פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 111 ועדת החוקה, חוק ומשפט 16/04/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 313 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ח' בניסן התשפ"ד (16 באפריל 2024), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022 << הצח >> - הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מתן כהנא יואב סגלוביץ' מוזמנים: לילך וגנר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמית יוסוב עמיר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים סוריא בשארה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים לירון מאוטנר לוגסי – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שירה גרטנברג – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גלעד סממה – עו"ד, ראש הרשות להגנת הפרטיות ראובן אידלמן – עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות ניר גרסון – עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות נעמה גורני לר – עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות דין ליבנה – עו"ד, היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית דן אור-חוף – עו"ד, המועצה הציבורית להגנת הפרטיות קרן גל-און – עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, מערך הסייבר הלאומי רחל ארידור הרשקוביץ – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה עינת יוסוב – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל עמרי רחום טוויג – עו"ד, גוגל ישראל אייל שגיא – עו"ד, משרד עמר, רייטר, ז'אן ושות' ליאור אתגר – עו"ד, משרד ארדינסט, בן נתן, טולדנו ושות' איה מרקוביץ' – עו"ד, חברת פרייבסי טים ענר רבינוביץ' – עו"ד, חברת פרייבסי טים דלית בן-ישראל – עו"ד, משרד נשיץ, ברנדס, אמיר ושות' הילה היבש – עו"ד, מיקרוסופט ישראל משתתפים באמצעים מקוונים: מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי רכז תחום פרלמנטרי: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2022, מ/1496 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ד-2022. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש לנו שארית מהדיון הקודם וזה הנושא של המפלגות. ברשותכם, נחזור אליו. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> משרד המשפטים. ההסדר שמוצע לעניין המפלגות, סעיף בסמכויות הפיקוח והבירור המינהלי, נועד ליצור איזשהו איזון בין הצורך המובן לאכוף את דיני הגנת הפרטיות גם על המפלגות כגוף שאוסף הרבה מידע אישי ובפרט מקבל לפי דין את פנקס הבוחרים לקראת כל בחירות כלליות, ולצד זה למנוע חשש לפגיעה או שיבוש במהלכן התקין של הבחירות כתוצאה מפעולות האכיפה של הרשות להגנת הפרטיות. לכן ההסדר שמוצע לקבוע הוא הסדר שמקנה במה שמוגדר בתקופת הבחירות הפרה של סמכויות מסוימות של הרשות להגנת הפרטיות שיש בהן חשש שיפגעו בניהול התקין של ההיערכות לבחירות על ידי המפלגות. ההצעה היא לקבוע חובה לקבל אישור מוקדם להפעלת הסמכות מיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית שתפקידו הוא בדיוק זה, לוודא שמתקיים האיזון בין הצורך לאכוף את הדין ולשמור על הזכות לפרטיות לבין הצורך להבטיח את מהלכן התקין של הבחירות. בהתאם לשיח עם הייעוץ המשפטי לוועדה מוצע שינוי קל לנוסח בהצעת החוק הממשלתית שבעיקרו מבטיח, לאור שיח מקדים עם נציגי המפלגות, יכולת של המפלגות לקבל את האפשרות להישמע כאשר הדבר מתאפשר. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הרשות להגנת הפרטיות. אני אוסיף שההסדר התמקד בשלוש סמכויות שהרשות יכולה להפעיל בכפוף לאישור יושב-ראש ועדת הבחירות כאשר סמכות אחת היא לבצע פיקוח במקום, להגיע למשרדי מפלגה, סמכות שנייה היא לפני פנייה לבית משפט בבקשה לצו חיפוש ותפיסה או צו חדירה לחומר מחשב, וגם זה בהליך בירור מינהלי וגם בהליך פלילי. אולי יותר נכון לומר שתי סמכויות סך הכול אבל זה חל גם על חקירה פלילית וגם על הליך בירור מינהלי. הנושא הרביעי שלגביו התבקש אישור יושב-ראש ועדת הבחירות הוא הטלת עיצום כספי בתקופת בחירות. מהבחינה הזאת ההסדר הוא תחום וכפי שעמית ציין הדבר הזה אחרי שיח משמעותי גם עם נציגי המפלגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסויות. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מתנצלת בשמה של תהילה אלטשולר שהייתה אמורה להיות כאן אבל בגלל נסיבות אישיות היא חסרה. אני אציג את העמדה שהיא הייתה אמורה להציג כאן. בסבבי הבחירות האחרונים שהיו נתקלנו בהפרות של פגיעה בפרטיות מצד מפלגות באמצעות שימוש בישימונים שונים. כאשר הנושא הגיע לוועדת הבחירות המרכזית התשובה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הייתה שאין לו סמכות לדון בנושאים הקשורים בחוק הפרטיות. אנחנו חושבים שההסדר שמוצע כאן יוצר איזשהו קישור בין ועדת הבחירות המרכזית לחוק הגנת הפרטיות ולהגנה על פרטיות לבחינה של מהי פגיעה חמורה וברגע שנוצר קישור כזה, לטעמנו האיזון קצת מופר כי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יכול מצד אחד לבחון ולתת איזשהו פטור מבחינה של הרשות להגנת הפרטיות אבל האזרחים שפרטיותם נפגעת עדיין עומדים בפני שוקת שבורה ואין להם מי שייתן להם מענה. לכן אנחנו חושבות שמה שצריך לעשות - וזה הוצע במחקר מעמיק של ד"ר אלטשולר וד"ר לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה – לתקן את חוק דרכי תעמולה ולהוסיף ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אפשרות לתת צו מניעה במקרה שתעמולת הבחירות מהווה הפרה של חוק הגנת הפרטיות. בדרך הזו יהיה לו מצד אחד את ההסדר שמוצע כאן שמונע את ההתערבות או הפגיעה של הרשות להגנת הפרטיות בניהול הבחירות על ידי המפלגות ומצד שני אם יש פגיעה חמורה והרשות לא תוכל לפעול או פגיעה שהיא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה שהרשות לא תוכל לפעול? << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> למשל ב-אלקטור, עד שעשו את כל הבחינה, כבר עברו שתי מערכות בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכוונה מקשה עליך. אני מנסה לחדד. אם אני עושה את זה בסוג של המסגרת המחשבתית שאנחנו פועלים בה בתוך החוק, את בעצם אומרת בוא תשים את יושב-ראש ועדת הבחירות כמעין ממונה אבטחה פנימי שאנחנו שמים בארגוני הביטחון, רק שהוא אחראי על המפלגות, שהוא מפעיל את סמכויותיו של ראש הרשות בתחום המפלגות. אז יש לי קצת בעיה עם ההיררכיה אבל מבחינת מסגרת זה בעצם מה שמבוקש כאן. לו אין את הכלים, לא את המומחים ולא את הידע. את חושבת שהוא היה מתעסק יותר טוב עם האלקטור? הרשות התעסקה כמו שצריך עם האלקטור או לא? אני לא דן בזה כרגע, את לא ישיבת פיקוח על תפעול האלקטור על ידי הרשות, אבל מה גורם לך לחשוב ששופט בית המשפט העליון שמונה לתקופת זמן מסוימת או אפילו דין שמחזיק ידע ארגוני בתחום המפטי של הוועדה. נכון, יש לו ניסיון גם בתחום הפרטיות וידע כללי והכול טוב ואנחנו מפרגנים אבל הוא לא הרשות, אין לו כלי אכיפה, אין לו מומחים, לא את החוזים, לא את המומחים החיצוניים. למה את חושבת שהוא יעשה את העבודה יותר טוב מאשר הרשות על תחום האלקטור? בלי להגיד שמה שנעשה היה טוב או לא טוב. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> אני לא חושבת שההסדר הוא הסדר טוב. אני פשוט אומרת שברגע שבהסדר הזה ניתנת ליושב-ראש ועדת הבחירות הסמכות - ולפי ההסדר המוצע ניתנת לו הסמכות – לבחון את עוצמת הפגיעה ביכולתה של המפלגה להתמודד בבחירות אל מול הסיכון לפגיעה בפרטיות ולפגיעה באינטרס הציבורי. כלומר, מכניסים אותו לתוך בחינת הגנת הפרטיות. אם מכניסים אותו לעשות את האיזון הזה בין הפגיעה בפרטיות ואינטרס הציבור לבין היכולת של המפלגה לנהל תעמולת בחירות – אני מבקשת שתינתן לו גם הסמכות כאשר באים אליו אזרחים עם פגיעה מהותית בפרטיות שלהם, לומר שהוא מבקש להפסיק את הפגיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי יש לו סמכות. אולי אני לא מבין נכון אבל כמעט כל הפרת חוק שיכולה להיות קשורה לתעמולת בחירות, צו מניעה ודברים כאלה, הוא יכול לעשות איתה דברים. הוא לא מוגבל לאי חוקיות מסוימת. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> הוא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסביר. אם באמצעות תעמולת בחירות, דיני ניקיון, בא מישהו וזורק משהו, אתה יכול לומר לו שלא ילכלך או שאתה לא יכול? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> יושב-ראש ועדת הבחירות, כפי שאדוני יודע סמכויותיו מוגבלות בחוק. סעיף 17(ב) לחוק דרכי תעמולה קובע איזה חיקוקים צו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מוסמך לאכוף. אלה דיני התעמולה, חוק דרכי תעמולה, ודיני הבחירות. לפעמים יש חיקוקים משיקים שעליהם אין לו סמכות. הוא למשל לא רשאי לאכוף איסור על תעמולה גזענית כי תעמולה גזענית אסורה לפי חוק העונשין ומי שאוכף את חוק העונשין אלה הם גופים אחרים ולא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית למרות שזאת תעמולת בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא אף פעם לא עשה את זה? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> בית המשפט העליון אמר לו שאסור לו. בבג"ץ ישראל ביתנו נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית נקבע שסמכויותיו של יושב-ראש ועדת הבחירות הוא מה שנתן לו המחוקק, לא יותר ולא פחות. לכן הוא רשאי לאכוף רק את הדינים שבסמכותו. גם כאן צריך לזכור שהרשות היא המאסדר של הפרטיות. יושב-ראש ועדת הבחירות הוא גורם שיפוטי. הוא דן, שני הצדדים מציגים בפניו, או במקרים חריגים במעמד צד אחד לזמן מוגבל אבל מוצג בפניו, נטענת תשתית על ידי הרשות המינהלית, המפלגה מתגוננת, עותר פונה אבל אין לו כלים משל עצמו. אין לו רשות אכיפה. גם אם יושב-ראש ועדת הבחירות ייתן צו, מי שיאכוף אותו תהיה המדינה, הממשלה, המשטרה, הרשות להגנת הפרטיות, המאסדר הרלוונטי. אני סבור שהרחבת סמכויותיו של יושב-ראש ועדת הבחירות בעניין הזה היא רחבה מהדיון כאן. כלומר, יש לדון בסמכויות אותן נותנים לרשות להגנת הפרטיות וזו שאלה מורכבת. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית דאז השופט הנדל בעתירה שהוגשה אליו בנושא אמר שהסוגייה של בחירות ופרטיות היא סוגייה מאוד מורכבת שצריך לדון בה בשאלה המהותית, מה מותר ומה אסור והוא גם המליץ להקים ועדה ציבורית שתדון ותכלול את כל הגורמים הרלוונטיים. ועדה כזו לא הוקמה בין היתר גם כי היו מערכות בחירות אחרי מערכות בחירות ואחרי מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאז סוגיית הבחירות הפכה להיות יותר מורכבת וסוגיית הפרטיות קצת פחות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> בסוף זו שאלה מהותית על מה מותר ומה אסור ומה נכון לעשות בבחירות. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> אני רוצה להחזיר אותך לשאלת הסמכות. ליושב-ראש ועדת הבחירות אין סמכות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> היום אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סמכות, זאת אומרת שאם הוא מגלה שמפלגה משתמשת באלקטור וזה לא רחוק, הוא לא יכול לומר לה צו מניעה, אל תשתמשו באלקטור. לכאורה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> ואין עבירה אחרת לפי חוק הבחירות או חוק דרכי תעמולה. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> ומצד שני אנחנו בהסדר המוצע כאן מעניקים לו סמכות לחסום סמכויות מסוימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות לחסום לדעתי קיימת לו בעוד תחומים בגלל אותה סיטואציה בסיסית שיכולה להיות שבסופו של דבר יש רגישות בכל הפעלת אכיפה כלפי מפלגות בתקופת בחירות, בכל הפעלת אכיפה שהיא, כי בסופו של דבר יבוא שר המשפטים הנוכחי מהליכוד, ממנה ראש רשות חדש כשנגמרת הקדנציה של גלעד, הוא ממנה אותו ושנייה וחצי אחר כך יוצאים למערכת בחירות ומשום מה כל מאמצי האכיפה בתחום הפרטיות מתמקדים ב-יש עתיד או בציונות הדתית. לא יודע, זה לא הגיוני. לכן רגישות של הפעלת אכיפה בכלל גם בדין הפלילי, גם בדין הגנת הפרטיות, בכל תחום, בכל דין, בזמן בחירות – אחר כך תעשו מה שאתם רוצים. אגב, יש דברים, כולל מתחום דיני הבחירות, שלא אוכפים בזמן בחירות ואומרים נשמור לך את החשבון לאחר כך מאותה סיבה, כדי שלא יהיה מצב שהליכי האכיפה לכאן או לכאן יהיו מעורבו לא תקינה בתקופת הבחירות. לפעמים עצם הפתיחה בחקירה בתקופת בחירות, היא עצמה מהווה התערבות בבחירות ואנחנו לא רוצים לגרור, לא את הרשות להגנת הפרטיות, לא את המשטרה ולא את הייעוץ המשפטי לממשלה לתוך הקלחת של הבחירות. לכן אנחנו עושים להם איזשהו צינון כזה והבאפר הוא כן ועדת הבחירות המרכזית או יושב-ראש ועדת הבחירות. זאת המציאות. יש עוד תחומים אבל דין מומחה גדול ממני והוא יוכל למנות את המקרים כולל סוגיות של הפרת דיני הבחירות עצמם בתחומי מימון כאלה ואחרים שאני חושב שהם אצל מבקר המדינה שאחר כך הוא מגיש את הדוח ואחר כך מטיל את הקנסות ולא עושה את זה בזמן אמת בדיוק מאותה סיבה, גם כאשר מדובר בהארדקור דיני בחירות. ההסדרים האלה הם לא חדשים. לכן מהבחינה הזאת אני חושב שהאיזון אליו הגיעו, יש בו הגיון ויש בו הרבה טעם. מצד שני, אם תהיה סיטואציה שבאמת תוך כדי בחירות המאגר האישי של כל אזרחי ישראל דולף לאיראנים וצריך לעשות ברקס מיידי, לא יודע, אז כן ואז יש כאן את הכלים. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש. יושב-ראש ועדת הבחירות יתיר. הוא יבוא ויאמר לרשות להגנת הפרטיות לרוץ. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת שיש כוונה גם לעשות איזשהו צו הפסקת עיבוד בהמשך ואולי זה ייתן את המענה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש עוד כלים נוספים. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> לפני כמה שנים הייתה פריצה של אלקטור וכל מאגר המידע היה חשוף. בזמן אמת לא נעשה שום דבר כדי לעצור את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אז לא הייתה מגבלה בחוק. זה לא דיון פיקוח ויש הבדל בין דיון פיקוח לדיון חקיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> העבירות הפליליות לא נעלמו מהעולם. השאלה אם להפעיל את הכלים או את הרשויות, זו שאלה אחרת לגמרי. גם נעשים הרבה מאוד דברים וכמו ששמחה אמר קודם, יש ריסון על כל המערכות, גם משטרה, יש גם הנחיות מסודרות של היועץ ועושים המון תהליכים על מנת להרחיק ככל שאפשר את הרשויות מעיסוק בבחירות ולפעמים הבחירות הן בחירות קשות. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אולי חשוב להבהיר שיש להבחין בין קיום הסמכויות לזהות הגוף שמפעיל אותן. זאת אומרת, כל תכליתו של התיקון הזה, תכליתו המרכזית של התיקון הזה, היא להגביר את סמכויות הפיקוח והאכיפה של הרשות להגנת הפרטיות. אנחנו נבקש בהמשך לדון גם בנושא של היכולת לבקש צו הפסקת עיבוד. בהחלט בסוף תהליך החקיקה, בלי להתייחס למה שקרה או לא קרה בעבר, אמורים להיות הכלים המתאימים לרשות להגנת הפרטיות להתמודד עם מקרים כאלה. התפקיד של יושב-ראש ועדת הבחירות הוא להיות הגורם המאזן שמוודא שהפעלת אותן סמכויות לא פוגעת יתר על המידה במהלכן התקין של הבחירות. מבחינת סמכות לפעול כאשר צריך לפעול, היא קיימת אצל הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את האמירה. אולי דין יוכל להאיר את עינינו אבל יש אפילו עבירות כבדות משקל יותר שנחסם בירורן בזמן בחירות מסיבות שאנחנו לא רוצים פגיעה בטוהר הבחירות. מהבחינה הזאת זה לא משהו מיוחד אלא זה הסדר מותאם למה שאנחנו מכירים בדברים אחרים. עוד התייחסויות לנושא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אני מבין נכון, הרעיון המרכזי הוא איך אנחנו מרסנים את הרשות ולכן הגורם המאזן הזה הוא שופט בית משפט עליון. אני חושב שזה דווקא רעיון טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב-ראש ועדת הבחירות הוא הגוף המתאים. אולי צריך להתייחס גם לבחירות מוניציפאליות שיכולות להיתקל באותם אירועים. בהמשך אני אבקש התייחסות גם לסוגיית בחירות מקדימות. שם זה קצת יותר מורכב כי השאלה שם היא אם זה יחיד ואם זה אישי. זה טיפה יותר מורכב אבל אני אשמח להתייחסות לגבי מה שקורה בבחירות המקדימות וגם בבחירות מוניציפאליות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה רבה אדוני. אנחנו בוועדה מדובר על סוגיות כבדות משקל. אנחנו כן מבקשים שאותו הדין יחול גם ביחס לבחירות המוניציפאלית. ברור לחלוטין שבבחירות האלה, חלק גדול מהרשימות הן רשימות שהן מגיעות מטעם מפלגות שמגיעות אחר כך לכנסת או לפני כן מגיעות לכנסת, תלוי איך מסתכלים על זה. חלים אותם רציונאלים ולכן לדעתנו צריך לחול אותו הסדר. מעבר לכך אין לנו מה לתרום ברמה של הגנת הפרטיות או בסוגיית מה מקצועי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תתייחסו בבקשה גם לסוגיית הבחירות המוניציפאליות וגם לסוגיית בחירות מקדימות ככל שזה רלוונטי. עכשיו היו בחירות מקדימות, אמנם לדעתי בקהל די מצומצם, אבל בכל זאת יכולה להיות סיטואציה ב-יש עתיד לרשות, למועמדים, ויש לזה כל מיני השלכות. אנא התייחסותכם. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הרשות להגנת הפרטיות. ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר מצומצם ומתוחם שמתייחס למפלגות בתקופת הבחירות לכנסת. אנחנו סבורים שהרחבה שלו לבחירות מוניציפאליות, כאן יהיה מדובר על אלפי מועמדים מכל רחבי הארץ, היא הרחבה שחורגת מגדר מה שכיוונו לעשות כאן והריסון הזה שאליו גם התייחס קודם חבר הכנסת סגלוביץ'. אנחנו חושבים שאפשר לחשוב על כל מיני הבחנות בין הבחירות לכנסת לבחירות לרשויות המקומיות כאשר למשל אחת מהן היא שבבחירות לכנסת המפלגות מקבלות את פנקס הבוחרים של כל אזרחי מדינת ישראל ובבחירות מוניציפאליות מקבלים רק של הרשות המקומית הספציפית ולפעמים אלה רשויות מאוד קטנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרת עכשיו זה דווקא שיקול הפוך. בסופו של דבר ברור לי שאני צריך אתכם יותר אוכפים כשיש לי עכשיו שלושה חודשים או תקופת זמן ארוכה בה הרבה מאוד גופים מכמה מפלגות התמודדו בבחירות לכנסת הקודמת, 30 ומשהו, ואם מישהו מקים רשימה הכי קיקיונית שישנה, גם אם הוא בוודאות יודע שהוא לא יעבור, הוא אוטומטית מקבל גישה לכלל המידע של האוכלוסייה. יכולת קבלת הגישה לנתונים של כלל אזרחי מדינת ישראל היא מאוד מאוד נרחבת. לעומת זאת, ברשות מקומית, בוודאי רשות מקומית קטנה, פוטנציאל הנזק הוא יותר מצומצם בהקשר הזה. אם כבר, זה שיקול הפוך. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> קודם כל, זאת הבחנה שחשוב להכיר בה, בין היבטי הפרטיות בבחירות האלה ובבחירות האלה. אפשר אולי גם לומר שהפוטנציאל של הרשות להשפיע הוא כמובן בבחירות לכנסת על ידי הפעלת סמכות כזאת או אחרת ובעצם לזה נועד ההסדר הזה והאיזון הזה, הוא הרבה יותר משמעותי בבחירות לכנסת מאשר בבחירות לרשויות המקומיות. אנחנו מדברים כאן על היקפים אחרים לגמרי. אלה אלפי מועמדים בכל רחבי הארץ שההסדר המקל הזה, המרסן הזה, יחול עליהם. אנחנו לא סבורים שיש מקום להבחנה כזאת. כנ"ל לגבי בחירות מקדימות. זאת אומרת, שם באמת אין את הנושא של פנקס בוחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פנקס בוחרים של חברי מפלגה. בליכוד אלה 190,000 אנשים, 150,000 אנשים? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה פנקס שנאסף באופן וולונטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד אחד. נכון. אז ממילא יש פחות בעיה של המטרה לשמה נמסר. מצד שני, לפעמים עצם העובדה שפלוני הוא חבר מפלגה, היא עצמה מידע רגיש בניגוד לעובדה שפלוני – זה קצת קשור לדיון הראשון בו דיברנו על תחום הפרטיות שמישהו אמר, אני לא זוכר מי, שלהבנתו שם ותעודת זהות זה לא מידע רגיש והיה לו קייס. זאת אומרת, אנחנו התווכחנו אבל היה קייס. זה שבן אדם הוא אזרח מדינת ישראל, זה לא מידע רגיש. זה שבן אדם הוא חבר במפלגה, זה עצמו מידע רגיש ולכן אם דולף פנקס הבוחרים של מדינת ישראל זה נזק יותר בתחומי הסייבר מאשר בתחומי הגנת הפרטיות כי בכל זאת המידע על שמו של אדם ומענו, זה מידע שקשה להגדיר אותו כרגיש. לעומת זאת, אם דולף פנקס הבוחרים של מפלגת הציונות הדתית או מפלגת הליכוד או העבודה, זה מידע רגיש בהגדרה. זה מידע שמספר על נטיותיו הפוליטיות של האדם. להבנתי זה מידע רגיש. לכן מצד אחד צריך יותר אכיפה ומצד שני השיקולים שראובן אמר קודם הם שיקולים לבוא ולומר שההגנה על טוהר הבחירות בעניינם ולצורך העניין מתן הגרייס הזה, פוטנציאל הנזק שלו מצד ההיקף של המידע הוא נמוך. אני מציג את השיקולים. מצד אחד טיב המידע הוא יותר רגיש וצריך לראות איך שומרים עליו ומצד שני היקף המידע הוא יותר קטן בתחום של הבחירות המקדימות. לעומת זאת במוניציפאלי, העובדה שאדם גר בעיר מסוימת בדרך כלל היא לא מידע רגיש. אנחנו לא מגדירים את העובדה שאדם גר בעיר מסוימת כמידע רגיש ולכן מהבחינה הזאת המוניציפאלי אמור היה להיות קליר-קט לאירוע, זאת אומרת, בוודאי שצריך את אותם כללים והמעורבות בהגנה על פרטיות במוניציפאלי, המעורבות בבחירות, אני לא צריך לספר לכם שהרבה פעמים האינטרס של המפלגות הוא לקבל ראש עיר וזה לפעמים אינטרס יותר גדול מאשר לקבל עוד מנדט בכנסת, גם מבחינת היקף ההשפעה ולפעמים אפילו בתחום מימון בחירות. יש בזה מומחים גדולים ממני. לקבל רוב בעיר מסוימת, יש לזה גם יחידות מימון ויש לזה גם השלכות. סוגיית הבחירות המקדימות מעוררת גם את השאלה השנייה כי בסופו של דבר בבחירות מקדימות בדרך כלל המועמד הוא אדם ואז ממילא הוא לא תאגיד, גם השאלה אם המאגר מוחזק אצלו לשימושו האישי, האם אנחנו מגדירים לשימושו האישי, האם זה בכלל מאגר מידע. האם כאשר אני מקבל כמתמודד בבחירות הפנימיות במפלגת הציונות הדתית, אמנם המפלגה העבירה לי בהתאם לחוק ובהתאם לכללים את פנקס הבוחרים למטרה לשמה הוא נמסר, אבל ברגע שזה מוחזק אצלי, אני בכלל לא יודע אם זה נחשב מאגר מידע על פי דין כי אני מחזיק אותו כיחיד לשימושי. אני לא עסק, אני לא מתנהל כאן עם מודל עסקי כך שאני לא יודע אם אני נכנס להגדרת החוק. זו שאלה שצריך לתת לה מענה. אני לא יודע איך אתם מתייחסים אליה היום. המעורבות שם היא לא פשוטה, צעדי האכיפה לא פשוטים, הקנסות לא פשוטים, לפי איזו מדרגה תטיל עלי עיצום מינהלי, אם תטיל עלי עיצום מינהלי. אני לא יודע כי אני פועל כאדם יחיד שרוצה להיבחר ולא למטרה עסקית. לכן כל השאלות שם הן מאוד כבדות. שם אין לי את הגורם שישמור עלי לצורך העניין כי אין לי את יושב-ראש ועדת הבחירות. מבקר המדינה מעורב קצת. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> גם יושב-ראש ועדת הבחירות מעורב בכמה היבטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכמה היבטים אבל לא באותה רמה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> גם בשימוש בנכסי ציבור או נכסי מפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> הוא רשאי למנוע גם תעמולה מזוהה. גם בפריימריז ובבחירות מקדימות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא זה שנותן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בוא נסכים שזה לא באותה רמה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לא באותה רמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן היכולת שלו לבחון את האיזון של הפגיעה בבחירות ולהיכנס לנבכי כל מפלגה פנימית בשאלה כמה הם יפעילו על מועמד זה או אחר עכשיו, האם זה יתערב בבחירות, כן או לא – אני חושב שהוא פחות מוקד ידע. אני לא אומר שהוא לא רלוונטי, אבל אני חושב שהוא פחות מוקד ידע. הסוגייה שם הרבה יותר מורכבת. אני אומר שלגבי מוניציפאלי אני נוטה לחשוב שצריך לייחד את זה גם לגבי המוניציפאלי כמעט כפי שזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי לגבי המוניציפאלי, אם אנחנו מקישים מהחשש של אדוני לאיזושהי מעורבות יתר, מוטיבציית יתר של הרשות כלפי מועמד או מפלגות ספציפיות מצד מסוים של המפה - - - << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> זה קיים גם בעיר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה קיים גם בעיר אבל יכול להיות – ואני מעלה כאן רעיון - שאולי נחיל את ההסדר על ערים או מקומות עם היקף תושבים של מעל איקס מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, הרציונל הוא הפוך. יש לי רשות מקומית עם 2,000 תושבים, לא יקרה שום דבר אם הם יאכפו את זה שלושה חודשים אחר כך, שיעשו מה שהם רוצים. מה הנזק? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי הנזק הוא הנזק שבאמת תהיה השפעה על הבחירות. אני גם לא חושבת שיש איזשהו חשש שהרשות תתערב או תהיה לה מוטיבציית יתר לגבי איזשהו יישוב שיש בו 2,000 תושבים. לגבי עיר משמעותית עם נגיד 750,00 או 850,000 או 200,000 תושבים, יכול להיות ששם עלולה להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר להפך. מצד שני אנחנו יודעים שככל שהעיר יותר קטנה והקלפי יותר קטנה, דין מהנהן כי ישבנו על איזה קלפי בכסרא-סמיע וגילינו כמה אינטריגות מכל הכיוונים הפעילו על איזה קלפי ביישוב נורא קטן. אגב, אלה היו בחירות כלליות ולא מוניציפאליות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר משהו כללי. במקומות קטנים הסיכוי לפגיעה בפרטיות הוא מאוד גבוה. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> מאחר וההיקפים הם מאוד גדולים, הם הרבה יותר משמעותיים מבחינת כמות מועמדים. כפי שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר, יש כאן חשש שכאשר מדובר בהיקפים של אלפי מועמדים, זה עלול לגרור דווקא זלזול במה שנקרא המידע האישי של התושבים כי הם יאמרו שהרשות יחסית מרוסנת ואני יכול להרשות לעצמי לייצר עיבודים כאלה ואחרים ושימושים כאלה ואחרים להבדיל מהבחירות המרכזיות שזה אירוע הרבה יותר מצומם מבחינת כמות המתמודדים או המפלגות המועמדות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גלעד, שאלה שלא קשורה. נגיד שהחוק הזה עובר, אתם מסוגלים לממש אותו מבחינת היקף כוח אדם? << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אנחנו כמובן מתעדפים כמו כולם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה ברור, אבל יש כאן שינוי. נכון? << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> בהחלט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במה שיש לכם היום, אתם מסוגלים לממש? << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> כן, בהחלט. כמובן שבעקבות החקיקה אנחנו גם נעשה מהלכים מול אגף התקציבים כדי לייצר עוד תקינה ומשאבים. זה דבר שאנחנו עושים ברגיל, בשוטף, אבל ברור שאחרי אירוע כזה, כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בסך הכול אירוע מז'ורי מבחינת הרשות. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> כן. אני חושב שבתעדופים נכונים ובעבודה פנימית נכונה, אנחנו בהחלט נעשה. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח שדין יתייחס לסוגיית המוניציפאלי וככל שהוא רוצה גם לסוגיית הבחירות המקדימות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אני אתחבר למה שאדוני אמר. אני אזכיר שבחירות לרשויות המקומיות רוויות אינטרסים ואינטריגות הרבה יותר מבחירות לכנסת שבהן יש כמות מצומצמת של מתמודדים. ככל שהרשות יותר קטנה, יש יותר עתירות ליושב-ראש ועדת הבחירות. המנצחת בשנת 2018 הייתה בית אריה והמנצחת לדעתי בבחירות האלה היא חריש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחריש זאת פעם ראשונה עבורם. הם לא מתורגלים. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> בחירות מוניציפאליות, זה משחק אחר לגמרי, גם בהיקף של כמות התיקים שיכולה להיות, גם בהיקף המועמדים וגם צריך לזכור שבחירות לרשויות המקומיות הן ברובן בחירות אישיות. אתה בוחר בראש עיר, באדם. הוא לא חייב להיות מטעם מפלגה. גם הרשימות לא חייבות להיות מטעם מפלגה אלא הן יכון8לות להיות מטעם קבוצת בוחרים שמחליטים להתמודד. לכן הגורם המפוקח הוא רחב יותר וצריך לראות על מי מפקחים והיכן עוצרים. הרי אי אפשר יהיה למנוע, לעשות קו רק במועמדים מטעם מפלגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני קוטע אותך לרגע לבירור עובדתי. במהלך הבחירות המוניציפאליות האחרונות או אחרונות-אחרונות, כמה תלונות אתם קיבלתם לרשות, בכמה טיפלתם, מה היו ההיקפים? אתם יכולים לומר בערך? האם ידוע לכם? אני שואל את הרשות ואחר כך אתה תתייחס. השאלה היא כמה זה קורה. כלומר, יכול להיות שאנחנו עוסקים כאן בקבוצה שהיא מינורית ושולית ואז אני אומר שאני אעדיף את הצד של טוהר הבחירות ואגיד שאת המעט שאתם תעשו, תעשו חודש אחר כך. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אין לנו כאן את הנתון אבל אני אגיד שפחות מאשר בבחירות לכנסת. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי בגלל הפרופייל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מתייחסים לזה כיחיד? ראש עיר מקבל את רשימת הבוחרים, איך אתם מתייחסים לזה, כיחיד? זה בכלל מאגר? אני מתקשה לראות איך זה מאגר. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> כיוון שזה לא לשימוש אישי במובן האישי, זה לשימושו בכובע הציבורי שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לשימוש עסקי. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> כן, אבל עסקי זה גם מתפרש כמו שעסקי זה גם לגופים ציבוריים, עמותות ורשויות מדינה. כאן זה בכובע הציבורי. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> החריג הוא לא רק לשימוש עסקי אלא לשימוש שאינו אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אדם רוצה להתמודד בבחירות, אני לא יודע אם זה אישי או לא אישי. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> לא, זה לא אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני חייב לומר שלנושא המימון שלפעמים אנחנו מייצרים סיטואציות, בוודאי אם אנחנו הולכים לעולם העיצומים הכספיים, אנחנו נכנסים לעולם של מימון בחירות. כלומר, יכול להיות מצב שבן אדם מקבל מכם קנס של 50,000 שקלים ואז לממן אותו, הוא לא יכול כי אם הוא יממן אותו מכיסו, זו תהיה תרומה אסורה לקמפיין. אנחנו נמצאים בסיטואציות מאוד מאוד משונות ולכן גם שם אני חושב שהפעלת הסמכות חייבת להיעשות באיזשהו שים לב למה שקורה. יש מגבלת הוצאה. נניח שבן אדם מוציא, האם זה נחשב במגבלת ההוצאה, זה לא קנס פלילי, זה כן קנס פלילי. זה אירוע לא פשוט גם על מפלגות וגם על מועמדים שצריך לתת עליו את הדעת. סליחה, זאת הייתה הצהרה מתודית לדין. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> סוגיות נוספות שצריך לזכור הן שנוכח העובדה שמדובר בהיקף הרבה יותר נרחב של מועמדים, יש אלפי מועמדים לבחירות לרשויות המקומיות, אנחנו לא נרכז את זה אצל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ונמליץ לעשות את זה כמו בבחירות לרשויות המקומיות כאשר יושבי ראש הוועדות האזוריות מוסמכים לדון לפי חוק דרכי תעמולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאצילים את הסמכויות ליושבי-ראש הוועדות האזוריות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> שהם שופטי בית המשפט המחוזי מכהנים. אחד בכל מחוז שיפוט ולא רק כל יושב-ראש ועדות בחירות אזוריות. יתכן שיהיה מדובר באלפי תיקים שישביתו את היכולת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שמקבלים פחות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> יכול להיות שמקבלים פחות, אבל מהרגע שיש להם יותר סמכויות, הם יפנו. גם הפרופייל משתנה. צריך לדבר על איזה בחירות לרשויות המקומיות רוצים להחיל את זה. יש בחירות שונות. יש בחירות לערים, לרשויות המקומיות, למועצות האזוריות ולמועצות המקומיות ולוועדים מקומיים שזה עולם אחר, שאלה יחידים מול בדרך כלל 450 בוחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לכן אני חושב על כך שפוטנציאל הפגיעה בפרטיות בקיבוץ הוא מוגבל. כלומר, ממילא כולם יודעים הכול על כולם. כולם יודעים מה אתה מבשל ביחידת הורים. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> בבחירות לרשויות המקומיות תקופת הבחירות היא הרבה יותר ארוכה. לפי חוק הרשויות המקומיות היא כ-150 ימים ולא 100 ימים. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> שתי שאלות או הערות. לא ברור לי האם יכולים להפעיל את הסמכות היא רק על עבירות בתקופת הבחירות או גם אם הייתה עבירה לפני תקופת הבחירות, למשל מפלגה לא מחקה את פנקס הבוחרים שהיה לי מהבחירות הקודמות וזו עבירה שלפני תקופת הבחירות. האם גם על זה יושב-ראש ועדת הבחירות יוכל לומר שלא יפעילו כרגע את הסמכות כי המפלגה בתקופת בחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי פשיטה. זאת אומרת, אם אתה חיכית ארבע שנים, עכשיו בתקופת הבחירות נזכרת להפריע להם? כלומר, כל הרציונלים של שימוש לרעה הם פי אלף יותר חזקים בסיטואציה כזאת. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אבל התשובה היא לא בנוגע למתי נעשתה העבירה. הסמכות של יושב-ראש ועדת הבחירות לעשות בקרה היא בקרה על פעולות אקטיביות שמבצעת הרשות להגנת הפרטיות בתקופת בחירות. לא משנה מתי בוצעה העבירה. מהרגע שנכנסים לתקופת בחירות, מדובר בסמכות אופרטיבית. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> דבר שני שצריך לשקול בנוגע לסמכויות שהיא כן יכולה להפעיל, לשנות את הזמנים כי בתקופת בחירות הזמנים למתן מענה או לקבלת התראה צריכים להיות יותר קצרים. אם יש פגיעה בפרטיות שיושב-ראש ועדת הבחירות אומר שהם יכולים להפעיל את הסמכויות שלהם באותה תקופה, יכול להיות שצריך לשקול לקצר את הזמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה יש להם סמכות רגילה לדרוש תשובות מיידיות, להפעיל סמכויות פליליות, יש להם את זה בשוטף והם לא צריכים את זה באופן מיוחד. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> למשל זכות הטיעון היא 45 ימים מיום שהם קיבלו את ההודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על עיצום כספי. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפגע בזכות הדיונית של מפלגה בתקופת בחירות. ההנחה היא שעיצום כספי מונע הפרה יעילה. אגב, בתקופת בחירות עצם ההחלטה אם גוף ממשלתי, אורגן ממשלתי, להודיע שהוא מטיל עליך עכשיו סנקציה, יש לה אפקט מאוד מרתיע אצל חלק מהמפלגות, אבל בוודאי אצל חלק מהמועמדים. לא התשלום של העיצום הכספי הוא מה שמייצר את התוצאה הרצויה אלא ההרתעה מפני העיצום הכספי או החקירה הפלילית או במקרים מסוימים תפיסת חומר שיכולה להיות או כל מיני דברים כאלה. זכות הטיעון לערר אחרי שכבר החליטו להטיל עליך עיצום כספי, איך זה משליך? << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> מבחינת הגנת הפרטיות, זה נראה כאילו המפלגות מאוד מגנות על עצמן. אם יש פגיעה בפרטיות שהיא כל כך מהותית, שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אומר לרשות להגנת הפרטיות שתפעיל את סמכותה, זאת אומרת שיש כאן פגיעה משמעותית בפרטיות. אם יש פגיעה משמעותית בפרטיות ובתקופת בחירות כאשר ההשפעה של פגיעה משמעותית בפרטיות, המשמעות שלה על הזכות, אתם מגינים כאן על הזכות להיבחר אבל יש את הזכות לבחור, ההשפעה, המניפולציות שאפשר לעשות במידע כדי להשפיע על העמדות הפוליטיות של כל אחד ואחד מאיתנו, הן מטורפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לחלוטין מסכים איתך. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> לכן, אם כבר יש כאן פגיעה בפרטיות, הם מתחילים להפעיל את הסמכויות שלהם. אם יפעילו את הסמכויות שלהם וזכות טיעון 45 ימים, הפגיעה בפרטיות וההשפעה על העמדה הפוליטית תתרחש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. במחילה, הפער בין פגיעה בפרטיות לבין השפעה על העמדה הפוליטית הוא רחוק מאוד. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> תרשה לי לא להסכים איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שמה שמתרחש בתחום הגנת הפרטיות לא יכול להשפיע על עמדות פוליטיות, קיימברידג' אנליטיס. אני לא מתווכח על זה. אני אומר שהסמכויות שיש להם בתחום הגנה על הפרטיות לא יכולים, גם בלי שתתקיים תקופת בחירות, להתמודד עם ההשפעה הזאת בלוחות זמנים כאלה ואחרים וגם תחום ההפרה היעילה. תבואי ותאמרי לי שגם אם הם ילכו לסולם הכי גבוה, ולדעתי אין להם זכות להגיע לסולם הכי גבוה בהקשר הזה, ואגב, זה גם לא חוסם אותם מלהשתמש בקיימברידג' אנליטיס. קיימברידג' אנליטיס הם לא מפלגה. הם יכולים לפעול מול פייסבוק, מול טוויטר. שום דבר לא מונע אותם מלהפעיל את הסמכות נגד רשתות חברתיות. אנחנו לא עוצרים אותם לשנייה וגם לא נגד חברת קיימברידג' אנליטיקה אם הם רוצים. להפך. הרציונל לבוא ולומר עכשיו בתקופת בחירות לכו ותטענו תוך יום כאשר היועץ המשפטי שלהם עסוק בהגשת עתירות לדין ליבנה, אני לא יכול לומר להם לקצר את הימים. אני נותן להם את הסמכות, כולל את כל הסמכויות שיש להם בעתות שלום. על תשכחי שיושב-ראש ועדת הבחירות בשלב הזה הוא לא יודע אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה. הוא אומר שאם יש הפרה כמו שאתם חושבים שאתם עכשיו רוצים לבדוק או לעשות תהליך בירור מינהלי או להיכנס לחצרים או לעשות כל אחת מהשימוש בסמכויות, אם אכן ההפרה הזאת קרתה, היא מספיק חמורה. הוא לא החליט שיש הפרה מספיק חמורה וביצע וקידם את הדיון. אז הם יפעלו בהתאם לסמכויות ויש להם חלק מהדברים עליהם הם יכולים לדרוש תשובות יותר מהירות, חלק מהדברים שעובדים בלוחות זמנים רגילים ושם שיקול הדעת הוא שלהם. למעט הנושא הזה של אחרי שהוחלט להטיל עליך עיצום כספי שהלוואי שזאת תהיה הבעיה שלנו, שהם יעבדו כל כך מהר והם יטילו את העיצום הכספי בתוך תקופת הבחירות ו-45 ימים יישארו בתוך תקופת הבחירות והכול ילך כל כך מהר – ואז זכות הטיעון בערעור על ה-45, זה מה שיטריד אותנו? בעיניי זו קצת הרחקת לכת. אגב, הפרת הקנס, בעיניי גם הסכומים הכי גבוהים כאן הם הפרה יעילה. אם אני מנצח בחירות, אז 300,000 שקלים זה כסף? יש אנשים שמשקללים כבר את העלות של העתירות והקנסות שהם יחטפו ממבקר המדינה ומיושב-ראש ועדת הבחירות כדי לנצח בחירות, אז הסכום הזה בשביל לנצח בחירות על הגנת הפרטיות, זה מה שיהיה? זה יעשיר את קופת המדינה בעוד קצת כסף. אנחנו לא נגד זה. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> המועצה להגנת הפרטיות. אני רוצה לקחת את הדברים של אדוני ואולי להסתכל עליהם בזווית קצת שונה. העניין של קיימברידג' אנליטיקה ודברים מהסוג הזה, בהחלט יש להם משמעות גדולה כי זה לא איזון בין עכשיו הפעלת הסמכות של הרשות להגנת הפרטיות לבין האינטרס של הליך תקין אלא אלה מקרים או שימוש בכלים כאלה כמו קיימברידג' אנליטיקה, אלה מקרים שבהם עצם הפגיעה המסיבית בפרטיות היא זאת שיש בה גם את הפוטנציאל לפגיעה בהליך התקין של הבחירות. המשמעות בנושאים כאלה ובסיטואציות או אם עולה סיכון מהסוג הזה – וכאן אני מסכים עם הדעה שלייצר תהליך ארוך סביב הנושא הזה, זו בעיה מאוד גדולה כי יש כאן בעיה גם של פגיעה מסיבית בפרטיות ואגב זה גם פוטנציאל לפגיעה בהליך התקין של הבחירות. כשזה קורה, אי אפשר לחכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שני מספיק שאירוע שהיה, מספיק שמישהו יעלה איזשהו תחקיר פייק עליך ותוך כדי תקופת הבחירות עושים לך מופע של חקירת משתמשים בטוויטר, מי הם ומה הם עשו, מראה שלהבנתי כל הנוכחים בחדר, כולל מי שישב שם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, חשב שהוא אחד מהדברים הכי מבזים שקרו אי פעם בתולדות מדינת ישראל שצייצנים מובאים בסך ונחקרים בפני יושב-ראש ועדת הבחירות בשידור פומבי בשאלה מי הם ולמה הם צייצו את מה שהם צייצו כאשר כל בסיס הטיעון היה תחקיר פייק שבא ואמר שהם בוטים. גם זאת הייתה מעורבות בבחירות. אז הם הגיעו והתגלה שכנראה תעשיית הרובוטיקה התקדמה עד כדי כך שלבוטים ברשת יש גם פנים, שם, ידיים, רגליים, אוזניים, מספר תעודת זהות ויכולת חשיבה עצמונית. כנראה שה- AI ממש התקדם. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> לכן אני חושב שיש מקום לתת את שיקול הדעת בהליכים כאלה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יחד עם הרשות להגנת הפרטיות בתהליך מסודר. בדיוק כמו שאדוני אומר, 300,000 שקלים קנס שיוטל על מפלגה שתזכה בבחירות בגלל מהלכים מהסוג הזה, זה בוודאי לא... אם כבר יש מקום, אם כבר, למסד דיוני חירום מיידיים בנושאים כאלה כדי שיהיה להם איזשהו אפקט אמיתי בנושא הזה וימנעו את ההפרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן יש סמכויות פליליות, לכן יש סמכויות אחרות, תבחר הרשות מה היא חושבת שמתאים לה. אני לא מגביל אותה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית דן בעתירות לעתים אפילו ביום שבו הן הוגשו. ניתנו צווי מניעה, הוגשו עתירות על שידור בשעה 18:00 ובשעה 17:00 התקיים דיון וניתן צו. יושב-ראש ועדת הבחירות יודע לעבוד מהר. זה תלוי כמובן בנסיבות העניין ומה תציב לו הרשות במידע שיהיה בפניו. יכול להיות שיושב-ראש ועדת הבחירות יחשוב שצריך לעשות דיון מהיר ואז הוא יעשה דיון מהיר. לא צריך לקבוע בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכל סמכויות הרשות, כמו שאמרנו, מלבד ערעור אחרי שהוטל קנס, שלא הלכו להליך הפלילי, שלא הלכו לכל הדברים שיכול להיות שחלק מהם מתאימים והם בכלל לא נחסמו מללכת לכיוון של קיימברידג' אנליטיקה. זאת אומרת, ה-דאטה ברוקרס או הרשתות החברתיות או כל הדברים האלה, הם שדות ציד חופשיים עבורם. אף אחד לא מגביל אותם. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> כן, רק זה ללכת לספק ולא ללכת לגוף האמיתי שהוא עומד בראש המהלך הלא תקין הזה שיש לו איום לא רק על פגיעה בפרטיות אלא גם באמת על האופי הדמוקרטי של הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני מסכים אלא שאני לא יודע כי הרבה פעמים הגופים האלה עובדים עבור הרבה מפלגות. יכול להיות שאותו ספק – במקרה הזה אלקטור שעובדת עם כל המפלגות - אלקטור מבצעת הפרה, לכו על אלקטור. נניח, חס ושלום, איננו יודע אם אלקטור מבצעת הפרה או לא ואינני קובע שום דבר בנושא. אני אומר שככל שאלקטור מבצעת הפרה, חברה עסקית שמבצעת הפרה של הגנת הפרטיות, יש לנו מספיק כלים שילכו ויפתחו הליך הפרה נגד אלקטור. יש חמש מפלגות שמשתמשות בהן. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אלקטור פועלת בשביל המפלגה. היא המחזיקה של המפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל אם היא מבצעת הפרה של דיני הגנת הפרטיות, אם המידע שלה דולף, הדברים בהם דובר כאן? << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> מי שמחזיק במאגר המידע הוא המפלגה ולא אלקטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מי שמחזיק במאגר המידע הוא מהמפלגה. אבל אם הייתה דליפה, מאוד יכול להיות שהיא הייתה אצל אלקטור ולא אצל המפלגה. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני לא יודע. המחויבות של אבטחת המידע בהקשר הזה, בשביל זה אנחנו שמים גם את המחזיק, גם את המנהל, גם את מי שעושה פעולות עבורו. יכול מאוד להיות שהייתה דליפת מידע באלקטור כמו שאת טוענת, אינני יודע, אני לא מכיר. יכול להיות עצם השימוש באלקטור הוא לא חוקי לשיטת פלוני או אלמוני, אני גם לא מכיר ואני לא יודע. אבל אז שאלת המפלגה היא שאלה אחת. לגבי המפלגה תגיש את כתבי האישום שלך או תגיש את העיצומים הכספיים שלך אחרי הבחירות ולגבי אלקטור, תעצור את זה תוך כדי בזמן אחד. אף אחד לא הזמין אותך ואתה אפילו לא צריך לבוא לוועדת הבחירות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אתה כן צריך. השאלה, לפחות לפי הנוסח, היא לא מי עושה את העבירה אלא מי בעל השליטה במאגר המידע. אם המפלגה היא בעלת השליטה במאגר המידע, זה שקבלן מפעיל את מאגר המידע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קבלן. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> צד שלישי. זה קבלן. זה מישהו שעובד בשביל המפלגה. אז צריך לבוא ליושב-ראש ועדת הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאגר מידע שהמפלגה היא בעלת השליטה בו. בקיימברידג' אנליטיס המפלגה היא לא בעלת השליטה. בקיימברידג' אנליטיקה המפלגה היא בעלת השליטה במאגר? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> בהחלט יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכלל לא בטוח. לגבי האלקטור, אני מקבל. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> קיימברידג' אנליטיקה, היה שם מידע. זה היה שונה. זה לא היה מידע שהתקבל בפנקס הבוחרים. מי שהיה בעל השליטה, ברגע שמפלגה עשתה בו שימוש, אני לא יודעת. זאת אומרת, קיימברידג' אנליטיקה לא התרחשה במציאות החוקים בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, אבל אם עכשיו אנחנו מנתחים את ה-קייס. שוב, הרי אנחנו מנסים כאן לנתח את ה-קייס האפשרי. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> אבל בישראל המידע הבסיסי מגיע מהמפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא נכון. מידע של מאגר בוחרים מגיע ממפלגות אבל מידע של דפוסי הצבעה, מידע של למי אני צריך עכשיו לעשות פרסומת של מפלגה פלונית או מפלגה אלמונית לפי הרגלי הצריכה ואני יודע שאם אתה קונה בחנות מסוימת, אתה ככל הנראה מצביע למפלגה אחרת. אלו ניתוחים שנעשים ברשתות החברתיות ובביג דאטה. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> בהתבסס על פנקס הבוחרים. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> יהיה קל מאוד לעקוף את זה. גם אם קיימברידג' או חברה כמו קיימברידג' אנליטיקה תשתמש במידע שלא מגיע מפנקס הבוחרים, ברגע שהיא תיקח מידע שכן מגיע מפנקס הבוחרים של מפלגה ששוכרת אותה תיתן לה ותשלב ותערבב אותו עם מידע שמגיע ממקורות אחרים – זה כבר ייצור בעיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מי בעל השליטה במאגר? אתה צודק אבל במקרה כזה מי בעל השליטה במאגר? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> רק כדאי להבהיר כאן שתי שאלות שונות. העובדה שמעורב גם מידע מפנקס הבוחרים, הוא אחת הסיבות לצורך באכיפה אפקטיבית למול מאגרי המידע של מפלגות בין שמוחזקים על ידיהן ובין באמצעות אחר מטעמן. מחזיק, יש הגדרה עדכנית עליה הוחלט. אנחנו כאן שואלים את השאלה האם מדובר במאגר מידע של מפלגה בלי קשר לשאלה הישירה של פנקס הבוחרים, לשאלה של תקופת הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב פנקס הבוחרים, ככל שפנקס הבוחרים הוא האירוע, בהחלט אלקטור או חברות דומות לאלקטור יכולות לקבל בדיוק את אותו דאטה מחמש מפלגות שונות כי פנקס הבוחרים או עותקים זהים שלו מועברים לכל המפלגות. אולי כישורי העל של חוקרי הרשות להגנת הפרטיות ידעו לומר להם שהם עשו את זה מהקובץ הזה ולא מהקובץ הזה אבל רוב הסיכויים שזה יהיה גם וגם וגם. << אורח >> קריאה: << אורח >> אמור להיות סימן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שככל שיש, יש. בסופו של דבר המידע מתערבב, מוצלב, מעובד ומנוכה ובסופו של דבר יש טבלת אקסל או קובץ DBA שיש בו את כל מאגר מידע הבוחרים וכולם יושבים עליו ואז מתווסף מידע מפעילי השטח של המפלגה - שהוא בהחלט בשליטת המפלגה ועל זה אין ויכוח – מטלפונים, מ-SMS, מהסקרים, הכול נשפך פנימה ושם זה בשליטת המפלגה ועל זה אין ויכוח. את זה אלקטור מבצעת עבור המפלגה והיא גם יודעת לשמר ויודעת שאת זה היא עושה ולא מעבירה את המידע של מפלגה פלונית למפלגה אלמונית ועושה את העבודה כמו שצריך, או שלא, וזה דבר שצריך להיבדק. הסיטואציה של השפעה על דעת הבוחרים, שאליו אתה מכוון, שזאת לא אלקטור. אלקטור הוא כלי לארגון המידע של המפלגה. זה שבן אדם מדמוגרפיה מסוימת ייחשף למסרים מסוימים, שם הדברים האלה נעשים והם לא נעשים על ידי מפלגות והדאטה לא מגיעה מפנקס הבוחרים – זה אירוע אחר לחלוטין שהוא פי אלף יותר מסוכן לעניין הבחירות והיבטי הפרטיות בו. אני לא יודע כמה קל לשים שם את האצבע, המטרה לשמה נמסר או לא המטרה, עומד בכללי ה-GDPR או לא עומד בכללים, זה מתנהל מחוץ לארץ, אלף מורכבויות אחרות. לכאורה, על פניו, אם ראש הרשות להגנת הפרטיות היה חושב שקיימברידג' אנליטיקה הם הפרה של דיני הפרטיות בישראל, הפעילות שלהם בארץ היא לא חוקית והוא היה מתחיל בהליך הפרה נגד גוגל או פייסבוק על כך שהם מאפשרים לקיימברידג' אנליטיקה לפעול בישראל – להבנתי הסעיף הזה אפילו לא צריך לעבור דרך יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. עזבו לרגע את סוגיית האלקטור, קיבלתי מה שנאמר כאן. סוגיית קיימברידג' אנליטיקה, ההשפעה הזאת, שום דבר לא חוסם אותו. האם יש לו מספיק כלים אפקטיביים, האם הוא מחכה לתיקון 15, מה שאתה רוצה אבל זה לא קשור לאירוע שאנחנו מדברים עליו. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אדוני צודק. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> אם אנחנו לא נדאג לאכיפה יעילה בשני הצדדים, גם אצל הספק, הדאטה ברוקר, אותו אלקטור, ולא רק אצל המפלגה, נהיה בבעיה. זה חייב להיות בשני הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> המפלגה צריכה לקחת אחריות כבעלת השליטה אבל גם חייבים לדעת להפעיל... עוד דבר בהקשר הזה. מדובר כאן הרבה על סנקציות מינהליות ואני יודע שלוועדת הבחירות המרכזית יש גם סמכויות שהן מניעתיות ולא רק קנסות, אבל בתקופות בחירות, בגלל המהירות של העניין, אני חושב שכן שווה לשקול גם איזשהם כלים נוספים ואולי גם בידי הרשות או לפחות כגוף שיודע לייעץ לוועדת הבחירות על מנת להטיל סנקציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צו מניעה. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> צו מניעה או מניעה של פעולות כי אנחנו יודעים, וזה דובר גם קודם, שברגע שמשהו מתפשט ברשת, כבר אי אפשר לעצור אותו. לכן חייב להיות גם האלמנט המניעתי. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> בהקשר הזה, אמרתי את זה גם בפתח הדברים. באופן כללי, לאו דווקא לעניין מפלגות באופן ספציפי, בעקבות ההסדרים החדשים שנקבעו לעניין חובת הרישום, ביקשנו להכניס הסדר בנוגע לאפשרות לקבל צו הפסקת עיבוד באישור בית המשפט ובהתאם להצעתו של היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן חושב שככל שיהיה צו הפסקת עיבוד, ככל שנכניס את זה במצב רגיל, אז בתקופת בחירות כלפי מפלגות, זה יהיה לא בית משפט אלא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. מה שיהיה שם, רק שם במקום בית משפט יהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא במקום. בנוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם נגיע למסקנה – עוד לא הכנסנו את זה – שאנחנו מייצרים צו הפסקת עיבוד באישור בית משפט בימות שלום לכל גוף שהוא, אז המאגרים שנכנסו לפרק 23יז שהם בשליטת מפלגות בתקופת בחירות, ואם נעשה מוניציפאליות, זה יהיה לא בית המשפט אלא יושב-ראש ועדת הבחירות. זה לא יהיה בית משפט כי הרציונל הוא שבתקופת בחירות מי שנותן צו מניעה למפלגות, זה יושב-ראש ועדת הבחירות ולא עושים כאן סמכויות מקבילות וסותרות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני מציע שזה יידון אולי בהיבטים לצו הפסקת עיבוד כדי שהוועדה גם תראה את כל ההסדר שאנחנו מציעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כמו שעלה כאן הסוגיות מורכבות ואין לנו עמדה בשאלות האלה. אני כן רוצה להתייחס שוב להבחנה השגויה לדעתנו בין הבחירות המוניציפאליות לבחירות הכלליות הארציות. אין שום סיבה להבחין. גם כאן וגם כאן הפסיקה הכירה בזכויות לבחור ולהיבחר כזכויות מעוגנות חוקתית. גם הבחירות המוניציפאליות, אותן ההגנות צריכות לחול. ההבחנה לפי מספר תושבים ברשות היא הבחנה לא רלוונטית וההצעה של 750,000 תושבים לרשות משאירה את ירושלים בלבד. רק כדי לסבר את האוזן, תל אביב הגדולה היא עם פחות מחצי מיליון תושבים. אין שום סיבה לזה, אין שום הגיון להבחין, כפי שנאמר היטב על ידי היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית. לפעמים דווקא ביישובים הקטנים היצרים יותר לוהטים ומתלהטים. באופן כללי, הסיבה של ריבוי נבחרים פוטנציאליים היא לא רלוונטית בשום צורה כיוון שהשאלה שבמחלוקת, לפי הבנתי, והיא על שולחן הוועדה היא לא האם לייצר אכיפה אלא מתי לעשות שימוש בכלים. אכיפה כלפי ריבוי הנבחרים תיעשה בין אם אותו רציונל יחול ובין אם הוא לא יחול על הבחירות המוניציפאליות כך שבאמת זאת לא סיבה. הבחירות יתקיימו ואחר כך תקיימו את מה שאתם צריכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נוטה לבקש שנכניס כאן גם את המוניציפאליות. לגבי הבחירות המקדימות, אני לא יודע כמה זה מסבך. זה נראה לי יותר מורכב. אני לא יודע מה אתם עושים בנושא הזה. אנחנו בסיטואציה שהאיזונים כאן נועדו לוודא מצד אחד עמידה בתנאי הדין, גם על ידי מפלגות, להגביר את האכיפה עליהם ולא להפחית את האכיפה. נאמר כאן כאילו לעשות איזושהי הקלה מצד אחד ומצד שני לדעת שהרבה מאוד פעמים ההליכים, גם בנוגע לפרטיות וגם בכלל הליכים אחרים, הם משמשים כלי בידי יריב פוליטי כדי לגייס את כלי המדינה לטובת המאבק הפוליטי. לפעמים זה קורה גם בתחום העסקי אלא שבתחום העסקי יש אפקט מצנן מאוד מאוד ארוך כי בתחום העסקי, גם אם אני נורא רוצה להשתמש בליטיגציה ככלי לחסל את המתחרים שלי, זה אפשרי. זה קורה לפעמים בתחום הפטנטים, זה קורה בכל מיני תחומים, אבל הפתיל הארוך שיש להליכים האזרחיים הוא משמש אפקט מצנן על הדבר הזה. דווקא בגלל האלמנט המיידי של כלי האכיפה, הפשטות של ההליכים, היכן שאנחנו רוצים לייצר יותר כלים מהירים, דווקא שם החשש שמתחרה פוליטי יגייס לטובתו את הרשות להגנת הפרטיות או את יושב-ראש ועדת הבחירות או את מבקר המדינה, לא למטרה לשמה אנחנו נמצאים, זה חשש שיש לו מקום. אני אומר שצריך לחשוב על זה לא רק בתחום הזה אלא גם בתחום של התביעות האזרחיות. בתביעות אזרחיות שאני הוספתי גם ככלי עסקי, דווקא בגלל הפשטות של ההליך, כאילו תביעה, פיצויים להוכחת נזק וכולי, זה יכול לשמש. אנחנו נתקלים בזה הרבה פעמים. צריך לחשוב על כלים מאזנים, שזה ייצר אכיפה. לא שזה יצר הטרדה או כלי נשק בידי יריב פוליטי. זה האיזון שאנחנו צריכים לשמר. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> נכון, הכנסנו כאן רובד נוסף של צינון, נקרא לזה ריסון, אבל אני גם אזכיר שגם יש רובד אחר שהוא בתוך הרשות. כל הדברים שנאמרו כרגע על ידי אדוני, אנחנו לוקחים אותם בחשבון בתוך האירועים האלה. כלומר, אנחנו מכירים את המוטיבציות השונות בהליכים כאלה ואחרים עוד לפני הרובד הזה אבל חשבנו שנכון גם ללכת אפילו עוד רובד. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אדוני, אם אפשר לבקש לקבוע או להבהיר שההסדר המדובר בבחירות לרשויות המקומיות מדבר על המועד הקבוע הכללי לבחירות לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כאשר יש בחירות נקודתיות בעיר אחת, למרות שלמען האמת זה לא צריך להפריע לכם. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה עלול להפריע. אם המפלגות הארציות מתמודדות בבחירות האלה, אחר כך לעשות פיצול של מהו מאגר המידע הרלוונטי לבחירות האלה ומה מאגר המידע הרלוונטי האחר, אנחנו עלולים להימצא במצב – מאחר שאנחנו מדברים על 150 ימים לפני ומעת לעת יש בחירות מיוחדות ברשות מקומית כזו או אחרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בבחירות מיוחדות אין 150 ימים. צריך כאן את המועדים. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אנחנו נציע נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתציעו נוסח לזה. אני חושב שכל החלוקות האלה רק מסבכות. בחירות מוניציפאליות הן בחירות מוניציפאליות. עכשיו יהיו בחירות ל-17 רשויות בצפון, כן, אז ב-17 הרשויות בצפון תחכה חמישה חודשים או שתבקש אישור. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> האישור הוא למפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה היחידה היא, וזה דבר שצריך לתת לו איזשהו מענה ואני לא יודע מה התשובה אליו, שבתחום בחירות מוניציפאליות הקנדידט הוא לאו דווקא מפלגה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה פחות מטריד אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הבעיה. כל השאר לא מטריד אותי. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> החשש שיקרה בגלל שחלק נכבד מהמפלגות הארציות דווקא מתמודדות ברוב הרשויות המקומיות ומעת לעת יש בחירות מיוחדות במועצה זו או אחרת. זה חוק המספרים הגדולים. אנחנו מדברים על יותר מ-250 רשויות. אנחנו ביקשנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד המחיקה, שהם לא מחקו. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא, לא מצד המחיקה. מצד תחולת ההסדר כולו. מאחר שכל פעולת אכיפה מהמנויות, כמו שפירט קודם ראובן, דורשת אישור מקדים של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בתקופת בחירות, יצא בפועל שכמעט כל רגע נתון הוא תקופת בחירות את זה אני לא מניח שהוועדה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחמש השנים האחרונות כל הזמן הייתה תקופת בחירות ובוא נקווה שלא נחזור לימים האלה של חמש מערכות בחירות בשלוש שנים ואז באמת אין מה לעשות. אגב, מן הסתם זה יהיה אחד השיקולים ובמערכת הבחירות הרביעית תאמרו שאתם לא יכולים להמתין עוד כי כבר כל הזמן תקופת בחירות. בסדר, לגיטימי. מוניציפאליות, מהרגע שהסתיימו הבחירות המוניציפאליות לפני חודשיים ובחלק קטן מהרשויות היה סיבוב שני, אנחנו לא בתקופת בחירות. בסיבוב השני אלא לא מפלגות אלא מועמדים כי זה רק לראשות העיר, זה פרסונלי ואין שם מפלגות שמתמודדות. זאת אומרת שמיום שהסתיימו הבחירות המוניציפאליות אנחנו עכשיו לא בתקופת בחירות ואנחנו גם לא צפויים להיות בתקופת בחירות. לא הייתי הולך לחששות שאתה מדבר עליהם. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אנחנו ננסה לתת מענה בנוסח. יכול להיות שיש קושי מסוים. בנוסח שנשלח ליועצת המשפטית ננסה לתת מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תשלחו. בשאר הדברים אנחנו סגורים. את רוצה להקריא או שנחכה שיהיה את הנוסח המלא בעקבות הדיון? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> הגדרת מפלגה בתקופת בחירות. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אם כל שאר ההסדר מקובל, אפשר להקריא עכשיו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו נדלג על ההגדרה של מפלגה בתקופת בחירות ונעבור לסעיף 23יז. 23יז. הפעלת סמכויות פרק ד'1 לתקופת בחירות בנוגע למאגר מידע שמפלגה היא בעלת השליטה בו (1) מפקח או חוקר לא יפעיל סמכות הנתונה לו לפי סעיפים 23יא(4), 23יב או 23יד(א3) לפי העניין בתקופת בחירות לעניין מאגר מידע שהמפלגה היא בעלת השליטה בו אלא באישור יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. את סעיף 23יד אנחנו נעביר מקום מאחר וזו סמכות חקירה. (2) יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא ייתן אישור כאמור בסעיף קטן (א) אם מצא כי הפעלת הסמכות כאמור בו תפגע באופן מהותי ביכולתה של המפלגה הנוגעת בדבר להתמודד בבחירות או לנהל את הקשר עם ציבור הבוחרים וכי עוצמת הפגיעה הצפויה כאמור עולה על הסיכון לפגיעה בפרטיות ועל הסיכון לפגיעה באינטרס הציבורי העומד בבסיס הפעלת הסמכות. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי להתנות אישור כאמור בסעיף קטן (א) בתנאים. (3) בטרם יינתן אישור לפי סעיף קטן (א), יבקש יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית את עמדת המפלגה הנוגעת בדבר אלא אם כן מצא שלא ניתן בנסיבות העניין לבקש את עמדת המפלגה מטעמי דחיפות או שיהיה בכך כדי לסכל את מטרת הפעלת הסמכות המבוקשת. נסיבות העניין וטעמי הדחיפות יפורטו בהחלטת יושב-הראש. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי, באישור ועדת החוקה, לקבוע סדרי דין לעניין ההליכים לפי סעיף זה. לגבי סדרי הדין, חשבנו להציע שעד שייקבעו סדרי דין, יחולו סדרי הדין הנוגעים לחוק התעמולה וכדי שלא ייווצר מצב שבו יש בחירות ואין סדרי דין מוסדרים. התיקונים שהוצעו כאן הם תיקונים שהוצעו בעקבות שיח בין הממשלה לבין המפלגות. הערות לסעיף זה ולאחר מכן נמשיך הלאה. בחוק הבחירות מי שקובע את סדרי הדין בעניין אכיפות וערעורים. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> ועדת הבחירות באישור ועדת החוקה. סעיף 17ה לחוק הבחירות (דרכי תעמולה). בהליכים שהם בפני יושב-ראש ועדת הבחירות. מי קובע את סדרי הדין בבתי משפט, זה שר המשפטים אבל מי שקובע את סדרי הדין בפני יושב-ראש ועדת הבחירות זה יושב-ראש ועדת הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בחוק הבחירות לכנסת? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לא, זה בחוק דרכי תעמולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עם ההליכים לפי חוק הבחירות לכנסת? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> הליכים לפי חוק הבחירות לכנסת, תלוי איפה. אם אלה הליכים בפני יושב-ראש ועדת הבחירות או ועדת הבחירות, יושב-ראש ועדת הבחירות קובע לפי חוק הפרשנות כי אין סעיף אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אני רואה את סעיף 145(א). << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אלה ערעורים לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עתירות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> עתירות לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק עתירות וערעורים לבית המשפט. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> כן. שר המשפטים קובע את כל סדרי הדין בבית המשפט, בכל סוגי ההליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה עם זה שכתוב שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> זה רק בהיבטים של פנקס הבוחרים, כל הסמכויות ניתנו פרטנית ליושב-ראש ועדת הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק דרכי תעמולה, אתה אומר שבחוק כתוב במפורש שזה יושב-ראש ועדת הבחירות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> יושב-ראש ועדת הבחירות באישור ועדת החוקה. סעיף 17ה לחוק הבחירות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 23מה. נקיטת אמצעי אכיפה מינהלית בתקופת בחירות ביחס למאגר מידע שמפלגה היא בעלת השליטה בו. (1) ראש הרשות לא יטיל עיצום כספי, לא ימסור התראה מינהלית ולא ימסור הודעה על האפשרות להגיש כתב התחייבות ולהפקיד עירבון לפי סימנים א, ב ו-ג בפרק ד'3 בתקופת בחירות בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 23כג הנוגעת למאגר מידע שהמפלגה היא בעלת השליטה בו ושבוצעה בידי המפלגה או בידי מי שמחזיק במאגר המידע כאמור מטעם המפלגה אלא באישור יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. אני רואה שכל הפסקה הזאת היא במשפט אחד. נצטרך לפרק אותו. (2) יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא ייתן אישור כאמור בסעיף קטן (א) אם מצא כי הטלת העיצום הכספי, מסירת ההתראה המינהלית או מסירת ההודעה על האפשרות להגיש כתב התחייבות או להפקיד עירבון כאמור באותו סעיף קטן, בסעיף קטן זה הפעלת הסמכות המינהלית, תפגע באופן מהותי ביכולתה של המפלגה הנוגעת בדבר להתמודד בבחירות וכי עוצמת הפגיעה הצפויה עולה על הסיכון לפגיעה באינטרס הציבור והפעלת הסמכות המינהלית. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי להתנות אישור כאמור בסעיף קטן (א) בתנאים. (3) בטרם יינתן אישור לפי סעיף קטן (א), יבקש יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית... המפלגה הנוגעת בדבר. (4) יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי, באישור ועדת החוקה, לקבוע סדרי דין לעניין הליכים לפי סימן זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בקשר לסעיף הזה וגם בקשר לסעיף הקודם עם סדרי הדין, יש לכם איזשהם רעיונות לסדרי דין? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> יש לנו רעיונות ומרגע שהחוק יאושר אנחנו נניח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע לא לייצר כאן פקקים. אני רוצה שיהיו סדרי דין ושהם יאושרו ולא שעד לקביעת סדרי דין יהיו סדרי דין אחרים. אם כבר, הייתי אומר שהתוקף של הסעיף ייכנס לתוקף כאשר יהיו סדרי דין ואז כולם יהיו בלחץ שסדרי הדין יוגשו בזמן. אבל חזקה על ועדת הבחירות המרכזית שתזדרז עם הגשת סדרי הדין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אז אם ועדת החוקה לא תאשר את סדרי הדין, כל ההסדר לא יחול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם ועדת החוקה לא תאשר את ההסדר, גם ההסדר לא יחול. אני אומר שוועדת החוקה באינטרס שהוא יחול. להפך, הסעיף הזה הרי הוא מגן של המפלגות. ועדת החוקה לא תעכב את הדבר הזה. אנחנו רוצים כביכול בכנסת שיהיה את הבאפר הזה - ועדת הבחירות המרכזית. אין כאן ניגודי עניינים שלא רוצים לאשר את זה. מצד שני אני לא רוצה סיטואציה שלא מביאים סדרי דין. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה אומר שההסדר חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלא צריך את ההוראה הזאת. לא צריך את ההוראה "שלא יחול". הוא יחול וסדרי הדין יוגשו ויאושרו בלי הוראה. אני לא רוצה פקקים. אני רוצה שסדרי הדין יוגשו ויאושרו. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אנחנו נניח את סדרי הדין בפני הוועדה כמה שיותר מהר לאחר אישור החוק. אני אציין לפרוטוקול שככלל במקרה הקיצוני ביותר, שאני לא מאמין שיקרה, שלא יהיו סדרי דין מאושרים – יחולו הוראות חוק הפרשנות שאומר שאם אין סדרי דין לפי חיקוק, הגורם הדן קובע את הכללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני לא רוצה לייצר כאן הוראות. יש כאן התחייבות לפרוטוקול. החוק יאושר ותוך זמן קצר יועברו סדרי הדין והכול יעבוד כדת וכדין. אני לא רוצה לייצר כאן כל מיני פקקים אלא אם כן נדון עכשיו בשאלה האם סדרי הדין הללו מתאימים, אבל אני לא חושב שיש לזה טעם עכשיו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נראה לי שסיימנו את הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שסיימנו. מצוין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נוסיף תיקון למוניציפאלי. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> נתאם בינינו נוסח ונעביר ליועצת המשפטית בהקדם האפשרי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר להתקדם למסמך ההכנה של דיון 12. אנחנו באכיפה חלופית. אנחנו חושבים שככלל נכון להתחיל מהתבנית, בין היתר כי הוראות החוק שמנויות בסעיף קטן (ב), סעיף (ב) עד (ד), הן הוראות שתלויות בהחלטת הוועדה ביחס להוראות המהותיות של החוק. לכן אני מציעה שנדלג לתבנית. אולי כן נתעכב לרגע על סעיף 23כג(א) מבחינת האופן שבו מופיע ההסדר, מבחינת הסכומים, כדי שיהיה לנו את הסכומים בראש בזמן שנעבור על הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש דקות הפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 10:20. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:16 ונתחדשה בשעה 10:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 23כג עיצום כספי (1) בסעיף זה – "מידע רגיל" – מידע שאינו מידע בעל רגישות מיוחדת "הסכום הבסיסי" – סכום כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין הפרה בקשר למאגר מידע הכולל מידע על מספר אנשים שאינו עולה על 1,000 שיש בו רק מידע רגיל – 5,000 שקלים חדשים. ואם יש בו גם מידע בעל רגישות מיוחדת – 20,000 שקלים חדשים. (2) לעניין הפרה בקשר למאגר מידע הכולל מידע על מספר אנשים העולה על 1,000 ואינו עולה על 10,000 שיש בו רק מידע רגיל – 20,000 שקלים חדשים. ואם יש בו גם מידע בעל רגישות מיוחדת – 80,000 שקלים חדשים. (3) לעניין הפרה בקשר למאגר מידע הכולל מידע על מספר אנשים העולה על 10,000 ואינו עולה על 100,000 שיש בו רק מידע רגיל – 40,000 שקלים חדשים., ואם יש בו גם מידע בעל רגישות ממיוחדת – 160,000 שקלים חדשים. (4) לעניין הפרה בקשר למאגר מידע הכולל מידע על מספר אנשים העולה על 100,000 ואינו עולה על 1,000,000 שיש בו רק מידע רגיל – 150,000 שקלים חדשים. ואם יש בו גם מידע בעל רגישות מיוחדת – 600,000 שקלים חדשים. (5) לעניין הפרה בקשר למאגר מידע שיש בו מידע על מספר אנשים העולה על 1,000,000 שיש בו רק מידע רגיל – 250,000 שקלים חדשים. ואם יש בו גם מידע בעל רגישות מיוחדת – 1,000,000 שקלים חדשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב תודה לנעמה ולצוות המשפטי על מסמכי ההכנה. בשאלות לדיון יש כמה נקודות כמה נקודות שהטרידו אותי, אפילו ברמת הבהירות הבסיסית. אני לא יודע לגבי מדרגות נוספות, היכן שלא נעביר את הקו – נעביר את הקו, אבל האם המידע בעל הרגישות המיוחדת צריך להיות על כלל נושאי המידע. אני חוזר לרגע לדיון שעשינו למשל על מפלגות. בא בן אדם וקיבל את פנקס הבוחרים ופנקס הבוחרים הוא מידע ככל הנראה בעל רגישות מיוחדת. שם חלק מהדברים עם רגישות מיוחדת וחלק מהדברים לא. בשנייה שהוא מתחיל לטייב את המאגר באלקטור, אין כבר שאלה כי הוא התחיל לטייב את המאגר. היו כאן דיונים על רגישות מיוחדת שבמקרים מסוימים עם מידע נוסף יכול להוות וכולי וכולי אבל לפני שהתחלתי לטייב את המאגר – הוא הפך להיות מידע בעל רגישות מיוחדת. שוחחתי עם פלוני אלמוני ביום זה וזה והוא אמר לי שהוא ענה לסקר שהוא הולך להצביע למפלגה מסוימת. עכשיו זה כבר הפך להיות מידע הארדקור רגישות מיוחדת. המאגר עצמו הוא מאגר על שישה מיליון, חמישה מיליון, ארבעה וחצי מיליון בעלי זכות בחירה. מהבחינה הזאת הוא נכנס לרובריקה הגבוהה אבל אני, מה לעשות, מוגבל ביכולותיי והתקשרתי רק ל-300 אנשים. אם כן, הרגישות המיוחדת על המידע היא על 300 אנשים. המידע הכללי הוא על ארבעה מיליון. באיזו רובריקה אני? אני לא יודע. גם אם אני קורא, אני לא מצליח להבין באיזו רובריקה אני נמצא. המספרים של 1,000, 100,000 וכדומה, והאם מאגר על 100,000, מקרים עם רגישות מיוחדת כולל אפילו מאגר המידע על החטופים שכולל בתוכו מידע כולל על מצבם הרפואי ואולי אפילו – אני לא מדבר על המידע הביטחוני שיכול להיות כלול בו אבל זה לא עניין של פרטיות אבל מידע על מצבם הרפואי. האם לצורך העניין טבלת האקסל שמחזיק הממונה על השבויים והנעדרים שיש בהם 133 רובריקות עם המידע הכי רגיש שיכול להיות כולל מה שהוא אסף, כולל הכול, כולל מידע סופר רגיש, האם הוא ברמה אחת. זה מעורר אי נחת מסוימת. שוב, חייבים להעביר את הקו במקום כלשהו ולזה מכוונת היועצת המשפטית בשאלותיה. היה לנו כאן דיון על אימוץ בין-ארצי ושאלנו כמה מקרים של אימוץ בין-ארצי נעשו. המספרים נעו על יד אחת אבל לכאורה הוא בכלל לא נכנס כאן לרובריקה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. הוא כן נכנס במובן הזה שהוא נכנס בשכבה הראשונה. בפעם הקודמת העלינו את הקושי בצורה אחרת. אמרנו שבעצם אין לנו כאן הבדל בין אותה יועצת הנקה או אותה עמותה שעוסקת באימוץ בין-ארצי שמחזיקה מידע סופר רגיש, הגם של קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים, לבין חנות מכולת שמחזיקה את המידע הפיננסי של שלושה עובדים. כלומר, לצערי אנחנו עדיין לא הצלחנו לייצר איזשהו מנגנון שמפריד לנו בין מידע סופר רגיש למידע שהוא נכלל בתוך ההגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת אבל אני חושבת, בתחושת הבטן של כולם, שאפשר להבין שזה מאוד שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קצת המשך של הדיון שאנחנו עשינו ואמרנו שנעשה אותו בהמשך - ואכן אנחנו משלמים בתשלומים את מה שלא שילמנו במזומן בפעם הראשונה - עת דנו בשאלה של הגדרת המידע הרגיש ואז אמרתי לכם שאם הכול מידע רגיש, שום דבר לא מידע רגיש. זאת אחת הרובריקות שזה בא לידי ביטוי. כלומר, אם הייתה לנו הגדרה יותר חדה ומצומצמת של מידע סופר רגיש, היינו יכולים לעשות את זה. אני לא יודע איך נוהגים במקרה הזה בעולם, שווה לשמוע, האם ה-GDPR יודע לייצר את האבחנה בין מידע רגיש למידע סופר רגיש או שזה לא מעניין אותנו. אני באמת לא יודע. המצוקה היא כמצוקה וגם יכול להיות שאין מה לעשות אבל צריך לשמוע על זה. אנחנו עוסקים כאן בסוגיית גודל המאגר אבל כמו שאמרתי יכולה להיות סיטואציה. הסכום הבסיסי הוא פונקציה של גודל המאגר ולא פונקציה של גודל מחזיק המאגר. מצד אחד יש כאן הרתעת חסר כי מבחינתי גם חברה גדולה ומשמעותית שמחזיקה מאגר סופר רגיש על כמות מצומצמת של אנשים, אני הייתי מצפה ממנה לשמור עליו בכספת הגדולה ביותר ולתת עליה עיצומים כספיים מתאימים, וכשאני מטיל עליה ואומר לה שהמאגר הוא קטן, אז קבלי עיצום של 5,000 שקלים, ומצד שני – היינו בדיון הזה קודם – אותו מתמודד לפריימריז בליכוד, הוא בסך הכול אדם פרטי ומקורות המימון שלו מאוד מאוד מוגבלים וגם הידע שלו בתחום והיכולת שלי לדרוש ממנו שיעבוד עם הסטנדרטים הגבוהים ביותר, אבל הוא קיבל רשימה של 150,000 מתפקדי ליכוד וזה שם אותו ברובריקה 4 ולא ברובריקה 5. זה מידע בעל רגישות וזה 600,000 שקלים וזה סכום גבוה יותר מהסכום שמותר לו להוציא בסך הכול בתקופת הבחירות, כולל הכול, כולל מומחי אבטחת מידע כי יש לו מגבלת הוצאה , מגבלת הכנסה, מגבלת תרומות וכל הכסף שלו גם מגיע מהמדינה. אני מייצר סיטואציה שאצלו במידה מסוימת אני עושה הרתעת יתר ואצל האיש הגדול אני עושה הרתעת חסר וכל זה כי אני מאפיין כאן את גודל המאגר ולא את הגודל של זה שמאגר. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> אני חושבת שאדוני מצביע כאן בדיוק על הבעיות שבקביעת הקנסות בהתאם למאגר מידע לפי מספר נושאי המידע בו ולפי סוג המידע שבו. אנחנו יודעים שבאירופה למשל וגם בהצעה של חוק הגנת הפרטיות של המכון הישראלי לדמוקרטיה מ-2019 שנשענה על משהו דומה שיש במנגנון הטלת הקנסות של חוק הגנת הצרכן, הרעיון היה להבחין בין סוגי עבירות שונות, סוגי הפרות שונות, לקבוע דאו אחוז מההכנסה של אותו גוף המפר או לתת בידי ראש הרשות שיקול דעת בהתאם לנסיבות שקבועות בחוק, לקבוע את העיצום הכספי עד איזושהי מסגרת סכומים בהתאם לחומרת העבירה בלי להתחיל לדון האם המאגר הוא עם כך וכך נושאי מידע, האם ההפרה נעשתה רק ביחס לחלק שיש בו מידע רגיש. אלה שאלות שלדעתי מה שהן יעשו - ואני מקווה שהאנשים כאן שבאים מהתעשייה גם ייתנו דוגמאות - הדיון מול הרשות להגנת הפרטיות יהפוך להיות כמה נושאי מידע יש במאגר, אם בכלל ההפרה היא כזו או אחרת לפי מספר נושאי המידע במאגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויכוחים על גודל המאגר, תכנוני המאגר. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> בדיוק. אני כעורכת דין חושבת שאני אבוא לגופים ואומר להם שאולי יתכננו את המאגרים שלהם בצורה כזו שלא ייפלו בחלק מהעיצומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיגדירו את המאגר, כל אלה ששם המשפחה שלהם מתחיל ב-א' ואז ממילא יהיה להם אחד חלקי 22. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> האופציות לוויכוחים, אלא על המהות אלא על הטכניקה, יהיו מאוד גדולות. לכן אני בהחלט חושבת שאולי יש מקום לחשוב על קביעת סכום בסיס באופן שונה מכפי שמוצע כאן. << אורח >> ענר רבינוביץ': << אורח >> חברת פרייבסי טים. אני מצטרף לדברים שד"ר ארידור הרשקוביץ אמרה. יש לנו כאן בעיה קודם כל בהגדרה של מאגר מידע שזה קונספטואלי ואנחנו נתווכח על הדברים הלא נכונים, הלא מהותיים באירוע הזה. ההצמדה לכמה נושאי מידע יש במאגר, זה גם לא משנה כי בסוף מעניין אותנו כמה נפגעו מההפרה הזאת, כמה הושפעו לרעה מההפרה הזו. אז לקבוע סכום פיקס לסוג מאגר או מספר כזה, סוג מידע במספר כזה – זו הדרך הלא נכונה. באירופה מצד אחד השאירו לרשויות שיקול דעת יחסית רחב, נתנו להם את הקריטריונים ואת השיקולים העיקריים, חומרת האירוע, איך זה השפיע עליהם, כמה התרשלו וכולי. באופן לא טיפוסי אני אומר שאני חושב שזה נכון לתת שיקול דעת לרשות במקרה הזה, מקסימום הצדדים יריבו על החומרה כאן ולא על הנתונים הטכניים, הגדרת מאגר. סוף סוף נפטרנו מחובת הרישום וחבל שיחזרו אלינו הוויכוחים האלה בהיבטים של העיצומים. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> משרד ארדינסט. בהקשר להערות שנאמרו בתחילת הדיון, אני חושב שאם הולכים על המודל הזה של מספר נושאי מידע, שווה לקבוע מדרגה נוספת נמוכה יותר עבור מידע בעל רגישות מיוחדת. לא עבור כל מידע אבל רגישות מיוחדת אולי כן. אני לא יודע אם אפשר לקבוע קנס מינהלי החל מהמטופל הראשון אבל צריך לקבוע איזשהו מספר שהוא לא 1,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המספר הוא 5,000. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> אני מדבר על מספר האנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה הגבלה שאומרת ששני אנשים זה לא מאגר מידע. אני לא רואה את זה כתוב כאן. זאת אומרת שזה במדרגה הנמוכה. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> מהראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי הראשון, אני חושב שכאן נכנסים לשאלה הפילוסופית כמה גרגרי חול צריך כדי שזאת תהיה ערימה. אני מניח שיש כאן איזשהו אלמנט של שיקול דעת בסיסי. לכאורה כאשר זה אדם אחד, אתה לא תהיה בעולם מאגרי מידע אלא תהיה בעולם של סעיף 2. כשתהיה בכמות מסוימת, אותו רופא עם 40-30 אנשים, בסדר, יכול להיות שכן, זה מאגר שאינו עולה על 1,000. יתווכחו, יגידו לך ש-30 זה לא מאגר. שיתווכחו. על פניו, כן. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> בקונטקסט הנוסף, כפי שאמר ידידי ענר, אנחנו נמצאים בבעיה בגלל שאין לנו איזשהו קריטריון מאוד קונקרטי וברור חוץ ממספר נושאי המידע. אני מבין למה משרד המשפטים הלך על הכיוון הזה, כי בסופו של דבר מספר נושאי המידע או מספר רשומות זה משהו שפחות או יותר אתה יכול לבחון אותו אמפירית. אנחנו כמובן נתווכח על זה. אגב, ברור שיש בזה גם יתרון מסוים והיתרון הוא שאם אתה כן קובע מדרגה ואתה מאלץ את הלקוח שלך לצמצם גם את מספר נושאי המידע כדי להימנע מקנסות מינהליים, יש בזה איזשהו יתרון מסוים שהיינו רוצים להשיג אותו. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> היתרון הוא לא להגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בוודאי להגנת הפרטיות. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> צמצום מידע עודף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צמצום מידע עודף. עזבי לרגע את שאלת המניפולציות והחלוקה אבל באופן תיאורטי, שוב, בדוגמה שאני הבאתי, יבואו ויאמרו לי שבמקום להחזיק את כל המאגר על כל פנקס הבוחרים של מדינת ישראל, שאקים את המאגר רק של אלה שאספתי עליהם את המידע בסקרים, בטלפונים ובפעילי השטח שלי, שלא אחזיק את כל המאגר כי נוח לי להחזיק אותו, שלא אצטמצם ממילא רק לאלו שאני אוסף את המידע ושאחשוף את עצמי לפחות קנסות. אז ממילא אני לא אחזיק את המידע שאני לא צריך. זה הטיעון ויש לו הגיון. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> זה יתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאם אני עבריין גדול אני אומר שאני באמת מחלק את המאגרים ואני עושה את זה חלקי 22, חלקי 10, אני פותח מאגר על כל 100 – בסדר. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> במובן הזה צריך לזכור שאנחנו יותר לא רושמים מאגרים בעולם הזה שאנחנו נמצאים בו. זה בעצם מאגר מידע שאני תכננתי אותו ולפי שיש לי בטופס הגדרות מאגר. יכול להיות שלרשות תהיה איזושהי, אולי בהמשך הדרך, כנראה ייקבעו קריטריונים כלשהם מתי אני מסווג את זה כמאגר מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זאת בעיה שנעשה את זה. אני הגדרתי את מאגר המידע שלי כשמות כל הבוחרים ששם המשפחה שלהם מתחיל ב-ת' וזה שאתה רוצה להגדיר את זה אחרת כדי להטיל עלי עיצום כספי, זאת בעיה שלך. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> יש כאן בעיה מסוימת. כשיבוא הרגולטור לבחון את זה, יכול להיות שהוא יסתכל על זה במשקפיים אחרות והוא יאמר שהוא מסתכל על זה אחרת ולא אכפת לו שחילקתי את זה. יש כאן איזושהי לקונה מסוימת שצריך להתמודד איתה וזאת בעיה שאנחנו עדיין לא יודעים איך להתמודד איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זאת בעיה. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> דבר נוסף. כמו שנאמר קודם, במקומות אחרים, באירופה, בארצות-הברית, קביעת הקנסות מתבצעת לפי כמות ההפרות. סתם דוגמה, תחת קופה למשל. אפשר לראות כבר הרבה מאוד שנים שנותנים הפרות לפי כמות הנפגעים. יש תעריף קבוע פר הפרה של אינדיבידואל ופר הפרה של תאגיד, מי שביצע את ההפרה, אבל אתה סופר את כמות הנפגעים. במקרה שלנו זה באמת תעריף קבוע. אם המאגר הוא בגודל מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה נפגעים יש לך כשאתה לא עשית מסמך הגדרות מאגר? << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> אתה בוחן את זה בכלים לפי מה שנודע לרגולטור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה נכון שיש גם הפרות שהן חלות על כל המאגר. אם לא רשמתי את המאגר או לא עשיתי מסמך הגדרות מאגר – במובן מסוים סיכנתי את כל נושא המידע שנמצא במאגר. << אורח >> קריאה: << אורח >> והן לא קשורות לסכום הבסיס. הן בנפרד מהתקנות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם לא נתתי זכות עיון, אולי לא נתתי זכות עיון לאדם אחד או שניים במאגר של מיליון אנשים. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> כאן יש איזושהי בעיה. צריך שיהיה איזשהו כלי להתמודד עם סיטואציה כזאת. יכול להיות שהיה לי מישהו שהוא היה מצוין והמאגר שלו הוא של מיליון אנשים עם מידע רגיש אבל לא בהכרח מגיע לו רבע מיליון שקלים קנס כי יכול להיות שנפגעים הם בכמות מאוד מאוד נמוכה. זאת אומרת, צריך לעשות איזושהי הבחנה כשעושים את הסנקציה פר הפרה. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> אני רוצה לחדד לגבי התפיסה של GDPR. הדיון כאן כל הזמן הולך לכיוון של אבטחת מידע. הנושא של מידע בעל רגישות מיוחדת ב-GDPR, ההשפעה שלו היא על מה אפשר לעשות במידע באופן חוקי. אבטחת המידע נשלטת בצורה אחרת בסעיף שבגדול, אם אני מסכם אותו, תעשו את מה שצריך כדי לשמור על המידע לפי רגישותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמוך. יהיה בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה ההפך מ-סמוך. זה מטיל אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מטיל אחריות. אני צחקתי. אני אומר במונחים של תעשו את מה שצריך. << אורח >> קריאה: << אורח >> סמוך זה במונחים של ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. תרבות אחרת. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> נשאלה כאן שאלה האם לעשות רמה עוד יותר גבוהה של מידע רגיש לגביו יחול אקסטרה. בשלבים הראשונים של הדיון כאן הוספנו המון דברים למידע רגיש וכמעט הכול הולך להיות רגיש, כך שמבחינת הרמה להערכתי אנחנו בגבוה. אני חושב שצריך להבחין בין השאלה האם ההפרה שבה אנחנו מדברים היא שימוש לא כדין במידע שהוא רגיש לבין אי אבטחתו כנדרש וזאת לא אותה שאלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה בא לידי ביטוי במכפלות הקנס. זאת אומרת, לפחות בהצעת ההמשך זה בא לידי ביטוי. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> צריך לזכור שהשפה כאן לא במאה אחוזים ברורה, אם זה חל רק על בעל שליטה במאגר או גם על מחזיקים במאגר. אולי שווה לתת הבהרה בנושא הזה כי רשום במאגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בהפרה בקשר. זה בהפרות עצמן. << אורח >> דלית בן-ישראל: << אורח >> אפשר ללכת לטרמינולוגיה דומה להגדרה של אירוע אבטחה שהוא בר דיווח. ללכת להפרות שתמיד נוגעות לחלק מהותי מהמאגר ואז מספר האנשים במאגר היא פקטור אולי רלוונטי לגובה הקנס לבין הפרות - כמו הדוגמה שנעמה ציינה קודם – שהן אינדיבידואליות, בן אדם שלא קיבל זכות עיון או במצבים שאפשר להצביע על מי נפגע. לפעמים אי אפשר להצביע או אי אפשר לדעת. אגב, גם באירועי אבטחת מידע לפעמים אי אפשר לדעת מי נפגע או כמה אנשים נפגעו, בטח לא בשלב הראשוני. או לי צריך לעשות כאן את ההבחנות האלה בין משהו שהוא לרוחב היריעה או חלק מהותי מהמאגר לבין דברים שהם פרטניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, חוסר הסקלביליות של הסעיף הזה, אם ממאגר מידע של חברת כרטיסי אשראי דלפו פרטים של 10 מחזיקי כרטיס או של 200,000, לכאורה אתם תוכלו לתת את אותו קנס בדיוק. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> בהקשרים של אבטחת מידע, זה לא סכום הבסיס והקנסות האלה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> באבטחת מידע, אם אדוני זוכר, יש לנו טבלה עם סכומים פיקס. כאן אלה סכומים על הפרות של החוק ולא של אבטחת מידע. אנחנו במטריה של הפרות של החוק בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל יש הפרות של אבטחת מידע ויש הפרות של מה שנקרא אחרי שנגרם הנזק. הפרות של אבטחת מידע, להבנתי רובן של הפרות של אבטחת מידע זה צופה פני עתיד. זאת אומרת, אנחנו עכשיו מסתכלים על המאגר, האם התנהלת כמו שצריך, האם פעלת וכולי. יכול להיות שאתם תיכנסו לאירוע אחרי שגיגלתם ברשת ומצאתם את המידע, אז תיכנסו ותעשו לו את הביקורת ותגלו מה היו הכשלים שהביאו, אבל באופן עקרוני כשאתם עושים ביקורת שגרתית על מאגר, אתם בודקים האם הוא עומד בתנאי אבטחת מידע, גם אם לא היה בו שום דלף – אתם תטילו עליו את הקנסות או לא תטילו עליו אתה קנסות לפי אבטחת מידע. עכשיו נשאלת השאלה מה קורה אם הייתה הפרה והייתה דליפה. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> העיצומים הם עדיין על המחדלים שהוא עשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי יבואו לידי ביטוי הסכומים הבסיסיים? מתי תעשו בהם שימוש? << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אבטחת מידע, יכולה להיות הסתכלות עתידית ויכולה להיות הסתכלות על דברים שכבר קרו, כלומר, אם יש דלף וכדומה. אולי כאן צריך להסביר. כאן מדובר על הפרות של החוק עצמו ולא של תקנות אבטחת מידע. אלה בעצם סוגיות של שימוש בניגוד למטרה, זכות העיון, חובת היידוע, אי עמידה בחובת היידוע. אלה סעיפים שאינם קשורים לאבטחת המידע. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> זה מה שנקרא מאגר לא חוקי במובן שהמידע נאסף באופן לא חוקי. אלה סעיפים שנדונו כאן בוועדה, הסעיפים המהותיים. העיצומים כאן הם על הפרות של החוק עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "הפר הוראה להפסקת הפרה שנתן לו ממונה לפי סעיף 8א(ב)". זאת סיטואציה שאני מתאר לעצמי תהיה יותר באירוע של דלף. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> לא בהכרח. סעיף 8א הוא הסעיף של מידע שנאסף שלא כדין, אם אדוני זוכר. זה סעיף שהוועדה אישרה. זה מה שנקרא מאגר לא חוקי שנאסף למשל ללא הסכמה או מידע גנוב או משהו כזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין כאן סוגייה של דלף. << אורח >> קריאה: << אורח >> אלה לא סוגיות של דלף ואבטחת המידע. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הוועדה כבר אישרה בכפוף לכמה תיקונים. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> במבנה של החוק הנוכחי הסוגייה של קיומו של דלף או אי קיומו של דלף היא לא מנויה בסט החובות וההתחייבויות של בעלי המאגרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא קיים רישום של המידע שמסר בהתאם לסעיף 23ג". זה משהו אחר. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אולי נעבור על ההפרות עצמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נגיע אליהן בהמשך. אני רק אומר שאם ניקח למשל את סעיף (ג)(5), כפל הסכום הבסיסי: "לא הודיע למבקש על סירוב לתקן מידע על סירוב המצוי במאגר מידע שבבעלותו או למוחקו, בניגוד להוראות לפי סעיף 14(ג)". למה רלוונטי לי לעניין גובה הקנס בסיטואציה שכזאת גודל המאגר? מה זה רלוונטי האם הבן אדם מחזיק מאגר של מיליון אנשים? אם כבר, מיליון אנשים זאת נסיבה לקולה. אני לא חושב שזאת נסיבה לא לקולה ולא לחומרה, אבל אם כבר – זאת נסיבה לקולה. אני מחזיק מאגר של מיליון אנשים, כולם משגעים אותי עם בקשות לתיקון, אז לא הגבתי במועד, מצטער, לא יקרה שוב. זאת לא סיבה להטיל עלי קנס יותר גבוה. להפך. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הייתה שאלה בבניית המודל איך נכון לבנות כי ברור שצריך מודל, ברור שצריך מדרגות, והשאלה באמת מה המודל הנכון. אני אומר שהשאלה של כמות נושאי המידע היא שיקול גם לפי הנחיות של האיחוד האירופי למשל. הדבר שאולי מנחה בשיטה הישראלית זאת ודאות. זאת אומרת, לנו, אולי בשונה ממדינות אחרות. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> איפה זה מופיע בהנחיות של האיחוד האירופי? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> בשונה אולי משיטות משפט אחרות שם יש שיקול דעת בקביעת גובה העיצום, בשיטה הישראלית הוודאות והעובדה שהסכום יהיה פיקס, זה באמת שיקול אולי בראש הפירמידה. היתרון במודל הזה הוא שהוא מייצר ודאות כשקובעים את זה על פי כמות נושאי המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הקשר? אני מבין את התזה. האם נראה לך הגיוני שבן אדם שלא תיקן מידע במאגר בעל רגישות מיוחדת, הוא שלם מיליון שקלים? האם זה נראה הגיוני? לא מיליון אלא שני מיליון שקלים כי זה כפל הסכום הבסיסי אם הוא "לא הודיע למבקש על סירוב לתקן מידע המצוי במאגר מידע שבבעלותו או למוחקו בניגוד להוראות סעיף 14(ג)" – שני מיליון שקלים בלי שיקול דעת. אני מצטער, יש לי איזו פיקסציה, ככל שאני מתחיל בדיון בבוקר, הוא נשאר מלווה אותי כל היום. שוב, תחשוב על הבן אדם שקיבל את פנקס הבוחרים של המפלגה ובטעות כללו שם והודיעו לו שראובן הוא בכלל מתפקד במפלגת הליכוד וזאת טעות. תקלה. הוא התקשר אליך ואמר לך שהוא שמע שאתה מתפקד בליכוד ואתה אומר לו לא, שאתה לא מתפקד בליכוד אלא שביטלת את החברות שלך לפני מספר שנים ואתה לא יודע למה הם לא מחקו אותך ואתה מבקש שהוא ימחק אותך מהרשימה. הוא אומר לך שהוא ימחק ולא מוחק, שוכח, זה נופל, המתמחה בלשכה שלו שכחה וההוראה לא התבצעה ואתה אמרת לו בטלפון הראשון שימחק אותך והוא לא מחק. נראה לך הגיוני שהוא יצטרך לשלם קנס כזה? ואם אני הציונות הדתית שיש לנו פחות מתפקדים, אני צריך לשלם פחות? מה הקשר אחד לשני? אני באמת לא מצליח להבין את הקשר בין גודל המאגר לבין ההפרה הפרסונלית שבוצעה ביני ובינך בבקשה שלך לתקן מידע ולא עשיתי או כן עשיתי. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הרעיון היה לא ליצור מודל נפרד לכל הפרה. מודל עיצומים נפרד לכל הפרה. בעצם יש בהצעת החוק הזאת שני מודלים כאשר האחד הוא על אבטחת מידע ובזה הוועדה כבר דנה ונתנה סכומים פיקס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באבטחת מידע אני גם מבין את העניין של גודל המאגר. אני רוצה שתקפיד יותר על אבטחת מידע בגודל מאגר גדול. שם זה מאוד הגיוני. מודל הגיוני. גם שם המניפולציות שדובר עליהן הן בעיה וצריך לתת להן מענה. חלק מהדברים שנאמרו כאן רלוונטי גם לגבי אבטחת מידע והשאלה איך אתם תגדירו מהו מאגר מידע או לא מאגר מידע עם רגישות מיוחדת. השאלות ששאלתי הן רלוונטיות גם שם אבל שם לפחות את ההיגיון הבסיסי אני מקבל. מאגר מידע יותר גדול עם יותר מידע רגיש, אני יותר אקפיד עליך שתעמוד בכללי אבטחת מידע ותקפיד יותר. בסדר. תזה. מחזיק. הגיוני. חלק מההפרות שכאן, צודקים. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> חלק משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נעבור ונדבר על זה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> מטרה, חובת היידוע. זה בוודאי משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה הקשר? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אם השימוש בניגוד למטרה הוא על כמות גדולה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חובת היידוע, לי יש מיליון אנשים במאגר ויידעתי 999,999 מהם. אחד לא יידעתי. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אבל זה לא המקרה הקלאסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא המקרה הקלאסי. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> ההנחה היא שגוף יש לו מאגר כל כך גדול הוא גם גוף שצריך יותר לקיים את הוראות החוק. נכון, הציפייה היא שהוא יקיים את הוראות החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עניין של גודל הגוף ולא גודל המאגר. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> גם המשאבים שלו בדרך כלל גדולים יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא. זה לא נכון. שוב, הבאנו את הדוגמאות האלה קודם. אין שום יחס בין גודל הגוף לבין גודל מאגר המידע. יכול להיות גוף קטן עם מאגר מידע גדול וגוף ענק עם מאגר מידע קטן. לכן גודל המאגר על חלק מההפרות של תקנות אבטחת מידע, אני לגמרי איתכם שיש רלוונטיות לגודל המאגר. שוב, עדיין תצטרכו למצוא מענה לכל השאלות אבל אני מבין את התזה. על הפרות מסוג אחר, אם הפרת את חובת היידוע בקשר לחלק מהאנשים, משנה ביחס לכמה אנשים הפרת את חובת היידוע ולא משנה כמה אנשים יש לך במאגר. אם הפרת את חובת היידוע בקשר למיליון אנשים, אתה צודק. לא יידעתי מיליון אנשים, בסדר, תקלה, צריך לטפל בזה, צריך להטיל את הקנס אבל שוב, זה לפי מספר האנשים, לפי מספר ההפרות ולא לפי גודל המאגר. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> למה לא לקבוע שהקנס יהיה לפי מספר נושאי המידע שההפרה נוגעת אליהם? אם יש לי שני מיליון נושאי מידע במאגר ולא הכנתי מסמך הגדרות מאגר, סיכנתי עקרונית בגלל זה שני מיליון אנשים – הקנס הגבוה יחול. לעומת זאת, אם כמו שהיושב-ראש אמר לאחד לא עניתי בזמן לבקשת תיקון – זה אחד. אם הבעיה היא אנדמית ויש לי אלפים כאלה, הקנס יהיה בהתאם. אז זה לא הגודל האינהרנטי של המאגר אלא כמות הנפגעים. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הרשות תצטרך לבנות כלי שיוכל לפענח. כמה נתגמש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתם מתכננים להתמודד עם הגדרות המאגר? זה דבר שעדיין לא קיבלתי לו מענה. עכשיו יושבים כאן חבר'ה מפרייבסי טים, נותנים ייעוץ ואומרים שמעכשיו הם אומרים לא לבנות מאגר, נניח שההבדל בין מדרגה אחת לשתיים לא כזה גדול והבלגן לא שווה כדי לפצל את המאגרים למאגרים מאוד קטנים, 10,000 אנשים, יש לך 50,000 – פצל לחמישה מאגרים כדי שלא תגיע למדרגה שלוש כאשר שם הברך של הקנסות שלך היא יותר גדולה. אני אכין לך, אעשה לך מחיר מבצע ובמקום להכין מסמך אחד של הגדרות מאגר, באותו מחיר אני עושה חמישה מסמכים של הגדרות מאגר וזה מ-א' עד מ', זה מ-מ' עד ס', זה מ-ס' עד ע'. מה היכולת שלך להתמודד עם הטענה שלהם שהמאגר הוא מוגבל? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> בלי להיכנס כרגע למספרים הספציפיים, זה נשמע כמו עולמות תכנון המס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל המטרה של עיצומים כספיים היא הפרה יעילה. גם בעבירות מס יש את העקרון של הפרה יעילה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עושים את זה היום בלי קשר לקנסות. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אני רק אציין בלי להיכנס לחישובים מדויקים שאם מפצלים עכשיו מאגר גדול לחמישה קטנים, אם מקפידים על כל הוראות הדין לגביהם, מעולה, אבל אם מתחילים להפר את הדין, יש כאן חמישה מאגרים - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. אם מספר הנפגעים הוא קטן, עדיף לי שהנפגע יהיה מתוך מאגר קטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך שאם יהיה דלף וכולם יישמרו באותה מערכת קלוקלת וזה יהיה מקולקל בכולן וכל המאגרים ידלפו, זה לא ישנה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> גם אני אפר את חובת הידוע לגבי חמישה מאגרים שונים, יהיו לי חמישה עיצומים קטנים ולא אחד גדול. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> לכן אם סופרים את מספר הנפגעים בכלל מאגריו של הגוף, זה יפתור את זה. מה זה משנה אם זה אחד ממאגר אחד ושלושה ממאגר שני, אם בסך הכול אלה ארבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יש בזה קייס. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים. אני רוצה לחדד את ההבדל בין לספור נפגעים לבין לספור הפרות. אני חושבת שאולי יש הגיון באמירה שאם יש מאגר מידע ולגבי חלק מהאנשים שנמצאים במאגר לא התקבלה הסכמת נושא המידע, אנחנו סופרים כמה פעמים הגוף לא קיים את החובה הקבועה בחוק. הכניסה לספירת מספר הנפגעים לוקחת אותנו יותר לכיוון של המשפט האזרחי וזאת לא באמת המטרה, לבדוק כמה באמת נפגעו. כלומר, אין כאן שאלה של כמה אנשים נפגעו אלא כמה פעמים הגוף המפוקח הפר את ההוראה הרגולטורית שחלה עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא הפר את ההוראה הרגולטורית שחלה עליו פעם אחת. בואו נניח שהוא הפר את ההוראה הרגולטורית שחלה עליו פעם אחת. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> למה? אם הוא חייב לקבל הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. נניח שהוא הפר אותה פעם אחת. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אולי המילה "נפגע" היא הבעייתית. נניח שהוא צריך לקבל הסכמה של נושא המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כאן הפרה מאוד פשוטה. לא מינה אחראי על הגנת מידע. סעיף ג(8). פעם אחת הוא לא מינה אחראי על הגנת מידע. בסיטואציה הזאת אני אסכים עם גלעד ואני אומר שם רלוונטי לי גודל המאגר. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם הוא רלוונטי כי ההפרה היא אחת, היא נוגעת לכל האנשים שבמאגר ולכן ממילא גובה הקנס צריך להתכתב עם גודל המאגר, גם אם אתה קטן וגם אם אתה גדול. עדיין יש לי שאלה של הפרה יעילה, אבל בסדר, שמתי את זה לרגע בצד. לעומת זאת, פנה אלי אדם בדיוור ישיר שאיננו עומד בהוראות סעיף 17א לחוק, לפי סעיף ג(10). הוא עשה הפרה אחת. הוא לחץ אנטר על המאגר. יכול להיות שלגבי חלקם בתוך המאגר מתועדת ההסכמה, חלק הסכימו וחלק לא הסכימו, חלק לחצו הסר וחלק לא לחצו הסר. יכול להיות שממאגר של מיליון אנשים הוא עשה הפרה אחת, שלח לכולם מייל אבל ההפרה היא על עשרה מהם, על 100 מהם, על 1,000 מהם. כל השאר הסכימו. עכשיו לבוא ולומר לי שבגלל שאני לחצתי ENTER על מאגר מיליון, שלח לכולם, אבל בסופו של דבר בניגוד לחוק קיבלו מייל שני אנשים קיבלו מייל וכל השאר פעלו בסדר, כל השאר לא כתבו הסר, ורק שניים נכנסו בטעות – עכשיו אני אשלם שני מיליון שקלים על אותה הפרה ואותה הפרה עם כל המיליון, גם עליה אני אשלם שני מיליון שקלים. זה לא הגיוני. ההפרה היא אחת אבל זה לא הגיוני שאם על 999,998 מתוך המאגר פעלת כדין ושניים לא נתנו הסכמה ולעומת זאת אם כולם לא נתנו הסכמה – על שני מקרים אתה תשלם שני מיליון שקלים בגלל פונקציה של גודל המאגר ההתחלתי ולא פונקציה של כמות ההפרה. זה לא מתכתב עם הרציונלים עליהם אנחנו נמצאים. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> זה יוצר תמריץ הפוך לציות. אם אני ממילא הולך לקבל קנס בסך שני מיליון שקלים, אז אני אשלח לכולם. אנחנו רואים את זה במקומות של זכויות יוצרים. ברגע שאני יודע שאני כבר במסכת, אני אכניס באותו פיצוי הכי הרבה שאני יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה מסכת? << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> בזכויות יוצרים יש פיצוי סטטוטורי על כל הפרה אבל אם זו מסכת אחת של הפרות, זה נספר פעם אחת. אם כן, אני כבר אעשה במסכת אחת 100,000 עותקים. זו החשיבה. זה לא הגיוני. אם לא רוצים לומר הנפגע, אפשר לומר נושא המידע שזה נוגע לאיקס נושאי מידע בכל המאגרים של אותו גוף כי זה לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שוב פעם עניין של מסכת אבל אני מבין את הרציונל. << אורח >> ליאור אתגר: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס לחלוקה שהארגון עושה כי יכול להיות שהרשות תראה את זה אחרת. כמו שאמרנו קודם, מאגר באות א' ומאגר באות ב'. צריך שזה יהיה כמה שיותר אמפירי ואמפירי זה מספר האנשים שזה נוגע אליהם. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> אני חושבת שכל הרעיון של התיקון הזה היה לחזק את סמכויות האכיפה של הרשות להגנת הפרטיות. הבעיה כאן היא עם הקשירה של ההפרות של סכום ההפרה למספר נושאי המידע במאגר. כל הפתרונות שנתנו כאן הם פתרונות שלא יביאו לחיזוק האכיפה אלא פתרונות שיעזרו לתעשייה למצוא דרכים איך להפר פעילות ועם כמה שפחות קנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> הפתרונות לומר שנבדוק כאן את מספר נושאי המידע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה ברור שכל מה שקשור להתנהלות של המאגר עצמו, אני לחלוטין שם עם הרשות. שוב, צריך לראות איך מגדירים נכון הגדרת מאגר אבל שם אני עם הרשות. זאת אומרת, מה שרלוונטי לי זה גודל המאגר. חד וחלק. על זה אין ויכוח. על זה אין דיון. הפרות תקנות מידע הוא הפונקציה. אין לי פונקציה אחרת. שוב, להפך, אני טענתי שבחלק מהמקרים הקנסות קטנים מדיי וצריך להיות גודל מחזור. עדיין הפונקציה שלי היא גודל המאגר. אני רוצה שאתה תישמר יותר במינוי מנהל אבטחת מידע כאשר המאגר שלך הוא של שני מיליון אנשים ולא של 1,000 אנשים. כן, יש לזה הגיון. אבל בכל הנוגע לרוב הרשימה של ההפרות שהן לא בתקנות אבטחת מידע כאן, אני עובר אחת-אחת, ברובן עברנו מעולם גודל המאגר לעולם של מספר הנפגעים או מספר נושאי המידע. אחרת אני מייצר הרתעת יתר והרתעת חסר וזה לא המדד הנכון. זה לא בשביל להגן על התעשייה או לעזור לרשות. זה פשוט לא המדד הנכון. הוא לא עושה שכל. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> זה נכון. אני באמת מפצירה במשרד המשפטים וברשות לנסות למצוא דרך לקבוע את סכומי הקנסות לא לפי ההגדרה של המאגר. תסתכלו מה עושים באירופה, תסתכלו איך מסתכלים על גודל הגוף. בקביעת הקנס בין השאר מסתכלים גם על מספר נושאי המידע שזכותם נפגעה אבל הקביעה של סכום הבסיס היא בעייתית כאן והתיקון צריך להתחיל מכאן. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> אני חושב שאין מנוס אדוני מלשנות את המודל הזה למודל שייתן שיקול דעת לרשות להגנת הפרטיות, שיקול דעת מובנה עם אוסף של פרמטרים ושיקולים שהרשות תצטרך לשקול, שקבועים בחוק ושהיא תצטרך לנמק אותם בהחלטות שלה. יש את זה כמובן ב-GDPR ויש את זה בהרבה חוקים אחרים בתחום הזה כך שאפשר יהיה לשפוט גם את הרשות לגבי שיקול הדעת שלה וזה גם ייצר בהדרגה ודאות, גם לשוק לגבי הדרך בה הרשות שוקלת את הדברים. גם מספר הנפגעים הוא רק פרמטר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק. ברור. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> יש הרבה מאוד פרמטרים אחרים והמודל הזה שמוצע הוא מודל שהוא שרירותי לחלוטין ולטעמי אין בינו לבין הגנה על פרטיות, על הזכות לפרטיות, שום קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת בעיקר הגנה על שיקול הדעת של הרשות המינהלית מפני רשות שיפוטית שלא מכבדת את שיקול הדעת של רשויות מינהליות. זה דבר שמוביל הרבה מאוד פעמים, בהרבה דיונים, לא רק בדיונים של הרשות להגנת הפרטיות, שבאים ואומרים שלא תיתן לנו שיקול דעת כי בשנייה שאתה נותן לנו שיקול דעת הוא נלקח מאיתנו לטובת ייעוץ משפטי או בית משפט. תמיד באים אלינו אנשים ואומרים אל תיתן. זה המקום היחיד שאני חושב שכל הזמן באות אליו רשויות שלטון ואומרות אל תיתן לנו שיקול דעת, ולמה אל תיתן לנו שיקול דעת? כי אם תיתן לנו שיקול דעת, מישהו יתערב לנו. באופן אבסורדי. ככל שאני נותן יותר שיקול דעת לגוף, יש יותר מעורבות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהרעיון לתת שיקול דעת מובנה הוא רעיון נכון. אני חושב שאולי כדאי לקחת את זה למקומות אחרים שיש עיצומים כספיים של רשות מינהלית. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> בשיטה הישראלית בדרך כלל אין שיקול דעת בעיצומים כספיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש בניירות ערך. יש מקומות. אני חושב שכן נכון להבנות שיקול דעת. זה גם יממש יותר נכון את היעד שרוצים להגיע אליו. הקטע הטכני הזה הוא בעבירות המוחלטות וזה לא מתאים. זה לא מתאים לאירוע. אלה לא עבירות מוחלטות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לסכומים הגדולים יש מוטב מעין שיפוטי. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> עוד משהו אחד קטן ואנחנו יכולים ללמוד ממה שקורה באיחוד האירופאי. אכן יש החלטות של רשויות הגנת מידע אירופאיות שמגיעות ומאותגרות בבתי משפט ובחלק מהמקרים אכן בתי משפט עושים סקנד גסינג להחלטות של הרשויות. לא תמיד, לפעמים כך ולפעמים כך אבל זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתנגד בוודאי כאשר מדובר בעיצום כספי. אני מדברר את הרציונל שבא מאחורי האמירה של תנו לנו פיקס מאותה סיבה שבאים אלינו בהרבה תחומים אחרים ואומרים אל תתנו לנו שיקול דעת כי רוצים את הוודאות, כי לכולם נוח הדבר הזה. אני חושב שבמקרה הזה ספציפית, אולי בהפרות אחרות או בהפרות מאוד קטנות, זה מתאים. במקרה הזה ספציפית זה לא דבר נכון. שוב, על תקנות אבטחת מידע לא התווכחתי כי אני חושב שבתקנות אבטחת מידע ה-פיקס הזה כן מתאים. כאן, באירועים האלה, אני חושב שזה יותר בעייתי. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> ככל שיש מנעד שיקול דעת רחב יותר בקביעתה קנס, גם הביקורת השיפוטית צריכה להיות בהתאם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> זה מה שקורה ב-GDPR. כלומר, ה-GDPR, כאשר יש קנס של הגוף המינהלי, הרשות להגנת הפרטיות הרלוונטית, הערעור לבית המשפט הוא ערעור מהותי. הוא לא ערעור מינהלי. כלומר, הוא לא בודק את תקינות הפעילות המינהלית של הרשות כמו שאנחנו מכירים בעתירות מינהליות בישראל אלא הוא ערעור מהותי על ההחלטה וזה בבחינת דה-נובו. לפעמים מקבלים את ההחלטה כפי שהיא, לפעמים מתערבים בה, לפעמים מבטלים אותה אבל לא מטעמים של סמכות או שיקולים זרים אלא מטעמים מהותיים של הכוונת התנהגות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה מדגיש עוד משהו. הבחירה של הרשות לגבי הערוץ המינהלי או הערוץ הפלילי היא חלק מהעניין. כלומר, עצם זה שאתה מבנה שיקול דעת עושה סדר גם לאנשים ויוצר יצירה של הוגנות ארוכת טווח לגבי החלטות על כל המנעד, מינהלי לבין פלילי. אנחנו נשאל את השאלה הזאת עת נגיע לאירועים הפליליים, למה הלכת לפלילי ולא למינהלי. אני אומר שבעניין הזה זאת יכולה להיות הזדמנות טובה גם לרשות להגנת הפרטיות לעשות סדר כולל לגבי כל הסמכויות כי הסיפור שבאים לפלילי הוא אחת הבעיות הגדולות שקורה ובסוף משלמים פחות מדיי במינהלי או יותר מדיי בפלילי. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> זה נכון שב-GDPR יש שיקול דעת מאוד רחב ובארצות הברית ה-FTC בכלל עושים מה שהם רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שזה כזה טוב. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> אני אישית סומך על הרשות ואני בעד ההצעות האלה. אבל אם הדאגה המרכזית כרגע היא עדיין ההבניה לגודל המאגר באותם מקרים של אי מינוי מנהל, הספירה של נושאי המידע וגודל המאגר זה אותו הדבר. זאת אומרת, אם נגיד לא מונה מנהל מאגר וזה נוגע למיליון נושאי מידע - אני בכלל לא שואל היכן התחיל המאגר והיכן הוא נגמר וכל הדיון הזה לא משנה כי אני פשוט סופר את האנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה קצת משנה כי הרשות עכשיו, אחרי שקיבלת את העצה לפצל את המאגרים, תאמר לי שהיא מעדיפה להטיל 5 קנסות לפי סעיף 2(ב) ולא לפי קנס אחד. אם אתה פיצלת את המאגרים ל-5, תחטוף 5 קנסות. זאת בעיה שלך. אתה החלטת שיש לך חמישה מאגרים לא מינית לאף אחד, אז קבל 5 קנסות. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> יותר חשוב שלא מיניתי למיליון מאשר שלא מיניתי לחמישה של 200. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים אבל אני אומר שבאופן אבסורדי גם בסיטואציה הזאת יש לך חמישה מאגרים של 200 והקנס שתקבל הוא יותר גבוה מאשר אם יש לך מאגר אחד של 1,000. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> לא הגיוני. החטא הקדמון הוא הגדרת המאגרים שזה שרירותי לגמרי, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר. היינו בדיונים האלה. נחכה לתיקון 15. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מתוכנן בתיקון 15? << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> לא בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כנראה יחכה לתיקון 16 ועוד לא נולד המתמחה שיתחיל לעבוד עליו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למיטב ידיעתי אין כוונה לתקן מאגר מידע, גם לא ב-16 וגם לא ב-17. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך מוגדר מאגר מידע ב-GDPR? << אורח >> קריאה: << אורח >> אין. יש רק כמה אנשים יש. זהו. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> אין צורך לקחת את ההגדרה הזאת מ-81 שהתאימה לסלילים ולכרטיסיות המנוקבות ולהמשיך לחזק אותה. צריך להשתחרר מזה. כאן זאת ההזדמנות לספור את נושאי המידע וזה הדבר היחיד שחשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, בהגדרות אבטחת מידע, גם שם מציעים? << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> זה יהיה אותו הדבר. אם במאגר יש מיליון או מיליון אנשים לא אבטחתי כמו שצריך, אז לא אבטחתי מיליון אנשים. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> בתקנות אבטחת מידע זה לא יוצר הבדל מהותי ולכן זה לא כל כך משנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> העקרון מגולם. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> לגבי ההצעה לתת שיקול דעת לרשות, אני רוצה לציין שהמודל של העיצומים הכספיים הוא מודל שכפי שידוע לכם קיים בהרבה חקיקה. אחד העקרונות הוא שבאמת שיקול הדעת של הממונה הוא שיקול דעת מובנה ומצומצם מאוד בגלל שניתנו לו סמכויות גם לחקור את האירוע וגם להיות השופט באותו אירוע, וזאת רשות מינהלית שבסופו של דבר שופטת בן אדם ומטילה עליו סנקציה. לכן זה לא מקרי ששיקול הדעת של הממונה מאוד מאוד מצומצם ומאוד מובנה בחקיקה. נכון שיש חקיקה מסוימת אולי בחוק הגנת הצרכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניירות ערך. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> בניירות ערך יש מוטב. יש שתי קומות ויש קומה נוספת של מוטב ששומע ומקבל החלטה. זה משהו אחר שלא קיים בחוק הזה. לכן צריך מאוד מאוד להיזהר מהמצב הזה של שיקול דעת. זה לא מונע להבנות בצורה אחרת את ההפרות ואני שומעת את מה שנאמר כאן . כשאני מסתכלת על ההפרות, אני רואה שבגדול אפשר לחלק אותן לסוג אחד כזה שגודל המאגר מאוד מאוד רלוונטי להפרה, שניתן להטיל עיצום אחד משמעותי כאשר גודל המאגר הוא פקטור בעיצום, לבין הפרות שלנושאי המידע הן רלוונטיות. יחד עם זאת הייתי כן רוצה לציין שמאוד יכול להיות שמעבר למסה מסוימת, אני לא בטוחה שהרשות צריכה להוכיח שלגבי מיליון אנשים לא קיבל בעל המאגר את ההסכמה שלהם לכלול אותם באותו מאגר. יכול להיות שצריך לחשוב גם על המשמעויות של היקף נושאי המידע שלגביהם בוצעה ההפרה. זאת אומרת, יכול להיות שמעל לרף מסוים חזקה שהמאגר הזה לא התנהל בצורה תקינה ואפשר אולי להסתכל עליו כמאגר ולא לספור הפרות ויכול להיות שאם סופרים הפרות, מגיעים לסכומים הרבה יותר גבוהים. אני לא יודעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לחוקים אחרים, הניסוח כאן הוא טכני לחלוטין ואני לא יודע איך אתה יוצא מהדבר הזה. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> איפה הניסוח טכני לחלוטין? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כאן. לעניין הפרה בקשר למאגר. אומרים הפרה כזו, הפרה כזו, הפרה כזו. זה כל כך חד וחלק? יכול להיות שכן. אני פחות מצוי בעולמות האלה. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אתה מתייחס לסעיפים שקובעים את סכום העיצום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המספרים או את ההפרות? אתה שואל על הסכומים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם על הסכומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי חלק מההפרות הוא קליר קטן. לא מינה אחראי על הגנת מידע. האם הוא מינה או לא מידה, שאלה מאוד פשוטה. מי אחראי על הגנת המידע של המאגר שלך. אם לא ממנה, יש לך מאגר גדול, פגעת בכולם, קבל קנס. קבל עיצום כספי. לא רשמת את המאגר, אם אתה ברישום מאגר במאגרים שחייבים ברישום, זאת שאלה בינארית -פ כן, לא, אפס, אחד. << אורח >> קריאה: << אורח >> בשאיפה הכול אמור להיות כך. אלה הפרות רגולטוריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא תיקנת מידע המצוי במאגר מידע שבאחזקתו. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה גם קליר קאט. הייתה בקשה לתקן ולא תיקנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל ההפרה שם היא קליר קאט מצד אחד ומצד שני גודל המאגר איננו רלוונטי. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אבל אדוני בכל זאת, ארגון שמחזיק מאגר מידע משמעותי והציפייה היא שאנחנו נלך עכשיו אדם-אדם ונבדוק האם הוא תיקן את המידע או אנחנו נצפה שהציבור יגיע אלינו ויתלונן ויעשה את כל המהלך הזה – במקרה זה אנחנו בעצם מייצרים כאן בדיוק את הפרת העילה עליה דיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> בסוף אנחנו אומרים שאם גוף מסוים שיש לו מאגר מאוד מאוד משמעותי לא נתן את זכות העיון לאדם אחד או לאדם שני, אנחנו מבינים כבר מה קורה בתוך הארגון הזה. אם אנחנו נצטרך להוכיח לאותו בעל מאגר, לא עשינו כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא לא שאלת ההוכחה. אנחנו לא עוסקים כרגע בשאלת ההוכחה. אני אומר שוב שזה יכול להיות למעלה או למטה. בוא נניח שהייתי אומר לך – שוב, בדומה לתובענה אזרחית – וכמו שאמרנו, נעשה עיצום כספי עם יכולת לשתף את המתלונן בעיצום הכספי כדי לייצר מנגנון כזה או מנגנון אחר. נניח שיצרנו את הדבר הזה והיינו אומרים שעל כל אי-מייל שקיבלת בניגוד לחוק, אתה יכול לתבוע 1,000 שקלים. חוק הספאם. אז כן, אתה לא יכול לבוא ולומר שיש לך מאגר גדול, עשית ספאם לחמישה אנשים. כן, חמישה אנשים אלא שאתה עושה את זה וחמישה אנשים הם 5,000 ואם הרשות תקבל תלונה, המכפלות ילכו ויגדלו ואתה יכול להגיע לתקרה. אני רוצה לתת לך תקרה יותר גדולה. כמו שאמרתי לך, תעשה כמו ב-GDPR, תעשה עד שלושה אחוזים מהמחזור. בחברה ענקית זה יכול להיות גם שני מיליארד שקלים. המקבילה שלך בחלק ממדינות העולם, יש להן סמכות להטיל קנס בגובה של מיליארדים כדי להפסיק הפרה וכדי למנוע הפרה יעילה. הסיטואציה האם כל אחד מהסעיפים האלה מתאים לדבר הזה, כנראה שלא. אבל האם אני רוצה סיטואציה בה כאשר מישהו פנה אלי לקבלת מידע לשם אחזקתו, שימוש במאגר מידע בלי שמסר הודעה כנדרש בסעיף 11, הוא ביצע הפרה כזאת - מה מעניין אותי כאזרח ומה מעניין אותך כרשות מה גודל המאגר? מה זה מעניין אותך? מעניין אותך לכמה אנשים הוא פנה בלי לקבל רשות. זה מה שמעניין אותך. אתה לא יודע להראות לי את זה? בסדר, אז אל תטיל קנסות. זה שאתה לא יודע דברים, זאת לא סיבה שאני אתן לך להטיל קנס על מישהו בלי ראיה. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> יש דרכים גם לרשות להתמודד עם שאלות כאלה. אנחנו רואים את זה למשל בתובענות ייצוגיות כאשר בא מישהו ואומר שלזה נותנים איקס. בא הגוף ושואל למה אומרים כך, הנה הנהלים, הנה הדוגמאות למקרים שכן נתנו, במקרה למישהו המייל אבד, לעומת גוף שלא יכול להוכיח שאי פעם הוא עשה את זה, אף אחד לא יודע כלום, אתם תוכלו לבוא ולומר שאתם לא עומדים בזה בצורה סיסטמתית. אגב, אותו דבר לגבי גילוי, סעיף 11. איך נראה האתר? עכשיו יש לכם הודעה על סעיף 11? מצוין. ממתי אין? זאת כמות הנפגעים. זה ממש לא ספירה של אחד על אחד. הכלים האלה קיימים, זיהוי קבוצת הנפגעים קיימת, הכול קיים. אם הבעיה היא קנס של שני מיליון שקלים על אחד, מאחר שהנפילה תקרה, עדיף לא לנסות אפילו. זה הפוך. התמריץ הפוך. אתם צריכים תמריץ שגופים לא יפרו. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> אני מבינה את הנושא של שיקול הדעת של הרשות ואני כאן קצת בניגוד עניינים פנימי ואני תכף אסביר למה. יש לנו את חוק הגנת הצרכן שמחלק את ההפרות לפי דרגות חומרה וקובע לכל מקבץ של הפרות לפי דרגת חומרתן סכום פיקס. כאן אפשר לעשות סכום פיקס או אחוז מהרווח וכך ניתן ביטוי לגודל הגוף המפר. הבעיה שלי עם ההצעה הזאת היא שהיא הצעה צופה פני עתיד כי לטעמי כרגע בהפרות שיש כאן אין כאן הפרות חמורות כי אין לנו בחוק בסיסים לגיטימיים וזכויות לנושא מידע שהן צריכות לזכות בהפרה בנסיבות מחמירות שניתן בשיקול דעת להחמיר את סכום העיצום. המודל לטעמי בראייה צופה פני עתיד ובתקווה שבימינו במהרה יהיה תיקון 15, צריך להיות בדומה לחוק הגנת הצרכן, חלוקה של ההפרות עם סכומים בצד כל מקבץ הפרות ואפשרות להפר בנסיבות מחמירות. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> אולי כדי להמשיך את מה שאמרתי עם הדוגמה הזאת של עיצום כספי על אי מתן הודעה. אי מתן הודעה לפי סעיף 11 יכול להיות השמטת פרט אחד שצריך להכניס אותו לפי סעיף 11 לתוך ההודעה ויכול להיות שבעל מאגר בכלל לא נותן הודעה, כלום, שום דבר. זה יהיה אותו הדבר. אותו עיצום כספי. דוגמה נוספת היא הודעה חסרה שהתפרסמה לפני שבוע כאשר שבוע ימים היא מפורסמת כשהיא לא עומדת בדרישות החוק לעומת הודעה אחרת ששנתיים כך אוספים מידע. דוגמה נוספת היא הודעה שמיועדת לאוכלוסייה מוחלשת או לילדים לעומת הודעות שמפורסמות לציבור הרחב. כמה ניזוקו בכלל נושאי המידע בפועל, איזושהי הערכה מושכלת כתוצאה מזה שההודעה הזאת היא חסרה לפי סעיף 11? אלה כמה וכמה פרמטרים אפשריים לשיקול שנוגעים רק לסעיף הזה של הודעה או אי מתן הודעה לפי סעיף 11 לחוק הגנת הצרכן. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> עם כל השיקולים האלה אפשר להתמודד. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> אני חושב שיש מעט מאוד סעיפים בחוק ובוודאי בפרק שנוגע למאגרי מידע שאפשר לומר עליהם שזה בינארי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם אם ההפרה היא בינארית, בוודאי שאפשר לעשות שיקולים לעניין גובה הקנס והעונש. זאת שאלה אחרת אבל ההפרה היא בינארית. אי מינוי מנהל מאגר זאת הפרה בינארית. בוא לא נתווכח על זה. אתה יכול להסביר לי איך אי מינוי מנהל מאגר זה לא בינארי? << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> זה בהחלט בינארי אבל בהחלט אפשר לקחת כשיקול דעת מה אותו בעל שליטה במאגר עושה באופן כללי. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> יש לנו תקנות הפחתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את המנגנונים האחרים. זה מוסכם. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> אני חושב שבמרבית המקרים יש בהחלט מקום, בעיניי אין מנוס משיקול הדעת הזה ויכול להיות, אני לא מומחה לדינים אחרים, שבאמת כאן צריך לייצר הסדר שהוא קצת שונה ממה שקיים בדינים אחרים. לקבוע עיצומים כספיים שמבוססים רק על כמה נושאי מידע יש לי במאגר, אין דבר יותר שרירותי מזה, לפחות למרבית ההוראות שנתונות תחת העיצומים הללו. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אני מציע שברוח מה שסוריא אמרה קודם אנחנו ננסה לראות איזה הפרות הן באופן מובהק פחות רלוונטיות לגודל המאגר ולגביהן אולי נעשה חשיבה ונראה אם אנחנו רוצים להציע משהו אחר. אני אומר שחלק מההפרות הן בהחלט רלוונטיות לגודל המאגר, אולי אפילו חלק גדול אבל יש כאלה שפחות וננסה לעשות את ההבחנה הזאת ונחזור לוועדה עם תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בכל מקרה אני נוטה לחשוב שהמנגנון צריך להיות יותר דומה, אני יודע שזה מנוגד לרובריקות של משרד המשפטים וגם קצת קשור מבחינתי לעולם של עצמאות שיקול הדעת של הרשות, החיזוק שלה והבנייה שלה כגוף גם ייחודי אבל גם כי הוא עוסק במטריה ייחודית וגם כבעל שיקול דעת עצמאי. אני כן הייתי חושב ללכת למקום של קביעת סכומי מקסימום עם מדרג שיקולים ולא רק ללכת למקום של או נושאי מידע או גם גודל מאגר. אני כן מסכים להשאיר את הנושא של גודל המאגר בכל מה שנוגע להפרות הבינאריות של אבטחת המידע. אני חושב ששם זה נכון אבל בכל מה שקשור להפרות אחרות, אני חושב שצריך באמת ללכת למודל, או המודל של ניירות ערך או המודל של מה שקיים בעולם, של סכום מקסימום שהוא פונקציה של מחזור הגוף ושיקולים לקביעת הגובה הם רשימת שיקולים שהם רגישות המידע, עוצמת הפגיעה, התמשכות. אני חושב שזה המודל היותר נכון. אני מבין שמשרד המשפטים, מבחינתו בדרך כלל לא עובד במודל של עיצומים כספיים אבל אני חושב שזה לא מתאים. אני חושב שזה המודל הבינלאומי הנכון. גם אם אומרים שאנחנו לא רוצים שזה יהיה, שוב, אולי הייתי הולך למקום של סוג של מוטב או בית דין מינהלי או לא יודע מה, אפילו מרחיק לכת ואני כן חושב שראש הרשות, אם אנחנו מייצרים אותו כגוף עצמאי בעל שיקול דעת, אני הייתי משאיר את זה בין אוזניו. אני לא צריך אבל אם מישהו נורא חושש, הייתי הולך למודל הזה. אני חושב שזה אפשרי להשאיר את זה אצל ראש הרשות. כמובן אני חושב שאין מה לעשות ובדרך הטבע זה יפתח את זה ליותר ערעור כמו שדיברו כאן, יותר ערעור דה-נובו ולא רק ערעור שיקול דעת מינהלי. כן, אבל כמו שנאמר עם כוח באה האחריות. זה הדבר המתאים למי שרוצה להיות רגולטור על כל המשק שממילא אנחנו לא נמצאים בעולם של קבוצה מפוקחת מאוד קטנה ומצומצמת של אנשים ולכן ממילא צריך לייצר כאן את עוצמת שיקול הדעת הזאת. אני יודע שזה קשה למשרד המשפטים כמודל וכפונקציה, בסדר, אבל אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות. תציעו את שני המודלים. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אנחנו נציע. בעקרון יש כאן הפרות שהן רלוונטיות מאוד לגודל המאגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מוסכם. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> בלי שום קשר לאבטחת מידע. אנחנו יצאנו לרגע מאבטחת המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שנעבור על זה עכשיו? שנקבל על זה איזושהי תפיסה? בוא נעבור על זה עכשיו. אני באמת חושב שאם נעבור על זה עכשיו נדע על מה אנחנו לא רבים. נדע מה הגיוני שילך לפי גודל מאגר ושם תציעו מודל אחר. אני אומר לכם מה המודל שאני רוצה לשאר. ברור שעל מינוי מנהל מאגר, אני לא אטריח אתכם לחפש. יהיה מחזיק מאגר חייב ברישום שלא בהתאם להוראות סעיף 8(א), אני לא אטריח אתכם לחפש מודלים. אבל יהיו דברים אחרים שאני אגיד לכם כן. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> העניין הוא שלתפיסתנו ככלל – אני לא נכנס כרגע להפרה פרטנית זו או אחרת – ההפרות היותר מהותיות אלה שכן קשורות בליבה לגודל המאגר. לכן ללכת לאותו תותח כבד יחסית של מודל חדש, דווקא לאותן הפרות שהן בסוף לא בליבה של ההסדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, בוא נעשה דברים שכן קשורים לגודל המאגר. אגב, גם לגביהם אתם תצטרכו לתת תשובה איך התכנון מס שדיברנו עליו קודם בנוגע לגודל מאגר, איך אתם נותנים לו מענה, לפי מה תלכו לגודל מאגר, אבל זה דבר שאתם תתמודדו איתו להרבה מאוד דברים אחרים. בוא נראה. דיברנו על הגדלים. עדיין אין לי תשובה, ואני צריך תשובה, לשאלה מה קורה כאשר המאגר הוא גדול אבל רק לגבי חלק מנושאי המידע יש מידע רגיש. זאת אומרת, המאגר עצמו הוא מאוד גדול אבל המידע הרגיש קיים רק לגבי חלק מנושאי המידע. זה לא קיבל תשובה ואני באמת לא יודע. שוב, הגדרה של מידע רגיש היא נורא רחבה ואני מתקשה לדמיין בסיטואציה וזה חלק מהבעיה אבל עדיין יכול להיות, כמו שאמרתי, התחלתי לטייב את פנקס הבוחרים שקיבלתי אותו כמפלגה, התחלתי לטייב אותו בתקופת הבחירות, לצבוע בו אנשים לפי אזורים ולפי כוונות הצבעה, בשנייה שהתחלתי לצבוע – המאגר המלא הוא ארבעה מיליון, 4.4 מיליון, והמידע הרגיש התחיל עכשיו רק על 10,000 אנשים שצבעתי בעיר הספציפית. אפילו חילקתי אותו מטעמי אבטחת מידע, נתתי לכל פעיל אזורי, אמרתי לו שאני לא רוצה שאתה תחזיק את המידע הרגיש על תושבי תל אביב, אתה פעיל בירושלים, קח רק את הירושלמים ותתחיל לצבוע את הירושלמים, ואני לא רוצה שאתה תהיה חשוף למידע על תל אביב מטעמי אבטחת מידע ומטעמי עריקה למפלגות אחרות. לא משנה מאיזו סיבה. עשיתי את העבודה, שמרתי שמידע לא יגיע למי שלא צריך להגיע ולכן חילקתי להם את המאגרים באלקטור. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> השאלה במקומה ויש לי תשובה אבל כיוון שממילא אנחנו צריכים לחזור לזה בדיון הבא, אני מעדיף לענות על זה אז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. (2) הפר אדם או גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 23 (בפרק זה – גוף ציבורי) הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, לפי העניין, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום הבסיסי: (1) ניהל או החזיק מאגר מידע החייב ברישום שלא בהתאם להוראות סעיף 8(א). לכאורה זאת פונקציה של גודל מאגר. חובת הרישום שנותרה לגוף ציבורי ולדאטה ברוקר. זאת כן שאלה של גודל מאגר. אני חושב שאין על זה ויכוח. נכון? << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן סיבות הקלה וכל מה שהוא אמר. הכול בסדר אבל בכפוף לזה. (2) לא מסר לממונה את הפרטים המנויים בסעיף 9(ב)(1) בניגוד להוראות סעיף 8(ג1). מה זה אומר? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הפרטים שצריך למסור בבקשת רישום. << אורח >> קריאה: << אורח >> בהקשר לרישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (3) כלל פרטים שאינם נכונים בבקשה לרישום מאגר מידע שהוגשה לפי סעיף 9. כאן כן הייתי שואל את עצמי איזה סוג של פרטים לא נכונים. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> זה סוג של הטעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל זאת גם יכולה להיות טעות של כתובת בעל המאגר. הכול יכול להיות. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> זה יתברר בהליך האכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בוא נניח שכל זה סעיף של הרישום. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> מתי סופרים? ביום הרישום? אמור להיות אפס. מאגר של גוף ציבורי צריך להירשם לפני שהוא קם. בזמן הזה יש בו בדיוק אפס נושאי מאגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל גוף ציבורי, כל נושא העיצומים הכספיים בכל הנוגע לגופים ציבוריים מעורר שאלות אחרות. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> גם האכיפה לא מגיעה במועד הרישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ההפרה הייתה במועד הרישום. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> ההפרה היא במועד ניהול מאגר שלא נרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לגבי (1) אתה צודק. לגבי (2) ו-(3) אתה לא צודק. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> הגיש בקשה, בעצם כלל פרטים שאנחנו מגלים שהם אינם נכונים. יש כאן גם שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. אני רק בא ואומר לגבי שאלה של גודל המאגר ומה שהם אומרים זו הערה נכונה מצד אחד. ומצד שני הם אותו גוף ציבורי והם יכולים להגיד לו. יש כאן קצת כפילויות כי לכאורה מי שכלל בבקשה פרטים שאינם נכונים, זאת לא הפרה נפרדת. הוא פשוט לא עמד בחובת הרישום שלו לפי סעיף (1) כי אם אני מגיש לך בקשת רישום שהיא שקרית, אני לא עמדתי בחובה של ה-(1). זה לא שמסרתי מידע לא נכון. בעיניי זה לא מתאים. בעיניי (1), (2) ו-(3), הם הכול הפרה אחת. הם הפרה של ניהלתי או החזקתי מאגר מידע החייב ברישום שאינו בהתאם להוראות סעיף 8(א). אם אני מסרתי מידע לא נכון, זה גם בניגוד לסעיף 8(א). הרעיון הוא שאני לא מוכן שאף אחד יקבל שלוש קנסות. זה קשור לזה. זאת הפרה אחת. תעשו את זה (1) עם (א), (ב), (ג). << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אדוני, יש לזה פתרון מפורש בסעיף שמונע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (4) לא הודיע לממונה או לא הודיע על הפסקת פעולתו של מאגר המידע בניגוד להוראות אותו סעיף. כאן אני כבר לא יודע אם גודל המאגר הוא 100 אחוזים הפונקציה. סימן שאלה. לא מספיק ברור לי האם בכל המקרים של ההפרות האלה גודל המאגר הוא הפונקציה. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה אכפת לכם שמישהו הפסיק בלי לדווח לכם? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> במסגרת שיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כבר הסכמנו לוותר על הנושא של הפסקת פעילות המאגר. זה אמור לרדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. (5) ניהל או החזיק מאגר מידע המשמש לשירותי דיוור ישיר, בלי שיש בידו רישום המציין את המקור שממנו קיבל כל אוסף נתונים המשמש לצורך מאגר המידע ומועד קבלתי וכן למי מסר כל אוסף נתונים כאמור, בניגוד להוראות סעיף 17ה. כאן לכאורה זה לא גודל המאגר כי במאגר יש לו מיליון אנשים, יש לו מקורות על כל אוסף נתונים של 900,000 ועל ה-100,000 אין. הוא קיבל את ה מ-10 מקורות שונים, כל אחד 100,000 אנשים ויש לו תיעוד על 900,000 ואין לו תיעוד על 100,000. האם הוא הפר לגבי המיליון? הוא לא הפר לגבי המיליון וגדל המאגר הוא לא הפונקציה. הוא הפר לגבי ה-100,000. לכן גודל המאגר הוא לא הפונקציה היחידה. זו דוגמה אחת אבל אפשר לחשוב על עוד דוגמאות. לכן זה לא מקרה קליר קאט. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> נכון. זה לא מקרה קליר קאט. יש רלוונטיות. זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (6) לא פירט, על דרישת מידע, כי הוא מוסר דרך קבע מידע בהתאם לסעיף 23ג, בניגוד להוראות סעיף 23ד(א). זה גוף ציבורי. לא ברור לי הקשר לגודל המאגר בהקשר הזה. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> לגוף ציבורי אולי צריך רובריקה נפרדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אני לא בטוח שצריך כאן רובריקה נפרדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע אנחנו עוברים על זה בינארית. כאן לא בהכרח גודל המאגר הוא הפונקציה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ... דרך קבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל זה לא קשור לגודל המאגר. יכול להיות שגוף ציבורי בהקשר הזה, אני לא יודע מה יהיה גודל העיצום אבל באמת צריך הבדל בשאלה הזאת. בוא נניח שכל הרשויות המקומיות לא דיווחו על זה שהם מוסרים דרך קבע מידע בהעברות בין גופים ציבוריים. צריך שעירייה קטנה תקבל קנס פחות מעירייה גדולה בגלל גודל המאגר? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה נראה דווקא אמצעי שמאזן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. זה צריך להיות גם בגלל גודל העירייה ולא בגלל הגודל של המאגר. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> יש קשר בין הגודל של המאגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש קשר, אבל לא בהכרח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לפעמים יהיה קשר ולפעמים לא יהיה קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם יש קשר חד חד-ערכי. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> יש כאן גם שיקול אכיפה בסיסי לטובת הרשות להגנת הפרטיות. לא יכולה עכשיו למצוא כל הודעה והודעה שנמסרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. עכשיו אנחנו מדברים על דרישת מידע, שהוא מוסר דרך קבע מידע. אני מבין את שיקול הרשות אבל עם כל הכבוד זה שאני כרשות שלחתי בטופס הארנונה שלי לאיקס מהאנשים כך ולאיקס מהאנשים כך, גודל המאגר שאני מחזיק הוא לא רלוונטי. יכול להיות שאני צריך גובה פיקס, יכול להיות שאני צריך אחוז מזה, אבל גודל המאגר שאני מחזיק הוא לא פונקציה. האיתנות הכלכלית של הרשות, לא יודע, 1,000 דברים רלוונטיים כאן יותר מאשר השאלה מה גודל המאגר. גודל המאגר פשוט לא מתכתב בהכרח. יכול להיות שמקרים מסוימים כן אבל לא בהכרח. גם הפגיעה בנושא המידע הוא לא פונקציה שמתכתבת כי חלק מהמידע שבמאגר מתקבל כתוצאה מדרישות מידע וחלק מהמידע במאגר מתקבל ממקורות אחרים. אין קשר הכרחי חד חד-ערכי בין גודל המאגר לבין ההפרה והנזק שנגרם כתוצאה מההפרה. (7) לא קיים רישום של המידע שמסר בהתאם לסעיף 23ג, בניגוד להוראות סעיף 23ד(ב). כנ"ל. גודל המאגר לא רלוונטי. מתוך המאגר של כלל משרתי המילואים במדינת ישראל, העברתי רק את אלו שלומדים בהשכלה גבוהה – זה אחד הדיונים שהיה כאן בוועדה – והעברתי עליהם. זה שגודל המאגר כולל את משרתי המילואים במדינת ישראל כולל כל מי ששירת גם ב-1948, יכול להיות אבל בסופו של דבר העברתי מידע על 1,000 אנשים. (8) לא הודיע לממונה כי הוא מקבל דרך קבע מידע בהתאם לסעיף 23ג והמידע נאגר במאגר מידע, בניגוד להוראות סעיף 23ד(ג). כנ"ל. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> כאן זאת הודעה בינארית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא בינארית לחלוטין אבל היא לא קשורה לגודל המאגר. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> למה לא? זאת הודעה אחת לממונה. רק להבהיר. אנחנו לא מדברים כאן על הודעה לנושא מידע פר מידע. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה קצת כמו הרישום. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קצת כמו הרישום. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה אפילו הרבה כמו הרישום. בסופו של דבר המרשם אמור לייצג מאגר מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או-קיי. שומע. בסדר. (9) בעל שליטה במאגר מידע, מחזיק במאגר או מנהל מאגר שלא מסר למפקח מסמך או עותק מחומר מחשב, בניגוד להוראות סעיף 23י(א)(2) או (3). אין שום קשר לגודל המאגר, אפילו לא קצת. זה בינארי לא קשור לגודל המאגר. (3) הפר הוראה להפסקת הפרה שנתן הממונה לפי סעיף 8(א(ב) הקשור לרישום. זה קשור לרישום. קשור לגודל המאגר. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לגבי סעיף קטן (9). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה מהי ההפרה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> בדיוק. אם ההפרה היא הסכמה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> ברשותכם, לסעיף שנאמר שברור שאין קשר. אני לא בטוח שברור אין קשר לגבי סעיף קטן (9). בסופו של דבר יש כאן סירוב. הסירוב הוא כמובן הפרה שהסנקציה בצידה אבל העוצמה של הסנקציה, למה היא לא צריכה להיות קשורה לאינטרס המוגן מאחוריה, שזה משתקף בגודל המאגר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האינטרס המוגן לא משתקף בגודל המאגר. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> החקירה יכולה להיות ב-20 עילות שונות. מה זה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אתה מבקש ממני מסמך ואני התעצבנתי עליך באותו יום, טרקתי את הדלת ולא נתתי לך. מה הקשר? אתה יכול להגיד שזה קשור לגודל הארגון, קשור למעמדו, הוא נושא משרה ציבורית, חובת תום לב מוגברת, לא יודע, תלביש מה שאתה רוצה אבל מה הקשר לאיזה גודל מאגר יש? מגיע המפקח, אני אומר לו שלא רוצה לענות לו, זה קשור שלאלה כמה נושאי מידע יש אצלי במאגר? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> זה יכול להיות קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול להיות קשור וגם יכול להיות לא. זאת המשמעות של אין קשר. כאשר משהו יכול להיות קשור ויכול לא להיות קשור, זאת הגדרת המושג אין קשר. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> לא. זאת לא הדוגמה שבמקרה לא שלחת הודעה לזה או לאחר. כאן סירבת להוראה מפורשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. סירבתי להוראה מפורשת וזה חמור מאוד ומגיע לי עונש גם אם זה לגבי מאגר של 300 אנשים. מה זה קשור? << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> כדי להרתיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה מרתיע אותי, תרתיע אותי מגודל המחזור שלי, תרתיע אותי ממספר העובדים שאני מעסיק, תרתיע אותי אם אני חברה ציבורית או חברה מפירת חוק. מה הקשר לגודל המאגר? << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> כי גודל המאגר הוא אחד הקריטריונים, האינדיקציות לאחד הרכיבים של מידת הסיכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום קשר. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> כי זה יכול לעודד הפרה יעילה. זאת הסיבה. זאת אומרת, אם יש לך מאגר גדול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההפרה היא פונקציה של כסף, של כמה כסף יש לי. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> יש לך תמריץ לא לשתף פעולה עם החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחזור לדוגמה של המועמדים בבחירות. כל מפלגה, קטנה כגדולה מקבלת, מקבלת מאגר מידע עם 4.4 מיליון אנשים. כל מפלגה. גם אם מדובר במפלגת הליכוד שיש לה מימון בחירות בסך מיליונים רבים וגם אם מדובר במפלגת הפיראטים שיש לה מימון בחירות בשווי אפס. שתיהן מקבלות מאגר של 4.4 מיליון אנשים. בא ראש הרשות ופנה ליושב-ראש ועדת הבחירות וביקש להתחיל בהליכי הפרה בנושא. שתי המפלגות האלה, שתיהן מחזיקות אותו גודל מאגר לחלוטין, אחת אמרה לא, טרקה לו את הדלת בפנים ואמרה לו לא, והשנייה טרקה לו את הדלת בפנים ואמרה לו לא. ההפרה היעילה של הליכוד - מבחינת עיצום כספי, מבחינת יכולות, מבחינת הסיכוי שלה לנצח בבחירות - מבחינת היכולת שלה להשתמש במידע הזה בצורה טובה היא מאוד גבוהה ושל הפיראטים היא אפס. מה הקשר לגודל המאגר? איך גודל המאגר משתכלל לי באירוע שאני לא רוצה לתת לך עכשיו להיכנס לקבל מידע? בואי נכתוב שתקף את עובד הרשות, מה הקשר לגודל המאגר שלי? זה פשוט לא קשור אחד לשני. אתם צמודים לפרוקסי. האמירה העקרונית שאמרתי כאן היא שגודל המאגר, אם הוא לא רלוונטי באופן חד חד-ערכי, הוא לא רלוונטי. הוא יכול להיות אחד מגודל השיקולים. אין ספק. אם אני מביא לראש הרשות רשימת שיקולים, גודל המאגר יכול להיות אחד מהשיקולים. יכול להיות בחלק מהמקרים. בחלק מהמקרים זה יהיה שיקול זר. אם את שואלת אותי, בקטע של לסרב לתת מידע, הוא שיקול זר כי החובה למסור מידע היא חובה קבועה, חוק כאן, סירוב לשתף פעולה, אי ציות להוראה חוקית, יש את חוק העונשין. היא לא קשורה לגודל המאגר. יש לי הצעה. אם החברה שאתה שייך אליה, יש לה מאגר מידע גדול, קנסות התעבורה אצלך יהיו כפולים. זה פשוט לא קשור אחד לשלישי, אסור לך לנסוע מהר. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> יש את הדיון בהמשך. יש לנו כלי להתחשב בגודל של החברה. אומרים שמתחילים כאן מפוטנציאל הנזק. הרי בסוף הסמכות של המפקח, לא כאן בעבירה פלילית. עבירה פלילית, יש לה שיקולים אחרים. אנחנו כאן בעיצום שהאינטרס המוגן שהוא נועד להגן עליו הוא הזכות לפרטיות במידע של נושא המידע שבמאגר. שיתוף הפעולה של הרשות נועד להגן על הפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נועד להגן על הפרטיות. אז מה, מה זה קשור? << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אדוני, אנחנו רוצים קודם כל לדעת איפה אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אין טעם בוויכוח. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> ואיפה הדברים האחרים שאנחנו צריכים לדון בהם בבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (1) הפר הוראה להפסקת הפרה שנתן לו הממונה לפי סעיף 8א(ב). אומרים לי שזה תלוי בסוג ההפרה. איזה הפרות יש היום? << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> סעיף 8(א) עם 8(א)(1) שקובע שהסמכות לתת הוראה להפסיק מבוססת על זה שהמאגר הוקם בניגוד להוראות חוק זה. הוראות חוק זה יכולות להיות למשל היעדר הסכמה. היעדר הסכמה יכול להיות לגבי חמישה נושאי מידע או לגבי 100,000 נושאי מידע מתוך המאגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קליר קאט. בסדר. מסכים. זה יכול היות שם קליר קאט בנוגע למאגר שהוא כדין. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אנחנו בשלב של ההוראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל שלב ההוראה יכול להיות נוגע לחלק מנושאי המידע ויכול להיות נוגע ללא. לא בהכרח גודל המאגר הוא הפונקציה. (2) פנה לאדם לקבלת מידע לשם החזקתו או שימוש בו במאגר מידע, בלי שמסכר לו הודעה כנדרש בסעיף 11. לא קשור לגודל המאגר. (3) סירב לאפשר לאדם שמידע עליו מוחזק במאגר מידע לעיין במידע שעליו, בניגוד להוראות לפי סעיף 13. לא קשור לגודל המאגר. (4) ביצע שינוי במידע שברשותו בלי שהודיע עליו לכל מי שקיבל את המידע, בניגוד להוראות לפיט סעיף 14(ב). לא קשור לגודל המאגר. (5) לא הודיע למבקש על סירוב לתקן מידע המצוי במאגר מידע שבבעלותו או למוחקו, בניגוד להוראות לפי סעיף 14(ג). לא קשור לגודל המאגר. (6) לא תיקן מידע המצוי במאגר מידע שבהחזקתו, בניגוד להוראות סעיף 14(ד). לא קשור לגודל המאגר. (7) החזיק במאגרי מידע של בעלים שונים בלי שהבטיח כי אפשרות הגישה לכל מאגר תהיה נתונה רק למי שהורשו לכך במפורש בהסכם בכתב בינו לבין בעליו של אותו מאגר, בניגוד להוראות סעיף 17א(א). לא קשור לגודל המאגר. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> זה סעיף שבוטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוטל. בסדר. תורידו אותו. (8) לא מינה אחראי על הגנת מידע, בניגוד להוראות סעיף 17ב(א). אני כן מקבל שקשור לגודל המאגר כי בסופו של דבר זה חלק מהעניין. (9) ניהל או החזיק מאגר מידע המשמש לשירותי דיוור ישיר, בלא שהמאגר היה רשום במרשם ובלא שאחת ממטרותיו הרשומות של המאגר היא שירותי דיוור ישיר, בניגוד להוראות סעיף 17ד. היום לא צריך מרשם. כן צריך מרשם? << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> דיוור ישיר הוא חלק מהדאטה ברוקר. זאת אחת ההגדרות של דאטה ברוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע למה זה לא נמצא באירוע הראשון אבל בסדר. (10) פנה לאדם בדיוור ישיר באופן שאינו עומד בהוראות סעיף 17ו(א) לחוק. לא קשור לגודל המאגר. (11) לא נענה לדרישתו של אדם בהתאם לסעיף 17ו(ב), שמידע המתייחס אליו יימחק ממאגר מידע המשמש לדיוור ישיר, בניגוד להוראות סעיף 17ו(דג). לא קשור לגודל המאגר. (12) לא נענה לדרישתו של אדם בהתאם לסעיף 17ו(ג), כי מידע המתייחס אליו, לא יימסר לאדם, לסוג בני אדם או לאנשים מסוימים, בניגוד להו ראות סעיף 17ו(ד). לא קשור לגודל המאגר. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> לגבי סעיף קטן (2) שמתייחס להודעה לפי סעיף (11) שכאן זאת חובה מאוד חשובה בחוק, כפי שגם נאמר כאן קודם על ידי עורך דין אייל גיא. בדרך כלל זה כללי זה באתר של החברה שאוספת את המידע. זאת לא פנייה נקודתית לאדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל יכול להיות שזה תוקן, הדף נמחק מהאתר ברגע מסוים. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אם הפנייה היא קלוקלת למיליון אנשים או שהפנייה היא קלוקלת ל-50 אנשים, אני חושב שיש חשיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אני חושב שזה בהחלט יכול להיות אחד השיקולים. מסכים איתך. זה יכול להיות אחד השיקולים. בניגוד למקרה הקודם שהייתי אומר לך שזה שיקול זר, כאן זה לא שיקול זר אבל זה לא הגורם היחיד. קודם בהפרת הוראה של המפקח זה שיקול זר לחלוטין. לא אכפת לי גם גודל המאגר כאשר בן אדם פונה אליך ולא מקבל מידע. מבחינתי שיהיה קנס פיקס של מיליון שקלים גם עם מאגר של 200 אנשים. מה זה משנה? בא אליו מפקח ומבקש ממנו מידע. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אם הוא אסף מידע ביומטרי בלי לומר לאנשים, שוב, על 50 אנשים או על מיליון אנשים, זה בדיוק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שיקול. זה אחד השיקולים. אתה צודק, אבל גם רגישות המידע. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> אבל זה לא קשור למאגר. זה קשור לאנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> המספרים הם רלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בניגוד לאי מסירת מסמך שם בעיניי המספרים לא רלוונטיים. כאן המספרים רלוונטיים אבל הם אחד משני הדברים. לכן בשנייה שאין קשר חד חד-ערכי ישיר, זה לא זה. (4) מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של פי ארבעה מה סכום הבסיסי: (1) בעל שליטה במאגר מידע או מחזיק במאגר שהשתמש במידע שלא למטרה שלשמה נמסרו, או שהרשה לאחר מטעמו להשתמש במידע או בידיעה כאמור שלא למטרה שלשמה נמסרו, בניגוד להוראות סעיף 10ב. זה לא קשור לגודל המאגר. זה לא קשור רק לגודל המאגר או אפילו לא בהכרח. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> זה קשור לגודל המאגר. זה מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אמרתי, זה לא חד חד-ערכי לגודל המאגר. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה הרבה יותר קרוב. קודם כל, הכוונה כאן למידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין אבל אני אומר לך שוב מה קורה כאשר אני מתוך מאגר של מיליון אנשים - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה הרבה יותר חמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השתמשתי במידע על חמישה אנשים. אני קיבלתי את ספר הבוחרים כמפלגה, על כולם השתמשתי לטובת תעמולת הבחירות, לשם כך זה ניתן לי כדי לעשות להם פנייה ולשלוח להם מכתבים. לכולם שלחתי מכתבים. נכנסתי פנימה ועל חמישה מהם השתמשתי כדי להתחקות אחרי הרגלי עישוני הסיגרים שלהם. זאת לא המטרה לשמה התקבל המידע והפרתי אבל הפרתי לגבי חמישה מתוך מאגר של 4.4 מיליון. למה אני צריך לשלם קנס של 4.4 מיליון? הוא רק לגבי תושבי עיר אחת. (2) בעל שליטה במאגר מידע, מחזיק במאגר או מנהל מאגר שהשתמש במידע בלא הרשאה של בעל השליטה במאגר המידע, או בחריגה מהרשאה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 10ג(ב). כנ"ל. (3) בעל שליטה במאגר מידע, מחזיק במאגר או מנהל מאגר שהחזיק במידע בלא הרשאה של בעל השליטה במאגר המידע או בחריגה מהרשאה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 10ג(ב). לעניין זה "החזקה" – כהגדרתה בסעיף 10ג(ב). כנ"ל. בקיצור, כל הסעיפים של (ד) הם לא בקשר ישיר לגודל המאגר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף (ה) הוא כבר התקנות. עברנו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עדיין שיעורי בית מהפעם הקודמת גם על התקנות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הסיבה שהחזרתי אותנו ל-(ה) היא בגלל שכאשר קראנו הפר אדם הוראה וכולי, זה עשה שכל אבל כשאני קוראת את (ה) ביחד עם (ב), שם כתוב הפר אדם או גוף ציבורי, אני מתחילה לשאול את עצמי מה לגבי (ה), האם לא חל גם על גוף ציבורי? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> בוודאי חל על גוף ציבורי. אני חושב שזה עניין של התאמת הגדרות. כל האיסורים מופיעים על אדם בחוק. יכול להיות שכאן באמת צריך להשמיט את הגוף הציבורי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם ב-(ב). << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> כן. גם ב-(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-(ב) יש הוראות שהן רק על גוף ציבורי. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> כן, אבל יש עוד מקומות בחוק שחלות על אדם ואנחנו לא רוצים ליצור כאן הסדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הכוונה היא אדם וגוף ציבורי, בשני המקרים. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לפני שעוברים לפרק הבא נעשה הפסקה מתודית? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר לעבור על (ו) ואחריו לצאת להפסקה עם ארוחת צוהריים. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> עוד לא עברנו לעומק על ההפרות. חשוב לומר לפרוטוקול שאנחנו כן נבקש בהמשך במסגרת אותו מודל שכאן מדברים עליו, אם הוא קשור או לא קשור לגודל המאגר, כן להתייחס לעניין גודל העיצומים למאגרים גדולים שיש בהם מידע ביומטרי גם אם הוא לא נכנס להגדרה של מידע בעל לרגישות מיוחדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מידע ביומטרי הוא בהגדרה מידע בעל רגישות מיוחדת. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אם אדוני זוכר, לא כל מזהה ביומטרי נכנס להגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת. המבחן שנקבע הוא האם הוא משמש או נועד לשמש כלי ביומטרי. כמו שנציגי הממונה על היישום הביומטרי הציגו בדיונים אז, מאגרים גדולים שמזהים, גם אם לא נעשה בהם שימוש בפועל, יש בהיבטים מסוימים סכנה שהיא דומה לזו של - - - << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> רק בהיבטים של אבטחת מידע. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> בהיבטים של מינוי ואולי של שימוש לא מורשה בידי אחר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (ו) (1) נמסרה למחזיק במאגר מידע דרישת תשלום בשל הפרת הוראה כאמור בסעיף קטן (ה), יודיע על כך ראש הרשות לבעל השליטה במאגר בצירוף העתק מדרישת התשלום שנמסרה למחזיק, ויורה לבעל השליטה במאגר לפעול להפסקת ההפרה/על צעדים שעליו לנקוט לצורך הפסקת ההפרה – נוסח חלופי: על צעדים שעליו לנקוט לצורך הפסקת ההפרה - בידי המחזיק והכול בפרק זמן כפי שיורה ראש הרשות. (2) לא הופסקה ההפרה כאמור בפסקה (1), רשאי ראש הרשות למסור לבעל השליטה במאגר הודעה על כוונת חיוב כאמור בסעיף 23כג בשל אותה הפרה, ויחולו לגבי בעל השליטה במאגר לעניין אותה הפרה, בשינויים המחויבים, ההוראות לפי סימן זה, כאילו היה המפר. סכום העיצום הכספי שיוטל על בעל השליטה במאגר בשל הפרה כאמור יהיה סכום שניתן להטיל על המחזיק בשל אותה הפרה. למה (ו)(1) מפנה אותי לסעיף קטן (ה)? אמרנו שסעיף קטן (ה) הוא הוראה מהוראות התקנות. זה לא אמור להיות על הכול? אלא רק על התקנות? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הרציונל הוא שאין עיצום כספי ישיר על בעל המאגר ביחס להפרה של המחזיק. צריך קודם כל ליידע אותו שיש הפרה של המחזיק וההודעה נשלחת במקביל לבעל השליטה ולמחזיק. אם עדיין ההפרה נמשכת, אז אפשר בעצם להטיל עיצום כספי גם על בעל המאגר, גם אם זו הפרה של מחזיק כך שניתנה לו ההזדמנות להתייחס. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אתה רוצה לבין בין יורה לבעל השליטה לפעול להפסקת ההפרה או על צעדים? חשבנו שאולי צריך פירוט ספציפי, להגיד לו שיעשה 1, 2, 3 אבל יאמרו לנו אנשי השטח מה נכון יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין בואו נניח שיש מחזיק שהוא מפר. יש כל מיני חובות מחזיק. אתה פנית לבעל השליטה במאגר והוא אומר תעשה 1, 2, 3 והוא לא מקשיב לי המחזיק. אני אומר לו חאלס ומודיע על הפסקת ההתקשרות שזה בערך המקסימום שאני יכול לעשות. הודעתי על הפסקת ההתקשרות אבל ההפרה לא הופסקה. אני הודעתי על הפסקת ההתקשרות אבל ההפרה שהמחזיק עושה היא עדיין לא הופסקה, הוא ממשיך, הוא לא מציית לי, הוא לא מוחק את המידע. אמרתי לו למחוק, שלחתי לו מכתב, הפסקתי. ההפרה לא הופסקה. אין כאן אמירה של לא הופסקה ההפרה אלא צריך להיות לא בוצעו הצעדים על ידי המחזיק, על ידי בעל השליטה. אם לא הפסקת את ההתקשרות, אם לא פנית בתביעה לבית המשפט המוסמך, לא יודע, עשית מה שאתה יכול לעשות אבל ההפרה לא הופסקה – יש כאן איזשהו כלל של אחריות מוחלטת כזאת שאני בודק האם ההפרה הופסקה ולא האם עשית את מה שאתה אמור לעשות. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> מרגע שבעל המאגר הפסיק את ההתקשרות לא מהשפה אל החוץ, שלחתי לו מכתב אבל המשכתי לעבוד איתו, נגיד שלא, באמת הפסקתי, המחזיק כבר לא המחזיק אלא הוא הופך להיות בעל מאגר עבריין. אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ההפרה לא הופסקה. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> לא אבל זה לא באחריות. זאת כבר לא הפרה של בעל המאגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבהירו את זה. תבהירו שביצע את הצעדים. הרעיון הוא שהוא עשה את מה שהוא צריך לעשות. לא עניין שהופסקה ההפרה או לא הופסקה ההפרה אלא שהוא עשה את מה שהוא צריך לעשות. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> לסעיף (ו)(1), ויורה לבעל השליטה במאגר לפעול להפסקת ההפרה או על הצעדים שעליו לנקוט לצורך הפסקת ההפרה, אני חושב שדווקא השטח יעדיף את הנוסח הראשון ולא שאנחנו נציין במפורש לבעל המאגר אילו צעדים לנקוט. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא להתערב בפררוגטיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שהחובה לפעול להפסקה היא חובה מאוד כללית. מאוד קשה להטיל עליה עיצום כספי. זאת אומרת, יש לי 10 דרכים לפעול, אמרתם לי לפעול להפסקת ההפרה ואני על פי החוזה איתו צריך לשלוח לו מכתב התראה שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, שלושה חודשים. אתם חושבים שזה צריך להיות מופסק מיידית ואני פועל להפסקת ההפרה בכלים שיש בידי לפי החוזה ואם החוזה הוא תקין והוא לא לא חוקי, מה אתם רוצים ממני? << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> חייבים להגיד לעניין הזה שאנחנו לא מחדשים כאן. להפך. זה סעיף שמצמצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אבל שום דבר כאן לא מצמצם. עד שהחוק הזה נחקק, אין לכם עיצום כספי. אז הכול כאן מרחיב ועכשיו השאלה היא עד כמה מרחיבים. אתה בתפיסה של מה ששלנו, שלנו. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> לא, לא בדיוק. החוק עוד מימים ימימה. אני לא יודע אם מ-1981 או מ-1996. סעיף 17 לחוק קובע סוג של אחריות מוחלטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא עיצום כספי. עכשיו אנחנו בעולמות העיצומים הכספיים ובעולם העיצומים הכספיים לקבוע אחריות מוחלטת על מעשה לא מוגדר, זה אירוע בעייתי. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> אני עוד רוצה לומר זה שבטח בסעיף המאוזן הזה בעלי מאגרים - דיברת על איך החוזה בנוי - צריכים מראש להיערך לכך שהחוזים עם המחזיק ייתנו להם את הכלים במקרה של הפרות חמורות. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אבל אין חובה מפורשת. חובת תקנות אבטחת מידע היא להתייחס לאופן סיום ההסכם בהפרות המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> עזוב את התקנות. האחריות בסעיף 17 לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא לעיצום כספי. יש לי חוזה, ויותר מזה, יש לי חוזה אחיד של גוגל או של פייסבוק ואני לא יודע מתי אני יכול למשוך את המידע. לא תמיד אני יכול לקבוע בחוזה בדיוק מה שמתחשק לי. נניח שהחוזה הוא תקין אבל יותר מזה, החוזה הוא בן 200, הוא לא ידע את האירוע של עיצומים כספיים, את החוזה כרתי לפני שנתיים והוא חוזר ל-20 שנים עם תשתיות ועם מה שאתה לא רוצה. הכנסתי שם את המנגנונים כולל מקרי אחריות, כולל מנגנוני שיפוי, כולל מנגנונים של מה עושים כאשר עם אחריות פלילית אני יודע להתמודד ועם אחריות נזיקית יצרתי שם מנגנון שיפוי. עכשיו הכנסתי כאן מנגנון חדש של עיצום כספי. אתה אומר לי תפעל. אני פועל. מה אתה רוצה ממני? מה אתה רוצה שאני אעשה? << אורח >> ענר רבינוביץ': << אורח >> המגבלה כאן היא לא רק חוזית אלא גם טכנית. לוקח זמן עד שמידע יימחק, יידרס, גיבויים יימחקו. כבעל שליטה, אין לי יכולת עכשיו להכתיב שתוך יומיים תמחקו. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> יש לך את כל מה שאתה יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא כתוב כאן. כתוב כאן שההפרה תיפסק. אני מבין את הרצון לא להתערב לשוק איך להפסיק את ההפרה. << אורח >> ענר רבינוביץ': << אורח >> שאנחנו נורה? אין בעיה. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> לא. אפשר להוסיף חזקה שאומרת שהפסיק בעל השליטה את ההתקשרות עם המחזיק, לא יראו אותו כהפרה נמשכת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו ננסה לנסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנסו למצוא כאן פתרון. אם אין פער, מצוין. << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> הערה לגבי סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) עליהם דיברנו, אלה שמתחילים ב"לא יפר אדם". מבחינה מהותית כבר דיברנו על זה שזה יכול להיות בעל מאגר או מחזיק לפי העניין ולפעמים משתמש איננו בעל מאגר או מחזיק. רק הצעה לנוסח. אם אפשר שנתחיל את הסעיפים האלה ב"הפר אדם או בעל מאגר או מחזיק או גוף ציבורי לפי העניין" כי אנחנו אמורים להבין את זה מההוראה שאליה הסעיף הקטן מפנה. אולי זה יפתור את הבלבול שכרגע קיים שם. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא קיים בלבול. << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> קיים בלבול לדוגמה. למשל בסעיף קטן (ג)(3), "הפר אדם הוראה וכולי, סירב לאפשר לאדם שמידע עליו מוחזק במאגר מידע לעיין במידע שעליו בניגוד להוראות לפי סעיף 13". שיהיה ברור שהיכולת להטיל עיצום נגזרת מההוראה שהסעיף מתייחס אליה. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> זה מובן מאליו. << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> לא. זה לא מספיק ברור. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> פסקה (3) חלה רק על מי שמפר את סעיף 13. << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> לנו זה לא היה ברור ואני מניחה שגם לציבור זה לא יהיה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכל הפרה היא של סעיף החוק הרלוונטי. בחלק מהמקרים זה יכול להיות אדם, בחלק מהמקרים זה מחזיק, בחלק מהמקרים זה הגוף הציבורי, בחלק מהמקרים זה יהיה מנהל מאגר, בחלק מהמקרים זה יהיה מחזיק מאגר, בחלק מהמקרים זה יהיה ממונה אבטחת מידע שיכול להפר כאן חלק מהכללים. << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> זאת לא אפרופו ההערה של היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדם או גוף ציבורי. << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> בדיוק, כי זה באמת תלוי בהוראה ממנה נובע החיוב המהותי. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> יש כאן שני דברים שונים. אדם או כל גוף ציבורי, אנחנו נתחיל להיכנס לזה, יש הרבה. גם סעיף (1) אוסר על פגיעה בפרטיות ולא כתוב שם "וגוף ציבורי". סעיף שהחוק חל על המדינה. במובן הזה סעיף אחד כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לטובת הבהירות באמת בשניהם צריך להוריד את המילה "או גוף ציבורי". << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> העיצומים עצמם חלים על מי שמפורט ספציפית שהם חלים לגביו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. זו שאלה ניסוחית. אני לא חושב שזה מייצר את אי הבהירות. אני מסכים שברגע שאתה קובע אדם או גוף ציבורי, נשאלת השאלה את מה אתה ממעט ולכן הביטוי הנכון הוא אדם. בנושא הגוף הציבורי, צריך לבחור את האופציה של (ה) ולא את האופציה של (ב), היכן שכתוב אדם ובשני המקרים לא לכתוב אדם או גוף ציבורי. זה לטובת הבהירות. נצא להפסקה. נחזור להמשך דיון בשעה 12:40. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:06 ונתחדשה בשעה 12:43.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו לאחר הפסקה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו בסעיף 23כד. 23כד. הודעה על כוונת חיוב (1) היה לראש הרשות יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 23כג (בפרק זה – המפר) ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה בכתב על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב). (2) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה: (1) פירוט המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה/נסיבות ביצוע המעשה או המחדל ומועד ביצועו. (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו. (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו בפני ראש הרשות לפי הוראות סעיף 23כה או כי יראו את ההודעה על כוונת חיוב כדרישת תשלום אם המפר לא יממש את הזכות האמורה, כאמור בסעיף 23כו(ד). (4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 23כז, ושיעור התוספת. האם להוסיף את "נסיבות ביצוע המעשה" בפסקה (1)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. נראה לי שהתוספת בסדר. כדאי לכתוב "ככל שידוע". לא תמיד אתה יודע מתי בדיוק זה בוצע, מה מועד הביצוע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ברור שכל זה בכפוף לזה. זאת התבנית. נראה לי שלא צריך את המחדל השני כי כבר הובהר שמחדל נכנס בתוך מעשה. המפר את ההפרה, מסיבות ביצוע המעשה ומועד ביצועו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה מתי זה מועד ביצוע המחדל. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר לכתוב נסיבות ביצועו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי בדיוק ביצעת את המחדל? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> האמת היא שיש תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הזמן. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא. מחדל הוא כנגד חובה. כאשר קמה החובה ולא פעלתי בהתאם לחובה, אז ביצעתי את המחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים זה עובד. לא תמיד זה עובד אבל בסדר. אמרנו ככל שידוע. במועד שאיננו ידוע למאשימה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> במסמך העליתי עוד מספר שאלות. שאלה ראשונה היא לגבי התיישנות ואני מבינה שהממשלה סבורה שאין צורך בהוראת התיישנות. הוראת ההתיישנות שמצאתי היא דווקא יחסית נדירה וישנה. אולי באמת כדי שנבין תרחיבו על נושא השיהוי בהפרות מינהליות. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> יש נוהל של היועצת המשפטית לממשלה שקובע מסגרת זמנים לטיפול באכיפה חלופית, עיצומים כספיים. הנוהל קובע תקופה של שנה וחצי או שנתיים לפי סוגי הרשויות המינהליות כי יש רשויות מינהליות שהגוף שאוסף את המידע הוא מבנית נפרד מהגוף שמקבל את ההחלטות. יש שם התייחסות לשתי תקופות, שנה וחצי ושנתיים. אצלנו במחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי) יש גם ביקורת ומעקב יש דיווחים שנתיים על כל ההליכים שנפתחו, כמה זמן הם נמשכו והכול מתוך הבנה שההליך צריך להיות הליך מהיר יחסית. זה היתרון שלו. כמו שאומרים צדק מאוחר אינו צדק ולכן זאת באמת התכלית. גם הביקורת הרוחבית והדיווחים השנתיים הרבה פעמים מראים שלפעמים יש נסיבות שמצדיקות את החריגה מהתקופה שנקבעה ויש שם גם מנגנון תיקון פנימי בתוך הנוהל, בתוך ההנחיה, שמאפשר חריגה בנסיבות שמצדיקות את החריגה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה הזה זה לא עוזר לכם כי כאמור הגוף הזה לא כפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. לכן העובדה שזה כפוף להענקת הנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה, אני לא דן כרגע בשאלה האם זה חל בכלל ומה תוקפן של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. זו שאלה מאוד יפה אבל זה יכול להיות רלוונטי לחלק מהגופים אבל לגוף הזה זה לא יהיה רלוונטי. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> בכל מקרה יש את ההוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שיהוי ושיהוי תמיד בנסיבות העניין. אני כן חושב שלפחות דווקא בגלל עצמאות שיקול הדעת של הגוף הזה ושאין עליו אלא את מורא הדין, את הוראת ההתיישנות, כדאי לקבוע בחקיקה ולא להשאיר אותו להנחיית יועץ. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אני אשמח להתייחס לסוגייה הזאת. קודם כל, לגבי כל נושא העצמאות. אנחנו לא חושבים שזה משהו שצריך לדון בו כאן במסגרת הדיון על העיצומים. אני לא חושב שזה מתחייב לדון בזה עכשיו אבל יש לנו הסתייגויות בעניין הזה ואנחנו לא חושבים שצריך ליצור כאן דין נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, לפי אותה הנחיה כאשר יש גוף אחד, בתוך הגוף יש הפרדה בין מי שאוסף את המידע לבין מי שמטיל את הסנקציה, זה שנתיים ולא שנה וחצי. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוך אותה הנחיה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אצלנו אין הפרדה. אנחנו בקבוצה הראשונה. בהנחיה הזאת יש שתי קבוצות ואנחנו בקבוצה הראשונה בה זה אותו גורם. מהבחינה שלנו, החקיקה כמו שאנחנו מבינים אותה זה חריג מאוד שיש הוראה כזאת בחקיקה. אגב, בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) כתוב שבע שנים. כאן יש דוגמה במסמך ההכנה מתוך חוק ניירות ערך אבל יש גם דוגמה אחרת שמדברת על שבע שנים. כך או כך, זאת כנראה הוראה שהיא מאוד חריגה בחקיקה ולכן אנחנו מבקשים להיצמד. שוב, אנחנו עכשיו התחלנו דיון במה שנקרא תבנית. צריך לומר שיש למעלה מ-100 חוקי עיצומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גוף אחד שאני מצפה ממנו מחר בבוקר להתחיל הליך הפרה בשנייה שהוא קם כנגד היועץ המשפטי לממשלה. יש גוף אחד כזה, לבדיקת הפרות. אין הרבה גופים. רשות ניירות ערך לא אמורה לבדוק האם היועץ המשפטי לממשלה מפר את דיני ניירות ערך, למעט מקרים שאני לא יכול לדמיין. כנ"ל לא הרשות להגנת הצרכן, סחר הוגן, רשות המים ורשות החשמל. הן לא אמורות. כנ"ל לא נתיבי תחבורה ציבוריים. אף אחד מהגופים הללו לא אמור לבדוק את התנהלותו של היועץ המשפטי לממשלה והכפופים לו בתחום. האירוע הזה הוא מאוד בעייתי כי ההנחיה עצמה אומרת ששיקול הדעת לחריגה מזה יהיה בידיים של היועץ המשפטי של הרשות. היועץ המשפטי של הרשות, זה אתה, שאלת הכפיפות שלו, אני לא יודע, לא דנו. ראש הרשות בסמכויותיו, צריך שיהיה עליו את מורא הדין ולכן לא יכול להיות שהוא יהיה כפוף לשאלה האם הוא גילה עכשיו את ההפרה באמת לפני שנה וחצי אבל בגלל שמדובר בבירור שהתבצע בתוך משרד המשפטים, הוא לקח יותר זמן והאם הוא מבקש אקסטנשן ממי שכפוף ליועצת המשפטית לממשלה שעליה עושים את הבדיקה האם הפרקליטות שלה מפירה או לא מפירה איך שהיא שומרת את מאגר המידע הפלילי. זה פשוט לא הגיוני. לכן הגוף הזה הוא גוף חריג ולכן ככל שאנחנו רוצים לקבוע הוראות התיישנות בעניין הזה, הוראות ההתיישנות לרבות שיקול הדעת בשאלה מתי חורגים מההתיישנות הזאת תהיה בידיים של ראש הרשות ולא בידיים של גורם אחר. אני בכלל לא דן ואני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון בשאלה של צדק מאוחר. יום אחד הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה יעמדו בכללים היפים שהם כתבו לטובת עיצומים כספיים. הם עושים צדק מאוחר ותיקים מתנהלים והיה לנו על זה דיון פיקוח. לפעמים יש תיקים שיושבים בפרקליטות 12 שנים ו-20 שנים בכל מיני סיטואציות והם מאריכים לעצמם ב-1,000 הארכות. גילינו כאן, עשינו כאן גרף מאוד יפה, שהם יכולים להאריך לעצמם גם בשבע וחצי שנים. לא דן בזה עכשיו. זה לא העניין. בכל הנוגע לאכיפה ברשות הזאת, ככל שתהיה כאן מגבלת התיישנות, היא תהיה בחקיקה מפורשת וכולל השיקולים לחריגה בנסיבות מיוחדות וכדומה בידיים של ראש הרשות שאין עליו אלא את מורא הדין. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אני רוצה להוסיף שמהניסיון שלנו עם רשות אחרת שגם לה יש סמכות להטיל עיצומים כספיים, אם הייתה קבועה הוראת התיישנות בחוק, זה היה מסכל הרבה מאוד הליכים, מאותם דיווחים שנתיים שאנחנו מקבלים, מההיכרות שלנו עם כמה זמן לוקח להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. את אומרת ששנה וחצי, בגלל שזה כתוב בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה, מצפצפים על זה וזה מסכל את כולם ולכן זאת רק אות מתה שכתובה בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הטענה? שכתוב בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה שנה וחצי, בפועל זאת לא שנה וחצי? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> זאת לא הטענה. אני רק אומרת שככל שקובעים תקופה כזאת, צריך לקחת בחשבון שיש הרבה דברים שמשפיעים על אורך ההליך ועל התמשכות ההליך. אנחנו נתקלים בזה במסגרת הדיווחים השנתיים ואנחנו רואים שההליכים לפעמים כן מתמשכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אורך ההליכים הממוצע לפי הדיווחים השנתיים שלכם? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אני לא יודעת. אין לי את הנתונים. אני פשוט מכירה ספציפית את רשות להגנת הצרכן לצורך העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן לוקח להם בממוצע? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אני לא יודעת להגיד בממוצע אבל יש הליכים שהם מסיימים בפרק זמן קצר ויש הליכים שהם מתמשכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שהשנה וחצי שקבועה בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה בקשר לרשות להגנת הצרכן לא נשמרת. מי מאשר את החריגות? הייעוץ המשפטי. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני רק אומרת שבואו נלמד מהמידע שקיים בזכות אותו מעקב ונבין מה המשמעויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. לכן אני מציע שנקבע הוראה שדומה מאוד למה שקיים בחוק רשות ניירות ערך. "היה לרשות יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה ובכוונתה להטיל על המפר עיצום כספי, תימסר למפר הודעה". כלומר, נכניס את זה לסעיף הזה. בנושא הפרטיות והטכנולוגיה, אני חושב שפרק זמן זה הוא יותר מדיי ארוך והוא לא יותר מדיי קצר. אני רוצה שהרשות לא תבוא עכשיו שנה וחצי-שנתיים אחרי שהסוסים ברחו מן האורווה. כל מה שהסבירו לנו כאן, כולל המטה לביטחון לאומי, שאנחנו מקיימים את הדיון כאן עכשיו בדיוני Back to back בגלל שהמיידיות של היכולת להטיל עיצומים, יש לה השלכה רצינית ומשמעותית על הביטחון של המידע של אזרחי מדינת ישראל. אם אני נותן כאן פרקי זמן ארוכים מדיי, אני מסכל את מטרת הפיקוח. לכן אני חושב שלוחות הזמנים של 52טז, אני חושב שהם מאוד סבירים וכדאי לקבוע אותם בחקיקה. אם חושבים שצריך למקרים חריגים מטעמים שיירשמו, ברשות בית המשפט, לייצר שבמקרה שחלפו יותר משלוש שנים ועדיין משום מה יש צורך לנקוט. ואני מזכיר לכם שבניגוד לרשויות אחרות, יכול מאוד להיות מצב שאתם תגידו שלעיצומים כספיים זה כבר לא מועיל, הקטע של המיידיות והפרה יעילה, הסוסים ברחו מן האורווה, אנחנו הולכים למסלול הפלילי ושם ההתיישנות שלנו היא של שבע שנים. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> יש כאן פער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירות פליליות. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> יש כאן שני דברים שונים. אם רוצים להסתכל על חקיקה אחרת למשל בתחום הביטוח, הוא כנראה לא פחות חשוב ושם זה שבע שנים. זה לא כאן במסמך ההכנה. סעיף 92כ לחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (ביטוח) מדבר על שבע שנים. תראו את הפער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבע שנים למה? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> שבע שנים מיום ביצוע ההפרה. כתוב שהתקופה הקובעת היא שבע שנים מיום ביצוע ההפרה ואפשר להאריך אותה בעוד שנתיים אם ההליך החל בתוך שבע השנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, חוזה ביטוח מעצם טבעו מועד ביצוע ההפרה בדרך כלל הוא המועד לכריתת חוזה הביטוח. אם יש אי תשלום זה עניין אחר, אבל אם יש הפרה שהמפקח יושב עליה, זה לא אי תשלום. אי תשלום, את מגיש תביעה אזרחית ומקבל את הכסף. ההפרות הן בדרך כלל בתחום החוזה שנכרת אי אז ואתה מגלה עליה בדרך כלל כאשר קורה המקרה הביטוח. אז ממילא כשאתה בא ומסתכל על מועד ביצוע ההפרה, זה משהו אחר. כאן מועד ביצוע ההפרה זה כשאתה שלחת מפקח וגילית שלא מונה מנהל. אז היה שלב שבו אתה גילית את זה. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> לא, זה יכול להיות סוחר מידע שסחר במידע לפני חמש שנים. אז אנחנו לא נוכל לפעול אם גילינו את זה בשלב מאוחר יותר או שגילינו עכשיו. הגענו אליו עכשיו ואני אומר שאנחנו רשות לא גדולה על כל המשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה צריך להיות כך שהמועד שבו גילתה הרשות את ביצוע ההפרה יישאר שנה ומועד ביצוע ההפרה יוארך. אני אומר שזה גם צריך להתייחס לסוגייה של ההתיישנות שכרגע היא שנתיים. זה דיון אחר. צריך איזושהי הלימה בין היכולת של הרשות להטיל עיצום כספי לבין הזכות שלי כנפגע להגיש תביעה. צריך איזשהו הגיון. לא יתכן שאני אחרי שנתיים כבר לא יכול לתבוע ואתם שבע שנים אחר כך תעשו עיצומים כספיים כאשר כל הסמכות שלכם נועדה להגן עלי כנושא מידע. נניח שאני נושא מידע, הפרו עלי את זכות העיון, כמה זמן אני יכול לתבוע אחר כך? נכון להיום שנתיים. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> נכון להיום שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך שתהיה איזושהי התכתבות. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אבל לא שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כאן אתה שנה מגילוי ההפרה או שלוש שנים מהביצוע. אני אומר שלי יש שנתיים מהגילוי ושנתיים מהביצוע. אני לא יודע איפה זה בדיוק עומד, הביצוע והגילוי. מאוד קשה לדעת בהתיישנות אזרחית מתי זה גילוי ומתי זה ביצוע. הרי זה לא שיש איזה מנגנון ידוע. אני אומר שנצטרך להתייחס גם בסוגיית ההתיישנות. אני לא קובע כאן מסמרות. תציעו משהו. אני רק אומר שזה צריך להיות קבוע בחקיקה. אני הייתי אומר שבגלל שיש לי כאן רצון לייצר מוטיבציה לרשות לפעול מהר, אני כן הייתי משאיר את זה במסגרת זמנים דומה יותר לחוק ניירות ערך מאשר לחוק ביטוח מהסיבות שאמרנו עם אפשרות מטעמים מיוחדים שיירשמו, הארכה נוספת עם איזשהו דבר מה נוסף כדי להאריך את התקופה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הנחיית היועץ מדברת על שנה וחצי כפרק זמן. אולי זאת אמת מידה שהיא יותר נכונה. אני אומר שזה החוק היחיד שבו מופיעה התקופה הזאת של שנה ובהנחיה שחלה על כל הרגולטורים כתוב שנה וחצי. אולי זה יותר נכון. בכל מקרה, לא לגבי מועד ביצוע ההפרה. זה אנחנו מבקשים, שלא תהיה מגבלה כי באמת אנחנו מגיעים לפעמים לגופים שנים אחר כך וזה יכול להיות סוחר מידע עם הפרות פרטיות מאוד קשות. אנחנו מבקשים לא להגביל אותנו בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שומע. שנה וחצי אבל שוב שנה וחצי מהגילוי, זה דבר אחד. אני לא יודע מתי אתה נתקל בסיטואציה שאתה מגלה על הפרה שאירעה לפני ארבע שנים. כמה זה קורה? בדרך כלל אתה מוצא 1,000 הפרות אתמול ועוד איזה שלוש הפרות מלפני שלוש שנים. יש לך מספיק בשר לעבוד איתו מיד. בדרך כלל לא קורה מצב שבן אדם התפרע בתחום הגנת הפרטיות לפני ארבע שנים ולפני שלוש שנים הכול נפסק ונחתת עליו בדיוק בהישמע הגונג. יש לו סט שלם של הפרות וכדי שתוכל להטיל עוד איזה עיצום כספי על משהו שקרה לפני ארבע שנים. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אבל זה יכול להיות משהו מאוד חמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות משהו מאוד חמור, תגיש עליו תיק פלילי. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> לא כל דבר הוא פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לא כל דבר אבל עניין העיצומים הכספיים, אני מתקשה לראות סיטואציה בה אתה צריך בביקורת, אני לא חושב שאי פעם נתקלתם בסיטואציה שבא בן אדם, עשיתם עליו ביקורת ואתם לא יכולים להטיל עליו לפי 17 סעיפים אחרים שאני נותן לכם עכשיו. תקנות אבטחת מידע וכל הדברים האלה, אתם לא יכולים להטיל עליו קנס של 10 מיליון שקלים במצטבר, עיצומים כספיים, ויש רק איזה אירוע אחד מלפני ארבע שנים שעליו אתם יכולים לשים את העיצום. זה לא האירוע. אני לא מאמין שאי פעם נתקלתם בסיטואציה כזאת. יש כאן אנשים מהתעשייה ואם הם יספרו לי שיש דבר כזה, אני חושב שצריך לתת לאותו בן אדם פרס. הרי כל המטרה שלכם בעיצומים כספיים היא להגיד אנחנו רוצים לייצא ציות לרגולציה. אם אתם נחתתם במקרה על בן אדם שעד לפני ארבע שנים הוא היה זוועת עולם והוא תיקן בעצמו והיום אין לכם על מה להטיל עליו קנס, רחמנות עליכם, אין לכם על מה להטיל עליו עיצום כספי וכל מה שיש לכם זה מה שמצאתם לפני שלוש או ארבע שנים – אני חושב שאתם צריכים לקחת את העיצומים הכספיים שלקחתם מכמה אחרים ולתת לו מתנה על זה שבאופן יזום לפני שלוש שנים הוא סחר את פרייבסי טים או יועץ חיצוני אחר ותיקן את כל ההפרות בעצמו. נראה לי שמגיע לו פרס. זה מגן הפרטיות. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> זה בעולמות שההפרה היא עילה. אנחנו שואפים להגיע למצב אחר שזה באמת לא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעולם לא היה לכם דבר כזה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> בכל מקרה אני אגיד שמבחינת הרשות, הנחיית היועץ גם בעניין הזה חלה עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום אתה צודק. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הנחיית היועץ בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום אתה צודק. אחרי שהחוק הזה יעבור – לא. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אנחנו סבורים שאין מקום לשינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת תהיה התעקשות שלי. ההוראות כאן יהיו לכם עצמאיות כי אני לא מוכן שכאשר אתם תבצעו הליך אכיפה כנגד הפרקליטות שכפופה ליועץ המשפטי לממשלה, ובעצם מנהל המאגר לצורך העניין או בעל המאגר הוא היועץ המשפטי לממשלה, צריך להיות אלא אם כן ימצאו מישהו אחר. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שהשאלה אם אתם תפתחו הליך או לא הליך כי גיליתם את זה שנתיים וחצי אחר כך, תהיה תלויה בשאלה אם היועץ המשפטי יאשר לכם, כן או לא. זה לא נראה לי הגיוני בשום צורה. לא יודע איך זה חי בעולמות ניגודי העניינים, הבניית שיקול דעת ומה שאתם לא רוצים. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> חייבים להגיד שלדעתנו יש הפרדה מוחלטת בין העניינים, כפיפות להנחיות היועצת המשפטית לממשלה לפרשנות הדין. כל נושא מאגרי המידע ואבטחתם זה לא נושא שהיועצת המשפטית לממשלה עוסקת בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יודעים על מאגר המידע של הקלטות מהפגסוס? שמעתם עליו? שמעתם על מאגר המידע הזה? זאת שאלה של כן או לא. שמעתם? כן. יצרתם עליו הליך אכיפה? ההפרה הזאת התבצעה לפני יותר משלוש שנים. אני אומר לכם כי אני עשיתי כאן עבודה. את ועדת החקירה טרם סיימה את עבודתה או טרם התחילה אם תרצו . אני סיימתי את עבודתי כאן בוועדה בקריאה להקמת ועדת החקירה לפגסוס. אני יודע מתי הייתה ההפרה ואני יכול להגיד לך את התאריכים ויכול להגיד לך גם כמה אנשים יש שם. הכול אני יודע. הזמן חלף מאז שאתם יודעים את זה כי אתם יודעים על זה לצורך העניין מהכתבה של תומר גנון בכלכליסט. מאז אתם יודעים על זה. בעקבות הביקורת הציבורית כולל זה שאני כאן בוועדה נותן לכם בראש על זה שלא עשיתם שום דבר עם הדבר הזה, אתם החלטתם לפתוח בהליך ואתם חושבים שבנסיבות העניין הסוגייה הזאת מצדיקה בדיקה כי זה מקרה חריג, ההיקף של הפגיעה שם הוא מאוד מאוד גדול, זה מידע של האזנות סתר ואלה עבירות שהן מאוד חמורות ומידע מאוד רגיש. הגעתם למסקנה הזאת. למי אתם הולכים לבקש רשות? ראובן, למי אתה כפוף? תקבל טלפון מהיועצת המשפטית לממשלה שאומרת אל תאשר, אתה כפוף לי. זה אישור פרטני לנקיטת הליך אכיפה על מאגר שהוא באחריות היועצת המשפטית לממשלה ומשטרת ישראל. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> השאלה אם לפתוח בהליך אכיפה נגד מאגר כזה או אחר היא שאלה שמסורה לשיקול הדעת הבלעדי של הרשות להגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. לא לי הנחיית היועץ כי חלף זמן. לפי הנחיית היועץ, הוא לא יכול לפתוח בלי אישורך. זה מה שכתוב בהנחיית היועצת. קראנו את אותה הנחיה? זאת שאלה אם אני לא הבנתי את ההנחיה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אבל לא היה עיצום כספי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חמור מאוד שלא הוטל עיצום כספי. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> כי אין בחוק עיצום כספי כי עוד לא חוקקנו את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נחוקק את החוק? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה לא הולך רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל אם החוק הזה היה בתוקף לפני חמש שנים? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> כשהרשות ידעה, היא הייתה יכולה לפעול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהיא הייתה יכולה או שלא או שבעקבות ביקורת ציבורית היא הייתה עושה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> למען הסר ספק, זה בשום אופן גם לא מאגר מידע של היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאגר מידע שמי שאחראי עליו, מי שאישר את הקמתו כפוף ליועצת המשפטית לממשלה. מי שאישר את הקמתו הוא כפוף לייעוץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי של המשטרה לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה? << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> מונחה על ידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כפוף מקצועית? << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> פרשנות הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא האם המידע שבמאגר הזה הוחזק כדין או שלא כדין. האם המידע העודף שם הוא מידע שהיה צריך להימחק, כן או לא? זאת לא שאלה של פרשנות הדין? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> השאלות האלה, בלי להיכנס עכשיו לפרטי המקרה ההוא, הם לא קשורים לשאלות האלה כי אלה לא דברים שאושרו. במובן המהותי, אדוני מחדד בדיוק את הקושי כי בסופו של דבר הממשלה צריכה לפעול כגוף אחד, הרשות להגנת הפרטיות היא חלק מהממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן עמדתי היא אחרת. כאן עמדתי היא שכמו שרוב מדינות ה-OECD והמלצות ה-GDPR, הגוף שעוסק באכיפת פרטיות הוא עצמאי, בין היתר בגלל שהוא מפקח על רשויות אכיפת החוק. זו הסיבה שלא היה לי אף דיון, מעולם, בשום גוף רגולטורי, שהגיעו לכל נציגי גופי הביטחון. לא קרה מעולם. למה? כי אף רגולטור לא יושב על המשטרה ואף רגולטור לא יושב על השב"כ ואף רגולטור לא יושב על המוסד, חוץ ממנו. אתה יכול להגיד ככלל, ככלל, ככלל, אתה צודק אבל לא היה לי מעולם דיון רגולטורי אחד – וישבתי כאן לא רק כיושב-ראש ועדה אלא גם כחבר כנסת – היה כאן דיון על יסודות ההסדרה, חוק שדן ברגולטור של הרגולטורים, אפילו בדל איש ביטחון לא עבר בדלת. למה? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> יש כאן חקיקה שחלה על כל הגופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יש כאן חקיקה שחלה עליהם ספציפית בגלל שיש כאן רגולטור. הכול ספציפי. לכן בהקשר הזה לא יתכן שמי שמחזיק ושולט במאגרי המידע, בין אם בעצמו ובין אם באמצעות המשטרה והקשר הלא בריא בין הפרקליטות לבין המשטרה מוכר לנו לא מהיום. זה ויכוח כללי. בכל הנוגע להתיישנות, אני אעמוד על זה. כשנגיע לוויכוח הכללי על העצמאות, זה סעיף ההגדרות. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אדוני, יש החלטת ממשלה בנושא עצמאות הרשות להגנת הפרטיות וזו החלטה שהיא שרירה וקיימת ואני לא מכיר אירוע שאתה מתאר אותו. כלומר, התערבות כזו או אחרת בהחלטה, בפתיחה של תיק, של אירוע. אני לא מכיר דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר עד היום לא היה. מצוין. גם עד היום לא היו עיצומים כספיים. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> העיצומים הכספיים, זה לא הדבר. גם אדוני אומר את זה. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> ההנחיה לא קובעת שמישהו קיבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קראתי את זה. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> ההנחיה מתייחסת למקרים שבהם מתמשך ההליך אבל אף רגולטור לא בא כדי לקבל אישור לפתוח בהליך פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב כאן בסעיף 11 להנחיה: "כאשר הגורם המוסמך (להלן – גלעד) מתרשם כי לא תהיה אפשרות לעמוד בתקופות המנויות בסעיפים 8.1 או 8.2 מחמת שמתקיימות נסיבות המנויות בסעיף 10.1 או 10.2, ידווח על כך בכתב עובר לתום התקופה האמורה ליועץ המשפטי של הרשות וכן למנכ"ל המשרד הרלוונטי תחתיו פועלת הרשות המינהלית ולראש הרשות לפי העניין. כאשר נוכח הגורם המוסמך כי לא תהיה אפשרות לעמוד בתקופות האמורות מחמת נסיבות מיוחדות אחרות בסעיף 10.3, ניתן יהיה להמשיך בהליכי האכיפה החלופית רק אם ניתן לכך אישור מהיועץ המשפטי של הרשות". האם המשפט הזה שבן אדם זקוק לאישור מיועץ משפטי עולה בקנה אחד יחד עם עצמאות שיקול דעת? איך המילה אני זקוק לאישור לצורך הפעלת סמכותי יושבת באותו משפט יחד עם המילים אני עצמאי בשיקול הדעת שלי? אני לא מבין את העברית הזאת. בגלל שאני לא מבין את העברית הזאת אני רוצה שיהיה כתוב משהו אחר בחוק. אם אתם יודעים להסביר לי את העברית הזו בצורה יותר טובה, בסדר. אם גלעד לא זקוק לאישור מראובן וראובן כפוף מקצועית ליועצת המשפטית לממשלה, בהתקיים נסיבות מיוחדות, האם גלעד יהיה זקוק לאישור מראובן לפתוח בהליכים נגד הבוסית של ראובן? התשובה היא כן וזה נוגד עצמאות. מה לעשות, זאת מתמטיקה. אלה לא דעות ולא שיקול דעת ולא תפיסות עולם. זו שאלה מאוד פשוטה – או שהוא עצמאי או שלא. זה בינארי. לכן חייב להיות שהגורם המוסמך בכל הנוגע להפעלת סמכויותיו של ראש הרשות, אם אנחנו רוצים שהוא באמת יהיה עצמאי בשיקול הדעת שלו, הוא לא יכול להיות כפוף. זה לא מפריע לי ברשות ניירות ערך, זה לא מפריע לי ברשות המים, זה לא מפריע לי ב-1,000 רגולטורים אחרים. זה מפריע לי אבל לצורך הדיון זה לא מפריע לי. כדי שיהיה ברור וכדי שחס ושלום לא ישכחו באיזו ועדה אנחנו ומי אני, אני רק אומר שההנחיה הזאת היא חריגה מסמכות פר אקסלנס. אין ליועצת המשפטית לממשלה שום סמכות להנחות אף רגולטור כי כל רשות מוסמכת לעשות רק מה שכתוב עליה בחוק. זאת דעתי העקרונית. לא נדון עכשיו בדעתי העקרונית. ההנחיה הזאת היא אולטרה וירס מהתחלה ועד הסוף. זאת דעתי העקרונית. לא נדון עכשיו בדעתי העקרונית. בכל הנוגע לרשות להגנת הפרטיות, מעבר להיות ההנחיה הזאת אולטרה וירס, היא גם לתת למפוקח להיות הבוס של המפקח וזה לא יקרה. מאוד פשוט. לכן ההוראה הזאת תופיע בחוק. הוראות ההתיישנות האלה יופיעו בחוק. אתם רוצים שנה וחצי, אני בהחלט מקבל ויש בזה טעם אבל זה יופיע בחוק. גם שיקול הדעת להפעיל הארכות וחריגות יופיע אצל ראש הרשות והוא לא יופיע אצל אף גורם אחר. רק ראש הרשות יהיה הגורם שמוסמך להחליט שהתקיימו הנסיבות החריגות לחרוג מתקופת ההתיישנות. << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> משרד המשפטים. כיוון שזאת דעתך ואמרת אותה, אני גם מרגישה צורך להתייחס ולומר את עמדתנו. העמדה שלנו כמובן שהיועצת המשפטית לממשלה פועלת בסמכות, זאת סמכותה וזה תפקידה ועמדתה אכן מחייבת בהקשר הזה גם בהסדרים אחרים ובעינינו גם את הרשות להגנת הפרטיות. אנחנו חושבים שכך המצב צריך להישאר ולא צריך לשנות אותו. נשמח שגם הרשות תתייחס. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> זאת גם עמדת הרשות. אנחנו מבקשים לא לערוך שינויים בעניין הזה וסבורים שאין מקום לערוך שינויים. אנחנו מסתייגים משינוי בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם עמדת הרשות וגם עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה לא מקובלת עלי. זה הסעיף שיופיע בחוק כי אחרת לא יהיה חוק. אני לא אמנה רשות שהיא לא עצמאית בשיקול הדעת שלה. לא אקים את החוק. לא מענין אותי שום דבר, כל העבודה, 12 הדיונים שקיימנו, רשות שלא תהיה עצמאית בשיקול הדעת שלה לא תהיה. פשוט. אין שום טעם ושום סיבה בעולם לתת כל כך הרבה כלי אכיפה ורשות שצריך שתהיה בלי שהיא עצמאית. כך עובדים ה-גייד ליינס הבינלאומיים וכך ההיגיון. אין שום הצדקה למשהו אחר ולכן יהיה סעיף כזה. אנחנו כרגע לא עוסקים בסעיף ראש הרשות, מינויו ועצמאות שיקול הדעת שלו שעליו נדון בהמשך. בכל הנוגע לסעיף על מגבלת הזמן, מגבלת הזמן תיכתב בחקיקה לפי הדברים שאמרנו וגם שיקול הדעת לחריגה ממנו יהיה בידיים של ראש הרשות ולא של אף גורם אחר. זה חלק מהמשמעות של עצמאות שיקול דעת. זה הסדר שלילי לאותו הסדר ולא כתוב באף חוק שהיועץ המשפטי עושה מה שבא לו. שיהיה ברור שמדובר בהסדר שנועד להבהיר חד וחלק שהרשות הזאת היא עצמאית. אם היא לא עצמאית, היא לא תהיה. אפשר להמשיך. תנסח אחר כך את הסעיף אבל בלי סעיף עצמאות, לא תהיה רשות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 23כה. זכות טיעון מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 23כד רשאי לטעון את טענותיו, בפני ראש הרשות, בכתב או בעל פה, לפי החלטת ראש הרשות, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה. ראש הרשות רשאי להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו. 23כו. החלטת ראש הרשות ודרישת תשלום (1) ראש הרשות יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 23כה, אם להטיל על המפר עיצום כפי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 23כח. (2) החליט ראש הרשות לפי סעיף קטן _(א) - (1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום) שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו וכן את זכותו להשיג על ההחלטה. (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב. (3) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו. (4) לא טען הפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 23כה בתוך התקופה האמור באותו סעיף, יראו את הודעה על כוונת חיוב בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת ההשגה כאן? ההשגה היא בעצם השלב הראשון ואחר כך אנחנו נמצאים בעולם של ערעור, לא? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו עוד נגיע לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין את הפרוצדורה. הוא מטיל עליו הודעה על כוונת חיוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יכול להיות שההודעה על ההשגה לא צריכה להיות כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא בהודעה על כוונת החיוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. בדיוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז יש זכות טיעון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. נעביר את זה להודעה על כוונת חיוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף (ב)(3) הוא לא טוען את טענותיו. אחרי שהוא טוען את טענותיו בא ראש הרשות ומחליט להטיל עליו את העיצום. על העיצום הזה יש עוד הליך של השגה לפני ערעור? איך זה עובד? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אין השגה פנימית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה זה זכותו להשיג על ההחלטה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עוד לא קבענו אם זה יהיה ערעור או עתירה מינהלית. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> בכל מקרה זה לא המקום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נזיז את זה מכאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. שיקולי ההפחתה, איפה הם נמצאים? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו חושבים שאולי כדאי להכניס אותם לחוק, לפחות את חלקם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה נמצאים היום שיקולי הפחתה? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הסעיף המסמיך הוא סעיף 23כח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא המסמיך. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> יש טיוטת תקנות הפחתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של החוק הזה ספציפית. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כן. העברנו את הטיוטה לעיון הייעוץ המשפטי של הוועדה. אלה תקנות של השר. נביא את זה לשר עם השלמת ההליך אבל עוד לא עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, זה בתקנות. ההפחתות הן בתקנות. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את חושבת שצריך בחוק? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> חשבנו שאולי בין היתר זה ייתן לנו פתרון לגופים הקטנים יותר, אבל בוא נראה מה יהיה הסדר לגבי המודל הבסיסי, אם זה יהיה לפי מחזור ואז נראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ממילא גם ההפחתה צריכה להיות בהתאם << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> לא רק זה. אם המודל הבסיסי נשאר כסכומים גבוהים, אז יש הגיון בהפחתה. אם המודל הבסיסי הופך להיות מודל של שיקול דעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממילא זה לא עניין של הפחתה אלא זה לעצם הקנס. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> יש הבניה של שיקול דעת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הייתי שמחה אם הייתם אומרים מילה על זכות העיון. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אני חושבת שזכות העיון היא חלק מזכות הטיעון. הנוסח הזה קיים בכל החוקים ואני חושבת שלא כדאי להכניס אותו. זה יוצר הסדר שלילי. זה קיים. זאת אומרת, זכות הטיעון, הודעה על כוונת חיוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה זכות העיון? למה אתם מתכוונים? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> כלומר, זכותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חומר הראיות? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> כן. התשתית הראייתית. התשתית העובדתית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל לא אני מפוקח ואין לי עורך דין, איך אני יודעת בכלל שאני יכולה לפנות לרשות ומגיע לי לעיין בחומרים? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> לא יודעת אבל זה קיים בכל החוקים האחרים. זה גם יוצר הסדר שלילי ומבחינתי זה מאוד בעייתי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה מבחינת ההסדר השלילי. יש הבדל אם אני גוף פיננסי או אפילו גוף גדול שיש לו עובדים אין-האוס שיכולים לייעץ לו בעניין הזה ולבדוק מה רוחב זכות העיון ואם בכלל יש, לבין מפוקחים קטנים שאולי העיצומים שיחולו עליהם הם 5,000 או 10,000 שקלים, שזה הרבה פחות ממה שיגבה מהם עורך דין על עצה. הם לא ייקחו עורך דין ואין להם את היכולת לדעת מהי זכות העיון, אם בכלל יש להם. איך אנחנו עוזרים להם? בואו נחשוב על פתרון. לא חייב להיות דווקא בחוק אבל איך אנחנו יכולים לסייע להם כדי לוודא שהם יודעים שמגיע להם? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> נחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מזכיר שמדובר ברגולטור ייחודי שהמפוקחים שלו הם כלל אזרחי המדינה פחות או יותר. בניגוד לשחקנים המתוחכמים יותר ברגולטורים אחרים, בעיצומים אחרים. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> גם בהגנת הצרכן זה יחסית רגולטור מאוד רחב, חולש כמעט על כל... וגם שם יש עסקים מאוד מאוד קטנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר את מודל העיצומים שם. זה באמת אחד הדומים, בהקשר הזה זה אחד הדומים, אבל גם טווח ההפרות הוא הרבה יותר רחב, הפרה של היקף החובות, הידע הטכני הנדרש כדי להבין חלק מההפרות. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> היקף החובות שם הוא לא קטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה הפרות יש שם? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> לא זוכרת את המספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה סכומי ההפרה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> לדעתי הרבה יותר קטנים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יכול להיות שההפרות שם הן שונות במובן הזה שמבחינה עובדתית הן יותר פשוטות. אני לא מספיק מכירה את התחום אבל לדוגמה הוא לא שם מחיר או לא עדכן את ההנחה. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> יש להם פס הפרות מאוד מאוד רחב וגם עיצומים מאוד משמעותיים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם התבנית היא דבר שבסופו של דבר הולך ומתעדכן, בטח הוא הולך ומתעדכן בשים לב לפסיקה. כלומר, התבנית שהייתה לפני 10 שנים כשהתחילו עם העיצומים הכספיים - או יותר נכון 20 שנים או 15 שנים – עברה מאז עדכונים. יכול להיות שהיא צריכה גם עדכון בנושא של זכות העיון. יכול להיות שלא. אנחנו נשמח לראות איך אנחנו מוצאים פתרון בין היתר לאותם מפוקחים שאנחנו מניחים בלי עורך דין. 23כז. הפרה נמשכת והפרה חוזרת (1) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, חמישה אחוזים לכל חודש מלא שבו נמשכת ההפרה, עד כפל הסכום הקבוע להפרה. רצינו לחשוב על הנושא של "עד כפל הסכום הקבוע להפרה". אם יש מגבלה של שנה וחצי, אני חושבת שזה פחות נדרש להבהיר שזה עד לכפל הסכום. כלומר, הסיפה בעיניי, בהנחה שיש התיישנות, היא מיותרת. זה קצת חוזר על עצמו. (2) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור. לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 23כג, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע. ממתי אנחנו סופרים מה זאת הפרה נמשכת? הפרה חוזרת זה יותר פשוט. ממתי בהפרה נמשכת אני רואה הפרה נמשכת? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> למיטב זיכרוני זה ממועד ביצוע ההפרה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זאת אומרת שהם הרשות גילתה שיש לי הפרה נמשכת עכשיו ארבע שנים אחורה, הסכום הכספי יהיה. שנייה. אני בודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי מינוי מנהל מאבטחת מידע. זה מהמועד של הדרישה? מהמועד ההיסטורי? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש קושי עם מועד הדרישה כי אז בעצם אתה מעודד אותו, מרגע שהוא הפר במובן מסוים, להמשיך להפר כל עוד הוא מניח שזה לא יגדיל את הסיכויים שלו להיתפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, למה? חמישה אחוזים כל חודש? << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> ממועד כוונת החיוב. הכוונה היא לא אחורה בזמן. אם יש התיישנות שנה וחצי, אז כל השנה וחצי תיגרר כהפרה נמשכת רק כי הרשות התחילה לאכוף אחרי שנה וחצי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה ודאי שלא. << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> ההסדר שיאומץ בסוף, אם אנחנו נשארים במודל של איזשהו פיקס פר הפרה או מדרג בהתאם לנסיבות לחומרה או לקולה, יכול להיות שכל הפרה נמשכת והפרה חוזרת צריכים להיות כמו בהסדר של ה-GDPR. זה אחד מהשיקולים. אז לא צריך להתחיל להיכנס לחמישה אחוזים, מאיזה סכום, בתוך מדרג שקשה לדעת איך לכמת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, יש הגיון שלא משנה איזה שיקול דעת הפעלתי בסבב הראשון ואם עשית שוב, קבל אוטומטית פי שניים. << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> כשזה מחושב חמישה אחוזים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החמישה אחוזים הם מהקנס שהושת. זה כן הגיוני לבוא ולומר פעם ראשונה קיבלת – שילמת. הטילו עליך מיליון מכל השיקולים שבעולם, אני לא יודע למה הפחיתו. אחרי מריבות איתך ואחרי שערערת לבית משפט נשאר שאתה צריך לשלם מיליון שקלים הפרת שוב – שני מיליון. אני לא נכנס עכשיו שוב לתהליך ולשקול את שיקול הדעת ולעשות פה ולעשות שם. להפך, דווקא בהפרה החוזרת הרציונל הוא שאני לא אטריח את הרשות. גם אם אני אלך לכיוון של שיקול דעת, דווקא בהפרה חוזרת ההיגיון הוא שאני לא רוצה להטריח את הרשות עוד פעם להתחיל את הליך שיקול הדעת שלה, איסוף המידע, הנתונים וכולי בהפרה חוזרת. גם אם קיבלתי את התזה שבפעם הראשונה זה שיקול דעת. << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> לכן אני חושבת שנכון שכל פעם נסתכל על זה לגופו, עם שיקולי ההפחתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הפוך. << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> אם אתה כל פעם אומר שהם עשו את העבירה הזאת או ההפרה בעבר, זה יתייחס לשלושה נושאי מידע, על סוג מידע מסוים וזאת הייתה פעם ראשונה. עכשיו זאת פעם שנייה אבל זה נוגע למי שהיה נושא המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד שזאת לא אותה הפרה. אם מדובר בהפרה שהיא כן אותה הפרה? << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> אם זו הפרה חוזרת, תמיד זאת תהיה הפרה חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, ודאי במקרים הקליר-קאט של ניהול מאגר, אבל לא תיקנת את ההודעה באתר האינטרנט שלך. אמרתי לך לתקן את ההודעה ולא תיקנת. הטלתי עליך קנס, ההודעה באתר האינטרנט שלך לא תוקנה, הטלתי עליך קנס, עשיתי את שיקול הדעת כמה אנשים ראו או לא ראו, הוצאתי נתוניי צפיות. אחרי חודשיים, שלושה חודשים, אני עושה ביקורת ושוב אני רואה בול אותה הפרה. אני לא רוצה לשלוח את גלעד עכשיו שיתחיל להפעיל את כל שיקול הדעת מחדש. אני לא יודע מה היו השיקולים אז אבל עכשיו, אחרי שכבר פעם אחת שור מועד, זאת פעם שנייה, נגמר הסיפור. אני לא רוצה עכשיו שוב את ניהול ההליך השלם. יש בזה הגיון, דווקא אם אני בעולם של שיקול דעת. זה נראה לי הרבה יותר הגיוני אם אני בעולם של שיקול דעת. כמובן שהוויכוח יהיה בדיוק זה. יתווכחו איתו ויגידו לו סליחה, זה לא בדיוק אותה הפרה, זאת הפרה קצת שונה. בסדר. זה תמיד יהיה הוויכוח אבל זה בכל מקרה יהיה ויכוח. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> למרות שכרגע ההגדרה של הפרה חוזרת היא הפרה בגין אותה הוראה. לא באותן נסיבות. יכול להיות שאולי צריך להסביר שזה באותן נסיבות. יש כאן הוראות שמאפשרות קשת רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה אותן נסיבות. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> יש הוראות הפרה. למשל, נחזור לאותו 8א(1), מאגר שהמידע בו נאסף בצורה לא חוקית. יכול להיות לא חוקית מהמון סיבות שונות. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> יכול להיות שאת זה צריך לפצל. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אני לא יודע. אני שואל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, במידה מסוימת יכול ראש הרשות לבוא ולהגיד שזאת הפרה חוזרת, כפל קנס, ויכול לומר שבפעם הקודמת זה היה על 100,000 אנשים ועכשיו זה על מיליון אנשים ולמרות שזאת אותה הפרה, כביכול אותו סעיף, אני לא מטיל עליך פי שתיים אלא אני מציע לך הפרה דה-נובו. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> זה לחומרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יטען בבית משפט שזאת הפרה חוזרת? << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> לא, זה לחומרה. השאלה אם יש גם לקולה כאשר אם הנסיבות החדשות מקלות יותר, זה אמור לשחק גם לצד השני. אני מבין את הרציונל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נשאיר את זה כך, בהפרה נמשכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מחכים לתשובה לגבי הפרה נמשכת? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> כן. בעקרון סופרים את ההפרה ממועד ביצוע ההפרה ולא ממועד גילויה. הסיבה לכך היא שקובעים ממוד גילוי ההפרה, זה כן מעודד מעין שיטת מצליח שרק אם תופסים אותך. זה לא מעודד אותך להפסיק את ההפרה במועד שאתה מודע לקיומה. לכן ממועד ביצוע ההפרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הפרה היא אוטומטית פי שתיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. במיוחד שהוא שנה וחצי מהרגע שהרשות גילתה עליו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הרשות לא תופסת יום אחרי. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בואו נפחית את כל הסכומים בחצי כי בכל מקרה כל הפרה שאתה לא תעשה, היא אוטומטית פי שתיים. כל אי מינוי מנהל מאגר הוא בהגדרה לא מהיום שתפסת אלא כמה חודשים אני צריך כדי שתגיע לזה? חמישה חודשים. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> זה פוגע בתמריץ שלו להפסיק את ההפרה ברגע שהוא מגלה אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> המפר. אם הוא מגלה את ההפרה בעצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי הוא רוצה קנס של מיליון שקלים ולא רוצה קנס של מיליון וחצי? לא הבנתי. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> הוא יודע שהוא לא מקבל עיצום על זה שהוא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה את יודעת מתי הוא גילה את ההפרה? אני לא מיניתי מנהל מאגר, מנהל אבטחת מידע, הייתה עלי חובה ולא מיניתי. או שלא ידעתי על קיום החובה, או ששכחתי, או שהתרשלתי, או שאני סתם איש רשע ויש לי משהו נגד מנהלי אבטחת מידע, בטח אחרי 12 דיונים בחוק להגנת הפרטיות. הכול יכול להיות. החלטתי לא למנות. עכשיו בא הנציג ועושה עלי ביקורת ואומר שלי שאני מנהל המאגר, מעולם לא העסקתי מאגר מידע, והוא אוטומטית מטיל עלי פי שניים מהקנס. מתי תטילי קנס חד פעמי? מתי תטילי את הסכום הבסיסי? לעולם לא. אז בואי לא נעבוד על עצמנו ונקבע ישר את הסכום הבסיסי חצי ממה שרציתם. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אין מניעה לקבוע במקרה הזה. כלומר, אפשר גם לקבוע כל מקרה לגופו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להשאיר כל מקרה לגופו. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> הכוונה לקבוע כלל אחר בנסיבות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמו שתגידי לי הפרה נמשכת על רכב חונה. רכב חונה בחניה כחול-לבן. יכול בהחלט להיות מצב שבו אני לא יודע מה הכללים שלכם אבל ישימו לו פקח דוח והוא חוזר אחרי יומיים והרכב עדיין שם והוא ישים לו עוד דוח. לגיטימי שהוא יעשה את זה למרות שהחניה הייתה רק פעם אחת אבל הוא משאיר שם את הרכב חודש והוא יכול לחזור ולמצוא 30 דוחות על האוטו. הוא לא יכול למצוא כל שנייה. יש איזשהו פער. יום, יומיים, יש איזה כללים, הנחיות וכל מיני דברים כאלה. לא יכול להיות מצב שכאשר רוצים להטיל עלי דוח, במקרה יגיע הפקח, יסתכל ויראה במצלמה שהרכב שלי חנה גם חודש קודם ובפעם הראשונה שהוא בא אלי, הוא מטיל 30 דוחות על האוטו ויגיד לי שאני בהפרה נמשכת. זה לא עובד כך. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> כל הרציונל בשני הסעיפים האלה של הפרה נמשכת והפרה חוזרת, לכל אחד יש רציונל נפרד. הרציונל בהפרה נמשכת זה לתמרץ, בתמריץ שלילי אבל לתמרץ גופים לציית לכוונת חיוב של הרשות. קיבלו כוונת חיוב, תצייתו מיד. אם לא, תהיה לכם הפרה נגררת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אגב, זה גם בחוק הגנת הצרכן. ההגדרה של הפרה נמשכת היא ממועד כוונת החיוב. לא ברור איך זה יכול להיות אחרת. סליחה, ממועד דרישת התשלום ואפילו לא ממועד כוונת החיוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כוונת חיוב אלא דרישת תשלום. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> של הסוף של ההליך. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אולי נעשה אצלנו חשיבה נוספת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יכול להיות שיש מחלוקת לגבי השאלה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נוטה לחשוב שהמועד של דרישת התשלום הוא המועד הרלוונטי. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> ברשותכם, נשיב לוועדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נציין שבהפרה חוזרת, המודל ככלל הוא של כפל סכום ויש מספר חוקים בהם זה 150 אחוזים. אכן לפי המודל זה שנתיים ברוב החוקים. פה ושם יש גם כאלה שאפשר למצוא בהם פחות. לדוגמה, חוק הגנת הצרכן, יש הפרות מסוימות שזה תוך תשעה חודשים. אני מניחה שאלה הפרות שיש יותר סיכוי שיחזרו גם בלי יותר מדיי כוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, למה אנחנו לפי חודשים ולא ימים? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כי אז באמת זה מגיע לסכומים מאוד מאוד גבוהים. כלומר, החמישה אחוזים זה בעצם כדי לנסות לצמצם את ההכפלות של הסכום. את המדבר על (א)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני הייתי רוצה שהחישוב יהיה, לא משנה מה גובה הסכום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כי שני אחוזים ליום זה מביא אותך כל חודש ל-60 אחוזים. זה היה נראה לנו הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה שמת עד כפל הסכום. אגב, בהנחה שזה הדבר הנכון לעשות ואני גם לא בטוח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני הצעתי למחוק את זה. הצעתי את זה לדיון אבל אמרתי שאם יש את ההתיישנות, יכול להיות שאפשר למחוק. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> זה קצת יותר בעיה כאשר עוברים את התקופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שכאשר אנחנו עוסקים בפרטיות, לוחות הזמנים צריכים להימדד ביום ולא בחודש., ולא משנה מה גובה הסכום כרגע. את רוצה להגיד לי ש-60 אחוזים לחודש זה יותר מדיי וצריך שזה יהיה 10 אחוזים לחודש? בסדר. שומע. עדיין לוחות הזמנים צריכים להימדד בימים כי אני רוצה שהוא לא יבוא ויגיד לי שיש לי 29 ימים עד למדרגה. אני רוצה שכל יום יכאב לו בכיס. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לחודש מלא. כלו מר, אם הוא תיקן אחרי שבוע, יחייבו אותו בשבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מה פתאום? אני אומר שקודם כל זה צריך להיות ליום. זה הגיוני שזה יהיה ליום. שוב, יכול להיות ששני אחוזים ליום זה יותר מדיי, זה יכול להיות אחוז ליום, יכול להיות חצי אחוז ליום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה שתקבע הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מפריע לי אבל זה צריך להיות ליום כדי שכל יום יכאב לי בכיס וכל יום הוא יפר. לוחות זמנים בפרטים, לפעמים יכולים להיות גם שעתיים אבל לא נרד לרזולוציה של השעה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> התבנית הייתה שני אחוזים ליום. היא עדיין כך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, אבל את חמישה אחוזים לחודש אנחנו גם לקחנו מחוקים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו הייתי אומר אחוז ליום ושזה יצבור ואין לי בעיה שהוא יגיע אחרי חודש ל-30 אחוזים כאשר ההפרה נמשכת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לפעמים לוקח זמן לתקן. אם עכשיו אני צריכה למנות מנהל מאגר, זה לוקח זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אנחנו נמצאים בעולם דרישת התשלום כאשר כבר יש לוחות זמנים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו עוד לא בדרישת התשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן. אני בעולם שכל הדרישות שלי מתמלאות. אני מפונק. אני יושב כאן לבד בוועדה ואף אחד לא מתווכח איתי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בוא נניח שעד עכשיו הייתה מחלוקת תקינה לגבי השאלה אם אני צריך למנות ממונה, אם אני צריך לדווח לרשות כי אני מאגר מידע שהוא דאטה ברוקר. יכול להיות שהייתה מחלוקת ועכשיו היא נגמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה מחלוקת ועכשיו נגמרה המחלוקת. קיבלתי דרישת תשלום. דרישת התשלום מתנהלת אחרי פרק זמן. כמה זמן לוקח לכם משלב הכוונה עד שלב הדרישה? << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> בכוונה יש בירור בנפש חפצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה יכול להיות הלוך ושוב, זה יכול להיות חודש, חודשיים, לקוח מתוחכם עוד יותר. יש פרק זמן. בפרק הזמן הזה הבן אדם יודע שהוא הולך לקבל דרישת תשלום. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> לא. אולי הוא מצליח לשכנע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. הוא יודע שיש סיכוי שהוא מקבל דרישת תשלום. לא אכפת לי שיהיה כתוב שאם הוא הגיש על זה ערר, זה מותלה, הוא הגיש על זה ערעור. עוד לא הגענו לשלב הערעור. אני פתוח לזה. לא יתכן שבזמן שאני מגיש ערעור על משהו, זה תלוי ועומד. צריך לבקש עיכוב ביצוע. אגב, יש לזה כללים ב-1,000 דברים אחרים ולא צריך להמציא את הגלגל. אני אומר שכאשר אנחנו עוסקים בעולמות הפרטיות וכבר נקבע שאתה צריך לשלם עיצום כספי על משהו שאתה עשית והמטרה היא עידוד ציות, אני רוצה שכל יום יכאב לך עד שתעשה את זה כי המטרה היא עידוד ציות. שוב, האנומליות, הטילו משהו שלא צריך, יש ערעור, יש הפחתות, יש הכול, בסדר גמור אבל זה אנומליות. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> רציתי להגיד שגם היום בהליכי פיקוח שהרשות עושה כשהיא דורשת תיקון ליקויים, זה הרי מה שהיא יכולה לדרוש היום, יש פרק זמן לתיקון ליקויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שהפרה נמשכת תיספר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ממועד התשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממועד התשלום. לא ממועד דרישת התשלום. בסדר. צריך למצוא כאן את האיזון אבל הרציונל הוא שזה יהיה סכום משמעותי וליום. לעניין התקרה, אני לא מת על התקרה ואני גם אומר יותר מזה. איפה עובר שיקול הדעת שלכם בהפרה נמשכת לבוא ולעשות עוד קנס? לכאורה בן אדם לא מינה מנהל מאגר. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> בהמשך יש הוראה שעוד לא הגענו אליה, שעל מעשה אחד יש עיצום אחד. בכפוף להוראות של עבירה נמשכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשזאת עבירה נמשכת. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כן. זה נקרא עבירה נמשכת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם הוא מינה ואחרי שבוע הבן אדם התפטר. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> זה כאילו הליך חדש לגמרי על אותו מעשה. יש סעיף שמבהיר את זה. נגיע אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אם כן, לא הייתי שם פה אפילו תקרה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר. ללא תקרה, אחד אחוז? << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> הערה קטנה. אין לי את כל המקרים כרגע לנגד עיניי אבל אפשר לחשוב על מצבים בהם באמת בתום לב בעל מאגר או מחזיק הפרו, הבינו כתוצאה מההליך מול הרשות שהם צריכים לתקן את דרכיהם ובעצם מאותו רגע הם בהפרה נמשכת ולא נתנו להם זמן סביר לתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שלא ייתנו זמן סביר לתקן? << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> אם למשל אני צריכה למנות ממונה אבטחת מידע ואני צריכה למצוא מישהו כשיר לתפקיד, מתאים וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסתכלי על לוחות הזמנים. קיבלת דרישה על הפרה. << אורח >> איה מרקוביץ': << אורח >> היו לי 45 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לך זמן לענות. ענית. קיבלת דרישת תשלום אחרי תהליך. נתתי עוד איזשהו פרק זמן לטובת מועד התשלום. כמה זמן? 30 ימים? 45 ימים? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 45 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 45 ימים. זה הוגן. אחרי זה משם זה מתחילה להימדד הפרה נמשכת, בלי תקרה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 23כח. סכומים מופחתים (1) ראש הרשות אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים לפי סימן זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב). הצעה נוספת היא: אלא בנסיבות ובהתאם לשיקולים המפורטים בתוספת השנייה ובשיעורים הקבועים בה/בתוספת האחת-עשרה ובשיעורים הקבועים בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תלוי בשאלה לגבי המנגנון. זה מוקדם מדיי לדון בסעיף הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נחזור לזה. (2) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, יקבע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסימן זה, ובשיעורים שיקבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 23כט. סכום מעודכן של העיצום הכספי (1) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני ראש הרשות, כאמור בסעיף 23כו(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב. הוגשה עתירה/ערעור לבית משפט – עוד נגיע לזה בהמשך - ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי ראש הרשות או בידי בית המשפט - יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה או בערעור, לפי העניין. (2) הסכום הבסיסי הקבוע בסעיף 23כג והסכומים הקבועים בתוספת יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת. הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים. עדכון ראשון לפי סעיף קטן זה יהיה ביום... – בשים לב לתאריך בו נסיים את החוק - לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. (3) ראש הרשות יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב). אני חושבת שנתבקשנו לדון בשאלה עתירה או ערעור אחרי השעה 14:00 כי מרגנית שאמונה על הנושא בייעוץ וחקיקה נמצאת במילואים ותהיה זמינה ב-זום אחרי שעה 14:00. אפשר להמשיך להקריא את הסעיפים הבאים ואחר כך לחזור לסעיף הזה או אחרי שעה 14:00 או בדיון אחר. 23ל. המועד לתשלום העיצום הכספי ופריסת התשלום (1) על המפר לשלם את העיצום הכספי בתוך 45 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 23כו. (2) ראש הרשות רשאי, לבקשת המפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, בהתחשב בסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר ובנסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות פריסה כאמור. הנוסח שהציע מספר המשפטים הוא להגביל את זה כך ש: ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 12 תשלומים חודשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין למה לייצר לזה מנגנון ספציפי. אנחנו יודעים שעיצומים כספיים נגבים על ידי המרכז לגביית קנסות, שם לרשם רשות האכיפה והגבייה ולמנהל יש את הסמכויות לפריסה, להפחתה, לריביות, להצמדה, לתשלומים, לכל הדברים האלה. אני לא חושב שראש הרשות צריך להתעסק בזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם כן, להוריד את (ב)? בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן יש מנגנוני גבייה אחרים. אני לא יודע. יש מנגנוני גבייה מגופים ציבוריים שאני לא יודע איך הם עובדים. שם רשות האכיפה והגבייה לא בתמונה. כשאתה מטיל עיצום כספי על עירייה, אני לא יודע אם רשות האכיפה והגבייה מתעסקת בזה. צריך אולי לשאול מישהו ממשרד המשפטים. תשאלו את הרפרנט הרלוונטי. אני לא יודע אבל כל זמן שזה מתנהל על ידי אנשי רשות האכיפה והגבייה, אני לא רואה סיבה שהרשם יתעסק לא בפריסה, לא בריביות ולא בהפחתות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 23לא. הפרשי הצמדה וריבית לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. זה לא מה שיש שם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה כבר לא זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה לא ההוראות. תיקנו את חוק פסיקת ריבית והצמדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. אולי משרד המשפטים רוצה להציע הצעה חדשה לסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש נוסח סטנדרטי. אנחנו תיקנו בתיקונים עקיפים כ-140 ומשהו חוקים שם. זה הנוסח של חוק פסיקת ריבית והצמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה יותאם לנוסח החוקים האלה, ריבית ודמי פיגורים, ריבית שקלית ודמי פיגורים כפוף לחוק פסיקת ריבית והצמדה המעודכן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נבדוק את זה. בסדר. 23לב. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995. סימן ב': התראה מינהלית 23לג. התראה מינהלית (1) היה לראש הרשות יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 23כג, והתקיימו נסיבות שקבע ראש הרשות בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא, במקום להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן א', למסור לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה. בסעיף קטן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה. (2) בהתראה מינהלית יציין ראש הרשות מהו המעשה המהווה את ההפרה ומועד ביצועו, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 23לה, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 23לד. כאן זה מקום שאפשר היה להודיע לו על זכות העיון שלו. כלומר, אני לא בטוחה שזה יוצר הסדר שלילי מול החוקים האחרים כי אני לא כותבת שיש לו זכות עיון אלא אני רק מודיעה לו על זכות העיון. גם אם אני מייצרת הסדר כללי, זה לא כזה נורא. אני נותנת דוגמה. כמו בהתראה מינהלית, אפשר לעשות אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון שאתם רוצים סיפור? אני אספר לכם סיפור. היה זה יום בהיר אחד ואני מגלה באחד משיטוטיי באתר התזכירים הממשלתי שפתאום מופיע בחוק המשפט נהלים שיקבע באישור המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. לא זוכר איזה חוק זה היה. אני תוהה לעצמי כיצד זה מצא את עצמו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדבר חקיקה שכן כידוע אין שום חוק שבו מוזכר הביטוי משנה ליועץ המשפטי לממשלה. עכשיו תאמרי לי שזה מופיע בתבנית, אבל לא, זה לא מופיע בתבנית. יותר מזה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כלל איננו דמות המוסדרת בחקיקה ואין כל חובה על פי חוק למנותו. אשר על כן איך יכול להיות שחוק מתנה סמכותו של גוף שקיים בחקיקה בגוף שאיננו קיים בחקיקה, שיקבע נהלים? כך לא מנסחים חקיקה. תהיתי לעצמי מי הוא אותו גורם שהתרשל עד כדי כך בניסוח חקיקה והכניס את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לחוק, שכן כידוע הדבר מנוגד למחלקת נסח החוק שהיא הנורמה העליונה במדינת ישראל, כפי שנאמר כבר מספר פעמים. תהיתי. חיפשתי מי הוא ואיזה הוא. הראשון שהכניס את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לחקיקה – אגב, אני כבר עכשיו נותן לכם פרומו, הוא לא יהיה בחוק כאן – מי הכניס אותו ראשון וכיצד הוא נכנס, כיצד הוא התגנב לו מעבר לעיניהן הבוחנות של מחלקת נוסח החוק והתזכירים שבמשרד המשפטים ובכנסת. ההסבר הוא כדלקמן: הפעם הראשונה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה מופיע בדבר חקיקה במדינת ישראל הוא בחוק להסדרת דיני העבודה, להגברת האכיפה בדיני עבודה. הסתכלתי בהצעת החוק בנוסחה הראשון, לכל אורך דבר החקיקה והוא לא הופיע שם. ניסיתי לעבור על הפרוטוקולים של הוועדה כדי לגלות למה הוא נכניס לשם ולכל אורך דברי החקיקה הוא לא היה שם. בישיבה האחרונה שהתקיימה באופן חגיגי מאוד בכנס שדרות, ברגע האחרון לפני ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית הגיע דן אורן ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ואמר שהוא מבקש להחליף כאן למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. וכולם היו עייפים ואף אחד לא שם לב וכולם רצו לאשר מהר את החוק הזה ומה פתאום בישיבה חגיגית שעושים בכנס שדרות מגיע איזה נודניק ומבקש משהו ומאשר. כך לראשונה בתולדות מדינת ישראל נכנס המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לדבר חקיקה כאשר מדובר בפאוול חקיקתי שאין כדוגמתו כי אמור לא מקנים סמכות של גוף שהוקם בחקיקת גוף שאין שום דרך למנות אותו. אני לא יכול לקרוא את דבר החקיקה הזאת ולזהות איך ממנים משנה ליועץ המשפטי לממשלה. אין חוק שמסדיר את אופן המינוי של משנה ליועץ המשפטי לממשלה, אין שום הצדקה שסמכותו של ראש רשות, שר, כל גורם אחר, תהיה מותנית במשנה ליועץ המשפטי לממשלה. כשהזדעקתי על הדבר הזה אמרו לי שזה שדרוג כי בדרך כלל כל גוף באשר הוא כפוף למתמחה של היועץ המשפטי לממשלה, כאן לפחות מכפיפים אותו למשנה. סך הכול מדובר בתיקון מיטיב. לא קניתי את זה. לכן, אנא, תקנו את התבנית שלכם כי משנה ליועץ המשפטי לממשלה לא אמור להיות באף דבר חקיקה ובטח לא בדבר החקיקה הזה, משרד המשפטים היקר. נהלים, במקרה הספציפי הזה אני לא נותן למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבוע נהלי אכיפה לגורם שהוא עצמאי בשיקול הדעת ולכן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא יהיה בסעיף הזה. הוא גם לא צריך להיות באף סעיף אחר. אם נורא רוצים, כותבים באישור היועץ המשפטי לממשלה כי הוא כן דמות שמוקמת בחקיקה. אם הוא רוצה לאצול את סמכותו, הוא יכול על פי הכללים הרגילים של אצילת סמכות והוא לא צריך לכתוב את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בחקיקה. זה מיותר לחלוטין. אני באמת לא מצליח להבין מדוע בכלל הוא הוכנס. עד היום לא הצלחתי למרות העיון המעמיק שלי בדיון המאוד מסיבי שהדבר נעשה לפני שבפעם הראשונה הכניסו את זה לתבנית ומאז התחילו להעתיק את זה בכל דבר חקיקה כי דן אורן בדיון בכנס שדרות הכניס את המשנה והשאר היסטוריה. לא יהיה כאן משנה ליועץ המשפטי, ואגב, לא כאן ולא בשום מטרה מינהלית שתגיע אלי לוועדה כי זה לא צריך להיות. אם אתם נורא רוצים ובמקרים מסוימים מתאים היועץ המשפטי לממשלה, כי אני בין שנהלי התראות מינהליות ברגולטורים אחרים, אתם רוצים שזה יהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה – זה בהחלט הגיוני, סביר ולגיטימי אבל לא לרגולטור הזה. בנהלים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. הנהלים בנוגע להתראה מינהלית של הרשות להגנת הפרטיות ייקבעו באישורה של ועדת החוקה. << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> זה מתקשר למה שאמרנו קודם. כאמור, אנחנו מתנגדים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אדוני ביקש שהנהלים יהיו באישור ועדת החוקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו מכירים דבר כזה בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. הרבה פעמים. הרבה פעמים יש נהלים באישור ועדה. נהלים, צווים, כללים. זאת לא פעם ראשונה שיש נהלים באישור ועדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צווים וכללים זו חקיקת משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשו לפי כללים. בהתקיים נסיבות שקבע ראש הרשות בכללים באישור הוועדה. אני לא מבין למה צריך אישור יועץ משפטי. אני לא מבין למה צריך סעיף שאומר שיועץ משפטי לממשלה לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי הסמיכו לעניין זה כי הכללים על אצילת סמכות שאיננה שיפוטית קיימים אצל כולם, היכן שכל גורם יכול לאצול את סמכותו אלא אם כן יש הוראה נגד אצילה. אני לא מצליח להבין את כל המבנה הזה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה לא בדיוק הכלל. הכלל הוא שהשר יכול לאצול את סמכותו. עובד ציבור שאיננו השר לא יכול אלא אם כן החוק הסמיך אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכתוב שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לאצול את סמכותו לפי סעיף זה. אני אומר מעבר לזה, במקומות אחרים כאשר מדובר ברשויות מחוץ למשרד המשפטים, כותבים באישור שר המשפטים ומתכוונים ששר המשפטים יאצול את הסמכות שלו ליועץ המשפטי לממשלה או לאחד ממשניו כמו שהוא היה עושה בעבר. אז התחילו להכניס בחקיקה את היועץ המשפטי לממשלה שלא היה צריך לעשות את זה, לא הייתה לזה הצדקה, לא הייתה לזה הצדקה אז, אין לזה הצדקה היום, בטח לא ברשות רגולטורית שאמורה בסופו של דבר לאכוף את החוק גם על היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> האם ההצעה היא באישור הכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכלל לא אכפת לי. לא אכפת לי שזה יהיה ראש הרשות בלי שום אישור. אם אתם חושבים שצריך בייבי-סיטר על ראש הרשות בעניין הזה, אני לא חושב, אני מוכן להיות הבייבי-סיטר. אתם רוצים ששר המשפטים יהיה הבייבי-סיטר, שהוא יהיה. אין לי בעיה. אני לא נותן ליועץ המשפטי לממשלה להיות הבייבי-סיטר שלו. אני רוצה אי תלות מוחלטת של ראש הרשות במי שהוא אחד המפוקחים העיקריים שלו. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הצגנו את עמדתנו בעניין הזה. לא נחזור על זה. אולי נחזיר תשובה בעניין הזה כי זו סוגיה יותר נקודתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הצגתם את עמדתכם. בכל מקרה נקודתית התראה מינהלית. אלא אם כן – ואולי תקנו אותי אם אני טועה – אם יש נהלים כלליים להתראה מינהלית שכבר פורסמו, לא ספציפית לראש הרשות. זה לא מתאים. לדעתי כל רשות קובעת לעצמה את הכללים ויש לזה גורם רגולטור על הרגולטורים. אם כאן ראש הרשות קובע לעצמו את הכללים, אז ראש הרשות קובע לעצמו את הכללים, מתי הוא הולך להתראה מינהלית ומתי לא. אם חושבים שצריך עליו שומר סף שהוא לא יעשה את זה – אני לא חושב, אני לא מצליח להבין את הצורך אבל אם אתם חושבים שצריך – אין בעיה, שומר הסף של הרשות הוא השר או הוועדה. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אחרי שייקבעו הכללים באישור מי שזה לא יהיה, המשך הסעיף הוא "רשאי ראש הרשות" לתת התראה מינהלית. אם כבר יש כללים שנקבעו והנסיבות נכנסות בכללים, למה רשאי? חייב. ייתן התראה מינהלית במקום עיצום כספי בהתאם לכללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם נהלים כאלה לדוגמה של איזו רשות אחרת שנראה מתי הולכים להתראה מינהלית ולא לעיצום? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש לנו. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> העברנו גם לכאן. זה פורסם באתר הוועדה. העברנו טיוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו אותה כאן? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צריך להיות. דנו בזה במסגרת העיצומים הכספיים. במסגרת טבלת העיצומים הכספיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה הטבלה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה באתר הוועדה. אפשר להוריד את זה משם. הנה זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיבור כאן הוא על הוראה חדשה שזה שינוי מדיניות אכיפה לחומרה והפרה ראשונה שאתם בתהליך של גיבוש של רשימה סגורה של מספר פרטים מתוך התוספת שההפרה הראשונה שלהם יחד עם עמידה בתנאים נוספים תביא למתן התראה. לכאורה אם זה באמת נקבע בנהלים שמקרים מסוימים הם להתראה, נשאלת השאלה למה שבהם תהיה סיטואציה שהוא יכול להטיל עליו חלף עיצום כספי. אני מבין רשאי, אני לא יכול להגיד לו שיטיל, תשלח התראה, אבל זה לא חלף עיצום כספי. להבנתי הוא לא יכול להטיל עיצום כספי כשהוא בעולם הזה. זה לא חלף עיצום כספי. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלף עיצום כספי, פירושו הוא שיש לי בחירה האם להטיל עליך עיצום כספי או לשלוח התראה מינהלית ואני בוחר לשלוח התראה מינהלית. כאשר קבעתי נהלים – לא משנה כרגע הוויכוח מי אישר אותם וזה ויכוח אחר – פורסמו כדת וכדין באתר הרשות ואמרנו שהוראה חדשה שלושה חודשים, עושים התראה מינהלית ולא עיצום כספי. אני יכול להטיל רק התראה מינהלית. אני לא יכול להטיל עיצום כספי. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> זאת הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה כתוב אחרת. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> הכוונה שהמקרים שנכנסים לנוהל של התראה מינהלית, תינתן התראה מינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, הכוונה היא רשאי הוא למסור לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה. לא חלף, במקום להטיל עליו עיצום כספי. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> לא. צריך לומר שאינו רשאי להטיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להגיד אינו רשאי. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> זה חלף עיצום כספי כי ההתראה עצמה נתפסת כסנקציה מסוימת, כי אם הוא חוזר ומפר את אותה הפרה תוך פרק זמן מסוים, אז הוא משלם עיצום כספי כפול. זאת אומרת, להתראה יש משמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הנה. הפרה חוזרת. הפרה נמשכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאחר התראה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> צריך לומר שגם בנוהל כתוב ראש הרשות ימסור התראה מינהלית במקום הודעה על כוונה. זה כתוב בצורה מאוד חד משמעית. במקרים האלה, במקרים המנויים בנוהל, ימסור. לא רשאי למסור אלא ימסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מה זאת אומרת לא רשאי למסור? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> החוק מדבר במונחים של רשאי למסור, גם רשאי להטיל עיצום כספי. החוק מדבר במונחים של רשאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. החוק מדבר במונחים של רשאי אבל המילה במקום לא מתאימה כי הוא לא רשאי להטיל עיצום כספי. הוא רשאי להטיל התראה מינהלית והוא לא רשאי במקרים האלה לעשות עיצום כספי. הוא לא רשאי. זו שאלה מאוד פשוטה. אם קבע ראש הרשות בנוהל והביא את זה לאן שהוא לא רוצה לאשר, הוא קבע בנוהל שכאשר משתנה מדיניות האכיפה - בתוך שישה חודשים עושים רק התראה מינהלית, כאשר משתנה מדיניות האכיפה. מפרסמים שבכוונתנו עכשיו לאכוף הוראה שלא אכפנו עד עכשיו של מינוי DPO, בכוונתנו לאכוף את הכלל הזה שלא אכפנו עד עכשיו ולכן בששת החודשים הקרובים אני מודיע לכם שאנחנו נעשה התראות מינהליות. בששת החודשים האלה אני לא יכול להטיל עיצום כספי. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> נכון. אם לא קבעת נוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא קבעתי נוהל, אני כן רשאי לעשות כי יש כאן הפרה של החוק. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> ברירת המחדל היא עיצום כספי. לכן כתוב חלף עיצום כספי. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> יותר נכון שיהיה כתוב היה יסוד סביר, נכנס לנסיבות, ימסור התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה במקום להטיל עליו עיצום כספי. לא רשאי. זה יהיה המצב, אם הנסיבות התקיימו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין דבר כזה. אני לא יכול לחייב אותו לתת התראה מינהלית. הוא מפעיל שיקול דעת. זה לא ימסור. זה רשאי. זה תמיד רשאי. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> זה מבנה כזה של אם מצאת הפרה, אתה חייב להטיל עיצום חוץ מהמקרים האלה בהם אתה רשאי לא להטיל עיצום אלא להטיל התראה. זאת הסיבה שזה כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנסחו את זה בצורה קצת יותר ברורה. רשאי הוא למסור לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה. בלי "במקום". רשאי הוא. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> צריך להציע כאן נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי מה הנוסח. רשאי הוא למסור לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> עוד לא כתוב בשום מקום שאי אפשר להטיל עיצום. זאת לא התכלית. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אם התקיימו הנסיבות בנוהל לא יטיל עיצום כספי. רשאי הוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן א'. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> ורשאי הוא להטיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התקיימו נסיבות שקבע ראש הרשות בנהלים, לא יוטל עיצום כספי ורשאי ראש הרשות להטיל. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> זה במקום. זאת בדיוק המילה "במקום". << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אדוני, לא צריך לגעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסמכות ה-רשאי, הפירוש הוא שבמקום, הוא רשאי כך או כך. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אנחנו קובעים נהלים. ברגע שיש את הנהלים האלה אנחנו מוסרים התראה מינהלית ומצוין כאן שאנחנו לא ניתן עיצום כספי כי אנחנו במתווה של התראה מינהלית. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> זה לא כתוב שלא תתנו. כתוב שאתם רשאים לא לתת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסוחית הוא צודק. אפשר כאן לכתוב או בנהלים וכולי, ימסור לו התראה מינהלית במקום להטיל עליו עיצום כספי. זה כן בסדר. תורידו את המילה "רשאי". << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אבל אז מחייבים אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בסדר. אני שואל שאלה אחרת. אתה צודק. כאשר יש לך יסוד סביר להניח שאדם הפר הוראה מהוראות חוק זה ומתקיימות הנסיבות שבנוהל, זאת אומרת, אתה עשית את כל הליך הבירור, אין לך רשות לא לשלוח התראה מינהלית. שלח התראה מינהלית. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אני מציע לא לסטות עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו הולכים לסטות מהתבנית הזאת. הפרשנות כאן היא ברורה. השאלה הניסוחית היא במקומה. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אפשר חלופה אחרת: לא יטיל עיצום כספי ורשאי הוא לתת לו התראה מינהלית. זה משאיר את שיקול הדעת. תחבירית זה המודל הנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בהתראה מינהלית יציין ראש הרשות מהו מעשה המהווה את ההפרה ומועד ביצועו. כדאי להעתיק את מה שכתוב בנוסח השני. אם הוספנו שם את הנסיבות, צריך גם כאן להוסיף את הנסיבות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מהו מעשה המהווה את ההפרה ומועד ביצועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך שכאן יהיה כתוב אותו הדבר. יראו את המעשה או המחדל המהווה את ההפרה, נסיבות ביצוע המעשה ומועד ביצועו. זכות לטעון. יש שם זכות טיעון? כן. כדאי לעשות את זה באותה תבנית. במקום לעשות כאן ב-א', ב' ו-ג' ושם בלי זה, פשוט להעתיק את התבנית. "יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם הוא ימשיך בהפרה או יחזור אליה, הוא יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי העניין כאמור בסעיף 23לה וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 23לד". כדאי לכתוב "ואת סכומו". צפוי לעיצום כספי ואת סכום העיצום שהוא צפוי לו. מה זה עוזר לי שתגיד לי עיצום ואני לא יודע מה גובה הסכום שאתה הולך להטיל עלי? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אתה כן יכול לפתוח את החוק ולראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מה זאת אומרת אני יכול לפתוח את החוק? בוודאי שיש שיקול דעת על גובה העיצום. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> גובה העיצום הכספי הוא בשל הפרה נמשכת או חוזרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סכום העיצום בעבירה נמשכת או חוזרת הוא נגזרת של הסכום העיקרי. אם אני לא יודע את הסכום העיקרי, אני לא יודע את הנמשכת או חוזרת. << אורח >> קריאה: << אורח >> הסכום הקבוע בצידה של. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 23לד. בקשה לביטול התראה מינהלית (1) נמסרה למפר התראה מינהלית כאמור בסעיף 23לג, רשאי הוא לפנות לממונה, בכתב, בתוך 45 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל כל אחד מטעמים אלה: (1) המפר לא ביצע את ההפרה. (2) המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה. (2) הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו. (3) קיבל ראש הרשות בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהותיר את ההתראה על כנה. החלטת ראש הרשות תינתן בכתב, ותימסר למפר בצירוף נימוקים. אני יודע שזה המודל. אני חייב לומר שכל המודל הזה הוא קצת בעייתי אבל בסדר. בסופו של דבר בן אדם מקבל התראה ואם אין בצידה סכום, הוא לא טורח לריב ואחר כך פתאום באים אליו ואומרים לו עשית הפרה חוזרת. פתאום אתה מקבל כפל. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> וגם מתי זכות הערעור. << אורח >> קריאה: << אורח >> אמרנו שנציין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נציין את הסכום. כרגע אין לו תשלום. בהפרה נמשכת, אני מסכים איתך. אתה נותן לו התראה מינהלית ואתה אומר לו התראה ותפסיק והפעם לא שילמת ואם לא תתקן את ההפרה כמו שאני אומר לך, ביום זה וזה אתה תקבל קנס כולל חוזרת, כולל נמשכת. מבין. חוזרת, זה קצת יותר בעייתי. חוזרת על התראה מינהלית כי בעצם אתה עושה לו כפל מסכום שהוא מעולם לא חויב בו. זאת בעיה. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> זה סכום שהוא היה יכול. זה הולך לקראתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הולך לקראתו אבל הוא לא ניצל את זכות הערעור שלו. בהנחה שנמשכת, אני איתך לגמרי. בוא נניח שהוא לא מינה מנהל אבטחת מידע. קיבל ממך התראה ואומר תודה, הפעם יצאתי בנס, מצוין, מיניתי מנהל אבטחה והקשבתי. ההוא עוזב, הוא רב איתו, מסתכסך איתו, לא משנה, או שהוא חושב שהוא לא היה זקוק לו ולא היה צריך למנות מנהל אבל לא שווה לו לריב איתך ויותר זול לו למנות. הוא אומר שהוא חושב שהוא ברובריקות שהוא לא חייב למנות אבל הוא יגיע לשם עוד חודש, הוא יעבור את הרף המספרי. הוא אומר שעדיין הוא לא היה צריך, אתה שלחת לו התראה מינהלית חודש לפני הזמן. הוא יכול להגיש לך ערעור על זה. ההליך של הגשת הערעור יותר מסורבל לי, יותר יקר לי, יותר לא כדאי לי, לא הייתה סיבה להטיל עלי את ההתראה המינהלית אבל אני אמנה את המנהל. בכל מקרה הייתי צריך למנות אותו עוד חודש. אחרי שנה אתה בא אליו ואומר לו שהוא בהפרה חוזרת כי המנהל עזב בינתיים, כי משהו קרה. הוא לא יכול עכשיו להתווכח איתך על ההתראה המינהלית הקודמת. מאחר והוא לא משלם והוא מתקן את ההפרה, לא שווה לו לריב איתך ואתה גם לא רוצה שהוא יריב איתך. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אבל יש לו את האפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו את האפשרות. אני רק אומר שיש כאן בעיה מבנית בתחום ההפרה החוזרת. בתחום ההפרה הנמשכת אני איתך לגמרי. על הסיטואציה של הכפל שנתיים אחר כך, זה לא הדבר שאליו הוא נערך או התכונן. הוא תיקן את ההפרה בזמן אמת. הוא עדיין חושב שלא הייתה הפרה. האם הוא יכול בזמן החוזרת לערער לך על עצם ההתראה המינהלית? לא, כי חלף המועד. זו הבעיה שלי. לא אכפת לי, אתה יכול לתקן את זה ולהגיד שבזמן הזה הוא יוכל להעלות גם טענות שהוא היה יכול להעלות נגד הראשון. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> הוא יכול. בוודאי שהוא יכול על הפרה נוספת. בכל אופן, זה נותן לו יתרון לא מוצדק ולא הוגן לנושא הזה. אם צריך, אנחנו נוודא בזמן וההתראה תכלול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תיקנו את זה בכך שיהיה כתוב הסכום. זה קצת יותר טוב אבל אני כן אומר שזה כאילו אנחנו עוזרים לו אבל למעשה אם הוא היה חוטף קנס של 1,000 שקלים או של 2,000 שקלים, הוא היה מערער ולא היה חוטף את החוזרת. בסופו של דבר כאילו הלכתם לקראתו אבל דפקתם אותו. זה לא בהכרח הדבר הנכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 23לה. הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה (1) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 23כז(א), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת בהתאם להוראות סעיף 23כד, בשינויים המחויבים. (2) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 23כז(ב) וראש הרשות ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת, בהתאם להוראות סעיף 23כד, בשינויים המחויבים. אגב, אני מודה שאני קצת חוששת ממצב שבו משהו שהוא במאגר של מיליון אנשים יש לך הפרה חוזרת של זכות עיון. שוב, זו יכולה להיות סיטואציה מאוד מקרית. אדם שהתעלם מהטלפון או שכח לרשום. אני שמה את זה כי אני קצת מוטרדת מזה שבמשך שנתיים גם הפרות שהן יחסית הפרות קלות מכניסות אותנו לתוך האזור הזה. סימן ג': התחייבות להימנע מהפרה 23לו. הודעה על האפשרות להגשת התחייבות ועירבון היה לראש הרשות יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 23כג, והתקיימו נסיבות שקבע הממונה, בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא למסור הודעה בכתב למפר על אפשרותו להגיש לראש הרשות כתב התחייבות ולהפקיד עירבון לפי הוראות סימן זה, במקום העיצום הכספי שניתן להטיל עליו לפי הוראות סימן א'. בסעיף קטן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה. אני מניחה שהמשפט האחרון ירד. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> אגב, לא פורסמו נהלים בהקשר הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם כאן להחליף ל"כללים"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה קיימת ההתחייבות הזאת? זה גם בנוהל? זה קיים בכל העיצומים הכספיים? זה במודל? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> זה כן בתבנית אבל זה כל כך שכיח. יחסית זה נדיר. יש מעט חוקים שכוללים גם פרק של התחייבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשם מה צריכים את זה? באיזה מקרים תשתמשו בזה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה איזשהו מודל ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שזה מודל ביניים הבנתי. מתי? לאיזה גופים יש את זה? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אני לא זוכרת בשלוף. אני צריכה לבדוק. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> מעבר לזה שזאת עוד חלופה שבה העסק המפוקח לא נדרש להוציא עכשיו מישהו, זה סוג של התראה אם כי היא מאפשרת, ודרך אגב, זה כמובן דורש הסכמה של המפוקח והתחייבות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. יש שיתוף פעולה. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> זו התחייבות. זו הסכמה. זה מצד אחד. מצד שני זה יכול להתוות את ההסכמה למפוקח מעבר לציון סעיף ההפרה אלא להתוות יותר למפוקח ממה היא צריך להימנע. לצמצם את גדר המחלוקת. אם בהתראה אפשר להגיד אולי שזה קצת יותר בהתחייבות, כתוב בהתחייבות מה בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וזה באמת בהסכמה וזה בן אדם שהיה אמור לשלם, אני לא רואה את הנזק. אני תוהה לעצמי באילו מקרים תשתמשו בזה, אבל בסדר. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כלי נוסף בארגז הכלים שבסוף הוא גם יכול להיטיב עם המפוקח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה קיים בפקודת הרוקחים. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> זה גם בתבנית. אנחנו לא ממציאים כאן משהו חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. כאמור, ללא יועץ. בנהלים שיקבע לעצמו אלא אם כן אנחנו רוצים בייבי-סיטר ואז יחליטו את מי הם רוצים, את השר או אותי או גם וגם. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אמרנו שנשיב לוועדה בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מרגיש צורך בבייבי-סיטר כאן אבל אם חושבים שכן, בבקשה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 23לז. תנאי התחייבות וגובה העירבון (1) בכתב ההתחייבות יתחייב הפר להפסיק את הפרת ההוראה כאמור בסעיף 23לו ולהימנע מהפרה נוספת של אותה הוראה, בתוך תקופה שיקבע הממונה ושתחילתה ביום הגשת כתב ההתחייבות, ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים בסימן זה – תקופת ההתחייבות). (2) הממונה רשאי לקבוע בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שעל המפר להתחייב ולעמוד בהם במהלך תקופת ההתחייבות, לשם הקטנת הנזק שנגרם מההפרה או מניעת הישנותה. (3) נוסף על כתב ההתחייבות יפקיד המפר בידי ראש הרשות עירבון בסכום עיצום הכספי שראש הרשות היה רשאי להטיל על המפר בשל אותה הפרה, בהתחשב בקיומים של נסיבות ושיקולים שנקבעו לפי סעיף 23כח(ב). או תקנות ההפחתה או תוספת ההפחתה שנעשה. (4) הממונה רשאי, לבקשת המפר ומטעמים שיירשמו – או מטעמים שייקבעו בנוהל שפורסם באתר הרשות – לפטור את המפר מהפקדת העירבון לפי סעיף קטן (ג) או להפחית את סכום העירבון שהפקיד המפר לפי אותו סעיף קטן. האם אנחנו רוצים להודיע על כך מראש או אנחנו רוצים שיעדכן אותו? << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> לדעתי מטעמים שיירשמו. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> כל החלטה היא על הפחתת עירבון. זה לא הפחתת סכום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ברגע שיש לך איזשהו נוהל, איזשהם כללים, יש לך גם שוויון. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אבל אם יש החלטה אחת כזאת בשלוש שנים, בשביל זה קובעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מטעמים שיירשמו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כדי להבין, לפי איזה קריטריונים או לפי מה נותנים פטור כזה? מתי תתנו פטור כזה? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> כמו שאמרתי, אין הרבה ניסיון עם הפרק הזה. ככלל לא ידוע לנו שיש נהלים ואנחנו גם לא רואים כל כך צורך בנוהל לעניין הפטור. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> גופים קטנים ובינוניים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 23לח. תוצאות הגשת כתב התחייבות ועירבון או אי- הגשתם (1) הגיש המפר לממונה כתב התחייבות והפקיד עירבון לפי סימן זה, בתוך 45 ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בסעיף 23לו, לא יוטל עליו עיצום כספי בשל אותה הפרה. לא הגיש המפר לממונה כתב התחייבות או לא הפקיד עירבון בתוך התקופה האמורה, ימציא לו הממונה הודעה על כוונת חיוב בשל אותה הפרה, לפי סעיף 23כד. (2) הממונה רשאי להאריך את התקופה האמרוה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו. 23לט. הפרת התחייבות (1) הגיש המפר כתב התחייבות והפקיד עירבון לפי סימן זה והפר תנאי מתנאי ההתחייבות, כמפורט בפסקאות שלהלן, יחולו ההוראות המפורטות באותן פסקאות, לפי העניין: (1) המשיך המפר, במהלך תקופת ההתחייבות, להפר את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות, או חזר והפר את ההוראה האמורה במהלך אותה תקופה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 23כז(א) או כהפרה חוזרת לעניין סעיף 23כז(ב), לפי העניין, ויחולו הוראות אלה: (1) הממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 23כד, בשינויים המחויבים. (2) מסר הממונה למפר דרישת תשלום בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 23כו(ב)(1) או שהמפר לא טען את טענותיו לפני הממונה לעניין אותה הפרה כאמור בסעיף 23כו(ד), יחלט הממונה את העירבון נוסף על הטלת העיצום הכספי בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת. החליט הממונה, לפי סעיף 23לז(ד), לפטור את המפר מהפקדת העירבון או להפחית את סכום העירבון, ימסור למפר דרישת תשלום לפי סעיף 23כו הכוללת גם את סכום העירבון שלגביו ניתן הפטור או את החלק שהופחת מסכום העירבון, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (להלן – חוק פסיקת ריבית והצמדה) – זה כבר לא יהיה. נסדר את זה - מיום החלטת הממונה על הפטור או ההפחתה כאמור עד יום המסירה של דרישת התשלום. (2) הפר המפר תנאי מהתנאים הנוספים שנקבעו בכתב ההתחייבות כאמור בסעיף 23לז(ב) – יחלט הממונה את העירבון, ואם החליט, לפי סעיף 23לז(ד), לפטור את המפר מהפקדת העירבון או להפחית את סכום העירבון, ימסור למפר דרישת תשלום לפי סעיף 23כו לגבי סכום העירבון שלגביו ניתן הפטור או לגבי החלק שהופחת מסכום העירבון, לפי העניין, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית – גם כאן נטפל בנושא הזה - לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום החלטת הממונה על הפטור או ההפחתה כאמור עד יום המסירה של דרישת התשלום. הממונה לא יחלט את העירבון או ישלח דרישת תשלום לפי פסקה זו אלא לאחר שנתן למפר הזדמנות לטעון את טענותיו, בכתב, לעניין הפרת התנאים כאמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה התנאים הנוספים? יש תנאים שקשורים להפרה אבל מה זה תנאים נוספים? << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> אלה התנאים של ההסכמה. נועדו לשפר מעבר למינימום הנדרש בחוק שמירה על הפרטיות, אולי את.... המידע. לכן זה אמצעי. << אורח >> קריאה: << אורח >> הסמכות לתנאים נוספים קבועה ב-23לז(ב), לעניין הקטנת הנזק שנגרם. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כן. נכון. אלה תנאים נוספים לשם הקטנת הנזק מההפרה ומניעת הישנותה. לשם הקטנת הנזק, יכולות להיות כל מיני פעולות שהוא לוקח על עצמו לעשות. זה אחד המדברים הנבחנים כיוון שזו ההתחייבות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (2) לעניין פרק זה, יראו בחילוט העירבון לפי הוראות סעיף זה, כהטלת עיצום כספי על המפר בשל ההפרה שלגביה ניתן העירבון. (3) הופר תנאי מתנאי ההתחייבות כאמור בסעיף זה, והפר המפר פעם נוספת את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות, לא יאפשר לו הממונה להגיש כתב התחייבות נוסף לפי הוראות סימן זה, בשל אותה הפרה. חזרתי אחורה. אין הפרשי הצמדה וריבית על סכום העירבון שהופחת. כלומר, אין היגיון לחייב בן אדם בהפרשי הצמדה וריבית על סכום שהוא לא היה צריך לשלם. כלומר, אלה לא הפרשי הצמדה וריבית אלא זאת ריבית ודמי פיגורים. אין הצדקה. לכל היותר אפשר ריבית אבל לא ריבית ודמי פיגורים. אנחנו בסעיף 23לטא(1)(ב) בו כתוב שדרישת התשלום תכלול את סכום העירבון שלגביו ניתן הפטור או את החלק שהופחת מסכום העירבון בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום החלטת הממונה על הפטור או ההפחתה עד יום המסירה של דרישת התשלום. זאת אומרת, יכול להיות שבן אדם משלם פיגורים על סכום שהוא בכלל לא היה צריך לשלם ואז אין כל הצדקה לתת לו פיגורים. זו יכולה להיות ריבית שקלית. עיצומים כספיים מקבלים ריבית שקלית ודמי פיגורים. אם אתה לא צריך לשלם, לא מטילים עליך פיגורים כי אין שום הצדקה לזה. אתה אף פעם לא יכול להטיל רטרו. ריבית אתה יכול להטיל רטרו כי אתה אומר בסופו של דבר ערך הכסף. חסכתי לך את הכסף, הפקדת את הכסף בבנק, שקלי תשלם, פיגורים - לא. לכן כשאת מפנה לחוק פסיקת ריבית והצמדה, כאן זו צריכה להיות ריבית שקלית בלי פיגורים. בסעיף 23לט(א)(2), גם ריבית ולא דמי פיגורים. לעומת זאת, במקרה הקודם, מה שהקראנו קודם, מתי שפעם אחרונה תיקנת את זה, שם זה עם דמי פיגורים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא האחרונה. הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפעם הראשונה. כל פעם שאת מפנה לחוק, תפני שם שקלית ולא פיגורים, וכאן זה פיגורים. 23מ. השבת העירבון עמד המפר בתנאי כתב ההתחייבות שהגיש לפי סימן זה, יוחזר לו, בתחום תקופת ההתחייבות, העירבון שהפקיד בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הפקדתו עד יום החזרתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן זאת ריבית שקלית. כאן אין פיגורים. אמרנו שאחרי שעה 14:00 נחזור לערעורים << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, אבל אני חושבת שאולי נרוץ על התבנית ונסיים אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. סימן ד': שונות 23מא. עיצום כספי בשל הפרה של מספר הוראות לפי חוק זה או לפי חוק אחר על מעשה אחד המהווה מספר הפרות של ההוראות לפי חוק זה וכן על מעשה הפרה המהווה הפרה של הוראה לפי חוק זה ושל הפרה לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד. קצת קשה איך עושים את זה על מחדל, אבל בסדר. אני לא יודע איך עושים את זה על מחדל. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> שוב הסיפור של ממונה אבטחת מידע, הייתה חובה למנות אותו, לא מינו אותו, זה מחדל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ניהל או החזיק מאגר החייב ברישום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יכול להיות שלא עשית משהו שהוא גם מחדל לפי 8א, הוא גם מחדל לפי 9ב(1) והוא גם מחדל לפי 9. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> וגם לפי חוק נתוני אשראי שקובע שיירשם מאגר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בדיוק. אם זה מעשה אחד או מחדל אחד שיש לו כמה הפרות וגם אם זה מספר הפרות לפי החוק הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, למרות שכאשר בן אדם לא עושה כלום, זאת שאלה האם זה מחדל אחד או הרבה מאוד מחדלים. הוא פשוט לא עשה כלום. הוא לא רשם מאגר ולא מינה מנהל מאגר למאגר שהוא לא רשם ולא דיווח על המאגר שהוא לא רשם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, זה כבר לא מחדל אחד. לא מיניתי מנהל מאגר, זה מחדל אחד. אם לא רשמתי, זה מחדל אחר. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> נכון. וכל אחד מהם הוא מעשה בפני עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אני רק אומר שקשה להבין את זה. זה מובן שהוא לא עושה הרבה דברים אבל אני אומר שכל האירועים האלה בסופו של דבר אם היינו בעולם הפלילי, היסוד הנפשי האחד היה כאן. השאלה אם המעשה הוא בדיד בזמן או לא. ניהל מאגר בלי לשמור את חוק הגנת הפרטיות. הדין הדתי קובע שאין איסור חל על יישום. לכן ממילא אם יש משהו שהוא כבר אסור מהקשר אחד, לא חל עליו איסור. למשל הדוגמה הקלאסית היא האם בשר חזיר בחלב אסור או מותר. הוא אסור בגלל שזה בשר חזיר אבל זה שאחר כך בישלת אותו גם בחלב, זאת לא בעיה כי בשר בחלב לא חל על בהמה טמאה בהקשר הזה. יש כל מיני דוגמאות איך מצליחים לייצר במעשה אחד מספר מעשי עבירה כי הם לא תלויים אחד בשני. מישהו שחורש בשור ובחמור יחד בשבת שחל ביום הכיפורים וכאשר הוא לבוש שעטנז, האם זה נחשב שהוא עושה מעשה אחד. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> יש כאן הצעה של הוועדה להפנות להפרה לפי חוק זה ולא להפרות המנויות בסעיף 23כג. אנחנו לא כל כך מבינים את השינוי הזה כי כל ההפרות אמורות להיות לפי 23כג. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> יותר נכון כל העיצומים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם הפרות של התוספת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. גם תקנות אבטחת מידע בסעיף קטן (ה). << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אני מציע להישאר עם ההפניה לסעיף 23כג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. התקבלה הצעתך. 23מב. עיכוב ביצוע והחזר (1) אין בהגשת ערעור/עתירה לבית משפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים/ערעור על החלטת הממונה לפי פרק זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך ראש הרשות או שבית המשפט הורה על כך. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> זה סעיף שמופיע ב-עקוב אבל הוא מתוך הנוסח הממשלתי. הוא מופיע ב-עקוב בטעות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה בנוסח הממשלתי? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כן. סעיף 23מב(ד). התיקון של ראש הרשות והממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (2) החליט בית המשפט, לאחר ששולם העיצום הכספי או הופקד העירבון, לקבל עתירה/ערעור כאמור בסעיף קטן (א), או ערעור על פסק דין בעתירה כאמור, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי ששולם או על החזרת העירבון, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת או יוחזר העירבון, לפי העניין, בתוספת ריבית שקלית כהגדרתה בחוק... מיום תשלומו או הפקדתו עד יום החזרתו. זה בתבנית. תיקנו את כל התבנית הזאת. כן כדאי להתייחס לעניין של "הנמשכת" בהקשר הזה. אמנם אין בזה מצב שאתה לא צריך לשלם אבל כל זמן שיש דיון או ויכוח על עצם השאלה האם אני בהפרה, לדעתי לא יתכן שאני אהיה בהפרה נמשכת. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> למה? תהיה בהפרה נמשכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי מחלוקת איתך האם מה שאני עושה מבצע הפרה, כן או לא. הגשתי ערעור. אני יודע אם פעלתי בסדר או לא אבל לא יתכן שבית המשפט יבוא ויגיד לי, בזמן שההליך מתנהל אתה תבוא ותגיד לי שכל יום עוד אחוז וזה כשאני הורדתי את התקרה. לעניין החוב המקורי עצמו, בסדר, אתה בעל הסמכות, הטלת את העיצום הכספי, אני צריך לשלם ואם אני טעיתי, יחזור. אבל אתה לא יכול להגיד לי שאני בהפרה נמשכת כשאני מנהל איתך הליך בבית משפט. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> זה מתמרץ ליטיגציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מתמרץ ליטיגציה מסיבה מאוד פשוטה, כי את הקנס עצמו אני אשלם, שילמתי וזה לא מעכב. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא כדי להימנע מהתשלום על הנמשכת. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אם הגוף מעוניין להמשיך בפעילות הזאת, לכאורה זה יוצר לו הפרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה אפקט מצנן להגשת ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עסק שכל יום ליטיגציה שלא תלוי בי בכלל כשיש לי איתך מחלוקת כנה יעלה לי אחוז. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אנחנו כבר נמצאים במצב אחרי בדיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה, אבל יש לי זכות ערעור. אתה פוגע לי בזכות הגישה לערכאות. גם אין עיכוב ביצוע על זה. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אני חייב להגיד שהשאלה למה אין עיכוב ביצוע אוטומטי בהגשת ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר כרגע על עיכוב ביצוע אוטומטי. יש חקיקת תקינות מינהלית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם בנושאים כספיים? << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> גם כשיש לי עבירת תעבורה ואני מבקש להישפט, יש עיכוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעבירת תעבורה אנחנו בעולם של חלף קנס. אבל כאן לא. זה עיצום כספי. עיצום כספי הוא הליך מינהלי. הסמכות המינהלית היא כאן. כאשר ההליך נגמר והסתיים, זה כמו בהליך שיפוטי. זה יותר דומה להליך שיפוטי. מה קורה כשבית משפט הטיל עליך את הקנס בעבירת התעבורה ואתה מגיש ערעור? בסדר גמור, תגיש ערעור אבל אין עיכוב ביצוע. לכן זה יותר דומה להליך שיפוטי מאשר קנס שבעצם אין שום סמכות להטיל עליך את הקנס אלא חלף משפט. זאת ברירת משפט. כאן יש סמכות מינהלית להטיל את העיצום הכספי. הטיל עליך עיצום כספי, בסדר גמור, אבל לא יתכן שבזמן ניהול ההליך כאשר יש ויכוח. אפ הערעור הוא על גובה העיצום, אני מבין אלת ה-קייס שלהם. העיצום הוטל, בייחוד אם נתתי לו שיקול דעת, הוא טוען שהיה לו במאגר מיליון ואני אומר שהיו לו במאגר 200,000 ויש ויכוח על הגדרת המאגר והוא מביא את העד המומחה מכל ארגון שיודע לעסוק בזה כדי להתווכח מהי הגדרת המאגר ולפי זה גובה הסכום שצריך להיות לו ואין ויכוח על עצם ההפרה. אני מבין כשאתה בא ואומר שלא משנה מה גודל המאגר, אנחנו מסכימים שיש כאן הפרה – תעצור אותה מיד. לא תעצור – שלם על נמשכת. בסוף נוכח שהנמשכת שלך היא על גובה של מאגר של מיליון ולא מאגר של 10,000 – בעיה שלך. יהיה מאגר של 1,000 – בסדר. זה מובן. אבל אם הוויכוח הוא ויכוח בתום לב על שאלת ההסכמה, בגלל שיש לי איתך ויכוח האם ההסכמה שיש לי איתך היא מספיקה או לא, נתתי לך את הסמכות להטיל עיצום כספי, אז עכשיו כל יום שעובר אני אשלם אחוז? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> יש כאן שתי אפשרויות, או שאני צודק או שאני טועה. אם אני צודק כמי שנקבעה לו ההפרה, בסדר, אני לא צריך לשלם כפל וכנראה אני לא אשלם בכלל. אם אני טועה ואני מפר, עכשיו אני ממשיך לגרום נזק לפרטיות של אנשים. לכן אנחנו כאן במצב שהגענו כבר לבית המשפט. בית המשפט יכול להורות על כך. זאת אומרת, כן לאפשר את עיכוב הביצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, הסעיף הזה מדבר על עיכוב הביצוע של התשלום הכספי המקורי. בית המשפט יורה על עיכוב הביצוע ועדיין אתה תוכל להטיל עליו הפרה נמשכת. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב שלא? מה זה לא. אני מסכים איתכם שיכול להיות שבית המשפט, אם אנחנו בערעור על גובה הקנס - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> לא על גובה הקנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו על מהות, אני לא חושב שבן אדם שעומד על זכותו הדיונית ומגיש ערעור, כל יום שבית המשפט מתעכב מסיבותיו הוא, משיקולי בית המשפט, אמור לעלות לו אחוז. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אדוני, השאלה אם אנחנו רוצים לייצר מוטיבציה לערעורי סרק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם אנחנו רוצים להטיל מוטיבציה לקנסות סרק. מה זה קשור? כולנו כאן בסרק. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> לא. אדוני, אנחנו נמצאים כאן במצב שבו אנחנו קבענו כבר הפרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם קבעתם. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> נכון. לכל אדם, לכל גוף, יש את זכות הערעור שלו אבל השאלה אם אנחנו מייצרים מוטיבציה לערעורים רק כדי לשלם את הסכום במועד יותר מאוחר. אם בית המשפט יקבע שהוא צריך לשלם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא יקבע שצריך לשלם. אין בעיה. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> הוא צריך לשלם גם את ההפרה הנמשכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא יודע אם הייתה הפרה נמשכת. חזקת התקינות המינהלית היא עליך, על מעשה המינהל שלך, אבל אין לך חזקת תקינות מינהלית לגבי הכוונת ההתנהגות שלי. זה לא עובד כך. הכוונתה התנהגות שלי היא או בחוק או בבית המשפט. לכן אתה יכול לבוא ולומר לי שאתה הטלת כי לדעתך יש הפרה בתום לב. אתה תאמר שיכול להיות שבית המשפט יגלה שטעיתי, יכול להיות שבית המשפט יגלה שצדקתי. זה הרי דיון משפטי ואתה יכול להגיש בקשת דחייה של הדיון. כל בקשת דחייה שאתה תגיש תעלה לי אחוז. זה לא הגיוני שניהול ההליך, כל יום הליך יעלה לי אחוז. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אדוני, אני מציע שנמסור את ההחלטה הזאת - אם זה לא מספיק ברור מהנוסח, אפשר להבהיר את הנוסח - לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני צריך לדעת בתחילת ההליך, כאשר אני מגיש ערעור. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> תגיש בקשת עיכוב ביצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא עיכוב ביצוע. פירושו של עיכוב ביצוע הוא שאתה מחויב בכסף ובינתיים אל תשלם. זה נדיר מאוד ולא נותנים את זה ואני לא רוצה שייתנו את זה. הנחת העבודה היא שאני צריך להיות רק במקרים מיוחדים ואני לא רוצה שזה יהיה הדיפולט. לעומת זאת, עבירה נמשכת, כאשר עצם קיומה של העבירה שנוי במחלוקת משפטית ביני לבינך, לא יתכן שאני אשלם על כל יום דיון סכום כסף. זה לא הגיוני. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> ההיגיון של הדברים אתה אומר, מובן לי. מצד שני, אני באמת בטוח שאם זה יהיה כזה חד ומוחלט, זה יציף בהתדיינויות סרק. אפשר להשאיר את זה לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה מה הדיפולט. הדיפולט על הסכום המקורי הוא שלא עושים עיכוב ביצוע. הדיפולט על הפרה נמשכת כשבן אדם בא ומתווכח איתך על השאלה האם הפרשנות שלך של החוק היא נכונה או לא נכונה, אין הצדקה שכל יום יעלה לו אחוז. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> למה שלא יפסיק את ההפרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יכול להיות שלהפסיק את ההפרה, זה אומר לסגור את הפעילות העסקית שלו. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם יש לו ויכוח מהותי איתכם. הוא אומר שהוא לא עושה הפרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא חושב שיש הפרה. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אדוני מזמין עוד ערעורי סרק. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> זה אומר שאין שום משמעות להליך המינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? יש. הטלתם קנס, צריך לשלם אותו. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> למה לא לערער? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסיבה מאוד פשוטה. ערעור עולה כסף. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> זה שהוא בינתיים מרוויח יהיה יותר גבוה. זה מביא אותנו למקום שיכול להיות ששווה לו לערער וההפרה מביא לו עוד כסף בעצם ההתנהלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. יכול להיות שזו סיבה לנהל הליכים מהירים. הכול יכול להיות אבל לא יתכן שהשאלה כמה זמן הסחבת בבית המשפט מתמשכת תשליך על השאלה כמה אני משלם. להגיד הנחת העבודה שלי שאם אני אמרתי משהו בגלל שאתה חייב לעשות כך, עם כל הכבוד זאת לא הדרך. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אדוני, זו המשמעות של ההליך המינהלי, חזקת תקינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חזקת תקינות מינהלית היא עליך והיא לא עלי. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> אבל אפשר וצריך אפילו להשאיר לבית המשפט שדן בסוף ההליך, אם הוא השתכנע שהעותר צודק, גם אם הוא לא צודק, אבל הייתה מחלוקת כנה – זה הגיוני לפטור אותו, אבל מראש, שברירת המחדל תהיה, זה ממש מדרבן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, לא על הסכום עצמו. אנחנו מדברים על הפרה נמשכת. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> כן. על הפרה נמשכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי זה נשמע מאוד משונה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם רוצים שיהיה דיון מקדמי בבקשה על האם תהיה או לא תהיה הפרה נמשכת? << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני צריך לדעת. אני באמת אומר לכם. אני לא מבין. כמה עולה לי לאתגר אתכם, אני צריך לדעת את זה. יותר מזה, כל מה שאתם מבקשים ממני עכשיו זה להגיד חברים, יהיו כאן עיצומים כספיים, אנחנו מייצרים כאן איזושהי מערכת חדשה, יהיו על זה דיונים, יהיו ויכוחים על הפרשנות שלנו, יהיו כאן ויהיו שם, ועכשיו אתם אומרים יהיו ויכוחים על הפרשנות שלנו, כל מי יתווכח איתנו – בום, כדור בראש. עכשיו תתווכחו איתי. קדימה. למה אתם לא מתווכחים איתי? למה אתם לא מאתגרים את המדיניות שלי? אתם מייצרים שרירותיות שאני לא יכול להתווכח איתך עליה. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אדוני, אנחנו לא רוצים להטיל שום דבר על אף אחד שלא צריך לשלם. אם יש באמת עניין כן, הכול בסדר ומבחינתנו שאחר כך תהיה סמכות לבית המשפט לומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אחר כך לא עוזר לי. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אנחנו כן צריכים להיות מוטרדים כולנו גם מערעורי סרק וגם מזה שמוטיבציה של מפר זה כן לייצר ערעור סרק ובזמן הזה, תוך הפרת פרטיות כן להרוויח על נושא המידע על אזרחי מדינת ישראל. יש כאן שני אינטרסים. באינטרס הזה אני חושב שצריך למצוא איזה פתרון, אולי במסגרת זה שבית המשפט בודק ורואה שיש באמת ערעור כנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צריך לדעת כאשר אני מגיש ערעור על שיקול הדעת שלך. אני צריך לדעת כמה עולה לי התענוג. אני צריך לדעת כמה עולה לי. שוב, אתה רגולטור של כל המשק. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> לפעמים זה חסרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אתה צודק. זה חסרון. במקרה הזה למשל זה חסרון. אני הולך להגיש ערעור, עולה לי לקחת עורך דין, אני סוגר איתו על הסכם שכר טרחה, יעלה לי 20,000, 30,000 שקלים, אני יודע. שווה לי – לקחתי עורך דין. אגרה לבית משפט, אני יודע. ימי עבודה, אני יודע. שני ימי דיונים. לא יתכן שהשאלה האם אני אשלם עוד מיליון שקלים או פחות מיליון שקלים תהיה תלויה בשאלה האם ביום הדיונים השני אתה חולה והגשת בקשה לדחייה. זה פשוט לא יתכן. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> יש לי הצעה. בתחילת הדיון, כדי שהעותר ייהנה מאיזשהו סוג של ודאות, יבקש עיכוב ביצוע מהותי. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אולי תבקשו אתם? אולי ברירת המחדל תהיה לא? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש חזקת תקינות. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> יש החלטה מינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ההחלטה המינהלית היא הטלת עיצום. אם יש לי זכות להתווכח איתך על זה - אתה יכול להגיד שאין ערעור. הכול בסדר - אז יש לי גם זכות שלא תאיים עלי או תייצר לי מחסום בלתי עביר מפני זכות הגישה לערכאות שלי. אם אנחנו רוצים לייצר פיקציות, אפשר לייצר פיקציות. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> לא פיקציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבקש אתה במקרים המתאימים ותבוא ותגיד שהמקרה הזה - לא כל מקרה הוא כזה – שההפרה הספציפית הזאת, הימשכותה גורמת נזק לציבור ואני מבקש שבמקרה הזה או כביניים שיהיה ברור שפלוני אלמוני, או שבתוך התקופה הוא בינתיים מאמץ את העמדה שלי, או שאני מבקש מבית המשפט שיודיע לצד השני בתחילת ההליך שאם בסופו של דבר עמדתו תידחה, אז הוא ישלם כולל הפרה נמשכת. זה יהיה החריג. אני חושב שהפרה נמשכת היא בפני עצמה חריג. אני נותן לכם קנסות יחסית מאוד גבוהים – עוד לא דיברנו על הסכומים - מלכתחילה כדי לא לייצר הפרה יעילה ואני רוצה להסיר מכם את ה-קפ על ההפרה הנמשכת ולקצר את הסכומים. אלה הצעות ביוזמה שלי ואתם לא צריכים להסביר לי כמה זה חשוב שתהיה פעולה מהירה ועדיין לפחות בוועדת החוקה חוק ומשפט להגן על זכות הגישה לערכאות זה משהו חשוב, ולייצר אמירה בזמן ההליך אתה כל יום משלם אחוז מגובה הקנס, זה משהו שפוגע בזכות הגישה לערכאות. אם אתם חושבים שיהיו מקרים מתאימים לבקש צו למניעת הפרה, אגב, אתם יכולים לתת לו הנחיות אחרות לתיקון הפרה ושהפרתן היא עילה לקנס אחר. יש לכם עוד כלים. ההפרה הנמשכת על הפרה שעצם הדיון לגביה מתנהל כרגע בבית משפט, אין הצדקה שכלל ברירת המחדל יהיה שבינתיים זו הפרה נמשכת. אין לזה הצדקה ואני לא מצליח להבין את זה. לכן אני אומר, אם אתם רוצים לייצר כלל הפוך, שבמקרים המתאימים, החריגים, בהם באמת כל יום שעובר זו הפרה נמשכת, יכול להיות. יש ויכוח ביני ובינך אם אני דאטה ברוקר או לא, האם אני צריך לרשום את המאגר או לא צריך לרשום אותו. אם אני רושם את המאגר, אני פוגע בסוד העסקי שלי וסגרת לי את העסק. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> צמצמנו את הפערים. אתה נותן עכשיו איזה מנגנון אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר האם אני צריך להירשם כדאטה ברוקר וגומר לי את העסק. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אדוני, העניין ברור. אני אומר שהיה כאן איזה צמצום פערים מצידנו וגם מצידך. אנחנו נחשוב על עוד דרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחשוב על פתרון. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> בסוף המוטיבציה שלנו היא כמובן להפסיק הפרה של פרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> ברשות אדוני, אני חוזר לסעיף (א). יש הבדל מסוים בין הנוסח הממשלתי לנוסח של מסמך ההכנה, הסעיף שמתחיל ב"אין בהגשת עתירה לבית המשפט המחוזי". בנוסח הממשלתי כתוב שאין בכך כדי לעכב את ביצוע ההחלטה ולפי הנוסח שמוצע כאן נאמר שאין בכך כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי. יש דלתא מסוימת כי אלה אמנם החלטות לפי פרק זה אבל אחת ההחלטות למשל לפי זה, זה כאשר למשל בעל המאגר מורה למחזיק להפסיק את ההפרה. אנחנו רוצים להבהיר שאין עיכוב ביצוע כי ברגע שכתוב שעל זה אין עיכוב ביצוע, יכולה להיות פרשנות שאומרת שעל כל הדברים האחרים יש עיכוב ביצוע. אם אפשר לחזור כאן לנוסח הממשלתי או יותר נכון להישאר בו, נוסח שאומר שאין בכך כדי לעכב את ביצוע ההחלטה כאשר אנחנו מדברים רק על החלטות ראש הרשות לפי פרק זה. אנחנו לא יוצרים כאן משהו חדש ומבקשים להישאר עם הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אגב, גלעד, השאלה תתחדד לך עוד יותר בהתראה מינהלית. נתת לי התראה מינהלית במשהו, הוראה חדשה שאתה פעם ראשונה התחלת לאכוף, אני מתווכח איתך על זה ובינתיים יש לי הפרה נמשכת. זה לא הגיוני. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 23מג. פרסום (1) הטיל ראש הרשות עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של הרשות להגנת הפרטיות את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי. (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי, מועד ביצו7ע ההפרה ונסיבות ההפרה. (3) סכום העיצום הכספי שהוטל. (4) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעורי ההפחתה. (5) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין, למעט שמו. יש לנו כאן ויכוח כן לגבי הנושא של פרסום שם. עוד שנייה נגיע לנושא של הפרסום אבל ככלל אני כן רוצה להזכיר שיש פרסומים של הרשות, של הדוברות, כאשר מתבצעת הפרה ככל שהיא נוגעת לאיזושהי דליפת מידע. ראשית, בדרך כלל יודעים את זה היום ולא בעוד שנתיים אחרי שמוטל העיצום הכספי. כן יש כאן איזו דלתא שהייתי רוצה שהרשות תתייחס אליה. שנית, הנושא של שיימינג. למיטב הבנתי נושא של עיצום כספי, המטרה שלו היא להחזרה לציות. לא יודעת אם הנושא של פרסום או שם הוא בהכרח מתכתב עם הרציונל הזה, להבדיל כמובן מהרציונל של השקיפות של הרשות והרצון להבהיר, ליצור שקיפות ביחס להחלטות של הרשות. שמתי את שני הדברים האלה לדיון ואני אמשיך לקרוא. (2) הוגשה עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים או ערעור לפי סעיף ... על החלטת הממונה להטיל עיצום כספי או הוגש ערעור על החלטה בעתירה כאמור, יפרסם ראש הרשות, באותה הדרך שפרסם לפי סעיף קטן (א), את דבר הגשת העתירה או הערעור ואת תוצאותיהם. אם השתמשתם בדוברות ועשיתם פרסום רב, באותה דרך יהיה גם צריך לפרסם את דבר הגשת הערעור ואת התוצאות שלו. (3) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6) – זה הסעיף עם פרסום השם אליו נתייחס בהמשך - רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר יחיד או תאגיד, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור. ההזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן זה יכול שתינתן למפר במסגרת זכות הטיעון לפי סעיף 23כה, ובלבד שראש הרשות הודיע למפר על כוונתו לפרסם את שמו, בהודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 23כד. בתבנית המקורית נעשה פרסום ככלל לגבי תאגידים ולגבי יחידים זה החריג. אני מציעה לחשוב על זה פעם נוספת בהקשר הזה. (4) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור. (5) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים. בפרסום כאמור יישם ראש הרשות אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון בפרטים שפורסמו באתר האינטרנט של הרשות בתום תקופת הפרסום, ובלבד שיש אמצעים מקובלים למניעת העיון כאמור. זו תוספת שמופיעה דווקא בהרבה דברי חקיקה, בעיקר בוועדת הכלכלה, בניסיון לייצר מצב שבמובן מסוים המחיקה, זכות השכחה אחרי ארבע שנים, הגיע הזמן להפסיק את ההודעות. (6) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> זה מצריך דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מצריך דיון. אני אומר בגדול מה הגישה שלי. אני באמת חושב ש-שיימינג צריך להיות חריג ולא הכלל. זאת לא צריכה להיות ברירת המחדל של העיצום הכספי. המקור של זה, למיטב זיכרוני, הוא מהכופר במס הכנסה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם התחיל כל האירוע הזה של פרסומים שנועד לפקח על הפעלת שיקול הדעת כדי שבן אדם ידע אם ישאל את עצמו למה הוא קיבל כתב אישום כאשר ההם קיבלו עיצום כספי ולהפך. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> וגם כי רגולציה היא בתחומים בהם המחוקק חשב שיש סיכון לציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל את זה אתה לא מפרסם כבר מיד. בוא נאמר שבטח לא צריך להיות כפל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדיון נקיים בפעם הבאה. אני אומר שהנטייה שלי היא שנושא פרסום המפירים הוא בוודאי לא צריך להיות ברירת מחדל. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> אבל לתאגידים אין פרטיות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לפעמים תאגיד מזוהה מאוד עם היחיד שעומד מאחוריו. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> אבל היחיד בחר לבחור בדרך של תאגיד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז מה, צריך לתת לו נבוט על הראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נפתח עכשיו את הדיון. רק אמרתי את נטיית לבי. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. אנחנו נשוב וניפגש לא בעוד זמן רב, בעזרת השם ביום חמישי. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:56. << סיום >>