פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



91
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 401
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשפ"ד (21 ביולי 2024), שעה 14:30



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון – מינוי הנציב), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל 
מתן כהנא
ארז מלול 
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב


חברי הכנסת:
סימון דוידסון 
רון כץ 
יוראי להב הרצנו
שלי טל מירון 
מטי צרפתי הרכבי 
אלעזר שטרן 
נאור שירי 


מוזמנים: 
	אביטל סומפולינסקי
	–
	משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים 

	ברק לייזר
	–
	עו"ד, יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

	אברהם יעקב
	–
	שופט בדימוס 

	עמית בכר
	–
	עו"ד, ראש הלשכה, לשכת עורכי הדין

	אייל רוזובסקי
	–
	עו"ד, נציג הלשכה, לשכת עורכי הדין 

	ד"ר עמיר פוקס
	–
	חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	ד"ר גיא לוריא
	–
	עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה 

	ד"ר מיטל פינטו
	–
	חברת ועדת ההיגוי, מכון זולת 

	איריס שפירא
	–
	עו"ד, אימהות בחזית, בונות אלטרנטיבה 

	יותם אייל
	–
	עו"ד, מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל

	יעקב בן יששכר
	–
	מנכ"ל, התנועה למען עתיד ילדנו 

	חיים חביבי
	–
	מנהל, התנועה למען עתיד ילדנו 

	קרן לוי שלו
	–
	מנכ"ל, פורום ההייטק למען ישראל 

	חן אביגדורי
	–
	נציג משפחות החטופים

	ורדה בן ברוך
	–
	נציג משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	נציג משפחות החטופים

	אייל קלדרון
	–
	נציג משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג 

צוות הוועדה:
הודיה שאול - רכזת תחום פרלמנטרי
אבירן יחזקאל - רכז תחום פרלמנטרי

רישום פרלמנטרי:
ויקטור ינין; 
אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון – מינוי הנציב), התשפ"ד–2024, פ/4691/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אנחנו פותחים את הישיבה בעניין חוק נציב תלונות הציבור על שופטים. נמצאות איתנו משפחות שביקשו לדבר ולומר כמה דברים. 

אייל, אחרי שדחיתי אותך לאורך כל היום, אני מעריך מאוד את הסבלנות ואני שמח שאנחנו זוכים לשמוע אותך.

<< דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>   

כן, אנחנו כבר כל היום כאן. אבל אנחנו לא הסיפור, נחכה כמה שצריך. מי שכבר לא יכול לחכות, אם זה לא היה ברור למישהו, זה החטופים. 

קודם כול, אני בן דודו של עופר קלדרון. מי שלא צפה בכתבה על ארבעת הילדים הגיבורים של עופר ביום שישי, אספר. סהר בת ה-17 וארז בן ה-12 נחטפו ביחד עם עופר, ו-52 ימים היו במנהרות הגיהינום. סהר מספרת שלאחר כשבועיים היא פגשה את עופר. כל אחד מהם נחטף בנפרד. אחרי שבועיים היא פגשה אותו אבל היא לא זיהתה אותו. היא לא זיהתה אותו גם פיזית, כי הוא ירד עשרה קילוגרם  בשבועיים. אבל היא גם לא זיהתה אותו כי היא לא הכירה את אבא החזק. חזק מנטלית ופיזית, אבל בעיקר מנטלית. וזה היה אחרי שבועיים. אנחנו היום ביום ה-289. המילים האחרונות שבהן עופר נפרד ממנה, כשהיא יצאה ביום ה-52: בבקשה, תילחמי עליי, אני לא רוצה למות כאן. 

באיזה עולם ילדה צריכה לשמוע כזה דבר מאבא שלה? באיזה עולם? באיזה עולם אנחנו 289 ימים מקבלים את המצב הזה, לא נלחמים כל רגע ורגע כדי שכולם יחזרו, כל 120 החטופים יחזרו לכאן? כי לכל אחד מהם יש סיפור מאוד דומה לזה. באיזה עולם ילדה צריכה לשאת את העול הזה על גבה? זה פשוט בלתי נתפס. יש פה 120 אנשים על 120 חטופים שכל רגע ורגע בחיים שלהם, ב-289 הימים האלה, צריכים לעשות הכול כדי שהם יהיו כאן חזרה, וזה לא קורה. זה לא קורה. 

ואתמול אנחנו מקבלים עוד איזה פוש, של עוד איזה שמונה כוכבים שמחליטים שהם רוצים לתפוס את ההון הפוליטי שלהם על גבי החטופים. אז אני רוצה להבהיר לכל הכוכבים שפתאום מתחילים לזרוח להם: לא על גבי החטופים. כולנו רוצים שכולם יבואו בפעם אחת, גם רכובים על גבי פלמינגו ורודים. זה לא יקרה. תנו בבקשה למי שמבין בניהול משא ומתן, לצוות המשא ומתן ולראש הממשלה שנמצאים עכשיו בפגישה מאוד חשובה, תנו להם לנהל את הדברים. ואתם תשבו בשקט. את ההון הפוליטי שלכם אתם לא תעשו על גבי החטופים. 

ורגע לפני שכולם פה יוצאים לפגרה, הפגרה הארוכה בהיסטוריה, קחו בחשבון שאין שום סיכוי שאתם חוזרים לכאן והם לא כאן. ולא עוד שלושה חודשים, זה צריך לקרות מחר בבוקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

ורדה פה? בבקשה. 

<< דובר >> ורדה בן ברוך: << דובר >>   

שלום לכולם. אני סבתא של עידן אלכסנדר. עידן הגיע לארץ מארצות הברית. הוא חייל בודד. הוא התנדב לצבא – סליחה חבר הכנסת, אני רוצה שגם אתה תשמע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שומע.

 << דובר >> ורדה בן ברוך: << דובר >>   

הנכד שלי התנדב לצבא. הוא הגיע מארצות הברית. הוא גדל בניו ג'רזי, טנאפליי, והוא הגיע לכאן על מנת לעשות שירות משמעותי. הוא חייל גולני והוא נחטף מהבסיס שהוא היה בו, על הבוקר. 

אנחנו יודעים שעידן חי, וזה דבר חשוב. ואנחנו רוצים אותו חי איתנו. עכשיו אנחנו בתקופה שמתחילים את בין המצרים. אנחנו יודעים שכל החטופים והחטופות נמצאים במצרים. אנחנו חייבים להוציא אותם משם מהר, עכשיו, ולא לחכות אף יום אחד נוסף. זאת חובה שלנו. עידן עם ערכים הגיע לארץ, על מנת לשרת את המדינה. הוא לא היה חייב, הוא התנדב. המדינה צריכה לבוא ולהציל אותו ולהוציא את כולם משם. זאת החובה של המדינה שלנו. 

אנחנו רוצים שאתם תגידו "כן" לעסקה של ביבי ותצביעו כולכם בעד העסקה, כך אנחנו נזכה סוף-סוף לשקט ושלווה ולראות את כל האהובים שלנו מגיעים הביתה. תודה רבה לכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

חן?

 << דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

אחכה לחנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פשוט חנה כבר דיברה היום ואתה עוד לא, לכן חשבתי שהיא תהיה אחריך, אבל בסדר. 

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

תודה אדוני.

<< דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

אתה מאפשר לי לדבר פעם נוספת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי, רק חשבתי שבגלל שהוא עוד לא דיבר אז הוא יהיה קודם. בסדר, אין בעיה, איך שאתם רוצים.

<< דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

תודה. אני הדודה של ענבר הימן. ענבר השתתפה במסיבה בנובה וכשהייתה חדירת המחבלים היא ברחה לכיוון קיבוץ בארי. ברגע שהיא ראתה שהקיבוץ עולה בלהבות היא חתכה לכביש, ציר המוות שדרכו עברו כל האופנועים והרכבים של הנבלות, של הנאצים של ימינו. 

את ענבר הם תפסו כשהיא בחיים ורצחו אותה באכזריות שלא ניתנת לתיאור אפילו. אני לא יכולה לתאר את האכזריות הזאת, זה לא נקלט במוח האנושי בכלל. אחר כך הם לקחו את גופתה לעזה. ענבר שלנו כבר תשעה חודשים מוטלת אי שם בעזה, אנחנו לא יודעים אפילו איפה. אין שום מודיעין על החללים, מאוד קשה לייצר עליהם מודיעין. 

אני פה בשביל לבקש לשלב את החללים בעסקאות הראשונות ולא להשאיר אותם לסוף העסקה. אתם אומרים: חללים, גופות, לא נורא. מה, אין פה את מי להציל?. אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם, ורק מי שנמצא באותה סיטואציה יכול להבין מה זה. קודם כול, הם לא חללים. זאת ענבר וזאת ענבר שלנו. זאת עטרת ראשנו, ואין לנו חיים כל עוד ענבר לא חוזרת לפה. אז העניין הוא קצת יותר מורכב מאשר לקרוא להם חללים. דבר נוסף, אין עליהם מודיעין, הם ייעלמו באדמת עזה. יהיו לנו פה עשרות גולדין ושאול. תדמיינו, עשרות גולדין ושאול. יש פה עוד נקודה, שהולכים לשקם את חורבות עזה. תחשבו כמה שזה מזעזע שייבנו בניינים על גופות של יהודים שלא ימצאו אותם. 

לכן אני באה ואומרת, שלחללים, כמו לחיים, אין זמן. לנו, למשפחות שלהם, אין זמן. אנחנו נרצחים כל יום מחדש יחד איתם. כל יום מחדש, כל רגע, כל שנייה. אני פה בשביל לבקש, באמת לבקש שתיקחו את זה לראש ותבינו שאין לנו ברירה, אלא לשלב ולעשות עסקה אחת כוללת שתכלול את כולם. את כולם – גם את החללים וגם את החיים. אחרת לא תהיה לנו תקומה במדינה הזאת, לא נוכל לחיות פה. תודה רבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   
	
נכון, חד משמעית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

חן, בבקשה. 

 << דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

איפה הבחור שמפעיל את המסך? כי אני לא רואה אותו פה. איפה הבחור שלוחץ כדי שיהיו דברים על המסך? כי ביקשתי. סליחה, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ידוע. איזה דבר ביקשת?

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

אדוני, אחרי ששמעתי התבטאות שלך ביקשתי לבוא ישירות אליך. אתה אמרת בראיון שלא ראית את התמונה של התצפיתניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק שמאז הביאו לי את זה וראינו את כל החטופים, בבקשה.

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

בסדר גמור, ראית את כל החטופים בתמונות היפות שלהם. אני מבקש להקרין אותה כרגע על המסך, ואנחנו נחכה לבן אדם שבדיוק בשבילו חיכיתי. אנחנו נחכה עוד קצת אדוני, אם אפשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חן, ראיתי את התמונה.

 << דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

ראית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

אז למה אמרת שלא ראית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה היה נכון לרגע ששאלו אותי. מאז ראיתי אותה ומאז ראיתי את כל שאר תמונות החטופים שהוגשו לי הבוקר. אם ראית את אותו ריאיון, בוודאי שמעת אותי אומר בקטע – לא אותם אנשים חסרי לב שהתכוונו להכאיב למשפחות החטופים, על חשבונם הם רצו לריב איתי, שזה באמת דבר נבזי – אם שמעת את כל הריאיון אז ראית שאמרתי שגם ללא ראיית התמונה, שאז באותו זמן אפילו לא ידעתי במה מדובר כי, כאמור, לא ראיתי – אבל מאז ראיתי, ראינו תמונות ומראות קשים מאוד גם של החטופים, גם של החללים, גם של הלוחמים. 

כפי שאתה יודע, גם לי היה קרוב משפחה שהוכרז כחטוף למשך תקופה מסוימת, עד שהתברר שהוא נמצא פה. אין באי-הראייה של תמונה שהתפרסמה באותו יום בכדי לפגוע חלילה וחס - - 

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

לא לכך התכוונתי, אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - לא בכך שהחטופים חשובים לכולנו, לא בצורך לשחרר אותם, לא בכאב ולא בהזדהות. לא עם כאב משפחתי שלי או משפחות אחרות כנגד ובהקשר לאותם אירועים. 

ולכן צר לי שאנשים – שאין לי דרך להציג אותם אלא כחסרי מצפון – החליטו לשדר חלק חתוך כדי להגיד כאילו אם לא ראיתי אז לא אכפת לי וכדומה. 

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

זו לא הכוונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צר לי מאוד שהם עשו זאת. ואם זו לא הכוונה, זה מצוין. אני מציע שנשמע את הדברים החשובים שיש לך. 

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

אז אני רוצה גם להביע איזושהי תדהמה, לזה שיושב פה בן אדם שכל התפקיד שלו זה להראות דברים על המסך ודווקא בעיתוי הזה הוא לא נמצא. האם יש בחדר בן אדם שיכול להקרין את תמונת התצפיתניות על המסך עכשיו, בבקשה? כי אדוני, אני רוצה לדבר על האנשים שנמצאים שם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חן, בסדר גמור. אני רק אומר שהנוהל בוועדה הוא שלפני שמקרינים - - -

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

ביקשתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אליי לא פנו, אני לא יודע. 

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

ביקשתי ממנהל הוועדה.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום בבוקר ביקש המטה להציג את המילים "לו יהי". הצגנו את המילים "לו יהי". כל תמונה, כל דבר. אם אתה רוצה, נעשה הפסקה שאראה מה רוצים להציג. אצלנו לא מעלים תמונות בלי אישור ובלי בדיקה מראש. אינני יודע מה אתה רוצה להראות. 

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

בדקתי מראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא צריך להיות אתה. 

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

האם לאדוני יש התנגדות לזה שנקרין כרגע על המסך את תמונת התצפיתניות כפי שפורסמה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלילה וחס.

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

אז בבקשה, שיימצא הצדיק שילחץ על Play.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חן, חלילה וחס, אין לי שום התנגדות. אין פה אדם, האדם הזה איננו נמצא בשעה הזאת, כי כאשר רוצים לעשות דבר כזה מתאמים את זה מראש. 

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

תיאמתי מראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא איתי. אני לא יודע עם מי תיאמת.

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, תיאמתי מראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר לך איתי לא תיאמת.

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

ב-11:30. זה נדחה ל-13:30, ואחר כך זה נדחה ל-14:30.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני אומר לך, העובד הזה איננו פה. 

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

אין אף אחד מכל האנשים שיושבים בחדר שיכול ללחוץ ?Play
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חן, זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה. אם אתה רוצה, אני מוכן לצאת להפסקה, לברר איפה האדם הזה. 

<< דובר >> חן אביגדורי: << דובר >>   

לא אעכב את העבודה החשובה של הוועדה. אני רק רוצה לספר לכם, ואני מקווה מאוד שמישהו יקרא למישהו. גברתי, הודיה, את יכולה לדאוג למישהו בינתיים, שזה יהיה מאחוריי? תודה. 

אז אספר לכם על התצפיתניות, ואתם תראו את התמונה שלהן אחר כך. אני מצטער שאולי זה ייקח קצת זמן. לירי אלבג, אני חייב להגיד שהשם שלה דומה מאוד לשם של הבת שלך, אדוני, בשינוי אות אחת. "לירי כל היום מסתובבת, מטיילת, אף פעם לא סתם יושבת בבית. יש לה מלא חברים מכל הארץ ואפילו מהעולם. אנחנו אף פעם לא יודעים מאיפה היא מביאה אותם. היא בחורה חזקה שלא דופקת חשבון לאף אחד. תמיד צריך לחכות לה כשהיא מתארגנת, בגלל זה אנחנו קוראים לה 'חיזי חילזון'. אבל היא, מבחינתה הכול טוב. 'לא צריך להתעצבן, העולם יפה' – היא תמיד אומרת לנו". לירי אלבג.

אני רוצה לקרוא את מה שסשה ארייב, אחותה של קרינה ארייב, כתבה ביום שהיא ראתה את אחותה בסרטון. "אני חושבת שראיתי בעיניים שלה שהיא פשוט הבינה שזה עלול להיות הסוף. אני חושבת שהיא חשבה: 'האם ככה נראה המוות?'. אני חושבת שהיא חשבה שזה הסוף ושהיא לגמרי לבדה".

אגם ברגר, כאן בתמונה שלישית מימין, מתנדבת עם אוכלוסיות מיוחדות. כנרית, עילוי בכינור. היא עוזרת לילדים עם קשיי למידה. יש לה אחות תאומה בשם לי-ים. תסתכל עליה, תסתכלו עליה כולם, ככה לא נראה בן אדם שמרגיש איזשהו משהו חיובי. 

דניאלה גלבוע, זו הבחורה, שנייה מימין. היא חבושה כי היא נפצעה, בדיוק כמו קרינה שיושבת ראשונה מימין. דניאלה גלבוע פצועה מהחטיפה. זה מה שאימא שלה אורלי כתבה לי הבוקר, כשרציתי להכיר אותה קצת יותר טוב: "ילדת קסם עם לב זהב ורגיש לכל אדם. אוהבת מוזיקה, מנגנת על פסנתר, שרה. יש לה חבר, רועי, כבר שמונה שנים והוא החצי השני שלה. ילדה אהובה, הרבה חברים, אוהבת לצחוק, לחיות את החיים. היא פאשניסטה. היא רק מחכה שיצילו אותה". 

אני מבקש לעבור לתמונה הבאה בבקשה. זאת התמונה של נעמה לוי. נעמה לוי לא הייתה איתן. זה מספר ימים אחרי החטיפה. היא גדלה ברעננה, ספורטאית, טריאתלטית. הייתה חניכה ב"נוע"ם", נוער מסורתי, ברעננה. בוגרת עמותת "ידיים של שלום". למדה בתיכון במגמת דיפלומטיה. הייתה חניכה במכינה הקדם צבאית בבאר אורה. וככה היא נראתה סמוך לחטיפה. 

אדוני וחברי הכנסת, הבנות האלה שם כבר 289 ימים. ואני ביקשתי מכם, וממך אדוני, להסתכל להן בעיניים. כי כשהן תחזורנה לפה אני לא בטוח שתוכלו להסתכל להן בעיניים. האנשים האלה צריכים לצאת משם. ופה אני אומר: אף אחד, לא מחברי הכנסת, לא מחברי הממשלה ולא מחברי הקבינט, לא עושה טובה. לא לאורלי, אימא של דניאלה, לא לאימהות של אף אחד, לא להורים של אף אחד, לא לאחים של אף אחד. שחרור החטופים הוא יעד אסטרטגי של מדינת ישראל. איזו מדינה תהיה לנו ביום שאנחנו נחליט לוותר עליהם? אני לא רוצה לחשוב על זה. 

אני ממש מבקש ממך, אדוני, לעשות כל שביכולתך על מנת להגיע לסיום המצב הזה, לשחרר את האנשים האלה, לשחרר אותנו מהעול הנורא הזה. לי יש ילדה ואישה ששוחררו, אני כמעט לא מתעסק בשיקום שלהן, אני צריך להיות פה. ויש פה אנשים שצריכים לשקם את עצמם. ענבר, אחות שכולה, שמה שהיא עושה זה או להילחם בשביל אנשים ששם או לשקם את האנשים שחזרו. 

אנחנו עייפים, אנחנו על סף ייאוש. אנחנו ממש מבקשים, מכל מי שיושב בחדר, להפעיל את מיטב כוחו על מנת להביא את האנשים האלה הביתה, לתת לנו לנשום, לתת למדינה תקווה. ולהתחיל את כל מה שאתם רוצים לעשות: את מיטוט החמאס, להיכנס ללבנון, לטפל ביהודה ושומרון. הכול, מה שאתם רוצים. תחזירו את האנשים האלה הביתה וטובה שעה אחת קודם. תודה אדוני. 

<< דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>   

זה עליכם, ורק עליכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. נצא להפסקה של עשר דקות ובשעה 15:10 נשוב ונתכנס.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:01 ונתחדשה בשעה 15:13) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אנחנו לעניין חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים. חברי הכנסת, למעשה אנחנו בדיון המשך אז אני לא מתחיל מהתחלה. אנחנו ממשיכים את רשימת הדוברים וחברי הכנסת שפה. הבנתי שמטי ויוראי, שקודמים לה, נתנו לאורית קודם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר הצעה לסדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בקצרה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים בשבוע האחרון לכנס. זה שבוע שבו עושים בדרך כלל ניקוי שולחן ומתעסקים בדרך כלל בהצעות שכבר התחיל בהן הדיון, כשאנחנו נמצאים באיזשהו מצב מתקדם. בטח לא במצב התחלתי. הנושא שנדון היום הוא נושא, כאמור, מאוד שנוי במחלוקת, ושיכולות להתקבל בו הסכמות בין הצדדים. אנחנו לפני פגרת הקיץ, שלצערי תהיה ארוכה, כמו שאומרים, הכי ארוכה שהייתה כאן. מצד שני, יש הרבה דברים שקורים כאן שלא היו לפני, אז כנראה שזה בהלימה. 

אני מבקשת, פונה לאדוני היושב-ראש, לתת עוד זמן. עוד פרק זמן שהוא כאורך הפגרה, לתת לצדדים להגיע להסכמות. אני לא זוכרת מצב שבו הייתה מחלוקת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, זה כבר חרג מתחום של הצעה לסדר.

<< אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אי-אפשר, אי-אפשר. יש תלונות שלא מבוררות, אדוני. קיבלתי רק אתמול שאי-אפשר לברר את התלונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מאוד לא מקלה ראש בצורך בקיומו של נציב תלונות על שופטים. צריך להיות נציב תלונות על שופטים. לצערי, יש איזו פרקטיקה נהוגה, כשהשר לא מגיע להסכמות עם גורם מתחום המשפט, הדבר הבא שקורה זה שינוי חקיקה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, זה כבר חרג מתחום של הצעה לסדר, באמת. את מבקשת הצעה סדר שלא נדון בזה היום, אלא נדון בזה אחרי הפגרה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תן לי להשלים את דבריי, באמת, תכבד אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל את לא ברשות הדיבור, אז בבקשה. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה נתת לי רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להצעה לסדר, לא לנאום פתיחה. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אני רק אסכם ואומר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני גם רשום להצעה לסדר. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק אשלים ואומר, אדוני היושב-ראש, יש כאן הזדמנות אמיתית לתת לצדדים – אפילו בית המשפט העליון נתן לצדדים פרק זמן כדי להגיע להסכמה על נשיא בית המשפט העליון. אין שום סיבה בעולם שכנסת ישראל לא תיתן לצדדים להגיע להסכמה בהתאם לחוק שייקבע. 

אני מפצירה בך שתשקול מחדש את קיומו של הדיון. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אענה לך בקצרה. א', אנחנו לא בדיון ראשון, אנחנו בדיון שני בנושא. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל ראשוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ב', הצעתך, לו תתקבל – למעשה אנחנו כבר כמעט שנה בשלב שהצדדים לא מגיעים להסכמות.  להגיד תן עכשיו עוד שלושה חודשים ותפקיר את כל אזרחי מדינת ישראל, שלא יהיה להם בכלל מי שיבדוק את התלונות שלהם על השופטים - - - 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה? אתה מצפה להגיע לקריאה השלישית לפני הפגרה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. לא יודע אם לפני הפגרה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו, באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שנעשה את זה בהמשך. אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה כאובה, שנוגעת להרבה מאוד אנשים. להגיד ניתן עוד שלושה חודשים, אחרי שלמעשה אנחנו באמת כבר באירוע של למעלה משנה? 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, גם ככה נגיע לעוד שלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה היא אם נגיע לעוד שלושה חודשים וזהו, או שנגיע לעוד שלושה חודשים ואז נתחיל לדון. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה לא מבטל את ה"וזהו". גם אם זה יעבור וגם אם לא, אתה לא מבטל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פרק הזמן שלוקחים דיונים בכנסת הוא פרק זמן משמעותי. פרק הזמן שלוקחת הכנה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הוא פרק זמן משמעותי. השאלה היא אם פרק הזמן הזה יבוא על חשבון אזרחי מדינת ישראל או לא. לכן, אני לא יכול לקבל את ההצעה שלך.

מה שכן, הייתה לי פנייה – אני לא מפרט אותה, כי אני בדרך כלל לא מפרט פניות של משא ומתן שנעשות מחוץ לחדר הוועדה, אבל היא ידועה לך היטב – לנסות להגיע להצעה מוסכמת לקריאה הראשונה, מתוך מחשבה שאנחנו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית נלטש את הפגמים והליקויים. הצעה שלדעתי, ואני יודע שלא רק לדעתי, היא הצעה שאפילו יותר קרובה לעמדתכם מאשר לעמדתי.  

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת להגיב על האמירה הזאת. כי אני אומרת לך, אדוני, ההצעה שאתה הצעת היא עדיין - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, לא אני הצעתי אותה, את יודעת את זה. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני לא יודעת את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את כן יודעת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא משנה - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר גם לדעת על איזה הצעות אתם מדברים? סתם, כדי שנשתלב פה בדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשתהיה חבר בוועדת החוקה. יש לך נציגה שם.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה אני אעשה? אף אחד לא מושלם. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - היא לא רלוונטית. אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, כל הצעה שאתה מביא כרגע היא בגדר שינוי הכללים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק שנייה. רוטמן, אתה לא יכול להיות חסר סבלנות לכל מי שהוא לא אתה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פשוט אמרת את זה כבר כל כך הרבה, גם בדיון הקודם. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אז אני אומרת שבמקום להשליך את כל האנרגיות שלכם על שינוי הכללים, אולי תשליכו אותן לעניין הסכמות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן ייטב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, בבקשה. 

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תודה רבה היושב-ראש. אני מבינה שבדיון הקודם התחלתם כבר לדבר על ההצעה הזאת, לכן אני מקווה שלא אחזור על הדברים. אבל בכל זאת חשוב לי לפנות אליך בימים האלה. ישבת פה איתנו לפני כמה דקות בשיחה של משפחות החטופים. אני חושבת שהיה מאוד קשה, כמו תמיד, לשמוע אותן. אנחנו בימים מאוד קשים שבהם החוסן החברתי והמרקם החברתי שלנו הוא הדבר כמעט הכי חשוב לחוסן שלנו. 

אתה יודע למה אני אומרת את כל הדברים האלה, כי אני לא מבינה למה חזרנו לשם. אני לא מבינה למה חזרנו לימים של החקיקה הזו. גם יושב-ראש הסיעה שלך, השר סמוטריץ', אמר ב-15 באוקטובר: "נכשלנו. מה שהיה לא יהיה, נשנה את סדרי העדיפויות. הכול יהיה מה שמשרת את המלחמה ואת צורכי המלחמה". זה משפט שאני חוזרת עליו הרבה בוועדת הכספים. לא העליתי בדעתי שאצטרך לחזור על המשפט הזה בוועדת החוקה בנושאים של החקיקה המשפטית. 

עכשיו אני רוצה לדבר איתך על כל האלמנטים שמופיעים בחקיקה הזאת. שמזכירים לי, לצערי, את הימים של 6 באוקטובר כשישבנו פה שעות. אתה יודע שישבנו פה שעות – על עילת הסבירות; ועל הוועדה לבחירת שופטים; ועל פסקת ההתגברות; ועל פקודת המשטרה – שאולי לא הייתה פה, אבל הייתה במקום אחר; ועל חוק הנבצרות; ועל "חוק דרעי 3"; ועל חוקי-היסוד.  

אדוני היושב-ראש, מה היה המכנה המשותף לכל החקיקות האלה? היו להן פרמטרים מאוד מובהקים. קודם כול, לתיקונים שהוצעו לא היה היגיון מקצועי. לא היה להם היגיון מקצועי, מלבד אחד: שהדרג הפוליטי מרסק רשות אחרת. במקרה ההוא, לרוב, זאת הייתה רשות משפטית או שיקולים אישים-פוליטיים – כך היה ב"חוק דרעי 3", כך היה בפקודת המשטרה כשהשר בן גביר סירב לכתוב שהמפכ"ל חייב לפעול על פי דין וחוק והתעקש שהוא יתערב ותהיה לו מדיניות בחקירות פרטניות.

כמעט תמיד זה עלה מבעיה פרטנית – אני עכשיו נותנת לך את המאפיינים של החקיקה המשפטית. תמיד היה שם מקרה פרטני: החרדים היו צריכים את ההתגברות כדי לחוקק את חוק-יסוד: לימוד תורה, ולעשות פטור; דרעי היה צריך את "חוק דרעי 3" כדי לקבוע ששר אחרי הרשעה פלילית בכל זאת יוכל להיות שר; ראש הממשלה היה צריך לתפור מנגנון של נבצרות; שר המשפטים היה צריך להכניס סעיף בסעיף הסבירות, שגם אם הוא לא מכנס ועדה לבחירת שופטים או אם הוא פוטר את היועמ"שית, זה בסדר. 

ככה ישבנו פה שבועות שלמים, בימים שאתה יודע טוב מאוד כמה אני רוצה לשכוח אותם. באנו ופירקנו את החברה הישראלית באמצעות החקיקה הזאת מטעם הממשלה. לא היו דרישות מקצועיות, בדיוק כמו בפקודת המשטרה. ביטלו את הסעיף שאומר שהמפכ"ל יפעל כחוק ושהוא כפוף למורא החוק. דרך אגב, כמו רמטכ"ל. לא רצו לשים את הסעיף הזה. 

תמיד התעסקנו בשינוי של כללי משחק תוך כדי משחק. תמיד זה מוגש בלי עבודה ממשלתית. כל החקיקה המשפטית הייתה או דרך הצעת חוק מתוך ועדת החוקה שלך או מתוך הוועדה המקבילה שלא זוכרת איך קראו לה, לוועדת דרעי והנבצרות, שבכולן שם הייתי. הוועדה המקבילה שבישלה עוד חוקים. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ועדת המשנה למינוי שרים שהורשעו בפלילים.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן. תמיד גם היה מנגנון גרוע, כמו בתיקון חוק הנבצרות. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל לדעתי, עד לרגע זה – אחרי שראש הממשלה נכנס ויצא מכמה ניתוחים – אפילו לא סיימו את קריאתו לנבצרות לפי החוק הקודם. כי הוא לא באמת בא להסדיר מנגנון של נבצרות, מי ימלא את מקומו של ראש ממשלה במקרה של נבצרות, אלא הוא בא לייצר מצב שלעולם לא תהיה נבצרות.

ובעיקר, וזה הפרמטר האחרון שאותו אני רוצה לומר לך, אין שום קשר בין הבעיה לפתרון, אדוני היושב-ראש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חד-משמעית.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמה פעמים אני, אישית, דיברתי איתך על זה? הרי גם הייתי בבית הנשיא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפילו, מה שנקרא, לא נגעתי.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לשם שינוי, זו לא אשמתך.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

רוצים ששופטים לא יעסקו בנושאים של מדיניות? הרי הסכמנו שנושאים מובהקים של מדיניות – לא תחול עליהם העילה. אבל לא על זה היה הוויכוח, הוויכוח היה איך מאפשרים במסגרת הסעיף הזה לשר המשפטים לפטר יועמ"שית; איך מאפשרים לשר מורשע לחזור לממשלה; איך מאפשרים לשר המשפטים לא לכנס ועדה למינוי שופטים. תמיד נפלנו על הדברים בהם אין שום קשר בין הבעיה לניסוח שקיבלנו. ותמיד הניסוח היה ריסוק, ריסוק של דרג הרשות השופטת. 

עכשיו באמת אסיים, כשנלך לסעיף הזה. אדוני היושב-ראש, תראה איך כל הפרמטרים של החקיקה המשפטית, לצערי הרב – אני אומרת את זה בכאב גדול כי אני לא מאמינה שחזרנו לדיונים האלה. איך אנחנו יכולים להסתכל על הציבור ולחזור לימים האלה? 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באמת לא חייבים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא חייבים? אז תבטל את הדיון.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה יש פה? צריך להגיד את האמת: אין פה בעיה, יש בעיות חמורות יותר. 

<< אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

יש בעיה קשה, אנחנו סובלים.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש בעיות חמורות יותר. 

<< אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

לא.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם אם צריך לתקן איזשהו מנגנון, מדובר כאן על נציב תלונות שופטים. מדובר באדם שאמור להיות נקי כפיים ועם אינטגריטי, מנותק מספיק גם מרשות אחת אבל בהחלט ובהחלט לא פוליטי. כי יש לו סמכות, אדוני היושב-ראש – ואתה הרי יודע את הדברים האלה היטב – לסיים כהונה של שופט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אין לו סמכות כזאת. זה לא נכון.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש לו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סמכות להמליץ. 

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

להמליץ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. מי שמחליט זאת הוועדה לבחירת שופטים, ברוב של שבעה מתשעה. הוא לא יכול לסיים כהונה של אף שופט. 
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל לפי חוות הדעת של משרד המשפטים, הוא יכול או לא יכול?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להמליץ. 

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

יכול להתניע.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסדר, יכול להתניע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצערי אין לו סמכות ביד, אני גם לא מבקש לשנות את זה כרגע.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כרגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.


 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

הינה, הצעד הבא.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יפה, רוטמן, יצא המרצע מן השק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יצא, אמרתי את זה לאורך כל הדרך. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בטח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון להיום, אמרתי את זה סביב פרשת השופט כבוב. אמרתי שהסיטואציה שבה נמצאות תלונות מוצדקות עוד ועוד, והוועדה לבחירת שופטים בכלל לא דנה בנושא, זה חמור מאוד, זו שערורייה. אין היום שום כלל שאומר שחייבים לדון תוך זמן מסוים בהמלצה שלו. אין אמות מידה מתי דנים בהמלצות שלו. הגוף הזה הוא חולה. לכן, אגב, אני לא מציע לתקן את כל מה שקיים בגוף הזה. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, כי כנסת ישראל - - -

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה גוף בריא.
 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כנסת ישראל זה גוף בריא. אין ועדת האתיקה, אין אופוזיציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל זמן שאתה פה – אני לא יודע, אבל באופן עקרוני. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתה. כשאתה פה – הכול עובד פיקס. שעון שוויצרי אתה. מאז שהגעת, בכלל החברה הישראלית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע לחברת הכנסת אורית פרקש.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בסדר. יש סטופר?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא. אני רוצה להשלים ולהראות איך בתיקון החקיקה הזה, בצורה מפתיעה, כל האלמנטים שאנחנו זוכרים מהחקיקה המשפטית חוברים להם יחדיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחתרי לסיום.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני חותרת. אלמנט ראשון, יש בעיה פרטנית: שר המשפטים לא מסתדר ולא מגיע להסכמה בנושא המינוי. והינה, אנחנו שוב התכנסנו כאן. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא המינוי הראשון שלא מגיע להסכמה.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אלמנט שני, אני לא מסכימה איתך שהסמכות להתניע הדחה של שופט היא לא סמכות מרחיקת לכת שיכולה לרסק את המערכת הזאת. כשמביאים בן אדם ואומרים לו אתה רוצה להיות נציב, איזה מנגנון מביאים כאן? מנגנון שהוא כולו פוליטי. שר משפטים, עם עוד עשרה חברי הכנסת, נותנים שם – ממש כמו בפריימריז – של בן אדם שיהיה נציב תלונות השופטים והוא יוכל להתניע הדחה של שופט, כזה או אחר, שלא מוצא חן בעינינו. 

אלמנט שלישי. למה אנחנו מוחקים דרישה מקצועית של אדם בעל שיעור קומה שמכיר את מערכת המשפט שהוא אמור להיות הנציב שלה? למה אנחנו מרסקים את כל המערכת הזאת בגוף קריטי? והינה, עוד אלמנט – כמה זה מפתיע – שאם לא מצליחים לבחור מישהו בצורה הפוליטית הזו, אז אנחנו נעשה עוד הצבעה של 70 חברי הכנסת ועוד הצבעה תוך 60 ימים. והינה, בדיוק המנגנון הבלתי הגיוני של חוק שהסדיר את סוגיית הנבצרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני באמת פונה אליך, אני יודעת שאחרי 7 באוקטובר היו לך הרבה מאוד מחשבות איך הגענו למקום הזה. בואו לא ניתן לאויבים שלנו להסתכל עלינו ולראות עוד פעם ממשלה שמפרקת את החברה הזאת. אני באמת פונה אליך ברמה הכי אישית, חבר הכנסת רוטמן - - 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לא מקשיב לה?

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - פשוט תחדלו עם זה. תודה רבה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שאלה.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לא, הוא הקשיב. למה? לא הקשבת? אמרו לי שלא הקשבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הקשבתי לכל מילה. בעיניי, השיח הזה הוא שיח לא לגיטימי, ואני אגיד לך למה. 


 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה לא לגיטימי?

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

היה צריך להמציא אותו.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

המציאו, כפי ששמת לב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד לך למה הוא לא לגיטימי. הוא לא לגיטימי כי אתם באים ואומרים אל תתמודדו עם הבעיה שנכון להיום אין נציב. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם לא מתמודד עם הבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני קורא אותך לסדר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אל תתחיל איתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אל תתחילי איתי. 
 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר שאני אתערב ביניכם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לדבר.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

כמה שופטים הודחו עד היום? זה הכי חשוב. כמה הודחו? אפילו שופטים שהטרידו מינית.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מי זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע, אדוני.

אגב, הסיבה היחידה שאני מתייחס לאורית עכשיו ולא מחכה להתייחס במרוכז, היא כי היא אמרה שהיא צריכה ללכת. לכל השאר אתייחס בסוף, אני רושם לעצמי נקודות. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

לקארין התייחסת סתם כי אתה אוהב אותה, אבל זה ביניכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לקארין כי היא הציעה הצעה לסדר, וגם כי אני אוהב אותה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אם היו לי פריימריז, היית עושה לי נזק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל דאגה, אני יודע שאין אצלך נזק. רק שיאיר לא ישמע. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא יכול לשמוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש כרגע מציאות שדיברנו עליה, שאין נציב. יש כאלו שיאשימו את השר, יש כאלו שיאשימו את השופט, יש כאלו שיאשימו את שניהם. זה לא מעניין. בסופו של דבר, המציאות היא שנכון להיום לאזרחי מדינת ישראל אין כתובת.

אתם באים ואומרים אנחנו לא מוכנים לפתור את המבוי הסתום הזה. אתם כרשות מבצעת וכרשות מחוקקת, כקואליציה, בכנסת ובממשלה, צריכים לעמוד מול האזרחים כי האחריות עליכם שאין כתובת לתלונות. השר עשה מה שהוא יכול, שיתחילו לברר תלונות. את המקסימום שהשר יכול לעשות במסגרת סמכויותיו החוקיות הוא עשה. אבל בסופו של דבר אין מי שיברר תלונות. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר את זה כי אתה יודע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, כן. אני הגשתי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן? כי אני חברה בוועדה למינוי שופטים, ואני לא יודעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, את המקסימום שאנחנו יכולים לעשות במסגרת סמכויותינו על פי חוק – עשינו. אבל במציאות הנוכחית תשאירו את אזרחי מדינת ישראל ללא כתובת: אנחנו לא מוכנים להיכנס איתכם לדיון מהותי, לשאלה איך פותרים את הבעיה, כי לפתור את הבעיה אנחנו לא מוכנים ,תשאירו את זה ככה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל אפשר לעשות תיקון שלא מרסק את המוסד. כמו כל דבר – מרסקים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להביא הצעות לשם והוועדה תחליט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל קארין, את לא ברשות דיבור. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל את לא ברשות דיבור. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה ביקשת הצעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל קארין, את לא ברשות דיבור.

ההצעה הזאת, לפתור את הבעיה באופן שלא נותן את הכוח לשופטים – כי אני חושב שמוסכם על כל בר דעת שלא הגיוני שהשופטים יהיו אלה שבוחרים את מי שמברר עליהם את התלונות. עלו כל מיני הצעות בנושא. התשובה שאני קיבלתי מנציגי האופוזיציה היא לאו מוחלט. ההצעה האופרטיבית היחידה שקיבלתי הייתה מקארין, אל תעשה כלום, תחכה עוד שלושה חודשים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הייתה לי עוד הצעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייתה אפשרות נוספת שאמרה תעביר את ההכרעה לגוף שבו לשופטים יש שליטה מוחלטת. 
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, זאת ההצעה שנייה, ללא ניגוד עניינים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איזו שליטה מוחלטת יש להם?

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש לך הצעה אחרת ממה שכתוב כאן? זה מנגנון פוליטי לחלוטין. 

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

יש, אנשי ציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להצעה שלי, שמונחת בפניכם יש יתרונות, יש לה חסרונות. דיברנו עליה ארוכות כשהצגתי אותה בדיון הקודם. אני גם פתוח להצעות נוספות ובלבד שהן יעמדו בסטנדרטים הבאים. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי הצעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דבר אחד, הן לא נותנות כוח לגוף שהראה פעם אחר פעם שהוא דן בענייני השופטים בהתעלמות מוחלטת מניגודי העניינים הנוגעים בדבר, דהיינו הוועדה לבחירת שופטים והשופטים של בית המשפט העליון. להלן: אני פה על תקן עציץ. בדיחה שלא מצחיקה איש, אני לא מוכן לקבל אותה בכלל. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בן גביר אמר שהוא עציץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ייתכן שבן אדם יישב בדיון כאשר הוא נגוע בניגוד עניינים ויגיד אני עציץ.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יכול להמשיך להגיד עציץ, זה רק בן גביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם את היית עושה את זה בתור נושאת משרה, אז היית מקבלת כתב אישום. זה דבר אחד. אני לא מוכן לדבר הזה. אני חושב שכאשר יש שני גופים שרבים לא צריך להעביר את הכוח לאף אחד מהגופים האלו, לא לשר ולא לבתי המשפט. הגוף היחידי שאני מכיר שרלוונטי לנושא הזה זה הכנסת. כדי שהדבר הזה יעשה בדרך שקופה, וגם לא ברוב קואליציוני, הצעתי שזה יהיה ברוב של 70 חברי הכנסת, בהצבעה חשאית בקלפי. כדי להוריד את החששות המוצדקים והלא מוצדקים שהעלית. 

אפשר לבוא ולהגיד שיש הצעות אחרות שעומדות באותם קריטריונים. אפשר לשמוע אותן, אפשר להציע אותן. אפשר להציע אותן עכשיו, אפשר להציע אותן בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. אנחנו באים בלב פתוח ובנפש חפצה כדי לפתור את הבעיה. אבל להגיד אם אתם תתקדמו לפתור את הבעיה, אנחנו נשרוף את המדינה ונגיד שאתם אשמים – זה דבר שאני לא מוכן לקבל. זה הכול. זה לא לגיטימי, זה מחוץ לכללי המשחק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אני רוצה לשאול אותך באמת, תסתכל עלי רגע, שאלה אמיתית: בעיני רוחך, אתה רואה שופטים בדימוס באים ומתדפקים על דלתותיהם של חברי הכנסת ואומרים להם אני רוצה להיות מועמד?

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אבל אנחנו לא רוצים שופטים, סליחה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מי זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה אדוני, אתה לא יכול להתפרץ לדברי חברי הכנסת. אתה עושה את זה כבר פעם רביעית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

פעם שישית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בפעם הבאה אני אוציא אותך בלי קריאה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להיות מועמד, בבקשה תחתום לי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, כמה שופטים מכהנים באו אליך?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אף לא אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אף לא אחד? לא דיברת עם שופטים מכהנים?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אף לא אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש. אז את לא עושה את עבודתך נאמנה כחברת הוועדה לבחירת שופטים. צר לי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, תחזור בך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם את לא מדברת עם השופטים, אז את לא יודעת לעשות את העבודה שלך. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הם באו לריאיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך את ממנה שופט בלי שדיברת איתו? אני לא מבין את זה. את ממנה שופט משלום למחוזי בלי שדיברת איתו?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, תקשיב, תפסיק להכניס לי דברים לפה. הם באו לריאיון - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, אז הם דיברו איתך. מצוין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - בוועדת המשנה, כשיושבים בה שלושה אנשים. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, אז הם דיברו איתך. פשוט דאגתי שאולי לא דיברת איתם.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא ישבתי איתם בחדר סגור וזה מה שאתה רוצה שיקרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם שופטים מכהנים? חלילה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, בדימוס. תגיד לי, אתה עושה את עצמך?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, שופטים בדימוס ממונים לתפקידים של ועדות ציבוריות. הם יושבים עם שרים, הם מבקשים להתמנות. בוקר טוב אליהו. לא הבנתי, את חושבת שהשר לוין לא נפגש עכשיו עם שופטים בדימוס? הוא לא דמות פוליטית? הוא דמות פוליטית, הוא אמור להיפגש עם שופטים בדימוס כי הוא אמור להציע - - - 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה רוצה שכמו שקורה בנשיאות המדינה, הם יבואו ויגידו בבקשה, תבחרו בי? אתה חושב שזה מקצועי? 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מטי צרפתי; אחר כך יוראי להב, ואחר כך רון כץ. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רשום אצלך?

 << דובר >> הודיה שאול: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה למטה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה דיברת בדיון הקודם. 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא דיברתי בדיון הקודם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דיברת?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו ממשיכים את הרשימה, אנחנו לא מתחילים מחדש את הרשימה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, רק איזה מספר אני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יודע. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא יודע? 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק מבקש להתייחס למשהו אחד.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אולי אחר כך. 

מטי, יוראי ורון – בבקשה. אני משתדל לא - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אותו הזמן של אורית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אותו זמן של אורית לכולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין אותו זמן. לאורית הערתי הרבה מאוד פעמים באמצע להפסיק. גם אותך לא אגביל בזמן, אבל אני אתחיל להפריע לך אחרי כמה דקות. 

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת שאתה לא מפריע, שאתה רושם הערות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לנקודות הענייניות שתעלי אני מבטיח לרשום ולהתייחס בסוף.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה כן יכול להתייחס פעמיים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כי אתה גם דיברת בפעם הקודמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, בבקשה לא להפריע.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אם אתה גם מתייחס לדברי הדוברים – גם אני מבקש, אני חבר הוועדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, לא להפריע בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אם אתה גם מתייחס – גם אני מבקש. אני חבר הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, נא לא להפריע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם עם הפריבילגיה המוגזמת הזו לחברי ועדת החוקה, מי ישמע מה אתם עושים פה, מנחיתים בן אדם על הירח? 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה ממשיך להפריע? אל תפריע בבקשה. מטי, בבקשה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. למרות ההפסקה של עשר הדקות, אני רוצה להזכיר לאדוני ולכל הנוכחים: 289 ימים למלחמה, 120 חטופות וחטופים נמקים בשבי החמאס ברצועת עזה. מעבר לעניין, שאני לא חושבת שזה הזמן לדון בכל חוק – למעט חוקים שקשורים למלחמה ולטובת משרתי המילואים ומשפחות החטופים – אני לא רואה שום סיבה שהבית הזה ידון בחוקים שלא קשורים לחרבות ברזל. זה גם היה באמירה ובהצהרות, לא שלי. 

אני רואה בחוק הזה שמובא לפנינו עוד לבנה בהפיכה המשטרית. בשונה מהמודל הקודם של ההפיכה המשטרית, עכשיו זה בשיטת הסלמי. בעצם, החוק הזה מציע פוליטיזציה מלאה, ב-100%, של גוף שיפוטי או מעין שיפוטי. ואנחנו יודעים היום שהנציב הרי לא קובע, אלא ממליץ לוועדה לבחירת שופטים. כשבעצם, עם כל הכבוד לכנסת ישראל, הגוף שיבחר את הנציב הבא הוא לא גוף מקצועי, רק פוליטיקאים. כשאין לנשיא בית המשפט העליון ואין לאנשי מקצוע בתחום המשפט שום אפשרות לתרום לשיח מי יהיה מועמד לנציב. אין גורמי מקצוע בצוות שממליץ, שבוחר. אמרתם עשרה חברי הכנסת, אבל אין שום גורם מקצועי שתומך במועמד. 

אמרת שהנציב לא מפטר שופטים. זה נכון, אבל הוא בהחלט מתניע תהליך של הדחת שופט בפני הוועדה לבחירת שופטים. במידה שהנציב ייבחר על ידי גוף פוליטי, תהיה לכך השלכה מאוד גדולה בניקיון כפיו. גם בהמלצה של הדחה, אבל גם בשיפוט או במעין שיפוט. 

אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הוועדה על המסמך המקיף שהופץ לגבי הסוגיות שאנחנו צריכים לדון בהן. אני מאוד מקווה שבאמת נדון בכל השאלות ששמת לדיון על השולחן הזה, אחת לאחת. אחת הסוגיות הייתה עצמאות הרשות השופטת, שהיא תהיה ללא מורא. ברגע שהיא נבחרת על ידי הרשות המחוקקת יש כאן זיקה ישירה. לכן אני חושבת שזה פוגע בעצמאות הרשות השופטת. 

גם העובדה שהנציב לא חייב להיות שופט עליון היא חמורה מאין כמותה, כי חייבים רקע. בהצעת החוק שלך אין רקע, לא נדרש אפילו רקע במשפט. זה יכול להיות כל אדם, ללא שום הכשרה משפטית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי ניסים ואטורי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מצוין, ניסים ואטורי מוכשר. 

הבעיה או הסוגיה היא שכרגע אין מינוי של נציב תלונות כי אין הסכמה, אני לא רואה בכנסת הזאת מציאות בכלל ש-70 חברי הכנסת יסכימו. אני גם לא חושבת שזה יעבור ב-70 חברי הכנסת, גם אם זה יהיה חשאי. החוק המוצע לא יפתור את הסוגיה, שכרגע לא ממונה נציב. 

החוק הקיים היום הוא שילוב ראוי בין מוסד ביקורת עצמאי וחיצוני – עצמאי, אני חוזרת שוב על המילה עצמאי – לבין השמירה על המערכת השיפוטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לחתור לסיום.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כן, אני חותרת. 

יש כאן ביקורת על הרשות השופטת על ידי הנציב והוועדה לבחירת שופטים. לא יכול להיות שהגוף הזה שמבקר את הרשות השופטת, יהיה זרוע של הכנסת שהיא הרשות המחוקקת. זה עיוות של כל הפרדת הרשויות. 

דבר אחרון שאני רוצה לומר. לא יכול להיות שמחוקקים חוק – הרי יש את העיקרון ששינויי חקיקה ייקבעו מאחורי מסך בערות. כאן אנחנו יודעים שזה לא מסך בערות, כי נאמר מפורשות שזה בא לפתור איזושהי בעיה ספציפית, של לקונה. אני לא חושבת שזה הפתרון. 

מכל הטעמים שאמרתי אני חושבת שהחוק הזה לא ראוי, לא במקומו ובטח לא בעיתוי המתאים למדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה מטי. 

חבר הכנסת יוראי להב, אחריו רון כץ.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תשמע שמחה, אני נבוך ומתבייש לשבת פה בזמן שהדיון הזה מתנהל כי יש 120 חטופים בעזה, כי אתה ואני יודעים שבזמן שאתה יושב פה ומשחק בפלאפון שלך - -  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא משחק בפלאפון.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בזמן שאתה יושב פה ומשחק בפלאפון שלך ומצחקק, חיילות צה"ל נאנסות בידי מחבלי חמאס במנהרות בעזה. גם אני שמעתי שלא יצא לך/לא רצית לראות את התמונה של התצפיתניות. ולכן הבאתי לך אותה כאן היום, כדי שהיא תהיה מולך, כדי ש - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם היית מקשיב בדיון למשפחות החטופים, אולי היית שומע שאמרתי שכבר ראיתי את התמונה הזאת.


<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ראיתי. ראיתי מה אמרת.

כדי שכל יום תזכור את החטופות שנמצאות שם בעזה כשאתה פותח את העיניים שלך וכשאתה סוגר אותם. זה מה שצריך להיות לך בראש בכל יום: התמונה של אגם, של קרינה, של לירי ושל דניאלה, שנמקות במרתפי החמאס בעזה. תסתכל להן בעיניים, תסתכל להורים שלהן בעיניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר שתתבייש לך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תסתכל לציבור שלהן בעיניים. מה אתה עושה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תתבייש לך שלטובת פיליבסטר בוועדה אתה מבזה תמונה של החטופות. תתבייש לך, יוראי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה עושה? אתה מבזה. אתה מבזה את החטופות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תתבייש לך, בשביל תרגיל פוליטי? בשביל זה אתה משתמש בהן? תתבייש. בושה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מבזה את החטופות, שבזמן שהן נמקות בעזה אתה מנהל דיונים שאין להם שום קשר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פשוט בושה, יוראי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה עושה? תסתכל להן בעיניים ותענה מה אתה עושה כדי להוציא אותן מעזה. איך הדיון הזה מקדם את השחרור שלהן מעזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בושה יוראי, בושה. יוראי, אני מסתכל לך בעיניים ואומר לך תתבייש לך שלטובת פיליבסטר אתה משתמש בתמונת החטופות. תתבייש לך. תתבייש.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מתנהל ומתנהג כאילו 7 באוקטובר לא קרה, כאילו שהאסון הגדול מאז השואה לא קרה לעם ישראל - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תתבייש ותסיים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - כאילו שזאת באמת תקלה, מכה קלה בכנף. כאילו אין 120 חטופים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תתבייש לך ותסיים את דבריך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה ממשיך בהפיכה המשטרית.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יכול לתת ציונים לחברי הכנסת, אל תיתן ציונים לחברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אעשה מה שאני רוצה. תתבייש לך ותסיים את דבריך. משפט אחרון בבקשה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה ממשיך בחוקי ההפיכה המשטרית כאילו אין כלום.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, אנחנו כאן כדי לומר לך שאתה לא יכול לנהל את הוועדה הזאת או לעשות כל דבר בכנסת, בוודאי לא להוביל תיקונים, כי אתה אחראי על האסון הכי גדול שקרה ליהודים מאז השואה. כשיהיה פה מנהל ועדה אחר – נדון. אתה סיימת את התפקיד שלך. אין לך סמכות מוסרית. אין לך לגיטימציה לתקן פה שום דבר, לעשות פה שום דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימת, תודה רבה יוראי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה סיימת ואתה צריך ללכת הביתה כשאות קין גדול על מצחך. תסתכל לחטופות בעיניים. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תתבייש לך. תתבייש לך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה תתבייש, אתה תתבייש. הפיכה משטרית? אתה צריך להתעסק בלהוציא אותם מהמרתפים של חמאס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תתבייש לך שלטובת פיליבסטר בזוי אתה משתמש בתמונות של החטופות.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה ממשיך את ההפיכה המשטרית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לך שום מעצורים. סיימת לדבר, תודה, אתה לא ברשות דיבור.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה סיימת. תתבייש לך.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה תתבייש. אתה תתבייש לך, במה אתה משתמש בזמן שיש לנו החטופות והחטופים במרתפי החמאס בעזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה תפריע, אתה תהיה בקריאות לסדר. אני יודע שאתה רוצה את זה לטובת התמונה, תוציא את עצמך באופן עצמוני. 

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני רוצה שתוציא את החטופות ולא תוציא אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה.

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

תוציא את החטופות, תעשה דברים שנועדו להוציא את החטופות ואת החטופים. איך זה קשור?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב – קריאה ראשונה, כי זה מה שאתה רוצה. תודה.

רון, בבקשה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה קשור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון, בבקשה. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אין ציניקן גדול ממך בבניין הזה - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב, קריאה שנייה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - כמה רוע לב. איך אתה יכול להמשיך ולשבת בדיון הזה?


<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב, קריאה שלישית. אנא צא.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך אתה יכול להמשיך לשבת בדיון הזה כשיש לנו חטופות בעזה? מה הקשר לדיון הזה? מה הקשר בין הדיון הזה לבין המאמץ להחזיר את החטופים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה ממשיך לנהל את ההפיכה המשטרית. אתה ממשיך לנהל את ההפיכה המשטרית - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא להוציא את חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - בזמן שיש לנו חטופים בעזה. זה לא לגיטימי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין, מה קורה?

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה איבדת את הלגיטימציה שלך. אתה איבדת את הלגיטימציה שלך לנהל פה שום דבר. אנחנו לא מקבלים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה קורה פה?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

גם אנחנו שואלים מה קורה פה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא להוציא את חבר הכנסת יוראי להב הרצנו מחדר הוועדה, כי הוא לא יוצא אחרי שלוש קריאות.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אין לך סמכות מוסרית לעשות שום דבר, מלבד להחזיר את החטופים הביתה וללכת הביתה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא להוציא את חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.


<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מקבל את הסמכות שלך כיושב-ראש הוועדה. לא יקרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין מה לעשות. תצא, צא.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יושב-ראש ועדת החוקה מבחינתי, אין לך לגיטימציה יותר. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה, צא בבקשה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אחראי על האסון הכי גדול בתולדות המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה לא תצא, אני אאלץ להוציא להפסקה ולקרוא למשמר הכנסת שיוציא אותך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מוזמן להוציא להפסקה, אני לא מתכוון לצאת מהדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מתכוון לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מקשה על הסדרנים, אתה מקשה על הסדרנים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא יכול להיות שתמשיך לנהל דיון על ההפיכה המשטרית כשיש חטופים וחטופות בעזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה, יוראי. יוראי, תצא בבקשה. תתבייש לך וצא.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני? אתה תתבייש. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תתבייש וצא.


<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מוזמן להוציא את הוועדה הזאת להפסקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סדרנים, נא להוציא אותו בבקשה. תודה.

 << אורח >> חיים חביבי: << אורח >>   

מערכת המשפט היא האסון הכי גדול למדינה, לישראל. מה שהיא עשתה לילדים שלי, לאשתי - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

די, שמענו אותך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה? מה זה הדבר הזה?

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

- - - בסמכות שלך, אתה יושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פתאום אכפת לכם מהסדר בחדר?
 
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, למה הוא משתלח במערכת המשפט? למה הוא משתלח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דמעות תנין. אתם לא מרגשים איש, הצביעות שלכם לא מרגשת איש. פתאום אכפת לכם מהסדר בחדר?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

איזו בושה, מה הוא משתלח במערכת המשפט?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

החטופות והחטופים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה. תודה רבה.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)


 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא משתלח במערכת המשפט? מה זה כאן? בושה וחרפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה אדוני. קודם כול, אני רוצה לשבח את הפעולה המדהימה של חיל האוויר, של כוחות הביטחון. כל הקרדיט מגיע לרמטכ"ל שאתם כל כך אוהבים לתקוף ולכוחות הביטחון שאתם כל כך אוהבים להשמיץ. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

ולראש הממשלה שאישר את המבצע. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא ידע.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

את זה הוא ידע. הוא לא ידע שום דבר אחר, אבל את זה הוא ידע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אותך לדרעי, שלא שיבחת אותו, מר ארז מלול.

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

אני משבח אותו.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה מדהים. זה מדהים אותי.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה לא נורא לשבח, לא נורא.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה מדהים אותי.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ארז מלול לא הודה לדרעי.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה לא יפגע בירידה בסקרים.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ארז, אני לא עשיתי את זה פוליטי בכוונה. אבל אז אתה לוקח אותי - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ארז, אולי תשבח גם את שר הביטחון?

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

גם שר הביטחון, גם שר הביטחון.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

- - עוד פעם לפוליטי. הוא לא יודע שום דבר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ארז, הודית גם לראש הממשלה וגם לשר הביטחון, ועדיין לא הודית לאריה דרעי. אבל אל תדאג, אני אעביר לו את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החלטתם לעשות פיליבסטר?

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אני באמת לא הולך למקום הפוליטי, אבל זה ראש הממשלה הכי כושל שהיה אי פעם במדינת ישראל. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - -

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ארז, לא הבנתי, מה אתה קשור לראש הממשלה עכשיו? מה אתה קשור לראש הממשלה?

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אין לי כלום.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי באמת, כי גם לו אין כלום. אין לו שום קשר. הציגו לו תרחישים, שר הביטחון החליט, נעשה, תודה רבה, תתקדם הלאה. כי אני מפרגן לו גם.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רון, אני רק רוצה לומר שראש הממשלה לא ידע מזה. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - -

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא ידע, הוא לא ידע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, מה אתה עושה?
<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה מעצבן אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מעצבן אותך? תשתה כוס מים. מה אתה רוצה? תן לו לדבר.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא לא ידע. את זה הוא כן ידע? איך אתה יודע מתי הוא כן ידע או לא ידע? איך יודעים מתי הוא ידע או לא ידע?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, הוא לא ידע. נקודת המוצא היא שהוא לא ידע. ורק על הדברים הממש ממש טובים, מישהו - - 

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מי זה? מי זה הבן אדם הזה?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

- - רוטמן מושך בדש מעילו.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה רוטמן? אולי זה ארז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון, אתה רוצה סימפוזיון? הזמן שלך רץ.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ארז התחיל את זה. 

לעניין הנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו עכשיו. הרי מינוי הנציב הוא רק יריית הפתיחה לתוכנית הגדולה יותר שאתם רוצים לעשות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ברור. 

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ברור שיש פה שיתוף פעולה חוזר של שר המשפטים, שלך. בשלב הבא, אחרי שתעבירו את החקיקה הזו – אני חושב שזה לא יקרה, כי אנחנו לא ניתן לזה לקרות, ואנשים בחוץ עוקבים בדאגה אחרי מה שקורה בחדר הזה – יהיה לתת לו סמכויות חדשות. כבר רמזת את זה, אז אני אגיד את זה: השלב הבא יהיה שהוא גם יוכל לפטר שופטים. אז באמת תהיה לכם שליטה אמיתית במערכת המשפט. תהיה לכם דמות שאתם ממנים, פוליטית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון ,אולי תתנגד כשיגיע השלב הבא ולא תתנגד למשהו טוב, נכון וצודק עכשיו?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, לא.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

טוב? טוב ונכון? שמחה, אתה בעצמך אמרת שהדבר הבא יהיה שתהיה לו את הסמכות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא מה שאמרתי. 

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

נפלט לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לא נפלט וגם לא אמרתי, אבל בסדר.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה יכול לבדוק.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת זאת רק ההתחלה.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תפתח VAR. שמישהו יפתח VAR עכשיו, תוך כדי זה שאני מדבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי שנכון להיום אין לו את הסמכות ולא מוצע לשנות את זה.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הינה, יפה. אבל צריך לשנות. אבל אמרת צריך לשנות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי, נכון להיום אין לו את הסמכות. לא מוצע לשנות את זה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת לעת עתה.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אמרת לעת עתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זאת המציאות היום, מה אתם רוצים? 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אנחנו בוגרי ועדת החוקה מהכנסת ה-25 ויודעים שכל מה שאתה אומר הוא רק קדימון לעתיד הבא. 

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

	בדיוק, אנחנו מכירים פה, אנחנו מכירים את האירוע. עכשיו אני רוצה להציג - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שאתה את רשות הדיבור שלך כבר ניצלת.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא, אני מתעקש לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אם אתה תדבר voice over על אחרים זו תהיה רשות הדיבור.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בבקשה. voice over, וואו.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ברשותך, אני יודע שלשמוע את האמת זה מעורר אמוציות ואת החזון העתידי. אבל אני רוצה רגע לפרט את מה שאני חושב שהולך לקרות. אז בשלב הבא אתם תבחרו את הנציב. אחרי שתהיו מרוצים מהנציב הפוליטי שלכם, תיתנו לו סמכויות נוספות. אחת הסמכויות תהיה לפטר שופטים. ואז אנחנו עוד פעם, דה פקטו, באותה הפיכה משטרית שניסיתם לעשות, אבל אתם תעשו אותה בדרך אחרת. 

אז אני רוצה לומר לך פה, אנחנו מבינים – אתה יכול להשמיע קולות מוזרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחה.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אני רוצה לומר לך פה, אנחנו מבינים לאן אתה הולך. אנחנו מבינים לאן שר המשפטים הולך בסירוב המתמיד שלו לקיים כל קשר תקין עם הוועדה לבחירת שופטים. אנחנו לא ניתן לזה לקרות. שמחה, כשאני אומר שאנחנו לא ניתן לזה לקרות, אני מציע לך – את החלק הקטן הזה שקורה בכל מוצאי שבת ומתקיים בכל רחבי מדינת ישראל, תפתח חדשות או תראה אינטרנט או אם תרצה אני אציג לך, כי אני יודע שדברים אחרים אתה לא רוצה לראות. עם ישראל לא ייתן לכם לעשות את זה שוב, הנזק האדיר שעשיתם לנו הוביל אותנו לנזק הכי גדול שקרה למדינת ישראל ופה זה ייעצר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. את הצעתי לסדר אגיד בסוף. אני רק רוצה להתחבר למה שאמרת. קודם כול, חבר הכנסת רוטמן, אני נרגש מזה שיוצא לי לדבר, כי זאת פעם ראשונה שאתה באמת נותן לי להישאר למרות ה- voice overהמאוד משמעותי שהיה. 
אחד, אני מוחה על הסיכה – ראיתי שיש לך על דש מעילך או על הז'קט שלך – שאין שם פרת וחידקל. אולי מפה אני לא רואה. מכיוון שעסקינן בארץ ישראל השלמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשיג לי סיכה שלמה, תראה איך אני תולה אותה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תשיג אתה. מה, הוא עובד אצלך?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ארץ ישראל השלמה זה לגמרי תחום אחריותך בכנסת הזאת.

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה צריך לחלק אותה. למה? נאור צריך להביא לך אותה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במה שנאור לא תומך – אני מתנגד. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי. אם אני לא תומך – אתה מתנגד, אז אפשר לסגור את הדיון. אבל אני מאוד נרגש מהקריאה שלך – ואני אשמח אם תקשיב לי – שמאוד מפריע לך שאין נציב. אתה רואה בזה חלק מאוד משמעותי, בטח במערכת המשפט הישראלית, וכחלק מהבעיה הגדולה שיש בציבור הישראלי. לכן חסרה לי מאוד הדאגה שלך לזה שאין מפכ"ל למשטרת ישראל. אין מפכ"ל. ראיתי שמאוד בוער לכם נציב תלונות על שופטים.

<< אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אנחנו סובלים מהמערכת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע שאתם סובלים. אני רוצה לבשר לכם משהו שאולי אתם לא שמים לב שאתם סובלים: אין מפכ"ל למדינת ישראל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש ממלא מקום.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין גם רבנים ראשיים. אני קם בכל יום בבוקר וזה בוער בעצמותיי, אני מרגיש שמשהו חסר לי. לא ידעתי לשים את האצבע עד שהגעתי לפה. עכשיו אני מבין מה חסר לי. זה מפריע לך? יש לך עכשיו חוק שמשנה את צורת המינוי של מפכ"ל במדינת ישראל? כי להזכירך, לפני המפכ"ל האחרון, שנתיים לא היה מפכ"ל למדינת ישראל. אני יודע שזה לא הפריע לכם. אבל לא הפריע לכם בכלל למוטט את משטרת ישראל ולהתפלא אחרי זה למה משטרת ישראל לא מצליחה לתפקד. אבל מפכ"ל – אין. 

נעשה חוק, במקום השטות שעכשיו אתה מביא לפה. ואני לא אומר שטות כי הנושא לא משמעותי, אלא כי אני באמת ציפיתי, והייתי אולי תמים, שטרום הדיון הזה אתה אולי תגיד: וואלה, אתם יודעים מה, נכון, זה מאוד חשוב. נכון – בדיוק מה שקארין אמרה – בשלושת חודשים הקרובים הרי גם ככה זה לא יעבור, אז ננסה לייצר איזה דיון שהוא יותר פרודוקטיבי. 

אבל זה לא עובר, זה לא עובר לך. ואני באמת לא מבין למה זה לא עובר לך גם אחרי. מה אתה נאנח כאילו אתה סובל? תאמין לי, בשנה ושמונת החודשים האחרונים אני סובל, ולא רק אני, פי עשרה ממה שאתה נאנח פה עכשיו. למה תמיד זה זה? למה לא מפריע לך עכשיו שאין נשיא לבית המשפט העליון? למה זה לא מאוד מטריד אותך? גם מטריד אותך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהחלט.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

השיטה שלך היא אתם לא רוצים – הפתרון הוא של גן טרום-טרום חובה בהוד השרון, הרוב קובע, בואו נצביע. אתם הרוב – יאללה, בוא נקפל את המדינה. זה תמיד הפתרון שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון, בבקשה.

<< דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה לא משפט אחרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, מגיע לך משפט אחרון. עכשיו יהיה משפט אחרון.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

עכשיו יהיה משפט אחרון? אני מניח שלא תקבל את ההצעה לסדר שלי, לסגור את הדיון ולנסות להגיע להסכמות בדרך נורמטיבית, ברורה, שתהיה מטיבה לעם ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ניסינו, אתם לא רציתם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא ניסית. לא.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ניסית. לכן ההצעה שלי לסדר היא שתארוז את הדברים שלך ובאמת תתפטר. אני אומר לך באמת, ההרס שאתה גורם לחברה הישראלית, שוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת ה-25 עשתה למדינת ישראל – עשור ייקח לתקן את הנזקים שלכם. לא רק במובן של החקיקה שאתה מעביר אלא הצורה והדרך שבה אתה מעביר את החקיקה. 

אבל אני מבין שזה לא ממש יעזור, אז שיהיה לך באמת תודה. תודה בשם עם ישראל על מה שאתה עושה לנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעריך אותך מאוד.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

האמת שלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

סימון דוידסון – לא פה; אריאל קלנר לא פה וגלית דיסטל לא פה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אוי, איך נפספס - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, רגע, שמישהו ילך לבדוק במרפסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש אורחים רבים שהגיעו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה להתחיל? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן. מה, לא נשמע את הייעוץ המשפטי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה שלא נשמע? נשמע את כולם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

את כולם אני רוצה לשמוע.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי קודם את היועץ המשפטי, כי לכולנו יש עוד לו"ז. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, הכול בסדר.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מבקשת. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לנו יש זמן.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הכול הכי בסדר בעולם.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה בסדר? ממש הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ננהל את הדיון, מי שירצה ידבר, נשמע. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מנהל את הדיון, אבל אני מבקשת לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר שהוגשו עמדות ויש גם מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה. עו"ד בליי, האם אתה רוצה להציג את מסמך ההכנה? בבקשה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אחר צוהריים טובים. אנסה להתייחס יותר בתמצית, כי הפצנו לחברי הוועדה מסמך שמציף את הדברים העיקריים. אני רוצה גם לחבר את זה למה שעלה בדיונים. כבר שני דיונים אנחנו עוסקים בנושא הזה, ובדיון הקודם התחדד הקושי שקיים, שעלה פה בצורה מאוד ברורה גם מדברי היושב-ראש וגם מדברי הדוברים השונים, שאין היום נציב. לא מונה נציב. הייתה איזושהי הארכה של מספר חודשים לכהונת הנציב הקודם, אבל נכון להיום לא מונה נציב וברור שהדבר הזה הוא לא מצב תקין. 

מה שצריך לעשות הוא שהמנגנונים הקיימים יביאו לפתרון הבעיה הזאת או, אם הם לא מצליחים, למצוא פתרון נקודתי שיטפל בנקודה שבגללה אין היום נציב, כשהמטרה היא להביא למינוי נציב מיד. או שהוועדה רוצה ללכת על תיקון רחב יותר, שנועד לערוך חשיבה מחודשת על מנגנון המינוי הקיים. זאת אומרת, משהו מצומצם יותר. 

אם הולכים על פתרון נקודתי יותר, אז גם עלו בישיבה הקודמת הצעות שגם הן בבחינת שינוי של כללים, אבל מינוריים יותר. כמו להשאיר את הבחירה בוועדה לבחירת שופטים, דובר בהקשר הזה על שאלות של רוב. שוב, הדברים האלה הם לא פשוטים, אבל הם יותר מצומצמים ממה שמוצע פה כעת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם הצעתי להביא כמה שמות של מועמדים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

גם ההצעה הזאת.

אם הכוונה לתיקון רחב יותר, בקונספט של מנגנון המינוי, השאלה היא האם לא ראוי לבחון את זה בתחולה עתידית, מהנציב הבא. אם הולכים על בחינה כוללת, עתידית, יש כל מיני אפשרויות לזה. למשל, בדיון הקודם חבר הכנסת מלול וחבר הכנסת קריב הציעו איזשהו סוג של ועדת איתור. היו הצעות נוספות. שוב, ברגע שמחילים אותם בתחולה עתידית ולא בתוך המשחק, אז כמובן שאפשר לדון בדברים האלה בצורה הרבה יותר נקייה ומשוחררת מנסיבות ספציפיות. 

אבל ההצעה שמונחת כרגע על הפרק, ושאני מבין שהכוונה של הוועדה להתקדם איתה, היא שהנציב ייבחר בידי הכנסת, בידי 70 חברי הכנסת. לפי הצעה של שר המשפטים או עשרה חברי הכנסת. לכן, אני אתמקד בהצעה הזאת ובשאלות שהיא מעוררת. 

אבל קודם, ממש בקצרה – גם כתבנו את זה אבל אני רוצה להגיד, כי הדברים האלה הם חשובים גם למי שלא קרא, להבין את הסיטואציה של המוסד הזה. כי בעיניי זה מאוד רלוונטי לשאלה איך בוחרים נציב. מה זה הדבר הזה? מה זה נציבות תלונות הציבור על שופטים? נציבות תלונות הציבור על שופטים היא יחידה במשרד המשפטים שהוקמה בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים בשנת 2002. היא הוסמכה לברר תלונות על התנהגות של נושאי משרה שיפוטית במילוי תפקידם, לרבות ניהול המשפט על ידם. חשוב להגיד שזה לא רק שופטים, זה גם רשמים, שופטים צבאיים, דיינים, קאדים. זה למעלה מ-1,000 נושאי משרה שיפוטית. 

הנציבות – גם נקודה חשובה, שאולי הולכת לאיבוד פה – עוסקת בתלונות פרטניות על התנהלות שופטים, לא בביקורת מערכתית. אני לא רוצה לזלזל בהן, אבל היא מטפלת בעיקר בתלונות היותר טקטיות, היותר מיקרו, ולא במאקרו של איך המערכת מתנהלת. זאת אומרת, עיכובים, התנהגות בלתי ראויה, שימוש בשפה פוגענית, חוסר שליטה באולם, פגיעה בזכות להישמע במשפט, ניגודי עניינים. אבל הכול ברמה של המיקרו של המתדיינים ומה שהם נחשפים אליו בדיונים שלהם. באופן טבעי, אני אומר בסוגריים, פשוט סטטיסטית זה בעיקר בית משפט השלום, בית משפט המחוזי. כי פשוט אלה רוב נושאי המשרה במערכת. 
	
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מתי היו לנציבות הערות על בית המשפט העליון? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש תלונות, גם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היה, היה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש, 30 ומשהו. כמה תלונות יש?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מההתחלה הוא טיפל גם בתלונות מול בית המשפט העליון. 

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני אומר בהמשך למה שאמרת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן, אני אומר. הוא מטפל גם בתלונות נגד שופטי בית המשפט העליון. באופן טבעי, האחוז שלהן הוא יותר קטן בגלל שגם היקף ההליכים והשופטים הוא הרבה יותר קטן. 

מוסד הנציבות נבנה בחוק כך שהוא משלב ומאזן בין שני עקרונות מרכזיים: הרצון שיהיה מוסד ביקורת עצמאי וחיצוני למערכת המשפט, שהוא לא יהיה תחת פיקוד מערכת המשפט, כדי לתרום לשיפור איכות השירות שניתן על ידי השופטים. ומצד שני, שמירת העצמאות השיפוטית, שהיא כמובן ערך מרכזי וחיוני לכל משטר דמוקרטי. 

אנחנו עברנו על פרוטוקולים של הדיונים מ-2002-2001. בשונה מהרבה מאוד דברים שעלו בהקשרים משטריים בשנים האחרונות, והרבה מהשאלות שעלו פה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עלו גם אז.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - שהעלה גם היושב-ראש, ועדת החוקה התלבטה בהן. בשנים שהיא דנה בהן, ב-2002-2001. ביחס לאיזון הראוי בין העצמאות – הרצון שזה יהיה גוף עצמאי, לבין הרצון לא לפגוע בשיקול הדעת ובעצמאות השיפוטית. 

דיברו שם על השאלה האם לקבוע בתנאי הכשירות שהנציב יהיה רק שופט בדימוס – החליטו בסוף שלא, לא להגביל את זה, אבל לקבוע איזשהו תנאי שההיכרות שלו עם המערכת תהיה שיקול; האם לערב את הכנסת בהליך הבחירה; מה יהיה מעמד הנציב ביחס למבקר המדינה – בהתחלה חשבו שאולי הוא יהיה חלק ממבקר המדינה, בסוף אמרו שהוא יצא ממבקר המדינה. כל הדברים האלה היו על השולחן אז. 

ובאמת, בהצעת החוק הטרומית, כפי שצוין בדיון הקודם, דובר על זה שהנציב ימונה בהחלטה של הכנסת, בהמלצת שר המשפטים וועדת החוקה. אבל בעקבות דיוני הוועדה הכנסת דאז הגיעה למסקנה שזה לא רעיון טוב. ולכן בהצעת החוק, שבהתחלה הובאה לקריאה ראשונה, הוצע שהמינוי ייעשה בוועדה ציבורית בת שישה חברים, שרק שניים מחבריה נבחרי ציבור. זאת אומרת, ארבעה לא נבחרי ציבור ורק שניים נבחרי ציבור. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

ומי בוחר אותם?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

היה מנגנון, כמו הרבה פעמים כשיש ועדות איתור כאלה. יש את שר המשפטים ויושב-ראש ועדת החוקה באותה ועדת איתור, אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ, מכוח תפקידם. נשיא העליון אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ, מבקר המדינה אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ וראש לשכת עורכי הדין – כל אחד מתוקף תפקידו; ונציג אקדמיה שייבחר על ידי הדקאנים, נדמה לי, במקרה הזה. אבל שוב, גם שם – מתוך רצון לאזן – יש נבחרי ציבור ואנשים שאינם נבחרי ציבור שבאים מהפרקטיקה של התחום הזה. 

בסופו של דבר, כידוע, הוחלט שהנציב לא ימונה בידי הכנסת. שהנציבות תוקם כיחידת סמך במשרד המשפטים, כך שהרשות השופטת לא תהיה אחראית עליה מבחינה מינהלית, בשביל שתהיה עצמאית מהרשות השופטת ולא תהיה שליטה מלאה לרשות השופטת על הליך הבחירה. מצד שני, כן נקבע שהליך המינוי והתנאים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שכן תהיה שליטה מלאה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי שהנשיא רוצה – אין נציב. זה מה שאנחנו רואים עכשיו. זאת שליטה, קוראים לזה שליטה מלאה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זאת לא שליטה. שליטה דו-ראשית.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נתנו בהקשר הזה וטו הדדי.


<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, זה וטו הדדי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

זה על הנציב או על נשיא בית המשפט העליון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנציב.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

חשבתי שזה על נשיא בית המשפט העליון, שבלי ששר המשפטים רוצה אין נשיא בית משפט עליון. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם זה קורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין ספק שלשר המשפטים, כיושב-ראש - - -

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אמרתי, בלי שהוא רוצה זה לא קורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, כי הוא יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כשאני אומר שאין שליטה זה לא שהוא לא בוחר את מי שהוא רוצה, בדיוק כמו ששר המשפטים לא בוחר את מי שהוא רוצה. יש במקרה הזה איזשהו וטו הדדי לגבי ההצעה על המועמדים. שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון צריכים להביא את המועמד ביחד, ואז בוועדה לבחירת שופטים יש הצבעה ברוב רגיל. 

זאת אומרת, מצד אחד אין שליטה מלאה, הם לא יכולים להביא את מי שהם רוצים. הוא גם לא תחת פיקוד המערכת השיפוטית. מצד שני, כן יש מקום משמעותי לרשות השופטת ולשיקולים המקצועיים בבחירת הנציב. 

אדוני היושב-ראש, לבית המשפט העליון יש וטו לנציגי הקואליציה. אתה לא מתייחס לזה כשליטה בוועדה לבחירת שופטים, למינוי שופט עליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בוודאי מתייחס לזה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זו שליטה מלאה? זה לא.




 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בוודאי קורה, רק שאין שום חוק. וגם היו בעבר מקרים ששני נציגי חברי הכנסת היו נציגי האופוזיציה. נכון להיום אין חוק שאומר ששני החברים יהיו אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה או להפך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והיו מקרים שבהם שניהם היו נציגי אופוזיציה ואז אפילו אותו וטו כביכול, שהיה אמור להיות לקואליציה, לא היה. מה גם – אני לא רוצה לספר יותר מדי סודות מן החדר, אבל אתה בוודאי יודע – שבכנסת הקודמת דווקא נציגי הקואליציה היו חלוקים ביניהם יותר מאשר דווקא אני, כנציג האופוזיציה. 

לכן, כאשר מדובר על ארבעה נציגים פוליטיים מארבע מפלגות שונות, המחשבה כאילו קווי השבר יעברו בדיוק קואליציה-אופוזיציה, ולהגיד וטו וכולם יעשו מה ששר המשפטים יגיד – לא היה ולא נברא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כל הקסם הוא רק בקדנציה הזאת. כל הקסם מתרחש בקדנציה הזאת, כל כולו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אחד המנגנונים שמשקפים באופן בולט את האיזון שעיצב המחוקק זה אופן המינוי שדיברנו עליו. ההצעה נעשית על ידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון כאחד, הם צריכים להביא מועמד שמוסכם על שניהם, ואז הוא צריך להיות מוצבע בוועדה לבחירת שופטים. זה בעצם מה שמוצע לשנות עכשיו. 

עולות פה כמה שאלות לגבי השינוי המוצע, שזה יעבור לכנסת ברוב של 70, שאנחנו מציעים שהוועדה תיתן את דעתה עליהם. קודם כול, האם אין קושי בעצם ההוצאה של הגורם המקצועי מהליך הבחירה לחלוטין. זאת אומרת, בביסוסו לחלוטין על בחירה פוליטית. האיזון היום מבוסס, כמו שאמרתי, על זה שהביקורת היא חיצונית למערכת ויש איזושהי מעורבות, גם של מערכת המשפט וגם של נבחרי הציבור, וגם יש צורך לשקול את מעמדו הציבורי של אדם והיכרותו עם מערכת המשפט. זה היום סוג של הסדר שנותן כוח גם לפן המקצועי-שיפוטי, גם לפן הציבורי-פוליטי-ייצוגי. יש לזה איזשהם יתרונות וחסרונות, עלו פה רעיונות שונים לאזן בין שני הכוחות האלה. אבל יש איזשהו איזון, זה לא הכול או כלום במקרה הזה. 

כמו שאנחנו ציינו גם במסמך, יש עוד דוגמאות שמצאנו, שהגופים המבוקרים הם חלק מהליך הבחירה של הגורם המבקר – או הגופים המבוקרים עצמם או הגורם שאחראי עליהם, מישהו שמביא את האינפוט של הגורם המבוקר. למשל, במינוי נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, היועמ"ש ממונה על הפרקליטות והוא חלק מתהליך המינוי של הנציב, של הנת"ם; נציב קבילות על קופות חולים ממונה באישור של גוף ציבורי רחב שיש בו גם ייצוג לקופות החולים עצמן, אלה שעליהן יש תלונות. 

חוק שלא עבר, אבל שנדון פה בוועדה, בנושא של נציב תלונות הציבור על רבנים: לפי ההצעה, המינוי היה אמור להיות של הנציב, באישור של מועצת הרבנות הראשית, שבה יש, אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ, רבני עיר. זאת אומרת, התלונות הן על רבני עיר ורבני העיר הם חלק מהתהליך עצמו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

וראו זה פלא – שם זה סבבה.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

לא תקין. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

לא תמכתם בזה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בוודאי, הוועדה צריכה לדון בדבר הזה. אבל ברור שהדוגמאות האלה, כמו גם המנגנון הקיים פה לגבי נציב תלונות הציבור על רבנים, מבססות את העובדה שכן יש תפיסה, שלפחות קיבלה ביטוי בכמה וכמה הקשרים, שנציב הוא לא גורם שהעיקר שלו הוא בפן הייצוגי, בהגשמת המדיניות של הדרג הנבחר או בשאלות שהעיקר בהן הוא שאלות ייצוגיות פוליטיות. אלא בביקורת על היבטים מקצועיים ספציפיים בעבודת השופטים, ביחס למקרים פרטניים של תלונות הציבור. דיברנו, הוא דיבר לא יפה, הוא לא מתנהל במהירות הראויה,  הוא בניגוד עניינים.

בהקשר הזה, לא ברור מה הרציונל שבתפקיד שהוא עם היבטים כל כך מקצועיים ספציפיים ולא מערכתיים – הגשמת מדיניות של נבחרי הציבור, לא יהיה ביטוי בהליך מינוי לגורמים מקצועיים בכלל. זאת אומרת, להוציא אותם לחלוטין. 

יש קושי נוסף במקרה הזה, כמו שאמרנו, שהגוף שיבקר את הרשות השופטת יהיה הכנסת. אומנם ההצעה לא מבקשת למנות אותו ברוב קואליציוני. אבל ברגע שזה עובר לכנסת, זה נכנס לתוך המשא ומתן הפוליטי שקורה בכנסת. בכנסת פוליטיקה זאת לא מילה גסה. הכנסת היא בית פוליטי, זה לגיטימי. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

דילים זה לא מקצועי, בקיצור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה לגמרי לגיטימי ששיקולים פוליטיים משפיעים פה - - 

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

והדילים של השופטים?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - על אופן ההתנהלות של הבית הזה - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין דילים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - ויש משא ומתן בין סיעות, זה חלק מהתהליך הפוליטי. יש הצעות חוק שבשביל לקדם אותן אומרים אם אתה תקדם את הצעת החוק הזאת, אני אקדם את הצעת החוק הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, כי אין דילים לפוליטיקאים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אמרה שאין דילים לשופטים.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ראינו מה קורה כשאתם מנהלים את המדינה. זה יעבוד ממש טוב. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה עברת על החוק? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אולי נביא את אפי נוה, הוא יספר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, לא הבנתי, אתה עברת על החוק? 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אולי נביא את רוטמן או איילת שקד, זה יהיה טוב. תראה, אתה לוקח בעיה שקיימת - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה לתת ליועץ המשפטי לסיים את דבריו?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

- - ואז מה אתה עושה? מוצא לה פתרון הרבה יותר גרוע. ואתה אשכרה חושב שמשהו יעבוד טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נאור, נא לתת ליועץ המשפטי לסיים את דבריו..

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אגיד לך שכן.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה תגיד לי שכן? אתה נביא? מי אתה? אתה נביא?

<< אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

- - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ברור שאתה יותר טוב ממני, אבל נביא אתה לא.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אמרת שאם הוא ידבר ללא רשות דיבור אתה תוציא אותו מיד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, איך זה קורה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל נאור פנה אליו.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נאור לא פנה אליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, פניתי אליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אמרת לו מי אתה.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 
  

אגב, לא שאכפת לי שהוא ידבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נאור, די.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה די?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

די לפנות אליו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבינה את זה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למי אתה רוצה שאפנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה שלא תפריע ליועץ המשפטי לדבר לפחות. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי, חשבתי שהייתה איזו דקה שאפשר לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נאור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין אירוע כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר דיברת יותר מדקה.

בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש. כמו שאמרנו, בדיונים בכנסת ברור שהפוליטיקה היא חלק בלתי נפרד מהבית הזה, זאת לא מילה גסה פה בבית. להפך, בשביל זה אנשים הולכים לבחירות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זה לא מתאים לנשיא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני עוזרת לו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני לא חושב שאני מגלה את אמריקה כשאני אומר שיש הצעות חוק שמקדמים יותר מהר כי הן מתאימות לאג'נדה מסוימת של קואליציה או של יושב-ראש ועדה ויש כאלה שפחות. כל הדברים האלה הם לגיטימיים בתוך הבית הזה, זה חלק מהמשחק. זאת גם המשמעות של לנצח בבחירות. 

אבל השאלה היא האם ככה אנחנו רוצים שיעשו גם ביקורת על שופטים, ששוב, כוללים למעלה מ-1,000 נושאי משרה. רובם בכלל לא עוסקים גם באותן שאלות ערכיות גדולות – שופטי שלום, שופטי מחוזי –שהבחירה של הגורם שעושה את הביקורת הזאת תתבסס על אותם היבטים פוליטיים-ייצוגיים, על בסיס אג'נדות פוליטיות, בלי שום משקל לפן המקצועי בסיפור הזה. 

השאלה הזאת מעוררת מורכבות כשמדברים על הרשות השופטת. הנושא של אי-התלות שלה והפרדת רשויות מולה הוא מאוד רגיש. בפרט, כמו שנאמר פה קודם, כשיש סמכות לאותו נציב להמליץ על העברה מתפקיד של שופט מכהן – נכון, לוועדה לבחירת שופטים. אבל קשה להתעלם מעצם האפקט של הגשת המלצת הדחה כזאת, גם אם הוועדה הולכת לכיוון כזה או גורם אחר. 

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, מה אנחנו לא מבינים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני לא מבין. אבל אני רוצה לשמוע עוד כמה דברים שאני לא מבין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה קראת את חוות הדעת?
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מה אנחנו לא מבינים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, לא. גור מדבר.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

רק שנייה אחת, רגע, תשמע את השאלה. מה אנחנו לא מבינים, שבזמן כזה, של מלחמה, שעוד שבוע יש כנסת, וכל כך דחוף לכם לשנות את החוק? דוגרי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אבל גור מדבר כעת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תדבר אחרי גור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, הוא כבר דיבר. גור מדבר כעת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתי אלעזר דיבר? הרגע הוא נכנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיון הקודם. 

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מי? אני? הוצאת אותי. מה, שכחת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה זוכר דיון שלא הוצאת אותי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם תמשיך להפריע אני אוציא אותך גם עכשיו. בבקשה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, רוטמן, למה ככה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, בבקשה. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון ענייני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, קארין.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

קארין, את מבינה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כמו שאני רוצה - - - בן השש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, מה קורה? את מפריעה לגור לדבר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא הבת שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא הבת שלי. את פשוט חברת הכנסת שמדברת לא בתורה.

בבקשה, גור.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני בפעם השנייה שיצאתי עם אשתי, הבאתי חבר. תשמע משהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, לא, לא. בבקשה, גור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק תחתור לסיום.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   
	
אני חותר, קשה פה. 

יושב-ראש הוועדה, אני חושב שאחד הדברים ששמענו בדיון הקודם כמענה למה שהתייחסתי אליו, הדוגמה הבולטת לנושא תפקיד שנבחר בכנסת זה מבקר המדינה. מבקר המדינה הוא באמת גורם שנבחר בכנסת. אבל יש הבדל מאוד גדול בין מבקר המדינה לנציב השופטים, לפחות איך שהוא עוצב בחוק הנציבות. וכמו שאמרתי, ההבדלים האלה גם היו בבסיס ההבניה של הליך הבחירה כשחוקקו את החוק ב-2002-2001. הדברים האלה נדונו באופן מפורש בדיוני הוועדה. 

באופן שגרתי הכנסת לא בוחרת בעלי תפקיד, זה לא נוהגה. יש שני בעלי תפקיד – חוץ, כמובן, מבחירת ממשלה – שהכנסת בוחרת. אחד זה נשיא המדינה, שהוא מוסד ייצוגי שברור שהבחירה שלו, כחלק מהיותו גורם שמייצג את כל העם, היא בידי נבחרי הציבור; והכנסת גם בוחרת את מבקר המדינה. אבל מבקר המדינה, התפיסה החוקתית הבסיסית היא שהוא, משמש זרועה ארוכה של הכנסת בפיקוח על הרשות המבצעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וועדת הכנסת בוחרת את היועץ המשפטי לכנסת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הוא נבחר בהליך קצת שונה, כי יש ועדת איתור ואז יש המלצה של יושב-ראש הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועדת איתור שמורכבת משלושה ראשי ועדות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם מהאופוזיציה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל זה גורמים בתוך הכנסת. אני מדבר על גורמים מחוץ לכנסת. 

מבקר המדינה – התפיסה היא שהוא זרועה הארוכה של הכנסת בפיקוח על הרשות המבצעת, והדברים נאמרים מפורש בסעיף 6 לחוק-יסוד: מבקר המדינה, שבמילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה. וזה לא במקרה, כי פיקוח על הממשלה הוא אחד מתפקידיו המרכזיים של הפרלמנט. אני לא מכיר שפיקוח על בית משפט זה אחד התפקידים האלה. זאת אומרת, בשונה מפיקוח על הרשות המבצעת, שזה דבר של יום ביומו בעבודת הכנסת ושמבקר המדינה הוא השלוח של הכנסת לעניין הזה, גם ברמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי הגורם המפקח על הרשות השופטת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הרשות השופטת – לפחות היום, הפיקוח נעשה או בתוך המערכת בדרך של ערעור או בדרך של נציבות. אתה לא מביא שופטים לפה בשביל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אמרתי שאני מביא אותם לפה, אבל אני שואל: מי הגורם המפקח על הרשות השופטת?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

הפיקוח נעשה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאן בוועדה, נעים מאוד. אנחנו, כאן בוועדה, עושים פיקוח על הרשות השופטת, דבר של יום ביומו.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מי מפקח על הכנסת?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, מי מפקח על הכנסת, רוטמן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו, כאן בוועדה, עושים פיקוח על הרשות השופטת, דבר של יום ביומו. גם על עונשים שהיא מטילה – אם היא לא מטילה עונשים מספיק חמורים אנחנו דנים בנושא. דנו בזה היום.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

זה היה מערכתי, אדוני היושב-ראש. זה מערכתי, זה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, לא.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לא בתלונות פרטניות, זו הסתכלות מערכתית.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה לא רואה את העיוות, אדוני.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מי מפקח עליך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם על עיכובים.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מי מפקח עליך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, הרעש הזה בצד מאוד מפריע. גם על עיכובים, על עומסים, על שופטים שלא מצייתים לחוק. אבל קודם כול, הכנסת היא הגורם המפקח. ולפני היות נציב תלונות הציבור על שופטים, הגורם שהיה אמור לפקח היה נציב תלונות הציבור הכללי של הכנסת. הקימו את זה כגוף מקצוע וכגוף ייחודי, עם התמחות מיוחדת. אבל מי שפיקח קודם לכן היה נציב תלונות הציבור שנבחר על ידי הכנסת. זה היה המצב קודם לכן. אבל בסדר.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

האמת שממה שראינו בהיסטוריה החקיקתית, דווקא מה שנאמר זה שהתלונות הפרטניות נדונו בהנהלת בתי המשפט באותו הזמן. מנהל בתי המשפט דאז, דן ארבל, אמר בפרוטוקול, למיטב זיכרוני, שתלונות מהסוג שהנציבות עשתה מטופלות בהנהלת בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הכוונה לא מטופלות.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אבל בכל מקרה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עיין ערך השופט כבוב.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל איך אתה שומר על הפרדת הרשויות?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

איזו הפרדת רשויות? אין שום הפרדת רשויות במדינה הזו. הפרדת רשויות? יש כנסת בכלל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סמכותו של מבקר המדינה איננה מוגבלת - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני, אני יכול לשמוע? אני מבין את הסימפוזיון אבל בסופו של דבר היועץ המשפטי הוא לא רק של אדוני, הוא של כולנו כחברי ועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולנו רוצים לשמוע אותו, בבקשה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אם פותחים שאלות ליועץ המשפטי, יש לי גם שאלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, גור.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אם לא, אשמח שיסיים את דבריו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני אשמח שהוא יסיים.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא שהוא יסיים עכשיו אלא שימשיך את דבריו. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, בבקשה גור.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

מבחינתך, תשמח שהוא יסיים. אני אשמח שהוא ימשיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אשמח שהוא יסיים. המסמך נמצא מול עינינו, נא להקריא.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

הכול בסדר, גם את כתיבתך אנחנו מכירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא כי לא קראת, אבל נא לא להפריע לו.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אנחנו מכירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

בשורה התחתונה, אין בקרה פרטנית.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

איזו כתיבה?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

ספרי המופת.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

כמו עבודת הנציבות, אין בקרה פרטנית בכנסת על עבודת השופטים. התפיסה היא שהדברים האלה בכלל לא נעשים בכנסת, יש היום בקרה פרטנית על שופטים. כמו שהכנסת כן מבקרת לפעמים, במקרים קונקרטיים מאוד, את הרשות המבצעת. ומבקר המדינה הוא זרוע ארוכה בעניין הזה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מבקר המדינה הוא זרוע ארוכה של הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת על הממשלה?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

איך בדיוק?
 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, לכן הוא גם נבחר כאן. אבל רק הוא.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מי בוחר את מבקר המדינה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין מקום בחוק שאומר שהוא רק על הממשלה. מצטער, עם כל הכבוד, לא כתוב בשום מקום שהוא רק על הממשלה.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה אתה גורם לי להסכים עם רוטמן?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה עוד יש חוץ מממשלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, תפסיק.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

גם כשאני מסכים איתך אתה מפסיק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל די. תן לו לדבר.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

בהתאם לתפיסה הזאת, נציבות תלונות הציבור על שופטים, בשונה ממבקר המדינה, לא הוקמה כגורם עצמאי שמנהל את עצמו, שמנהל את תקציבו, שמנהל את כוח האדם שלו באופן נפרד.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

כיחידת סמך בהנהלה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אלא כיחידת סמך במשרד המשפטים. התקציב שלה הוא חלק מתקציב משרד המשפטים, האחריות שלה היא כלפי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, להם היא מדווחת בכל שנה. גם מבחינת אופי הפעילות שלה, היא לא עושה ביקורת מערכתית על מערכת המשפט אלא נותנת מענה לפניות פרטניות של תלונות על שופטים. לכן גם אם יש מחשבה של הוועדה לעשות שינוי בפורמט הזה, להוציא אותה ממשרד המשפטים, לבנות אותה כגוף עצמאי שדומה יותר למבקר המדינה – הדבר הזה באמת מחייב הסתכלות רחבה יותר. מה שעשו ב-2002-2001. להסתכל, ואז אולי באופן רוחבי, במבט צופה פני עתיד, להסתכל איך בונים אותה, אין בונים את כוח האדם שלה, אין בונים את התקציב שלה ואז גם איך בונים את הליך הבחירה של הנציב.

אני מתקרב לסיום. נקודה נוספת שצריך לשים לב אליה היא שההסדר המוצע נועד לפתור תרחיש של מבוי סתום, הרי אנחנו באים בגלל שיש מבוי סתום. אבל היא לא מונעת תרחיש של מבוי סתום.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

בדיוק.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

70 ח"כים זו סיטואציה - - - היום יש 64 בקואליציה, 56 באופוזיציה, בהחלט יכול להיות שגם נחזור ונשחזר מבוי סתום גם בהקשר הזה, בכנסת.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

פלוס פרסה.

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

סיבוב ראשון, סיבוב שני.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

די, זו פרסה.

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

את זה אפשר לעשות.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אבל אז אתה יורד מ-70, אז זה הופך לקואליציוני. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז זה פוליטי.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

זה פוליטי בכל מקרה.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זה מה שהם רוצים, לא הבנתי.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

נקודה נוספת שמועלית בדברי ההסבר.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר לחסוך את הבג"ץ.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

רגע, אני באמת רוצה לסיים, אני מתקרב לסיום. נקודה נוספת שהוזכרה בדברי ההסבר זה הרצון להוציא את שופטי בית המשפט העליון מהליך הבחירה בגלל שהנציב אמור במסגרת תפקידו לבחון גם את התלונות שמוגשות עליהם.

נכון שבהסדר הזה, ברגע שזה בכנסת, הם באמת יוצאים מהליך בחירה. אבל צריך לזכור שכמו שאמרתי, יש למעלה מ-1,000 נושאי משרה שהמבקר מבקר אותם. שלושת השופטים האלה מהווים שלושה פרומיל מקרב נושאי המשרה. גם אם לוקחים את כל שופטי העליון הם מהווים משהו כמו אחוז וחצי. ב-98.5% אין את הניגוד הזה. יכול להיות שלדבר הזה אפשר למצוא פתרון נקודתי שלא משנה את ההסדר בכללותו.

אגב, אם כבר מדברים על זה, אני חושב שגם שרים שמבוקרים על ידי מבקר המדינה הם חלק. לדעתי, הם בוחרים את מבקר המדינה בכנסת. לא ראיתי ששרים מודרים מהליך הבחירה של מבקר המדינה בכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, ברוב הפעמים הם לא בוחרים. למה? כי משך הכהונה הממוצע של שר קצר בהרבה ממבקר.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

סליחה? מה זה משנה כמה הכהונה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה בוחר מבקר לתקופה ארוכה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

סליחה, יש ביקורות אד-הוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אל תצעקי כשאני מדבר. מה זה הדבר הזה?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל תגיד דברי אמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגיד מה שאני רוצה, תפסיקי לצעוק באמצע דבריי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא נכון.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

זו ממש לא צעקה של דברים.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה? זו צעקה?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה ממש רחוק שנות דציבלים מצעקות של קארין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זו ההתנהלות הזאת?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני מזלזל בכוחותיה של קארין.
 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

ממש מזלזל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

קארין, אף פעם לא צעקת עליו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי די.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

נאור, תראה רגע מה זו צעקה.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר לי להגיד משהו בלי שתקטעי אותי באמצע.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

זו צעקה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל תגיד דברי אמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני אגיד מה שאני חושב.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אם את חושבת שזה לא נכון – אני אגיד מה שאני חושב.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

שמחה, אתה הולך ומחמם את עצמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא מחמם איש.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אתה מקור אנרגיה בלתי נלאה, אנרגיה מתחדשת.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תורידו ארבע טמפרטורות במזגן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מספיק להפריע בבקשה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אנרגיה מתחדשת זה דבר טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, מספיק להפריע. תודה. תסיים בבקשה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

דבר לפני אחרון. דבר נוסף שהתייחסתי אליו בהתחלה ואני חוזר אליו עכשיו. כל שינוי בהסדר הזה, בהקשר הנוכחי, הוא שינוי כללי משחק לאחר תחילת המשחק. וזה נכון לכל פתרון שהוא בהקשר הזה ולא רק לתיקון רחב של העברת הבחירה לכנסת. כידוע, אחד מעקרונות היסוד בחקיקה הוא שהסדרים חקיקתיים, בטח משטריים, נקבעים מאחורי מסך בערות מתוך ראיה כללית צופה פני עתיד ולא מתוך סיטואציה פוליטית ספציפית.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לב הבעיה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

העברת הבחירה לכנסת, במיוחד בסיטואציה של חוסר הסכמה ביחס למועמד, משנה את הכללים אחרי שהוא החל. בעצם, בהקשר הזה צריך לשים לב שכל תכלית ההסדר בסוף היא להכריח את שר המשפטים – כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב בדיון הקודם – להכריח את שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון בסופו של דבר להיכנס לחדר ולצאת עם מועמד.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה נקרא? לא, לא.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

דווקא כשהכללים האלה בסופו של דבר מאלצים אותם להגיע להסכמה.

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

מה רע בהצעה של שמחה?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה טוב בה?

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

איך? עומדים להם עם אקדח על הרקה?
 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני הבאתי פתרון.

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר, אפשר בבקשה לתת לו לסיים את דבריו? אני חייב לומר - - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, תן לו לסיים את דבריו.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תן לו לסיים את דבריו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שיפריע לי – אקרא לסדר.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לך מותר ולנו אסור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככה.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת נאור שירי.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

קריאה ראשונה, וואו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה? תודה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אבל אתה ביקשת לתת לו לסיים את דבריו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

נו, באמת.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אני חושב שבמצב שבו מקבלים את זה באמצע - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה הדבר הזה? תגיד, הוא עונה לו ואתה קורא אותו לסדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקו להפריע.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

באמת, חבר הוועדה דיבר.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

זה כמו שביסודי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

נו, באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גם אקרא לך אם תצטרף.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אין לך את הזכויות שיש לי.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

גלעד, זה לא בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה? אתה רציני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה די?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

במצב כזה יש חשש שהוועדה לא תוכל להתנתק מההקשר הספציפי ולקבל החלטה באופן עקיף ומאחורי מסך בערות באופן צופה פני עתיד. הדבר הזה כן מכוון. כמו שפתחתי ואמרתי, גם אם יש בעיה נקודתית, שוב, כל דבר בהקשר הזה בעייתי לשנות. אבל ככל שאתה משנה משהו מצומצם יותר, עדיף כשאתה עושה את זה כשאתה יודע בדיוק איפה הכוח נמצא ואיך חלוקת הכוחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לעומת זאת, ככל שהשינוי יותר דרמטי בהקשר הזה, להעביר את זה לרשות אחרת ולצורה אחרת זה בעייתי יותר כשאתה מפעיל את זה מייד. במבט צופה פני עתיד אתה יכול להסתכל על זה יותר נקי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

נקודה אחרונה. גם אם הוועדה מבקשת לקדם את ההסדר כפי שהוא בדיוק - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא, היא לא.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

- - יש פה חסמים מעשיים שונים שצריך לתת להם מענה: מה קורה כשיש מועמד אחד – איך תהיה ההצבעה? מה קורה כשיש יותר משני מועמדים – האם יש סיבובים נוספים? האם אפשר לתת לחבר כנסת לחתום על יותר ממועמד אחד? כל מיני הסדרים ספציפיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. ניתן להם מענה, בעזרת השם.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

האם צריך לתחום את המועד שבו ניתן יהיה להגיש מועמדים לבחירת הכנסת? שורה של דברים ספציפיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

נו שמחה, תעשה את המעשה הנכון. פעם אחת שמחה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מבקש להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח שאתה מבקש.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה אתה שמח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא ברשות דיבור כרגע.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה בכלל לא נראה שמח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח מאוד, אני אפילו מאושר.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

ככה זה כשהוא שמח.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככה זה כשאני שמח. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני יכול להגיד משהו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא עכשיו.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככה. כי יש סדר בדיון.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

לחסוך את בית המשפט העליון. אנחנו כבר ניתן את הארכה לשניים להגיע להסכמה עד ה-30 באוגוסט וזהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, מה שאני כן מוכן לתת פה, התחייבות ברורה מאוד.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מתכוון לקדם את החוק הזה לקריאה ראשונה כהוראת שעה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

כל מה שלא מוצא חן בעיניכם – ישר אתם עושים חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

מנצלים את זה כאילו לא היה 6 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, מה? אני מקשיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שההסדר הזה הוא כהוראת קבע. הצעתי לחבריך לסיעה ולחבריך לאופוזיציה לקדם הסדר נקודתי – הוראת שעה – מצומצם יותר, כדי לנסות לפתור את הבעיה. לצערי, פעם נוספת סירבתם.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

בית המשפט העליון נתן לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון ארכה, כדי כן לנסות להגיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אל תאלץ אותי לקרוא אותך קריאה שלישית לסדר.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

תן לנו להתייחס לנקודה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני גם רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתן לך, אחרי שידברו הדוברים. יש פה אנשים שכיבדו את הוועדה כבר פעמיים.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה עוד חייב לי מהפעם הקודמת, לפני שהעפת אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה יודע כמה הוא חייב לי מהמהפכה המשפטית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה עוד פעם? תודה. אני מבקש מהדוברים האחרים להתייחס. אני מבקש, מי שהעביר חוות דעת כתובה אין צורך בהארכות ובהסברים.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אבל אני לא ראיתי חוות דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה? למה?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

באיזו פעם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה? אתה רציני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כן.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

עכשיו תראה איך הוא שמח, תסתכל, זו שמחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא שמח, אני עצוב מאוד. עצוב מאוד.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, תדע לך, אני צריך לקבל קצבה מביטוח לאומי על זה שאתה מוציא אותי בכל פעם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוועדת העבודה והרווחה. גש לשם, אולי הם יסדרו לך. זה פשוט לא בתחום סמכותי כוועדה.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תשנה את החוק.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה יכול לתת לו חנינה? רוטמן, אולי תיתן לנאור חנינה?

(חבר הכנסת נאור שירי יוצא מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש מהדוברים להגביל את עצמם לשלוש דקות. אני מבקש מהדוברים להגביל את עצמם, חלק מהדברים נכתבו, חלק מהדברים נאמרו. סוגיות שכבר עלו, נא לא לחזור עליהן כי חברי הכנסת שמעו וזוכרים.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר שאלות תוך כדי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, תרשמי לעצמך. הנהלת בתי המשפט, אתם דיברתם בדיון הקודם, לא?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אף אחד לא דיבר.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

גם אני לא, למרות שאתה חושב שכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. בבקשה.

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

אדוני, אציג פה את עמדת מערכת בתי המשפט וברשותך, אחזור גם על דברים שנאמרו פה. אני מבקש לאפשר לי לדבר, זה יהיה קצר. תחילה אני מוצא חובה להדגיש כי מוסד נציבות תלונות הציבור על שופטים ממלא תפקיד חשוב ומשמעותי מאין כמוהו לשם שמירה על תפקודה התקין של הרשות השופטת. הנציבות מופקדת על האינטרס הציבורי הגלום בפיקוח על התנהלותו של היושב בדין ובשמירה על רמתו המקצועית והמוסרת. בתוך כך, היא פועלת לחיזוק אמון הציבור בהליך השיפוטי ובנושאי המשרה השיפוטית המפוקחים על ידה.

הנציב ממלא תפקיד חשוב באיזון העדין שבין שמירה על עקרון עצמאות הרשות השופטת לבין הצורך בנשיאתם של המפוקחים באחריות לפועלם בפני הציבור. בכדי לקיים את תפקידו כגורם פיקוח בלתי תלוי יש להבטיח את מקצועיותו של הנציב ואת עצמאותו המקצועית, כמו גם את אי-תלותו בגורמים הממנים. למרבה הצער, הצעת החוק שאנו נאלצים לדון בה היום מבקשת להשיג בדיוק את התוצאה ההפוכה, להפוך את מוסד הנציבות לגוף פוליטי, לא מקצועי, אשר ניתן לעשות בו שימוש כקרדום לחפור בו, לפגיעה ברשות השופטת, בשופטים ובציבור הישראלי.

הצעת החוק כוללת שני רכיבים. האחד, היא מבטלת את שיטת הבחירה הקיימת ומעבירה את סמכות מינוי הנציב מידי הוועדה לבחירת שופטים לידי חברי כנסת. השני, היא מבטלת את הדרישות המקצועיות הנדרשות מהנציב ופותחת את הדרך למינוי פוליטי של אדם שאינו כשיר לביצוע התפקיד. 

כפי שעולה מדברי ההסבר להצעת החוק, השינוי המוצע בה הוא על רקע אי-ההסכמות בין שר המשפטים ובין ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, כאשר כהונת הנציב האחרון הסתיימה בתחילת חודש מאי 2024 ומאז טרם מונה לו מחליף. ככל שתכלית ההצעה היא להתגבר על סיטואציה זו, ניתן להגשימה בדרכים אחרות שאינן כוללות שינוי בסיסי בשיטת המינוי. היעדר הסכמה בין השר לבין ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון בנוגע למינוי כאשר השניים, ואני מדגיש, עדיין לא מיצו את ההידברות ביניהם בנושא זה, אינו מצדיק חקיקה שיש בה חשש לפגיעה משטרית עמוקה באופן שיפגע במוסד הנציבות ובאמון הציבור בו ויוביל לפגיעה בעצמאותה של הרשות השופטת ולהחלשתה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אם אתה יכול להרחיב, מה זה עוד לא מיצו את השיח ביניהם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

בסדר, אבל מותר לשאול, הרי אחרת אתה לא תיתן לשאול. אתה רוצה לעשות פה דיון או אתה רוצה לעשות - - - מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לעשות דיון.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

בסדר, אני שאלתי על מה שהוא אמר. משפט אחד שהוא אמר עכשיו.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

אם אדוני יאפשר לי להשיב, אז אגיד. לא התקיים מעולם שיח בין הגורמים הרלוונטיים, מבחינתו של שר המשפטים לא שמענו אף פעם מועמד מטעמו. השמות שהרשות השופטת שמעה - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה רואה למה ביקשתי שהוא יגיד?

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

- - יחד איתכם. היא קראה באמצעות אמצעי התקשורת.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

בעיתון זה לא נחשב.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

לא הייתה הידברות בעניין הזה. ומי שמנסה להציג את זה אחרת טעות בידו.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

באמת שמחה, אני מבקש להפסיק לשנייה אחת, אני רוצה שתקשיב לי רגע. אולי באמת לחסוך את בית המשפט העליון ולהגיד להם לדבר, שגם הוא יגיד שמות. אתה לא מבין מה קורה פה? טיפה לא בא לו לתת שמות – אתה הולך לחקיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר וכשהנהלת בתי המשפט הגיעה לפה לפני כשבעה חודשים, כשמונה חודשים - - 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, אתה מבין שהיה משהו בשבעת-שמונת החודשים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה.

- -  וטענה שמתקיים שיח ועכשיו היא טוענת שלא מתקיים שיח - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אבל הוא נעצר כי השתנתה החקיקה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

זה לא מה שהוא אמר.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא נתן דוגמה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל זה לא מה שנאמר על ידו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם כל הכבוד, בכל הנוגע לשיח שמתנהל בין נשיא בית המשפט העליון לבין שר המשפטים – בכל פעם כשהיו כל מיני גורמים שביקשו ממני להתערב, לנסות לפשר, לגשר, בכל פעם קיבלתי מהנהלת בתי המשפט אמירה מסוימת ובכל פעם שביררתי אותה היא התבררה כשקרית. אני לא יודע אם עכשיו זה המצב. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני מאשים את הנהלת בתי המשפט שהיא משקרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שאמרתי.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

טוב, אני מבקש למחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אינך צד לעניין ואתה גם לא יודע על מה מדובר.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תמחה כי אתה לא יודע את העובדות.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אמחה כמה שאני רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תמחה כי אתה לא יודע את העובדות. בכל פעם שביררתי טענה שנאמרה לי – אל תסתום לי את הפה, עניתי לאלעזר.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

מי סותם לך את הפה? מספיק כבר. מי סותם לך את הפה? סותמים לך את הפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תסתום לי את הפה, עניתי לאלעזר. עניתי לשאלתו של אלעזר ואמרתי שבכל פעם שנטענה טענה על ידי הנהלת בתי המשפט כאילו הצד הסרבן הוא השר לוין ונכנסתי לעובי הקורה, התברר לי שהטענות שלהם היו שקריות. אינני יודע אם זה המצב כיום.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

סליחה, אני לא האשמתי וגם לא האשימו פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי את הבירורים שלי, או שטוב או שלא טוב.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

רגע. מה שנאמר פה - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בכל פעם שאנחנו ניסינו כאן בוועדה לקדם הבנות ודיוניים ענייניים גילינו שהטענה שלכם שאתם מוכנים לאיזושהי התדיינות, היא השקרית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, אבל אתה הרי יודע שזה - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני יודע. יודע גם יודע מה המושגים שלכם לשיח.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

שמחה, קיום שיח זה מושג - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, תודה. לא.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

שנייה אחת, תקשיב, זה דבר ענייני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון הזה, דיון הצד הזה, הסתיים.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

קיום שיח זה מושג רחב. אני חושב שנאמרה פה שורה אחת שזה כן או לא. אם השר לוין הביא שם או שמות, או לא הביא שמות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, שמעת את מה שאמרתי? 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל גם אתה שמעת את מה שאני אמרתי. מה הבעיה? מה הבעיה לענות על זה? 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, אולי השר יבוא?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

צא, תרים טלפון לשר לוין ותשאל אותו. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

נביא את השר לוין לדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, תודה. סיימת.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימת.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, בגלל ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימת אלעזר. בבקשה, תמשיך.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

רגע, אני אומר לקארין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה תמשיך.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

שהשר יבוא לדיון, אי-אפשר לשאול אותו שאלות?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר שתהיה פה תרבות דיון, לא רק דיון של קריאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אם אתה תפריע שוב - - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

נו, באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה ברק, תמשיך.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

אנו תקווה כי שר המשפטים ישוב לקיים עם ממלא מקום הנשיא פגישות עבודה, במסגרתן יוכלו למצות - - 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה? אין פגישות עבודה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

- - את השיח באשר למועמדים לתפקיד זה, ואף עניינים נוספים, כפי הידוע. 

ביטול הדרישה בהצעת החוק כי המועמד לתפקיד הנציב יהיה בעל ניסיון מקצועי מתאים וכי תהיה לו היכרות עם מערכת בתי המשפט, עשוי להוביל לבחירה של אדם נטול כישורים או היכרות עם מערכת המשפט. ולהוביל למינוי של אדם שאינו כשיר לכך. זאת על יסוד מניעים פוליטיים ומטרות עלומות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

זאת בעוד הנציב אמור – אני מבקש לאפשר לי להשלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון ברק. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

די, גם אני רוצה לשמוע.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני מבקש לשמוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי את בקשתך.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני מבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני רושם לך קריאה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא, לא, אני רוצה שהיא תירשם בפרוטוקול. אני מבקש לשמוע את מלוא דברי נציג הנהלת בתי המשפט.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה בקריאה שנייה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני מבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי את דבריך. אני ביקשתי מכל הנציגים - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אדוני היועץ המשפטי - - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

ברק, אתה כבר דיברת פה הרבה בוועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש, אמרתי לכל הדוברים. סליחה, ביקשתי.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

למה אתה צועק? קודם האשמת אותה שהיא צועק, תגיד, אתה שומע את עצמך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם לא תדברו ביחד.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

למה אתה צועק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם לא תדברו ביחד. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

הערת ביניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה סיימת לדבר. אתה לא בהערת ביניים, סיימת לדבר.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני, אני פונה ליועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמשיך לדבר וזו תהיה קריאה שלישית, תפסיק. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני מבקש רשות לפנות ליועץ המשפטי לוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה תפנה ליועץ המשפטי, לא דרך המיקרופון.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

מה זאת אומרת? מה אתה רוצה, שאני אדבר איתו דרך  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, אל תכריח אותי לקרוא קריאה שלישית.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

תקרא קריאה שלישית, קריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא מפסיק להפריע לי.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל אני מבקש לומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה לא ברשות דיבור.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

תסיים, אני מבקש רשות דיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה לא ברשות דיבור.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל אני מבקש הצעה לסדר ואני מבקש רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד פעם אחת שאתה חוזר על דבריך כשאתה לא ברשות דיבור זו תהיה קריאה שלישית.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני מבקש הצעה לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר, צא בבקשה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני ביקשתי, אני מבקש מכל הדוברים - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, גלעד. מה זה?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני בא משלוש שעות של ועדת החוץ והביטחון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, קריאה שלישית. צא בבקשה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

שלוש שעות דיון בוועדת החוץ והביטחון - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

- - פעם אחת לא הייתה קריאה. אתה לא מתבייש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם באתם לחרב את הדיון, זה לא יקרה.  צא בבקשה, תודה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה דיון? נותן להנהלת בתי המשפט שלוש דקות לדבר, אתה לא מתבייש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצאו בבקשה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

כי לא היה פה 7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

כאילו אין לך חלק ב-7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, צא בבקשה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

כאילו לא אמרו לך שאתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת שטרן, תצא בבקשה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני יוצא, תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, צא בבקשה. תודה רבה.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה) 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אתה לא יכול להוציא את כולם.

  << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	אני יכול להוציא את מי שלא מוכן בדיון הזה, בשום פנים ואופן, להתנהל בסדר.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אחרי 7 באוקטובר אין לך - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל מה הוא ביקש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, סיימת לדבר.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אפילו לא אמרנו לך - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

די רוטמן, זה לא לעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימת לדבר.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, אתה לא יכול להוציא את כולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה, אל תכריחי אותי לקרוא קריאה שלישית. שמעת מה שאמרתי? תודה. ברק, הקציתי לך שלוש דקות. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

תגיד תודה, תתפלל, תגיד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, תפסיק בבקשה. 
 
 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

באמת, שלוש דקות - - -

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הקציתי לך שלוש דקות.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מבקשת לקרוא ליועצת המשפטית של הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, עוד פעם אחת, וזה למרות הסבלנות הרבה שאני מקדיש לך, תהיה קריאה שלישית.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה לא מקדיש לי שום סבלנות רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקדיש לך כי את כולם הייתי מוציא בקריאה שלישית כשהם מפריעים כל כך הרבה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גור בליי, אנא, לא להפריע לי. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גור בליי, אנא, לא להפריע.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש - - -
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גור בליי, אתה לא מפריע לי כרגע. תודה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, אתה ממש מגזים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, כי אתה כרגע מתנהג כמו חבר כנסת. אתה תפסיק להפריע לי.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה לא צועק עליו. מה זה?

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

אדוני, להגביל את הרשות השופטת לשלוש דקות זה נראה לי לא ראוי. אדוני, לא ראוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברק, עם כל הכבוד - - -

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

אם תיתן לי עוד שלוש דקות מעכשיו, אשלים את דבריי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברק, אתה לא תפריע לי.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

אני מפריע לך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה קיבלת שלוש דקות, מהרגע שקיבלת שלוש דקות חלפו תשע דקות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל למה אתה מגביל אותו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלפו תשע דקות מהרגע שקיבלת שלוש דקות.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אתה כל הזמן מעיר הערות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שתסיים את דבריך בדקה הקרובה. כתבת גם חוות דעת כתובה, אם אתה לא מסוגל - - -

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

לא כתבתי חוות דעת כתובה, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתבת לוועדת שרים.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתבת לוועדת שרים.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אני לא ועדת שרים.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

ועדת שרים זו ועדת שרים. אני גם כותב דוקטורט עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. ברק, קיבלת שלוש דקות. זו לא פעם ראשונה - - - 

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

אדוני, אני נציג הרשות השופטת, אני מבקש להשלים את דבריי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברק, אינך פעם ראשונה בוועדה. אם לא תסיים את דבריך בדקה הקרובה, יסתיים זמן הדיבור שלך. אנא, דבר.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא נורמאלי.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

אוקיי, אני לא מעוניין לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תשע דקות כאשר קיבלת שלוש דקות. 

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

עם כל הכבוד, אני נציג הרשות השופטת.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

תשע דקות כאשר קיבלת שלוש דקות, וגם דיברת בדיון הקודם. תודה. 

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

לא דיברתי בדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. ברק, תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזה רק ראוי ומכובד לתת לי שלוש דקות להשלים את דבריי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברק, נתתי לך שלוש דקות, אתה כבר בתשע דקות זמן דיבור.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

זה שאדוני לא אוהב לשמוע את הדברים, לא אומר שראוי להשתיק אותי.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, אבל אתה מנהל איתו ויכוח עקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה כבר בתשע דקות זמן דיבור. הבחירה שלך במקום לדבר את זמן הדיבור שלך לעשות פיליבסטר היא ברורה מאוד, זה לא תפקידך.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

איזה פיליבסטר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה מה שהוא עושה תמיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא לעניין, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. לשכת עורכי הדין.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

למה תודה רבה? זה לא לעניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מלשכת עורכי הדין - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מבקשת חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, פעם נוספת. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אל תגיד לי פעם נוספת. אני רוצה לדעת אם זה ראוי מה שקרה כאן.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שמחה, אני רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה תגיש בבקשה - - - 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

סליחה, אני רוצה את היועצת המשפטית של הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא להפריע בזמן הדיון, יש גבול לכל תעלול.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אל תגיד לי יש גבול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש גבול לכל תעלול.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

שמחה, אתה מגזים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קדימה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה לא קורא אותי לסדר פעם שלישית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר, את לא נותנת לי לנהל את הדיון.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לפני שאני יוצאת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא לפני שאת יוצאת. אני מבקש - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

- - אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גם רוצה מאוד לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה, הא דיבר כמעט 20 דקות ולכן שמענו אותו. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אם זה נראה לו הגיוני מה שקרה כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא, צאי בבקשה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

סליחה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צאי בבקשה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, זה לא הגיוני מה שאתה עושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שתשע דקות לנציג של בתי המשפט, כאשר הוא קיבל שלוש דקות מלכתחילה, זה די והותר.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה לא נתת לו להשלים משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתתי לו תשע דקות, גם אמרתי לו שיסיים.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא מקובל עליי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא אמר שאם זה הזמן שאני נותן לו, הוא לא מוכן לדבר. את הבחירה הזאת אנחנו לא מעניקים לאף גורם בוועדה, אני מצטער. 

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, לשכת עורכי הדין, עורך הדין אייל רוזובסקי. 

 << אורח >> אייל רוזובסקי: << אורח >>   

תודה רבה שאתם מאפשרים לי לדבר, תודה רבה שהזמנת אותי. נתבקשתי על ידי ראש לשכת עורכי הדין, שנמצא כאן, להתייחס להצעה שמונחת בפניכם. אגיד בראשי פרקים וארחיב כמידת סבלנותו ואורך רוחו של היושב-ראש. אנחנו מתנגדים להצעה הזו, אנחנו חושבים שההצעה הזו משנה את האיזון בין הרשויות, פוגעת ברשות השופטת ופוגעת בעקרון אי-התלות; ההצעה יוצרת פוליטיזציה משולשת, ואסביר למה פוליטיזציה משולשת; אסביר למה מבקר המערכת צריך להיות שופט, שופט בדימוס. למה טוב שהוא יהיה שופט בדימוס ולמה טוב ורצוי שהוא יהיה שופט עליון בדימוס; אסביר למה אי-ההסכמה, לכאורה, על הזהות – אין הסכמה כי לא רוצים למנות שופט עליון בדימוס, ובאותה הזדמנות חגיגית משנים את החוק ומשנים את כל האיזונים בין המערכות. ממש סוג של "אשרי, יתום אני". גם אין קשר בין הבעיה שהוצגה בהצעת החוק הזו לפתרון. בסוף גם אשאיר שתי הצעות לפתרון. אחת, פתרון קל, חקיקתי. ואחת, פתרון פרקטי. 

אתחיל להסביר למה יש פה פוליטיזציה משולשת. היום המערכת אומרת שאת המועמד מביאים שניים, נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים. זה יוצר איזון בין המערכות. ובוחרת, אחר כך, הוועדה לבחירת שופטים. ההצעה הזו עושה פוליטיזציה משולשת. פעם ראשונה – היא אומרת מאחר ואין הסכמה בין השר לנשיא, נוריד את הנשיא. רק השר יציע מועמדים או עשרה חברי כנסת. אבל השר יציע, השר יישאר כמציע. נשיא בית המשפט העליון יוק, ירד. אסביר אחר כך למה כראש המערכת הוא חייב להישאר. זו הפעם הראשונה שיש פוליטיזציה. הפעם השנייה – בלי קשר לאי-ההסכמה, במקום שהוועדה לבחירת שופטים תבחר – ואין בעיה כרגע עם הבחירה הזו, הבעיה הנוכחית היא רק בהסכמה מראש – באותה הזדמנות חגיגית גם נוריד את הוועדה לבחירת שופטים, כי אנחנו רוצים ממילא לפגוע בה, ונעביר את הבחירה לכנסת, ל-70 חברי כנסת. 
הפעם השלישית שיש פה פוליטיזציה – זה נאמר כאן, אבל לא נאמר בהקשר הזה – בחוק הקיים היום, סעיף 3(ג) אומר את הדבר הבא: "מעמדו הציבורי של אדם והיכרותו עם מערכת המשפט יובאו בחשבון לעניין הצעת מועמד לנציב ולעניין מינויו". מה זה אומר? אנחנו נבחר מישהו ראוי ומתאים. באה הצעת החוק ומוחקת את הסעיף הזה. למה היא מוחקת את הסעיף הזה? למה אנחנו לא רוצים שהמועמד יהיה ראוי ומתאים? כי אנחנו רוצים לאפשר מינוי פוליטי. אנחנו רוצים לאשר מישהו שאולי אם זה יבוא יום אחד לביקורת שיפוטית, לא יגידו עליו שהוא לא ראוי ומתאים. נוריד את הדרישה הזו. נשים נציב שהוא לא ראוי ומתאים, אבל הוא נציב שבחרו הפוליטיקאים. מה אנחנו נשיג? נשיג את הפגיעה במערכת המשפט ובאי-התלות שלה. 

אסביר למה מבקר צריך להיות שופט  מבקר זה לא תפקיד שצריך בו את המשפטן הכי טוב. הרי מה עושה המבקר? הוא בודק עניינים של פרקטיקה של התנהלות דיונית. פרקטיקה: האם נרשמו נכון בפרוטוקול? האם השופט התבטא כראוי? זה חייב להיות אדם שמכיר את המערכת, שהיה במערכת, שיודע איך היא מתנהלת. מה אנחנו נביא לכאן? מישהו שהיה מרצה למשפטים ולא היה יום אחד בבית המשפט? הוא מתאים לבקר את הפרקטיקה בבית המשפט? בוודאי שהאדם המתאים חייב להיות שופט בדימוס. שימו לב ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא החוק, אייל. היום החוק אומר כשירות.

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

 זה לא החוק, אתה צודק. אבל עכשיו אני אומר מה אני חושב שצריך להיות. ואכן, למרות שזה לא החוק, הפרקטיקה הנוהגת - - -

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני שואל שאלה קצרה. מבקר עירייה, למשל, צריך להיות מישהו שמכיר עירייה?

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

זה לא אותו דבר ואסביר לך למה.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

למה? אולי ראש עיר לשעבר שיודע איך תהליכים בעירייה עובדים?

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

אסביר למה. אבל בתוך הזמן שלי, תנו לי להסביר מהר. כי יש הבדל בין מי שמבקר מערכת שעובדת עם כספים וצריך להיות אדם שמבין איך עובדת מערכת, לבין מי שמבקר התנהלות שיפוטית של שופט בודד. זה צריך להיות אדם שמכיר את המערכת ואיך עובד שופט בודד. שימו לב שלשופטים יש גם פוטנציאל תלונות שווא הרבה יותר גדול, כי במשפטים חצי מהאנשים מפסידים ואנשים שמפסידים לא אוהבים את זה שהם מפסידים, וחלק גדול מהם מתלוננים. חלק גדול מהתלונות הן תלונות שווא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה לא מקליטים ומצלמים? 

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

לכן צריך להיות, בעיני, שופט. לכן זה גם צריך להיות, ועדיף שזה יהיה, שופט עליון בדימוס. 

קודם כול, הטענה נגד שופט עליון בדימוס היא שהוא בודק תלונות נגד חבריו. אין עם זה בעיה. כמו שאנחנו ממנים שופט מחוזי, יש לו חברים שהם שופטים מחוזיים, להיות שופט עליון. עכשיו הוא יישב בערעור עליהם. רוב התלונות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הבדל בין ערעור לתלונות – תשתדל להצטמצם בזמנים.

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

יש הבדל. אני כבר מגיע. רוב התלונות לא קשורות לבית המשפט העליון ואנחנו יודעים שאחוז קבלת התלונות זהה גם בבית המשפט העליון וגם בבית המשפט המחוזי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה פשוט לא נכון.

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

האמירה אנחנו לא רוצים שנשיא בית המשפט העליון ישתתף בבחירה או שופט עליון בדימוס ישב שם, היא אמירה שמביעה אי-אמון במערכת המשפט, אמירה שתפקידה להביע חוסר אמון ודה לגיטימציה במערכת המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון, בבקשה.

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

נשיא בית המשפט העליון עומד בראש הרשות השופטת. הוא לא רק נשיא של בית משפט, יש לו תפקידים בכל הרשות השופטת. לכן נשיא בית המשפט העליון חייב להיות מעורב בבחירה הזו. אין לו את הזכות לקבוע מי, הוא רק מציע, אחד משניים שמציעים. הם צריכים להגיע ביניהם להסכמה. כרגע אנחנו לא מגיעים להסכמה, אנחנו יודעים למה. אין על זה הידברות כי אומר יריב לוין, אני לא רוצה שזה יהיה שופט עליון בדימוס. בזה הוא שולל את כל הנוהג שהיה - -
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לחתור לסיום.

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

- - עד היום. אני חותר, מההתחלה אני חותר לסיום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, רק נא לעמוד בזמנים.

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

אין קשר בין התכלית של הצעת החוק לדברי ההסבר, כי תכלית הצעת החוק היא כי אין ביניהם הסכמה. נשנה היום את החוק אבל אין ביניהם הסכמה, יוצרים חוק שגם הוא יכול להביא למבוי סתום. הדבר נאמר כאן קודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין ספק, צריך לתת לה מקום.

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

נכון, אין שום קשר בין התכלית לבין ההוצאה של הוועדה לבחירת שופטים מתוך המערכת. 

הבטחתי שאתן פתרון משפטי שאני מציע ופתרון פרקטי. הפתרון המשפטי – שמחה, עמדת על זה – לתקן תיקון קל בחוק ולהגיד שהנציב יהיה שופט עליון בדימוס, זה הכול. והפתרון הפרקטי, אם רוצים, זה שנשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים יתנו כל אחד מועמד והוועדה לבחירת שופטים תבחר את המועמד. זה הפתרון הפרקטי, שני אנשים שלא הגיעו להסכמה יסכימו על הדבר הזה. כל אחד יהיה מוכן להסכים שהמועמד של השני יבוא לוועדה לבחירת שופטים.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

ניחוש פרוע – מי ייבחר לדעתך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התוצאה בכלל לא מאחורי מסך הבערות, לגבי ההרכב. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני שואל, ניחוש פרוע. לא למדתי ליבה, אני רוצה לדעת, מה אתה חושב שיקרה?  אם הייתי מהמר בעשרה דולרים על המועמד של שר המשפטים, מה היית אומר? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה יודע מה יהיה ההרכב בעוד חמש שנים?

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

מניח מעותיו על קרן הצבי או לא? עשרה דולרים, לא יותר.

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

קודם כול, אני לא יודע.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אתה לא יודע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אייל, משפט אחרון.

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

משפט אחרון, ואני מודה על האפשרות לדבר. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

הצעה מדהימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא להפריע לו, חבר הכנסת פינדרוס.

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

אנחנו נמצאים היום בשינוי חוקתי דרמטי מאוד והסיבה היא מבוי סתום. הינה, יש פתרון למבוי סתום, כל אחד יצטרך לוותר. אתם אומרים לא, לא נסכים לזה – משמע, לא המבוי הסתום מטריד אתכם, בעצם, אתם אלה שהבאתם אליו כדי לשנות את החוק. לא צריך להסכים לזה.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אתה מועמד לעליון?

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> אייל רוזובסקי: << דובר_המשך >>   

אני מניח שגם אם הייתי – לא הייתי נבחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יותם אייל, בבקשה. 

 << אורח >> יותם אייל: << אורח >>   

תודה רבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם בפעם הקודמת היית חצוף גדול.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אני לא דיברתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הלו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תדבר יפה, מה זה? אתה חצוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה. מה קורה פה? די.

 << אורח >> חיים חביבי: << אורח >>   

הסיוע המשפטי שלכם ועורכי הדין שלכם ביחד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני אוציא פה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה זה?

 << אורח >> חיים חביבי: << אורח >>   

מה זה? מה זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אוציא פה, די.

 << אורח >> חיים חביבי: << אורח >>   

מה זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש אדוני.

 << אורח >> חיים חביבי: << אורח >>   

מה זה. אל תפגעו באנשים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חיים, תכבד אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני אוציא אותך, אני מתנצל. יותם, בבקשה.

 << אורח >> יותם אייל: << אורח >>   

אני עורך דין, אני מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל. יש שתי נקודות משמעותיות שקשורות ישירות לניגוד העניינים וליכולת של הנציב למלא את תפקידו ללא ניגוד עניינים. שתי הנקודות האלה – דבר אחד, דרך המינוי שלו, כשבעצם מי שממנה אותו זה בן אדם שמבוקר על ידו. דבר שני, תוך כדי העבודה הוא צריך לבקר אנשים שהוא ישב איתם בבית המשפט.
 << אורח >> אייל רוזובסקי: << אורח >>   

מתנצל שאני יוצא, פשוט הודעתי מראש שאני חייב לצאת. לא בגלל חוסר כבוד אלא בגלל האיחור של הישיבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה.

 << אורח >> יותם אייל: << אורח >>    

אלה שתי הנקודות. למעשה, גם הגשנו הצעת חוק בנושא כבר ב-2016, בעניין של נציב תלונות הציבור על שופטים. כדי לוודא שלא יהיה שופט שכרגע פרש משיפוט ויכול אחר כך לשפוט את חבריו ויהיה ניגוד עניינים. מבחינתנו, אלה שתי הנקודות המשמעותיות ביותר בדבר הזה. דרך המינוי היא פחות משמעותית, מבחינת אם זה יהיה נבחרי ציבור בכנסת או במקומות אחרים. אני רוצה להתייחס לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לוועדה וכן להשוואה בין-לאומית, גם של תפקידים אחרים שקרו. כי היועץ המשפטי לוועדה למעשה, נתן חוות דעת משפטית שמנתה תפקידים דומים בשירות הציבורי בישראל ודרכי המינויים שלהם. 

דבר ראשון, נציב מייצגי המדינה בערכאות. נציב הביקורת על מייצגי המדינה בערכאות – ברוך השם, הייתי פה בכל הדיונים על החוק הזה כשהוא עבר. אחת הטענות העיקריות שהיו בנושא הזה היא שלמעשה לא צריך ביקורת בכלל על הפרקליטות. כי בהתחלה זה התחיל כחוק על הפרקליטות – לא צריך ביקורת על הפרקליטות מכיוון שיש עליהם גם את בתי המשפט לאחר מכן. זאת אומרת, בסופו של דבר כשאנחנו מגיעים לשופטים אין אף אחד שנמצא מעל השופטים. למעשה נציב הביקורת שלנו, כשהוא מגיע היום ונותן המלצה הוא עומד או בפני בית המשפט העליון, שאפשר לעתור על ההחלטה שלו, או בפני הוועדה לבחירת שופטים ששם יש שופטי עליון. כך או כך, הוא נמצא תחת אותו גורם מבוקר. בין השאר, הייעוץ המשפטי לממשלה, שזו לגמרי תקלה שהוא ממנה אותו כשהוא מבוקר על ידו. זה גם היה אחד משיאי המחלוקת בנושא. 

דוגמה אחרת. נתתם ועדה של 46 חברים, מתוכם כמות קטנה מאוד לעומת הכלל. שוב, אני לא נכנס לשם. אבל בדקתי גם בעולם. הסתכלתי מה קורה בקשר לנציב תלונות הציבור על שופטים, נפרוט. השופטת טובה שטרסברג כהן פרסמה בשנת 2006 נייר בקשר לדרכי המינוי של שופטים בעולם. למעשה, היא מנתה שלוש דרכים: יש את האוֹמְבּוּדְסְמֶן – שזה מה שאנחנו מכירים בחלק ממדינות העולם; יש את הוועדה הציבורית; ויש את מודל הביקורת הפנים שיפוטית. מודל האוֹמְבּוּדְסְמֶן, צריך להגיד, זה מודל שנותן סמכויות מאוד מאוד רחבות לביקורת על השופטים בעולם. ואוֹמְבּוּדְסְמֶן הוא לא רק על שופטים. זאת אומרת, בעצם זה מבקר המדינה. מבקר המדינה שמקבל את הסמכות גם לתת ביקורת על שופטים. דווקא יש שם הרבה יותר סמכויות. 

האופציה השנייה שנדונה כאן זו הוועדה הציבורית, כשהוועדה הציבורית היא דבר שקיים בעיקר בארצות הברית. יש מישור פרלמנטרי ומישור המדינתי. כששם השופטים מתמנים, במישור המדינתי, על ידי הציבור. זאת אומרת, על ידי הממשל. בעצם, עושים בחירות להיות שופטים ויש גורם פנימי שמבקר אותם. עוד מדינה שהייתה בדבר הזה זאת אוסטרליה. אבל אוסטרליה, אז כשזה פורסם, ב-2015, שינתה את החוק. היום מי שממנה את נציב תלונות הציבור על שופטים זה למעשה המושל. כנזכר לעיל, יש רשימה גדולה של מדינות שבהן אין דוגמה. 

דווקא לקחתי את זה מנייר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שזה דבר ייחודי מה שקורה פה. האמת שזה באמת דבר ייחודי. בשאר מדינות העולם, ברוב מדינות העולם למעשה, יש מינויים על ידי הממשלה, על ידי המלכה, על ידי שר המשפטים. על ידי כלל גורמים שהם פוליטיים במהותם. המלכה מאשרת את המינוי של שר המשפטים, של הלורד צ'נסלור, באנגליה. אם ניקח את כלל המודלים שקיימים, ברוב מוחלט מדובר במינויים פוליטיים. השאלה היא גם בשאלת הסמכות, שזה עניין נפרד. אבל מודלים פוליטיים. אם את רוצה אפרט לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחתור לסיום בבקשה.

 << דובר_המשך >> יותם אייל: << דובר_המשך >>   

אסיים. בשורה התחתונה, ייצרו פה בישראל מנגנון שאנחנו רואים שהוא בעייתי. הגשנו תלונות. אני הגשתי תלונות שהתקבלו, או שלא התקבלו ונדחו על הסף רק בגלל ששופט עליון היה נגד. כשאחר כך  הן כן התקבלו כי הגשנו תלונה על זה שלא נתנו לנו. ברור שיש פה בעיה בהתנהלות הקיימת. העניין של ניגודי העניינים היה לפני התלונות שהגשנו, שאף אחד לא יאשים אותי שזה בגלל התלונות שהגשנו. ניגוד העניינים הזה, כשאני הגשתי, עשיתי הצעת חוק בעניין כבר לפני כמה שנים. היא בדיוק בגלל זה. יש ניגוד עניינים, לא ייתכן שבן אדם שמבוקר ימנה ותהיה לו אפקטיביות משמעותית על מי יהיה הבן-אדם שמבקר אותו. זה דבר שנשמח למנוע. האם זו הכנסת או הממשלה או אפילו שילוב של גורמים עם גורמים מקצועיים? לדעתנו, יש על מה לדבר בעניין הזה אבל צריך לבטל את ניגוד העניינים.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אולי נחוקק קודם מלך, ונתחיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המכון הישראלי לדמוקרטיה, מי מכם מדבר? בבקשה. נא להצטמצם ללוחות הזמנים, בבקשה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

תודה רבה. אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אתחיל מדוח שפרסמה בחודש שעבר הדווחית המיוחדת של האו"ם לעצמאות שיפוטית. בדוח היא סקרה מהלכים ברחבי העולם ופגיעה בעצמאות שיפוטית. בין היתר, היא הזהירה מפני תהליך שבו, למרות החשיבות של הליכי משמעת לשופטים, ואני מצטט: "גורמים מממשלתיים עשויים לנסות לעשות שימוש בגופי משמעת קיימים כדי להרתיע ולהעניש מי שמאתגר את הסמכות המדינתית," היא אומרת. "כתוצאה ממהלכים משמעתיים עם השפעות פוליטיות, שופטים עלולים לחוש אפקט מצנן שעלול להשפיע על התוכן של ההחלטות השיפוטיות שלהם, לפגוע בעצמאות השיפוטית ולהחליש את שלטון החוק". 

אני חושב שהאזהרה שלה מאוד מאוד רלוונטית לתהליך החקיקתי שקורה פה כרגע. אני חושב שעיצוב המעמד ואופן עבודת הנציב נועד לאפשר בירור תלונות, באופן שיביא לשיפור השירות השיפוטי בלי לפגוע בעצמאות השיפוטית. האיזון הזה מביא להגשמת עקרון האחריותיות, שגם היועץ המשפטי ציין בחוות הדעת שלו, ועקרון העצמאות. האיזון בין האחריותיות והעצמאות במנגנוני בדיקת התלונות, בטח בהקשרים המשמעתיים, נכון גם למקומות אחרים. אם הזכרנו את אנגליה, שיש בה גוף שבעצם ממונה בהסכמה של שופטי העליון והשר הרלוונטי; באירלנד הגוף הזה שבודק את התלונות נגד השופטים הוא בסמכות מועצת השופטים שם; באירופה, לא פעם סמכויות אתיות ומשמעתיות ניתנות למועצת רשות שופטת. 77% מהמועצות האלה באירופה מורכבות רק משופטים, מרוב שופטים או חצי מהם שופטים. כמובן, במועצות האלה יש לפעמים נציגים שנבחרים על ידי הפרלמנט, אבל אז זה נעשה הרבה פעמים גם ברוב מיוחס או של מה שמקביל אצלנו ל-72 חברי כנסת או 80 חברי כנסת. 

אני חושב שהאיזון הזה בין עקרון העצמאות לעקרון האחריותיות חשוב במיוחד בישראל, כי הרשות השופטת היא המוסד הכמעט יחיד המגביל מוסדית את כוחן של הממשלה והקואליציה. וגם בגלל שגם ככה יש לשר המשפטים ולממשלה דריסת רגל גדולה מאוד בתחומה של הרשות השופטת. אנחנו מכירים את זה מכל מיני תופעות, גם בימים אלה. דריסת רגל גדולה יותר. אני מזכיר, אי-תלות השופטים היא דרישה חיונית לא לטובת השופטים אלא לטובת אזרחי המדינה. כפי שנאמר כבר על עיצוב הליכי הביקורת על השופטים. אני גם אצטט מהמאמר של טובה שטרסברג כהן ומורן סבוראי: "אי-תלות השופטים היא אמצעי חיוני לשמירה על ניטרליות שיפוטית; על תפקידם של השופטים בהבטחת התנהלותם התקינה של ענפי הממשל האחרים בממשל דמוקרטי; על הזכויות המהותיות והדיוניות של המדיינים הבאים לפני בתי המשפט; על ערכי היסוד של השיטה; ועל אמון הציבור במערכת השפיטה". סוף ציטוט.

מה שאני חושב שקורה כאן, מדובר כאן בניסיון השתלטות של הגורמים הפוליטיים על מוסד המחזיק בסמכויות משמעתיות-אתיות על שופטים, שזה בדיוק מה שהזהירה מפניו הדווחית המיוחדת של האו"ם לעצמאות שיפוטית. הוזכר כאן כבר, ואני חוזר ומזכיר, יש כאן חשש למינוי נציב בלתי מתאים בגלל שאין אף מעורבות של גורם מקצוע בהצעת המועמד או בבחירתו, וגם בגלל ההוראה שמוצע להשמיט פה בחוק, ההיכרות של האדם עם מערכת המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו לא אמירה נכונה שמוצע להשמיט אותה, אבל זה בסדר. זו פשוט לא אמירה נכונה. 

<< דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >>   

כך אני קורא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל זו אמירה לא נכונה. כי כשאין גורם ממנה אתה לא רושם - - - אין שום הוראה בחוק כשאין גורם ממנה, כשאתה אומר את הדבר הזה.

 << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >>   

ההוראה הזאת מושמטת מהצעת החוק, ראיתי גם את הנוסח המשולב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא מושמטת כי הגורם הממנה מושמט.

 << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >>   

אני מזכיר נקודה נוספת. הליכי המינוי של הנציב כבר החלו, יש פה שינוי של כללי המינוי תוך כדי הליכי המינוי. יש נקודה צדדית, זה הוזכר גם בשוליים בחוות הדעת של היועץ המשפטי, השאלה מי ידיח את הנציב. היום זו הוועדה לבחירת שופטים, יהיה צורך להסדיר את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין ספק.

 << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >>   

שאלה שמעניינת אותי. שר המשפטים הוא הממונה על ביצוע החוק, נטען כאן שהחוק מובא בגלל שיש מבוי סתום ואי-אפשר להביא את החוק. האם שר המשפטים הובא כאן בפני הוועדה כדי להסביר מדוע מופר חוק שהוא אחראי לביצועו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק. 

 << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >>   

אני חושב שהצעת החוק הזאת היא חלק ממהלך כולל של התקפה על עצמאות הרשות השופטת, שבאה לידי ביטוי גם באי-מינוי נשיא בית המשפט העליון ובעוד כל מיני תופעות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

למה השר לא בא?

 << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >>   

אני מעביר את רשות הדיבור לעמיר פוקס, שגם כן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. כן בבקשה, בקצרה.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אני מהתנועה למען עתיד ילדינו, הגעתי לדבר מהשטח. יש לי שתי דוגמאות חריפות מאוד להתנהלות של הנהלת בתי המשפט. אחת, שופטת מכהנת שתלונה הוגשה נגדה בשל זה שהיא לא רוצה להביא שופטת אחרת בעניינים האישיים שלה – לא בעניינים ציבוריים, לא בענייני שפיטה, בעניינים האישיים שלה – תלונה שהוגשה לנציבות לא נבדקה, נזרקה לפח. קוראים לשופטת סנונית פורר. והופ, היא עלתה למחוזי. אדוני, התלונות לא נבדקות. יש פה תלונה נוספת עם בקשה, בקשת פסלות שהוגשה לשופט מנחם מזרחי בראשון לציון, יקיר המערכת. הבן-אדם הוא בן אדם שיש לו בעיה נפשית. אני לא אצטט, יש לנו צילומים מתוך הדיון - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא, זה לא ראוי.


 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

- - איך – רק שנייה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא עושים כזה דבר.

 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

אתם מפריעים לי, אתם מפריעים לי. בבקשה, לא הפרעתי לכם.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, רוטמן.

 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

לא הפרעתי לכם, בבקשה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זה לא ראוי.

 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

לא הפרעתי. קארין, כיבדתי אותך. קארין, על זה בדיוק דיברנו בחוץ.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל רק רגע.

 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

אדוני, אני רוצה לסיים את המשפט שלי, שקארין לא תפריע לי. קארין אמרה שהיא תטפל בזה כי היא לא מאמינה. תני לי לסיים את המשפט.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו לא - - -
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אבל אל תפריעי לו לדבר. זה שהוא אומר משהו לא הופך את זה לנכון ולא נכון, הוא אזרח שנרשם לדבר וזכותו לומר את אשר על ליבו.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא משמיץ כאן שופטים בלי שיש להם זכות טיעון, זה לא ראוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר אמרת פה דברים על שר המשפטים כשהוא לא פה, אמרת פה דברים על אחרים כשהם לא פה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני קראתי להביא אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אנא, תני לו לדבר בבקשה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

תאמין לי, לשר המשפטים יש פה, יש לו עיתונאים, יש לו הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, תני לו לדבר. בבקשה.

 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

הבחור - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא יכול לתת שמות של שופטים.

 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

רק שנייה, לא אמרתי שמות. אני גם לא שומר שמות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין, אל תגיד שמות.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אחרי שהוא אמר הוא לא נותן.

 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

לא, לא, את השם של השופט. השופט הוא שופט, את השם של הבן-אדם אני לא אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את השם של השופט בוודאי שהוא יכול להגיד: הגשתי תלונה על שופט והתלונה לא טופלה. 

 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

נכון, נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה אתם רוצים? זכותו להגיד את זה.

 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

של הבן-אדם אני לא אומר, אני שומר על זכותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

לא רק כך, הבן-אדם הוא מתמודד נפש שנפל מקומה גבוהה, הגיע לדיון והדיון שלו היה נטו על איום שלא היה כנגד שופט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא הגיש תלונה על שופט.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

בסדר, אנחנו לא מטפלים בתלונות.

 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

רק שנייה. קארין, בבקשה, אני מכבד אותך, נכון? תכבדי אותי. הבחור – האשימו אותו כחלק מתלונה שהגיש ברק לייזר, כי השופט לא הגיש תלונה. הוא מגיש את התלונות בשם השופטים, שזאת גם בעיה בחוק כי השופט לא מגיע להתמודד, לא חוקרים את השופט, הם נתנו לעצמם חסינות משל עצמם. הגשנו תלונה לנציבות התלונות על שופטים. אז, כשהייתה נציבות, גם ככה זה לא היה. עכשיו אין נציבות, אני מקבל במייל, התלונה תארך הרבה מאוד זמן. זאת אומרת, זה יכול לקחת שנה, שנתיים. בינתיים לבחור הזה לא ניתן יומו. אפילו, אדוני, שמתמודד נפש לפי ס' 15(א) צריך לקבל ייצוג משפטי. השופט לא אמר לו את זה, הוא הרשיע אותו – 12 חודשים. הוא פשוט פסק. ואני רוצה להגיד שזה רק חלק מהתלונות, לא אאריך, חלק מהתלונות שאמורות להיות מטופלות. 

אני רק רוצה, כצעד קדימה, שלנציבות תהיינה שיניים, שזה לא יהיה כמו כבוד השופט דוד רוזן, בביקורת על הפרקליטות. שהוא באמת בא לעשות סדר אחרי הילה גרסטל ופשוט לא נתנו לו לעבוד. אני מבקש רק לשבח את הדיון הזה. 

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

גברתי, אני - - -

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אני מבקש – אתה מפריע לי ברק, יש לי משפט אחרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברק, נא לא להפריע.

 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

אתה מפריע לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברק, אפילו שלא נתנו לו שלוש דקות. אתה דיברת תשע דקות, הוא אפילו שלוש דקות לא דיבר. 

 << דובר_המשך >> יעקב בן יששכר: << דובר_המשך >>   

אני לא דיברתי את שלוש הדקות, אתה מפריע לי. אתה מפריע לי, אתה מפריע לי. אני רוצה רק להגיד, כבוד היושב-ראש, אני חושב שההתקפות כלפי אדוני משוללות רסן. אני חושב שאדוני עושה פה עבודה מצוינת. אני חושב שצריך ביקורת על מערכת בתי המשפט, כמו שצריך ביקורת על כל דבר, כולל על העובדים הסוציאליים. על כולם, גם עלינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> קרן לוי שלו: << אורח >>   

אני גם אזרחית שביקשה לדבר ונרשמתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קרן, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

 << דובר_המשך >> קרן לוי שלו: << דובר_המשך >>   

תודה. אני מגיעה לכאן היום כחלק מפורום הייטק למען ישראל, כמי שאחראי ל-56% מהיצוא, ומתוך הבנה שיש להייטק תפקיד ואחריות לחברה, לכלכלה ולביטחון. אני גם אזרחית מודאגת שתוהה מה הצורך הפתאומי לשנות את ההליך לבחירת נציב תלונות הציבור. אני יכולה להגיד איך זה נראה מהצד. מעבר לעובדה שלא ברור מה הדחיפות בזמן כשיש חטופים, עקורים ולוחמים בחזית, זה נראה כמו ניסיון נוסף לשנות ולהחליש את מערכת המשפט. זה נראה כמו ניסיון לבצע פוליטיזציה במערכת המשפט, ניסיון להטיל מורא על השופטים ולגרוע מעצמאותם. 

יש פה ניסיון יצירתי מאוד, ואני שואלת את עצמי איפה הפתרונות היצירתיים בנושאים אחרים שהמדינה כל כך זקוקה להם? החזרת החטופים, שיקום חבלי ארץ שלמים ועוד. הרי ברור שכל נציב שהוא מטעם ירצה לרצות ולפעול ברוח הממשלה שמינתה אותו. שיטת המינוי שאתה מציע, רוטמן, בניגוד לעמדת כל הגורמים המקצועיים, תאפשר לגורמים פוליטיים לקחת את תפקיד הנציב כבן ערובה לצורך השיקולים הפוליטיים, להשאיר את המערכת ללא מינוי קבוע כפי שקורה היום ולשמש ככלי ניגוח פוליטי להדחת שופטים שלא יתיישרו עם עמדת הרוב. 

שאלו אותנו השבוע מה צריך ההייטק מהמדינה. אנחנו לא לוביסטים של ההייטק ולא לשם כך אנחנו כאן, אבל התשובה היא יציבות וודאות משפטית, כלכלית, פוליטית וביטחונית. מנהל תקין, יציבות ועצמאות מערכות המשפט ועצמאות שומרי הסף, מהווים שיקול מרכזי בהחלטות של גופים בין-לאומיים כשהם ניגשים לבחון השקעה. אמון המערכת הפיננסית העולמית והמשקיעים הגלובליים בחברות ישראליות ובסביבה הכלכלית והמשפטית שבה הן פועלות, חיוני לפעילותן התקינה של חברות ההייטק הישראליות. אנחנו בזמן מלחמה. תעצרו, תתאפקו עם האג'נדות האחרות, גם עם כאלה שחלמתם לממש אותן בזמן שמדינה שלמה כאן עמדה מלכת, לציבורים אדירים כאן נגדעו החיים והם כבר לא יוכלו לממש את החלומות שלהם. אפשר להתאפק ולחכות. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר לשמוע את נציגת היועמ"שית? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אדוני, אפשר בבקשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 רק רגע, סליחה. בינתיים נתתי אחד לכל ארגון ואתה מאותו ארגון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחר כך נעשה השלמות. 

 << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >>   

אני ד"ר, ממכון זולת. קיבלתי אישור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להגיע לפה. בבקשה, שלוש דקות, מיטל.

 << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >>   

אקח דקה, באמת. אני גם יושבת-ראש משותפת של פורם המרצים והמרצות למשפטים למען הדמוקרטיה וגם בוועדת היגוי של מכון זולת שכתב - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, מספיק. הוצאת את כולם, אפילו אין לי אצבעות. די, זה לא אירוע הגיוני. 

 << דובר_המשך >> מיטל פינטו: << דובר_המשך >>   

- - חוות דעת מפורטת בנושא. אני רוצה להגיד דבר אחד, באמת דקה. חבר הכנסת רוטמן, אתה טוען שהצעת החוק מאוזנת. אני שואלת באמת, באופן הכי לוגי, הכי ברור והכי פשוט, איך היא יכולה להיות מאוזנת אם אין בה בכלל מקום לשיקולים מקצועיים? כלומר, למרות שלא בטוח אסכים, אני יכולה לקבל הצעה שאומרת צריך איזשהו איזון בין הגורמים הפוליטיים לגורמים המקצועיים. אבל בהצעת החוק שנמצאת כרגע על השולחן אין איזון, יש בה אך ורק נציגים פוליטיים. אני לא רואה איפה האיזון ואני לא רואה איך ההצעה הזו פותרת בעיות כמו שהעלה כאן למשל יעקב. אני לא מכירה אותך, פשוט קלטתי את שמך הפרטי. אני לא רואה איך זה פותר את הבעיות האלה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. לפני שאני עושה סבבים נוספים. 

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

לא דיברתי עדיין. אני עורכת דין איריס שפירא, מבונות אלטרנטיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא נרשמת ואני רוצה לשמוע, אם יישאר זמן אאפשר לך. אביטל, את רוצה להתייחס? בבקשה.
 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

תודה. אנסה לקצץ בדבריי אבל כמובן שנצטרך יותר משלוש דקות להסביר את עמדתנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה זמן תצטרכי?

 << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >>   

עשר דקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עשר דקות, קיבלת. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מוחה בשם עורך דין ברק לייזר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברק לייזר קיבל.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא נתת לו, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברק לייזר קיבל תשע דקות למרות שאמרתי לו שלוש דקות.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, התפרצת עשרות פעמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתתי לו עוד ארכה.

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

אדוני, אתה רוצה שנעמיד את זה למבחן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. ברק אתה לא מתפרץ עכשיו.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

נעמיד את זה למבחן, תראה כמה מהזמן שהוקצה לי הפריעו לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברק, זה לא זמן הדיבור שלך עכשיו.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

אני לא דיברתי אדוני.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

דיברת מספיק. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה?

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

אני לא מבין, אני לא יכול להשלים עם זה שעמדת הרשות השופטת לא מובאת בפני הוועדה בהצעת חוק משמעותית כזאת. אני לא מבין, אדוני, איך אתה מרשה לעצמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברק, אתה מפריע לי כרגע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איך? הוא פשוט לא מבין, הוא ממשפחה של שופטת.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה הדבר הזה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אסור לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה כרגע מפריע לי.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

תגיד, זה נשמע לך הגיוני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אביטל, בבקשה. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אחר צוהריים טובים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

נציג הרשות השופטת – לא נותן לו לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה? מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תכריחי אותי. את מפריעה לאביטל.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מפריעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא עכשיו ברשות דיבור, בבקשה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לאביטל יש דברים חשובים יותר לעשות מלהיות פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, גברתי.

 << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >>   

היועץ המשפטי של הוועדה דיבר, וגם דוברים אחרים, אנסה להתאים את הדברים, לקצר בהתאם לדברים שהם אמרו. כי בסך הכול הדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה מקובלים גם עלינו. אמנם אנחנו מדברים על תפקיד של נציב תלונות הציבור על שופטים, אבל צריך לזכור שבעצם המוקד של הקושי בעינינו זה הסיפור של העצמאות השיפוטית. זאת אומרת, עצמאות שיפוטית במשטר דמוקרטי.
 אני חושבת שלא צריך להרחיב פה, בוודאי לא בוועדת החוקה, כמה חשוב ששופטים יפעלו בהתאם לשיקול דעת עצמאי, מחויבים רק לדין, להכריע על פי העובדות המונחות בפניהם ושלא יהיו חשופים להשפעות חיצוניות. למעשה הסכנה בנציב תלונות השופטים, שזה באמת מוסד חשוב שיש לו תפקיד חיוני גם בהגברת אמון הציבור במערכת המשפט, היא הפוטנציאל שבו גם לפגוע בעצמאות השיפוטית. לכן צריך לבנות אותו בצורה מאוד מאוד זהירה ועדינה, כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה. זה בדיוק מה שהכנסת נדרשה לו בשנת 2000. 

אני רק רוצה לציין שחבר הכנסת פריצקי, שהגיש את הצעת החוק, לא הגיש אותה בשביל להקים נציב תלונות הציבור על שופטים, הוא ביקש להקים נציבות תלונות הציבור על מערכת המשפט כולה. זאת אומרת, הוא ביקש להקים משהו מערכתי. מתוך התפיסה הזאת הוא גם, כפי שהוא הציג אותה בוועדה,  ראה את זה כמוסד שהוא מקביל למוסד ביקורת המדינה. מהטעם הזה גם אנחנו בייעוץ וחקיקה, כשהגשנו את העמדה שלנו לוועדת שרים בשנת 2000, התנגדנו להצעת החוק. כי חשבנו שאין צורך בביקורת המערכתית כשזאת נעשית על ידי מבקר המדינה. 

יחד עם זאת, ביחס לנציבות תלונות הציבור על שופטים, משהו שהוא ממוקד יותר ותלונות פרטניות, באמת חשבנו שיש מקום להקים פונקציה כזאת. כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה וזה גם מצוין, למיטב זיכרוני, בדברי ההסבר, מי שטיפל עד לאותה העת בתלונות פרטניות נגד שופטים היו הנהלת בתי המשפט ושר המשפטים. בוודאי לא ידוע לי על זה שהכנסת ככנסת טיפלה בתלונות פרטניות על שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבקר המדינה טיפל? 

 << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >>   

נציב תלונות הציבור, לדעתי, אולי כתפיסה – הייתה לו סמכות או לא הייתה לו סמכות, התלונות האלה לא התבררו אצל נציב תלונות הציבור. ממש כתוב שם והם מדברים שם על זה שתלונות מהסוג הזה הגיעו להנהלת בתי המשפט ולשר המשפטים. אני רוצה להגיד יותר מזה. ועדת השרים למעשה, בימים ההם קיבלה את עמדת ייעוץ וחקיקה והחליטה להתמקד - - 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

היו ימים אביטל.

 << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >>   

כן, סליחה על הציניות.

- - רק בגוף שיבדוק תלונות פרטניות על השופטים. הוועדה גם קיבלה את הטענה שאומרת שצריך לעשות עבודת מטה מקצועית בנושא הזה ולבחון באופן מעמיק את המודל הראוי. לכן הצעת החוק נתמכה רק בטרומית בלבד, וסוכם שתעשה בחינה מקצועית. 

ועדת החוקה נדרשה להצעת החוק הזאת רק כעבור מספר חודשים. מהמסמכים שהצלחנו למצוא עולה שבנוסף לבחינה שנעשתה בייעוץ וחקיקה, הוקם צוות בראשות יושב-ראש ועדת החוקה, בהשתתפות המציע – השופט בדימוס שלמה שוהם, היועץ המשפטי של ועדת החוקה דאז, מנהל בתי המשפט דאז ונציג משרד מבקר המדינה. גם נציג ייעוץ וחקיקה השתתף בחלק מהמפגשים האלה. רק כעבור מספר חודשים, כאמור, ועדת החוקה נדרשה. כאשר, באמת כמו שיועמ"ש הוועדה ציין, כשקוראים את הפרוטוקולים של הכנסת רואים שחברי הכנסת באמת נדרשו להרבה מהסוגיות שאנחנו נדרשים להן כעת ולמעשה, הגיעו למסקנה ממש כבר בתחילת הדרך שהמינוי הזה הוא מינוי שממש לא נכון להביא אותו לפתחה של הכנסת. 

חברי הכנסת הגיעו למסקנה הזאת אבל זאת גם הייתה העמדה של גורמי המקצוע. לכן בקריאה הראשונה דובר על ועדה שאגב, היה לה משקל של גורמי המקצוע יותר מאשר הדרג הנבחר. בהמשך, במהלך הליך החקיקה, באמת הגיעו למסקנה שנכון יותר להביא את זה לוועדה לבחירת שופטים. כשבעצם, בסיפור של הכשירות הייתה שם מחלוקת בין נוסח שהובא בשם שר המשפטים לנוסח שהובא בשם הוועדה. שר המשפטים ביקש לקבוע, ממש ברחל בתך הקטנה, שלא תהיה כשירות רק לשופט עליון אלא שזה יהיה גם מישהו שהיה או שופט עליון לשעבר או שופט מחוזי או בבית הדין לעבודה. בעוד שהנוסח מטעם הוועדה, שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה, היה שנכון יותר להסתפק בהוראה כללית – שעכשיו מבקשים למחוק גם אותה –  בדבר הצורך בהיכרות מעמיקה עם מערכת המשפט. 

אני רוצה רגע, להגיד משהו בהמשך למה שיועמ"ש הוועדה ציין. חברי הכנסת רואים את הקשר ההדוק בין שני החלקים האלה, מי ימנה ומה תהיה הכשירות. הם לא בוחנים את הדברים האלה במנותק. הם הגיעו למסקנה שאין צורך לקבוע ברחל בתך הקטנה שמדובר בשופט, לא בגלל שהם חשבו ששופט לא מתאים לתהליך אלא בגלל שהם הגיעו למסקנה שאפשר לאפשר גמישות לוועדה, מקום שבו גורמי המקצוע הם חלק משמעותי מאוד בתוך התהליך. לכן הראייה של המודל הזה חייבת להיות ראייה הוליסטית. לבוא ולתקן, כאילו באופן עובדתי, רק רכיב אחד זה לא להסתכל על ההשפעה שיש לרכיב הזה על כל יתר ההליכים הרכיבים שיש במודל עצמו. 

מעבר לעובדה שאנחנו לא נמצאים בהליך חקיקה דומה לאותו הליך ולא נעשתה פה עבודת מטה מקצועית, בטח לא אצלנו בממשלה אבל גם לא בכנסת, לפחות זה לא משתקף ככה מדברי ההסבר כי הם באים ומניחים על השולחן נסיבות קונקרטיות. כשזה לא מאפשר, כמו שאמר היועמ"ש של הוועדה, להסתכל על הדברים מאחורי מסך בערות. בסופו של דבר מדובר פה בהסדר משטרי ותשתיתי. אבל גם מעבר לדבר הזה, גם לגופם של דברים, מדובר במודל שבסופו של דבר בנוי על התפיסה הבסיסית שמדובר במינוי של גורם מקצוע לתפקיד. עכשיו עוברים למודל שבו המינוי של הנציב הופך למינוי פוליטי וייצוגי. 

אמשיך שוב פעם את דבריו של היועץ המשפטי לוועדה. גם אני בוגרת הבית הזה ובהחלט לא רואה פוליטיקה כמילה גסה, שיקולים פוליטיים אינם בהכרח שיקולים זרים במשכן הזה. שיקולים פוליטיים והייצוגיות הגלומה בהם הם מרכז הכובד והם אלה שמנחים את חברי הכנסת בהחלטות שהם מקבלים. אבל דווקא מתוך כך יש להבטיח כי ההכרעות שמובאות לכנסת הן הכרעות שמתאים שהשיקולים הפוליטיים והייצוגיים הם שיעמדו במרכזן. נדמה לי שחבר הכנסת ארז מלול הסביר בכנות את הקושי בהפיכה של מינוי מהסוג הזה למינוי פוליטי, לחלק מסחר-מכר פוליטי. וגם, בסופו של דבר, לחוסר ההתאמה שלו לביטוי של ייצוגיות ולשיקולים פוליטיים. זה ממש להפוך את המוסד הזה למוסד אחר, על כל הקשיים שהדבר הזה מביא. 

בכל מקרה, אני רוצה להתייחס אולי לשאלה הכי מתבקשת שהיא מבקר המדינה. גם בהמשך למה שעורך דין בליי אמר. אכן, מבקר המדינה מתמנה על ידי הכנסת. מבחינתנו, זה החריג שאינו מעיד על הכלל. קודם כול, תחת מבקר המדינה עומד משרד שלם של מאות עובדים הכולל דרכי מקצוע בתחומים השונים. אין מה להשוות בינו לבין יחידה קטנה של הנציבות בתוך משרד המשפטים, כשבסופו של דבר גורם המקצוע המרכזי ביותר הוא הנציב עצמו. מבקר המדינה עורך ביקורת על כלל פעילות גופי המדינה ולכן גם קשה לאפיין ולקבוע מראש תנאי כשירות קשיחים בהיבט המקצועי, כשאכן לא מדובר בביקורת ממוקדת על תחום מסוים. גם בהקשר הזה נציב תלונות הציבור על שופטים מחייב מומחיות, הוא עוסק במשהו מסוים ומחייב מומחיות מסוימת. 

דבר שני דרך המינוי של נושא משרה אינו דבר העומד בפני עצמו. כמו שאמרתי קודם, הוא נגזר ממהות ואופי התפקיד. חוק-היסוד קובע במפורש כי מבקר המדינה נושא באחריות כלפי הכנסת בלבד, והוא למעשה הזרוע הארוכה של הכנסת לפיקוח על הרשות המבצעת. הדוחות של מבקר המדינה נועדו כדי לסייע לכנסת לבצע את תפקידה ולהפעיל את סמכויותיה. כל זה לא רלוונטי לנציב תלונות הציבור, שאינו נושא באחריות כלפי הכנסת אלא כלפי נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים. שהדוחות שלו אמורים לשמש, בין היתר, את הגורמים האלה ואת הוועדה לבחירת שופטים בהפעלת הסמכויות שלהם כלפי שופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, הוא נושא באחריות כלפי נשיא בית המשפט העליון?

 << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >>   

הוא מביא להם את הדוחות שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינתך, הוא נושא באחריות כלפיו. זה לא כתוב בשום מקום בחוק, זו אמירה שלך.

 << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >>   

ככה אני לומדת את זה מהתפיסה של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. כי קודם הסבירו לנו שרק שר המשפטים אחראי. הבנתי, בסדר.

 << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >>   

כאשר נציב תלונות השופטים מעביר את הדוחות שלו לנשיא בית המשפט העליון - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לשניהם.

 << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >>   

- - ולשר. 

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

מה נעשה איתם?

 << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >>   

גם השר וגם הנשיא, שניהם, צריכים להסכים על המועמד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני בעד הגישה הזאת, זה פשוט לא כתוב בחוק. כשאני טענתי את זה אמרו לי מה פתאום, זה שר המשפטים, רק שר המשפטים. אני טענתי שזה לא הגיוני שאם מגישים תלונה על השופט פוגלמן אז הגורם שמברר את התלונה על השופט פוגלמן יהיה אחראי כלפי השופט פוגלמן. טענה שאתם הייתם הראשונים שצריכים להזדעק עליה. אבל כנראה שכשמדובר בניגוד עניינים של שופטים הכול בסדר.

 << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >>   

כמו שציין חברי, המעורבות של הגוף המבוקר בתוך המינוי של נציב זה לא דבר חריג ביחס לנציב תלונות הציבור לשופטים. אגב, גם בכנסת, יושב-ראש הכנסת בוחר את ועדת האתיקה שמוסמכת לברר תלונות גם עליו. לפעמים זה באופן אינהרנטי חלק מהדבר. בכל מקרה, נשיא בית המשפט העליון לא בוחר ולא ממנה את נציב תלונות השופטים, אלא יש לו חלק משמעותי בהליך הבחירה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה יכול לצחוק, אבל זו האמת.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

הוא מטיל וטו, מה זאת אומרת?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסיבה היחידה שכרגע אין זה בגלל שהוא ממנה, אוקיי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

סליחה, אם הוא היה ממנה היה כבר נציב.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אולי נשאיר את החוק לשר המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני מבקש להפסיק.

 << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >>   

אני יכולה להמשיך? תודה.

הדבר השלישי זה שמבקר המדינה עורך ביקורת על הרשות המבצעת, וכזרוע הארוכה הוא מבטא את מערכת היחסים שבין הכנסת לממשלה. מדובר במערכת יחסים, בסופו של דבר, פחות רגישה ממערכת היחסים של שתי הרשויות עם הרשות השופטת. מעורבות של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, גם אם היא עקיפה, בעבודת השופטים עלולה להביא לפגיעה בעצמאות של הרשות השופטת. מה שיש על השולחן הוא פשוט הרבה יותר כבד. היא עלולה לשמש אפקט מצנן על פסיקותיהם של שופטים בכל הערכאות, בפרט ביחס לרשויות השלטון האחרות. 

לכן אין מקום לגזור גזרה שווה לעניין מבקר המדינה. למעשה, כשמסתכלים על הצעת החוק רואים שגם הצעת החוק לא גוזרת את אותה גזירה שווה, במובן הזה שהיא מבינה שמדובר במשהו שהוא קצת אחר ממבקר המדינה. לכן מוצע לאפשר ל-70 חברי כנסת לבחור ולא כמו הליך מבקר המדינה. 

בהקשר הזה, אני חוזרת לתכלית המוצהרת של הצעת החוק, שהיא בין היתר לתת מענה למבוי הסתום שניטען שקיים בין ממלא המקום – אני באמת לא מצליחה להבין איך העברת ההכרעה לרוב מיוחד של הכנסת תביא לפתרון הבעיה הניתנת. אין שום הסדר שיסביר מה יקרה אם 70 חברי הכנסת לא יצליחו להגיע ביניהם למועמד מוסכם. לכאורה, נגיע לסבבים אין-סופיים של הליך בחירות ללא כלל הכרעה. יותר מזה, גם כשמסתכלים על הכללים הרגילים בכנסת, אז כללי ההכרעה הם שכשאנחנו מדברים על רוב גבוה זה במצבים שבהם הכנסת מתבקשת להשיג רוב גבוה כדי לשנות סטטוס קוו ולא לשם היצירה שלו. למשל לשנות חוקי-יסוד, להאריך כהונות של הכנסת עצמה, להדיח יושב-ראש כנסת או אפילו להדיח את מבקר המדינה. כל אלה מבטאים את התפיסה שאם הכנסת אינה משיגה את הרוב הדרוש לעשות את המהלך בהסכמה רחבה, הסטטוס קוו נשאר על כנו. 

כעת, מוצע למעשה מנגנון המחייב את הכנסת להגיע להסכמה רחבה לשם מינוי נושא משרה, כשזו לא דרך הפעולה הרגילה של הכנסת. לכן קשה לי לראות איך ההסדר הזה יגשים את המטרה שלו. בעצם, ניסיון לתת מענה לקושי של כללי הכרעה רגילים בכנסת יוביל אותנו למנגנון שלא מתאים להתנהלות הכנסת. שוב פעם, נראה לי שזה מצביע על חוסר ההתאמה של הבאת הנושא הזה לפתחה של הכנסת. 

נקודה אחרונה, שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. אנחנו לא מוציאים את הקלף הזה בכל פעם שהכנסת משנה חוקים. כמובן, הכנסת תמיד משנה חוקים. הרבה פעמים היא עושה את זה כדי לתת מענה לנסיבות קונקרטיות. זו דוקטרינה שהתפתחה בשנים האחרונות, גם בפסיקה של בית המשפט, וזה שילוב של כמה מאפיינים. אנחנו מתייחסים לעד כמה ההסדר עצמו הוא הסדר משטרי, תשתיתי; עד כמה אנחנו כבר בתוך המשחק; ועד כמה השינוי המבוקש המהותי – אני כבר מסיימת – אם אקח את שלושת המאפיינים האלה, שלושתם מתקיימים במקרה הזה במלוא עוצמתם. אנחנו מדברים על הסדר משטרי מהותי שהכנסת נדרשה אליו ולקח לה חודשים רבים לעצב אותו; אנחנו בהחלט עמוק בתוך המשחק; והשינוי שמבוקש הוא שינוי מהותי ביותר. אין משמעות לכללים אם כאשר הם לא מסתדרים פשוט משנים אותם כדי שיתאימו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לסיים.

 << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >>   

אני מסיימת. עריכת השינוי בדרך הזו, בהליך חקיקה מהיר, ללא עבודת מטה מקצועית ובתחולה מיידית ולא במבט צופה פני עתיד, מקשה לעצב מודל מתאים אשר יבטא את האיזונים הנכונים ויבטיח את אמון הציבור במוסד הנציבות ואת אמון הציבור במערכת המשפט. בדרך זו החקיקה היא לא המטרה אלא האמצעי. אמצעי לחץ על אחד מהצדדים, או על שניהם, להגיע להסכמה. אכן, יש לקוות שהזמן יעשה את שלו והנשיא והשר יגיעו ביניהם להסכמה. היה לנו את זה גם עם הבחירה של נשיא בית המשפט המחוזי בבאר שבע, ובסופו של דבר הזמן עשה את שלו והצדדים הגיעו להסכמה. אנחנו לא נמצאים שנה בתוך התהליך, אנחנו נמצאים קצת יותר מחודשיים אחרי שהנציב סיים את תפקידו. אני חושבת שצריך לאפשר לצדדים למצות ביניהם. בכל מקרה, חוסר ההסכמה עדיין לא מצדיק בעינינו שהשיקולים המקצועיים, שהם כל כך חשובים בתוך התפקיד הכל כך רגיש והמורכב הזה, ייפקדו מהליך הבחירה של הנציב. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, אני שבה ופונה אליך ומבקשת ממך, תן עוד קצת זמן כדי שהצדדים יגיעו להסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו כבר שנה בתוך האירוע.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא נכון, אין שנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו שנה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, נספור ביחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו שנה בתוך האירוע, קארין.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

 זה לא נכון. אין שנה לוועדה למינוי שופטים, על מה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, תודה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

על מה תודה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, שמעתי את דבריך. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זה לא נכון, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי את דבריך.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אתה מסכים איתי שאין שנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

כמה זמן הוועדה למינוי שופטים פעילה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני שואלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, יש פה אנשים שאני רוצה לתת להם לדבר והפיליבסטר שאת עושה מונע מהם. הם כיבדו את הוועדה, הם יושבים פה, רוצים להשמיע את דבריהם ואת מפריעה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא עושה פיליבסטר, אני פונה ללב שלך לא לקיים הצבעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי אותך.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אין לך לב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי אותך. עורך הדין ברק לייזר, אם אתה רוצה עוד שלוש דקות לדבריך אתה יכול לקבל.


 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

תודה. אמשיך מהנקודה בה הפסקתי. 

פוליטיזציה של הליך מינוי הנציב תוך התעלמות משיקולים מקצועיים בבחירתו, תביא לפגיעה בעצמאות מוסד הנציבות, לשקילת שיקולים פוליטיים בבירור התלונות ובשל כך גם לפגיעה בעקרון העצמאות השיפוטית שהוא כידוע נשמת אפה של רשות שופטת במדינה דמוקרטית. יוער כי בחירת הנציב על ידי 70 חברי כנסת אין בה כדי לתת מענה מספק למניעת פוליטיזציה. הסכמה פוליטית רחבה, לא כל שכן מינוי מועמד המהווה פשרה בין מחנות פוליטיים, אינם מהווים תחליף לשקילת שיקולים מקצועיים. בסופו של יום, שיקולים פוליטיים הם שיכתיבו את המינוי ומכך יש לטעמנו להימנע. זאת ועוד, בחירה של נציב על ידי הפרלמנט הוא הליך חריג כשלעצמו. 

שיטה זו מקובלת במדינות שאין אנו רוצים להידמות אליהן, כגון פולין והונגריה. הסמכות לפקח על מערכת המשפט, אשר הועברה לידי הפרלמנט והממשלה בשנים 2017 ו-2018, גררה פגיעה חמורה בעצמאות השיפוטית, הובילה למשבר חוקתי חריף, הביאה לירידה באמון הציבור ולהטלת סנקציות כלכליות מצד האיחוד האירופי. מה שקרה במדינות אלו צריך להדליק נורות אדומות גם בעניינה של הצעת החוק שלפנינו שמבקשת, כאמור, לפגוע ברשות השופטת. 

גם בעינינו מגלמת הצעת החוק חשש לפגיעה משטרית עמוקה. כזכור, לנציב סמכות להציע לוועדה לבחירת שופטים לפתוח בהליכי הדחה של שופט. שליטה פוליטית במוסד הנציב, מן הסוג המוצע בהצעת החוק, הינה פתח לקידום הליכי הדחה פוליטיים של שופטים. למרבה הצער, אין זה עניין תיאורטי כלל ועיקר. כבר נחשפנו, לאחרונה, לדרישות של גורמים פוליטיים להדחה של שופט בשל החלטותיו השיפוטיות שלא תאמו את תפיסת עולמם. 

אשר לכשירות לתפקיד – לטעמנו, קיימת חשיבות מכרעת לכך שהנציג יהיה מי שכיהן בעבר כשופט ומכיר היטב את מערכת בתי המשפט, את סדרי הדין, את כללי האתיקה ואת אופן ניהול התיקים והדיונים. מי שלא ניהל דיון בעצמו יתקשה מאוד לחוות דעתו בשאלה כיצד ראוי לעשות כן. כמו כן, לגישתנו קיים ערך רב במינוי נציב שכיהן בתפקיד שופט בית משפט עליון, כפי שהיה הנוהג מאז הקמת הנציבות לפני למעלה מ-20 שנה. 

נבקש להדגיש כי אין הכרח מבחינתנו, למינוי שופט בדימוס מבית המשפט העליון. יחד עם זאת, מבין המועמדים הפוטנציאליים העומדים בדרישות החוק ובאמות המידה הדרושות, יש להעדיף שופט בדימוס מבית המשפט העליון וזאת מהטעמים הבאים: אין חולק שמינויו של שופט עליון, ובפרט שופט שכיהן לפני כהונתו בבית המשפט העליון בערכאות נוספות, ואלה הם פני הדברים ביחס לנציבים כולם, מבטיח מעמד ציבורי מתאים וכן היכרות מקיפה ורבת שנים עם המערכת כקבוע בחוק. 

קיים שוני באופן ניהול הדיונים בערכאות השונות – סוגי תיקים שונים, ערעור לעומת ערכאה דיונית, הרכב שופטים לעומת דן יחיד, ומשכך קיימת חשיבות גדולה למינוי נציב המכיר את פעילות המערכת על כלל ערכאותיה. ובכלל זה גם אופן התנהלות בית המשפט העליון, ההליכים הנדונים בו ואופי עבודתו. הנציב אמור לבחון את התנהלותם של שופטים מכל ערכאות השיפוט, בתי הדין לעבודה, בתי הדין הדתיים, בתי הדין הרבניים, השרעיים, הצ'רקסיים והדרוזים, בתי משפט צבאיים, ובכלל זה גם בית המשפט העליון עצמו. רק שופטי בית המשפט העליון יושבים בערעורים ובבג"צים על כלל ההליכים האמורים ומכירים את התנהלותן של כלל הערכאות. 

אשר לטיעון לפיו שופטי בית המשפט העליון לשעבר נגועים בניגוד עניינים מובנה באופן שאינו מאפשר להם לבצע את תפקידם כהלכה, אשיב כי לטעמנו טיעון זה הוא חסר בסיס. הוא מטיל דופי בעבודת מי שכיהנו כנציבים בעבר, תוך ניסיון לקעקע ולפגוע באמון הציבור במוסד הנציבות וברשות השופטת. נבקש להדגיש כי ככלל, שופטי בית המשפט העליון בדימוס שכיהנו כנציבים מילאו את התפקיד באופן מקצועי, אובייקטיבי ובלתי תלוי. הם לא חסכו בביקורת במקום שבו היא נדרשה, גם כלפי שופטי בית המשפט העליון ואף כנגד נשיאי בית המשפט העליון. לצערנו, השימוש בטיעון זה מהווה ניסיון נוסף לפגוע במעמדו של בית המשפט העליון ובאמון הציבור במערכת המשפט בכללותה. 

הינה כי כן, הצעת החוק המבקשת להפר את האיזון העדין הקיים כיום בין הרשויות, להדיר הן את נשיא בית המשפט העליון והן את הוועדה לבחירת שופטים מהליך מינוי הנציב, ולהעביר את סמכות המינוי באופן מלא לגורמים פוליטיים – מהווה מבחינתנו שינוי קונסטרוקטיבי יסודי של שיטת המינוי, אשר הנפקויות שלו הן הרות גורל, אולי אפילו הרות אסון, מבחינתו של מוסד הנציבות ומבחינתה של הרשות השופטת. 

לטעמנו, שינוי כה מהותי של הליך מינוי לתפקיד רגיש מעין זה, לא זו בלבד שאינו נדרש, הוא לא יכול להיעשות אלא מתוך צורך אמיתי וראייה כוללת ומעמיקה הצופה פני עתיד על ההשלכות הצפויות. בהישען על עבודת מטה רצינית ויסודית, ולא כאחר יד מתוך ראייה צרה של אינטרסים רגעיים בנקודת זמן מסוימת. באופן שבו נעשים הדברים קשה להשתחרר מהרושם שהחקיקה נועדה להשיג תוצאה אחת בלבד, והיא פגיעה נוספת ברשות השופטת ובשירות אותו היא מעניקה לציבור במדינת ישראל. 

לסיכום, אני שב ומדגיש שהמנגנון הקיים מבטיח איזון, מקצועיות ואובייקטיביות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >>   

במקום לשנות את המנגנון, ראוי לפעול בכל הדרכים ליישומו ולהפעלתו באופן יעיל ומהיר, כדי למנות נציב חדש בהקדם האפשרי. אני קורא לכולכם לשקול בכובד ראש את ההשלכות של שינוי כה משמעותי ולבחון האם הוא באמת נחוץ. עלינו לזכור שמערכת המשפט היא אחת מעמודי התווך של הדמוקרטיה שלנו, וכל שינוי בה צריך להיעשות בזהירות רבה ותוך הבנה מעמיקה של ההשלכות. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מוכנה לתווך בין הצדדים, באמת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הדיקטטורה המשפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. עמית, בבקשה. 

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

תודה רבה אדוני. אהיה קצר במיוחד מכיוון שגם נתת את רשות הדיבור המלאה לעורך דין רוזובסקי שהגיע מטעמנו, ואני מצטרף לטענותיו הממצות. אבל שמעתי את הדברים כאן בדיון ואני רוצה להגיד שלושה דברים, שלוש נקודות שהן פרקטיות. ראשית, במקרה הנדון הספציפי, הקונקרטי, כי הצורך עליו, בגלל בעיה ספציפית וקונקרטית של אי-הסכמה. כך התחיל התהליך כאן בכנסת. 

הנשיא פוגלמן, ממלא מקום הנשיא – אחת הטענות המהותיות כאן, מאדוני וממי שרצה לשנות את החוק, היא כי הוא עצמו יהיה חלק מהליך הבחירה. במקרה הקונקרטי הזה, הנשיא פורש בעוד שלושה חודשים ואין חשש קונקרטי בתהליך הספציפי הזה שיש קושי עם זה שפוגלמן יהיה שותף במינוי. זה לא שאני חושב שיש בעיה כללית, כי הבעיה הייתה קונקרטית. אין בעיה קונקרטית עם ההשתתפות של הנשיא פוגלמן בבחירה של הנציב. דבר שיכול לאפשר - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

למה אתה צוחק? למה?

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

הוא השליח, יש משלח. 

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

הוא לא שליח. לא, לא, רגע.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

יש שליח ויש משלח.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מי המשלח?

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

השליח הולך, יישאר המשלח.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

לגבי הטענה שהוא לא יכול לבחור את מי שמבקר אותו – הדבר הזה לא קיים במקרה הספציפי הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבררים גם את - - -

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

אדוני, שוב, מכיוון שאנחנו סבורים שמדובר על שינוי מהותי ומשטרי, נכון לעשות את זה לא כנסיבות קונקרטיות לבעיה קונקרטית שנוצרה. דבר אחד, לגבי הבעיה הזאת. 

הדבר השני, אני אומר כאן, חבל שחברי הכנסת הנוספים לא נמצאים פה – שוב, בלי להתייחס למה שהיה לפני כן. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אולי כי סילקו אותם מהוועדה?

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

לא, לא בגלל זה, אני רוצה שישמעו. אפשר להגיע להסכמות, אפשר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

אני בתחושה עמוקה, ואני לא רוצה יותר מזה, שהנושא לא רק שלא מוצה, הוא גם לא התקרב למוצה. לא הייתה באמת - - 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא היו דיונים אמיתיים.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

- - שום החלפה אמיתית של מועמדים, לא רק מבית המשפט העליון. כי אני מסכים, יש חשיבות גדולה לכך שזה יהיה שופט שהיה גם בערכאות דיוניות וגם בערכאות של ערעור. בזה יש יתרון משמעותי לשופט עליון, אבל לא רק. זה יתרון אבל זה לא בשמיים. בהחלט אפשר להגיע למועמדים מוסכמים, זה לא מוצה, אני אומר לכבודו שזה אפשרי. 

עוד דבר שעלה, וזו נקודה אחרונה. עלתה שוב, פעם אחר פעם, העובדה שהשופטים שבוחרים, כלומר, אלה שיושבים בוועדה, הם אלה שאחר כך דנים. זה נקודתי וגם את הבעיה הזאת ניתן לפתור. ראשית, הנציב. היום יש מנגנון, כשנציב אומר אני לא יכול – נכון שאין משהו גורף כלפי שופטי העליון, אגב, הרוב זה שופטי עליון בדימוס, אין היום קביעה גורפת. אבל נציב שאומר על פלוני או אלמוני יש לנו חברות יתרה, אני מנוע מלדון בעניינו – אפשר למצוא מנגנון בחוק, פשוט יותר, כבודו. פשוט יותר, שיקבע שהשופטים שישבו בבחירת נציב לא יהיו - - - יש לי הצעה נוספת לפשרה, כולל כל מי שאותו שופט בדימוס, אם הוא מהעליון – היה איתו ביחד בעליון, לא ישפוט אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי יברר את התלונות עליהם? נציב אחר.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

כן, נציב חליפי. בדיוק, אדוני. זה נקודתי. אני לא אוהב אותו אבל זה פתרון פשרה שהוא הרבה פחות בומבסטי מהפתרון המוצע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א'. וב' – אחת ההצעות שלי.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

למשל, כדוגמה: מכיוון שהשופטים שפרשו, אני לא יודע מי המועמדים כרגע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, נהיה פרודוקטיביים.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

פרודוקטיבי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, אין בעיה שהנציב הקיים שבודק את התלונות על כל מערכת המשפט ימונה באותה הדרך, כמו עכשיו, נמצא את המנגנון שובר השוויון. אבל את הנציב שבודק את התלונות על שופטי העליון – הכנסת תמנה.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה לא? הם ימנו.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

אדוני, אפשר למצוא מנגנון אחר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

בדיוק על העליון את הכנסת.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

אבל אם הוא שופט בדימוס – שוב, לצורך הפשרה, אני לא חושב שצריך להטיל דופי אבל לצורך הפשרה – שהנציב לא ידון - - 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

לדעתי, חייב להיות דיין בית הדין הרבני העליון ולא יכול להיות שופט. הוא לא יכול להיות שופט.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

רגע. 

- - שופטים שהוא היה איתם ביחד בעליון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי הצעה, אני אומר שוב. אין לי בעיה, הנציב שימנה שר המשפטים, כאשר מדובר בכל מערכת השיפוט, כולה, יהיה בדרך הקיימת. אין בעיה, אפילו נייצר את המנגנון שובר השוויון. על שופטי בית המשפט העליון זה יהיה בהתייעצות עם אב בית הדין הרבני הגדול. למה לא? מישהו שלא קשור, מקצוען, יודע, דמות שיפוטית. למה לא מסכימים? 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

למה שופט יכול להחליט על בית דין רבני עליון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה שופט יכול להחליט על דיין? למה שופט יכול להחליט? נציב על הדיינים, הוא היה פעם דיין? 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

הוא קרא פעם חושן משפט?

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, אני בכלל לא יודע שלא הסכימו לזה. אני לא יודע שלא הסכימו לזה. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אומר אהרן ברק: אני אפילו לא יודע איך זה נראה.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

אבל חברי הכנסת, פינדרוס, אני לא יודע שאין הסכמה לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין, בסדר. 

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

כל מה שאני אומר הוא שאם הבעיה היא שהוא לא ידון אנשים שהוא היה איתם באותה עת בבית המשפט העליון – אפשר לפתור את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, אני יודע דבר אחד, כל הצעה – מרחיקת לכת ככל שהצעתי – לחבריי באופוזיציה נדחתה על הסף. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא הצעת שום הצעה מרחיקת לכת.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

בעניין הזה אתה לא צריך את חבריך לאופוזיציה, מכיוון שאם אפשר להגיע להסכמות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, ההסכמה הזאת דורשת תיקון חקיקה. מה שאתה מציע עכשיו דורש תיקון חקיקה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, למה לא הסכמות בין השר לבין ממלא המקום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון לעכשיו, אין שום הסכמה לשום תיקון חקיקה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא צריך חקיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל הצעה, מרחיקת לכת ככל שהייתה, כולל כאלו שאקבל ביקורת על עצם זה שהצעתי אותן – לא מצאה חן בעיניהם. אתם רוצים לריב.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

- - - אבל תנסה. 
 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

צריך לעצור - - -

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

אדוני, באתי לפה אחרי דיון הוכחות. כמה הדיון הזה חשוב. אני מכבד מאוד את התהליכים שאדוני עושה ומנהל ואני חושב שניתן להגיע ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעריך את זה שבאת. חשבתי שנוכל להגיע להסכמות לפני הדיון וההצבעה הזאת, מסתבר שאין רצון כזה באופוזיציה. אני מקווה שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית יהיה להם רצון להגיע להסכמות.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני ממש חוזרת על בקשתי לא להצביע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני באמת, יעידו עליי מי שהיו נוכחים בשיח,  הייתי נכון לפשרות מרחיקות לכת עם האופוזיציה ולא היה לי עם מי לדבר. לצערי, ממש לצערי.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל רוטמן, למה אתה אומר את זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יודעת שזה נכון. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה יודע שזו לא פשרה מרחיקת לכת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שכן. למה לא?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

כי אני אומרת לך שלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדבר, תכף גם נעשה הקראה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא. אבל רגע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, אני רוצה לתת לאנשים שפה לדבר. אני חייב לומר, אני מכבד אותך מאוד כשופט, אבל עם הטייטל הזה קצת קשה לי לתת לך לדבר. אני לא מכיר את הארגון הזה, הוא גם לא קיים. נרשמת, כבוד השופט בדימוס אברהם יעקב. אני חושב שיש לך הרבה מה לתרום לדיון כשופט בדימוס, אבל נרשמת בשם ארגון לא קיים ואני לא יודע לתת לארגון הזה לדבר.
 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

למה אתה חושב שהוא לא קיים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אני לא מכיר ארגון כזה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אם אתה לא מכיר – הוא לא קיים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא רשום ברשם העמותות, לא קיים. גם לארגון הזה, כארגון שקרא לסרבנות, אני לא בטוח שאני רוצה לתת לדבר. לך, אישית, הייתי מאוד רוצה לתת לדבר.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

וואלה, הפרלמנט נהיה משטרת המחשבות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה רוצה זכות דיבור אישית, אני מוכן לתת לך. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מי שלא חושב כמו רוטמן, לא יקבל זכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. את השופט בדימוס אברהם יעקב, אני מכבד מאוד ואשמח לתת לו לדבר. לארגון שקרא לסרבנות אני לא נותן לדבר. לבחירתך.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

באמת רוטמן, תכבד את עצמך.

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

אם ככה, אוותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, רצונו של אדם – כבודו.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

תגידו, מה נהיה מהפרלמנט הישראלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רצונו של אדם – כבודו. בסדר גמור. כן בבקשה, בקצרה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

אני עורכת דין, אני גם מאימהות בחזית וגם בבונות אלטרנטיבה. אעשה את זה בקצרה, אשתדל. אני רק רוצה, קודם כול, להביע שאט הנפש שביום הזה, כשאנחנו אחרי תשעה חודשים למלחמה; כשכל כך הרבה דברים לא נידונים ולא מטופלים, לא בכנסת ולא בממשלה הזאת; כשהצפון – אשמח אם תקשיב רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקשיב.

 << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>   

אמתין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, אני מקשיב.

 << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>   

הצפון בוער; העוטף לא מיושב; המפונים עדיין מפונים; החטופים – אף אחד לא דן בעניינם, עסקאות לא נסגרות; המילואימניקים קורסים; העסקים קורסים; הכלכלה קורסת, ואנחנו דנים בהפיכה המשטרית ואיך מנטרלים את מערכת המשפט, במינוי של נציב לשופטים. הוא לא עושה ביקורת על כל מערכת המשפט ובא לשנות אותה עם אג'נדה, הוא בודק נקודתית תלונות שמופנות אליו. התלונות מדברות על התנהלות מסוימת של השופט, בין אם פסל את עצמו לדוגמה, איך הוא ניהל את המשפט. מי שדן באותה תביעה, פנייה, תלונה, צריך להבין איך אמור להתנהל אותו הליך משפטי. 

הדוגמא שאתה נתת זה אולי דווקא מקום לערער על זה משפטית ולא תלונה על השופט. כל מי שמפסיד במשפט בדרך כלל לא מרוצה מהשופט.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל בן אדם לא קיבל את הזכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, די, זה לא דו-שיח. בבקשה, היא מדברת. היא תסיים לדבר ואחר כך.

 << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>   

לא רק שבזבזנו את תשעת החודשים כשלא הכול טופל – רוב הדברים לא טופלו, בבעיות האקוטיות – אנחנו בשבוע האחרון לפני שהכנסת יוצאת לפגרה הכי ארוכה, בתקופה הכי נוראית של המדינה, כשהכול קורס. ובשבוע הזה, הדבר היחידי שיש להתעסק איתו זה למנות מבקר שופטים פוליטי. המינוי הזה גם יפגע באמון הציבור; גם יפצל – הוא מחזיר לשולחן עוד פעם את ההפיכה המשטרתית שפיצלה את העם; וגם יפגע בעצמאות מערכת המשפט – דבר שעומד עכשיו שוב לביקורת בבית המשפט בהאג. 

אשמח אם תקשיב לי רגע. אודה לך מאוד, חיכיתי שעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולי אוזן.

 << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>   

בית המשפט בהאג – חלק מהטיעונים מולו היו על זה שבית המשפט הישראלי עדיין שומר על מערכת משפט עצמאית. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

והוא קיבל את זה.

 << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>   

כל עוד עושים הליכים שהם פוגעים - - -

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

- - - 

 << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>   

כי עוד לא יצרו תהליכים להפיכה. כרגע, כשפוגעים – הצעת החוק מדברת על משוא פנים אינהרנטי, ניגוד עניינים פנימי. כשמי שממנה את המבקר הוא פוליטי, מן הסתם, לא צריכות להיות תלונות כאלה או אחרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. בכל זאת רצית לומר? בבקשה.

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

הכנתי פה דברים די ארוכים, אבל אני לא מוצא לנכון לחזור עליהם. אני בעיקר מצטרף למה שאמר עורך דין רוזובסקי. אני עדיין סבור שהמינוי, כפי שהוא מוצע בהצעת החוק הזו, הוא מינוי פוליטי. אבל נאמר פה הרבה מאוד. הרבה דיברו על הנושא הזה, אין טעם שאני אעשה את זה. אני בהחלט סבור שאפשר להגיע להבנה, כי העניין הזה הוא בנפשנו. כאשר נגיע למצב שמערכת השפיטה תהיה נגועה, בדרך כזו או אחרת, בפוליטיקה, זה סוף הדמוקרטיה במדינת ישראל.

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

גם כיום היא נגועה, בוועדה למינוי שופטים יש - - -


 << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >>   

אבל יש לי שלוש דקות, למה אתה לא מדבר - - -

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

תקבל ארכה, עליי. לא ירדו.

 << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >>   

עליך. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

הינה, אני נותן לך עוד שתיים, שלי. אני לא מדבר.

 << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >>   

כאשר מדובר במינוי שהוא כולו פוליטי – בוועדה למינוי שופטים זה לא רק פוליטיקאים, יש שם שופטים, יש שם נציגים של לשכת עורכי הדין, יש נציגי קואליציה, יש נציגי אופוזיציה, זה לא לכיוון אחד. כאן, ההצעה הזאת מדברת על מינוי פוליטי נטו. לכן המינוי הפוליטי הזה יפגע ברשות השופטת, יפגע בעצמאות שלה, ואת זה אני משוכנע שאף אחד מאיתנו לא רוצה. כולנו רוצים שתהיה דמוקרטיה, כולנו רוצים שהמדינה הזאת תתפקד כפי שהאבות המייסדים חלמו שהיא תתפקד. אבל אם אנחנו נתחיל להכניס פוליטיקה גם לשפיטה, בזה זה נגמר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ואין פוליטיקה?

 << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >>   

לא, אין.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

תגיד לי, ממתי אזרחים מעירים ככה? 

 << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >>   

אנחנו נמצאים במצב שאין לנו היום אפילו שלוש רשויות עצמאיות. הרי בסופו של דבר הממשלה היא שיקוף של הקואליציה, אין בעצם בקרה אמיתית של הכנסת על פעולות הממשלה כי יש משמעת קואליציונית. זה המצב במדינת ישראל כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון.

 << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >>   

אולי יש חריגים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראית את הדיונים שנכחת בהם היום? 

 << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >>   

ראיתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באמת, ישבת פה הרבה שעות היום.

 << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >>   

ישבתי פה הרבה שעות, ראיתי את הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם אתה סבור שלמרות היותי חבר קואליציה ושהגיעה הצעת חוק ממשלתית מהמשרד של השר יריב לוין, שקשריי איתו ידועים ומוכרים, אני מעריך ומוקיר אותו – האם אתה חושב שנתתי לו פה חותמת גומי ולא עשינו בקרה כי אנחנו בקואליציה? 

 << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >>   

לא. אם היית נותן לי להשלים את הדברים הייתי אומר. הדיונים שהיו כאן היום, אני חייב לומר שישבתי פה קרוב לחמש שעות, היו מרתקים. היה מעניין לשמוע את האנשים – את חברי הכנסת, את הדוברים האחרים. היה מצוין, באמת. השאלה היא מה קורה אחר כך. מה קורה אחר כך, כאשר אנחנו מגיעים להצבעה. בסופו של דבר זה רוב קואליציוני, כולנו יודעים את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

היושב-ראש, בבחירות לנציגה בוועדה למינוי שופטים, חלק מהליכוד הלכו עם האופוזיציה ולכן נבחרו קארין ו - - - 

 << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >>   

זה בסדר גמור. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

קארין וקארין.

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

הייתי בספירה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כשההצבעה היא לא סודית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההצבעה חשאית. זו ההצעה פה, אגב.

 << דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >>   

אבל כאשר אנחנו מדברים – סליחה, תנו לי לסיים.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

הוועדה הזאת חשאית לא היו לך בלוקים, לא יהיו בלוקים, אני אומר לך.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא, ההצבעה חשאית.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

גם בוועדה לא יהיו, לא יהיו בלוקים.

<< דובר_המשך >> אברהם יעקב: << דובר_המשך >>   

עורך דין מלול, אני מבקש. כאשר אנחנו מדברים כאן במינוי שהוא כולו פוליטי זו פגיעה בלב ליבה של הרשות השופטת. את הדבר הזה אני חושב שאנחנו לא רוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה על הדברים. אני חולק על זה שהדיבור כאן הוא פוליטי, אני חושב שההצעה של – אני מציע דבר כזה - - - 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מציעה עדיין לא להצביע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשקול את בקשתך אולי נעשה התייעצות סיעתית לפני ההצבעה. 

אני כבר עכשיו בחריגה גדולה מהזמנים. השעה כבר 17:47, אנחנו באיחור גדול. אם אתן לך דקה אצטרך לתת לכל אחד. לצערי, עד היום אף אחד מהאנשים שקיבלו פה זמן לא עמד בזמנים שנתנו לו, גם כשהוא קיבל עם הארכות. גם כשביקשו מראש יותר זמן מכולם.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

בנאום הזה הוא כבר יכול היה לדבר דקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא יכול, אנחנו חייבים להתקדם. יהיו עוד דיונים בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, תנוח דעתכם. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

איזו קריאה ראשונה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש לומר בקצרה. דבר ראשון, אני מבקש שנעשה את ההקראה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, אני פונה ללב שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר, לפני שנעבור להצבעה נעשה הפסקה ונדבר.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אוקיי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מבחינתי, אני רוצה שנבצע את ההקראה ונתקדם. חלק גדול מההסדרים שדובר עליהם כאן, יידונו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. ההערות שנאמרו פה לא נאמרו לחינם ואני אומר לכם, לא נפלו על אוזן ערלה. שמעתי חלק גדול מהדברים, כולל הטענות, כולל החששות. רק שהשאלה היא אם ניתן להישאר עם המצב הקיים. 

אני חייב לומר שמאוד מאוד הופתעתי מהאמירה, גם של הייעוץ המשפטי לוועדה, גם של הייעוץ המשפטי לממשלה וגם של הייעוץ המשפטי להנהלת בתי המשפט, שגם הם הצטרפו לאותן אמירות. לכן טרחתי גם לבדוק בעצמי. בדיון הראשון שהתקיים בהצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים, שהתקיים כאן בוועדה, לא בנוכחותי ולא בנוכחות אף אחד מהנוכחים בחדר, הגיע מבקר המדינה וסיפר כמה תלונות הוא מקבל ובכמה הוא דן. שבדברים מסוימים הוא דן, בדברים מסוימים הוא לא דן, לפי הכללים. אגב, די דומים מהותית לכללים שלפיהם נציב תלונות הציבור על שופטים דן. 

אגב, אשקול את זה בהחלט ואם נגיע על זה להסכמה, יכול להיות שנקבע כלל ונגיד שכדי לא להשאיר ואקום נקבע שכל זמן שאין נציב מכהן מי שיבצע את בירור התלונות יהיה נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה בשבתו כנציב תלונות הציבור כפי שהיה עד לחקיקת החוק.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

צריך לחשוב על זה, לא היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שזה פתרון שנציע, בלי לשנות את כללי המשחק תוך כדי משחק ובלי להשאיר את הציבור ללא מענה.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה כאילו מבטל את נציב תלונות השופטים כפי שאנחנו מכירים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, כשימנו – יהיה. אבל כל זמן שאין, מגישים תלונות לנציב תלונות הציבור, שהוא מבקר המדינה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לעשות מיש-מש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות, אבל זה היה המצב לפני החקיקה.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה עדיף מהחקיקה הזאת.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, אבל לא בכדי שינו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בניגוד לאמירה שנאמרה פה, הצעתי את ההצעה הזאת. היא רק דוגמה, הצעתי הצעות רבות, כולל לגורמים בתוך הנהלת בתי המשפט, כולל לכל מי שמעורב בנושא, כדי לייתר את הדבר הזה. אנחנו לא בדיון ראשון ולא בדיון שני.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, זה דיון שני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא בדיון ראשון ולא בדיון שני.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

סליחה, ספרתי שניים. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אל תקטעי אותי. אנחנו לא בדיון ראשון ולא בדיון שני בעניין. כי אנחנו למעשה, בדיון חמישי אם לא שישי. אסביר איך.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה? עשית דיונים בלעדיי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, את אפילו היית פה, בחלקם. הדיון הראשון נעשה כאשר הגיעה לכאן הנהלת בתי המשפט יחד עם משרד המשפטים. אז כנראה לא הפריע להם לחוקק חקיקה פרסונלית שמתערבת בהליך תוך כדי הליך. הם ביקשו בהצעת חוק ממשלתית להאריך את כהונתו של הנציב בניגוד לחוק. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

סליחה, לא הייתה ועדה למינוי שופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה קארין, תפסיקי להפריע לי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, תבדוק תאריכים, לא הייתה ועדה למינוי שופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, תפסיקי להפריע לי, די. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל למה לא לדייק בעובדות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל קארין, אגיד את דעתי. את דיברת דעתך, כולל היום, כולל בהצעה לסדר.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, זו לא דעה. אבל זו לא דעה, אתה אומר עובדה, היא פשוט פייק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שדעתך היא שדעתי איננה בגדר דעה. הערתך נרשמה לפרוטוקול ועכשיו, בכל זאת, אדבר. הדיון הזה נעשה גם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אלה היו דיונים גם במליאה וגם כאן בוועדה, והדבר הזה נדון. אני לא זוכר אם דיון אחד או שניים. לאחר מכן עשינו דיון פיקוח, מדוע עדיין לא מונה. ויצאנו בקריאה וביקשנו שיסכימו. וגם מאז חלף חודש ולא קרה דבר עד שהבאתי את הצעת החוק הזאת. גם כשהצעת החוק הזאת הגיעה – זה הדיון השני שאנחנו מקימים בהצעת החוק הפרטית, עוד נקיים בה דיונים רבים. 

אני בהחלט מקווה שממלא מקום נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים יגיעו לעמק השווה וייתרו את הצורך. אבל האחריות שמוטלת על כתפינו כחברי כנסת – אגב, דיברתם קודם על מתי הכנסת מקבלת תלונות. גם יושב-ראש הוועדה דאז, אופיר פינס-פז, שלמיטב זכרוני איננו חבר לא בציונות הדתית, לא בליכוד - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

גם לא ביש עתיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ואפילו לא בש"ס או ביהדות התורה, ישב פה ואמר שהוא מקבל הררי תלונות כיושב-ראש ועדת החוקה על התנהלותה של מערכת המשפט והוא עומד ואין לו מה לעשות. עוד לפני, ובוודאי מאז שהפסיק לכהן נציב תלונות הציבור על שופטים, מצאתי את עצמי בנעליו של אופיר פינס-פז כשיושב ראש ועדת החוקה, מקבל תלונות רבות שלא מבוררות ואין מי שיברר אותן. את המציאות הזאת אני לא מוכן להותיר בעינה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

ממתי אתה מקבל תלונות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל דבר שיפתור אותה ולא ייתן את הכוח לבית המשפט או לגורמים בשליטתו למנות את מי שיבדוק את התלונות עליהם, כל פתרון כזה מקובל עליי. כל פתרון אחר, כולל הפתרון שהציעה לשכת עורכי הדין. כאשר שאל פינדרוס את עורך הדין אייל רוזובסקי, אי-אפשר היה להסתיר את החיוך של אייל, כי גם הוא יודע שלהגיד תעביר את זה לפורום המאוד מאוד מאוזן של הוועדה לבחירת שופטים בהרכבה הנוכחי זה גם להתערב בהליך תוך כדי הליך וגם לדעת את תוצאותיו.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

הבנתי, הפורום לא נאה בעיניהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לעומת זאת, מה אני ביקשתי? 70 חברי כנסת, מאחורי מסך בערות, בקלפי, כדי שלא יהיו לחצים קואליציוניים.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מבקשת להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שימו לב מי מבקש פה לשנות את כללי המשחק תוך כדי משחק כשהוא יודע מה תהיה התוצאה, ומי מבקש פה להוציא את הכוח מידיה של הקואליציה, להוציא את הכוח מידיו של השר ולאפשר הצבעה חשאית ברוב של 70.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

זה כל האירוע. רוטמן, אני רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהזמן למיצוי ההליכים לפני הקריאה הראשונה תם.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מבקשת להתייחס, במשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחר כך.
 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

שמחה, במשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה אחר כך, אחרי ההקראה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אשכח כי יש לי זיכרון לא טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תרשמי לעצמך, תגידי ליועצת שלך.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני ממש מבקשת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי ההקראה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

שמחה נו, בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט. קארין, זה לא יאומן שאת מקבלת ממני מה שאף אחד לא מקבל כאן בוועדה. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

אני בעד שהיא תקבל כל מה שהיא רוצה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, אני באמת רוצה להגיד – פינדרוס, מעט סבלנות, מה קרה? 

אני מתחייבת שאכנס לעובי הקורה ואנסה לפשר בין הצדדים, בסדר? הינה, אני מתחייבת. אתה לא סומך עליי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני סומך עלייך מאוד. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

יפה. 
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני ניסיתי בעבר, וכמו שאמרתי  - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל רוטמן, אתה לא יודע, אולי כישורי הגישור שלי טובים יותר? אולי.
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, נרשם.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

למה יש קריאות ביניים מהקהל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום קריאת ביניים, כשאת מדברת אסורות קריאות ביניים. קארין, בבקשה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אתה יודע, בסוף נבחרתי על ידי הציבור כדי לקרוא קריאות ביניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, רק בשביל זה. יום אחד גם תדברי.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא זכור לי שכל היושבים פה. 

אני רוצה להגיד דבר נוסף, אם תעביר את זה בקריאה ראשונה אתה בעצם שם שוט מעל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, הדברים נאמרו, קארין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוטמן, רגע. אבל אתה אמרת דברים שקשה לי לקבל, כי בעצם מה אתה אומר? הרכב הוועדה לא נאה בעיניך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפוך.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אתה אומר הרכב הועדה לא טוב אז זה לא קורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אני משנה את החוק הקיים, אני משנה את החוק למשהו שאני מאחורי מסך בערות לגביו ולא נותן את כל הכוח לבן אדם אחד.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רוצה להפציר בך, כי גם אני לא רוצה לתת את כל הכוח בידי אדם אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

גם אני חושבת שצריך להיות איזון, בסדר? המציאות היום בחוק היא שאמור להיות איזון, שזה לא רק בידי שר המשפטים ולא רק בידי נשיא בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רגע. אני שוב אומרת לך, לצערי, אנחנו יוצאים לפגרה ארוכה, שלושה חודשים. אפילו בית המשפט העליון, בנושא לא פחות קרדינלי של נשיא בית המשפט העליון  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתערב בעניין תוך כדי הליך ומנסה לכפות את עמדתו על שר המשפטים.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, למה אתה לא נותן לי להשלים משפט? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק מה שהוא עשה. הוא נתן צו ואמר תגיעו להסכמה, עם סטופר, עם שוט. אני מקדם פה חקיקה, קריאה ראשונה - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, הוא לא נתן, הוא לא נתן צו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אבל בית המשפט נתן צו ואמר תודיעו עד 8 באוגוסט אם הגעתם להסכמות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא לא נתן צו.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

למה אתה משקר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא נתן החלטה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא נתן החלטה – זה אותו דבר.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, בסדר, הבנתי למי מותר להתערב בהליך תוך כדי הליך ולמי אסור. הבנתי.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רק רגע. הוא לא נתן צו, הוא אמר אני יכול לתת היום החלטה, אני לא רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני יכול לחוקק עכשיו ואני לא רוצה, אני רוצה להתקדם.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

הינה, יפה. זה מה שרציתי, שלא תחוקק היום בהכנה לקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני ממש מבקשת ממך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, אני מבטיח שלא אתן החלטה סופית. אמרנו שנדבר על זה לפני ההצבעה. בבקשה, הקראה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוטמן, בחיי, מעולם לא עייפו אותי ככה, מעולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה לעשות? זה הדדי. בבקשה, נא להקריא.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

"הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון –מינוי הנציב), התשפ"ד–2024

1. בחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב–2002 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3, במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), יבוא:

(ב) 	הנציב יתמנה בידי נשיא המדינה, לפי בחירת הכנסת שתערך בהצבעה חשאית. 

(ג) 	הצעת מועמד לכהונת הנציב תכלול את שם המועמד, פרטיו האישיים ואת הסכמתו לכהן בתפקיד, והיא תוגש בכתב ליו"ר הכנסת בידי כל אחד מאלה:

1. שר המשפטים

1. עשרה חברי הכנסת. 

(ד) 	יושב-ראש הכנסת יודיע לכל חברי הכנסת בכתב, לא יאוחר משבעה ימים לפני יום הבחירה, על כל מועמד שהוצע ועל שמות חברי הכנסת שהציעוהו ויכריז על המועמדים בפתיחת ישיבת הבחירה. 

(ה) 	היו שני מועמדים או יותר, המועמד שקיבל את קולותיהם של 70 חברי כנסת הוא הנבחר. 
(ו) 	לא נבחר נציב לפי סעיף זה, יודיע יושב-ראש הכנסת על מועד חדש לבחירת נציב בתוך 60 ימים, והצעת מועמד תוגש בתוך 30 יום בדרך הקבועה בסעיף זה.

2. 	בסעיף 5 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

 (א1) יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם הסגנים, יקבע את יום הבחירה בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א), ויודיע עליו בכתב לכל חברי הכנסת לפחות שלושה שבועות מראש." 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

אני מתייחס לסוגיות שעלו במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי. לרובן התייחסתי בדברי הפתיחה שלי. למעשה, אני חושב שבדברי הפתיחה שלי נגעתי במרבית הנקודות. אמרתי את עמדתי העקרונית כמציע, אני חושב שאנחנו נמצאים בנציב שהוא למעשה דומה, וצריך להיות דומה, לנציב תלונות הציבור הכללי. אומנם יש לו מומחיות מיוחדת, אומנם יש לו תנאי כשירות מיוחדים שקבועים בחוק, שבהם אנחנו לא נוגעים, שהוא יהיה כשיר לכהן בשופט בית המשפט העליון. אומנם אנחנו נותנים לו פה גם רוב מיוחד שאנחנו לא נותנים לנציב. ואומנם, בגלל שהוא ממוקד רק בתוככי מערכת המשפט, כשהנהלת בתי המשפט כפופה לשר, אין לו צורך בכל אותם הסדרים מיוחדים שיש למבקר המדינה ולנציב תלונות הציבור הכללי בדבר הזה. זו העמדה שלי. היא הוצגה כבר בפתיחה, כבר כשהצגתי את הצעת החוק מטעמי. 

אני חושב שהיא נותנת מענה למרבית הסוגיות שעלו בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לוועדה. אני חושב שהנושא של המעורבות של הכנסת זה לא סוד, וגם ההשוואה לנציבים האחרים. אני אכן מקבל שלגבי נציב תלונות הציבור על רבנים, יש בגוף המאשר את הבחירה גם רבנים שמכהנים במועצת הרבנות הראשית. זה נכון, ואני בהחלט חושב שככל שהחוק הזה יתקבל ויצלח ויתקדם, בהחלט נצטרך לחשוב. מבחינתי, בהחלט מקובל שנציב תלונות הציבור על רבנים גם יהיה - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

ומה עם כל הגופים האחרים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם. אתייחס, אתייחס להכול, אל תדאגי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה רוצה לשנות הכול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תדאגי, אתייחס להכול. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

כל זה כי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>    

גם נציב תלונות הציבור על רבנים, בעיני, בהחלט ראוי שייבחר על ידי הכנסת. זה גם ייתן לו יוקרה ומעמד ואני חושב שזה דבר חשוב. מה כן? קשה לי מאד ללמוד ממשהו שעוד לא עבר אפילו את שלב הקריאה הראשונה. הכנסת דנה בו בשלב מאוד מאוד ראשוני, חלק מהטענות הועלו, חלק מהטענות לא. מה שברור הוא שהרבנים הראשיים, שהם גורמים שהם באמת חלק מהליך המינוי, הם לא מושא לתלונה. אי-אפשר להגיש תלונה על הרבנים הראשיים לאותו נציב. מה שלא נכון בכלל במקרה הזה, כאשר שופט בית המשפט העליון שמכהן כנשיא, הוא עצמו מושא לתלונה. 

מה גם, עם כל הכבוד שיש לי ויש לי הרבה מאוד כבוד לרבנים, הקרדינליות וההיקף של מספר התלונות הרלוונטיות, הציבור הרחב שמושפע מהם ובכלל המעמד הציבורי הנדרש – מישהו שבסופו של דבר בא לשופט בית המשפט העליון או לנשיא של בית המשפט העליון או לנשיא של בית דין רבני, ואומר לו פעלת שלא כשורה, זה הרבה יותר משמעותי מאשר בן אדם שבא לרב עיר – עם כל הכבוד שיש לרב עיר או לרב יישוב – ואומר לו פעלת שלא כשורה. לכן כאשר בא מישהו, אני רוצה שלאמירה שלו יהיה משקל גדול. שהוא לא פועל מכוח איזשהו מינוי אלא בא מכוחו של הריבון, מכוחה של הכנסת. אני חושב שיש פה אמירה חשובה ומשמעותית.

נאמר לגבי נציב הקבילות על קופות החולים שהוא בסופו של דבר משמש, בסרק, כלי ניהולי בידיו של שר הבריאות. אין לו מעמד, בוודאי לא מעמד לשבת כגורם שיפוטי. זה כלי ניהולי וכדומה. לגבי נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, אמר את זה פה יותם, אכן אנחנו בוכים ומצטערים. ישבתי פה כנציג החברה האזרחית בזמנו וצעקתי על כך. אגב, תאמיני או לא, נראה לי שאת אפילו – לא זוכר אם את היית זאת שסייעה לי - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא, זה היה ניסן סלומינסקי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי מי שהיא חברת מפלגתך, יעל גרמן, הייתה אז איתי נגד ניסן סלומינסקי על הדבר הזה. יחד איתנו היו גם נציגות אופוזיציה רבות שאמרו שלא ייתכן שאנחנו בונים נציב כל כך חלש ושסמכויותיו מוגבלות. העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה משמש בתפקיד כה משמעותי כשלמעשה באופן ההתנהלות שלו לא ניתן להגיש תלונה באופן פרקטי על היועץ המשפטי לממשלה – היועץ המשפטי לממשלה יכול לעצור כמעט כל תלונה, בסופו של דבר הוא הגורם היחיד שיכול להחליט מה ייעשה בתלונה. לכן לא הייתי לומד מאותה תקלה בעייתית של נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אילו רק היינו באותם ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק מזכיר לכם שהנציב המכהן אמר שכאשר הוא מבקש לברר תלונה על מייצגי המדינה בערכאות, ב-100% מהמקרים המשפט הראשון בתגובה, ב-100% מהמקרים: הנושא איננו בסמכותך. לא הייתי רוצה להעתיק את ההצלחה הזאת למקרים נוספים. 

אני חושב שהתייחסתי לכל הנציבים שהוזכרו בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לוועדה. אני חושב שהאמירה כאילו הכנסת עסוקה בשיקולים פוליטיים וייצוגיים ובית המשפט העליון הוא הגורם המקצועי, כאשר מדובר בבירור תלונות על בית המשפט העליון, היא לא טענה נכונה. אין פה שום חידוש או גילוי. עמדתי, ולכן כך הצעות החוק שאני מציע ואני מקווה לשכנע בהם את חבריי, נראה בהצבעה אם אצליח – היא שהכנסת צריכה להיות מעורבת הרבה הרבה יותר במינויים בכירים - - 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

די, לא עשיתם מספיק נזק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - מכל הסוגים, כפי שנהוג בהרבה מאוד מדינות פרלמנטריות, הבאנו את זה גם בסקירה של הממ"מ שהוזכרה בדיון הקודם. אני חושב שבכך נתתי התייחסות לסוגיות שעלו בחוות הדעת השונות, גם של הייעוץ המשפטי לממשלה, גם של הנהלת בתי המשפט וגם של היועץ המשפטי לוועדה. מבחינתי, אני מרגיש שאנחנו בשלים להצבעה אבל הבטחתי. אני חושב שהסוגיות הפרטניות - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

יש לי הצעה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מה קורה אם יש יותר משני מועמדים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, שני מועמדים או יותר. כתוב, לא? 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לא, אבל מה קורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתוב, היו שני מועמדים או יותר.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

יש כל מיני מנגנונים, יש סיבובים - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שלכל השאלות הפרטניות שההסדר הזה מעלה ניתן מענה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. מאחר ואני חושב - - -

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל עם כל הסטרס שזה יוצר בחברה, למה לרוץ עכשיו? למה לתקן את זה עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש, השאלה אם זה ייצור בחברה בלגן, סטרס - - -

 << אורח >> חיים חביבי: << אורח >>   

זה לא ייצור שום סטרס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 אינני זקוק לעזרה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

די.

 << דובר_המשך >> חיים חביבי: << דובר_המשך >>   

אנחנו הקורבנות, מה זה די?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה אם זה ייצור סטרס או לא ייצור סטרס היא במידה רבה בשליטתכם, אתם יכולים להגיע להסכמות.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

היא בשליטתנו? כמי שהיה לפני 7 באוקטובר, זה גם היה בשליטתנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם יכולים להגיע להסכמות ולנהל שיח ענייני.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אין ממשלה, הכול בשליטתנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם יכולים לבוא לפה, לצעוק - -

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אין את הממשלה, הכול בשליטתנו כי אנחנו צועקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - להפריע, להציג תמונות של חטופות כטיעון.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

תגיד, כל מה שלא באים איתך בהסכמות - - - די, נו רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם יכולים לעשות הכול, זה בידיים שלכם. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני הצגתי תמונה של חטופים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, דיברתי על חברייך לאופוזיציה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל איך חזרנו לחקיקות האלה? איך חזרנו לחקיקות האלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן הדבר הזה הוא בשליטתכם. נצא לחמש דקות הפסקה לפני ההצבעה, להתייעצות סיעתית. השעה עכשיו 18:05, נשוב ונתכנס בשעה 18:10. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:05 ונתחדשה בשעה 18:21.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, חזרנו. זה באמת הזמן שמראה שלעיתים התייעצות סיעתית מראה נקודה שכדאי להוסיף להסדר שבחוק. ההסדר כרגע, בוודאי בקריאה הראשונה – אנחנו יודעים, נטייב אותו, בעזרת השם, עוד הרבה ככל שהוא יאושר לכיוון הקריאה השנייה והשלישית. אבל יש הוראות חסרות והוראות שלא קיבלו מענה בחוק בנוסח הטרומי, לרבות לעניין מה עושים כשיש רק מועמד אחד ופרקי הזמנים וכדומה. לכן אוסיף לנוסח לקריאה הראשונה. כמובן, ככל שנתקדם עם זה לקריאה השנייה והשלישית בנוסח הזה, כבר נטייב את ההסדרים יותר ונעשה את ההתכווננות. כשבכל נושא שלא נקבעה בחוק זה הוראה בעניין סדרי הבחירה, הכנסת תקבע את ההוראה בתקנונה. נוסיף סעיף כזה.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

סעיף קטן (ז).

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

מה התוספת, היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סדרי הבחירה, ככל שלא ייקבעו בחוק זה, ייקבעו בתקנון הכנסת. יש כל מיני סיטואציות, מועדים, איך מגישים מועמדות, כמה זמן וכדומה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

זה באמת כבר מוגזם.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

הוא חייב להיות חבר מרכז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עלתה טענה לגבי זה שכאשר מדובר במבקר המדינה או בנשיא המדינה, ההסדרים האלה נקבעו בחוק ולא בתקנון. הטענה בהחלט במקומה, אבל אני מזכיר שגם מבקר המדינה וגם נשיא המדינה הן דמויות שהן עצמן מוסדרות בחוק-יסוד ולכן הסדרה בחוק, של ההסדרים, זה מתאים. לעומת זאת, כאן אנחנו מדברים על משהו שהוא בעצמו מוסדר בחוק, לכן אני חושב שלא בהכרח את כל ההסדרים, ברמת הפירוט, צריך להביא לחוק רגיל. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, בהצעות שמובאות לדיון בוועדה הזאת – הצעות שהן בנושאים הרבה פחות קרדינליים – כשהן לא בשלות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהיא בשלה מאוד.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

תן לי רגע.

- - אדוני אומר, ובצדק, קודם נבשיל את ההצעה ואז נצביע. כשאתה מפנה לתקנון בעניין שאני אומרת לך שאין לו יד ורגל עם כנסת, לא צריכה להיות לו יד ורגל עם כנסת, אני מבקשת ממך שוב, בפעם המי יודע כמה, אנא תן לנו שהות של כמה ימים לנסות להגיע להסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אקבל את בקשתך בדרך הבאה, עוד רגע אומר איך. רק אומר שלמשל האופן שבו נבחרה מועמדת בהחלט ראויה לוועדה לבחירת שופטים, ומועמד קצת פחות ראוי לוועדה לבחירת שופטים, הוסדרה בתקנון הכנסת ולא בחקיקה ראשית. למרות שמדובר בגוף שקיים בחוק-יסוד, הוועדה לבחירת שופטים.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

זה נוהג שקיים שנים, הכול אתם רוצים לשנות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כנסת שבוחרת את נציגיה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, כנסת שבוחרת את נציגיה. אולי נסדיר את זה בקודקס האזרחי.

שלי תצביע במקום יואב סגלוביץ'.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש להעלות להצבעה את חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון – מינוי נציב), התשפ"ד–2024, לקריאה הראשונה. מי בעד החוק? ירים את ידו – ארבעה; מי נגד? – שלושה. 

הצבעה

אושרה.
 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוויזיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק, גם אני אומר רוויזיה. אני קובע כי הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון – מינוי הנציב), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה ראשונה. אני מגיש רוויזיה. על מועד ההצבעה על רוויזיה תבוא הודעה. קארין, זו דרכי להיענות לבקשתך, אני מקווה שעד שהרוויזיה תקבע להצבעה תבואי בדברים איתי ועם שאר חבריי - - -

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל זה היום. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההצבעה על הרוויזיה לא תהיה היום. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

יש לו סמכות לקבוע מועד אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההצבעה על הרוויזיה לא תהיה היום, את זה אני כן אומר. אני מקווה שתנצלי את הזמן היטב. בוודאי שדלתי פתוחה, כמו שאת יודעת, בנושא הזה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מודה לכל הנוכחים. ברגע של כעס כיניתי – לא שזה כינוי גנאי, חלילה – את היועץ המשפטי של הוועדה חבר הכנסת גור בליי. אני רוצה להתנצל על כך.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

בימינו זה גנאי.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

איך כינית אותו? כי פשוט לא הייתי פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גור בליי. אני אומר, זה לא כינוי גנאי, בהחלט אינני רואה בחבר כנסת כינוי גנאי. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני מאחלת לנו שיהיו לנו חברי כנסת כאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני. אבל היה רגע של כעס מצדי על המעורבות האינטנסיבית בדיון ואני מתנצל על כך. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:26. << סיום >>