פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 87 ועדת הבריאות 16/04/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 187 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, ח' בניסן התשפ"ד (16 באפריל 2024), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 10), התשפ"ד-2024 (מ/1730) << הצח >> << הצח >> 2. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ד-2024 << הצח >> << הצח >> 3. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024 << הצח >> << הצח >> 4. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024 << הצח >> << הצח >> 5. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצוע הכירופרקטיקה), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מיכל מרים וולדיגר ירון לוי טטיאנה מזרסקי מוזמנים: פרופ' שאול יציב – מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות מירה רווה – יועצת משפטית, משרד הבריאות מיטל גבאי – עו"ד, ממונה בכירה, משרד הבריאות שי סומך – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מיכל שטרית – יועצת משפטית, משרד העלייה והקליטה ד"ר גיא אלמוג – ראש תחום כירופרקטיקה המרכז הרפואי שמיר - אסף הרופא ד"ר צחי יצחק כהן – נשיא האגודה, האגודה הישראלית לכירופרקטיקה יואב מוריץ – סגן יו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה תמר תבורי – יועצת משפטית, האגודה הישראלית לכירופרקטיקה גבעון פלד – יו"ר איגוד מקצועות העיסוי בישראל בני פרץ – פעיל חברתי משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר גלי שטופמן – מנהלת אגף הרפואה, מכבי טבעי, מכבי שירותי בריאות ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יולי קפלן - מתמחה מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 10), התשפ"ד-2024, מ/1730 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> << נושא >> 3. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> << נושא >> 4. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> << נושא >> 5. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצוע הכירופרקטיקה), התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר בדיון פגרה מיוחד בנושאים שעל סדר היום, הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מספר 10), התשפ"ד-2024, הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ד-2024, הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024, הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024 והצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצוע הכירופרקטיקה), התשפ"ד-2024. גם את הוועדה הזאת הבוקר אני מבקש לפתוח בתפילה להחלמתם של הפצועים ולאחל רפואה שלמה וכמובן תפילה כנה בשמי ובשמכם לכל משפחות החטופים ולחטופים והחטופות עצמם שיחזרו הביתה במהרה ושנדע רק בשורות טובות. אנחנו מדברים על תיקון במסגרת החוק להסדרת העיסוק במקצועות הבריאות כבר משנת 2010. כבר אז הכנסת חוקקה, המשרדים הציעו חקיקה בעניין הזה וסוכם שיהיו תקנות תוך שנה עד מרץ 2011. בפועל מאז ועד היום בשל כל מיני בירוקרטיות הנושא לא הושלם ולא הוסדר וכפי שאנחנו יודעים לצערנו השוק מלא במתחזים, שרלטנים, מכוח כך שאין תעודות והסמכה מסודרת למקצוע הכירופרקטיקה. היושב ראש הקודם, השר של היום, אוריאל בוסו, קיים על כך דיון כבר בשנה שעברה, לפני למעלה משנה, ובאמת המשרד האיץ את התהליכים בהקשר הזה. התעקשנו שיחד עם הצעת החוק שמובאת בפנינו יובאו גם התקנות כדי שנוכל להשלים את המהלך בצורה כזו שנוכל לצאת לדרך. לכן אני רוצה לומר תודה לכל העוסקים במלאכה, לאיגוד הישראלי לכירופרקטיקה שנמצא כאן, כמובן כמובן לאנשי משרד הבריאות ובראשם פרופ' יציב. אנחנו נצלול ישר לעניין. אני מציע שפרופ' יציב או מי מטעם המשרד יגיד כמה מילים ואנחנו נעבור להקראה ותוך כדי הקראת הנוסחים מי שיש לו הערות יוכל לשאול. בבקשה, אדוני. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני רק אגיד שני דברים. אני באמת מצטרף למה שאתה אמרת, אני חושב שהחוק הזה מחכה כבר שנים רבות מ-2010 ובאמת בעיקר בזכותו של היושב ראש הקודם שהוא היום שר הבריאות, אוריאל בוסו, העניין הזה קודם וכפי שהובטח אז בישיבה, היינו נוכחים בישיבה, שעד סוף אוגוסט אנחנו נביא את החוק להערות הציבור ואכן כך עשינו. אני חושב שהודות להחלטה הזאת וגם לצוות של הלשכה המשפטית שלקח ברצינות את ההבטחה הזאת וקיים אותה כלשונה וכרוחה, הצלחנו להגיע להיום. זה דבר אחד. דבר שני, אני חושב שאולי בניגוד למקרים אחרים שלפחות אני הייתי שותף היה פה שיתוף פעולה מלא עם הצוות המקצועי בעניין הזה, תיאמנו הרבה מאוד שיחות ביחד, ישבנו יחד, כתבנו דברים ביחד ואיפה שהיו בעיות אנחנו דסקסנו אותן ונדמה לי שהיום, כשהדבר הזה מובא לפני הוועדה, אני חושב שאנחנו די מסכימים ברוב הנקודות. זה גם דבר חיובי כשבאים לישיבה הזאת כאשר הצדדים, גם אנחנו, גם הגוף המקצועי הספציפי, תמימי דעים בנושא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעולה, תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שכך נכון לעשות, להתחיל ישר בהקראת הסעיפים, ככל שיש למישהו הערות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מציעה שמשרד הבריאות גם יתאר את המהלך הכולל שהוא עושה כאן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שלום לכולם. בדיון לפני שנה שפרופ' יציב נכח בו, שכינס אותו יו"ר הוועדה הקודם, שר הבריאות, דובר על להשלים את הסדרת המקצוע ושהמשרד יביא את הסטים של התקנות שנדרשות כדי שניתן יהיה לתת תעודות, זה כולל תקנות לפי סעיפים 14 עד 17 לחוק, תקנות של הכשרה מעשית, תקנות של עבודה בפיקוח ותקנות בנושא הבחינה, שזה שני סטים, גם סדרי בחינה וגם נושאי בחינה. רובם, למעט עבודה בפיקוח, אנחנו מתלבשים על התקנות הקיימות מ-2009 של מקצועות הבריאות ואנחנו מוסיפים את המקצוע בהתאמות המתאימות. הסט של עבודה בפיקוח תואם לסט שיש בפודיאטריה כי שם יש את הנושא הזה וברגע שהתקנות האלה מקבלות את אישור הוועדה והן תפורסמנה ניתן יהיה לתת תעודות. אחרי הדיון, כשישבנו בלשכה המשפטית והיינו צריכים לתת דין וחשבון ליו"ר הוועדה הקודם מה נדרש מאיתנו, אנחנו הבנו שכל מי שעוסק בישראל כבר הרבה מאוד שנים, שזה רוב בעלי המקצוע, מי שלמד כירופרקטיקה בישראל, לא נהנה מההטבות שהיו לו כשהחוק נחקק ב-2010, שזה מתייחס, כמו בכל הסדרת מקצוע, להוראות מעבר, מי שיש לו ניסיון מעל חמש שנים מקבל תעודה גם בלא בחינות, מי שמתחת לחמש שנים נדרש רק בעבודה בפיקוח ולהשלים אותה וגם נהנה מפטור מבחינה, לכן חשבנו שנכון יותר להביא את זה כמכלול, להביא תיקון לחוק בדרך של הארכה של הוראות המעבר, וזה מה שאנחנו עושים היום. לאחר שהחוק יעבור אנחנו נפרסם גם את התקנות ואז ניתן יהיה לתת תעודות וככה אנחנו לא נגרום למי שעוסק כיום בדבר לעבור על החוק בעצם זה שהוא מציג את עצמו ככירופרקט למרות שאין לו עדיין תעודה. אז אנחנו נעביר את החוק, נאריך את הוראות המעבר, נפרסם את התקנות לאחר שנדון בהן ונקבל את אישור הוועדה ואז נחל בהנפקת תעודות לכל מי שזכאי. והשלמות, יש עוד כל מיני ניואנסים שנדבר עליהם תוך כדי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הכול בהתאמה כמו שעשינו בפודולוגים ובמקצועות אחרים, נכון? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוראות המעבר הן זהות? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כי שם אנחנו התעסקנו הרבה מאוד בניואנסים של זכאות. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> נכון, אלה אותם העקרונות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במהלך ההקראה נתייחס לדברים, כי היו גם דברים שנוספו, שמשרד הבריאות ביקש להוסיף. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אבקש לשאול, אנחנו נדבר רק על התחום הספציפי הזה ולא תחומים נוספים, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש נושאים נוספים, יש תיקון בנושא הדימותן הרפואי, אתם ביקשתם תיקון לחוק זכויות החולה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, יש שני תיקונים עקיפים, מינוריים יחסית. האחד, הסדרנו את מקצוע הדימותן הרפואי ולא הגדרנו אותו בחוק זכויות החולה כמטפל. עוד תיקון לפקודת הרופאים שמוחק סעיף שלא נעשה בו שימוש ואנחנו כבר מנצלים את ההזדמנות לעשות סדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ויש פה עוד הוראה, אולי נגיע אליה אחר כך, שמוצע שהיא תהיה כוללת לגבי כל המקצועות, לגבי מתן תעודה למי שנכשל בבחינה. יש פה גם הוראה כוללת. נוכל לראות במהלך הקריאה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כל הנושא של הסדרת של מטפלים בבריאות הנפש ודברים כאלה לא רלוונטי היום לדיון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מתעסקים בכירופרקטיקה, זה הנושא על סדר היום, מעבר לזה לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש לו"ז של זמנים לגבי טיפול בנושא הזה של - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו עסוקים בזה הרבה, אני גם בקשר עם גורמי המקצוע וכמובן עם השר עצמו. אני מכיר את העמדה שלך בהקשר הזה, אני גם חושב כמוך. אנחנו על זה, אני מחכה שהמשרד ייתן לנו את התקנות ויאפשר לנו את מרחב הפעולה שאנחנו רוצים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא רוצה לגזול יותר מדי זמן לוועדה שנקבעה לדיון הספציפי הזה, אבל כן מאוד חשוב להדגיש שהתחום של בריאות הנפש והטיפול הנפשי הוא מחויב, בוודאי בוודאי בוודאי אחרי האירועים המצערים שיש לנו משמחת תורה. נכון שהוא לא הכי מורכב, אבל הוא מאוד מורכב, ועדיין אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו וצריך לטפל בו ואני קוראת למשרד הבריאות לטפל גם בעניין הזה כמה שיותר מהר כי זה מאסט, זה קריטי, וכל יום שעובר בלי שהנושא הזה מוסדר אני מודעת ואני יודעת שנגרמים נזקים גם בתוך המערכת הציבורית, אבל בוודאי במערכת הפרטית שהכול שם פרוץ וזה התפקיד שלנו כמבקרים, בוודאי של משרד הבריאות כקובע מדיניות, לתקן את הדברים האלה לאלתר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט. תודה רבה, זו הערה בהחלט חשובה ואני לא מרפה מהנושא הזה. חבר הכנסת יורם לוי, תציג את החברים שנכנסו עכשיו לאולם הוועדה, ברשותך. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מי שהצטרפו אלינו זה צעירים וצעירות מבת ים, תוכנית 'ממריאים', תוכנית דגל של צביקה ברוט ראש העיר, הם מכירים אותי בתור סגן ראש העיר. אחד הדברים כשעזבתי את התפקיד סיכמתי עם ראש העיר, עם צביקה, שאנחנו נבנה גשר לירושלים ואנחנו נדאג שהחבר'ה האלה מבת ים, נערים ונערות, יבואו ויראו את העבודה הפרלמנטרית ואת החשיבות של המשכן הזה ואנחנו גם מיישמים את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברוכים הבאים, בהחלט נכנסתם לדיון מאוד מאוד חשוב. ובמילה אישית, אתם מכירים את ירון מבת ים, אנחנו מכירים אותו פה מעבודת הכנסת, יש לכם מי שמייצג אתכם בצורה באמת באמת מכובדת מאוד וראויה, אז ברוכים הבאים והקשבה נעימה, אתם בטוח בטוח תיהנו ותלמדו הרבה. << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 10), התשפ"ד-2024 תיקון סעיף 5 1. בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5(ב), אחרי "לפי חוק זה" יבוא "או על אדם העובד בפיקוח לפי חוק זה". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 5 הוא סעיף שעוסק בייחוד פעולות ונאמר בו שההוראות שאוסרות על ביצוע פעולה שיוחדה בחוק לבעל תעודת מקצוע, אסור לאדם אחר לבצע אותה, אבל יש פה סייג בסעיף קטן (ב) שאומר שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רופא, על אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע הבריאות בהתאם לחוק זה ועל מי שקבע השר באישור ועדת הבריאות ויש פה הגבלה לגבי הכשרה מעשית. כעת מוצע להוסיף ולומר שההגבלה הזאת של ייחוד פעולות לא תחול על אדם שעובד בפיקוח לפי חוק זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש כרגע? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אין פעולות ייחודיות, למעט בדימות רפואי שייכנס לתוקף באוגוסט, אבל שם אין עבודה בפיקוח אלא הכשרה מעשית. חשבנו לנכון שאם אנחנו כבר מתקנים את החוק אז יש פה אמירה שכשייכנסו פעולות ייחודיות אז נכון לאפשר אותן כמו שמאפשרים אותן למישהו שעושה הכשרה מעשית גם לאדם שעובד בפיקוח. כרגע זה פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית וכירופרקטיקה והנוסח שנתנו הוא מי שמחויב בעבודה בפיקוח לפי חוק זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. חברים, למי שיש הערות תוך כדי הקראה. << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> תיקון סעיף 58 2. בסעיף 58 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ה1)(4), אחרי "חוויה" יבוא "או מסע" והמילים "או בתוכניות אחרות של הגעת צעירים מחוץ לישראל המוכרות על ידי שר העלייה והקליטה ושר הבריאות" – יימחקו; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התיקון הזה הוא תיקון שביקש משרד העלייה והקליטה, סעיף קטן (ה1) הוא מה שמכונה תיקון אוחיון, הוא תיקון שנוגע לעולים חדשים לגבי המקצועות, זה תיקון שכרגע הוא בתוקף עד סוף השנה ויש אפשרות להאריך אותו בתקופה נוספת של שלוש שנים. יש שם הגבלה, ראיתם את זה גם בפודולוגים ונראה את זה בהמשך החוק, יש הגבלה שאי אפשר ליהנות מהסעיף שמאפשר הסתמכות על תעודת סיום לימודים במקום עם הלימודים האקדמיים למי שיצא מישראל לצורך לימודים. זה מיועד לעולים חדשים שהגיעו מארצותיהם, שם נאמר שלא רואים מי שנמצא בישראל כמי שנמצא פה במסגרת תוכניות 'חוויה'. הסעיף הנוכחי מדבר על מי שנמצא במסגרת תוכניות 'חוויה' או שהוא נמצא בתוכניות אחרות של הגעת צעירים מחוץ לישראל שמוכרות על ידי שר העלייה ושר הבריאות. ביקשתם לעשות את השינוי, אולי תסבירו מה השינוי שאתם רוצים לעשות. << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> זה רק סדר. מה שכתוב היום, מי שהגיע לישראל למטרת השתתפות בתוכניות 'חוויה' המוכרת על ידי הסוכנות היהודית או ממשלת ישראל או בתוכניות אחרות. אין תוכניות אחרות, תוכניות של 'מסע' הן התוכניות ארוכות הטווח והן מוכרות בהחלטות ממשלה, הן הוכרו על ידי הממשלה שכוללת את כל השרים, את שר הבריאות, את שר הקליטה, את כולם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואם יהיו מחר תוכניות אחרות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, למה לא להשאיר את זה בסעיף כללי או תוכניות אחרות? << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> אפשר להשאיר את זה, חשבנו שזה סדר יותר נכון, אבל זה לא מפריע. בוא נגיד ככה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מציעה, אם את רוצה להוסיף 'חוויה' או 'מסע' שמוכרות על ידי הסוכנות היהודית זה עניין אחד, אבל לא הייתי מציעה להוריד את התוכניות האחרות כדי לשמור על - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> נכון, על אופציה. << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> אין בעיה, ו'מסע' הוכר על ידי הממשלה, זה לא רק מוכר על ידי הסוכנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תוכניות אחרות המוכרות על ידי הממשלה. אני הייתי מציע בכוונה, כדי שלא נגביל את עצמנו לסוג תוכנית שמחר תשתנה אז אולי כדאי נוסח כזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אנחנו חוזרים חזרה לנוסח, מה הבעיה בנוסח הנוכחי? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שהתוכניות האלה לא מוכרות על ידי שר העלייה והקליטה. << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> אין תוכניות שמוכרות רק על ידי השר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתם מציעים תוכניות אחרות מוכרות על ידי? << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> הממשלה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כי זה לרוב בהחלטת ממשלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה יהיה התיקון, בסעיף קטן (ה1)(4) במקום 'על ידי שר העלייה והקליטה ושר הבריאות אנחנו נגיד על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> (2) בסעיף קטן (יח), במקום "מיום התחילה" יבוא "מיום תחילתן של תקנות לעניין הכשרה מעשית, לפי פרט 8(2) לתוספת הראשונה"; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף (יח) אנחנו כבר נכנסים להוראות שנוגעות לכירופרקטים. יש היום שלוש הוראות שנוגעות לכירופרקטים, זה הוראות מעבר, סעיף 58 זה סעיף של הוראות המעבר. אחת מדברת על כך שמי שעסק במשך חמש שנים לפחות מיום התחילה, הוכיח ידע וניסיון, הוא מקבל תעודה גם אם הוא לא עשה עבודה בפיקוח ובחינות ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה. אחרי זה יש סעיף (יט) שאומר שמי שעסק בישראל בכירופרקטיקה ומתקיימים בו התנאים למעט תנאי הבחינות, הוא זכאי לקבל תעודה בכירופרקטיקה אם הגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה, ונזכיר שיום התחילה היה בשנת 2010. וסעיף (כ) השלישי אומר שמי שהוכיח שהוא עסק בישראל ומתקיימים בו כל התנאים למעט התנאי של עבודה בפיקוח ובחינות, הוא יכול לקבל תעודה זמנית ל-12 חודשים ויש פה הוראות נוספות לגבי זה. כרגע מה שמוצע הוא למחוק את סעיף (יט) ולעשות תיקון בסעיף (יח) של עבודה בחמש שנים, להתאים אותו למועדים החדשים ובסעיף (כ) לערוך שינויים ועדכונים שנראה אותם בהמשך. אולי רק צריך להסביר למה אנחנו ממתינים דווקא לתקנות של הכשרה מעשית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> קודם כל כאן באמת התיקון המהותי של החוק הזה הוא מאריך את הוראות המעבר, כי כמו שציינת, נעה, שנה מיום התחולה הסתיימה ב-2011 והנה אנחנו עדיין בלי יכולת להנפיק תעודות והיכולת הזאת תהיה ברגע שיותקנו התקנות. כאן מה שלא רצינו לעשות זה עוד פעם לקבוע זמן, כלומר שנה מיום פרסום החוק ולהיות חלילה במצב דומה, שאם לא תפורסמנה התקנות אז עוד פעם תעבור השנה ואנחנו עוד פעם נצטרך לחזור ולתקן את החוק. לכן קשרנו בין תחולת ההוראה הזאת ליום שבו התקנות תהיינה בתוקף. בסעיף הספציפי הזה מדובר בכירופרקטים ואנשים שעוסקים בכירופרקטיקה בישראל היום, כלומר לפני שהחוק יפורסם, מעל חמש שנים, הם אמורים לקבל תעודה, רק מה? שהתנאים בכירופרקטיקה כוללים גם הכשרה מעשית. כשאנחנו עשינו את התיקון בחוק לקחנו את אותן זכויות שהיו ורק הארכנו אותן. הנושא של פטור מהכשרה מעשית הוא לא היה קבוע גם לפני כן בחוק, הוא נמצא בתקנות הכשרה מעשית. אנחנו נראה כשניגע בתקנות, לרוב הכשרה מעשית נמצאת כחלק מהלימודים ומי שכבר מגיע אז מגיע לו הפטור הזה כמעט אוטומטית כי הוא עומד במספר השעות שהתקנות תקבענה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לאור הניסיון? על זה אנחנו מדברים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן. לכן מה שאנחנו אומרים זה שספירת הזמן של שנה שניתן להגיש את הבקשה וגם ליהנות מהפטור תיספר מהרגע שהתקנות האלה תפורסמנה כי אז אפשר יהיה לתת את התעודה. בעיקרון בשנת 2010 אני מניחה שזו הייתה הסיבה שהתעודה לא ניתנה, כי היה חסר את התקנות שאומרות שיש פטור מהכשרה מעשית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה צריך להיות מתוקן רק בתקנות של הכשרה מעשית? שאר התקנות לא נוגעות לעניין הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, למעשה לסעיף (יח), עבודה בפיקוח היא גם רלוונטית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש שם מועדים אחרים, אנחנו קושרים את זה בסט אחר. פה בכוונה אנחנו לא קשרנו את זה בשאר התקנות כי למעשה מי שמעל חמש הוא לא צריך לעשות עוד השלמות של עבודת פיקוח ולכן בעינינו לא נכון לקשור את זה לאותן תקנות של עבודת פיקוח אלא רק להכשרה מעשית כי זה הדבר היחידי ש - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שרלוונטי. בסדר גמור. << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> (3) סעיף קטן (יט) – בטל; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף קטן (יט) דיבר על מי שעסק בכירופרקטיקה בישראל ערב יום התחילה ורק לא מתקיימים בו התנאים של הבחינות והוא היה צריך להגיש בקשה תו ך12 חודשים מיום התחילה. למעשה כשנגיע לסעיף קטן (כ) אנחנו מציעים לחזור לנוסח דומה או נוסח שיכול גם להכיל את זה. מה שמוצע בסעיף (כ) בהמשך זה אדם שמתקיימים בו התנאים שבתוספת הראשונה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> קודם להסביר למה אנחנו מבטלים את (יט)? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הסיבה היא פשוטה, כי אין אנשים כאלה. (יט) מדבר על אנשים שעובדים בישראל, לא מצוין השנים אז זה מן הסתם פחות מחמש שנים, כי מי שמעל חמש שנים הוא כבר מקבל את הפטור המלא, פחות מחמש שנים ועשה עבודה בפיקוח, אבל מכיוון שלא היו תקנות אז איש בישראל לא עשה עבודה בפיקוח עד היום אז הסעיף הזה כיום לא רלוונטי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה מה שאני רוצה להציע, שסעיף (כ) יהיה מאוד דומה לסעיף (יט), הוא יכיל את סעיף (יט) ואת סעיף (כ) הנוכחיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מדברים על מי שעסק פחות מחמש שנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי שעסק פחות מחמש שנים, אבל עדיין מתקיימים בו התנאים שהוא עסק בישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נצלול לזה עכשיו. << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> (4) במקום סעיף קטן (כ) יבוא: "(כ) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בכירופרקטיקה בישראל ערב היום הקובע ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים המנויים בפרט 8(6) לתוספת הראשונה, זכאי לקבל תעודה בכירופרקטיקה, ובלבד שהגיש בקשה לכך עד תום 24 חודשים מהיום הקובע; לעניין זה "היום הקובע" – יום תחילתן של תקנות לעניין הכשרה מעשית לפי פרט 8(2) לתוספת הראשונה, או של תקנות לעניין עבודה בפיקוח לפי פרט 8(5) לתוספת הראשונה, לפי המאוחר מביניהם."; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שמוצע כאן הוא לתת פטור לאדם שלא עמד בתנאי של הבחינות ולתת לו תעודה בכירופרקטיקה, הוא עסק בישראל, הוא צריך להגיש את הבקשה והוא צריך לעמוד בשאר התנאים, זאת אומרת הוא צריך עד תום 24 חודשים מהיום הקובע, שזה היום שבו יפורסמו שתי התקנות האלה, לפי המאוחר מביניהן. עד אותו מועד הוא צריך להשלים גם את העבודה בפיקוח וגם הכשרה מעשית, כפי שנראה אחר כך בתקנות, יש הוראות לגבי מספר השעות בה, אבל יש גם אפשרות, אם היא נעשתה במסגרת הלימודים אז אפשר להתחשב בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה אני פוטר אותו ממבחן? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> במקור זה מה שהיה. מה שעשינו בחוק זה לקחנו את אותן זכויות שהיו ב-2010 והבאנו אותן היום. מה שהחוק אמר זה שאם מישהו כבר עובד בישראל אז אנחנו ניתן לו את הפטור מבחינה, אבל בלבד שיעשה את העבודה בפיקוח, אנחנו רוצים להשגיח עליו, חצי שנה הוא צריך לעמוד בתנאי הזה של עבודה בפיקוח ורק אחר כך הוא יוכל לקבל את התעודה בפטור הזה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש משהו שאני לא מבין, מישהו שהוא פחות מחמש שנים והוא לא עשה עבודה בפיקוח, אני מבין שיש 15 כאלה, מה הפתרון שלו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפתרון שלו זה שהוא יעשה בשנתיים האלה את העבודה בפיקוח, הוא ישלים את התנאים בסעיף 8, חוץ מהתנאי של פסקה (6), זאת אומרת התנאים של הכשרה מעשית ועבודה בפיקוח, ולאחר מכן הוא יוכל לקבל את התעודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מקובל על כולם? עשינו ככה גם בפודיאטרים? זה היה אותו מנגנון? היה לנו חמש שנים עם עבודה בפיקוח שנתיים? אני לא זוכר את המספרים האלה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> יכול להיות ששם כן חייבנו בבחינה, אני לא זוכר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מנסה להבין מה זה פרקי הזמן האלה, למה רק שנתיים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה לא רק שנתיים, זה גם שאלה אם זה מספיק או יותר מדי, זו גם שאלה. אני אסביר. מלכתחילה מה שחוק המקורי אפשר זה את פרק הזמן הזה בכך שהייתה דחייה של ההוראות האיסוריות, מה הכוונה? כשהחוק נכנס לתוקף בתיקון מספר 2 הייתה בו הוראה שאומרת שיש הוראות כמו ההוראה הפלילית שאסור לעבוד בלי תעודה, אסור לך לכנות את עצמך כירופרקט בלי שיש תעודה, אז זה גם נתנו לכל מי שנדרש בהשלמות את פרק הזמן הזה של שנתיים להשלמות, אז מפה גזרנו את פרק הזמן, מה גם שעשינו בירור עם האיגוד כמה אנשים כאלה יש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא אמר 15. זה מספיק זמן לדעתכם בשביל להשלים את העבודה בפיקוח שאנחנו מדברים עליה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אתם רציתם קצת יותר, אנחנו פחות, אז זה – << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אם כולם תמימי דעים וחושבים שזה פרק זמן שהוא מספיק עבורם. כמה זמן אמורים לעשות עבודה בפיקוח? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> חצי שנה, זה לכולם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק רוצה לציין שהוא צריך להשלים עבודה בפיקוח, ואם הוא לא למד ואם במסגרת הלימודים שלו לא נכללה הכשרה מעשית הוא יצטרך גם להשלים הכשרה מעשית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל הוא עובד פה כבר כמה שנים, שלוש או ארבע שנים, לא חמש שנים, אבל הוא עובד פה כמה שנים, זה לא נחשב לו הכשרה מעשית? בואו נגדיר את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי התקנות הכשרה מעשית היא בצורה מסוימת, צריך לדווח עליה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל לא היה מנגנון הפיקוח. אמרנו קודם שמי שעובד מעל חמש שנים אתה פוטר אותו מהכשרה מעשית כי אתה אומר שהוא עסק בזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, אבל הכשרה מעשית יש לה איזה שהיא פרוצדורה שאומרת שאני יודע מה הוא עשה, איזה טיפולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל גם פה אתה לא יודע. מי שעבד מעל חמש שנים אתה גם לא יודע מה ההכשרה המעשית שהוא עשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל כתוב שזה הוכח להנחת דעתו של המנהל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז גם פה נכניס את זה. אני רואה את האיגוד שרוצה לדבר. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> ההכשרה המעשית, חשוב להבין שהיא חלק מהלימודים. לא יכול להיות מצב שיגיע לארץ עולה חדש או סטודנט שחזר לארץ ולא תהיה לו הכשרה מעשית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מספר השעות שקבעתם הוא תואם? << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> כן, 450. הוא לא יהיה זכאי לתואר או לתעודה שהוא מסיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן אתם אומרים שלא להתעקש על זה שזה יהיה. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> נכון, זה חלק מהלימודים. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה חלק אינטגרלי של הלימודים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רציתי להקל, אבל אם אתם חושבים שזה כך בסדר. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> כן, זה פתרון לבעיה שלא קיימת. << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> זה בכל העולם? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הלימודים הם זהים. << דובר >> קריאה: << דובר >> ממה שבדקנו זה מקובל בכל העולם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כך או כך, אדוני, הוא יכול להשלים את ההכשרה המעשית, זה בסך הכול 450 שעות. אני לא מזלזלת, אבל זה משהו שאפשר להשלים אותו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אם זה יותר תיאורטי זה נוסח יותר מאפשר שהציעו לנו. אם יהיה מישהו אולי שחסרות לו שעות, למרות שאנחנו מבינים שהלימודים הם זהים בכל המוסדות, כולל המוסדות ללא תואר ומספר השעות ש - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הכוונה שלי הייתה לפטור אותו לגמרי, כמו שפטרנו את מי שעסק מעל חמש שנים. אבל אם זה קורה בכל מקרה אז בסדר. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מי שמתחת לחמש שנים הוא נדרש בעיקרון בהשלמה של עבודה בפיקוח בחצי שנה. ההכשרה המעשית, זה מצוין כאן בצורה רחבה יותר, אבל זה משהו שהוא כנראה יותר תיאורטי. זה נוסח שאנחנו דווקא קיבלנו בברכה כי הוא יותר מאפשר אם חלילה יהיה מישהו כזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הזכרתם את השנתיים שאתם נותנים, יש אחר כך הוראה שמתייחסת לנושא הזה, אבל האם אין פה חשש – בדיון הקודם דובר הרבה על שרלטנים, אפילו על פגיעות שאנשים נפגעים מהטיפול, אנשים ממש ניזוקים מזה, השאלה אם לתת עוד שנתיים מכאן ואילך זה דבר שהוא – << אורח >> שאול יציב: << אורח >> שנתיים במקום שנה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. עו"ד מירה רווה הסבירה שמדובר בשנתיים כפי שהיה בהצעת החוק המקורית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה בעצם נותן לשרלטן לעבוד פה שנתיים. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אבל לא בטוח שכולם יספיקו לעשות, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו לא יהיו מקומות לעבודה בפיקוח בו זמנית בכל המקומות שניתן לעשות את זה ולכן אפשרנו תקופה קצת יותר ארוכה כדי לא ליצור מצב שאנשים לא יספיקו לעשות את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פרופ' יציב, בשנתיים האלה מה יהיה הסטטוס שלו? מה יהיה המעמד שלו? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> בשנתיים האלה הוא לא יקבל תעודה זמנית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מה יהיה המעמד שלו? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> זה אותו מעמד שהיה לו עד עכשיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא היה לו. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לתת תעודה זמנית למי שלא עשה את זה, זה גם כן אי אפשר לעשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המשטר הוא משטר פתוח. מצד אחד אנחנו לא אומרים שרק מי שיש לו תעודה יכול לעסוק במקצוע בתקופה הזאת, ומצד שני מאפשרים בשנתיים האלה למי שחסר לו אותה עבודה בפיקוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני למעשה דוחה את הכניסה של התיקון הגדול הזה לעוד שנתיים? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אתה היית רוצה שזה יהיה רק שנה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני הייתי רוצה לצמצם את הזמן כדי למנוע משרלטנים להתעסק במקצוע. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> השאלה אם אפשר יהיה תוך שנה אחת ל – זו תהיה בעיה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה פתרון לחוץ מדי. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> יש כולה 15, נכון? << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> לא, 15 שהם יודעים עליהם. אני לא חותמת על המספר הזה. אני חושבת שיש עוד עולים שהם לא יודעים עליהם. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> מסופקני. אני מנהל את הכירופרקטיקה באסף הרופא שמיר, העבודה בפיקוח, בסופו של דבר חלק גדול יתנקז עלינו. מדובר על עבודה בפיקוח שהיא תוכנית של חצי שנה. אנחנו כרגע בסטטוס שאנחנו יכולים בלי מאמץ ניכר לקלוט שני כירופרקטורים בכל רגע נתון, אם אנחנו קצת מותחים את היכולות ומקבלים קצת סיוע ממשרד הבריאות וגיוס של בית החולים אנחנו יכולים להגיע לארבעה כירופרקטורים שעובדים תחת פיקוח בכל רגע נתון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זהו? << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> קחו בחשבון, קליטה של כל עובד למערכת הבריאות הציבורית גם היא לוקחת את הזמן שלה מבחינת בדיקות בריאות וחיסונים ודוחות משטרה וכו'. מקום נוסף שהראה נכונות בעבר לקחת חלק בדבר הזה זה בית החולים רמב"ם בצפון. אני לא יכול להתחייב לגבי מספר האנשים שהוא יכול לקלוט. אני מניח שהוא יכול לקלוט כשני כירופרקטורים בכל רגע נתון. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> יכול להיווצר מצב שממש ברגע האחרון יהיו יותר מדי אנשים שלא יספיקו לעשות את זה. זה היה החשש. זה נכון מה שאתה אומר, שיש תקופה קצת ארוכה, מצד שני מי שיפספס את השנה הזאת יצטרך לחכות עוד הרבה זמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אמרתי מקודם את החשש שלי ואני הייתי רוצה למצוא לו פתרון. אתה בעצם דוחה את הכניסה לתוקף של ההסדרה בשנתיים, זה מה שקורה. כי אם אתה משאיר את השוק פתוח אנשים ימשיכו לעבוד. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מצד שני אבל אנשים יקבלו תעודות. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> רוב האנשים יקבלו תעודות, זה לא לכולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה למנוע את המשך השוק הפתוח הזה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל זו הבעיה כשמסדירים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תהיה תקופת דמדומים נוספת, שלחלק מהאנשים יהיו תעודות, אלה שהם חמש שנים, חלק מהאנשים יעסקו עדיין בעבודה בפיקוח, אבל גם כשהם לא עוסקים בעבודה בפיקוח הם יוכלו להמשיך לעבוד בתחום הזה במשך השנתיים למרות שאין להם תעודה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה מאזן כי הם עובדים היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא זוכרת שהיה מצב כזה, שבו באותו זמן יש גם משטר של תעודות. בהוראות אחרות תמיד היה הוראה של תעודות זמניות אבל המשרד פה לא מעוניין לתת תעודות זמניות. אתם רוצים להסביר מדוע? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מה שפרופ' יציב אומר שהוא לוקח אחריות על העבודה בפיקוח. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> תעודה זמנית מבחינה מעשית זה אותו דבר כמו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה להכשיר את השרץ כביכול, אם הוא שרץ, כן? אני אומר שאם אתה תיתן עכשיו תעודה זמנית לכל אחד כזה שאנחנו לא יודעים מיהו ומהו – << אורח >> שאול יציב: << אורח >> זה אותו דבר כמו לתת תעודה. << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> אבל אפשר להביא לידיעת הציבור שיש אנשים שיש להם תעודות ויש אנשים ש - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא סומך על זה. לבן אדם כואב הצוואר והוא הולך לכירופרקט הוא לא נכנס לאינטרנט לראות מי מורשה ומי לא. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> המספר כיום, כשאתם מדברים על 15 או משהו כזה, זה מספר שהוא לא בטוח, זאת אומרת יכול להיות שיהיו עוד, נכון? << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> אנחנו חושבים שיש פחות, אבל רצינו ללכת על בטוח ואמרנו 15, לדעתנו יש פחות. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אז אתה חושב שאפשר להקטין את התקופה הזאת משנתיים? << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> אני חושב שזה לא כדאי כי זה אנשים שעלו לארץ עם משפחות, הם מתארגנים, חלקם כבר עובדים, אני חושב שלצמצם את זה לשנה יהיה בעייתי. יהיה לחוץ מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קיבלתי, בואו נתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף הבא, פסקה (5), היא פסקה שהמשרד ביקש להוסיף אותה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מתנצל שאני קוטע אותך, בזום איתנו ממכבי ד"ר גלי שטופמן. << אורח >> גלי שטופמן: << אורח >> בהתייחס לנושא שדיברתם אני רוצה להציע, קופות החולים זקוקות לכירופרקטים בשירותי רפואה משלימה, אני יודעת לומר את זה בצורה ודאית במכבי טבעי, אבל אני יודעת שהמצב דומה גם בכללית משלימה ואנחנו שתי הקופות הגדולות ביותר ואני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים לסייע בנושא הזה ולקלוט כמות גדולה יותר של כירופרקטים ולשתף פעולה גם עם האיגוד וליצור מסגרת מתאימה ובכך כן לקצר את התקופה הזאת לתקופה של שנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ועבודה בפיקוח. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> היום זה מוגבל רק לבתי חולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי התקנות המוצעות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כל תודה רבה על ההערה, זה לא בסעיף הזה. כשנגיע לסעיף שמתעסק באיפה עושים את העבודה בפיקוח נדבר על נושא הקופות. << אורח >> גלי שטופמן: << אורח >> רק בהקשר הזה, זה מאפשר כן לקצר לשנה את התקופה הזאת של השארת הדברים לא סגורים מבחינת הכשרה מעשית ועבודה בפיקוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני השתכנעתי מקודם, לא רק בגלל שחסר מקומות או שיש מספיק מקומות, בסוף אנחנו מבינים שהמקצוע הזה, כמו הפודולוגים שתיקנו בזמנו, יש בו גם אלמנטים של עידוד עלייה ואנשים שהגיעו עם משפחות ושעת מלחמה וכל קוצר הרוח שיש במדינה שלנו בתקופה הזו ולכן השתכנעתי שצריך לאפשר את הזמן. נכון שמצד אחד אני גם גורע בכך שאני מאפשר לשוק להישאר פתוח, אבל בסך הכול בגלל שאנחנו באים להסדיר פה את זה וצריך פרק זמן די – זה לא רק מקומות העבודה בפיקוח. נגיע לזה בהמשך. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> הרוב המכריע כן יוכל לקבל תעודות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה סעיף חדש שלא היה בנוסח של הצעת החוק המקורית, הוא הוסף לבקשת משרד הבריאות אז אולי הם יוכלו להסביר מהנסיבות, כי הוא מדבר על אנשים שלא השלימו את התואר האקדמי. אני אזכיר שלפי החוק הקיים כבר עכשיו נדרשים שישה דברים מהאדם שמבקש לפי התוספת, האחד זה תואר אקדמי, תואר ד"ר בכירופרקטיקה או תואר אקדמי שני בכירופרקטיקה שהוא שווה ערך לאותו תואר ושניהם בחוץ לארץ, נדרשת הכשרה מעשית, נדרש אישור של הרשות המוסמכת במדינה שבה השלים את לימודיו על עמידה בבחינות הנדרשות באותה מדינה כתנאי לקבלת תעודה או רישיון, ארבע, נדרש תעודה או רישיון מהרשות המוסמכת באותה מדינת חוץ לעסוק באופן עצמאי בכירופרקטיקה, נדרש עבודה בפיקוח במשך שישה חודשים וגם נדרשת עמידה בבחינות. מה שמציעים כרגע זה שבמקום התואר האקדמי שדובר בו אפשר יהיה להסתפק גם בתעודת סיום לימודים. השאלה אם המצב הזה של תעודת סיום לימודים בכירופרקטיקה, באיזה מדינות הוא קיים. << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> צרפת, ספרד ומקסיקו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ובזמנו מה היה? << אורח >> יואב מוריץ: << אורח >> אני צריך לתקן, זה רק צרפת. העברנו לכם מסמכים ותעודות. זה רק צרפת. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> נכון, רק צרפת. << אורח >> יואב מוריץ: << אורח >> וזה המקביל לתואר. << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> ובדרום אמריקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה קיים למעשה רק במדינה אחת, אתם אומרים? << אורח >> יואב מוריץ: << אורח >> לפי בדיקתנו כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עדיין, אם זה צרפת זה נתח שוק גדול והרבה מאוד עלייה יש לנו מצרפת, בטח בתקופה הזו. ויש לכם התנגדות עקרונית לסעיף הזה? << אורח >> יואב מוריץ: << אורח >> לא, אין התנגדות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל מצד שני הסעיף הזה מגביל את השימוש באפשרות התעודה עד מאי 2029, השאלה אם זה מספק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ומה צריכים לעשות עד אז? להשלים תואר? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, זו הטבה שניתנת לעידוד עלייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה אני בעד, אני שואל מה יצטרכו להשלים עד שנת 2029? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הוא אמור לקבל את אותן זכויות כמו מי ש - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, הוא שואל אם צריך להשלים את התואר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל צריך להתחיל את הלימודים עד 1 במאי 2029. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לימודים לתואר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לימודים לאותה תעודת מקצוע. זה לא משהו שעוד 20 שנה אפשר יהיה להגיד: אני גם לומד לימודי תעודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, ככה עשינו גם בפודולוגים מתוך הבנה שיכול להיות שגם ייפתחו פה מסלולים בארץ בעקבות ההכרה במקצוע. זה בסדר, זה אני מבין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ייפתחו מסלולים בארץ או שהמסלול בצרפת הולך לכיוון של אקדמיזציה? מה זה אומר לגבי המצב בצרפת? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אי אפשר לדעת, אצל הצרפתים קשה לדעת. << אורח >> יואב מוריץ: << אורח >> המוסדות בצרפת שנותנים תואר כירופרקטיקה מוכרים על ידי אותו מוסד בין-לאומי שמכיר בשאר המוסדות שמלמדים כירופרקטיקה בעולם. המסלול הוא אותו מסלול, זה עניין של הגדרות, הם קוראים לזה level 7 ובשאר העולם קוראים לזה תואר שני. זו המהות של ההבדל כאן. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> זאת אומרת מבחינת תוכנית הלימודים והכול זה אידנטי לחלוטין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת אתם בכל זאת חושבים שההגבלה לתחילת לימודים בחמש שנים היא נחוצה כדי לראות בהמשך לאן הדברים הולכים? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, יש לי כאן משהו חסר. אם הוא בא עם התעודה, עם התואר, אתם רוצים שהוא עדיין יעשה – << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה הוא לא בא עם תואר, זה לא תואר אקדמי, הוא בא עם תעודת סיום לימודים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה זהה, כמו ששמעתי, למה שקורה ברף הגבוה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז למה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אנחנו מבקשים? אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את זה עכשיו לחמש שנים, זאת אומרת בעוד חמש שנים זה פוקע, לא יוכל לבוא בן אדם שיש לו רק תעודה, השאלה, מה שנעה שאלה וגם דיברנו על זה בפודולוגיה, אם חמש שנים זה פרק זמן מספיק לכך שההתפתחות בעולם האקדמיה בצרפת - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כמו באוחיון, שלוש ושלוש, עשינו אחד לאחד כמו שיש בחוק בתיקון המקורי של אוחיון ומה שעשיתם עכשיו בפודולוגים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש הארכות? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כן, יש הארכות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מצוין, אני רגוע עם זה לחלוטין כי טחנו את זה עד דק בדיון הקודם והתרשמנו ש - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> עשינו אותו דבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמו שהם אומרים, גם אם לא יודעים מה יקרה באמת בצרפת, כך תפיסת העולם שלהם כרגע, אתה לא יודע מה יקרה בעוד שנתיים-שלוש, וגם אני חושב שיכול להיות בארץ בעקבות הכרה במקצוע הזה ייפתחו פה מוסדות לימודים במסלולים כאלה ואחרים שיתעסקו בזה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם ככה תקריאי את הנוסח. << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> (5) אחרי סעיף קטן (כ) יבוא: (כ1) (1) המנהל רשאי להעניק תעודה בכירופרקטיקה למי שיש בידו תעודה המעידה על סיום לימודיו בכירופרקטיקה מחוץ לישראל (בסעיף קטן זה – תעודת סיום לימודים) שהמנהל הכיר בה בהתאם להוראות פסקה (2) ובלבד שמתקיים בו אחד מאלה: (1) מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים המנויים בפרט 8(1) לתוספת הראשונה; (2) מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים המנויים בפרט 8(1), (5) ו-(6) לתוספת הראשונה, ובלבד שהוא עסק בכירופרקטיקה בישראל, בהיקף ניכר, במשך חמש שנים לפחות ערב היום הקובע והוכיח ידע וניסיון בכירופרקטיקה להנחת דעתו של המנהל, והגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום תחילתן של תקנות לעניין הכשרה מעשית לפי פרט 8(2) לתוספת הראשונה; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פה צריך להוסיף ערב היום הקובע כמשמעותו בסעיף קטן (כ). עד עכשיו ראינו שיש לנו את המקבילה להוראה הכללית. פסקה (1) מקבילה להוראה שהיא דרך המלך שאומרת שלאדם אין רק את התואר האקדמי, יש לו את תעודת סיום הלימודים. פסקה (2) היא המקבילה לסעיף (יח) שלנו ועכשיו נגיע לפסקה (ג). << אורח >> שי סומך: << אורח >> אבל שזה יהיה 24 חודשים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, זה ל-(יח). << אורח >> שי סומך: << אורח >> אבל גם כאן יש פיקוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעט עבודה בפיקוח ובחינות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אם הוא מעל חמש שנים הוא לא צריך להשלים את העבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא צריך להשלים, הוא יכול כבר לקבל את התעודה. << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> (3) מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים המנויים בפרט 8(1) ו-(6) לתוספת הראשונה ובלבד שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בכירופרקטיקה בישראל, ערב היום הקובע כמשמעותו בסעיף קטן (כ) והגיש בקשה לכך עד תום 28 חודשים מהיום הקובע האמור; << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנתי, לא אמרנו את זה בסעיף הקודם? מתקיימים בו כל התנאים ועסק בכירופרקטיקה במשך חמש שנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, בסעיף קטן (ב) זה עסק בכירופרקטיקה חמש שנים לפחות ואז הוא דומה לסעיף (יח) שקראנו קודם, הוא כבר יכול לקבל את התעודה, אבל נותנים לו זמן של 12 חודשים מיום תחילתן של התקנות של הכשרה מעשית. אני אמרתי ערב היום הקובע כמשמעותו בסעיף קטן (כ) ואני חושבת עכשיו שצריך להגיד מיום תחילתן של התקנות של ההכשרה המעשית. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה היה סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) הוא המקביל לסעיף קטן (כ) שקראנו, שהוא אומר שלאותו אדם אין עדיין הכשרה מעשית ועבודה בפיקוח, או אולי הכשרה מעשית יש לו מכוח הלימודים שלו, אבל עבודה בפיקוח הוא צריך להשלים ואז נותנים לו 28 או 24 חודשים להגיש את הבקשה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> צריך שתהיה פה זהות. במקור הנוסח היה שהוא אמור להשלים ב-24 ואפשר להגיש, נתנו עוד גרייס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתם רוצים שהוא יגיש עד 28 חודשים גם לגבי (כ). זה צריך להיות מקביל ל-(כ). ב-(כ) אמרנו שתוך 24 חודשים הוא אמור להשלים את הכול ולהגיש בקשה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אז צריך אותו דבר. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כן, אותו דבר, 24 חודשים. << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> (2) המנהל רשאי להכיר בתעודת סיום לימודים בהתקיים ההוראות שלהלן, ובלבד שיכיר בתעודה כאמור רק אם הלימודים התחילו לפני יום ט"ז באייר התשפ"ט (1 במאי 2029); השר, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאי לדחות, בצו, את המועד האמור בשתי תקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים; (1) תעודת סיום הלימודים ניתנה על ידי מוסד בחוץ לארץ שבמועד מתן התעודה היה מוכר כמוסד להשכלה גבוהה או היה מוכר על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה כמוסד ללימודי תעודה בכירופרקטיקה, והכול לפי הדין החל במדינה שבה ניתנה התעודה; << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פרופ' יציב, יש לך רשימות המוסדות המוכרים? זאת אומרת הסעיף הזה בהתאם למוסדות המוכרים על ידי המשרד או שאתה אומר כל מוסד שיש בו לימודי כירופרקטיקה, אפילו בגינאה? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לפי התוכנית המאושרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לגבי המוסדות המוכרים, פרופ' יציב, אני רק רוצה לדעת שאיזה מוסד בגינאה שיש לו כירופרקטיקה או באיזה שהוא מקום אחר שאתם – יש רשימה? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> רשימה של כל המוסדות בעולם, אני לא חושב שיש לנו. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש באתר. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בעיקרון מגישים ואז צריך לראות שזה עומד בתנאים. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> קנה המידה הוא עמידה בתוכנית הלימודים של המוסד שמאשר ולכן זה המכנה המשותף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז, רציתי רק בחוק כדי שנדע שאנחנו מתעסקים עם מוסדות רציניים, אבל אם לא צריך את זה בחקיקה אז אני בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל עדיין יש לכם שיקול דעת גם אם הארגון הלאומי הכיר. אנחנו לא כתבנו את זה בחוק. אני חושבת שלא צריך כי שיקול הדעת של המשרד. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> המשרד לא יכיר במשהו שהוא פחות ממה שאנחנו מאשרים היום. זו הכוונה, שזה לא יהיה פתאום איזה שהיא הפחתה ב - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול לבוא נגיד מנהל בעתיד, מנהל התחום הזה, ולהגיד שהוא מכיר בתעודת סיום לימודים במוסד הרבה פחות? אנחנו דורשים ממנו לשקול, נראה תיכף מה מפורט פה בסעיף קטן (ב), אבל אתם רוצים לצמצם את שיקול הדעת פה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ממש לא. עשינו אחד לאחד למה שיש באוחיון ובפודולוגים ולא סטינו מזה והשארנו את שיקול הדעת. וגם שיש את הארגון שהלימודים זהים, אנחנו כמובן לא הכנסנו אותו לחוק כי הבדיקה והאחריות היא שלנו, של המשרד. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> המשרד לא ירצה להוריד את הרמה, זה בטוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם לא צריך את זה בתוך החוק בואו נתקדם. בבקשה, גברתי. << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> (2) (1) המנהל הכיר במוסד שבו ניתנה תעודת סיום הלימודים, בתעודת סיום הלימודים שניתנה על ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים; בהחלטה זו ישקול המנהל, בין השאר, את רמת המוסד, את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים לתעודה ואת משך הלימודים לתעודה במוסד, בהשוואה לרמת הלימודים, לתוכנית הלימודים, להיקף הלימודים ולמשך הלימודים לתואר דוקטור בכירופרקטיקה כאמור בפרט 8(1) בתוספת הראשונה; בהחלטה כאמור רשאי המנהל להתייעץ עם הוועדה המייעצת. (2) המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו ולעמוד בבחינות שהורה כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי פסקת משנה זו. (3) לא ידחה המנהל בקשה להכיר במוסד מסוים בחוץ לארץ לראשונה אלא לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנוסח הזה הוא באמת דומה לנוסח שעבר בפודולוגים ולכן אנחנו ממשיכים הלאה כי הנושא הזה ממש נדון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למישהו יש הערות על זה? לא? אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עד כאן התנאים להכרה בתעודה. זה לא כמה תנאים, זה התנאי שבדק את הלימודים ומאפשר גם לדרוש במקרים מתאימים השלמה של לימודים ולעמוד בבחינות כתנאי להכרה ועכשיו מופיע תנאי נוסף בפסקת משנה (ג). << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> (3) תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לשם קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים כדי לעסוק בכירופרקטיקה במדינה שבה ניתנה; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כזכור, כמו שהקראנו קודם את רשימת התנאים לעיסוק בכירופרקטיקה לפי התוספת הראשונה אז ראינו שממילא צריך שלאדם יהיה גם תעודה אבל גם שתעודת סיום הלימודים היא כרטיס הכניסה לאותו עיסוק באותה מדינה. כאן יש עוד פסקת משנה שאנחנו חושבים שצריך להוסיף, היא כן נמצאת בפודולוגים והשאלה מדוע היא לא נכללת כאן. היא גם נמצאת בתיקון אוחיון, היא מאפשרת לדרוש במקרים חריגים תעודה זמנית. לגבי הפודולוגים מדובר שהמנהל רשאי להורות במקרים חריגים כי המבקש לא יקבל תעודה לפי סעיף קטן זה אלא לאחר שעסק בפודיאטריה בישראל, שם מדובר על פעולות לא פולשניות, זה לא רלוונטי לנו, בהיקף ניכר במשך שישה חודשים לפחות במקום שבו האחראי הוא בעל תעודה והוא הוכיח ידע וניסיון. זה בנוסף, למרות שבפודולוגים יש גם עבודה בפיקוח. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני אגיד מה הבעיה, נעה. אני מבינה שבפודולוגים הלכנו על מנגנון של תעודה זמנית, זה האישור כי שם אין תקנות עם היתר עבודה, זה כבר הוסדר בחוק, העבודה בפיקוח, זה מה שנעשה שם בהוראות מעבר. כאן אנחנו מסדירים בתקנות את העבודה בפיקוח ואנחנו אומרים שההיתר שניתן הוא ספציפית לעבודה בפיקוח ובכוונה לא הרחבנו את זה לתעודה זמנית שנותנת משהו שהוא רחב יותר. את אומרת שיש פה איזה שהוא תנאי שאולי כדאי לכם לשקול כי היא מאפשר לכם גם לבדוק את ה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במקרים החריגים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אין בעיה, אבל המחיר הוא, השפה שבה אנחנו מדברים הוא בעצם לתת תעודה זמנית שזה יותר מהיתר לעבודה בפיקוח. אני חושבת שאנחנו קצת לא רוצים את העולם הזה של תעודה. כמו שפרופ' יציב אמר, כשמישהו מקבל את ההיתר לעבודה בפיקוח אז אני לוקח אחריות עליו לצורך זה. אם אני נותן לו תעודה זמנית אז הוא יכול - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> תעודה זמנית זה כמו רישיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל למה בפודולוגים בנוסף לעבודה בפיקוח, נכון שעבודה בפיקוח היא לא לפי התקנות, אבל זה לא התחליף. אותה פסקה (4), את אומרת שהיא הייתה התחליף לנושא העבודה בפיקוח? << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> בין פודולוגים לבין כירופרקטים יש הבדל עצום, אתם עמדתם על זה לפני כמה דקות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שמה? << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> מבחינת במה מטפלים ואיזה נזק זה יכול לגרום. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני חושבת שאם המחיר שאני צריכה לשלם זה לוותר על האקסטרה זה ומצד שני לתת להם תעודה ורישיון לטפל במעבר לעבודה בפיקוח אז אני מוותרת. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> הסיכונים פה שכרוכים במתן רישיון הם יותר גדולים מאשר בפודולוגים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם ככה הם עובדים, לא? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> הם עובדים, אבל נניח אם קורה משהו ואין להם תעודה וכו' אז הם יצטרכו להסביר כל מיני דברים בבית משפט, אבל ברגע שהם עובדים עם תעודה ועם הסדרה זה כבר סיפור אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השתכנעת בהקשר הזה בהבדל בין הפודולוגים לבין הכירופרקטים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני עדיין מנסה להבין מה זה אומר לגבי התעודה הזמנית. אתם אומרים שזה ייתן אדם עוד 24 חודשים, ומישהו שהוא נמצא נניח במסלול הירוק, מתקיימים בו כל התנאים למעט הבחינה, אבל הוא רק בתעודת סיום לימודים ובכל זאת זה מקרה חריג שבו הייתם אולי רוצים לבחון אותו עוד בעבודה מעשית. הוא עשה כבר עבודה בפיקוח, אבל אתם רוצים לאפשר לו - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל בעבודה בפיקוח הוא צריך לעמוד בתנאים של עבודה בפיקוח. אם חוות הדעת היא לא חיובית אז הוא לא עומד בתקנות ובתנאי של עבודה בפיקוח אז למה אני צריכה לתת לו תעודה זמנית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי נסתכל על זה אחר כך, כשנגיע לתקנות של עבודה בפיקוח נשים לב למה צריך להוכיח בסיום העבודה בפיקוח. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה בעצם להגיד את אותו דבר, רק שם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואז אולי אפשר יהיה - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> להאריך לו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לבדוק שם אם אפשר להאריך את התקופה במקרה שהוא לא עמד באותם שישה חודשים בעבודה בפיקוח, לא קיבל חוות דעת חיובית. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> קרוב לוודאי שיהיה צורך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך יהיה להתייחס לנושאים האלה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כן. << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> (3) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על תושב ישראל שמרכז חייו היה בישראל בטרם יצא את ישראל ולמד לימודים כאמור בסעיף קטן זה מחוץ לישראל; לעניין פסקה זו, לא יראו את מי שהגיע לישראל למטרות שירות או התנדבות בצבא הגנה לישראל, בשירות לאומי או בהתנדבות קהילתית או בשירות לאומי-אזרחי כמי שמרכז חייו היה בישראל בתקופת שירותו או התנדבותו, או את מי שהגיע לישראל למטרת השתתפות בתוכנית חוויה או מסע בישראל - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואנחנו נוסיף פה או בתוכניות אחרות של הגעת צעירים מחוץ לישראל המוכרות על ידי הממשלה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כן, לא להגביל את זה רק למסע ולחוויה. << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> - - - כמי שמרכז חייו היה בישראל בתקופת השתתפותו בתוכניות האמורות. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כן. << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> (6) בסעיף קטן (כג)(5), אחרי "חוויה" יבוא "או מסע" - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו למעשה נוריד גם קודם את ההתייחסות הספציפית למסע כי אנחנו אומרים תוכניות אחרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם תורידי את הסוכנות היהודית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואנחנו רק נגיד במקום 'על ידי שר העלייה והקליטה ושר הבריאות', 'על ידי ממשלת ישראל'. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> את רוצה גם להוריד את המילה 'חוויה'? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, את מציעה תוכניות המוכרות על ידי - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השם 'חוויה' הוא לא שם, חוויה היא מהות. << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> אבל הוא לא נכון, לתוכניות למשל של 'מסע' יש מנעד עצום בין חוויות למיניהם של היכרות של הארץ לבין כאלה שבאים לעבוד כאן בשנה הזאת. המילה 'חוויה' דווקא מטעה, תוכניות של צעירים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> או שאם את משאירה את 'חוויה' אז תוסיפי את 'מסע' כמו שהציעו מלכתחילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מעוניינת בחוויה ומסע? << אורח >> מיכל שטרית: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נוסיף בכל מקום חוויה ומסע ונגיד 'והתוכניות האחרות המוכרות על ידי ממשלת ישראל'. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז חזרנו בעצם – << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא חזרנו בדיוק לנוסח המקורי. מצד אחד אנחנו אומרים תוכניות חוויה או מסע שמוכרות על ידי הסוכנות היהודית לארץ ישראל או ממשלת ישראל או תוכניות אחרות המוכרות על ידי ממשלת ישראל. תוכניות אחרות כמובן להגעת צעירים וכן הלאה, התוכניות האחרות של הגעת צעירים מחוץ לישראל המוכרות על ידי ממשלת ישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, זה לא מהותי. << אורח >> יולי קפלן: << אורח >> (7) אחרי סעיף קטן (כו) יבוא: "(כז) נקבעה בסעיף זה זכאות לתעודה על אף אי עמידה בתנאי לעניין בחינה שנקבע לפי סעיף 8(3), לא תחול ההוראה לגבי מי שניגש לבחינה כנדרש לפי סעיף 8(3) לחוק ונכשל בה." << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף הזה, כמו שאמרנו, יש הוראה שהיא חורגת מהנושא של הכירופרקטים והיא נוגעת לכל מקצועות הבריאות והאמירה כאן היא שאם נדרש לפי החוק הזה, לפי סעיף 8(3) שמפנה לתוספת הראשונה, שנדרשת עמידה בבחינה ונקבעה בחוק זכאות לתעודה על אף אי עמידה בתנאי הזה, אז ההוראה של הפטור מדרישת בחינה לא תחול אם אדם ניגש לבחינה ונכשל בה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> מה שזה אומר, שגם אם הוא באופן מקורי היה אמור להיות פטור מהבחינה, אבל הוא ניגש לבחינה ונכשל אי אפשר להגיד לו: אוקיי, אתה היית פטור אז תהיה פטור, כי הוא הוכיח שהוא לא יודע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה הוא ניגש לבחינה? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> קורה לעיתים שמישהו שבמקור היה פטור והוא ניגש, זה קורה, גם אצל רופאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין, למה הכנסנו את זה? למה התעוררנו? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני לא יודע למה, אבל זה קורה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הצעת החוק הזאת מבוססת על שתי הצעות חוק קודמות שלא הבשילו לידי חוק בגלל תקופות של ממשלות מעבר. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני גם חושב שזה מיותר. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> התלבטנו אם להשאיר אותה כי שאלנו את אותה השאלה, למה שמישהו עם פטור - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד המשפטים מסכים עם זה? הבן אדם פטור מלכתחילה מבחינה, הוא הגיע ונכשל - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בהתייעצות שקיימנו חשבנו שיש פה גם אמירה שהיא מעבר לבירוקרטיה, כי מצד אחד אם מישהו היה זכאי לפטור במסגרת הוראת המעבר, והוראות המעבר הן זמניות, הן לא לנצח, הן פוקעות, בגלל זה אנחנו עושים את החוק הזה, כדי להאריך לכירופרקטיקה, אז אני יכולה להיתלות בזה ולהגיד זהו, הוראת החוק עברה ואתה לא זכאי לה יותר, מצד שני אין לי בעיה גם להוסיף אמירה מהותית שאומרת שאם כבר ניגשת, למרות שהיית זכאי, אתה נכשלת בבחינה והוכחת, כמו שפרופ' יציב הסביר את ההיגיון שעומד מאחורי זה, הוכחת שאתה לא יודע, אז אני לא אזכה אותך בפטור למרות שהיית זכאי. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> השאלה היא אם באמת אנחנו צריכים או יכולים בחוק להכניס את כל האפשרויות שיכולות לקרות באופן נדיר כי בסך הכול הסיכוי שזה יקרה הוא מאוד – אז השאלה אם באמת יש הכרח להכניס את זה. זה סעיף שנוגע לא רק זה, הוא גם נוגע לרופאים ולכל המקצועות. השאלה אם זה הכרחי להכניס את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע אם אנשים הוזמנו לישיבה בהקשר הזה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ההוראה הזאת לא חלה רק לגבי כירופרקטים, היא חלה לגבי כל המקצועות. נכון להיום זה רלוונטי רק לכירופרקטיקה כי אין כבר יותר מקצועות אחרים שיכולים ליהנות מהוראות המעבר. זה כן משהו שיכול להיות לעתיד, אם יהיו מקצועות נוספים בעתיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פודולוגים גם בפנים. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> בוא נגיד, זה לא מזיק, השאלה היא מה – << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שי, אתה אוהב את הדבר הזה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> צריך לגבש כאן עמדה. אני מודה שאני לא ליוויתי את הנוסח כי יואב ליווה והוא נמצא בחו"ל. אולי אפשר לעשות איזה שהיא התייעצות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שי, אנחנו לא מתעקשים על זה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אנחנו לא מתעקשים, כי יש עוד אפשרויות נדירות שיכולות לקרות ובכל זאת לא נכניס את כל האפשרויות הנדירות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מציע שאת הסעיף הזה נשאיר בצד. לקראת ההצבעה, שי, תנסה להגיד לנו מה עמדתכם על זה. קודם כל זה נראה לי מדי רוחבי, אני לא יודע אם יש פה את האנשים המתאימים כדי לדון בכזה דבר, במה זה עוד נוגע, באיזה עוד הצעות חוק. זה נראה לי סעיף סל כזה. אני לא אומר לא, אבל אני גם לא יודע להגיד כן. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, זה נכון, אבל השאלה אם צריך להכניס אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בני, בבקשה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו, לפני שאני אדבר אני אתן לך קצת רקע מוועדת העלייה והקליטה עם נגוסה בנושא הרופאים מחוץ לארץ, מצרפת. אנחנו מדינה שיש חוסר רופאים ועם מצבים קשים ונקלענו לזה במלחמה. רופאים שעלו לישראל, עבדו בבתי חולים הכי יוקרתיים וגדולים בצרפת, עם רמה מקצועית, ופה הפלו אותם רק בגלל שהשם שלהם בוזגלו וכל אלה. לעומת זה שים לב, מביאים מאמריקה, כבר נותנים להם זכויות ותנאים בגלל המצב. אבל אני רוצה להגדיר לך, אם כבר אנחנו מדברים על הלימודים וצריך לכתוב את זה בסעיפים, לא יכול להיות שאנשים שלמדו בחוץ לארץ במקומות שמוכרים על ידי מדינת ישראל, הם מוכרים, אפילו ממזרח אירופה, יבואו לפה ויופלו בפקטור, הופלו בכול, המבחנים שלהם, הם נותנים להם. אני מבקש עכשיו שיהיה כתוב במפורש, המבחן שייבחנו עליהם כל אלה שלומדים כמו המבחן שפה, ניתן לסטודנטים מהארץ באותם חמישה חלקים, באותה הרמה, כי הם עלו על אלה שבארץ למדו וקיבלו ציון יותר מהם, אפילו פקטור של שתי נקודות לא רצו לתת להם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש כירופרקטיקה בארץ? << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לא על כירופרקטיקה. אם כבר אתה מדבר, אבל אנחנו מדברים על הרפואה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אז גם אם יבואו ממקומות אחרים וממדינות מזרח אירופה יקשו עליהם פה בנושא המבחן. לאלה שלומדים בארץ נותנים חלוקה של חמישה מבחנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל כירופרקטיקה אין לימודים בארץ. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אבל אתה חייב, אני חושב, לעשות סדר בנושא הרפואה הכללית כולה, מפה ועד המומחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל לא אגב הכירופרקטיקה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אתה חייב להכניס את זה בחוק, לסדר, לתקן את החוק כלפיהם. אלה משרד בירוקרט שדואג לאינטרס שלו, לאינטרס של רופא לרופא, מקורב למקורב, לילדים שלהם. הם לא דואגים לשאר שתהיה לנו בריאות במדינה הזאת. במקום לחכות לקרדיולוג בקופת חולים ארבעה וחמישה חודשים, שיהיו לנו רופאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בני, אני רוצה להגיד לך משהו, ברוך ה' אנחנו חיים במדינת ישראל, מערכת בריאות - - - << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני אסביר לך משהו, אני הייתי בחדר מיון ואני חולה לב וחולה ריאות ויש לי 40% חוסר תפוקה. הייתי בבית החולים, בדקה אותי סטז'רית וכשבא המומחה הוא אפילו לא בדק אותי כדי לבדוק אם היא בכלל אומרת משהו. איך אני בשבילך? ואמרתי לו, תן לי את האישור, אני עוזב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בני, אני לא אומר, אף אחד לא חושב שהכול מושלם, אבל ברוך ה' המדינה שלנו נמצאת עם מערכת בריאות מאוד מאוד מתקדמת ומאוד מונגשת. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> מתקדמת אבל היא מפלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברוך ה' גם המחירים שאנחנו משלמים עבור ביטוחי בריאות הם לא כמו בעולם. אנחנו נמצאים בעשרות או אולי במאות אחוזים פחות מהם. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני לא מדבר על השירות מבחינת האדם לרופא, אני מדבר על השירות שהאזרח – אני למשל יש לי נגישות, מכיר את המערכות, מכיר את הקופה, אצלי לא מדברים. אני שנייה אחת מרים טלפון ואני מקבל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא אמרתי שהכול מושלם, אף אחד פה בשולחן הזה - - - << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אין לי קרדיולוג, ישר שולחים אותי לבית חולים, ישר נותנים לי. לאזרח רגיל לא ייתנו דבר כזה, כי הם יודעים מה אני יכול בדברים האלה. אבל אני אסביר לך דבר אחד, אנחנו מדברים על השירות שאזרח, לא על הרמה שאיננה, אנחנו אומרים שצריכה להיות נגישות מהירה לרפואה שהיא ברמה שאומרים לב, קרדיולוג, של מומחים כשאתה צריך אותם. אתה לא יכול לקבל רופא פעם בשבועיים, קרדיולוג בקופת חולים פעם בשבועיים, מה הוא יכול לקבל אם הוא עובד שלוש שעות? פעם בשבועיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, בני, אני מודה לך. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני רוצה שתתקן. אני מבקש ממך, תקן את זה, נשב איתך ואם אתה רוצה נביא לך את נגוסה, לך תקרא מה שאמרנו מה עשו, אנחנו היינו עושים כל חצי שנה נגדם, על האפליה הזאת של רופאים של מזרחיים. אבל אני אומר שתיקח את זה בחשבון, אתה יושב ראש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בני, תודה רבה. אפשרתי לך את רשות הדיבור. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני מודה לך מאוד על הזמן שנתת לי ואני רוצה שנדון ונתייחס לנושא הזה. לכתוב אותם בחוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להגיב לך על מה שאתה אומר. תמיד אתה מבורך פה בוועדה והדברים שאתה אומר הם דברי טעם, בהקשר של מערכת הבריאות בישראל הגבתי מקודם, לגבי התיקונים שאתה רוצה שנבצע, נשב ונדבר. באהבה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני מודה לך מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, אחי היקר. בבקשה, גברתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז השארנו בצד את פסקה (7) לגבי נושא הבחינה להמשך בדיקה. אנחנו עוברים לסעיף 3. סעיף 3, תיקון חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מספר 2). אותו סעיף שבו מקצוע הכירופרקטיקה הוסדר בשנת 2010. תיקון חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 2) 3. בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 2), התש"ע-2010, בסעיף 18 – (1) בפסקה (2), במקום "בפרטים 5 עד 8" יבוא "בפרטים 5 עד 7"; עכשיו נראה את ההסדר שחל לגבי כירופרקטיקה. (2) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הוראות סעיפים 4 עד 7, 16 ו-47 לחוק העיקרי יחולו לגבי מקצוע הבריאות המנוי בפרט 8 לתוספת הראשונה לחוק העיקרי, כנוסחה בסעיף 14 לחוק זה, בתום שנתיים מיום פרסומו של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 10) התשפ"ד-2024, או בתום שנתיים מיום תחילתן של תקנות לעניין הכשרה מעשית לפי פרט 8(2) לתוספת הראשונה, תקנות לעניין עבודה בפיקוח לפי פרט 8(5) לתוספת הראשונה, או תקנות לעניין בחינות לפי פרט 8(6) לתוספת הראשונה, לפי המאוחר מביניהם." זאת אומרת אנחנו חוזרים אחורה לתיקון שם ואומרים שהאיסורים של 4 עד 7 לחוק, סעיף 4 עד 7 לחוק אלה סעיפים שקובעים לאדם לעסוק במקצוע - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לקרוא לעצמו כירופרקט ללא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המגבלות שקיימות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ייחוד התואר, אסור לאדם לכנות את עצמו בתואר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ומה זה הפרטים 5 עד 8 שדיברנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פרטים 5 עד 8 אלה אותן הוראות שהיו בזמנו, אותם ארבעה מקצועות נוספים שהוספו באותו תיקון. ואז אומרים, ההוראה שחלה שם חלה רק לגבי שלושה מקצועות והמקצוע הרביעי, שהוא הכירופרקטיקה, מקצוע מספר 8, יחולו עליו ההוראה המיוחדת הזאת שאומרת שההוראה של ייחוד התואר, ההוראה של ייחוד הפעולות, ההוראה של איסור ההתחזות וההוראה של איסור העסקה וגם ההוראה של סעיף 16 שמדברת על תחומי מומחיות, והוראת סעיף 47, שזה ההוראות העונשיות, הן כולן יחולו רק אחרי שנתיים או מיום פרסומו של החוק הזה או פרסומן של התקנות שיאושרו פה, לפי המאוחרת מביניהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה הוראות קבועות שקיימות בכל הסדרת המקצוע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההוראות האלה חלות בכל הסדרת המקצועות, הן לא תמיד רלוונטיות כי למשל במקצוע הזה של כירופרקטיקה אין פעולה שיוחדה לבעלי המקצוע הזה, אבל בכל זאת מדובר פה על כל סט ההוראות. כפי שציינה קודם עו"ד רווה, הייתה הוראה מקבילה בהוראות התחילה בזמנו בתיקון מספר 2. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה התיקון שאנחנו עושים לו. למה אנחנו עושים את התיקון? אנחנו אומרים שאם החוק אז, תיקון 2, החיל מ-2012 אז אנחנו אומרים שהשנתיים ייספרו מהיום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או תקנות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון. מהזמן שיהיה אפשר לתת תעודות. דבר נוסף שאנחנו עושים, אני קצת קופצת קדימה, כי זה באותו הקשר, זה שאנחנו עושים תחולה רטרואקטיבית לסעיף הזה. כלומר אנחנו אומרים שאת הסעיף הזה שעכשיו אנחנו תיקנו אנחנו מחילים מ-2010, מהיום שהוא חוקק במקור ובכל התקופה הזאת, מ-2010 עד 2024, שיש מחלקות כירופרקטיות, יש מרפאות כירופרקטיות, יש אנשים שמכנים את עצמם כירופרקטים הם למעשה עוברים על החוק וזה מצב לא תקין כי המשרד לא אפשר להם לקבל תעודות ולכן אנחנו אומרים אוקיי, זה יחול רק מעכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם יש מקרה שהיה בן אדם שאמר שהוא כירופרקט, את אומרת שלא הייתה בכלל אפשרות למנוע ממנו כי הוא לא התחזה, כי לא הייתה אפשרות לקבל תעודה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כי לא היו אנשים שקיבלו תעודות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא מכשירים מתחזים, אנחנו לא מענישים מישהו שעבד בלי - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> רוב האנשים שעוסקים בזה הם כנראה לא מתחזים. במצב המשפטי היום הם למעשה עברו על החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז אנחנו לא מכשירים אחרים, אנחנו רק לא גורעים מהם את הזכות שלהם של מה שהם עשו. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לזה עוד משמעויות כלפי תביעות? כלפי הכרה במקצוע? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, כי המשרד לא נתן תעודות. אנחנו גם היום בשנתיים האלה לא נותנים תעודות למי שלא עומד בתנאים, רק מי שעומד בכל התנאים ובהוראות החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שוב, דיברנו על הבעייתיות המסוימת שיש בתקופה הזאת של שנתיים, שהיא תקופת דמדומים ובאופן שלא קיים במקצועות אחרים, שמצד אחד יתחילו להיות אנשים עם תעודות, אבל מצד שני גם אנשים שהם ללא תעודה יוכלו להמשיך לעסוק בתחום הזה. גם מעבר לעבודה בפיקוח אף אחד לא מנע מהם את זה. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> מצד שני 14 שנה החוק חי ככה אז אנחנו חייבים בסוף לייצר תקופה ש - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל שנתיים זה המון. דיברנו על זה. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> זה לא המון בהתחשב בזה שחלקם באמת צריכים להשלים את העבודה בפיקוח. לא ריאלי לתת בשנה 15 ועוד כאלה שאנחנו עוד לא יודעים עליהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אלא אם כן נרחיב את המקומות שבהם אפשר יהיה לעשות את העבודה בפיקוח. דנו בזה מקודם, אוקיי, בואו נתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון פקודת הרופאים (נוסח חדש) 4. בפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976, בסעיף 61, סעיף קטן (ב) – בטל מירה, תרצו להסביר מדוע אתם מבטלים? סעיף 61 הוא סעיף התקנות בפקודת הרופאים וסעיף קטן (ב) קובע בו הוראה עונשית למי שעובר על הוראות התקנות. המשמעות היא שהתקנות האלה, כל אותן תקנות שמופיעות באותו סעיף, תיקון בהם טעון אישור בידי ועדה בגלל ההשלכות הפליליות שלו. בפועל, לפי מה שראינו, לא תמיד עברו התקנות האלה לאישור ועדה. לפעמים הן הובאו לאישור ועדה מנימוק אחר, בגלל אגרות או בגלל הוראות אחרות. אולי תסבירו למה אתם רוצים לבטל את הפליליות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ההוראה הזאת הופכת את מי שעובר על תקנות שהותקנו לפי 61(א) בפקודת הרופאים שעוסקים בכל מיני נושאים, תיכף נציין אותם, היא נותנת הוראה עונשית. מעולם לא הועמדו אנשים לדין, מישהו שעבר על תקנות כאלה. יתרה מכך יש שם שלושה סטים של תקנות, תקנות הרופאים (מתן מרשם) ותקנות הרופאים (כשירויות). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנות הרופאים (כשירויות) הן תקנות מאוד חשובות ומרכזיות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון, אבל הן מעודכנות מכוח סעיף 59, מי שעובר עליהן יכול להיות מופלל, אין לנו עם זה בעיה. יש שם רק את הנושא של מתן מרשמים, אז גם בהתייעצות עם הרוקחות כל הוראה שהייתה שם, עברנו על תקנות, יש לה הוראה מהותית בסעיפי חוק אחרים. הסעיף הזה, גם נאמר לנו מהמחלקה הפלילית, לא היה עובר היום, לא מנסחים כאלה, ואנחנו בעיקר היום צריכים להשתמש בסעיף 61(א)(8) שהוא סעיף מאוד כללי, הוא אומר שלשר יש סמכות להתקין תקנות לשם הביצוע היעיל של מטרות פקודה זו. אנחנו היום במקצוע עמית הרופא יש את נושא התקנות שאנחנו צריכים להתקין, שזה איך להגיש ולמלא טופס הרשאה. כשביצענו את החוק לא הספקנו להכניס את זה לתוספת ועשינו את זה בסעיף שמורה לנו להתקין תקנות והיה מוסכם גם שלא נצטרך להביא אותו בפני הוועדה כי זה משהו שהוא מאוד פרוצדורלי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם זאת הבעיה אז אולי אפשר עכשיו לתקן את החקיקה? במקום למחוק את הסעיף הפלילי הזה ו - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מעולם לא נעשה שימוש בסעיף הזה, נעה, והפלילי, כמו כל הוראות שיוריות אחרות שרוצים שאנחנו נבטל, יש שם עוד הוראות שכרגע אנחנו לא מוותרים עליהן, אבל הסעיף הזה שהוא רק ספציפית לתקנות, אין בו שימוש. יש את סעיף 71 שהוא גם כללי כזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא כזאת, אם הבעיה שלנו נובעת מטופס ההרשאה אז אנחנו יכולים עכשיו, כשאנחנו בתוך חוק הסדרת העיסוק, אנחנו עושים פה תיקונים ואנחנו יכולים גם לעשות תיקון שם אם חסרה לכם הסמכה לקבוע את טופס ההרשאה, נקבע את ההסמכה לקבוע את טופס ההרשאה ונבהיר את המצב לגביה. השאלה אם זה מחייב את הביטול של ההוראה הפלילית לגבי שאר הנושאים. נכון שחלק מהם הם נושאים פרוצדורליים, אבל לא כולם, יש גם נושא של קביעת הסמים והתרופות שרשאי רופא מורשה להחזיקם בחצריו, כמויותיהם ודרך שמירתם. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אין תקנות כאלה, ואני אומר יותר מזה, זה בדיוק מה שבדקנו עם הרוקחות, יש את פקודת הסמים, יש את תקנות הסמים, זאת אומרת לכל ההוראות המהותיות יש חלופה בדין המהותי. אם מישהו עושה משהו שנקבע בפקודת הסמים או בתקנות הסמים המסוכנים, שם מן הסתם זה תקנות פליליות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למשל הרדמה תחת פיקוח רפואי בידי מי שאינו רופא מורשה, איפה תופלל הפעולה לפי התקנות? << אורח >> שי סומך: << אורח >> בסעיף 3, יש ייחוד פעולה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעצם מה שאומר סעיף 61(א) זה שהמנהל רשאי באישור השר להתקין תקנות בנושא הרדמה תחת פיקוח רפואי בידי מי שאינו רופא מורשה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> עד היום לא נעשה בזה שימוש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי שאינו עומד בדרישות שיקבע לפי זה המנהל איפה תהיה ה - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני יכולה לסבר לך את האוזן שבעמית רופא בחלק מהפעולות שקבענו בתוספת הרביעית זה היה אחד הנושאים שאמרו שאסור להם לעשות פעולה כמרדים, זאת אומרת האיגוד של המרדימים והרופאים לא משחררים את זה בקלות ולא בכדי הפקודה הזאת היא מ-1976 ועד היום לא הותקנו תקנות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זו גם הקלה לעומת סעיף 3 של ייחוד הפעולות, כל הוראה שמאפשרת לעסוק בפעילות רפואית בניגוד לסעיף 3, למיטב הבנתי, זאת הקלה, זו הקלה על העבירה הפלילית שיש לגבי סעיף 3. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתה חושב שהנושא הזה למשל של הרדמה תחת פיקוח רפואי בידי מי שאינו רופא מורשה, יש על זה מענה כולל עבירה פלילית במקום אחר? << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, ההיפך, זה מאפשר הרדמה תחת פיקוח רפואי בידי מי שאינו רופא מורשה, זה הקלה על האיסור שבסעיף 3 שהוא פלילי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, האפשרות להקל תישמר, ב-61(א) עדיין יוכל המנהל לעשות את ההקלה הזאת, אבל ההפללה של ההוראה הזאת היא זו שלא - - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> למה צריך להפליל? ההיפך, האיסור הוא בסעיף 3 וזה הקלה על מה ש - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> היא אומרת שאם יהיו תקנות שיאפשרו אז מה יפליל אותם. אני מניחה שאם יהיו אז יכניסו איזה שהוא סעיף - - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש את האיסור בסעיף 3, אם מישהו יעשה הרדמה שהיא לא לפי התנאים האלה הוא מפר את סעיף 3. הפליליות מאוד מכבידה. צריך להגיד שזה לא רק כאן, דרך אגב, כי כשמנסחים את ההוראה שאמורה להיות הוראה טכנית צריך לנסח אותה לפי הכללים של עבירה פלילית וזה הרבה פעמים מאוד מכביד, זה גם מאוד מאריך את הטיפול בתקנה. אם משרד הבריאות לא רוצה שההוראות האלה יהיו פליליות אני לא רואה סיבה למה להשאיר את הפליליות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני אומר גם יותר מזה, התקנות שהותקנו מכוח סעיף 61 הן תקנות פרוצדורליות, ישנות, מ-1976 ו-1981, השימוש שנעשה בהן היום הוא בעיקר לתקנות הכשירויות, שזה בעיקר הוראה מסעיף 59. עכשיו השימוש שאנחנו צריכים ב-61(א)(8), במיוחד לעמית רופא, זה באמת כי יש מקצוע חדש ועוד פעם נדרשות תקנות שמתייחסות לפרוצדורה. המהות של הסעיף הזה היא בעיקר החלק הפרוצדורלי, איך לכתוב מרשם, איך לכתוב טופס הרשאה. גם ייווצר מצב אבסורדי שאנחנו מפלילים מישהו שלא עובד לפי הפרוצדורה כשבמהות לפי חוק עמית רופא חלק מהנושאים שנכנסים לשם הם לא פליליים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן, זה ברור שהוראות ביצוע לא אמורות להיות פליליות, זה נראה לי שכולנו מסכימים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בדיוק, זה מתייחס בעיקר להוראות ביצוע ולכן אין לאף אחד חשש, ויותר מזה, יש עידוד מהמחלקה המשפטית שסעיף כזה הוא מכביד, הוא מיושן ולא מתאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון חוק זכויות החולה 5. בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 2, בהגדרה "מטפל", אחרי "כירופרקט" יבוא "דימותן רפואי". << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה פספוס בתיקון מספר 8 של עמית רופא ודימות. לא הוספנו את הדימותן הרפואי בחוק זכויות החולה ואנחנו מתקנים את זה כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שהוא גם חלק מהמטפלים. כל בעל מקצוע בריאות הוא מטפל לפי חוק זכויות החולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהסדרה שם לא עשיתם את זה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא הוספנו אותו בהגדרה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה נשמט בטעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק אגיד שהמשמעות של זה שהוא הופך להיות מטפל זה שחלות עליו כל החובות, חובת סודיות, חייב להציג את עצמו בפני המטופל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל זה בא לידי ביטוי בחקיקה בהסדרה שלו. זה טכני. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה בא לידי ביטוי בחקיקה, במיוחד כשעשינו את ייחוד הפעולות גם דיברנו על זה ושאפשרנו לעוד גורמים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז, בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תחילה 6. תחילתו של סעיף 18(2) ו-(3) לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 2), התש"ע-2010, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, ביום ט' בניסן התשע"א (24 במרץ 2010). פה את הסברת קודם שאתם רוצים להחיל את אותה - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, רטרו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. חוזרים בחזרה לסעיף הלא מוסכם. שי, יש לך משהו להגיד בהקשר הזה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני חושב שצריך לעשות איזה הוא שיח עם נעה ומשרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה יעכב לנו את החוק אם ככה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> כמה דקות. אם יש אפשרות להפסקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הפסקה של עשר דקות, נחזור לפה ברבע ל-12. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:34 ונתחדשה בשעה 11:48.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יצאנו להתייעצות בנוגע לסעיף שנשאר במחלוקת, אני מבקש ממשרד הבריאות להגיד לנו מה העליתם בשיח. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כמו שאמרנו, אנחנו לא מתעקשים עליו, אנחנו חושבים שאין בו צורך, בטח לא לכירופרקטיקה. יכול להיות שהיה בו צורך בשנים קדמו למקצועות שהמתינו להוראות מעבר ובסוף ניגשו למבחנים. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> זה לא רלוונטי למצב עכשיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ולכן אנחנו מוותרים על הסעיף? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לכן אפשר לוותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקה (7), סעיף (כז) הזה יימחק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו למעשה סיימנו את הקראת החוק, אבל פספסתי כאן וקיבלתי גם הערה נכונה בהקשר הזה, אולי מישהו מהאיגוד יוכל לתת לנו סקירה קצרה בכמה דקות מה זה מקצוע הכירופרקטיקה, איך הוא עובד, מה הוא נותן, איזה מענים הוא נותן ולמה. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> מקצוע הכירופרקטיקה זה מקצוע שנלמד בהרבה מדינות בעולם, כמו שכבר דיברנו פה, זה מקצוע מערבי, זה לא מקצוע של רפואה משלימה. אנחנו פה בארץ לצערי קצת קיבענו את מעמדנו עוד לפני כמעט 30 שנה כרפואה משלימה בגלל הכניסה למרפאות של מכבי טבעי וכללית מושלם בגלל שהם שאלו בזמנו את הכירופרקטים אם הם ירצו להצטרף. המקצוע אז לא היה מוכר, גם לא ידעו איך לבטא את המקצוע בעברית והם קפצו על הרעיון ומאז קצת קיבענו את מעמדנו כרפואה משלימה, מה שאנחנו לא. כמו שאתם רואים פה, הלימודים הם לימודי תואר, תואר שני או דוקטור לכירופרקטיקה. יש מוסד עולמי שנקרא CCI שזה המוסד שהוא המטרייה שנותן את הקוריקולום או הסילבוס בכל בתי הספר המוכרים בעולם. זה מקצוע רפואי לכל דבר שמתעסק במערכת העצבים כעיקרון, מקרים של לחץ עצבי, פריצות דיסק, בין אם צוואריות, בין אם גב תחתון, הקרנות לגפיים, ואנחנו יודעים לשחרר את הלחץ העצבי הזה בצורות מנואליות ללא התערבות כירורגית. הלימודים אורכים כשש שנים, לימודים אקדמיים לכל דבר, לימודי אנטומיה, פיזיולוגיה, כימיה, אמבריולוגיה. הרמה נשמרת, רמה גבוהה של תואר בכל העולם והחבר'ה שמגיעים לארץ, רוב העוסקים במקצוע זה חבר'ה שעזבו, כמוני למשל, נסעתי לאוסטרליה, למדתי באוניברסיטת מקווארי בסידני, עזבתי את הארץ לשש שנים, למדתי וחזרתי עם הידע הזה ארצה ואנחנו מנסים לתת מעמד. האמת היא שאנחנו מעכבים חבר'ה מצפון אמריקה שרוצים להגיע לארץ ושואלים מה קורה עם ההסדרה והם לא עולים בגלל הסיפור הזה. אז יש בהחלט עניין לקדם את העניין. בהזדמנות זו אני גם אודה לפרופ' יציב ולמשרד הבריאות, באמת נרתמתם לאחרונה וזה תענוג לעבוד יחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שיטת הטיפול היא בדרך כלל במגע או על ידי מכשור רפואי מיוחד? << אורח >> צחי יצחק כהן: << אורח >> זה שיטה מנואלית, העבודה היא בעיקר בידיים, אפשר לשלב דברים כמו אולטרה סאונד, דברים שהם מעולם הפיזיותרפיה, אבל זה לא בהכרח, השיטה היא עבודה בידיים, יש לנו את מיטות הטיפול המיוחדות שלנו שיודעות גם ליצור מתיחה של עמוד השדרה, לשחרר את העצב, את הדיסק. << אורח >> יואב מוריץ: << אורח >> זה טיפול שמתעסק בעיקר בטיפול השמרני לבעיות האורתופדיות. אם צריך להגדיר את זה במשפט של במה אנחנו עוסקים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> כשהתכוננתי לדיון רציתי לבדוק מה זה כירופרקטיקה, נכנסתי לוויקיפדיה וכאן כתוב שזה סוג של רפואה אלטרנטיבית. זה ויקיפדיה בעברית, כדאי לתקן. << אורח >> יואב מוריץ: << אורח >> אבל לעומת זאת ארגון הרפואה העולמית, ה-World Health Organization, קורא לזה primary health practitioner associated with Musculoskeletal problems . יחי ההבדל הקטן בהגדרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> העבודה שלכם היא בעיקר בבתי חולים או במסגרת מרפאות פרטיות? קופות? << אורח >> צחי יצחק כהן: << אורח >> בעיקר במסגרת פרטית. יש גם חבר'ה שעובדים במרפאות של המשלימות ויש גם בתי חולים, שם יש מרפאות לכירופרקטיקה, ייעודיות לכירופרקטיקה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש גם במרפאות כאב מומחים שנותנים טיפול כירופרקטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה במסגרת הצגת המקצוע, אני חשבתי שזה ברור, אבל כמובן שקיבלתי את ההערה בברכה, תודה רבה לכם על הצגת הדברים, בסוף אנחנו גם נברך על העניין ונדבר על החשיבות שלו וההסדרה שלו. לפני שאנחנו נצביע על החוק אנחנו נקרא את נוסח התקנות כדי לראות שאין פערים בין החקיקה לבין התקנות ושהכול יהיה בצורה מוסדרת, אבל לפני שנעבור לנוסח התקנות אני אבקש ממר גבעון פלד, בבקשה. << אורח >> גבעון פלד: << אורח >> אני יושב ראש איגוד מקצועות העיסוי בישראל, אנחנו קיימים בערך מ-1982 והיו כל מיני ועדות שניסו להסדיר אותנו. האיגוד הוא מאוד מסודר, לאיגוד יש תקנונים שבנויים על פי התקנון האמריקאי להכרה במטפלים בכמה רמות, במורים וגם בבתי ספר כולל הקורסים עצמם, מה ללמוד, מה מותר ומה אסור. אנחנו נמצאים במצב שקצת לפני הקורונה בנינו הצעת חוק ובנינו הגשה למשרד העבודה והרווחה שהתקבלה ואמרו שזו הכרה מאוד חשובה, אבל הם פנו למשרד הבריאות כי אמרו שיש פה נושאים מקצועיים, גם במשרד הבריאות, להפתעתי אני חייב להגיד, אמרו שהם רוצים לקדם את זה ואז נכנסה הקורונה והכול נעצר. זה לא התקדם ובעצם לפני קצת יותר מכמה חודשים הגשנו הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי טטיאנה מזרסקי וכרגע הכול נעצר בגלל כל מה שקורה. הייתי שמח לדעת איך אנחנו יכולים להמשיך לקדם את זה כי זה נושא שמסתתר, בניגוד אולי לכירופרקטיקה, אנחנו רפואה משלימה לכל דבר ועניין, אמנם מבוססי הרפואה המערבית, לומדים אנטומיה ופיזיולוגיה וכן הלאה וכן הלאה, אבל זה רפואה משלימה. בניגוד למה שאמרת, אנחנו נמצאים בכל מקום, כולי גלי שטופמן שאנחנו בקשר מצוין איתה וכל המטפלים שלה בעצם מתקבלים לפני התקנון שלנו כי הם מבינים שאנחנו המקום היחידי שמתקנן ויודע איך להגדיר את זה. אז יש לה 900 ומשהו מטפלים שעובדים תחת התקנון שלנו, אבל אנחנו רוצים לדעת איך לקדם את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה אתם נמצאים? באיזה מוסדות רפואה? << אורח >> גבעון פלד: << אורח >> אנחנו בכל מקום. בכל מקום יש רפואה משלימה וזה מה שנקרא מתחת לרדאר. בתי חולים משתמשים בנו, בקורונה, כשעצרו אותנו ואסור היה לנו לעבוד רופאים השתמשו ברפואה משלימה כי הם הבינו שזה מוריד מהם עומסים ולחצים וכאבים והם יכולים להמשיך לעבוד וזה מוריד לחץ בבתי חולים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, מה הייתה המטרה בכלל להסדרת מקצועות הבריאות? א', להגן על המטפלים, ו-ב', להגן על המטופלים שלא יקבלו טיפול פוגע על ידי שרלטנים שיכולים להתחזות כאילו שהם מטפלים ואם הם לומדים את המקצוע כמו שצריך הם יכולים לפגוע, לעשות טיפול שהוא יפגע ויגרום נזק לבריאות. אז זה גם לתת כבוד למקצועות הבריאות, כמו כירופרקטים, שזה מקצוע אקדמי, וחשבנו גם על כיוון של טיפולי מגע אחרים שהם אינם אקדמיים, אבל יש מספר שעות שמקדישים להכשרה מקצועית וצריך לחשוב גם איך אנחנו יכולים להסדיר את זה, שזה יהיה גם מבחינה משפטית, ולא להפוך באופן אוטומטי מי שלא נרשם, לא להפוך אותם לעבריינים, אבל מצד שני להגן על המטפלים ועל המטופלים. צריך להשקיע מחשבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מסכים במאה אחוז. אני מוכרח לומר, לפני שאני אתן למשרד הבריאות להגיב על העניין הזה. אנחנו קיימנו גם דיונים פנימיים אצלנו במסגרת דיקור סיני לחולים אונקולוגיים ונושאים אחרים שנמצאים בעולם של הרפואה המשלימה בכדי לקדם הסדרה של המקצועות הללו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש גם רפואה אינטגרטיבית, אני ביקרתי ב - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, על זה אנחנו מדברים. על זה בדיוק אנחנו קיימנו ישיבות פנימיות כדי לנסות לטפל בזה. העיסוי שהזכרת, אדוני, הוא חלק מתוך אותה חבילה. אמנם זה לא מהות הדיון, אבל אני שמח שהעלית את הנושא הזה כי אנחנו כרגע מסדירים מקצוע קרוב קצת לעולמות הללו. משרד הבריאות יגיד לנו מה הוא חושב על העניין הזה ואנחנו ניתן את תשומת ליבנו בוועדה בהקשר הזה. פרופ' יציב, אתה רוצה להגיד משהו? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> היה לנו דיון מקדים איתך, ישבנו לפני כמה זמן ודיברנו על הנושא הזה. אני חושב שאנחנו צריכים עוד קצת זמן לבדוק את הנושא ולחשוב איך אנחנו – בעיקרון כמובן כל דבר שהוא מוסדר תמיד זה עדיף על דברים שהם לא מוסדרים, בגלל אותם הדברים שאת אמרת, אבל מצד שני אנחנו צריכים דווקא במקצוע שהוא לא אקדמי במהותו ללכת בזהירות. אין לי ספק שיש חשיבות לטיפולים האלה, אבל אני חושב שאנחנו רוצים עוד קצת לבדוק את הנושא, לחשוב על זה ואולי באמת לקיים דיון בהמשך. אני לא חושב שאנחנו כבר מוכנים לבוא לאיזה שהוא דיון בסיסי בשלב הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. אני די תיארתי לעצמי שזאת תהיה התשובה כי העולם של רפואה משלימה דורש חשיבה. היו פה הרבה מאוד סוגיות שעלו בישיבות הפנימיות שלנו בהקשר הזה. אבל אני שמח שהעלית את העניין, אנחנו נשב עליו. << אורח >> גבעון פלד: << אורח >> תודה. אני חייב להגיד שבקטע של העיסוי זה גם מבחינת המדינה חשוב, כי אז כל נושא הזנות במדינת ישראל מסתתר תחת המילה עיסוי בכל מיני דרכים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו נקודה נוספת שהיא יכולה - - - << אורח >> גבעון פלד: << אורח >> אז זה גם ברמה של הבריאות, אבל גם ברמת המדינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. בזום, ד"ר גלי שטופמן. << אורח >> גלי שטופמן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנושא שדיברתם עליו עכשיו, גם בנוסף לתפקיד שלי במכבי טבעי אני מנהלת יחידה אינטגרטיבית בבית חולים ברזילי ואני יושבת בוועד המנהל של החברה לרפואה אינטגרטיבית ומשלימה בהסתדרות הרפואית שהיו אצלכם בדיון קודם. אני חושבת שיש מגוון רחב מאוד של מקצועות בתוך הרפואה המשלימה שנמצאים בשלבים שונים של רגולציה פנימית, יש תחומים שמוסדרים באופן פנימי, כמו שהיה עם הכירופרקטיקה בעבר בצורה משמעותית, כמו הרפואה הסינית והאוסטאופתיה. ללא ספק נדרשת פה עבודה, אבל אני חושבת שנכון היה להסדיר אותה. אני רוצה לשתף שבעיסוק שלי בחברה לרפואה משלימה גיבשנו הנחיות לבחירת מטפל בתחומי טיפול שונים בשיתוף עם האיגודים המקצועיים ואנחנו מתכוונים להגיש את זה להסתדרות הרפואית, אבל אני חושבת שראוי היה לקיים דיון מקדמי בנושא הזה ולבחון תהליכים כאלה לעתיד, כי בסוף היום במדינת ישראל כל אחד יכול לשים על דלת חדרו שהוא מדקר או מטפל בשיאצו או כל תחום אחר ולקבל מטופלים והדבר הזה מותר לפי חוק ויש כאן שרלטנות בשאיפה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בעולם המקצועות האלה מוסדרים? << אורח >> גלי שטופמן: << אורח >> בארצות רבות, לא בכל הארצות, זה משתנה גם מתחום לתחום. למשל ברפואה הסינית מוסדר בארה"ב, באנגליה, באוסטרליה, באיטליה במידה מסוימת, בבלגיה במידה מסוימת, בצרפת, בשוויץ, זאת אומרת יש הרבה מדינות שהסדירו, זה לא מוחלט, אבל זה בהחלט תהליכים ואנחנו בישראל מפגרים אחרי העולם מבחינת רישוי. יש דוח על הנושא הזה של ה-WHO משנת 2019 ואנחנו ללא ספק מפגרים בנושא הזה אחרי מרבית העולם המערבי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, דברים חשובים מאוד. תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, נעבור לתקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נעבור לתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024. הן חשובות גם לתיאור שתואר פה עכשיו לגבי המקצוע. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(א), 17 ו-49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 1. בתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות), התש"ע-2009 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "מקצוע בריאות", במקום "1 עד 7" יבוא "1 עד 8". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת אנחנו מכללים גם את מקצוע מספר 8 שזה מקצוע הכירופרקטיקה. אני רוצה להעיר בפתיח, דיברנו על כך שהייתה התייעצות עם הוועדה המייעצת לפי החוק. אולי תוכלו להסביר קצת על ההיוועצות בה כי עדיין אין לנו בעלי תעודת כירופרקט, ממי ממורכבת הוועדה המייעצת? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מבעלי התפקידים ויש סעיף בחוק שמאפשר ככל שלא ניתן אז בעלי ידע וניסיון, זה בעיקר מחברי האיגוד, עבדנו איתם בשיתוף. היא כבר הייתה בעבר ב-2019, זה לא מינוי חדש, היא לארבע שנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> והיא קיימה היוועצות לגבי התקנות החדשות האלה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, כל התקנות ועל הוראות המעבר, כמו שפרופ' יציב אמר בתחילת הדרך, שיתוף הפעולה היה הדוק. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> הוספת תקנה 9 1. אחרי תקנה 8 לתקנות העיקריות יבוא: "נושאי הבחינה בכירופרקטיקה 9. הבחינה בכירופרקטיקה תהיה בנושאים אלה: 1. אנטומיה של גוף האדם, טראומה, פתולוגיה, כאב, שיקום ומדידות בהדמיה; 1. הערכה קלינית של המטופל, ובכלל זה בדיקת מטופל ואבחון קליני של בעיותיו, תוך התמצאות בבדיקות עזר; 1. בניית תכנית טיפול בכירופרקטיקה ואופן יישומה; 1. התוויות לטיפול והתוויות נגד לטיפול; 1. אתיקה." << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק בתקצוב, מי מוכרח לעבור בחינה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> חוץ ממי שבהוראות המעבר כל מי שיגיע ויבקש תעודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שזה אומר? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מעכשיו והלאה אלו התנאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי שהגיע ופחות מחמש שנים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, כל הוראות המעבר מתייחסות – << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לאלה שפטורים. אז מי חייב? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני אסביר. כשאנחנו נותנים הוראות מעבר זה לאנשים שעבדו בישראל לפני שהחוק נכנס לתוקף. מי שמגיע עכשיו, סיימו לימודים או שהוא מגיע לחו"ל. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> הוא חייב לעשות בחינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למישהו יש הערות? ככל שתרצו להכניס נושאים נוספים לתוך נושא הבחינה זה יצטרך לבוא לכאן בתקנות חדשות, נכון? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> תקנות נושאי בחינה הם באישור ועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נעבור לתקנות של סדרי הבחינות. תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024. אלה תקנות שמתקין המנהל הכללי של משרד הבריאות. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(ב) ו-17 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שצריך להוסיף פה את סעיף 49. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא. לסדרי בחינות לא צריך כי 49 מתייחס לסמכות של השר. יש סט אחר שצריך. אלה תקנות בסמכות מנכ"ל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> תיקון תקנה 1 1. בתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות), התש"ע-2009 (להלן - התקנות העיקריות), בתקנה 1 - 1. בהגדרה "ועדת הבחינה", במקום "6 או 6א" יבוא "6, 6א או 6ב"; 1. בהגדרה "מקצוע בריאות", במקום "1 עד 7" יבוא "1 עד 8". << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מוסיפים את כירופרקטיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך, אדוני, פה לעשות תיקון שהוא גם בתקנה 2 לתקנות העיקריות. התקנה הזאת אומרת היום שלבחינה זכאי לגשת מי שנתקיימו בו שאר דרישות סעיף 8 לחוק אז אנחנו רוצים להגיד או שמתקיימות בו שאר ההוראות לפי סעיף 58(כ1)(1)(א), אלה שיש להם תעודת סיום לימודים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה שהוספנו בתיקון של החוק. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה מתייחס רק לפרט 8(1), רק לכירופרקטיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז להגיד את זה לגבי המקצוע הזה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני הצעתי לעניין פרט 8(1) לתוספת הראשונה לחוק שאז הוא מדבר על התנאי של לימודים אקדמיים בכירופרקטיקה, גם תעודת סיום לימודים שהכיר בה המנהל לפי סעיף 58(כ1)(2). << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלא יורחב לשאר המקצועות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בפודולוגיה או בפודיאטריה אין מקרים כאלה של אימוץ התנאים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני יודעת שבפודולוגיה דילגתם על השלב של התקנות כי עשיתם את הכול כבר בחוק. זה מה שהבנתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. נתנו שם סמכות למנהל. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> התיקון הזה נעשה כולו בחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם אין הוראות נוספות בסעיף 58 שצריך להתייחס גם אליהם? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני לא חושבת, נעה, כי מי שזכאי, הוראות המעבר בפודיאטריה כבר הסתיימו מזמן, לא הארכנו אותן. פה אנחנו אומרים שמי שהיום – לא, בעצם זה לא קשור להוראות מעבר, זה קשור להוראת שעה של אוחיון, לחמש השנים. אני לא יודעת מה יש לפודולוגים, אני יודעת שבתיקון שעשיתם עשיתם את הכול בחוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק הפודולוגים מטריד אותך או עוד מקצוע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל מי שיש לו אפשרות להתחשב בתעודת סיום לימודים ולא בתואר אקדמי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז אפשר לנסח את זה בצורה כזו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נשאיר ואנחנו נבטא את מה שאדוני אומר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז, בסדר גמור. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> תיקון תקנה 4 1. בתקנה 4 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב1), אחרי "הבחינה במקצועות" יבוא "הכירופרקטיקה,". הוספת תקנה 6ב 1. אחרי תקנה 6א לתקנות העיקריות יבוא: "ועדת בחינה לכירופרקטיקה 6ב. (א) על אף הוראות תקנה 6, המנהל ימנה ועדת בחינה למקצוע הכירופרקטיקה, ובה שלושה חברים, ואלה הם: 1. בעל תעודה במקצוע הבריאות כירופרקטיקה העוסק באופן קליני במקצוע במשך חמש שנים לפחות; 1. רופא מומחה בכירורגיה אורתופדית שהוא בעל תואר מומחה במקצוע חמש שנים לפחות; 1. מי שמתקיים בו האמור בפסקה (1), מתוך רשימה שהגישה לו הוועדה המייעצת. 1. המנהל ימנה את יושב ראש הוועדה מבין חבריה שהתמנו לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(3)." 1. לא ניתן למנות חבר ועדה שמתקיימים בו התנאים האמורים בפסקאות (1), (2) או (3) שבסעיף קטן (א), ימנה המנהל לחבר ועדת הבחינה מי שהוא בעל ידע וניסיון במקצוע הבריאות כירופרקטיקה, כפי שייראה לו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה לא מכניסים את האיגוד כחלק מהחברים הללו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי שהוא בעל תעודה במקצוע הבריאות יכול להיות שהוא חבר האיגוד. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש שני נציגים תמיד בוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מתוך איזה סעיף הם נלקחים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מ-(3), רשימה שהגישה לו הוועדה המייעצת, בוועדה המייעצת יושבים – << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חברים מהאיגוד? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם רגועים עם זה? << אורח >> צחי יצחק כהן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רציתי לעזור להם. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כבר עזרו להם. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> תיקון תקנה 7 1. בתקנה 7(א)(7) לתקנות העיקריות, אחרי "ועדת הבחינה" יבוא "בכירופרקטיקה,". תיקון תקנה 10 1. בתקנה 10 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב), אחרי "הבחינה במקצועות" יבוא "הכירופרקטיקה,". תיקון תקנה 11 1. בתקנה 11 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ה), ברישה, אחרי "לעניין מקצועות" יבוא "הכירופרקטיקה,". תיקון תקנה 16א 1. בתקנה 16א לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א), אחרי "בחינה במקצועות" יבוא - "הכירופרקטיקה,". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה התיקונים האלה, מה שהם עושים, הם משווים את מעמד הכירופרקטיקה למה שקורה לגבי פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית, כי בהם הבחינה נעשית בעל פה, לכן יש התאמות בתקנות האלה שבדרך כלל מדברות על בחינה בכתב וכו'. אז לגבי המקצועות האלה, גם פודיאטריה וגם פודיאטריה ניתוחית וכאן גם לגבי כירופרקטיקה, לעשות התאמות שנדרשות מכך שהבחינה נעשית בעל פה. לכן יש חשיבות מאוד גדולה לוועדת הבחינה שהיא גם מקיימת ממש את הבחינה בעל פה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> יש פה נקודה. בחינות בעל פה לגבי כל המקצועות נעשות בשפה העברית. לגבי בחינות בכתב אנחנו אפשרנו לעשות את הבחינה במספר שפות, רוסית, אנגלית, ערבית וכו'. לגבי בחינות בעל פה, אין אף מקרה שבו אפשרנו בחינה במספר שפות, לא יכולים לשבת בוועדת בחינה אנשים שכל אחד ידבר בשפה אחרת, מה שכן, אנחנו מאפשרים נניח במקרים מסוימים שלמישהו אין שליטה מינימלית - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> כתוב כרגע שלוש שפות. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כתוב, אבל לדעתי, ואני חושב שזה מקובל גם על האיגוד, הבחינה בעל פה צריכה להיות בעברית. אנחנו במדינת ישראל, אני חושב שאם אתה מטפל בחולה שהוא לרוב דובר עברית אתה לא יכול - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אנחנו מדברים על עולים. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> גם מבחינה לוגיסטית אתה לא יכול להביא, נניח יש חמש שפות אז להביא חמישה אנשים בתוך הוועדה שיודעים כל אחד שפה אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 4(ב)(1) הקיימת אומרת שעל אף הוראות תקנה משנה (א) - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> מתורגמן כן, זה אפשרי. אבל לא בוחן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> קשה יהיה למצוא שלושה בוחנים שהם דוברים את השפה הערבית והשפה האנגלית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ב-4(ב)(1) אומרים שהבחינה במקצועות של הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית יהיו בעל פה בשפה העברית, בשפה הערבית ובשפה האנגלית ויכול שתכלול גם ביצוע פעולות בתחום העיסוק במקצועות אלה והמנהל רשאי לאשר לנבחן עריכת בחינה בשפה נוספת. זה לגבי הבחינות בעל פה בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית. אם שם הוועדה, שהיא בהרכב מקביל גם של שישה אנשים, יכולה לעשות אז מדוע לא בכירופרקטיקה? << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> זה מה שהתקנות המוצעות קובעות. התקנות המוצעות מוסיפות כירופרקטיקה ל-(ב)(1). << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני חושב שההחלטה הזאת היא לא מעשית בבחינות בעל פה. אני לא מכיר מקצועות רפואה שיושבים ונבחנים בבחינה בעל פה במספר שפות. לא מכיר דבר כזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם כשאנחנו אומרים בעל פה זה מונע את זה שבאמת יושב שם מתורגמן ומתרגם את מה ש - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> מתורגמן זה בסדר. מתורגמן בהחלט יכול להיות שם. נניח מישהו שמתקשה הוא יכול להביא איתו איש - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה התיקון שאתה מציע בהקשר הזה? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני אומר שהבחינה בעיקרון צריכה להיעשות בשפה העברית עם אפשרות במקרים שיש צורך להביא מתורגמן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי אפשר לציין את זה, אולי זה יעזור לנו גם לגבי הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא הייתי מודע לעניין הזה שזה מופיע במקצועות האחרים, אבל בכל מקצועות הרפואה, למשל בכל בחינות ההתמחות ברפואה, יש 50 וכמה מקצועות, אין דבר כזה שנבחנים במספר שפות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, ברגע שיש מתורגמן אני רגוע. איך אנחנו כותבים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שתקנה 4 שעוסקת בבחינות לגבי שאר מקצועות הבריאות, היא אומרת שיכולים להיבחן בשפה העברית, ערבית, אנגלית, צרפתית, רוסית, ספרדית. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> זה לגבי בחינות בכתב. זה אנחנו מאפשרים, אבל בחינה בעל פה, את צריכה ועדה שכל אחד יישב וידבר בשפה אחרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לפי מה שאתה מציג פה פרקטית זה לא עובד, מתורגמן כן. היועצת המשפטית תמצא את הנוסח המתאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אולי אפשר להגיד בשפה העברית או בשפה הערבית או בשפה האנגלית באופן ישיר או באמצעות מתורגמן. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, לא באופן ישיר. מה זה באופן ישיר? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני לא בטוח שיש צורך לתקן. אם יש בוחן שדובר עברית ומתורגמן בשפה ערבית או אנגלית, אז הבחינה היא בשפה הערבית או האנגלית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נניח שאין לנו בוחן דובר השפה הערבית למשל והנבחן כן דובר השפה הערבית? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אז שתהיה רשימה סגורה, אם יש אפשרות שיהיה מתורגמן בשפה הצרפתית, אני לא חושב שהחוק מונע את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אני מדברת על שלוש השפות שתקנה 4 מדברת עליהן, עברית, ערבית ואנגלית. השאלה היא כזאת, אתה אומר שאחד מהם בוודאי מבין את השפה, אבל לא תמיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או בכל שפה על ידי מתורגמן. אי אפשר להוסיף את זה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש בסיפה של התקנה, המנהל רשאי לאשר לנבחן עריכת בחינה בשפה נוספת, המשמעות היא שאם יגיע מישהו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה לא לכתוב במפורש, או על ידי מתורגמן בכל שפה? הרי בסוף כל המקצוע הזה מגיע מחו"ל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם הבעיה היא בשפות הקיימות, באנגלית או בערבית, גם לגביהן אתה מעלה, אדוני, שאלה, או שאתה אומר שאתה רוצה לאפשר בכל השפות? שזה באמת הסיפה כבר מאפשרת את זה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> נכון, אני לא יודע אם יש צורך בתיקון. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> היא צריכה להיות בשפה העברית או בכל שפה עם מתורגמן. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> הבחינה צריכה להיות בשפה הערבית שמאפשר קיום מתורגמן בכל אחד מהשפות האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צריך לתקן או לא? זו השאלה כרגע. ההערה נכונה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני חושב שאפשר לפרש את ההוראה הקיימת גם ככוללת מצב שבו הבוחן דובר עברית ויש מתורגמן שמתרגם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז. אני רק מזכיר שאנחנו מדברים על מקצוע שמגיע מחו"ל וודאי שהנבחנים שלהם יגיעו - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אבל אתה רוצה לחייב שחברי ועדת הבחינה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הפרשנות גם של נעה וגם של שי בהקשר הזה, לפי מה שמופיע כרגע בסעיף, אומרת שניתן יהיה לבצע את המבחן בשפה העברית על ידי מתורגמן, לכן לא צריך תיקון. כך הפרשנות באופן טבעי. אתם רגועים? את גם רגועה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה דברים שנאמרים בפרוטוקול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הפרוטוקול בוודאי הבהיר את זה, אבל את רגועה עם זה? אוקיי, בסדר גמור. אפשר להתקדם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. נעבור לתקנות ההכשרה המעשית. אנחנו הולכים מהקל אל הכבד. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ד-2024 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14, 17 ו-49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 1. בתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית), התש"ע-2009, (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "מקצוע בריאות" - 1. במקום "בפרטים 1 עד 4" יבוא "בפרטים 1 עד 5"; 1. לפני "בטור א' בתוספת" יבוא "ובפרט 8". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם רוצים להסביר מדוע פיצלתם פה בין המקצועות ולאיזה מקצועות הכוונה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן. קודם כל אנחנו מתקנים לפרט 1 עד 5 כי התקנות כמו שהן הן מפרטות גם את קרימינולוגיה וקרימינולוגיה זה פרט 5, אז יש כאן תיקון טעות סופר כשהוסיפו את המקצוע. אני כבר אומר שלחלק הזה, לסעיף הזה, אנחנו גם עושים תחולה רטרואקטיבית. תסתכלו בסעיף 4 לתקנות, אנחנו אומרים שההגדרה הזאת חלה מ-2014, כלומר כשהכניסו את הקרימינולוגיה היה צריך לתקן שם וזה פוספס, אז אנחנו מחילים את זה ויש לנו אישור של המשנה ליועץ המשפטי, מה שדורש תחולה רטרואקטיבית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ופרט 8 אתם מחילים, זה נוגע לכירופרקטיקה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון, ומספר השעות להכשרה מעשית נקבע לפי הוועדה המייעצת והאיגוד. אם אתם רוצים להרחיב על זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נקרא אולי לפני כן את תקנה 2. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז אנחנו מתקנים את הסדר של הרשימה אגב התיקון לתקנות הללו? כך אני מבין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאנחנו מדברים על הרשימה של מקצוע 5 ומקצוע 8 אנחנו מדברים על הרשימה שנמצאת לנו בחוק, רשימת המקצועות שבתוספת הראשונה לחוק. שם קרימינולוגיה קלינית אמנם נכנסה כמקצוע אבל בגלל טעות סופר הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בהגדרה מקצוע בריאות ולכן אתם רוצים לתקן את זה רטרואקטיבית כי נקבע כבר מספר שעות, וחוץ מזה אתם רוצים להוסיף את מקצוע הכירופרקטיקה. מקצועות פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית וגם מקצוע הפודולוגיה בהמשך להם הם מקצועות שאין הכשרה מעשית? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, אין בחוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> תיקון תקנה 2 2. בתקנה 2 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (7) יבוא: שעות "(8) כירופרקטיקה 450". תיקון תקנה 7 3. בתקנה 7 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (ב) יבוא: "(ג) בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל כאמור בפרט 8(1) לתוספת הראשונה לחוק שהכיר בו המנהל לפי סעיף 11 לחוק, אשר חלק מתכנית הלימודים בו היא הכשרה מעשית בהיקף כאמור בתקנה 2, פטור מהכשרה מעשית כאמור; תקנת משנה זו תחול גם על מי שהוא בעל תעודת סיום לימודים כמשמעותה בסעיף 58(כ1) לחוק." << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסיפה הזאת מתייחסת למצבים של תעודת סיום לימודים, שזה דבר שהוא חדש בחוק, כמובן שאנחנו צריכים קודם לתקן את החוק ואחר כך התקנות יוכלו להיכנס לתוקף. רציתי לשאול על 450 שעות, אתם רוצים להסביר כמה זה? כי אנחנו רואים שיש מקצועות שבהם מדובר ביותר שעות. לפי מה קבעתם את ה-450 שעות? << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> ההכשרה הסטנדרטית בכל מוסד מוכר בעולם כוללת הכשרה מעשית בשנתיים האחרונות של הלימודים, בכל מוסד קיים בעולם המינימום הוא הרבה מעבר לכך, זה בין 600 ל-750 שעות. כדי לוודא את הדבר יצרנו שוב פעם קשר עם אחד מהממונים על הנושא, ד"ר סינתיה פיטרסון מהארגון האירופאי, שאישרה לנו שוב ש-450 זה הרבה מתחת לרף המינימלי שמקובל בעולם. כל אחד שיגיע ויפנה אל המשרד ויבקש להתקבל לתהליך מלכתחילה מגיע עם בין 650 ל-700 שעות הכשרה מעשית, לכן ה-450 שעות ולהתיישר מול הקו שנוסח בחוק מלכתחילה הוא מבחינתנו אפילו הקלה בדבר, הוא לא אתגר בשום צורה ואופן. אין לנו אף בוגר משום מוסד מוכר שמסיים תעודה בלי זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי לא נכון להקל? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אז למה נקבע 450 ולא מעבר לזה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרצון שלכם להקל, אני לא בטוח שזה הרצון שלנו. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> לא, אנחנו לא מקלים, אתה לא יכול לסיים עם תעודת סיום לפני שעברת את ה-700-650. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אז למה כתוב 450? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> גם המוסדות הלא אקדמיים? כי הייתה טענה שאולי חסר. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> גם במוסד הצרפתי, יצרנו קשר איתם, וגם המוסד הלא אקדמי הצרפתי עובר את ה - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אז למה נקבע 450? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בואו ננסה להגדיל את המספר למינימום האפשרי. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> זה פחות מאשר במקצועות אחרים שאני זוכר אותם, בכל המקצועות ה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה את מקצוע הקרימינולוגיה הקלינית שיש בו 240 שעות, אבל זה מקצוע קצת אחר במהות שלו. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כן, פה זה מקצוע מנואלי רפואי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוא נקבע רף גבוה יותר כדי לשמור על מעמד המקצוע. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אפשר לקבוע 650? או 600? << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> 600 אנחנו בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אנחנו לא רוצים להוסיף עומס ל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא רוצים, אבל אם זה הממוצע, המינימום. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> 450 זה יותר נמוך מאשר כל מקצוע ש - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פרופ' יציב, אני דבררתי אותך עוד לפני שאמרת את מה שאתה רוצה להגיד. אני יודע לאיפה אתה חותר. לא, באמת, לשמור על רמה של מקצוע. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> זו הכוונה שלנו גם כן. הרי כל המטרה זה לשמור על - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז בוא נעשה 600 אם ככה מקובל. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> אני לא זוכר למה בוועדה המייעצת קבענו - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> השאלה אם לא יהיו רמות שיידרשו בהכשרה המעשית. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אז אולי נוריד את זה ל-200, כי אולי יש גם כאלה שעשו - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אם הם בטוחים, כי לנו אז נאמר ש-450 - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> עבודה מעשית במקצוע הזה לדעתי יש לה חשיבות גדולה, כי כל הפעילות היא סביב היכולת המנואלית והאחרת, לכן הניסיון שדרוש בנושא הזה הוא בטח לא פחות מאשר המקצועות האחרים שאני מכיר ואני לא מכיר מקצוע שיש 450. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> המשמעות היא שאם יש מישהו שחסר לו הוא יצטרך להשלים. בוא נבין. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> ההכשרה המעשית במקצוע כירופרקטיקה, כדי לעמוד בסטנדרט הבין-לאומי ולהיות זכאי לתעודת סיום, יש לה הרבה משמעויות והכשרה מאוד מדוקדקת והדוקה שנעשית במוסדות אקדמאיים, במרפאות ובמחלקות שמנוהלות על ידי המוסד האקדמי, זה הרבה מעבר למה שאנחנו כרגע מקיימים במערכות ציבוריות בישראל. לכן אנחנו נסמכים על מה שהם - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אז מה אתה אומר? << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> מה שאני אומר זה שאנחנו לא נהיה תחליף לזה בשום צורה ודרך, אנחנו דורשים מאנשים שיגיעו עם תעודה מוסמכת אחרי שהם סיימו את ההכשרה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, זה לא מה שהתקנות אומרות. התקנות נותנות פטור למי שיש לו את המספר שאנחנו עכשיו קובעים. אם עכשיו אתם תמליצו לוועדה לקבל מספר גבוה יותר, המשמעות היא שאם יהיה מישהו ולא יהיה לו את מספר השעות אז אנחנו נצטרך שהוא ישלים את ההכשרה הזאת במוסדות, זאת אומרת אתם כן תצטרכו להיות ערוכים לזה. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> במוסדות שהם למדו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, ממש לא, אנחנו לא נשלח אותם לחו"ל, הם בארץ. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 3 אומרת שההכשרה המעשית תיעשה במוסד שהכיר בו המנהל לעניין הכשרה מעשית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו מתלבשים על התקנות הקיימות. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> ההנחה הייתה שמי שמגיע מגיע עם זה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בגלל זה אני אומרת, אם אתם מעלים את הרף אתם צריכים לקחת בחשבון שאם חסר הוא יצטרך להשלים את זה במחלקות. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> זאת לא סיבה להפחיד אותם. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> פרופ' יציב, אני מבין מה אתה אומר, אנחנו בוועדה המייעצת קבענו אז 450 כי ידענו שזה רף שמתחת אין סיכוי. לקבוע 600 זה דורש מאיתנו בדיקה לדעת שבאמת כולם – אני בטוח שכן, אבל זה דורש בדיקה. אני לא יכול שמישהו יבוא לארץ ופתאום הוא למד 550 ואז – << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, אבל מצד שני אתה לא חושש ש-450 יהיה פחות מדי דווקא במקצוע מהסוג הזה? << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> אני אגיד לך למה אני לא חושש, כי ההכשרה המעשית נעשית במסגרת הלימודים עוד לפני שהוא מקבל את התואר ולכן אין לי חשש שהוא יבוא - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> נניח שהיה כתוב 200, אז אתה גם יכול להגיד אותו דבר. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> כן, אבל אנחנו יודעים שלא מדובר ב-200. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה מה היא רמה ראויה מבחינת הדרישה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני גם מזכיר לכם שבסוף המנהל בדק וראה שאותו אחד לא מקצועי, הוא יכול לא לאשר לו, נכון? אני לא טועה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, מכאן ואילך אין שיקול דעת למעשה כל כך ל – לא נדרש לראות. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, אם קובעים 450 זה 450. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> פרופ' יציב, אפשר אולי להעלות את המספר, אבל אני לא יכול לסמוך על 600. אני לא יודע, לא בדקתי את זה לעומק אם זה 600. אם נעלה ל-500 או 550, שם אני יותר רגוע. אתה יודע שאני מחפש את הרמה הכי גבוהה כל הזמן, אבל אני לא רוצה ליצור מצב שאנחנו שמים לעצמנו מקלות בגלגלים כי לא בדקתי את זה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה לא באמת משנה, אני חושב, כי בסוף מגיעים אנשים עם תואר ומאשרים אותם והתואר הזה מאושר על ידי הארגון הבין-לאומי וזה מה שחשוב. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, מה שהם אומרים, שבדרך כלל ברוב המכריע של המקרים זה יותר. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> נכון. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אלה אנשים שיש להם תואר, הם מגיעים עם ההכשרה המעשית שאושרה, זה לא כל כך משנה מה נכתוב כאן, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש אדם עם תואר שעשה פחות שעות ממה שכתבנו בתקנות ואז אין לו באמת אפשרות ל - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> למה? הוא יכול להשלים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> איפה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב ככה, שי, אנחנו נשאיר את זה 450, אנחנו נאשר את התקנות עם רוויזיה, עד לדיון המחודש ככל שנצטרך תעשו את הבדיקות שלכם מה רף המינימום שאתם מכירים מבחינת העולם. או שנסיר את הרוויזיה או שנפתח ונתקן את מספר השעות לרף הגבוה ביותר שניתן. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כלומר ניתן יהיה לעשות תיקון במקרה הצורך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. כמה זמן ייקח לכם לבדוק? << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> יומיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעולה, זה המתווה. בבקשה. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> תחילה 4. תחילתה של ההגדרה "מקצוע בריאות" שבתקנה 1 לתקנות העיקריות, כתיקונה בתקנה 1(1) ביום תחילתן של תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית)(תיקון), התשע"ד-2014.. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה מה שהסברתי מקודם, טעות סופר, שאנחנו מתקנים אותה רטרואקטיבית כשבזמן הזה, מ-2014, הפטור שניתן לקרימינולוגיה היה לפי מה שכתוב בתקנות למרות שזה פוספס בהגדרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לפני שנמשיך קדימה, ד"ר גלי שטופמן בזום. << אורח >> גלי שטופמן: << אורח >> אני מתנצלת שאני מחזירה אתכם אחורה, אני רוצה להזכיר שמה שמתקנים מבחינת השעות של התנסות מעשית נוגעות גם לבית ספר אם ייפתח בעתיד בישראל, לכן אני חושבת שיש חשיבות לא רק לבדוק מה מקובל היום אלא גם לחשוב קדימה מה הרף המינימלי שרוצים לתת במקצוע הזה. במקצועות מגע, אני מסכימה לגמרי, החשיבות של התנסות מעשית היא גדולה מאוד מאוד, בטח במקצוע כזה עם סיכון לפגיעה. אני יודעת שבתחום מקביל, אוסטאופתיה למשל, האיגוד האוסטאופתי מחייב 1,000 שעות של התנסות מעשית לפי קווים של האיגוד האירופאי. זאת אומרת יש פה בהחלט שאלה שאני חושבת שחשוב להגדיר. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני מסכים למה שהיא אומרת, לכן הם יבדקו את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם יבדקו ואחרי שתבדקו תעדכנו גם אותנו וגם את פרופ' יציב ושההחלטה תהיה משותפת אם אנחנו נסיר את הרוויזיה או שנתקן את המספר. תודה רבה לך על ההערה הזו. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> ברשותך, אדוני, אני נכנס פה למייל שקיבלתי מד"ר סינתיה פיטרסון, יו"ר האיגוד האירופאי לפיקוח על לימודי מקצועות הכירופרקטיקה ואני מצטט: 1,000 hours pay year in clinic under supervision, ההכשרה המעשית של רוב המקצועות באירופה מגיעים ל-1,000. אנחנו אמרנו 700-650 זה הרף המינימלי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל אנחנו בחוק יש לנו גם חצי שנה של עבודה בפיקוח, לא לשכוח. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אבל זה לא בא במקום. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> אם התבלבלתי טוב, אני מצטט את המייל בבירור האחרון. אגב אין לנו מישהו יותר מוסמך ממנה לברר. זה לא שתשלחו אותנו לברר ואני אמצא מישהו, היא נשיאת האיגוד האירופאי והיא מדברת על סטנדרט בין-לאומי של 1,000 שעות. << אורח >> יואב מוריץ: << אורח >> זה הגוף שנותן את האקרדיטציה למוסדות. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אז אנחנו מצד אחד אומרים שרוצים להיאחז בכללים שלהם וכשמגיעים לעניין הזה של - - - << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> אני לא בדקתי אישית, אבל לאור מה שגיא אומר אם רוצים לתקן ל-600 אז אני שקט עם זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, עכשיו פרופ' יציב רוצה 1,000. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, אני לא אמרתי 1,000, אבל המינימום לדעתי צריך להיות 600. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> אז אנחנו בסדר עם זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין התנגדות. נתקן עכשיו, ברשותך, היועצת המשפטית, ל-600 שעות. יופי, זה היה מהיר. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> אנחנו בעד רמה גבוהה, אנחנו בעניין הזה יד ביד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, ברור, כולם בעד. אנחנו רוצים באמת אנשי רפואה מקצועיים וטובים כדי שהאזרחים יוכלו לקבל את זה בצורה הכי טובה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים לתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצוע הכירופרקטיקה), התשפ"ד-2024. בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15א ו-17 ו-49(א) לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח - 2008 (להלן - החוק), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1. בתקנות אלה – "אחראי לעבודה בפיקוח" - מנהל השירות הכירופרקטי שניתן בבית החולים, האחראי לפיקוח ובקרה על מי שקיבל היתר לביצוע עבודה בפיקוח לפי תקנה 3; יש לנו פה שימוש בביטוי השירות הכירופרקטי, השאלה מה זה בדיוק אומר שירות כירופרקטי בבית חולים וגם זה נותן לנו, כמו ששמענו מקודם הערה, מדוע לא מאפשרים את ביצוע העבודה בפיקוח במרפאות של קופות החולים. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> השירות הכירופרקטי בבתי החולים זה המרפאה לכירופרקטיקה כאשר היא נמצאת תחת הגדרות שונות. אם בבית החולים רמב"ם היא נמצאת תחת מרפאת הכאב אז זה מוגדר כראש השירות הכירופרקטי כאשר המרפאה היא מרפאת כאב והמנהל הכללי שם הוא מנהל מרפאת הכאב. אם אצלנו בשמיר אסף הרופא המרפאה לכירופרקטיקה היא מרפאה עצמאית אז מנהל השירות הכירופרקטי הוא מנהל המרפאה לכירופרקטיקה כאשר הרפרנס המקצועי שלנו הוא החטיבה האורתופדית. זה לגבי ההגדרות, אני מקווה שעניתי. לגבי עניין בתי החולים וקופות החולים, אנחנו בוועדה המייעצת התנגדנו לכך, אנחנו חושבים שהמהות והתוכן והתכנים החשובים שהתוו לנו כדי לייצר תוכן משמעותי בעבודה תחת פיקוח ניתנים רק במסגרת של בית חולים כאשר תראו שיש גם בקשה למחלקה אורתופדית עם יחידת עמוד שדרה, עם אפשרויות להתנסויות, עם אפשרויות לעבודה משותפת וחשיפה של הכירופרקטורים האלה למערכת הבריאות הישראלית ולקולגות שהם יצטרכו לעבוד איתם ביום יום. צריך לזכור, התוכנית הזאת היא אחרי שהוא סיים לימודים ולכאורה הוא כבר מוכשר, המטרה שלנו זה לערות אותו ולהכיר לו את מערכת הבריאות הישראלית וליצור שיתופי פעולה והעמקת הידע וכמובן גם לוודא שהרמה המקצועית היא רמה נאותה וזה אומר גם דיוני מקרה, גם כתיבת תיקים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה חושב על זה משרד הבריאות? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני חד משמעית חושב שזה צריך להיעשות במסגרת בתי חולים. המקצוע הזה הוא באמת מקצוע עם המון אחריות, עם אפשרויות ל – ולכן זה צריך להיות במקום שאנחנו יכולים להיות שקטים שיש שם יחידת גב. כל המערכת הזאת שאתה הזכרת יכולה להיות רק במסגרת של בית חולים. אני לא יכול לחשוב על איזה שהן מסגרות פריפריות אחרות ששם יהיה ניתן לעשות את זה. זו באמת אחריות גדולה ואנחנו יודעים על לא מעט מקרים של בעיות שנוצרו כתוצאה מטיפול לא נכון. לכן אני חושב שזה צריך להיות בבתי חולים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ואני רוצה להוסיף שהתקנות האלה מבוססות על תקנות הסדרת העיסוק (עבודה בפיקוח) שיש בפודיאטריה וגם שם זה רק בבתי חולים. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> ופה אפילו הייתי אומר שזה עוד יותר חשוב מאשר בפודיאטריה, מבחינת הסיכונים וזה שיש בטיפול לא נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מישהו בזום שרואה את הדיון ורוצה לדבר על כך שיצביע. גלי, את רוצה להגיד משהו בהקשר הזה? << אורח >> גלי שטופמן: << אורח >> אני כן אשמח להציע בכל זאת לשקול בוועדה אפשרות להוסיף לפחות חלק מהתקופה הזאת בקופות חולים. אני לא יודעת לומר בשם קופות חולים אחרות, אני יכולה לדבר בשם קופת חולים מכבי, אבל צריך לקחת בחשבון שבקופת חולים מגוון המקרים שנחשפים אליו הוא מאוד מאוד רחב וגם זה, להבנתי, חלק מעבודה כזו וכן, לפחות אצלנו, יש מערכת של פיקוח וניתן לייצר כזו, אני מניחה, גם בקופות חולים אחרות או לפחות לחייב בתקנה שתהיה מערכת כזו של פיקוח כדי להכשיר קופת חולים או שירותי רפואה משלימה של קופת חולים כמקום שניתן לעשות בו לפחות חלק מההכשרה. אני חושבת שזה יפתח הרבה מאוד מקומות עבור מטפלים, זה יאפשר בעתיד, אם יהיה בית ספר בישראל, הרבה מאוד מקומות להתנסות. ושוב, כמו שאני אומרת, החשיפה למגוון קליני היא מאוד מאוד גדולה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני מוכרח להגיד, בניגוד למה שאמרת קודם, שאני בהחלט קיבלתי, זה שיש מגוון גדול של מקרים במרפאות, דווקא לכן העבודה בפיקוח צריכה להיות במקום שכשהם יבואו למקומות האלה שיש מגוון רחב שיבואו עם ביטחון שאכן הם קיבלו את ההכשרה הטובה ביותר ואת הפיקוח הטוב ביותר שנעשה בתוך מערכת שמאפשרת לבדוק את כל האספקטים. זאת אומרת זה שיש בקהילה מגוון זה ברור, כי רוב החולים נמצאים בקהילה, אבל זה לא אומר שיש תשתית ברמה מספיק מגוונת וטובה בקהילה אם יש מגוון. יש להבדיל בין מגוון לבין תשתית. התשתית הטובה ביותר יש בבתי חולים ואני באופן אישי, דווקא בגלל שאני צריך לתת את ההיתר הזה, אני אעשה את זה בלב שקט אם אני אדע שהוא עבר את זה בתור מערכת שמאפשרת גם פיקוח. אני חושב שגם האיגוד חושב באותה צורה וזה נעשה מתוך אחריות דווקא לסיכונים. אני הסכמתי עם מה שאמרת קודם, שיש בזה סיכונים, דווקא בגלל זה בשלב הזה לפחות לא הייתי חושב שצריך לעשות את זה במסגרת מחוץ לבתי החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה שמשכנע אותי בטיעון שלך בעיקר זה שאם בפודיאטריה, שזה באמת הרבה יותר פשוט ועם פחות סיכונים, הכרחנו שזה יהיה בתוך מחלקות אורתופדיות ולא אפשרנו לעשות את זה במוסדות מתוך הבנה - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> גם פודיאטריה וגם פודולוגיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, על זה אני מדבר, אז כל שכן פה במקצוע שעלול לגרום נזקים, זה הטיעון שמצד אחד הוא משמעותי בעיניי, אבל אני שומע את גלי שאומרת שסביבת העבודה בקופות מאפשרות - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> הן מאפשרות, אבל זה עדיין – צריך להבין, אנחנו דנים לפעמים באנשים שמעולם לא ראינו אותם, שמעולם לא חינכנו אותם, שלא הייתה לנו שום אפשרות לעקוב אחריהם ואנחנו רוצים מסגרת שלא רק תפקח, אלא גם תוכל לעמוד על ידיעותיו, על יכולותיו, וצריך שזו תהיה המערכת הטובה ביותר שיש בידינו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש גם דרישות שזה לא כל בית חולים, זה בית חולים שיש בו מרפאת עמוד שדרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה זה כתוב? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בהמשך. << אורח >> גלי שטופמן: << אורח >> אני כן רוצה להוסיף ולומר, במכבי טבעי לפחות אנחנו בנינו מערך בקרה ויש לנו בקרים ומערך חונכים שנכנסים לחדרי טיפולים במקצועות אחרים ועוקבים ועושים בקרות וחונכויות, כך שאני חושבת שהדבר הזה ניתן ליצירה אם רוצים אותו וניתן היה להגדיר מה נדרש מקופת חולים על מנת לקבל הרשאה כמקום כזה. זו דעתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני כן אבקש בשביל הפרוטוקול שהמשרד יבחן במעלה הדרך, בלי להיכנס ללוחות זמנים, את האפשרות לשלב את קופות החולים במסגרת הזו. אם ייפתחו פה לימודים אז לא צריך את ההכשרה הזו, אבל - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מה שגלי מדברת עליו זה הכשרה מעשית במקצועות אחרים שנעשית בתיאום עם המוסד האקדמי, זה לא קיים בכירופרקטיקה ואנחנו מדברים כאן על עבודה בפיקוח שכמו שאדוני אמר, בנושא של פודיאטריה התקנות קובעות שזה רק בתי חולים. אני גם אגיד יותר, אנחנו נביא לוועדה בקרוב, אני מקווה שנסיים את התהליכים, יש דרישות לדימותנים וגם שם עשינו הוראות מעבר, שם זה יותר בגלל מגוון הטיפולים, ההכשרה המעשית מבקשים שהיא תהיה רק בבית חולים בגלל הנושא של מגוון. כאן כשאנחנו מדברים על מגוון, כמו שפרופ' יציב אמר, זו טענה שהיא גם תופסת לצד השני, זאת אומרת מה שהוא אומר: אם יש כל כך מגוון של מקרים אז אני מעדיף שמי שמגיע זה אחרי שאני בטוח וסמוך שהוא עבר ויודע לעבוד כמו שצריך ואני פיקחתי עליו במקום שאני רואה הכי - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אין ספק שמה שאמרת זה נכון, השאיפה העתידית צריכה להיות, אגב זה נכון לא רק לגבי כירופרקטיקה אלא לגבי כל המקצועות הרפואיים והאחרים, המגמה צריכה לכלול את הקהילה כמה שיותר בתוכניות של התמחות, ללא ספק, אבל זה צריך שתהיה תשתית מתאימה. כשתהיה תשתית מתאימה שהיא תהיה שוות ערך לבתי החולים אז אפשר יהיה, כרגע זה לא המצב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז אני אומר, המשרד יבחן במעלה הדרך את העניין כיצד לתת את הכלים, את ארגז הכלים או ארגז התקנות או ארגז הכללים לקופות החולים כדי שיוכלו באמת לבצע את זה אצלם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "בית חולים" – כמשמעותו בסעיף 24 לפקודה; "הפקודה" – פקודת בריאות העם, 1940; "עבודה בפיקוח" – עבודה במקצוע הבריאות כירופרקטיקה, בהתאם להוראות התוספת הראשונה לחוק, המתבצעת במוסד מוכר לעבודה בפיקוח תחת פיקוח ובקרה של מנהל השירות הכירופרקטי באותו בית חולים; אולי אפשר לקצר ולהגיד של האחראי לעבודה בפיקוח באותו מוסד. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> למה? בית חולים, שיהיה ברור שזה בית חולים, כי מוסד זה יכול להיות גם לא בית חולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "מוסד מוכר לעבודה בפיקוח" – בית חולים שהמנהל הכיר בו ושמתקיימים לגביו התנאים לפי תקנה 2; << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אם זו ההגדרה זה בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שמבחינת נוסח אנחנו נבדוק את שינוי הנוסח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני סומך את ידיי עליכם בהקשר של הנוסח בהקשר הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאומרים שהאחראי הוא אחראי לפיקוח ובקרה, מה הוא בעצם עושה, אותו אחראי לעבודה בפיקוח. העבודה היא תחת פיקוחו, אבל באיזה מובן הוא גם מבקר? << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> כל תיק ותיק שאותו כירופרקט רואה עובר תחת פיקוח, חותמים על התיקים האלה, מקיימים דיוני מקרה על התיקים האלה, מקבלים אישור לפרוצדורות. אותו מפקח הוא גם זה שמתאם לו התנסויות במחלקה האורתופדית, במרפאות, בחדרי המיון, במחלקות השונות, אצל קולגות כגון פיזיותרפיסטים ומטפלים אחרים. המפקח על העבודה בפיקוח עובד איתו ביום יום, שעה שעה, וחותם לו על כל ההתנסויות האלה ומאשר שאכן הדבר נעשה בסטנדרט גבוה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צריך להכניס את זה למסגרת התקנות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא צריך את הפירוט, אני לא חושבת שנדרש פירוט, אבל רציתי להבין מהו הפיקוח והבקרה, איזה פיקוח ובקרה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אז מה הנוסח שאת מציעה, נעה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו אומרים: אחראי לעבודה בפיקוח הוא אחראי לפיקוח ובקרה על מי שקיבל היתר לביצוע עבודה בפיקוח. זאת אומרת זה לא שהוא באמת עובד תחת פיקוחו הישיר, אם אני מבינה נכון. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> הוא עובד תחת פיקוחו הישיר, ודאי תחת פיקוחו הישיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת כל טיפול הוא עושה בנוכחות - - - << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> כשהכירופרקט מטפל במטופל זה אחרי שהוא הציג את המקרה, אחרי שהוא קיבל אישור לטיפול, אחרי שהוא קיבל אישור לטכניקות והוא נכנס למהלך טיפולי. זה לא אומר שהמנהל צריך להיות בחדר. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> הוא לא יכול להיות בכל רגע נתון לידו, זה לא פרקטי גם. וחוץ מזה, תלוי גם באיזה שלב, בשלב מסוים יכול להיות שהוא צריך יותר פיקוח ואחרי שאתה מכיר אותו צריך פחות פיקוח. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> כשאתה מכיר אותו אתה יודע כמה אתה צריך להיצמד אליו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אז להישאר בנוסח הקיים? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> המילה 'ישיר' מופיעה שם? פיקוח ישיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא מופיע 'ישיר'. הוא לא מופיע בתקנות המקבילות שהן התקנות של הפודיאטריה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> מה כתוב שם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקנות של הפודיאטריה אומרות אחראי לפיקוח ובקרה. גם שם האחראי זה מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה האחראי לפיקוח ובקרה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> תחת פיקוח ובקרה של מנהל מחלקה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אפשר להכניס את המילה 'ישיר', כדי לא ליצור מצב שהמפקח ימנה מפקח מטעמו שיפקח על המפוקח. אפשר לדבר על פיקוח ישיר, אחריות ישירה, כמו שמנהל מחלקה הוא אחראי ישיר להתמחות של מישהו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא הייתי מוסיפה את ה'ישיר', כדי שזה לא ישתמע שהוא חייב להיות צמוד אליו. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, ישיר זה לא נקרא שהוא צריך להיות צמוד, לדעתי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> עדיף שלא להוסיף. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> מה אתה אומר לגבי המילה ישיר? << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> השאלה מה המשמעות של המילה ישיר. המשמעות שאתה מכוון היא משמעות הגיונית והגונה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כשאומרים פיקוח ישיר של מנהל מחלקה זה לא אומר שמנהל מחלקה צריך לעמוד איתו בכל רגע ובכל שעה. מה אתם אומרים על העניין הזה? << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> אם 'ישיר' אומר שהוא כפוף אליו ישירות אז כן, אבל אם זה אומר - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> זה בדיוק זה, שהוא כפוף אליו ישיר, כשאנחנו אומרים שהמתמחה הוא בפיקוח ישיר של מנהל המחלקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חברים, אני צריך החלטה בעניין הזה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כשאומרים בפיקוח ישיר של מנהל המחלקה זה לא אומר שמנהל המחלקה יושב לידו ומחזיק לו את היד כל רגע, זה רק אומר שהוא לא יכול למנות מישהו אחר מלבדו שיהיה אחראי על הפיקוח, משום שכמו שאנחנו יודעים, במערכות האלה אתה יכול לקחת איזה שהוא סגן או תת סגן ולהגיד לו: אני כרגע אין לי זמן, אני עושה סקי, אתה תהיה המפקח במקומי. זו המשמעות של זה. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> אולי אפשר להציע פיקוח אישי ולא פיקוח ישיר. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אישי זה לא פחות - - - << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> לא פיקוח ישיר, פיקוח אישי, הוא נמצא תחת פיקוחו, אבל לא באופן ישיר הוא חייב להיות איתו כל הזמן. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני הבנתי שאת מחפשת איזה שהוא חיזוק לאחריות של ה – << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. כי יש פה, נראה אחר כך, אנחנו אומרים ש - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל מה עשינו במקצועות אחרים? מה היה בפודולוגיה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בפודיאטריה הנוסח הוא דומה למה שהוצע פה, אומר פיקוח ובקרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז למה לשנות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להגיד שכן יש הבדל כי שם מדובר על כך שהפיקוח ייעשה בידי מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה באותו בית חולים, בפסקה (2), ואצלנו אין את הדרישה הזאת, אצלנו הדרישה היא שהעבודה מתבצעת בבית חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל תחת אחריות של מנהל השירות הכירופרקטי שניתן בבית חולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העבודה בפיקוח מוגדרת כעבודה שמתבצעת במוסד מוכר לעבודה בפיקוח תחת פיקוח ובקרה של מנהל השירות ואז אולי זה נשמע משהו קצת מלמעלה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אפשר להוסיף הוראה דומה למה שכתוב בפודיאטריה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה סט נפרד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה סט נפרד, אבל השאלה למה בתקנה 2 יש הבדל בנוסח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה היית מוסיפה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הייתי מוסיפה בתקנה 2 שאומרת: 'עבודה בפיקוח תתבצע בבית חולים שהמנהל הכיר בו ושמתקיימים בו כל התנאים האלה', ובלבד שהפיקוח ייעשה בידי – ופה הייתי אומרת בידי אחראי לעבודת פיקוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מקובל? אוקיי, מקובל עליהם, מקובל עלינו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שהפיקוח ייעשה בידי מנהל השירות הכירופרקטי שניתן בבית החולים. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כן, זה כמו ישיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התעכבנו על זה יותר מדי זמן. בסדר גמור. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אנחנו הגענו להבנה. התכוונו לאותו דבר, רק עניין של אינטרפרטציה מה זה ישיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הקראנו את ההגדרה מוסד בפיקוח, אמרנו עכשיו מוסד מוכר לעבודה בפיקוח בתקנה 2. מוסד מוכר לעבודה בפיקוח 2. עבודה בפיקוח תתבצע בבית חולים שהמנהל הכיר בו ושמתקיימים בו כל התנאים האלה ובלבד שהפיקוח ייעשה בידי מנהל השירות הכירופרקטי בבית החולים. אתם ביקשתם למחוק את המילים 'במרפאה או במחלקה מהמפורטות להלן'. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן ואני אסביר. התוספת הזאת באה לחדד שמתקיימים בו כל התנאים שאנחנו מפרטים, הן במרפאה והן במחלקה, כלומר שמתייחסים גם לסעיף קטן (1) וגם לסעיף קטן (2), אבל כשאת קראת אותם הייתה עוד משמעות שלא התכוונו אליה שמשתמעת, שהעבודה תהיה או במרפאה או במחלקה ולא זו הייתה הכוונה, אז אנחנו מציעים שהתוספת הזאת שמחדדת שהתנאים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל למעשה העבודה יכולה להיות גם לא במרפאה ולא במחלקה אחרת, היא יכולה להיות במחלקה אחרת לגמרי, בחדרי לידה. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> אבל ההגדרה של הסעיף היא הגדרה של איזה בית חולים מדובר, זאת אומרת המוסד המוכר לעבודה בפיקוח, זאת המטרה של הסעיף, וההגדרה שיש מוסד עם שתי המחלקות האלה זאת ההגדרה של בית החולים, זה לא ההגדרה איפה תהיה העבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם התוספת שהוספנו למעלה שהפיקוח ייעשה בידי מנהל השירות הכירופרקטי בבית החולים היא מספיקה מבחינתך, פרופ' יציב? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> שזאת תהיה האחריות שלו והיא לא תועבר למישהו אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> והנוסח עונה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פה לא היה צריך להגיד: היא תתבצע בבית חולים שהמנהל הכיר בו ומתקיימים בו שני התנאים, שזה גם מרפאה לכירופרקטיקה וגם מחלקה אורתופדית, אבל תחת פיקוח? אולי להגיד אפילו תחת פיקוח מנהל השירות? אפשר להגיד אפילו תחת פיקוח ממש? << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> זה אותו דבר מבחינתנו, זה להגיד את זה אולי בצורה יותר חדה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל ברור שאם אנחנו מכירים בבית חולים שיש בו את שני התנאים האלה, גם מרפאה לכירופרקטיקה וגם מחלקה אורתופדית, שהעבודה בפיקוח לא נעשית במחלקה אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להיפך, הנוסח מאפשר לעשות את זה גם במחלקה אחרת, בניגוד לנוסח שיש לנו בפודיאטריה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ולכן אני משיבה לך, אבל אין היגיון בלהכיר בבית חולים שיש בו רק את שתי המחלקות כשעבודה אמורה להיות ב – << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במחלקות הרלוונטיות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם כך, אם באמת זו הייתה הכוונה אז בוא נגיד כמו בפודיאטריה. בפודיאטריה כתוב: עבודה בפיקוח תתבצע בבית חולים שהמנהל הכיר בו באחד מאלה. זאת אומרת היא צריכה להיות או במחלקה אחרת או ב - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> או באחד מאלה, זה העניין. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> חשובה ההגדרה של מהו בית חולים כי בית חולים חייב שיהיה לו גם מרפאה לכירופרקטיקה וגם מחלקה אורתופדית ובה יחידת עמוד שדרה, מהותית בואו נסגור את זה. לאחר מכן ובנוסף, כמו שאתם אומרים, זה צריך להיות תחת פיקוח של האחראי על הכירופרקטיקה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל איפה העבודה עצמה? << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> העבודה עצמה, זה לא מוגדר בתקנות, אבל זה יכול להיות בכל מרפאה. לצורך העניין, מקרה חדר היולדות הוא מוגזם, אבל יש עכשיו מקרה שצריך לשלוח אותו עם משימה לשם, אנחנו לא רוצים שהתקנה תמנע את זה כל עוד זה תחת הפיקוח והאחריות של מנהל השירות ובבית חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם במחלקה אחרת שהיא לא אורתופדיה? << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> פתאום יהיה משהו במיון. אנחנו לא רוצים למנוע את זה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל המטרה היא באופן כללי שהפיקוח ייעשה גם וגם, לא באחד מאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מירה, מה שהם אומרים זה לא גם וגם, יכול להיות שזה ייעשה במרפאה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני רוצה להסביר בעניין הזה. עיקר העבודה בפיקוח צריך להיעשות ביחידות מקצועיות, ברור, זה לא ייעשה לא במיון ולא בגניקולוגיה, ולכן באמת ישנה החובה הזאת שיהיו שם גם מרפאה וגם זה וגם זה, אחרת לא היה צריך לכתוב את זה, היה צריך לכתוב בית חולים, לכן הכוונה היא שעיקר הפיקוח ייעשה במסגרות האלה. יש מקרים שיחייבו לעשות משהו חד פעמי במקום אחר. זה לא אומר שאסור לו לצאת מדל"ת אמות הדבר הזה, הוא יוכל לעשות את זה, תחת פיקוח מסוים, תחת השגחה מסוימת, אבל גם במקום אחר. יש להבדיל בין מקרה ספציפי שיכול לקרות לבין עיקר הפיקוח הרפואי. זה למעשה העניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נגיד שהעבודה בפיקוח תתבצע בבית חולים שהמנהל הכיר בו ושמתקיימים בו כל התנאים האלה, תחת פיקוח מנהל השירות הכירופרקטי בבית החולים והתנאים הם: 1. יש בו מרפאה לכירופרקטיקה או מרפאה אחרת שבה עובד כירופרקט הנותן טיפולי כירופרקטיקה בבית החולים; פה קראו לזה טיפולים, מקודם קראנו לזה שירות. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> השירות זה כאילו היחידה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז נשאיר את זה. 1. יש בו מחלקה אורתופדית ובה יחידת עמוד שדרה. שני התנאים צריכים להתקיים בבית החולים. היתר לביצוע עבודה בפיקוח 3. 1. לא יבצע אדם עבודה בפיקוח, אלא אם כן קיבל מאת המנהל היתר לביצוע עבודה בפיקוח (להלן – היתר), בהתאם להוראות תקנות אלה. 1. המבקש לבצע עבודה בפיקוח יגיש למנהל בקשה בכתב לקבלת היתר; הוראות סעיף 10 לחוק יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים. 1. המנהל רשאי להעניק למבקש היתר לתקופה כפי שיורה בהתאם לתקנת משנה (ד), ובתנאים שיקבע בהיתר, אם הוכח להנחת דעתו שמתקיימים במבקש התנאים לפי סעיף 8 לחוק - - - פה יש את התוספת : או התנאים לפי סעיף 58(כ1) לחוק. - - - למעט התנאי לעניין עמידה בבחינות שקבע המנהל. 1. היתר יינתן לתקופה הנדרשת למבקש על-מנת להשלים את הדרישה הקבועה בפרט 8(5) בתוספת הראשונה לחוק; - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הנה מה שדיברנו מקודם כשדיברנו על החוק, המנהל רשאי להאריך את תוקף ההיתר וזה עונה לצורך שאת העלית מקודם, אם יש מישהו שלא עומד בעבודה בפיקוח אז אפשר להאריך את התוקף ולתת לו עבודה בפיקוח לתקופה נוספת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה יכול להיות בשני מקרים, יכול להיות שהוא קיבל לתקופה הנדרשת, הוא קיבל כי הוא צריך עוד ואפשר להאריך אותו כי הוא נגיד יצא לחופשת לידה או אירועים כאלה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל הסיפה שלו לצורך עמידת המבקש בדרישות האמורות. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> כן, יכול להיות מקרה חריג. מילואים וחופשות לידה מוסדר, כמו שהיה בפודיאטריה, איך מתחשבים בזה בצורה הגיונית. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> נניח אם קורה שמישהו לא עומד בדרישות? אז יכול להיות שהוא יצטרך לעשות תקופה נוספת, לא? << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> אפשר לתת לו הזדמנות חוזרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני בעד להשאיר את האפשרות בשיקול דעת של המנהל, למה לא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הסיפה באמת אומרת: - - - המנהל רשאי להאריך את תוקף ההיתר מזמן לזמן, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים, ולא יותר מהתקופה הנדרשת לצורך עמידת המבקש בדרישות האמורות. היקף העבודה בפיקוח 4. העבודה בפיקוח תיעשה באופן רצוף, בהיקף של 20 שעות בשבוע לפחות, במשך ארבעה ימים בשבוע לפחות, בימי חול, ובשעות היום, ומעבר לכך- לא יחולו ההגבלות האמורות, ולא יותר מ-40 שעות בשבוע; - - - הניסוח פה, כך כתוב גם בפודיאטריה. בדקתי מה המשמעות של 'מעבר לכך', הכוונה הייתה, לפי הפרוטוקול, שהדרישות של ארבעה ימים בשבוע בימי חול ובשעות היום לא חל מעבר לאותם 20 שעות. אני לא יודעת אם לא צריך לחפש איזה שהוא נוסח קצת יותר טוב, אבל זה עניין של נוסח, לא במהות. - - - לעניין רציפות העבודה בפיקוח, שירות מילואים או שירות צבאי אחר לפי צו שר הביטחון, תקופת לידה והורות כמשמעה בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, או חופשה אחרת לתקופה שאינה עולה על 30 ימים, לא ייחשבו להפסקת רציפות העבודה. תכנית לעבודה בפיקוח 5. האחראי לעבודה בפיקוח במוסד מוכר לעבודה בפיקוח יקבע את תכנית העבודה בפיקוח לאותו מוסד. זאת אומרת זה לא משהו שאתם מכתיבים? כל אחראי לעבודה בפיקוח קובע את הדבר הזה בעצמו? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון, כי להבדיל מהפודיאטריה אין תקנות שאומרות איזה פעולות הוא רשאי לעשות, זה נגזרת מהלימודים, כמו במקצועות אחרים, כמו בפיזיותרפיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין רשימה סגורה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה, אם אנחנו לוקחים את ההוראות האלה ביחד ואנחנו אומרים שאדם מגיע לבית חולים, אפילו אחד מבתי החולים שהזכרת קודם, הוא מגיע והוא צריך לעשות שישה חודשים של עבודה בפיקוח, אבל בתוכם יש שישה חודשים של חופשת לידה והורות ובתוכנית העבודה בפיקוח ממילא זה מתחשב בזה שהכירופרקט לא היה שם במשך חלק מהזמן, זאת אומרת בסוף יכול להיות שזה עבודה בפיקוח שהיא כמעט ריקה מ – << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> למה? חופשת לידה מוגבלת ל-30 יום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חשבתי שהחופשה האחרת היא לתקופה שאינה עולה על 30 ימים. חופשת הלידה היא 26 שבועות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה סותר אחד את השני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שבמקרה כזה לא תאשרו בסופו של דבר את העבודה בפיקוח? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, יכול להיות שיהיה צורך להאריך את זה במידה שתקופה ארוכה הוא לא נמצא שם. הוא צריך לעשות בפועל שישה חודשים ואם הוא חסר תקופה שהיא יותר משמעותית הוא צריך להשלים את זה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש דיווח, אמורים לדווח על סיום תקופת עבודה בפיקוח ולתת חוות דעת. אם מה שציינת, חופשת הלידה, תפגע במקצועיות והם לא יעברו את חוות הדעת אז יש לנו את הסמכות שהקראנו מקודם, שניתן להאריך את זה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אבל אם חופשת הלידה תהיה של שלושה-ארבעה חודשים מתוך השישה אז – חופשת לידה לפי החוק זה חודש. התקופה של עבודה בפיקוח היא יחסית קצרה, סך הכול חצי שנה, זה לא כמו התמחות שהיא ארבע-חמש שנים ואתה יכול להוריד מזה כך וכך ימים של חופשת לידה, אין בעיה מתוך חמש שנים להוריד 40 וכמה יום, אבל כשמדובר בחצי שנה, השאלה אם חופשת הלידה תהיה ארוכה יחסית אם אנחנו יכולים להכיר בזה כאילו זה חלק מעבודה בפיקוח, אני לא חושב. אני חושב שעבודה בפיקוח צריכה להיות שישה חודשים, היא לא יכולה להיות מקוצרת באופן משמעותי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו שתי אפשרויות, יש אפשרות לנסות להבהיר שה-30 ימים מתייחס גם לחלק מתקופת חופשת לידה והורות או לשירות מילואים, אבל אז זה אומר שמי שיצא עכשיו לשירות מילואים לארבעה חודשים - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> נו, אז מה? אז אנחנו נכיר לו בעבודה בפיקוח? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה הנוסח בפודיאטריה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני חושב שמעל ל-30 יום היעדרות מחייב השלמה. זה מה שאני חושב שצריך להיות פחות או יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אז יש שיקול דעת למנהל לכל מקרה ומקרה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אנחנו לא מתעסקים פה עכשיו במאות, מתעסקים בבודדים שיש להם - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אם מישהו היה חולה או במילואים ארבעה חודשים מתוך שישה, אז נגיד שהוא עשה עבודה בפיקוח? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להשאיר סמכות מנהל להחליט, בכזה מקרה תהיה סמכות למנהל להחליט מה הוא עושה, האם הוא מאריך לו את התקופה ל-X זמן או שיבחן באופן פרטני את המקרים הללו. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אתה לא רוצה להגביל את זה לתקופה של חודש? מה אתם אומרים? << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> בפן המעשי אף מנהל לא ייקח החלטה כזו בלי להיוועץ באגף במשרד הבריאות. המקרים הפרטניים אנחנו נצטרך ל - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כן, אבל הייעוץ במשרד הבריאות יכול להיות שונה מאדם לאדם. השאלה אם לא כדאי להגביל את הזמן שאפשר. אני הייתי אומר חודש ימים מתוך שישה זה לשיקול דעת. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> אולי סמכות להאריך את ההיתר, הסמכות הקודמת של מנכ"ל משרד הבריאות מסייעת גם פה, כי אתה מאריך בעצם את ההיתר. נגיד להאריך בעוד חודשיים כדי לאפשר למי שחזר מחופשת לידה או מילואים. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, אבל זה יותר מדי חופשי העניין. אני בעד בכל זאת להגביל את זה. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> לנו אין בעיה להגביל את זה שזה לא יהיה יותר מ-30 יום היעדרות. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אני גם חושב, אני חושב ש-30 יום זה זמן סביר ולא יותר מזה. זה שונה מרפואה, זה שונה ממקצוע שהתקופה היא ארוכה מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל גם בפודיאטריה עשינו את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אפשר להציע שיהיה כתוב שלעניין רציפות העבודה בפיקוח הפסקה שאינה עולה על 30 ימים לשם שירות מילואים, שירות צבאי אחר או תקופת לידה והורות או חופשה אחרת, לא ייחשבו להפסקת רציפות בעבודה. ואז הכול תחת ה-30 ימים. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> מתייחס להכול או רק לחופשה אחרת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני קוראת את זה שזה מתייחס רק אחרת, אבל אם זו המשמעות עדיף לפרט את זה בנוסח. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אתה חושב שצריך להשאיר את הכול לשיקול דעת של המנהל? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אלה מקרים פרטניים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הבעיה היא שהתקנות האלה משאירות הרבה מאוד כוח לאחראי לעבודה בפיקוח. בסעיף הבא הוא נותן אישור, הוא מדווח למנהל על סיום התקופה. האדם שנמצא באותו מוסד והוא אחראי על העבודה בפיקוח הוא זה שבעצם אומר - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> דווקא לכן אני הייתי מגביל את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האיגוד, אתם מסכימים להגביל ל-30? << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> כן. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> זה יחול גם על פודיאטריה ועל הכול? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי אנחנו כרגע בתקנות של הכירופרקטיקה. הטענה היא לא שאין חופשת לידה. יכול להיות שהמטרה הייתה מלכתחילה להגיד שחופשת לידה לא קוטעת עבודה בפיקוח, אבל צריך לבדוק מה ההשלכות על העבודה בפיקוח, אם היא באמת משיגה את המטרות שלה. אנחנו לא אומרים שחופשת הלידה היא רק 30 ימים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני בכלל הייתי מוריד חופשת לידה. היולדת יודעת שהיא הולכת ללדת באותה תקופה אז היא ממילא לא תיכנס. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> לא, זה להגן דווקא עליהם, שיוכלו להשלים. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> חופשת לידה היא ארבעה חודשים ואפשר לקחת עד חצי שנה ואפילו עד שנה, זאת אומרת שאנחנו במקרה כזה מבטלים בכלל את העבודה בפיקוח? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נעשה דבר כזה, נבהיר את ה-30 יום, אבל אני רק רוצה לוודא שחופשת הלידה, לא תיגרע ממנה האפשרות, זאת אומרת אם צריך אישור מנהל כדי לעשות את ההכשרה הזו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה מה המשמעות של הפסקת הרציפות, האם הרציפות אומרת שהיא צריכה מחדש היתר או לא? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, היא תוכל להמשיך, ובלבד שלא חלפו חמש שנים. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> אבל צריך באותו סט של הפודיאטריה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אי אפשר לשנות את הפודיאטריה בתקנות של - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אתם תצטרכו להביא תיקון לסט של הפודיאטריה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה כתיקון עקיף. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> אפשר לעשות את זה עכשיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אין פה את הנוסח של התקנות, גם אין פה את האנשים הרלוונטיים. הרציונל הוא אותו רציונל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אנחנו צריכים להביא תקנות נפרדות, אנחנו לא יכולים לעשות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היועצת המשפטית לא מאשרת לי, בואו נתקדם. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> זה שיש דמיון בין פודולוגיה מבחינת המבנה הכללי לכירופרקטיקה זה לא אומר שאותם הכללים צריכים לחול בשניהם. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אבל זה רק לגבי באופן רצוף. אם יש חופשת לידה, נגיד שיש שלושה חודשים לפני חופשת הלידה, אז צריכים להיות שלושה חודשים אחרי חופשת הלידה, החריגה היא רק הרציפות, שצריך להימשך באופן רצוף. זה לא מפחית מתקופת עבודה בפיקוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שהיא בכלל לא נחשבת כתקופת עבודה בפיקוח? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אבל אנחנו יכולים לקבוע שחודש אחד מתוך חופשת הלידה יוכר לצורך זה, אם אנחנו רוצים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז לא צריך תיקון. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> אם היא לקחה חופשת לידה של 26 שבועות כמו שבחוק וחזרה לעבוד, אז נחשב לה - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אבל היא צריכה להשלים. אם היא צריכה להשלים בכל מקרה אז זה בסדר, אז אין בעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא. בואו נתקדם. היית צריך להגיד את זה בהתחלה, שי. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> שאלה לגבי הסעיף שעברנו. דיברנו קודם לגבי גמישות בדרך הפעלת המערכת, העניין של שעות העבודה בפיקוח, זה ברור לי, אני מנסה להבין מה החשיבות של ההגבלה במספר הימים בשבוע. אם אנחנו משיגים את נפח העבודה ואת מספר השעות הרצוי ואת נפח ההכשרה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה רק לחלק מהזמן, זה רק ל-20 שעות מתוך ה-40. ההגבלות שזה בימי חול ובשעות היום זה מתייחס ל-20, זה מה שנעה הסבירה מקודם. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> תרגמי לי את זה במובן הפרקטי. אם עכשיו אנחנו צריכים לקלוט כ-15 איש בשנתיים הקרובות, האם אנחנו מחויבים לחלק להם את זה לארבעה ימים בשבוע או שאני יכול לצמצם את זה לשלושה ימים בשבוע, כשהעבודה אותה עבודה, התוכן אותו תוכן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, אתה לא יכול לצמצם לו לשלושה ימים בכל מה שקשור ל-20 שעות. מתוך ה-40 שהוא רשאי לעשות, חצי מהם צריכים להיות בתנאים האלה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני לא רואה מניעה להוריד לשלושה, אם זה יגדיל את מספר המקומות, מספר התקנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה קבענו מלכתחילה ארבעה ימים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אלה דברים שאתם המלצתם עליהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 20 שעות בשבוע בשלושה ימים זה אומר יחסית הרבה שעות, שבע שעות ביום. האמת שזה גם אפשרי. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> זה מאפשר לנו את הגמישות ואת המקומות. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> אנחנו עשינו את זה יחד איתכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אם הם מעירים את זה ולך אין בעיה אז – << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה גם נמצא בפודיאטריה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז שלושה ימים לפחות? סגרנו? << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> חייבים ימים או שאפשר שעות? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני מניחה שהתנאי לימי חול זה בגלל שהמרפאות עובדות בעיקר, זה גם מה שעושים בהכשרה מעשית ולא לסופי שבוע, שאז אין נפח. יש פה חשיבות. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> ולמה שעות היום דווקא? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בדיוק מאותה סיבה, כי זה מרפאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מרפאה שמאוישת בבית חולים היא מאוישת כל השבוע? << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> חמישה ימים בשבוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא בשישי-שבת? << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> בשישי-שבת לא. לא המרפאות בכירופרקטיקה, כמובן המיון האורתופדי עובד ויש חשיבות בהתנסות במיון האורתופדי. מה שאני אומר זה שאם אנחנו מתכוונים להכיל כשלושה-ארבעה עובדים כאלה במקביל, לפחות בתקופה הראשונה, אנחנו צריכים את הגמישות הזאת. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל אז יכול להיות שיש אימהות – אני חושבת שההערה של נעה חשובה לעניין של 20 שעות שמתוכן אתה עושה בשלושה ימים. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> אנחנו נותנים להם את הגמישות. אנחנו לא מגבילים. << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> אנחנו צריכים את הגמישות להתמודד מול כוח האדם שיגיע אלינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התנאי הזה הוא גם רק ל-20 השעות הראשונות, השאר יכול להיות – << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אפשר להבחין את זה מפודיאטריה כי יש באמת מספר מצומצם יותר בגלל התנאים שדרשתם, גם מרפאה וגם – << אורח >> שאול יציב: << אורח >> בלי שישי, זה ראשון עד חמישי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פרקטית לא עובדים ביום שישי, אז מה זה משנה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תכנית לעבודה בפיקוח 5. האחראי לעבודה בפיקוח במוסד מוכר לעבודה בפיקוח יקבע את תכנית העבודה בפיקוח לאותו מוסד. אתם הסברתם שזה משאיר לו הרבה מאוד גמישות לקבוע לגבי אותו מוסד. זה נכון שלא תהיה הנחיה מלמעלה לגבי התוכנית של עבודה בפיקוח? << אורח >> גיא אלמוג: << אורח >> קווים מנחים ניתנו לנו, אנחנו יודעים מה הקווים המנחים, דסקסנו אותם, הצגנו תוכנית מפורטת לקווים מנחים ועכשיו כל מוסד יבוא ויתפור את זה. אגב, לא רק לגבי המוסד, אלא לגבי העובד שמגיע מולנו, אם מגיע מולנו עובד ואנחנו מזהים חוסר מסוים באורתופדיה של טראומה, לשם נכוון יותר. זו המטרה, מכאן זה מגיע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דיווח למנהל ומתן חוות דעת חיובית 6. 1. האחראי לעבודה בפיקוח ינהל מעקב ורישום של טיפולים שנעשו, בנוגע לכל בעל היתר שהוא מפקח על עבודתו; המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות טופס לדוגמה לביצוע מעקב ורישום כאמור. 1. האחראי לעבודה בפיקוח ידווח למנהל בית החולים או מי מטעמו דיווח דו-חודשי על הטיפולים שבעל היתר השתתף בהם בתקופה הנוגעת לעניין. זה מגיע למנהל בית חולים ולא המנהל במשרד. 1. האחראי לעבודה בפיקוח ידווח למנהל, בכתב, על סיום תקופת העבודה בפיקוח של בעל היתר שביצע עבודה בפיקוח במוסד שבו הוא אחראי, בסמוך לאחר סיום עבודתו כאמור; דיווח כאמור יכלול פירוט על אופן ביצוע העבודה בפיקוח, ואת חוות דעתו בדבר עמידתו בהצלחה של בעל ההיתר בעבודה בפיקוח ובדבר כשירותו והתאמתו של בעל ההיתר לקבלת תעודת כירופרקט ולעיסוק במקצוע הכירופרקטיקה. עכשיו השאלה אם חוות הדעת הזאת באמת מבטאת את מה שחששנו ממנו קודם כשדיברנו על התנאים לגבי עבודה בפיקוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה היה החשש? << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> אני חושבת שהחשש שדיברתם היה על אפשרות הארכת היתר וראינו שלמנכ"ל משרד הבריאות יש סמכות להאריך את ההיתר אם חלילה בחוות הדעת הוא לא עומד בה ולא מצליח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זו חוות הדעת שבתוך המוסד. זאת אומרת חוות הדעת אומרת שהוא לא עמד בהצלחה בעבודה בפיקוח אז יכול להיות שהוא יידרש להמשך עבודה בפיקוח. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> הוא מדווח למנכ"ל משרד הבריאות. בסופו של דבר הוא צריך לתת דיווח סופי למנכ"ל משרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואם הוא אומר שהוא לא עמד בהצלחה ולדעתו הוא לא ראוי לעיסוק במקצוע, אותו אדם בתוך בית החולים קובע את הקביעה הזאת? השאלה אם זה מתאים שאדם מבפנים יקבע את הקביעה הזאת, האם הוא ראוי לעסוק, או שזה משהו שדווקא המשרד צריך להסתכל עליו מלמעלה? << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> בתקנה 3(ד) אמרנו שהמנהל רשאי להאריך את ההיתר, השאלה אם קוראים לתוך זה גם מקרים שהוא סבור שהוא לא עמד בדרישות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה מעניין כי בפודיאטריה כתוב שצריכה להיות חוות דעת חיובית, בחוק, בתוספת. אני לא רואה את זה בכירופרקטיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שבחוק צריך חוות דעת חיובית בפודיאטריה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה מה שיש לגבי פודיאטרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ובאמת בתקנות של הפודיאטרים כתוב ככה: בדבר הכשירות של בעל ההיתר לבצע את הפעולות הנדרשות. הפרשנות שניתנה לחוות הדעת החיובית בתקנות הייתה חוות דעתו בדבר הכשירות של בעל ההיתר לבצע את הפעילות וכאן אצלנו - - - << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> כי יש לפודיאטרים את הפעולות המיוחדות שרק הם מוסמכים לעשות בתקנות אחרות ואצלנו אין את זה, זו חוות דעת כאילו כללית. << אורח >> שי סומך: << אורח >> כתוב שמה שצריך לעשות זה עבודה בפיקוח למשך שישה חודשים, בפרט 8. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> בכירופרקטיקה זה לא נדרש. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> צריכה להיות חוות דעת חיובית בסוף, לא? הרי מה אמרנו קודם, שאם תהיה חוות דעת שלילית אז הוא יצטרך אולי להוסיף וכו'. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> של מי? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> של מי שאחראי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, זה מה שכתוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חוות הדעת החיובית פורשה בתקנות אחרת, היא אמרה: חוות דעתו בדבר הכשירות של בעל ההיתר לבצע את הפעולות. ככה זה פורש בתקנות של הפודיאטריה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> זה נקרא חוות דעת חיובית. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> אני רוצה להציע, אני חושבת שחוות דעת חיובית זה קצת ברור מאליו, אם מישהו הוא כישלון חרוץ, המנכ"ל צריך לדעת מזה, אבל בסעיף 3 כתבנו שהדיווח, חוות הדעת, יהיו על כשירות והתאמה לקבל תעודה ולעסוק במקצוע. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> במילים אחרות זו חוות דעת חיובית, לא? << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> כן. אבל מה שכן חשוב, שהאחראי לעבודה בפיקוח ידווח למנכ"ל משרד הבריאות בכתב על סיום תקופת העבודה בפיקוח של בעל ההיתר שביצע את העבודה והדיווח יכלול פירוט על אופן ביצוע העבודה, חוות דעת בדבר עמידתו בהצלחה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> זה חוות דעת חיובית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל השאלה אם צריך את הסיפה בדבר כשירותו והתאמתו של בעל ההיתר לקבלת תעודה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אם אנחנו נתקן את התוספת בחוק ונוסיף שם, כמו בפודיאטריה, חוות דעת חיובית אז ברור שהיא צריכה לכלול גם את הסיפה הזאת ואז יש התאמה. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> הסיפה לא הכרחית, מירה. בעיניי בתקנות אפשר להוריד אותה, הוא יכול לתת חוות דעת חיובית. << אורח >> שי סומך: << אורח >> קודם כל צריך לדבר על החוק, אם בחוק לא כתוב שנדרשת חוות דעת חיובית אז זה לא משנה מה תהיה חוות הדעת. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> החוק דורש עבודה בפיקוח, הוא לא דורש חוות דעת, אבל מותר למנכ"ל להתייעץ עם מנהל בית חולים כרשות מנהלית הגיונית. הוא מקבל את ההחלטה, הוא מקבל סיימת עבודה בפיקוח, אני חושבת שמותר לו ל - - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> מה הוא יעשה עם זה? אם החוק לא דורש חוות דעת חיובית אז עצם ה - - - << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, זה חייב להיות חיובי. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> אני חושבת שבסדר להגיד גם בתקנות שהוא מקבל חוות דעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אכפת לנו להוסיף את זה בחוק? << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> אין בעיה, אני רק אומרת שבפודיאטריה זה נאמר רק כי יש להם תקנות ספציפיות של ייחוד פעולות שלא קיימות אצלנו. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> לא, חוות דעת חיובית זה בכל עבודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למישהו יש התנגדות להוסיף בחוק חוות דעת חיובית? אין התנגדות? אז בואו נוסיף. הנוסח נשאר בתקנה כמו שקראנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תמר, את הערת קודם ש'כשירותו והתאמתו לקבלת תעודה ולעיסוק במקצוע', חשבת שזה הולך צעד אחד יותר מדי. << אורח >> תמר תבורי: << אורח >> בגלל שאין להם את מה שיש לפודיאטרים, בגלל מה ששי אמר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אבל עכשיו אנחנו מתקנים בחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פרופ' יציב, אתה חושב שצריך שהאדם בתוך בית החולים, כשהוא מדווח לכם, למשרד הבריאות, הוא אומר: האדם הזה מתאים לקבל תעודת כירופרקט ולעיסוק במקצוע לפי מה שראיתי בעבודה בפיקוח? << אורח >> שאול יציב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה אנחנו מתקנים את זה, באיזה סעיף בחוק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אנחנו חוזרים לחוק אנחנו צריכים לתקן את זה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה באמת חשוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שיש מגבלה מסוימת, שתיכף אני אתייחס אליה. לגבי הנושא של עבודה בפיקוח, אנחנו נעשה תיקון לתוספת הראשונה ונגיד שבפרט 8(5) יהיה כתוב, כמו שכתוב היום: בסופה, אחרי עבודה בפיקוח במשך שישה חודשים יגיד בחוות דעת חיובית - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, כמו שהיה לנו בפודולוגים, חוות דעת חיובית של האחראי לעבודה בפיקוח. ככה קראנו לו בהגדרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו קראנו לו פה בתקנות, אני חושבת שאפשר ממש להסתפק בחוות דעת חיובית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק רוצה, אדוני, להגיד משהו. התקנות, אנחנו הוספנו בהן התייחסות גם לנושא של תעודת סיום לימודים, שזה משהו שאין היום בחוק הקיים והתקנות נעשות מכוח החוק כפי שהוא היום, אם אנחנו מאשרים אותן היום כשאין עדיין תעודה – אז כדי לאשר היום את התקנות אולי אפשר לוותר כרגע על התעודה ואחרי שהחוק יעבור אפשר לעשות רוויזיה. בכל מקרה אני מניחה שנצטרך לחכות להוראות המעבר, כי הוראות המעבר תלויות בכניסתן לתוקף של התקנות. אם רוצים לאשר היום את התקנות אני מציעה להוריד את החלקים שמתייחסים לתעודת סיום לימודים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אעשה דבר כזה, אנחנו נצביע על החוק ועל התקנות בהסרה של החלק של התעודה, אני אגיש רוויזיה, כך שאני אוכל להחזיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שי, אני בדקתי את הנושא והגעתי למסקנה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היות שבחוק כרגע אין את התעודה אז אתה לא יכול לאשר תקנות שיש בהן תעודה, צריך קודם כל להכשיר בחוק, החוק צריך לעבור בקריאה שנייה שלישית במליאה. אז אני רוצה לאשר את החוק עם התקנות בלי התעודה, החוק במלואו, התקנות בלי הנושא של התעודה, אני אגיש רוויזיה על התקנות, נעלה את החוק להצבעה ואחרי שהחוק יעבור אני אסיר את הרוויזיה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, זה מצוין, כי ממילא לא התכוונו לפרסם את התקנות אלא רק אחרי שהחוק יתפרסם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, אבל המנגנון מחייב אותי ככה לעבוד. אז אני מצביע עכשיו על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מספר 10), התשפ"ד-2024, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית בנוסח שהוסכם פה בוועדה. מי בעד? מי נגד? הצעת החוק אושרה פה אחד ותעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמו שהודעתי מראש, אני מסיר את החלקים שקשורים ללימודי תעודה ואני מצביע על התקנות כפי הנוסח שהוסכם פה בוועדה. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ד-2024. מי בעד? עבר פה אחד. הצבעה אושר. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024, מי בעד? עבר פה אחד. הצבעה אושר. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ד-2024, מי בעד? אושר פה אחד. הצבעה אושר. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצוע הכירופרקטיקה), התשפ"ד-2024, מי בעד? אושר פה אחד. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רוויזיה על התקנות. אני מגיש רוויזיה גם על החוק. << אורח >> יואב מוריץ: << אורח >> רק משפט אחד. דבר ראשון, להודות ליושב ראש באמת על העבודה המאומצת היום ובכלל ולהודות לשר הבריאות אוריאל בוסו על ההירתמות המדהימה שלו לתקן משהו שכבר 14 שנה היה תקוע והוא עשה כאן עבודה אדירה למען הציבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט. תודה. << אורח >> צחי יצחק כהן << אורח >> ותודה לפרופ' יציב והמחלקה המשפטית, תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לומר, זה כבר המקצוע השני שאנחנו מצליחים פה בוועדה לאשר, אני חושב שכל מקצוע כזה שנכנס, בפרט שיש בו אלמנטים של עידוד עלייה, הוא סופר חשוב. העבודה בהחלט מאומצת, הבאנו פה היום בשורה גדולה, גם בשורה במשמעות שאנחנו נפסיק עם העולמות של אנשים שמתחזים וכל מיני כאלה דברים שיכולים לגרום לנזקים יותר מאשר תועלת. אז באמת עשינו צעד גדול ומבורך ומגיע יישר כוח אדם לשר הבריאות על כך שהוא דחף לזה עוד בזמן שהוא ישב פה על הכיסא הזה כיושב ראש ועדה. אני מודה מאוד מאוד לך, פרופ' יציב, על הגמישות יחד עם האחריות הגדולה שאתה נושא על כתפיך בהקשר הזה של מקצועות הבריאות, אתה שומר על רמה גבוהה של רפואה בארץ ולא מתפשר, יחד עם זאת כשאתה רואה את הצורך אתה באמת מבין ושואף לסיים את התהליכים כך שבאמת אזרחי ישראל יקבלו רפואה טובה, איכותית מאוד, אבל עם מגוון מקצועות רחב שכולם יהיו מפוקחים ומסודרים. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה לכם על כל העבודה המאומצת בשיתוף פעולה עם המשרד, שי, היועצת המשפטית המסורה מאוד מאוד מאוד של הוועדה יחד עם הצוות שלה, נעה, אין דברים כאלה, באמת מגיע לה שאפו גדול, היא מגיעה עם הלב לעבודה, זה לא רק המקצועיות שהיא מביאה איתה. << אורח >> שאול יציב: << אורח >> נכון. אני מאה אחוז מסכים איתך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וכמובן צוות הוועדה המסור, המנהלת, שירה, כולם, דובר הוועדה שיצא, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:32. << סיום >>