להתמודד איתו היום, בזמני שגרה זה לא תוספת קטנה, ובטח שלא בעת הנוכחית של מצב החירום הכליאתי. הממשלה עושה היום מאמצים כבירים כדי לפתור את הבעיה הקיימת, השקעה של מאות מיליונים בבינוי מקומות כליאה, ואני לא רואה דרך להתמודד אמיתית להתמודד עם 1,600 כלואים בטווח הזמן הזה. בנוסח הנוכחי של הצעת החוק לא יהיה מנוס מלומר שזו הצעת חוק תקציבית, ולכן אני מציע לשקול ברצינות חלופות לסעיף הזה, ואנחנו נשמח להיות חלק משיח כזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם חבר הכנסת המציע ירצה שיח כזה מול משרד האוצר, האם אתה הכתובת במשרד האוצר לשיח הזה? << דובר >> עידו חי: << דובר >> כן, אני אשמח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עמית, שמעת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, ומהניסיון שלי, השיחות עם עידו חי הן פרודוקטיביות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מצוין, משרד ראש ממשלה, רציתם להשלים? << דובר >> ליאור: << דובר >> אין לנו התנגדות לתיקון החקיקה ולהחמרת הענישה, אנחנו סבורים שהמהלך הזה יכול להיות אפקטיבי אם תהיה אכיפה אינטנסיבית מול התופעה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צודק לגמרי. ראיתי ששרון ניר ביקשה להביע עמדה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש תודה רבה. תודה רבה למציע החוק, עמית הלוי, אני חושבת שהצעת החוק הזו מתבקשת, בטח אחרי 7 באוקטובר, התכלית שלה חיונית ונכונה, עלינו להכיר במציאות ולהתייחס לכל עבירה של שהות בלתי חוקית, ובטח פעילי טרור, כעבירה שהיא משמעותית, מסכנת חיים, ובסופו של דבר אנחנו עם חפץ חיים, ומפה אנחנו צריכים לקבוע תכלית שתעשה את המקסימום, כדי לייצר הרתעה, כדי למנוע וגם כדי להגיב כמו שצריך. מעבר לתכלית שהיא מאוד חשובה, אני חושבת שאחד הדברים החשובים שנדונו כאן זה שנוכל גם ליישם אותה, ולכן אני מסתכלת על כך שמדינת ישראל נאלצה לשחרר לב"חים בגלל מחסור במקומות כליאה, ברור לנו שהמשאבים הם אותם המשאבים. צריך לתת את הדעת על הפרקטיקה ועל איך מיישמים את ההצעה, כדי שנוכל לקדם את התכלית הראויה הזו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חברי כנסת נוספים? עמית, אני אתן לך מילת סיכום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לגבי מתקן חולות, לפני שנה היה דיון להשמיש אותו מחדש, מבחינה פרקטית, זה דבר שעולה אצלכם? << דובר >> אליאסף זכאי: << דובר >> זה לא הוכרז כבית סוהר, זה הוכרז כמתקן שהייה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל, למה לא להשמיש אותו? << דובר >> אליאסף זכאי: << דובר >> ברגע זה אני לא יכול לענות לך, אבל אופי המתקן הוא שונה לגמרי, זה מתקן ששוהים בו, לא היו בו אפילו אסירים, יכלו להיכנס ולצאת ממנו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון, זה היה מתקן פתוח. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שיש כמה אפשרויות ואני דיברתי עליהן בעבר. הוא מדבר על מתקן חולות, אבל יש חיילים שעצורים על שטויות ואפשר לשחרר אותם, מחבלים אסור לשחרר, אלה אנשים שהיו מעורבים בדרך כזו או אחרת, מנהל שיפא ואחרים, אין סיבה לשחרר אותם. השאלה אם האוהלים בקציעות תפוסים, אני יודע שהעבירו אותם למבני קבע, יש הרבה אופציות שצריך לבחון אותן, גם אם מתקן חולות יהיה זמני, אז נעצור אותם לחודש או חודשיים עד שנמצא פיתרון. הפיתרון הכי קל ולא נכון לעשות אותו הוא לשחרר מחבלים. אין מצב שמשחררים אותם כל עוד יש חטופים בעזה, צריך למצוא את כל הפיתרונות, גם לקשור אותם באזיקים לספסל בגינה, ואני מקצין בכוונה. אולי נפנה לצה"ל? אולי יש לו מקומות? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שירות בתי הסוהר מתייחס למתקנים שמוגדרים כמתקני כליאה, זו כבר משימה של הממשלה למצוא מקומות, להגדיר אותם ולהשמיש אותם. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> ברור, אני מדבר את זה כלפי כולם, צריך לחשוב בכל הדרגות. << דובר >> יאיר מתוק: << דובר >> הדברים נבחנים בקבינט על ידי שר הביטחון וראש הממשלה, בוועדה לביטחון לאומי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך להגיד שאחרי תשעה חודשים אנחנו לא רואים התקדמות בעניין הזה, צריך להגיד את זה לממשלה ולמשרד לביטחון פנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוועדה לביטחון לאומי באמת עוקבת אחרי הדברים האלה באופן מאוד תדיר בכל מיני דרכים, יש כתובת - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לסיכום דבריי, אני מבין שצריך תמיד לחשוב מה חוקי או לא, אבל אנחנו במלחמה, לאחר מכן נגיע למירי שתגיד לנו שזה לא חוקי, אבל קודם כל תעצרו את האנשים, לפני שמשחררים צריך למצוא פיתרון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה חבר הכנסת ואטורי. בבקשה חבר הכנסת הלוי, מילות סיכום? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> משמעות החוק הזה ותכליתו כולם תולדה של מדינת ישראל שמשנה את היחס שלה להגדרות האויב והביטחון. לכן, אני אומר את זה גם לנציגי משרד המשפטים, אנחנו רואים את זה כנגע, כסרטן ממאיר, ולכן אנחנו מרחיבים את כל מה שמסביב לנגע הממאיר הזה, וזה נכון מבחינה זו לחמולה וזה נכון לכל מה שיכול להוביל בסופו של דבר למה שקרה באוקטובר. זה עיקרון יסודי והוא משליך על התפיסה, זה נכון לגבי בני משפחות של טרוריסטים, כמו במקרה של הרוצח של שיר, וזה נכון גם בנוגע ליחס לשב"חים, בוודאי כששמענו פה מנציגי המשטרה שאין כמעט שב"ח "טהור". ולגבי עניין ה"non-paper"-, שהזכירו פה לגבי "הלכת אלהרוש", אנחנו רואים פה פעם אחר פעם איך ה"non-papers"- האלה חוזרים להיות הנייר הקבוע, אחרי ששכחנו שנאנסנו וערפו את ראשינו. לכן, אנחנו רוצים למסד כאן בחוק הזה, להגדיר את מדיניות הביטחון והיחס של מדינת ישראל בהקשר הזה, ולכן אנחנו מרחיבים את זה לשיקולי הרתעה, ולא רק לשיקולי ביטחון מצמצמים. אני חושב שתהיה לזה תמיכה רחבה, ואני מבקש מאדוני שנעשה מאמץ לקדם את החוק הזה ככל האפשר, למרות שיש פה עוד סוגיות על הראש שלך. הזכרת שישנו מעט ובכל זאת הגענו, אני מדבר בשם הנוכחים, אפשר לעשות את הישיבות על החוק הזה בימי שישי ומוצאי שבת כדי לקדם את העניין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מסכם את הישיבה הזו ואניח מספר דברים עקרוניים, אני לא אכנס לפרטי החוק, כי נמשיך לדון בהם. כנבחר ציבור, אני מאוד לא אוהב כשבתי משפט מבטלים את חשיבות הכנסת, החקיקה והתקנון. בחיי מחיתי בדרך הקלה, הקיצונית והלא מקובלת על הנושא הזה. יחד עם זאת, לאורך השנים אני מתייחס מאוד ברצינות לפניות של בתי המשפט לכנסת, אם זה בית המשפט העליון או אם אלה בתי המשפט המחוזיים, כשהם אומרים, "אם תטפלו בזה בחקיקה, נצטרך לפעול אנחנו, גם אם אנחנו לא רוצים", או במקרים שצוטטו כאן של בתי משפט מחוזיים, "אולי היינו פועלים אחרת, אבל אין לנו בסיס בחקיקה לדברים שאנחנו כשופטים חושבים לנכון לעשות, אבל המחוקק צריך לתת על זה את הדעת". לכן, אני מברך אותך שלקחת את הדברים האלה והבאת אותם לכדי חקיקה, על סעיף כזה או אחר או מילה כזו או אחרת אפשר להתווכח, אבל לדעתי אנחנו חייבים להתייחס לאמירות והציטוטים מפסקי הדין של השופטים האלה. שנית, הסנגוריה הציבורית מובנת לי יותר, אבל מבחינת גורמי אכיפת החוק, הנחת היסוד צריכה להיות שאדם שביצע עבירה כלשהי הוא עבריין, אם יש נסיבות מקלות, השופט או השופטת יתנו את הדעת על כך, ויתחשבו באדם. לנציג הסנגוריה הציבורית, אני מפנה אותך לסעיף העולמית, כל אחד לפי הטעם שלו, ויקטור הוגו, דוסטויבסקי או צ'ארלס דיקנס – הם מאוד אהבו לתאר את הפושע הזה שעשה את העבירה רק מכיוון שהיה במצוקה ופרץ לחנות, בסך הכל לקח כיכר לחם. שב"ח ביצע עבירה, בהגדרה הוא כבר לא "טהור", כל השאר זה כבר עניין של בתי משפט וכן הלאה. בשום תחום אני לא מקבל את האמירות שאנחנו צריכים להבין כי הייתה מצוקה ומצב קשה, או שאדיאולוגית מאוד קשה לו ולכן הוא מבצע עבירה, גורמי אכיפת החוק לא צריכים להתחשב בזה. דבר שמאוד קשה לי בדיון הזה, ואני מניח שלכולם כאן, זה עניין מצוקת הכליאה למניע או אי מניע לביצוע מדיניות האכיפה והמעצרים, במדינה מתוקנת זה דבר שלא יכול להימשך. כאן אני מסכים לגמרי עם דברי נציג הסנגוריה הציבורית, זה בכלל לא אומר שצריך לדחוף אסירים כמו סרדינים לתוך התא, אלא דבר שמדינה מתוקנת צריכה לטפל בו. לכן, עמית, אני מעודד אותך לבוא בדין ודברים עם האוצר או עם המשרד לביטחון לאומי כמי שאחראי על שירות בתי הסוהר ולראות מה אפשר לעשות. להגיד, "יש מצוקת כליאה ולכן יסתובבו חופשי עבריינים", אני לא חושב שמותר לנו לומר דברים כאלה בדיון בוועדה בכנסת ישראל כאשר יש פרוטוקול והדברים נרשמים. בהתחשב בהערות האלה, יש בכוונתי לקדם את החוק. בניגוד למה שמקובל לחשוב, אני מאוד שמח שהכנסת יוצאת לפגרה, כי זה מרשה לי לעשות שתיים-שלוש ישיבות כל יום, ואנחנו נוכל לנקות את השולחן ולקדם דברים חשובים מאוד. ברגע שלא נהיה חייבים לעצור את הישיבות כשיש מליאה, ולא נהיה חייבים להצביע שם על דברים אל תוך הלילה – נוכל להתפנות לקידום חקיקה ודברים נוספים, ולכן כבר במהלך תחילת אוגוסט נקבע ישיבת המשך. אני ממליץ לגורמי הממשלה לבוא עם דעה מגובשת. תודה רבה לכולם, מודה למשפחת חג'אג' שהשתתפו איתנו בישיבה, בטח לא היה להם פשוט. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:50. << סיום >>