פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



18
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 704
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 12:00



סדר היום:
 << נושא >> טיוטת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון ), התשע"ז-2017 - עיריית חולון << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
ענת ברקו



מוזמנים: 
	שושי פרידמן-סומך
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	שרה ברוכים
	–
	מתמחה, משרד הפנים

	שחר פרלמוטר
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים

	יונת דיין
	–
	יועמ"ש העירייה, עיריות ומועצות מקומיות

	ליאת אודיה לרנר
	–
	עו"ד, עיריות ומועצות מקומיות

	ניצן ירושלמי
	–
	מנהל המחלקה לחזות העיר, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

	דוד דהאן
	–
	יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת





ייעוץ משפטי: 
ניצן רוזנברג

מנהל/ת הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם













<< נושא >> טיוטת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון ), התשע"ז-2017 - עיריית חולון << נושא >> 



 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

בוקר טוב, יום טוב, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני ממלא מקום של יושב הראש הקבוע, הוא ביקש ממני למלא את מקומו. היום ה' בכסלו התשע"ט, 13.11.2018. הנושא שלנו הוא טיוטת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז-2017, של עיריית חולון. אתם מבקשים להניח בפנינו הצעות לתיקון של עבירות קנס, יש לכם כמה וכמה תיקונים. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

התיקון שמבוקש הוא תיקון לצו העיריות (עבירות קנס), התשל"א – 1971. סעיף 265 לפקודת העיריות מקנה לשר הפנים, בהסכמת שרת המשפטים, סמכות לקבוע בצו שהעבירה על הוראה בחוקי עזר של עירייה היא עבירת קנס. אנחנו נדון בעבירות שנמצאות בחוקי העזר של העירייה, אבל הוועדה לא מוסמכת לשנות את חוקי העזר, רק לקבוע איזה עבירות מתוך העבירות שכבר קבועות בחוקי העזר של העירייה יהיו עבירות קנס, זאת אומרת, עבירה שפקח יכול לבוא ולהשית בגינה קנס. 

עיריית חולון מבקשת להפוך עבירות מסוימות לעבירות קנס בשלושה תחומים שונים: שילוט, השלכת פסולת ואי איסוף גללים של בעלי חיים. נתחיל בחוק עזר לחולון (שילוט), התשס"ג-2003. זה חוק העזר שמכוחו העבירות בהן אנחנו כרגע מדברים. אני אציין רק שהיום צו העיריות לא מפנה לחוק העזר הזה, לחוק העזר מ-2003, אלא מפנה לעבירות שנמצאות בחוק עזר ישן משנות ה-60. חוק העזר הישן מ-62 בוטל בשנת 2003, כשחוקקו את חוק העזר החדש. עיריית חולון נמצאת היום במצב שבו חוק העזר שכתוב לה בתוך צו העיריות כבר לא בתוקף וגם חוק העזר החדש לא כתוב בצו העיריות, לכן אי אפשר לאכוף עבירות קנס מכוחו.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

למה חוק העזר מ-2003 לא בתוקף?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

חוק העזר בתוקף, אבל צו העיריות צריך לקבוע עבירות מתוך חוק העזר הזה שניתן יהיה להטיל בגינן קנס, שזה מה שהם מבקשים עכשיו שהוועדה תעשה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

למה את בכלל מזכירה את חוק העזר הישן?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

מה שאני רק מנסה לתאר זה את המצב שהיום הם נמצאים בו, לפיו הם לא יכולים להטיל עבירות קנס מחוק העזר הישן שעסק בשילוט. משיחה עם היועצת המשפטית של העירייה הבנתי שיש להם איזו שהיא אפשרות לאכוף עניינים שקשורים לשילוט, כנראה מכוח איזה שהם חוקי עזר אחרים. אנחנו נשמח לשמוע על מה מדובר. הקנס שהם מציעים לכל סוגי העבירות שהם רוצים לקבוע כעבירות קנס של שילוט הוא דרגת קנס ב', שזה 475 שקלים. היה מעניין אותנו לדעת מה הפער בין מה שיש היום ובין 475 השקלים, זאת אומרת, מה הקנס שאתם מטילים היום, בגין איזה עבירות, כדי שנוכל להשוות. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

האם הדרגות האלו נקבעו רק לעיריית חולון, או שאלו דרגות שמשרד הפנים קובע? האם דרגת קנס ב' או ג' גבוהות יותר מדרגת קנס א'? 

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

א' זה הגבוה.  


 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

הכי גבוה זה 730? אנחנו נתקלנו בקנסות יותר גבוהים.
  
 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה ייחודי לעיריית חולון? 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

לא, זה של משרד הפנים.
  
 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

אין יותר גבוה מ-730. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

הנמוך, שזה ג', זה 375?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

יש גם ז', שזה 320.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

יש גם עבירות קנס על חניה, שזה מעל.  

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

זה בצו העיריות. זה צו אחר. זה בצו התעבורה. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

תעבורה היא לא בחוק עזר עירוני? 

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

עבירות חניה כבר לא נקבעות בצווים האלה, זאת לאחר שבשנת 2002 שר התחבורה התקין את הצו הארצי. זה הצו המחייב. אנחנו לא מאפשרים לקבוע עבירות חניה חדשות בצווים האלה. כל מי שיש אצלו עבירת חניה צריך לפעול לפי הצו הארצי. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

  האם יש שפה אחת לכל העיריות? האם בכל העיריות השילוט הוא בדרגה ב', או כל עיר רשאית לקבוע לעצמה איפה היא רוצה למקם את גובה הקנס שלה?

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

נקודת המוצא לבדיקה שלנו היא השונות בשלטון המקומי. כל אחת מהרשויות הוסמכה להתקין בתחומה חוק עזר בשילוט או בתחום אחר, וזה מתוך הנחת מוצא שהרשות המקומית יודעת להסדיר את הנושאים האלה בצורה שמתאימה לה, בצורה שמתאימה לאפיון המיוחד של הרשות. זה בא לידי ביטוי באופן שבו העבירה מנוסחת, בסייגים, בגובה הקנס. יכול להיות שחומרת העבירה ברשות אחת שונה מרשות אחרת.


 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

משרד הפנים לא מתערב ולא מכוון לשפה אחת לכל העיריות?

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

אנחנו לא מכוונים לשפה אחידה ברשויות המקומיות.  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

רק במדרג יש שלוש אפשרויות.

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

כשהוחלף חוק העזר בנושא שילוט בעיר, כנראה עקב שגגה, הצו הארצי לא תוקן. מרגע שגילינו את זה עשינו את התהליכים כדי לתקן את הצו הארצי כך שיופיע בו חוק העזר הנוכחי. מכיוון שאין לנו חוק עזר שמכוחו העירייה יכולה להטיל קנסות על עצם השילוט, אנחנו במקרים בודדים יחסית עושים את זה דרך חוק עזר אחר. אנחנו לא עושים את זה בקנס, אלא בהתראה ובדרישת הסרה של שילוט מפר. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

או בתביעה. 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

התביעה היא רק תביעה אזרחית. אין לי סמכות לתביעה פלילית אם לא הוצאתי קנס.  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אנחנו יודעים שאפשר להמיר חוק עזר עירוני בברירת קנס. לכם אין את הבסיס של חוק העזר. האם לא צריך בסיס של חוק עזר מאושר וקיים? 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

חוק העזר מאושר וקיים. הוא כולל בתוכו איסורים. כשהחלפנו את חוק העזר – זה היה דרך מועצת העיר, משרדי הממשלה והפרסום ברשומות - לא הגיע אחריו תיקון לצו עבירות הקנס. כשנוצרת בעיה גדולה סביב שילוט מסוים, מנסים ללכת בדרך אחרת - היא לא דרך המלך - ולהגיש התראה מכוח חוק עזר אחר. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

חוק העזר קיים משנת 2003, רק לא צורפו לו הסכומים. העבירה קיימת, רק את לא יכולה להפעיל אותה. אנחנו היום רוצים להכניס בתוך חוק העזר הזה את עבירות הקנס שאנחנו רוצים, את הסכום שאנחנו רוצים להשית על האנשים. 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

מבדיקה מאוד מקדמית שלי בכמה רשויות מקומיות אחרות באותו נושא, עולה שהקנס שמוטל הוא 475 שקלים. אני לא מבקשת פה משהו שהוא חריג בנוף, לפי מה שאני יודעת. ישנן הנחיות שיצאו מטעם משרד המשפטים בשנת 2009 בנוגע לדירוג קנסות. הן מתייחסות לחומרת העבירה, לרמת נפיצות העבירה - עד כמה היא מפריעה במרחב הציבורי, עד כמה יש לה חלופות מינהליות. גם במדרג הזה נושא השילוט נמצא במקום טוב באמצע.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

האם אפשר להביא דוגמה לשילוט שלגביו שלחתם אזהרה והתראה? אנחנו לא מדברים פה לא על משהו של בחירות, נכון? 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

נכון. חופש הביטוי הפוליטי נשמר, אלא אם זה מפר את הוראות החקיקה עצמה.  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

עם איזה עבירות שילוט עיריית חולון צריכה להתמודד? הרי בעל עסק שתולה שילוט חייב באגרה. לא מדובר על מישהו שמניח או שם שילוט על חנותו, על בית מסחרו. לא על זה מדובר, נכון? זה אפיק אחר. זה בתוך רישיון העסק. תתנו דוגמה למשהו.

 << אורח >> ניצן ירושלמי: << אורח >> 

הכוונה היא לא לשילוט של בתי העסק, הכוונה היא לשילוט פיראטי שאנחנו נתקלים בו -  רמזורים - - 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

יש איזה גודל של שילוט שאתה מתייחס אליו? 

 << אורח >> ניצן ירושלמי: << אורח >> 

אני מדבר על התופעה. יש שילוט על עצים, על עמודי תאורה עירוניים, על גדרות של אתרי בנייה. כשבאתי לשירות הציבורי, לא באתי במטרה לפגוע בבעלי עסקים שהשילוט שלהם מקדם את פרנסתם, באתי כדי לשמור על המרחב הציבורי, שתהיה איזו שהיא אסתטיקה. הכוונה היא לא לשילוט בתי העסק, הכוונה היא לתופעות הפיראטיות שהגדרתי.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

יש לכם לוחות מודעות מסודרים? 

 << אורח >> ניצן ירושלמי: << אורח >> 

יש לנו לוחות מודעות מסודרים, יש פרסומים באינטרנט. אתה יכול להסביר, להתרות, אבל יש שלב שאתה צריך לעשות עליית מדרגה. בעירית חולון, לפחות בערכים שאני מזהה ויודע, זה לא בשביל להעשיר את קופתה של העירייה. זאת דעתי האישית. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה באמת נכון, צריך לשמור על חזות העיר, על ניקיון העיר, צריך לתת לכם את הכלים לכך, אבל צריך גם לדעת להשתמש בזה במידה ומשורה. אם יש סטודנט שבתום לב תולה מודעה כי הוא מחפש שותף לדירה שלו, או כי הוא רוצה לתת שירות עזר לתלמידים - - 

 << אורח >> ניצן ירושלמי: << אורח >> 

זו לא הכוונה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אם אתה מדבר על צבע, על זיפות גגות, על אחד שתולה על כל עמודי החשמל - - 

 << אורח >> ניצן ירושלמי: << אורח >> 

החוכמה בכלי כזה היא להשתמש בו במשורה, בהיגיון, בשכל ישר, בהכוונה של מנהלים, לא שכל פתק על השכרת דירה תהפוך לקנס. 

 
 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

בכל קנס יש הליך מאוד מסודר של בקשה לביטול, בקשה להישפט. כמובן שמתייחסים לזה במלוא הכובד והרצינות.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

כפי שאמר היו"ר, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמישהו שמחפש שותף לדירה או נותן שירותי עזר יצטרך לעבור את הפרוצדורה המסובכת הזאת.

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

אנחנו מדברים על הפרעות במרחב הציבורי. המדרכה, הרחוב, הרמזור נועדו לשרת את הציבור, לשמור על מרחב ציבורי נקי ונוח לשימוש. כשבעל עסק מחליט שהוא מוציא חמור עם פרסום לאמצע המדרכה כך שאימא עם עגלת תינוק צריכה עכשיו להתפתל - -  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אתם יכולים לקנוס אותו היום על עצם המכשול, גם בלי השילוט. 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

נכון, אבל זאת לא דרך המלך. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני מציע לכתוב את כל מה שאתם מבקשים פה, למעט מודעות אבל, מודעות ושלטים המצויים בתוך בית עסק, בחנות, בדוכן וכיוצא באלה, ואינם מופנים אל מחוץ להם; פרסום בדרך של כרוזים המחולקים מיד ליד; מודעות למכירת רכב המצויות בתוך הרכב; מודעה הנישאת בידי אדם במהלך אסיפה או הפגנה; מודעות ושלטים בעלי אופי פוליטי; שילוט שחובה להציג על פי דין. אני חושב שנתתם את ההסבר. אנחנו יכולים לאשר את הסעיף הזה.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

 יש עוד סייג אחד שכתבתם, וזה לעניין הרשאה לאחר – אחר הפועל מטעמו בלבד. כל השאר אלה הסייגים שהקריא יושב ראש הוועדה.  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

לא הבנתי מה זו ההחרגה הזאת.  

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

לפעמים בן אדם לא מבצע בעצמו, אלא אומר למישהו מטעמו - תעשה. המטרה היא להגיע למקור, לא לשליח בדרך. כדי שנוכל להגיע לבן אדם שאמר לעובד שלו  - תעשה, אני צריכה את התוכן הזה בפנים.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

  איך אנחנו מסייגים את המודעות הבודדות? אולי כדאי שנכניס סייג כזה שאומר שלא מדובר במשהו שיטתי.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

קשה מאוד לקבוע את זה.


 << אורח >> ניצן ירושלמי: << אורח >> 

יש כ-170 לוחות קהילתיים. הם נמצאים ליד מתנ"סים, מרכזים של גמלאים, מרכזי קשישים. הם נועדו בדיוק לשימושים של דירה להשכרה, שיעור פרטי, צ'ומפי אבד, חומי נעלם. לכל השימושים הקהילתיים האלה יש  170 פרוסים בכל המרכזים המסחריים והקהילתיים בעיר. אין בעיה עם זה. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

יש אנשים שמנסים לשווק מכירות בתחנות אוטובוסים. יש עם זה בעיה. יש מקומות שהבעיה יותר חזקה. לרשות מקומית יש את הגמישות הזאת, הם מכירים את העיר, הם יודעים איפה צריכים לשים יותר דגש בגלל שיש משהו מתפתח, איפה אפשר להוריד כי זה רק תופעות חריגות. כאחד שבא מהרשות המקומית אני יודע שהרשות המקומית רגישה למה שאומרים התושבים. יש סנכרון בין הבקיאות המקצועית לבין קובעי המדיניות. באופן רגיל יש את זה. זה נכון שאנחנו צריכים להיות על המשמר, לראות שהמדיניות הזאת תופסת. יש כאלה שחוטאים בעניין הזה, הם רואים את זה כחלק ממסלול או אפיק הכנסה לעירייה. לא פעם ישבתי בישיבות תקציב עירוניות וראיתי הערכה לקראת שנת התקציב הבאה מקנסות על חנייה – 10 מיליון. זה כבר אומר שיש לך יעד. מהיעד הזה אתה מתחיל לחשוש. הפוך, תעשה הסברה שלא יהיו עבירות חנייה. בעניין הזה תמיד צריך להיות האיזון המתחייב. 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

  בחולון אין גביה על חנייה, אין כחול-לבן. לא רואים בדברים האלה מקור הכנסה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

בכל מועצה מקומית היום יש, בקיבוצים יש.  

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

זאת המדיניות בחולון. זה לא מקור הכנסה.  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

  ואדום-לבן כן יש?

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

קנסות חניה הן ממש על אדום-לבן, על "דאבל פארקינג", על חניה בניגוד לשילוט, על עבירות אמיתיות.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

התחום הזה של חוק עזר לשילוט הוא טיפה חריג בתחום של עבירות הקנס. בדרך כלל בעבירות הקנס אנחנו מאוד מאוד מקפידים שהדברים יהיו מאוד ברורים. למה? כי מגיע פקח, העבירה צריכה להיות לו מאוד ברורה. הוא נותן קנס של 300 שקל. אם מישהו חונה באדום-לבן, רואים את זה בעיניים, זה מאוד ברור. בנושא של שילוט יש שאלות שמהוות עניינים של חופש ביטוי. למשל, מודעות ושלטים בעלי אופי פוליטי. כשיש פקח שמגיע ורואה שלט, הוא צריך להגיד: אם זה עם אופי פוליטי ובלי רישיון אני לא נותן על זה קנס,  אם זה לא עם אופי פוליטי אני כן אתן קנס. ברור שהכוונה היא שלא ישימו שלטים שמפריעים, ברור שיש את העניין של חזות העיר. החשש שעולה הוא מזה שיגבילו על סמך תוכן. אני מניחה שהפרשנות של העירייה מאוד מאוד זהירה, מאוד קפדנית בעניין הזה.

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

הפקחים שלנו עוברים הסמכות, הדרכות, רענונים שבועיים. העבירות תמיד מצולמות לפני שניתן הקנס.


 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

הפקחים שלכם הם סטודנטים?  

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

עובדי עירייה. הם יכולים להיות סטודנטים, אם זה מסתדר להם עם המשמרות. זאת עבודה מלאה. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני רוצה הסבר לגבי סעיף 12(2).   

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

דיברנו עכשיו על סעיף 2(א). הם מבקשים להוסיף עבירת קנס ל-8(א) שמדברת על לציין על פרסום של מודעה את השם והמען של המפרסם. גם כאן זה יהיה למעט שילוט בעל אופי פוליטי המוצג על דירת מגורים. גם זה קנס של 475 שקלים. הסעיף הנוסף, סעיף 12(2), זה האיסור להציג שלט, לפרסם מודעה וכו', אם זה גורם לאיזה שהוא מטרד. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

לא הבנתי אם התוכן של המודעה או המודעה עצמה עושה ריח, עשן ורעש.

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

המודעה עצמה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אם אדם מניח רמקול, זה נכנס לעבירת שילוט? 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

בחוק העזר ישנה הגדרה של מה הוא שלט, מה הוא שלט דיגיטלי. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

ורמקול? 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

היום הטכנולוגיה מתקדמת לרמה כזו שעל שלט פלסטיק כלשהו שעומד עם סטנד מניף אפשר להצמיד איזה רמקול קטן שינגן ללא הפסק, בדיוק כמו אותו צעצוע ילדים שאין לו "און-אוף". 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

השלט ברישיון. רק הרמקול לא? 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

שלט ברישיון הוא שלט ברישיון. הוא יעמוד בתנאי החוק ויישאר. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אם הוא יוסיף על זה איזה רמקול, העבירה תהיה על השלט או על מפגע של רעש?


 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

זה שינוי מתנאי הרישיון.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה לא קשור לרמקול.

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

אני מדברת על שלט שלא ברישיון. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אז תטילי על השלט. אני לא מבין מה זה ריח. 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

הטכנולוגיה מתקדמת כל כך מהר, אני לא יודעת מה יהיה. אני לא אספיק לתקן את החוק שלי אחרי הטכנולוגיה, אז מראש - - 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אנחנו צריכים שיהיה תוכן מאחורי כל מילה. אנחנו מחוקקים חקיקה מתוקנת, אנחנו לא מחוקקים חקיקה שאין מאחוריה דברים. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

  העבירה קבועה בחוק העזר, זה לא שהוועדה עכשיו משנה אותה. אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לתוך הנוסח הזה ולתקן אותו, אנחנו רק קובעים אם אנחנו מטילים על זה קנס או לא, זה מה שהוועדה מאשרת.

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

	יכול להיות שבעל השילוט והרישיון אינו שומר על השלט כמו שצריך כך שיש ריח רע, עובש וכיוצא בזה. יכול להיות שזה מסוג המקרים שייפלו פה. אדם שמחזיק ברישיון כדין לא ייכנס בעבירה הקודמת, הוא ייכנס פה אם השילוט גורם לריח. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה קצת מוגזם.

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

אני לא חושב שזה מוגזם אם זה קורה. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

צריך להביא דוגמאות.   

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

גם הרעש וגם הריח הן דוגמאות פרטיות לסוגי מטרדים אפשריים. המטרד יכול להיות הפרעה במעבר הציבורי, המטרד יכול להיות הסתרה של תמרור, המטרד גם יכול להיות אם הצמידו לו רמקול, או הפכו מקרר ישן לשלט והוא מסריח. הדוגמאות והיצירתיות האנושית הן רבות. 


 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אז זה בגלל המקרר, לא בגלל השלט.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה לא פרסום.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אנחנו מדברים על שילוט, אנחנו לא מדברים על מפגעי תעבורה. בחוק הזה יש הרבה סעיפים. לכל אחד יש את המקום שלו. אנחנו רוצים חקיקה עם הסבר מאחוריה, אנחנו לא רוצים להגיד סתם מילים, כי  מחר עוד מישהו יכתוב בעיתון על מה שכנסת ישראל מחוקקת. לפעמים לוקחים חוקי עזר ומראים שהם על דברים ארכאיים, על דברים שהם לא מציאותיים. יש כל מיני דברים מאוד משונים בחוקי עזר עתיקים. אם אנחנו היום מדברים על עבירות קנס, זה משהו שהוא בין כה וכה נמצא. הדגש על מטרד הוא בחוק עזר של מטרד, הוא לאו דווקא בגלל השילוט. אתם תמיד יכולים להגיע אליו בגלל המטרד, לא בגלל השילוט. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה מטרד.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מדובר בשלט, כפי שגם אמר שחר, שהוא כן ברישיון, שעצם העמדתו ועצם קיומו הוא לא בעייתי, רק יש לו תופעת לוואי. אתם יכולים גם לקנוס אם קרה משהו לשלט.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

שלא יהיה פתח להתעמרות.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אבל שיהיה עם היגיון. אני רוצה להבין מה זה ריח.

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

	אנחנו לא יכולים להשתמש בקנסות לצורך התעמרות, כי מיד תעלה טענה של אכיפה בררנית שבתי משפט מקשיבים לה ומתייחסים אליה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אנחנו רוצים הסבר הגיוני.

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

זה חוק העזר שלנו, כך הוא מנוסח ואושר בשנת 2003. כשיש לי סעיף בחוק עזר ייעודי שמתעסק בשילוט, אני מחויבת לגשת אליו מדרך המלך. הוא קודם כל שלט, אחר כך מפגע. אני לא יכולה ללכת הפוך - לראות בו קודם כל מפגע, אחר כך שלט. זה יכול להיות שלט שהפר את תנאי הרישיון שלו, זה יכול להיות שלט בלי רישיון בכלל, פיראטי. ככה מחייבת אותי ההלכה הפסוקה, ככה מחייבת אותי התפישה המשפטית של העולם הפלילי.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

שלט שנהפך למפגע הוא מפגע, הוא לא שלט. את לא צריכה להוכיח שהוא לא עומד בתנאי השילוט, את יכולה להגיד שהוא מפגע. הדוגמה של שלט על עמוד חשמל היא דוגמה של שלט ללא רישיון. זה מתחיל בזה. הם צריכים להגיע אליו בגלל שהוא שלט. לא תוקפים את השלט הזה בגלל שהוא מפגע, בגלל שהוא גורם לרעש או לריח, תוקפים אותו בגלל שהוא שלט ללא רישיון. נניח שאותו שלט שאת מדברת עליו הוא כן ברישיון, רק הוסיפו לו אלמנטים אחרים. יכול להיות שיש איזו שהיא דרך איך לעשות את זה. מכיוון שאתם אומרים שחוק העזר הוא הניסוח, אז אני אתעלם מהריח, אני ארצה להבין שהוא נקבע בגלל הרעש שהוא עושה, בגלל המטרד או בגלל המפגע לרבים.

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

הרעש והריח אלה דוגמאות פרטניות לסוגי מטרדים. אם הוועדה תחריג לי אותם ביום שאני אצטרך להתמודד איתם באיזה שהוא מישור פלילי, יאמרו לי שזה כבר לא בסמכותי, ואז אני נשארת מול שוקת שבורה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

את מסבירה לי איך תתמודדי אם יהיה. אני אומר לך מה יהיה. גם אני רוצה לתת לך את האפשרות, רק את לא נותנת לי בסיס לאפשרות. לא נתווכח. כנראה שב-2003 לא היית, את לא יודעת מה עמד מאחורי כוונת המחוקק בחוק העזר. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

הסעיף הבא שהם מבקשים זה סעיף 21 לחוק העזר. הוא מדבר על זה שאסור לאדם להסיר, לקלקל, לקשקש, לקרוע שלט שנמצא על מתקן פרסום עירוני.

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

זה נועד להתמודד עם ונדליזם. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

גם זה 475 שקלים קנס.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

	הקנס הזה נמצא בשילוט? 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

כן.  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה לא בשמירה על הסדר ועל הרכוש העירוני? יכולות לזה עוד אכסניות.   

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

נכון. העובדה שיש סעיף כללי יותר בחוק אחר וסעיף שהוא ספציפי לשילוט היא לא בהכרח דבר רע. זה אומר שעל שילוט אפשר לתת קנס של 475 שקלים. יכול להיות שעל השחתת ספסל אני אטיל קנס הרבה יותר גבוה. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אתה צודק, אני לא רואה את זה כדבר רע. אלה גם דברים שאולי הם מצויים יותר, יכולה להיות בהם תדירות יותר גבוהה. 

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

  הסעיף הזה אומר שהדבר הזה הוא מפגע. זו עוד סיבה לסעיף הספציפי הזה.


 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

לא מדובר על מפגע, מדובר שיש שלט על לוח מודעות עירוני ומישהו בא ותלש.

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

זה הרציונל.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זו פגיעה בחזות של העיר. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

יש סעיף בחוק העזר למי שפוגע בכל מתקן. אם הוא יפגע בלוח המודעות עצמו, הוא יקבל קנס מכוח הסעיף הזה? אנחנו מדברים על המודעה עצמה. רוצים לתת דגש לכך שגם פגיעה בשלט או במודעה עירונית היא חמורה בפני עצמה. 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

הליך הפרסום בלוחות המודעות העירוניים הוא הליך שמוסדר באותו חוק עזר של שילוט. איזה שהוא גורם עבר הליך מסודר, קיבל את האישור לתלות מודעה, או תלו עבורו את המודעה, כאשר בא אדם אחר, מתחרה, לא מתחרה, סתם מישהו משועמם והשחית את זה. הוא פגע בכל ההליך הציבורי המסודר שעשינו, וגם גרם למישהו אחר איזה שהוא נזק.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

	נעבור הלאה. מה יש לנו עוד?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

הדבקת מודעות, סעיף 22. אסור לפרסם או לגרום לפרסום הודעה על מתקן פרסום עירוני, אלא אם כן זה עובד העירייה או מישהו שהוסמך. 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

זה הצד של אותו מטבע.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אמרתם שיש הרבה מקומות שאפשר לפרסם.

 << אורח >> ניצן ירושלמי: << אורח >> 

יש שני סוגים. יש סוג אחד למי שרוצה דרך קבלן עירוני או דרך גופי העירייה לפרסם. סוג שני זה הלוחות השכונתיים, שזה מיועד למטרה אחרת. אלו שתי ישויות שונות.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אין הבדל בין הסעיף הזה לבין אדם שתולה מודעה לא על לוח מודעות עירוני.

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

מבחינת רמת הקנס?


 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

את יכול להשתמש בסעיף 22(ב) ובסעיף 2(א). 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

הן כולן עבירות שתוקפות את אותו הליך ציבורי סדור של פרסום מודעות. אנחנו לא חושבים שיש סיבה להבדיל ביניהן בחומרה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מי שמפרסם מודעה על גבי לוח מודעה ללא רישיון, ללא תשלום אגרה, בלי אישור של פקיד שהוסמך לכך, אפשר להשתמש כנגדו גם בסעיף 22(ב) וגם בסעיף 2(א). אם תשתמשי ב-2(א), יבוא מישהו מבית משפט ויגיד שזה לא הסעיף הנכון? 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

2(א) נועד בצורה כוללת יותר לרחבי העיר. כשיש לי סעיף ספציפי ללוחות מודעות, אני מחויבת להשתמש בו.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אם פקח ישתמש בסעיף 2(א) על עבירה של תליית מודעות על לוח מודעות עירוני, מישהו יוכל לבוא ולהגיד שזה לא הסעיף הנכון, שזה לא סעיף 2(א), שזה צריך היה להיות סעיף 22(ב)? הוא יוכל לזכות במשפט?

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

מבחינת סדר הדין הפלילי, אם יש לי סעיף עבירה ספציפי, אני מחויבת להשתמש בו. אם תעלה הטענה, אנחנו נבקש לתקן את הסעיף, כי גובה הקנס בשני הסעיפים זהה. אנחנו גם חושבים שראוי להתייחס לזה באותה רמת חומרה, כי כך או אחרת אתה מפר את ההליך המסודר והציבורי. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אין שינוי במדיניות העירייה - -

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

למרות שנראה ש-2(א) מדבר על שילוט, 22(ב) מדבר על פרסום מודעה. אני לא נכנסתי לזה, אבל זה בטוח לא אותו דבר.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

הגודל של השלט קובע אם זה שלט או מודעה?

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

שילוט זה גם שלט וגם מודעה. ההגדרה לשלט זה הודעה שקשורה לעסק.  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

שחר, דיברנו גם על המודעות שלא קשורות לעסק.

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

אני מסביר את מה שחוק העזר קובע. יש הבדל בין שלט למודעה. 


 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

שלט לא יהיה על לוח מודעות. על לוח מודעות יהיו מודעות. שלט יכול להיות מחומרים שונים, בגדלים הרבה יותר גדולים ממודעה. למודעה יש גודל מקסימאלי. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

שלט לא חייב להיות מסחרי.  

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

ב-8(א) הוחרג שילוט. ב-2(א) זה לפי העניין. אין שלט אבל.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אם אתם מחריגים מודעות, לא היה צורך בסעיף הזה. אתם כן מתייחסים למודעות כמו ב-2(א). 

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

2(א) הוא סעיף כללי, הוא נוגע לשילוט.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אז למה צריך להחריג מודעות בתוך רכב? אם אתה מגדיר ששילוט זה רק משהו שהוא מסחרי - - 

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

שילוט זה הכל. דיברתי על שלט. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כל ההחרגות שלכם הן על מודעות.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

שילוט כולל מודעות? 

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

ההגדרה של שילוט היא שלט או מודעה.  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כתוב שלט או מודעה. אם כך, אין הבדל בין שלט למודעה.

 << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> 

אני לא אמרתי שיש הבדל בין שניהם.  

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

סיימנו את חוק העזר של השילוט, אנחנו עוברים לחוק העזר האחרון - מניעת מפגעים לשמירת הסדר והניקיון, התשמ"ב-1982. בסעיף הראשון שמבקשים קבועה להם כבר היום עבירה. סעיף 7(ה) מדבר על איסור זריקת אשפה או לכלוך. היום העבירה שם היא קנס של 320 שקלים. זה כולל כל מיני סוגים של זריקת אשפה.


 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מתי אישרו להם את זה? מאיזו שנה זה?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 
 
זה מ-82, אלא אם כן היה תיקון מאוחר יותר. החוק הקיים הוא מ-82. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

ב-82 כבר היו עבירות קנס?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

היום כל הסוגים של ההשלכה, של הזריקה של פסולת הם קנס של 320. עכשיו הם מבקשים לעשות מדרג כך שפסולת בניין – 730 שקלים, אשפת צמחים – 475 שקלים, ואשפה, זבל, נייר, ארגז או חפץ אחר – 320 שקלים. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

ואם הכל מעורבב?  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

	אני מבין שפסולת בניין זו תופעה שיש אותה, צריך להילחם בה, אבל למה אשפת צמחים? 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

אני נצמדת לחוברת הנחיות שהוציא משרד המשפטים בנושא בשנת 2009. דרגת קנס א' תחול על פסולת בניין, פגרים של בעלי חיים וגרוטאות רכב, דרגת קנס ב' תחול לגבי השלכת פסולת צמחים, כאשר הדרגה הנמוכה תחול לגבי השלכת פסולת ביתית.  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

משרד המשפטים, מפעם לפעם אתם מוציאים הנחיות על מדרג קנסות? 

 << אורח >> שושי פרידמן-סומך: << אורח >> 

אני לא יכולה להגיד שמפעם לפעם. זה דבר שקורה כשנעשית איזו שהיא עבודה במסגרת מדריך כללי שמבקש להנחות את הרשויות המקומיות. כשראו שיש שאלות שחוזרות ונשנות, ניסו לעשות איזה יישור קו. מאז, לדעתי, זה לא חודש. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

רק על עבירות של השלכת אשפה ולכלוך, או גם על עוד עבירות?

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

זה כולל איזה שהן הנחיות כלליות ברמת איך להתייחס - -   

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

לא ידעתי שיש הנחיה של משרד המשפטים בעניין הזה.

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

יש חוברת שכוללת הנחיות כלליות איך להתייחס לסוגי העבירות באופן מאוד כללי. בנושא של הפסולת ירדו לפירוט.


 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מאיזו שנה החוברת? 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

מ-2009.  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני אבקש ממשרד המשפטים לשלוח לנו את זה. כשעיריית חיפה באה לבקש להעלות את הקנס על עשיית צרכים של בעלי חיים, היא התחילה להסביר שיש לה פקחים, אין לה פקחים.

 << אורח >> שושי פרידמן-סומך: << אורח >> 

יש דברים שכן היה רצון לעשות איזו שהיא הנחיה כללית. כמובן מדובר על המקסימום.  אם עירייה בוחרת לתת פחות, זה נתון לבחירתה. לפעמים אנחנו אומרים: על עבירה כזאת וכזאת זה הקנס.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זו המלצה בלבד. כמה קנסות נתתם ב-2016,2017 בנושא של איסור זריקת אשפה או לכלוך? 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

חלק מהבעיה עם עבירות הפסולת, בעיקר פסולת בניין ופסולת צמחים, זה היכולת להוכיח מי האחראי להן, מי המשליך. הצלחנו שתהיה מכולת פינוי לפסולת בניין, אבל גם אז יש פספוסים. אנחנו עושים מבצעים בתקופות שהן יותר ברוכות בשיפוצים, כמו תקופות הקיץ או סביב חגים גדולים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כמה קנסות כאלו נתתם?

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

יש לי סטטיסטיקה רק מ-2014. משום מה השארתי את הסטטיסטיקה העדכנית במשרד. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כמה היה ב-2014?

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

עמדנו על סדר גודל של 240 קנסות על השלכת פסולת כללית. פסולת בניין עמדה על 150. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

סעיף 7(ז).

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

סעיף 7(ז) עוסק בפגרי בעלי חיים. אם מישהו מניח אחד כזה ברחוב, זה פתח למזיקים רבים אחרים. 


 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה פינוי של העירייה, לא?

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

יש כאלה שבוחרים לזרוק את הפגר ברחוב. אנחנו רוצים להתייחס לזה בחומרה הגבוהה. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

מבקשים להעלות את זה מ-320 ל-730. אני ביקשתי שתוסיפו שזה יהיה לעניין נבלות בעלי חיים או חלקיהם, מאחר שסעיף 7(ז) כולל סיפא שיש בה הכל. אנחנו רוצים להחריג את זה רק למה שאתם ביקשתם, שזה נבלות בעלי חיים.  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אופציות כלשהן אנחנו מוחקים? 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

אתה לא נוגע בסעיף 7(ז). הקנס שאתה עכשיו מאשר יהיה 730 שקל על מי שעובר עבירה על 7(ז) לעניין נבלות בעלי חיים או חלקיהם.  סעיף 12: זיהום מיקום ציבורי.

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

הכוונה לגללי כלבים.   

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

או בעל חיים אחר. כתבו פה בעלי חיים, לא רק כלבים. 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

	בעל החיים שבדרך כלל אפשר לאסוף אחריו הוא כלב.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני מניח שבסטטיסטיקה שלכם זו העבירה הכי מצויה.

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

כל אחד מאיתנו שהולך ברחוב יודע כמה זה מכה, כמה זה נורא. לצערי, יש כאלה שגם כשהכלב שלהם עושה את זה ליד הכניסה לגן ילדים הם לא אוספים. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

	או בארגזי החול של גני הילדים. 

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

לא. ארגזי החול מכוסים. החול מוחלף כל שנה. זה חתולים. זה בטיפול תמידי אצלנו.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

החוק הזה הוא גם לכלבים וגם לחתולים.
  
 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

כדי שכלב ייכנס לתוך ארגז החול של גן ילדים הוא צריך לעבור את שער גן הילדים. אתה מדבר על גן משחקים או על גן ילדים?

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

גן שעשועים. זה יכול להיות.

 << אורח >> יונת דיין: << אורח >> 

חתולים יכולים להיות בכל מקום. אנחנו לאט לאט מחליפים את כל החול בגני המשחק העירוניים.  

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

העברתם את 7(ז) ואת 12(ב) מדרגת קנס ג' לדרגת קנס א'. צריך למחוק אותם מדרגת קנס ג', כדי שלא תהיה כפילות.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מי בעד טיוטת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז-2017 – עיריית חולון?

הצבעה

בעד – פה אחד 
נגד – אין 
נמנעים – אין 
טיוטת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז-2017 – עיריית חולון, אושרה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>