פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 693
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ט (31 באוקטובר 2018), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - צמצום השימוש במזומן), התשע"ח-2018 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ניסן סלומינסקי – היו"ר


מוזמנים: 
	עוזרת ראשית, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	שושנה סומך

	מתמחה, משרד המשפטים 
	–
	דנה בן יהודה

	מנהלת תחום בכיר הוראות וקבילות פינקסים ברשות המסים, משרד האוצר 
	–
	תמר ברכה

	סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר 
	–
	מירי סביון

	אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין, משרד האוצר 
	–
	רחל גדסי

	עוזרת ראשית ליועמ"ש רשות המיסים, משרד האוצר 
	–
	לילי אור

	דוברת רשות המסים, משרד האוצר 
	–
	עידית זרחיה

	ראש ענף סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת 
	–
	איתמר גזלה

	ממונה ייעוץ משפטי במרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה 
	–
	אושרת דיין אליהו 

	עוזרת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון 
	–
	סבטלנה גרנר

	מתמחה, משרד המשפטים 
	–
	דנה בן יהודה

	סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר 
	–
	מירי סביון

	אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין, משרד האוצר 
	–
	רחל גדסי

	עוזרת ראשית ליועמ"ש רשות המסים, משרד האוצר 
	–
	לילי אור

	דוברת רשות המסים, משרד האוצר 
	–
	עידית זרחיה

	ראש ענף סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת 
	–
	איתמר גזלה

	ממונה ייעוץ משפטי במרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה 
	–
	אושרת דיין אליהו 

	עוזרת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון 
	–
	סבטלנה גרנר




ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל/ת הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי


<< נושא >> הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - צמצום השימוש במזומן), התשע"ח-2018 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בוקר טוב. בוקר טוב לחבריי, שיצטרפו, אם ירצה השם. בוקר טוב לאנשי הממלכה. אני מבין שרובם ככולם – רשות מסים, אוצר, יש לנו שם גם מעסקים קטנים אני מבין. בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - צמצום השימוש במזומן), התשע"ח-2018. אני רוצה לפתוח בשני דברים, ודווקא לא על הבחירות שהיו אתמול, זה פוליטיקה, ובבית הזה אסור להזכיר פוליטיקה. רק לפתוח בזה ששר גדול נפל אתמול. נפטר דוד אזולאי, ידיד ותיק וחבר טוב. שר הדתות, אדם נפלא עם לב רחב, צנוע, עניו, מי שכולם אוהבים. הוא נפטר בן 64 אחרי מחלה קשה. כואב הלב. חבל על דאבדין ולא משתכחין. זה דבר אחד.

דבר שני, משפחה שלמה שנעלמה. אסון נוראי. לפעמים יכולה להיות טעות קטנה, טעות אנוש משהו, לא חשוב. משפחה שלמה – הורים ושישה ילדים. נורא. שהקדוש ברוך הוא יעזור לנו. מספיק שאנחנו צריכים לשלם בגלל מלחמות, שלא נצטרך לשלם על דברים שאפשר לקרוא להם בזבוז, שסתם. סתם. 

נחזור לסבלותינו. מי אתה רוצה שיפתח?

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

תקנות של רשות המסים, שיציגו. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

היום זה קל מאוד.   

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה יהיה קל מאוד, כי אני אעשה גם אם לא תסכים. אנחנו נגמור את זה. גיא, תפתח. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אנחנו מצטרפים לדברים שלך, אדוני, כמובן. בתפנית חדה, תקנות צמצום השימוש במזומן (קנס מינהלי). כשעבר החוק בוועדה הזאת נקבעו סנקציות על הפרת המגבלות לעוסקים, עיצומים כספיים. הותקנה התוספת לחוק עבירות מינהליות, ואמרנו שאנחנו נביא תיקון לתקנות העבירות המינהליות שיקבע קנס מינהלי על הפרת העבירות לגורמים פרטיים באותו גובה של העיצומים הכספיים שמוטלים על עוסקים, ואלו התקנות שבפניכם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני רק לא מבין דבר אחד בתקנות. השאלה מה אנחנו רוצים – אנחנו שואפים לעודד אנשים ללכת לבתי משפט, ודרך בית משפט לשלם קנס אם הוא יפסיד; או שאנחנו רוצים שהוא יקבל דוח וישלם אותו בלי בית משפט. ההיגיון שלי אמר – וכך עבדנו לאורך כל הדרך – שאנחנו רוצים לעודד את האנשים לשלם את הדוח, ושלא יצטרך ללכת לבית משפט, שהמשמעות היא להעסיק את בתי המשפט ואת האנשים עצמם שיצטרכו לטרוח וכולי. הרצון שלנו הוא לעודד. איך מעודדים את האדם? אם הוא צריך לשלם עכשיו או ללכת לבית משפט, ואז יכול להיות שהוא יצטרך לשלם ויכול להיות שלא. תמיד יש לאדם את הרצון לקחת את הסיכון מאשר את הוודאי. אם ודאי הוא צריך לשלם או אם הוא ילך לבית משפט, ושם אולי כן אולי לא, תמיד שווה לו לקחת את הסיכון וללכת לבית משפט. אז מה עושים תמיד? מעודדים אותו לא ללכת לבית משפט על ידי זה שאומרים לו עכשיו אם תשלם, תשלם 800 שקל. אם תלך לבית משפט ותפסיד, תשלם 1,000 שקל. ואז אדם עושה את החשבון – יש לי אפשרות עכשיו לא את כל הבלגן הזה, ואני משלם רק 800. נכון שאם אני אלך אולי יש לי סיכוי להרוויח, אבל אם אני אפסיד, אני אשלם יותר. זה כן מדרבן אותו לשלם. 

אם אנחנו משווים את הסכומים וגם עכשיו הוא ישלם 1,000 וגם בבית משפט הוא ישלם 1,000, אז למה לא לשלם עכשיו? כל אחד יגיד אני אלך לבית משפט, מקסימום אני אשלם את ה-1,000 עכשיו, אבל יש סיכוי שאולי אני ארוויח. אם אנחנו רוצים שזה יצליח, צריך שהסכום ישלם עכשיו יהיה פחות מהסכום שבית המשפט מטיל עליו, אחרת אין עידוד, וזה סתם חבל. אנחנו עושים משהו שאין בו שום תועלת. אני מבין שאתם רציתם להשוות ולהגיד עכשיו 1,000 ואחר כך 1,000. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

הרעיון היה מודל לוקר והחלטת הממשלה. גם דיברנו על זה פה בוועדה, שעל אותו המעשה תהיה אותה סנקציה לכל מי שהפר את המגבלה. בין אם זה אדם פרטי ובין אם זה עוסק, תהיה סנקציה באותו הגובה כיוון שחומרת המעשה היא אותה חומרה בסופו של דבר. בלוקר ובהחלטת הממשלה דיברו על סנקציות מינהליות לכולם. ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, העיר – אני מדבר על דיונים ממשלתיים שכלפי אנשים פרטיים זה צריך להיות מופעל בדרך של קנס מינהלי. הדרך להפעיל קנס מינהלי היא לקבוע עבירה פלילית. קבענו עבירה פלילית באותו גובה של העיצום. הרעיון היה לא להטיל קנס חמור יותר, לא - - - בצורה מחמירה. העבירה הפלילית פה היא מלאכותית. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

גיא, אבל אתה לא עונה על מה שאני אומר. עזוב אותי מכל הדברים, מלוקר, מהממשלה. מה אנחנו רוצים בתכלס? בתכלס, אנחנו רוצים שאנשים יכלו לבית משפט או לא ילכו? אנחנו רוצים שלא ילכו, שאז מרוויחים הרבה מאוד דברים – חיסכון של זמן של בית משפט, שהוא יקר מאוד, חיסכון של אנשים שיצטרכו ללכת לבית משפט. בן אדם שהולך לבית משפט גם לוקח לפעמים עורך דין, כי הוא יבוא והוא לא ידע מה להגיד שם? והמדינה גם צריכה. בלגן שלם. אנחנו אומרים – עזוב, קיבלת דוח, לך תשלם אותו ותגמור את הכול. אם אנחנו לא נעודד אותו, כולם ילכו לבית משפט, כי מה אכפת לו. אם הוא צריך לשלם גם עכשיו 1,000 ומקסימום אם הוא יפסיד בבית משפט הוא ישלם 1,000, למה לא לקחת את הסיכון? אולי הוא יצליח? אתם רואים שבקנסות, עם המצלמות האלה, הלכו כמה לבית משפט וזכו. פעם בגלל זה שראו שני רכבים ביחד, פעם בגלל שהמצלמות לא מאה אחוז. כל מיני סיבות. אני חושב שאם אנחנו רוצים לעשות את זה, ושזה יהיה אמתי, חייב שיהיה הפרש שאם הוא משלם את הדוח עכשיו, זה יהיה נמוך יותר מאשר אם הוא ילך לבית משפט ויקבל את הסכום המקסימלי. אחרת חבל, אין טעם ולא יצא מזה כלום.

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

אני רוצה להמשיך את מה שהיושב-ראש אמר. זה דבר שהוא באופן שיטתי ועקבי בוועדה. בכל פעם שמגיעות אלינו עבירות מינהליות – קרה כמה וכמה פעמים שמשרד המשפטים ומשרדים אחרים הביאו לפה, והוועדה העירה על זה והופחתו הקנסות. כי אין היגיון ללכת למסלול של אכיפה מינהלית, של קנסות מינהליים, כשהתמריץ שאתה נותן לאזרח זה ללכת לבית משפט, כי הוא רק יכול להרוויח, הוא לא יכול להפסיד. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אבל מה קורה לגבי ערעור במצב של עוסקים? גם הם יכולים לערער. עוסק שקיבל עיצום כספי יכול לערער לבית המשפט. 

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

לא, יש הבדל, כי בחוק עבירות מינהליות כתוב אם הוגש לבית המשפט ערעור, הוא חייב לתת את גובה הקנס המקורי, זה כתוב בחוק. אלא אם כן הוא מוצא איזו סיבה מיוחדת. בערעור עסקי לא כתוב דבר כזה.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

לא, אני אומר לעניין התמריץ. 

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

כן, אני אומר שהתמריץ הוא שבחוק עבירות מינהליות כתוב במפורש – לדעתי בסעיף 14 לחוק או משהו כזה – שאם בן אדם ערער ובית המשפט דחה את הערעור שלו, בית המשפט מחויב לתת את הקנס הגבוה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שושי עושה עם הראש כן, סימן שזה נכון. נכון?

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

את הקנס הפלילי הגבוה. זה כתוב במפורש בחוק. החוק מורה לבית המשפט לעשות כך וכך. בעיצומים כספיים לא כתוב דבר כזה. בית המשפט יכול להחליט שכן. התמריץ ללכת לבית משפט, ברגע שזה אותו סכום, לא קיים. ברגע שיש סכום נמוך יותר, בן אדם לוקח סיכון. לגבי עיצומים כספיים, לא כתוב שאם בן אדם ערער והערעור שלו נדחה, בית המשפט מחויב לקבוע לו סנקציה בגובה גבוה יותר. לעומת חוק עבירות מינהליות שזה כן כתוב. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אבל אין לו מה להפסיד.

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

יש לו מה להפסיד.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

מה שחשוב לי להגיד, לשאלה לאיזו התנהגות אנחנו רוצים לכוון, כבוד היושב-ראש, ההתנהגות שאנחנו רוצים לכוון אליה קודם כל היא שאנשים יכבדו את החוק ולא יגיעו לעבירה על החוק. ולכן מאוד מאוד חשוב שהרף של הענישה יהיה הרף שקבענו. ואני אומרת שוב, לכן נקבעו הקנסות או העיצומים בגובה הזה. אני אומרת שוב, צריך לרוץ צעד קדימה ולהגיד שההתנהגות שאנחנו רוצים למנוע היא ללכת לבית משפט – רגע. המטרה של החוק ושל הענישה הזאת היא קודם כל למנוע תשלום במזומן, למנוע עבירה על החוק. ולכן מאוד מאוד חשוב שהקנסות שאנחנו מטילים יהיו בגובה שמרתיע. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זאת אומרת, את יכולה להגיד לי שיש לכם במשרד מן מדד כזה מיוחד, שאת שמה שם מצד אחד את הפחד של האיש, ומצד שני את הסכומים, ואת רואה שאם זה 1,000 שקל, אז האיש בטח יפחד ולא יעבור על חוק המזומן. אם זה 800, הוא יזלזל. עד כדי כך אתם מסוגלים לעשות את ההבחנה?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז מה? למה מה שהוא קבע - - -  

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אנחנו לא נעשה צחוק. הרי היו פה דיונים מאוד רציניים בוועדה, שאתה ניהלת. נקבעו פה אחרי דיונים וויכוחים קשים מה שיעורי הקנסות שאנחנו חושבים שנכון להטיל בעבירות על החוק הזה. הם נקבעו בהרבה חשיבה, תוך הרבה דיונים, כשכולנו שמענו, אבל אתם הייתם המצביעים. החלטנו שזה שיעור הקנסות הנכון. אין פה מדע מדויק. אין לי סיבה להגיד למה קנס בשיעור כזה או אחר – מה זה משנה אם זה 15% או 17.5% או 16%. ברור שאין פה איזה דקדוק או דיוק מדעי, אלא נקבעו פה קנסות ועיצומים בשיעורים שנראו סבירים על בסיס איזשהו משא ומתן. ושוב, מבחינת הטכניקה והבחירה ללכת למסלול של קנסות מינהליים, גם כאן הייתה הרבה חשיבה של הוועדה הזאת ושל כל חברי הכנסת שישבו, וכל הגורמים שהיו רלוונטיים. כי הטלה של קנס כזה, מבחינת המסלול, מבחינת מה שזה דורש, גם מאתנו כרשות אוכפת – אני חושבת שזאת אכיפה לא פשוטה על אזרחים מן השורה, אזרחים שעשו איזושהי עשייה בחיים הכלכליים הפרטיים מאוד שלהם. אז נקבע פה מסלול שאתם כאן בוועדה חשבתם שהוא שומר על האיזון הנכון בין זכויות הפרט לבין הצורך שלנו כרשות, שיהיו לנו סמכויות לאכוף את זה, אבל גם בין הצורך של הפרט להתמודד ולהתגונן ולהגיד שכן או לא צריך להטיל את הקנס הזה.

בתוך ההליך הזה של הקנס המינהלי יש לאזרח קודם כל זכות שימוע. אנחנו חייבים להסביר לו מה הקנס שהולך להיות מוטל עליו ומה הנסיבות, ויש לו את ההזדמנות לבוא ולהגיד אם הוא חושב אחרת. כדי שהיד לא תהיה על ההדק, ולפני שמטילים את הקנסות האלה, תהיה חשיבה נוספת ואפשרות לאזרח לבוא ולחלוק על הדברים. צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על עבירה – אני אומרת שוב, יש כאן עובדות ברורות מאוד, שילם או לא שילם במזומן. אין פה עניינים של כוונה. אני אומרת שוב, כשעוברים על החקיקה הזאת, בואו נחשוב כמה מרחב יש פה לדיון בבית משפט. יש פה בן אדם ששילם או לא שילם במזומן.

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

להזכיר לך שהיו הרבה דיונים בוועדה על השאלה על כל מיני סוגים של עסקאות שלא היה ברור מכם. יש הרבה מאוד אפשרויות לדיון, זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מירי, את הרי היית אתנו בפאנל באילת. נשאלנו על כל כך הרבה נושאים, שלאף אחד מאתנו אין תשובה. שכר דירה, נניח, תשלום במזומן, כל מיני דברים. חסרים דברים שיהיו לדיון? הרי החוק הזה הוא רק ההתחלה. 

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

חוסר הבהירות שיש פה הוא גדול מאוד.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

חוסר הבהירות בכל כך הרבה נושאים הוא כל כך קיים. העלו אחד אחרי השני נושאים שאין עוד תשובות. התשובות יינתנו כנראה, או על ידי הוועדה, שיום אחד תאסוף את כל הדברים האלה ותגבש עמדה; או על ידי בית המשפט, לאור הדברים שיתבהרו. אז בטח שיש המון אי בהירות. אבל עוד פעם, בואו נחזור לנושא העיקרי. כרגע אנחנו לא דנים עוד פעם על הגובה של הקנס. אתם רוצים לבקש משהו שהוא סביר, שבא להקל על המערכת של המדינה – הן על בתי המשפט, הן על המדינה, שצריכה להעמיד תובעים וכולי, והן על האדם שיצטרך ללכת לבית משפט, ואולי להביא אתו עורך דין. אנחנו רוצים שיהיה לו כדאי לקבל קנס – כמו בדוח, במקום להגיד אני הולך לבית משפט, לשלם אותו וזהו. זה מה שאנחנו רוצים כרגע לעשות. אם אנחנו רוצים את זה, ואנחנו לא נותנים לו עידוד, חבל, אין מה לעשות. אז הוא ילך לבית משפט ונגמר הסיפור, ונשאיר את זה כמו שזה. 

אני אומר שוב, אנחנו חייבים לתת לו עידוד. אם אנחנו שמים את הסכום כאן וכאן אותו דבר, אז העידוד הוא עידוד הפוך. אז הוא אומר לעצמו: מה יש לי להפסיד? אני אלך לבית משפט, מקסימום, אני אקבל את אותו סכום, אז למה לי מראש לשלם את הסכום הזה? לכן אני אומר, זה בדיוק הפוך, אנחנו רוצים לעזור – נכון, על אותו דבר – סתם אני אומר – במקום 1,000 נקבל 800. אבל, א', נקבל 800, ו-ב', חסכנו את כל הבלגן מסביב, שהוא שווה פי כמה יותר מה-200 שקל הפרש האלו. זמן של בית משפט, זמן של התובע של המדינה, זמן של האיש עצמו, זמן של עורך הדין שהוא ייקח לו כספים. כל זה נחסך. לא שווה את הפער הזה של 200 שקל? בטח ששווה. לכן תחשבו שוב. אם זה היה חוק, אז הייתי אומר שמעתי את עמדתכם, והיינו מחליטים לעשות פער מסוים – כמה זה יוצא, 1,000?

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

לא, זה לפי אחוזים. אחוזים מגובה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז נניח. היינו עושים את הפער. זה לא חוק, זו תקנה. בתקנה אני יכול לעשות אחת מהשתיים – להגיד אוקיי, סיימנו את הישיבה, תחשבו. כשתחליטו, תחזרו אלי. או שאני יכול להחליט – שמעתי, אנחנו כן מחליטים. אם השר רוצה, שימשוך את זה. אבל שני המצבים האלה הם לא מצבי קיצון כאלה שצריך לעשות את זה. אני חושב שצריך לחשוב חיובי, שזה לטובת כולם.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אפשר להציע משהו?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמיד אפשר, בטח. 

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

צריך לזכור שגם ללכת לבית משפט בשביל אזרח זה טרטור ותיזוז לא קטן, וגם יש עלויות, כמו שציינת – עורך דין וכולי. אבל מה שאנחנו מציעים זה כרגע להעביר את התקנות כפי שהן. אני מציעה שאנחנו נעקוב ונראה אם באמת יש פה בעיה שכתוצאה מהתקנות האלה אנחנו ייצרנו איזשהו עומס בבתי משפט, או שלא כצעקתה, ואנחנו מדברים על מקרים לא רבים, ורוב המקרים מסתיימים מול רשות המסים ולא מגיעים לבית המשפט. אם נראה שיש פה איזשהו סחף לכיוון בתי המשפט – גם אנחנו לא נרצה בזה, וגם לנו יהיה אינטרס, בדיוק כמו לכם, להביא את הדברים. אבל כרגע נראה לנו שנכון ללכת על המתווה כפי שהוא, ובעניין הזה, ככל שהדברים - - -
 
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

  בואו נציע הצעה הפוכה: נלך עם ההצעה שאני אומר, ואם אחרי שנה יתברר שמדינת ישראל או משרד האוצר הגיע לחור ענק בתקציב והוא עומד לפשוט את הרגל, אז אולי נחזור בנו. באמת, מה, אנחנו עושים צחוק? יש לנו שכל, יש היגיון, יש דברים פשוטים, על מה אנחנו משחקים? מה כל הדבר הזה? אני לא מצליח להבין את ההתעקשות שלכם. לכן אני צוחק. אם זה היה משהו שיכול אולי ליצור איזה חור, בור בתקציב או משהו, אולי. אבל מה זה? אני מציע שתחשבו. אתם רוצים זמן לחשוב?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

טוב, נצא לכמה דקות ברשותך, אם זה בסדר. 

אנחנו חשבנו בכובד ראש על ההערה שוב. אנחנו עדיין חושבים שמה שנכון זה להישאר עם השיעורים שקבענו. אחרי ההפחתות שנעשו בשיעורים האלה, נראה לנו שזאת החלטה סבירה, נכונה, היא הולמת את החקיקה הראשית. אנחנו לוקחים לתשומת לבנו את ההערה, ואנחנו חושבים שהנכון יהיה לקיים מעקב מהרגע שאנחנו נתחיל להפעיל את החוק, ולראות אם יש לנו איזושהי נהירה לכיוון בתי המשפט בהקשר הזה, ואנחנו נדע לעשות את התיקון, ואתם תדעו לעשות את התיקון. לכן אנחנו מבקשים לאשר את התקנות כפי שהן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הבנתי. מירי, הבנתי. תגידו לי מה מבחינתכם יותר נעים יהיה – אני שואל אתכם ברצינות, כי אני אעשה אחת מהשתיים, מה שיותר נעים לכם, לי זה לא משנה. אפשרות אחת, פשוט להגיד לכם לכו הביתה, תעשו שיעורי בית, וכשתשנו את דעתכם תחזרו. זו אופציה אחת. אופציה שנייה היא לקבל החלטה שאני מפחית 5% למי שמשלם את התשלום עכשיו ממה שהוא צריך לשלם אם הוא ילך לבית משפט, ואני אאשר את זה. אם השר ירצה, הוא ימשוך את זה. אני לא אאשר, אלא אני אחליט על זה, תלכו לשר, אם השר ירצה, הוא ימשוך את זה, אם לא, זה יישאר כך. מה יותר פשוט? אני יכול לעשות אחת מהשתיים, מה יותר נוח ונעים לכם?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אנחנו מבקשים מהוועדה שתאשר את התקנות כפי שהן. נראה לנו לא נכון - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הבקשה נדחתה פה אחד. לכן אני אומר, יש את שתי האפשרויות האלה. תחליטו מה יותר נוח לכם, יותר נעים – שנגיד לכם: תודה, קחו את זה, כשתשנו את עמדתכם תחזרו; או שאני אקבל החלטה, ואם השר ירצה, ימשוך את זה, אם לא, אז זה יישאר. מירי וגיא, אני אגיד לו שאתם נלחמתם עד הכדור האחרון. באמת זה כך, נלחמתם, אבל מה אפשר לעשות? אז מה אתם רוצים שאני אעשה? שאני אקבל החלטה ואם השר ירצה, ימשוך את זה?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אולי כדאי לדחות את ההחלטה. כנראה שעדיף לדחות את ההחלטה, ונהיה יותר חכמים כולנו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איך נהיה יותר חכמים? מה יקרה? אתם הרי רוצים להפעיל את זה, לא? אתם הרי רוצים להפעיל את זה.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אנחנו אמרנו את עמדתנו המקצועית. שוב, אני אומרת, אתם המחוקקים כאן. אנחנו הבאנו את העמדה המקצועית, אנחנו עומדים מאחוריה. אנחנו חושבים שזה מה שהיה נכון, גם חשבנו שזה מה שהולך לקרות היום. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה אני אעשה? אני מחליט ומשנה, מאשר את זה ו-?

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

ואז הוועדה שולחת למתקין, שזו שרת המשפטים, את התקנות, ואז השרה מחליטה אם לחתום עליהן ולפרסם אותן ברשומות או שלא. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זו הפרוצדורה. וזו שרת המשפטים?

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

כן. התקנות האלה זו שרת המשפטים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש כאן נציג של משרד המשפטים? 

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> 

כן, שושי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את יצאת אתם גם להתייעצות? אני כל הזמן חשבתי שזה שר האוצר. מה עמדת שר המשפטים?

 << אורח >> שושי פרידמן-סומך: << אורח >> 

עמדת המשרד בהקשרים האלה היא שזו החלטה של הרגולטור. אם להם אין חשש מהצפה, אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בגובה הקנסות. הוועדה יכולה לחשוב אחרת, והשרה תצטרך לשקול.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אדוני, מכיוון שהמתווה הממשלתי דיבר על הנוסח שהונח בפניכם, אני חושב שנכון יהיה לקיים דיון נוסף בתוך הממשלה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז הדיון הנוסף יהיה אם אני אחליט החלטה אחרת, והשר, לצורך החתימה, יצטרך לקיים דיון. כי אם אני לא אחזיר אתכם, לא יתקיים שום דיון. פשוט לא יקרה כלום, ובעוד חצי שנה תנסו עוד פעם להחזיר. מה יגרום לזה שיהיה דיון בממשלה? אם השר יצטרך לחתום או לא לחתום - - -

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

העמדה שלך, אדוני. העמדה שלך.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איך תהיה עמדה? אתם פשוט תחכו, תגידו בואו נחכה – אולי הוא ישכח, אולי יעבור זמן.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

מה האינטרס של הממשלה לחכות?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ברגע שהשר צריך לחתום על שינוי, לפני שהוא יחתום, הוא יצטרך לקיים דיון. זה יאנוס אותו לקיים דיון.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

טכנית, אתה צודק, אדוני, אבל נדמה לי - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם אתה רוצה שיתקיים דיון, אז ההיפך, הוועדה תחליט כן לשנות את זה, וזו תהיה ההחלטה. אתם תבואו לשרים ותגידו הוועדה השתגעה והחליטה פה אחד שמורידים פה כדי – תסבירו את הסיבות וכולי. ותציגו בפני שרת המשפטים ושר האוצר את הנושא, תחליטו אם למשוך את זה או לאשר.

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

אדוני, יש גם אפשרות שלישית. אפשר לאשר את התקנות עם השינוי שאדוני מציע ולהגיש רביזיה, ואז במידת הצורך, לפני ששולחים לשרה את הנוסח - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה הרביזיה אומרת?

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

הרביזיה אומרת שכרגע המצב מוקפא, ומבחינת שרת המשפטים, שהיא המתקינה, יש את המסר של הוועדה, שזה הנוסח שהוועדה מאשרת, כולל ההפחתה שאתה מציע, אבל זה כרגע נמצא בהמתנה עד לדיון אצלם. זו גם אפשרות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, זו אפשרות לא טובה, כי אם הרביזיה אומרת שאם היא תחליט, או השר יחליט לא לחתום, אז הוועדה - - -

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

לא, רביזיה זה אומר שהוועדה עוד לא מעבירה להם את זה בכלל.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז איך היא תדע שיש כאן דילמה?

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

יש פה את הנציגים שלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, הרביזיה במקרה הזה היא לא טובה, זה בדיוק הפוך במקרה הזה.

 << אורח >> שושי פרידמן-סומך: << אורח >> 

רק הערה קטנה בהקשר הזה. כל עוד התקנות לא מתקדמות בדרך זו או אחרת, לרשות אין יכולת לאכוף כלפי אנשים פרטיים, ולכן ברור שיש כאן אינטרס ממשלתי לקיים את הדיון הזה. אנחנו בהחלט יכולים להתחייב בפני הוועדה שהדיון הזה יתקיים. החוק אמור להיכנס לתוקף בעוד חודשיים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז אולי שכנעת אותי שאנחנו כן נחליט. אם אני לא אחליט, אני לא יודע איך עמדתנו תישמע בפני השרים שיצטרכו להחליט. אם אני אחליט אחרת, זה יהיה קצת דרסטי ודרמטי, ואז ודאי שעמדתנו – כי הם יגידו מה ניסן השתגע? בטח יש לו סיבה. ואז עמדתנו תישמע ביתר עוצמה, נכון? אני בטוח.

 << אורח >> שושי פרידמן-סומך: << אורח >> 

אם בכל זאת אדוני ירצה להשתכנע מהשרים אחרת, לא תהיה דרך חזרה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אין לי מה להשתכנע, אני מבין את כל מה שנאמר פה. הרי זו לא הפעם הראשונה שאנחנו עושים את הנושא, שמאפשרים את הקנס המינהלי הזה. אם אני זוכר נכון – ואתה תגיד לי אם אני צודק – בדרך כלל, בדברים האלו, תמיד משלם הקנס המינהלי, אם הוא משלם עכשיו, זה פחות ממה שבית המשפט – זה בדרך כלל לפי ההיגיון הזה. אני ממשיך עם ההיגיון הזה גם פה, שזו דרך המלך. אני לא יודע מה קרה לכם הפעם שאתם לא רוצים. לא הצלחתי לשכנע אתכם, בסדר.

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

אני רק מסב את תשומת לב אדוני שאם הוועדה מאשרת את התקנות ושולחת את הנוסח לשרת המשפטים, ושרת המשפטים מחליטה שלא לחתום אלא להביא תקנות אחרות, צריכים להביא תקנות חדשות. אני רק מסב את תשומת הלב. בפן הפרוצדורלי - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה זה תקנות חדשות? אם היא לא תשתכנע, היא תחזיר את אותן תקנות.

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

בסדר, הם פשוט יצטרכו לעשות הליך חדש של הפצת תזכיר וכולי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז יכול להיות שהפרוצדורה הזאת – היא תגיד למה אנחנו צריכים להתעסק אתו? נעשה את זה. בקיצור, זו הדרך שתמיד עשינו וזה ההיגיון הנכון. זה לא משהו שצץ פתאום. אני לא יודע מה קרה אצלכם. לא יודע, לא הצלחתי להשתכנע, לא הצלחתם לשכנע אותי מה קרה עכשיו ששיניתם את עמדתם, אבל אנחנו - - -

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

יש דרך נוספת, אדוני, כמובן, והיא להחמיר בענישה הפלילית כדי להשיג את מה שאתה רוצה. זה לא מה שהממשלה רוצה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זאת אומרת, להגיד שבבית משפט נניח שבמקום 15% זה יהיה 20%?

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

כן. זה צריך תיקון חקיקה.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

נכון, זו חקיקה ראשית. מול חקיקה ראשית.
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ואתה רוצה לעשות את זה, נכון?

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

לא. אני חושב ששווה לעקוף - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז אם אתה לא רוצה, למה אתה מציע? אנחנו הרי מדברים פה על צמצום המזומן. אני אומר לך – ומירי שמעה את זה טוב, אמרתי את זה גם כשהיא ישבה לידי – אני לא יודע איך החוק ייכנס ב-1.1. נכון שראיתי איזה פרסום שהתחיל, אבל היו כמה תנאים שעשינו כדי להכניס את החוק הזה: שיהיה פרסום, שאנשים ידעו שהולך להיות חוק, מה המשמעות שלו. ומצד שני שיהיה רצף של אלמנטים פשוטים, תחליף לאדם, מהרגע שהוא לא יוכל להשתמש במזומן בסכומים דיברנו, שיהיה לו תחליף. בהילקח בחשבון שיש סכום עצום של אנשים שאין להם חשבון בנק בכלל. זה נע בין 300,000 שהם מעוכבים עד 900,000, ככה אומרים לי. אם ניקח את כולם, זה סכום עצום. נכון להיום, יצאתי לרחוב – הלכתי גם באילת ואחר כך במקומות אחרים – ושאלתי את האנשים, הסתכלו עלי כאילו נפלתי מהירח. צמצום מזומן, על מה אתה מדבר? הזכרתי איזה דבר, איזה אלמנט – אף אחד לא יודע. זאת אומרת שהפרסום עדיין – נכון לעכשיו, עדיין, לא יודע, אולי יעשו פלא פלאים עד ה-1.1 – האלמנטים האלה לא - - -

 << אורח >> עידית זרחיה: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני יכולה להתייחס? עידית לב זרחיה, דוברת רשות המסים. גם כדי להרגיע את החששות וגם כדי להסיר ספק, כמו שהתחייבנו, ברור לנו ששינוי כזה מהותי מחייב קמפיין פרסומי רחב שיידע את הציבור על השינויים. אנחנו התייעצנו עם לשכת הפרסום הממשלתית, והם אמרו לנו שלא נכון לעשות פרסום מוקדם מדי, כי זה משהו שאנשים לא ירגישו שהוא רלוונטי והוא לא ישפיע. לכן בכוונתנו לצאת בקמפיין פרסומי מקיף – טלוויזיה, רדיו, עיתונות, שלטי חוצות וכדומה – החל מתחילת דצמבר. קודם לכן אנחנו נעלה חומרי הסברה באתר של הרשות, נייצר כתבות שנותנות יותר בהירות לגבי הנושאים. ואנחנו מתכננים עוד הרבה פעולות נוספות. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עידית, אני אגיד לך – כולנו יודעים. נניח שאדם צריך לשלוח הזמנה לחתונה של הבן שלו או של הבת, הוא תמיד בדילמה: אם הוא ישלח מוקדם מדי, אז אנשים ישכחו. אם הוא יעשה מאוחר מדי, יכול להיות שכל האנשים תפסו את אותו יום, וזה כבר אבוד יהיה. כאן הדילמה איפה הזמן. זה כשמדובר כשאת שולחת הזמנה פעם אחת וזהו. פה אני חושב שאנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי.

 << אורח >> עידית זרחיה: << אורח >> 

אני אחדד עוד דבר, אנחנו לא מתכוונים לעשות קמפיין אחד, אלא לעשות - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני אומר, אנחנו צריכים משהו ברצף. השאלה אם את מתחילה את הרצף הזה חודש לפני, חודשיים לפני או שלושה לפני, כשפה את צריכה לעשות שני דברים, שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו. מצד אחד, להסביר לאנשים מה החוק, ושזה קיים וכולי. מצד שני, להסביר לאנשים את התחליף. יש אנשים שעד היום עובדים רק במזומן, או גם אחרים. מה התחליף? איזה אמצעים? שמענו כאן שמות – את ראית כמה זמן לוועדה עצמה לקח להבין את מה שבנק ישראל הסביר על כל מיני אמצעים שאף אחד מאתנו לא הבין, לא שמע, ואני לא יודע אם הם קיימים באמת. הם אמצעי מדף, אבל אני לא יודע אם הם חיים. לכן אני מציע לכם, אל תחכו לחודש האחרון לעשות גם את זה וגם את זה. 

 << אורח >> עידית זרחיה: << אורח >> 

אני אחדד. כמו שאמרתי, במהלך נובמבר אנחנו נפרסם כבר מידע לציבור – מידע נרחב, כולל שאלות ותשובות, מדריכים – באתר של הרשות.

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

למרות שרוב האנשים לא נכנסים לאתר של הרשות בשביל - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ראית בן אדם שלא נכנס לאתר של הרשות? אני אשאל כאן כל אחד. 

 << אורח >> עידית זרחיה: << אורח >> 

וכמובן שנלווה את זה בהודעות לעיתונות וכדומה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני אשאל כאן כל אדם שלא שייך לרשות המסים אם הוא אי פעם נכנס לאתר של הרשות.

 << אורח >> עידית זרחיה: << אורח >> 

נכנסים, הוא אתר מאוד - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוא אתר מצוין, אני בטוח, אבל אני לא נכנסתי אף פעם.

 << אורח >> עידית זרחיה: << אורח >> 

אנחנו נלווה את זה גם בכתבות עיתונאיות בעניין. נלווה את זה גם בכתבות עיתונאיות בעניין. ניזום עם עיתונים פאנלים של - - - 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זו הייתה הערה שלא קשורה לפה, אבל היא הערה אמתית.

 << אורח >> עידית זרחיה: << אורח >> 

אגב, לגבי התחליפים, אנחנו דיברנו גם עם בנק ישראל, ואנחנו יודעים שבכוונתם במהלך דצמבר לעשות קמפיין לכרטיסי דביט ומהלכים נוספים. אני רק אחדד שהקמפיין בדצמבר לא יהיה היחיד, אנחנו נעשה גם במהלך 2019 עוד גל פרסום נרחב, וכמובן שנלווה את זה כל הזמן בהודעות וידיעות על העשייה.  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לצערי, בנק ישראל, שהוא גם מודע לזה, פועל מאוד באיטיות בנושא הזה. אני חושב שזו טעות גדולה. אני לא יודע אם אתם הייתם נוכחים פה בשתי ישיבות בוועדה. היו הרבה חברי כנסת, אנשים שכן מבינים, נגיד שהם מעל הממוצע בהבנה של הדברים, וביקשנו עוד פעם ועוד פעם ולא הצליחו לשכנע אותנו כמעט. הדבר היחיד שהצלחנו להשתכנע היה הנושא של בנק הדואר, שגם הוא אמר שהם בנויים לזה. ואז אתה לא צריך בדיוק חשבון בנק, אתה יכול שם. אבל אני אומר שוב, זה מסובך. בואו נסכם. 

 << אורח >> עידית זרחיה: << אורח >> 

אכן בגלל שזה מסובך, אנחנו נעשה פרסום שהוא מושך תשומת לב, ואת כל המורכבות של הנושא אנחנו נפרט באתר של הרשות.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אדוני, בגלל שהתקנות מונחות בוועדה, לדעתי, קרוב לחצי שנה, ולא התקיים דיון בגובה הקנס, ואנחנו שומעים עכשיו על הבקשה שלך לראשונה, אני חושב שנכון יהיה להחליט החלטה של הוועדה בדיון אחר, בפעם אחרת, שנוכל לקיים דיון בממשלה בלי אווירה של לחץ, אלא דיון ענייני. אנחנו לא נתמהמה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני אגיד לך, הבעיה היא לא אצלכם, הבעיה היא אצלנו. אתה יודע כמה הזמן שלנו הוא לחוץ, ויש לנו הצעות חוק במסות. אלה הצעות חוק לא פשוטות. היום פינינו את זה כי אמרנו שאחרי בחירות הרבה ח"כים לא יכולים לבוא, ולא רציתי להכניס נושאים כבדים כמו יועמ"שים, החטיבה להתיישבות, או כל מיני דברים. אבל לא כל יום פורים מהבחינה הזאת. אם לא נעשה את זה עכשיו, מתי יהיה לנו עוד פעם זמן לדון בזה? אני לא יודע, זה ייקח המון זמן כי יש לנו כל כך הרבה נושאים. אז סוף כל סוף דנו, וזה נושא שחשבתם שהוא ייקח רבע שעה, לא יותר. הוא לא היה צריך לקחת יותר מרבע שעה. לא יותר מזה. להערכתי, חבל. טוב שתהיה החלטה. מקסימום לא, אז נצטרך למצוא תאריך אחר באיזשהו שלב, ולא מראש להחליט שאנחנו לא מחליטים וסתם זה יידחה, כי אולי בסוף השרים המכובדים יגידו: עשה את זה, בסדר, ויש לנו תקנות.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

גורמי המקצוע בממשלה ישבו חודשים רבים, אולי שנים - - 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

על הנושא הזה, בדיוק על הנושא הזה. 

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

- - כולל גובה הסנקציות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא גובה. ההבדל בין זה, על זה ישבו כל כך הרבה זמן אתה אומר? אז השרים שלנו מבוטלים.

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

ישבו. ישבו. כל משרדי הממשלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אתה יודע, יש חמאס, יש קבינט והכול, והם ישבו בדיוק על השיקול הזה? אני מוכן להבטיח לך שאם אני אדבר עם אחד השרים, לא חשוב, ואני אסביר לו, אני אוכל לשכנע אותו בקלות. אני כמעט בטוח, כי כל מי שעובד בדרך סבירה, הגיונית – וככה אנחנו עושים כל הזמן. אני לא יודע מה קרה פתאום עכשיו שלא. תמיד זה ככה, שאם הולכים על השיטה הזו – הלכנו הרבה – תמיד אנחנו עושים את זה יותר נמוך כדי לעודד ולחזק את האנשים שילכו בזה ולא ילכו לבתי משפט. ההפרש כאן לא גדול. אין פער גדול, לא הפסד גדול, ובסך הכול הכולל מבחינה כלכלית, גם אחרי שאני מוריד את זה, נשאר רווח גדול מאוד אם ילכו על זה ולא ילכו לבתי משפט, אז למה להתעקש?

 << אורח >> תמר ברכה: << אורח >> 

אדוני, ההיגיון ברור. שמי תמר ברכה, אני מרשות המסים. ההיגיון שלך מאוד ברור, אבל אני חושבת שבחוק הזה, בניגוד לחוקים אחרים, יש הקבלה של עבירה. יש פה עבירה שמסתכלים על שני הצדדים ועוברים את אותה עבירה. כשיש לנו עסקה בין עוסק לאדם שאינו עוסק ומטילים על שניהם קנסות – אחד קנס ואחד בצורה של עיצום כספי, אני חושבת שהגון יהיה שהקנסות יהיו באותו הגובה. וזה היה ההיגיון שהנחה את החוק ואת הגובה של הקנס המינהלי. הקנס המינהלי הוא מקביל לעיצום הכספי בשיעורים שלו ובגובה שלו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

פה ההבדל. הרי הקנס הוא אותו קנס, אנחנו אומרים, אבל אנחנו רוצים לתת פה אופציה מסוימת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אז אתה לא מקביל.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני נותן את האופציה המסוימת הזאת, אז תנו לכולם את האופציה הזאת. אני נותן את האופציה המסוימת הזאת ואני רוצה לעודד אותה, אז אני מקל. מה אתם אומרים, שלקבוצה אחרת של אנשים לא נותנים את האופציה הזאת? אז תבדקו, אולי כדאי לתת גם להם. אבל מה זה קשור אחד לשני? הרי החוק, כמו שאת אומרת, כן נתן. פה אנחנו מבקשים לעשות שינוי ולאפשר משהו, כדי שהמשהו הזה שאתם מבקשים יתממש ויהיה רלוונטי. אם לא ניתן את ההקלה, זה לא יהיה רלוונטי ולא טוב, וזה חבל. רבותי, אתם תצאו בלי חיוך? מירי, אני רואה שאת כעוסה. מירי, לא מתאים. לא מתאים.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אני חייבת להגיד את העמדה המקצועית והכנה שלי בעניין הזה. אני חושבת שמבחינת הממשלה והכנסת נכון שהתקנות האלה יעברו. אני חושבת שאנחנו עושים סערה בכוס מים. הייתה הרבה חשיבה לפני שקבענו את השיעורים האלה, והורדנו אותם. אני חושבת שבאמת ובתמים, אם אנחנו רוצים לקבל החלטה עניינית כאן מה שנכון, זה להצביע על התקנות כפי שהן, עם התחייבות שלנו שתרשמו אותה בפרוטוקול שאנחנו בשנה הראשונה, וגם הלאה, נבחן אם באמת - - -

 << אורח >> גיא גולדמן: << אורח >> 

אני מזכיר שיש חובת דיווח גם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מירי, אני לא מצליח להבין, הרי זו לא פעם ראשונה שאנחנו עושים את הדבר הזה. עם ההיגיון שאני אומר הלכנו תמיד ועשינו את זה. מה קרה עכשיו פתאום שההיגיון השתנה? מה קרה פתאום?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אני אומרת שוב, כל התקנות והסכומים כאן הרי נידונו בוועדה בכמה וכמה סיבובים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מאה אחוז, אני לא משנה את הסכומים. אני לא משנה את הסכומים.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

על הכול אין בעיה לשנות כלום. השאלה כרגע מה נכון מבחינת המדינה שלנו. אני אומרת שוב, אני בטוחה שלוועדה הזאת יש עוד חוקים לעסוק בהם, מבחינת החשיבות, ההשפעה והדברים שנכונים. המתווה שנמצא כאן הוא מתווה סביר, הגיוני. אנחנו בתור הרשות שתהיה אחראית על האכיפה שבים ואומרים פה – לפי דעתי אני אומרת פעם שלישית בדיון הזה – זה משהו שמחייב אותנו ואנחנו מתחייבים אליו. גם לנו אין שום עניין להביא את האזרחים ואת הרשות, ולבזבז את הזמן של האזרחים ולא את הזמן של הרשות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז למה מראש לא הורדתם? בכל הפעמים כן היה הבדל. 

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אנחנו כולנו זוכרים איך החקיקה התגלגלה, איך הקנס הזה התגלגל למקום של הקנס המינהלי. הייתה פה כוונה, היה פה איזון, הייתה פה חשיבה ועשינו כל מיני הפחתות. אפשר לשוב ולדון ועוד להפחית ועוד להוריד ולשנות. אני אומרת שוב, ההערכה שלנו – אנחנו לא יודעים כמה מקרים כאלה יהיו, כמה פניות יהיו לבית משפט. אני אומרת חד משמעית, אם יהיה לנו מבול או זרם לבתי משפט, אנחנו נהיה הראשונים שנרצה להוריד את זה וליצור שונות כזאת שתמנע את הדברים האלה. יש פה חקיקה שכולם רוצים להעביר. שמו על החקיקה הזאת גם תוספת הכנסות בשנת 2019 כדי שנוכל להעביר אותה. אני חושבת שזה דבר שהוא נכון למדינה שלנו. זה שינוי תפיסה, חקיקה חדשנית. הייתה פה עבודה כל כך רצינית בוועדה הזאת, כל כך הרבה הקשבה לכל הגורמים שהיו רלוונטיים. אז אני אומרת שוב, אנחנו מבקשים מהזווית המקצועית לגמרי - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מירי, כל מה שאמרת, אני מבין ומסכים. אבל זה לא עונה על שום דבר ממה שאני אומר.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אני חושבת שהתשובה הקונקרטית לדברים שאתה אומר היא שאנחנו מתחייבים כאן שככל שנראה שהעובדה שאלה השיעורים גורמת לזה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

סליחה, את רוצה שנחזור אחורה וניקח את כל אותם מקרים - - -

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

לא, אני לא רוצה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רגע, את לא שומעת אותי. את כל אותם מקרים שבהם הלכנו לרעיון הזה שאפשר שאדם ישלם קנס במקום ללכת לבית משפט, ונשנה שם, ונחזור בכל המקומות את הסכום לסכום שהיה?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

חס וחלילה. חס וחלילה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, למה? ההיגיון שעבד תמיד, למה כאן הוא לא עובד? מה קרה לכם פתאום? 

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

רשות המסים לא שונה משאר הרשויות, משאר הרגולטורים שבהם היה קו עקבי של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמיד זה עבד, וזה היגיון שהתקבל על דעת כולם, והוא היגיון נכון, ואני לא מצליח להבין מה קרה שפתאום פה ההיגיון הוא שונה. נראה לי שזו סתם עקשנות, או שיש לכם מן חישוב כמה כסף זה יכניס ב-2019, ואתם חושבים שאם יהיה השינוי הזה, לא תגיעו לסכום. ה' ישמור וירחם.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

החשיבה לגבי ההכנסות שייכנסו מהחוק היא כתוצאה מהחוק עצמו, מהמהות שלו, מזה שפחות אזרחים יעלימו מסים. יש לנו עוד הצעה. אפשר להציע? אם אתם נעולים, אז אין לנו מה להציע.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, אני לא נעול, אתם נעולים. אתם באתם נעולים על זה שזה צריך להיות – אני אומר דבר הגיוני. את יכולה להסכים או לא, אבל אני אומר דבר הגיוני. אצלכם לא שמעתי שום סיבה הגיונית שהיא שונה מכל מה שתמיד דיברנו. אז אם כבר מישהו מתעקש, זה לא אנחנו, אתם מתעקשים שאתם רוצים שזה יהיה אותו דבר. למה? ככה.

 << אורח >> רחל גדסי: << אורח >> 

לא, כי אנחנו רוצים שהצד העוסק והצד שאינו עוסק יקבל את אותו סכום קנס.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יקבל אותו סכום.

 << אורח >> רחל גדסי: << אורח >> 

לא הגיוני - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יקבל אותו סכום כי הסכום הוא אותו סכום.

 << אורח >> רחל גדסי: << אורח >> 

לא. לא. אני אסביר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אלא מה? אתם לא נותנים לו אופציה. 

 << אורח >> רחל גדסי: << אורח >> 

לא. לעוסק יש עיצום כספי, אין לו קנס. לעוסק יש עיצום כספי לפי השיעורים שבקנס המינהלי. לאדם שאינו עוסק, הצד השני לעסקי, יש את הקנס המינהלי או את הקנס באותם שיעורים. בעיצום הכספי אין הקלה, זה 15%, 20%, ו-30%. אותו דבר עשינו לצד השני לעסקה. זאת אומרת שאם אתה ואני עושים עסק, ואתה בעל העסק, שנינו מקבלים את אותו - - -
 
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

אבל יש הבחנה רלוונטית בין שני המקרים, עם כל הכבוד, זה לא אותו דבר. כי בעיצום כספי אין את ההוראה שיש בסעיף 14 לחוק העבירות המינהליות. אם העוסק ירצה לערער – אנחנו מדברים פה בסופו של דבר על דרך האכיפה, על אופן האכיפה של הקנסות שנקבעו. בגלל שלעוסק בעיצומים הכספיים אין את החובה הזאת של בית המשפט שאם הוא מערער אז בית המשפט חייב לקבוע לו את הסכום הגבוה, ובקנס מינהלי יש את ההוראה הזאת, אז התמריצים שנוצרים לשני הצדדים הם תמריצים שונים. ומכיוון שהתמריצים הם שונים, אז גם יש היגיון לקבוע שבדרך האכיפה המינהלית יהיה קנס שונה. לגמרי יש היגיון בזה.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אפשר להציע משהו? מעבר להצעה הראשונה שנצביע ונאשר את התקנות, וכל מה שאמרתי קודם, אם זה משהו שאתם לא יכולים לחיות עם המצפון המקצועי או העמדה שלכם בעניין הזה, אז אני מציעה בכל זאת שניקח כמה ימים כדי לראות אם אפשר להגיע – אני אומרת שוב, אני חושבת שיש טעם בדברים שאנחנו אומרים, יש טעם בדברים שאתם אומרים. שוב, אין פה מדע מדויק, זה לא מתמטיקה פה. זו איזושהי הערכה מה יכול להשפיע ומה נכון ומה צריך להיות. אני חושבת שכולנו מסכימים על המהות ועל הכוונות של החקיקה וכולי. אנחנו חשבנו שאנחנו מגיעים לכאן כדי לאשר תקנות, שכמו שאנחנו הבנו, כתבנו אותן ברוח החקיקה וברוח הדיונים פה. זאת הייתה ההבנה שלנו, ולכן חשבנו שהדברים יעברו כפי שהם והם נראים לנו נכונים, ואנחנו שלמים אתם. מצד שני, אנחנו שומעים מכם שאתם מרגישים לא נוח עם התקנות כפי שהן. אז נראה לנו שבנסיבות האלה שיותר נכון שנעשה עוד חשיבה וננסה להגיע למשהו שיהיה מקובל על כל הגורמים שרלוונטיים במקום לשחק בהלוך וחזור ולעשות צעדים יותר אגרסיביים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מאחר ואני גם מודע ללו"ז של הוועדה, אם אנחנו לא מאשרים עכשיו שום דבר ואתם תצטרכו לחשוב – בהנחה שאתם, שרי הממשלה או מי שיהיה, תחשבו מהר – הוועדה, עד שהיא תמצא עוד פעם זמן לדון בנושא הזה, זה יכול לקחת חודשים. 

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

זה יכול להיות דיון של רבע שעה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

גם את זה תכננתי לרבע שעה, ואת רואה מה קורה. זה לא ככה. אין לי את הזמן הזה. אז אני אעשה דבר הפוך, אנחנו כן נאשר את זה כפי שאנחנו חושבים, ואני אגיש על זה רביזיה. ברגע שאני מגיש רביזיה, המשמעות היא שעדיין זו לא החלטה סופית של הוועדה. מה אני מרוויח בזה? א', יהיה לכם זמן – אני אתן לכם שבוע או שבועיים שהשרים יחשבו. הרווח יהיה שאני לא אצטרך לקיים עוד דיון, אלא ברגע שאני מוריד את הרביזיה, יש החלטה.

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

אם תסכימו, אחרי ההתייעצות בממשלה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז אני לא צריך זמן נוסף. כלומר, אני מוריד רק את הרביזיה וזהו. זה עוד צעד שיהיה לכם זמן. אבל שוב, שבוע-שבועיים, לא יותר מזה. ואז, אם תעמדו על הרגליים האחוריות, אני אצטרך להחליט מה לעשות – אם להוריד את הרביזיה. רביזיה יכולה לפתוח, אבל אם כן תחליטו שזה בסדר, אז לא נצטרך עוד חמישה חודשים לקבוע לזה זמן, אלא אני רק מוריד את הרביזיה, ויש לנו כבר תקנות שאושרו. אנחנו נאשר את זה בהורדה של 5% לכל הנושא הזה. 

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

לכל האורך. אני צריך לקרוא את התקנות. אני אקרא אותן מהר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אחרי שאני אצביע בעד, אני אגיש על זה רביזיה. המשמעות ברביזיה היא שבינתיים אין החלטה סופית, יש לכם את הזמן. אבל שוב, שבוע-שבועיים, ואז נראה מה אנחנו עושים. תחייכי. תחייכי. העולם לא נפל, זה יהיה לטובה רק.  

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אני מחייכת תמיד, אבל אתה לא צריך את הרשות שלי.

אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):

אני אקרא. 

"תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צמצום השימוש במזומן), התשע"ט-2018 –

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-2 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו – 1985  (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

עבירות מינהליות –
1.	עבירה על הוראה מההוראות המפורטות בסעיפים 20 ו-21 לחוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018 , היא עבירה מינהלית".

"קנס מינהלי –
2.	(א) 	לעבירה מינהלית כאמור בתקנה 1 יהיה קנס מינהלי קצוב בשיעור כאמור בסעיף קטן (ב) מהתשלום בשיק, מהתשלום במזומן או מהשיק המוסב, לפי העניין, ובלבד שגובה הקנס המינהלי לא יעלה על פי 20 מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.
	(ב)(1)	אם התשלום במזומן, התשלום בשיק או השיק המוסב הוא עד 25,000 שקלים חדשים – שיעור של" – פה זה יהיה 10% לפי ההחלטה של היושב-ראש להוריד את זה ל-5%.
"(2)	אם התשלום במזומן, התשלום בשיק או השיק המוסב הוא מ-25,000 שקלים חדשים ועד 50,000 שקלים חדשים – שיעור של 15%;
(3)	אם התשלום במזומן, התשלום בשיק או השיק המוסב הוא 50,000 שקלים חדשים ומעלה – שיעור של 25%;
	(ג)	בעבירה מינהלית חוזרת, ייווסף על הקנס המינהלי הקצוב הקבוע לאותה עבירה, סכום השווה לקנס המינהלי הראשון; לעניין זה, "עבירה מינהלית חוזרת" – עבירה על הוראה מההוראות המפורטות בסעיפים 20 או 21 לחוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018, כאמור בתקנה 1, בתוך שנתיים מעבירה קודמת על אותה הוראה, שבשלה הוטל על העובר קנס מינהלי".

"תחילה –
3.	תחילתן של תקנות אלה ביום התחילה" – צריך להוריד פה את ההתייחסות ליום התחילה המאוחר. זו הערה של גיא, זה לא רלוונטי. יום התחילה המאוחר זה רק לגבי האיסור על הבנקים לרפרוע שיקים בנסיבות מסוימות. אז:
"תחילתן של תקנות אלה ביום התחילה של החוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018, לפי העניין; לעניין זה, "יום התחילה" - כהגדרתן בחוק האמור".

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מי בעד לאשר את זה – ירים את ידו.

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות נתקבלו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אושר פה אחד. אני מגיש רביזיה. שבוע-שבועיים? תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:00. << סיום >>