פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22/10/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 862
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 10:00


סדר היום:
 << הלסי >> 1. הצעה לסדר היום: התפרצות מחלת החצבת בישראל, של ח"כ איילת נחמיאס ורבין (מס' 10841) << הלסי >> 
 << הלסי >> 2. הצעה לסדר היום: חשש מהתפרצות מחלת החצבת בישראל, של ח"כ יעל גרמן (מס' 10834) << הלסי >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
יוליה מלינובסקי
דן סידה


חברי הכנסת:
יעל גרמן
אורן אסף חזן
איילת נחמיאס-ורבין


נכחו: 
מוזמנים: 
	ד"ר אמיליה אניס
	–
	מנהלת, האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

	ד"ר רוני פרבר
	–
	ראש תחום בריאות הציבור והילד, קופת החולים המאוחדת

	ד"ר דורון נצר
	–
	ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית

	רחל פיש 
	–
	מנהלת, מחלקת בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות

	ליבי קאהן
	–
	אחות בריאות הציבור ארצית, קופת חולים לאומית

	איריס אביטל
	–
	מפקחת בריאות הציבור, ועד אחיות בריאות הציבור, איגוד מקצועות הבריאות בהסתדרות

	מוריה אשכנזי
	–
	יו"ר, חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות

	אילנית קנדליק
	–
	אחות אחראית, תחנה לבריאות המשפחה, ועד בריאות הציבור, הסתדרות האחים והאחיות בישראל

	אלעד גודינגר
	–
	עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

	ד"ר גיל צ'פניק
	–
	חבר, ארגון "מדעת"

	אלון קס
	–
	מתנדב, ארגון "מדעת"

	איתי ברשדסקי
	–
	יזם ומייסד, מחוסגן - הגן המחוסן

	סתיו אברהמי
	–
	מנכ״ל, מחוסגן - הגן המחוסן

	מור סגמון
	–
	יו"ר, חסון - העמותה למען מידע על חיסונים

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו״ר, ארגון ה-נכים

	דן מיכאל קדרון
	–
	עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש ונכים למען נכים

	עידן בנימין
	–
	כתב

	איברהים חבש
	–
	מוזמן/ת

	עינב לוין בנימין 
	–
	מוזמן/ת

	עופרה שקד
	–
	שדלן/ית (חברת גורן עמיר), מייצג/ת שירותי בריאות כללית

	מתנאל רנד
	–
	שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת מכבי שירותי בריאות



מנהל/ת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה


<< נושא >> התפרצות מחלת החצבת בישראל, של ח"כ איילת נחמיאס ורבין (מס' 10841) << נושא >> 

 << נושא >> חשש מהתפרצות מחלת החצבת בישראל, של ח"כ יעל גרמן (מס' 10834) << נושא >> 


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להתחיל בזמן כי יש הרבה דוברים ואין לי הרבה זמן. אז אני אפתח בבקשה את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום 22 באוקטובר 2018, י"ג בחשון תשע"ט. הנושא הוא: חשש מהתפרצות מחלת החצבת בישראל של ח"כ יעל גרמן ושל ח"כ איילת נחמיאס-ורבין.

אנחנו עוסקים בנושא החשוב הזה שבחודשים האחרונים נמצא בכל אמצעי התקשורת, נמצא בשיח הציבורי, ברשתות החברתיות. אנחנו שומעים עמדות ברורות מאוד של משרד הבריאות, חברות הכנסת שתכף יציגו את זה, חברי הכנסת שיצטרפו. ובמקביל, אנחנו שומעים עמדות – חלק מהם קיבלתי במיילים אתמול, גם היום ברשתות – של מתנגדי החיסונים.

אני כבר רוצה לכוון, כדי שהדיון לא יתפזר. הדיון הוא לא בעד ונגד חיסונים באופן כללי. על זה אנחנו שצריכים לעשות דיון אחר, דיברתי גם עם יו"ר הוועדה. הדיון עכשיו הוא ספציפי, שחברות הכנסת הגדירו גם, בנושא התפרצות מחלת החצבת בישראל. אנחנו שומעים על הנתונים, שמענו גם אתמול שזה קרוב 900 כבר שנדבקו בחצבת. לכן דחיפות הדיון, ולכן הנושא עולה לסדר היום של הוועדה.

אתחיל עם חברות הכנסת המציעות. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה לך גברתי היושבת-ראש. אני מאוד-מאוד מעריכה את המהירות, מפני שבמקרה כזה באמת המהירות היא קריטית.

אני רוצה להתחיל בדברי שבח ל"100 ימים של שקיפות". אני חושבת שאנחנו לא היינו יודעות על כך שהדוח האפידמיולוגי לא מתפרסם מספר שבועות, אלא בזכות "100 ימים של שקיפות", יש פה נציג שלו. אז אני בהחלט רוצה להביע את הערכתי.

והדבר הראשון שאני באמת ביקשתי לדעת זה מה קורה, למה הדוח לא מתפרסם. ואולי לא בהפתעה, כשהוא התפרסם פתאום אנחנו גילינו שיש עליה של מאות אחוזים במחלת החצבת. מחלת החצבת יכולה להיות מחלה רגילה, מחלת ילדים רגילה, יכולה להיות מסוכנת, הסיבוכים שלה יכולים להיות מאוד מסוכנים. ויש לה פתרון מאוד-מאוד, וזה חיסון. ברגע שמחסנים את הילדים, האוכלוסייה מחוסנת והיא לא מופיעה.

מסתבר שישנם איזשהם ריכוזים של אוכלוסייה שמסרבים לקבל את החיסון, ובגלל זה הייתה התפרצות מאוד-מאוד גדולה השנה. על פי הנתונים, 623 ישראלים אובחנו כחולים בחצבת מאז תחילת שנת 2018. אני רוצה להפנות את תשומת לבך, גברתי היושבת-ראש, שאשתקד, כלומר, לפני שנה, 2017, אובחנו 34.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן. ראיתי את הנתונים, כן.

 << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אז את מבינה מה קורה. זאת אומרת, אם בקצב האקספוננציאלי הזה זה יעלה אז אנחנו נגיע למגפה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אגב, אתמול בלילה כבר זה הגיע ל-890, אם אני לא טועה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. זאת אומרת, אנחנו בהחלט יכולים להיות על סף מגפה. ויש כאלה שכבר אומרים שאנחנו נמצאים במגפה. לכן ביקשתי את הכינוס הזה, המהיר, כדי לדעת מה עומדים לעשות. אני רק רוצה לבוא ולומר: אישית, אני מתנגדת להכריח אנשים להתחסן. אני חושבת שצריך לעשות את הכול, צריך לשכנע. במקרה הזה מפני שהריכוז הוא בירושלים ובריכוזים שאנחנו יודעים של אנשים דתיים, אני חושבת שצריך לעשות את מה שאנחנו עשינו בזמן - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא רק. זה לא רק במקומות של אנשים חרדים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

רגע, תני לה לסיים ואחרי זה את תתייחסי.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, היא הצביעה עלי פשוט. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק, אוקיי. אבל מכיוון שיש גם - - -


 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

יש שתי קצוות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן, יש שתי קצוות לאירוע הזה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. וישנם גם רמת אביב, כן.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

פרדס חנה-כרכור.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

ופרדס חנה-כרכור.

 << אורח >> מוריה אשכנזי: << אורח >> 

יש גם בבני ברק, 900 - - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

בני ברק היא ממש חרדית.

 << אורח >> מוריה אשכנזי: << אורח >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

בדיוק, כן.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

יעל צודקת.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אז זהו. ומה שאנחנו עשינו בזמן התפרצות הווירוס של הפוליו, גברתי היושבת-ראש, הוא ששכנענו וביקשנו מרבנים שיוציאו קול קורא להתחסן. אז אני פה, מעל הבמה החשובה הזאת של הכנסת, פונה למשרד הבריאות ופונה לרבנים: אנא, הוציאו קול קורא לחסן את הילדים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה חברת הכנסת גרמן. בבקשה, חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

תודה רבה חברתי חברת הכנסת בן ארי על הדיון. ובאמת גם אני, כמו יעל, מודה על הדיון המהיר. אני מוכרחה להגיד לך שאני עוסקת בהתפרצות של החצבת – בערך מינואר-פברואר התחילו להתרבות המקרים. ומאז בעצם אני התחלתי לעסוק בזה גם מול משרד הבריאות וגם פה בכנסת. ואני אגלה לכם מדוע. אני הייתי חולה בחצבת. אני סיפרתי לך?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוי ואבוי. באיזה גיל?

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

אני חליתי בחצבת בגיל 13.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, לא סיפרת לי את זה.


 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

כי חשבתי שסיפרתי את זה. למה אני מספרת את זה? כי כתוצאה מהחצבת אני קיבלתי דלקת פרקים קשה, שהייתי מושבתת ממנה תקופה די ארוכה. ומי שלא יודע, דלקת פרקים היא מחלה עם השלכות ארוכות טווח. בהתחלה, אגב, החצבת לא תמיד כל כך קלה לזיהוי. מחלות ילדות בכלל יש להם מאפיינים מאוד-מאוד דומים. מזל שיודעים שזה באמת חצבת ולא - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

ולא אדמת.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

- - ולא מחלת ילדות אחרת. לא משנה, זו הייתה חצבת מאוד קשה. אני הייתי מאושפזת. אני מדברת על זה אגב היום – זה פשוט זיכרון מאוד-מאוד חזק של הילדות שלי. אני מדברת על זה כי אני רוצה שאנשים יבינו שחצבת היא לא המחלה, מחלת ילדות שרק מדברים עליה, זה לא אבעבועות רוח אפילו, בסדר? זו מחלה מאוד-מאוד קשה שהרבה פעמים יש לה השלכות ארוכות טווח. אני מניחה שפרופ' גרוטו יאשר את דבריי אם אני אומר שאני לא היחידה שמספרת על מחלות נוספות שהתפרצו כתוצאה מהחצבת.

וזאת הסיבה בעצם שאני התחלתי בכלל להתעסק בזה, כשראיתי שמתחילות להיות התפרצויות בכל מיני ריכוזי האוכלוסייה כתוצאה באמת מהתנגדות לחיסון. אני נולדתי בתקופה שעוד לא היה חיסון בכלל.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חיסון של החצבת.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

החיסון של החצבת, כן. בדיוק עכשיו אבל החלטתי ללכת לבדוק אם אני עדיין מוחסנת. זאת אומרת, אם בגלל שחליתי – כי לא בטוח שאני מחוסנת כנגד המחלה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אז בדקת?

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

כן, אני הולכת לבדוק בשבוע הבא. אני רוצה לשתף אתכם בפגישה שהייתה לי עם משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, ופרופ' גרוטו בסוף חודש יולי כשבאמת כבר ראינו – אני בעצם הלכתי לשאול את פרופ' גרוטו: האם יש אפידמיה, מה שנקרא? האם יש התפרצות אפידמיולוגית? באותה נקודת זמן, צריך להגיד, פרופ' אני לא מגלה כאן שום סוד, משרד הבריאות עמד על כך שעדיין זו לא התפרצות אפידמיולוגית.

אני חושבת שאנחנו נמצאים היום בסיטואציה שונה, חברת הכנסת בן ארי, ואני רוצה להעלות שלוש סוגיות שבעיניי הן מאוד-מאוד חשובות. אחת, מוכרחים לדבר על טיפות חלב וכמות האחיות בריאות הציבור. יושבת כאן מוריה אשכנזי, מוכרחה לומר להגנתה ולזכותה שהיא כל הזמן, כל פעם שיש חולה נוסף היא דואגת שאני אדע אם אני לא שמעתי, אם אני לא הספקתי לשמוע קודם. אבל אני חושבת באמת שמדובר בבעיה שאי אפשר להתעלם ממנה. במיוחד במקומות, למשל באלעד, אנחנו מדברים על מחסור קשה באחיות, שצריך לתת כמות מאוד-מאוד גדולה של חיסונים. וצריך לתת לעניין הזה את הדעת, בטח שאנחנו כבר נמצאים בעיצומה של הבעיה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

פשוט הזכרת לי לשלוח הודעה לאחות טיפת חלב. נזכרתי שיום שישי יש לנו תור לחיסונים.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

בבקשה. את רואה. ואני יודעת ממילא. כיוון שיש לי אחריות משנית שיורית על פיצוש, אז אני שמחה שהזכרתי לך את הדבר הזה. זאת ילדה של המליאה, הילדה הזאת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

אז באמת אנחנו חייבים לדבר על הבעיה הזאת של אחיות בריאות הציבור. 

אני רוצה לדבר על שני דברים נוספים שדיברתי עליהם עם פרופ' גרוטו וזה נוגע גם למי שמסתייג מחיסונים, חברת הכנסת גרמן. אחד, החיסון כנגד חצבת בעיניי לא קשור בכלל למחאה כנגד החיסונים. יש חיסונים מסוימים שמעלים מתנגדי החיסונים כבעיה בגלל סוגיות של מה שיש בתכולה שלהם, בגלל סוגיות של בטיחות, בגלל סוגיות של סדר החיסונים שניתנים. למשל, האם צריך לתת את כל החיסונים האלה בבת אחת, האם צריך לדרג אותם וכו'. זו סוגיה שבעיניי לא קשורה לחצבת בעת הזו. דבר נוסף שעליו דיברתי עם פרופ' גרוטו זה מידת הדיווחים. ככל שבאמת יש ילד שהוריו טוענים שהוא הגיב אחרת לפני החיסון מאשר הוא מגיב אחרי החיסון ראוי – מה זה ראוי? – חובה שמשרד הבריאות יקבל על כך דיווח מבית החולים, בוודאי אם ילד הגיע במצב כזה לבית חולים.
אבל אלה באמת בעיניי סוגיות נפרדות מהדילמה סביב החצבת. אגב חברת הכנסת בן ארי, צריך להגיד שזה נוגע בדרך כלל לחיסונים אחרים. יש טענות רבות, אבל זה לא החיסון כנגד חצבת. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זה לא החיסון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה לא החיסון.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זאת אומרת, זה לא הבעיה הזאת. והסוגיה באמת של חיוב בחיסונים היא סוגיה שאנחנו נידרש לה בחקיקה. איך עושים את זה, מה עושים עם זה. אני חושבת שצריך לתמרץ את זה, ולא לשלול זכויות. זה בסדר, כל הצעה יכולה להיות יותר קיצונית מהשנייה. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לזכור שבכל זאת צריך להותיר להורים אוטונומיה על הילדים שלהם. אבל, הזכירה בצדק חברת הכנסת גרמן, שרת הבריאות לשעבר צריך להגיד, את מגפת הפוליו. מה מדהים בדברים האלה? שהמחלות חוזרות. והמחלות חוזרות בתצורה לפעמים קשה הרבה יותר. וכדי לוודא שהציבור במדינת ישראל יהיה בריא – ואני שאלתי את פרופ' גרוטו, בערך 95% מהציבור מחוסנים לפי המספרים שלכם. בסופו של דבר כדי לגרום לזה שהציבור במדינת ישראל באמת יהיה בריא ולא יסבול מדברים שמסכנים אותו, אגב לאורך שנים, חייבים לתת את הדעת לעניין הזה ולטפל בזה בהקדם. תודה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה לחברת הכנסת נחמיאס-ורבין. פרופ' גרוטו, עכשיו תדבר קצת על מחלת החצבת. לאחר מכן נעשה דיון ואתה גם תתייחס בסיכום לנקודות. אנחנו רוצים כמה מילים שלך על המצב היום של המדינה מבחינת התפשטות החצבת, המחלה. לאחר מכן, חברת הכנסת שולי מועלם.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

אני פרופ' איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. אני רק אתחיל בזה, כמו שאמרה חברת הכנסת נחמיאס-ורבין לידי, שהמחלות הזיהומיות חוזרות. לארגון הבריאות העולמי הייתה תוכנית לאלימינציה של מחלת החצבת, זאת אומרת, להעלים אותה. "אלימינציה" זה הביטוי שלהם, הכוונה היא להעלמה. והתוכנית הזאת התבססה על זה שהמחלה הזאת היא רק מחלה של בני אדם, היא לא בבעלי חיים. ולכן ככל שכולם יתחסנו המחלה הזאת יכולה להיעלם לחלוטין. הסיבה שזה לא קרה היא בגלל – לא רק בארץ, אלא בכל מיני מקומות – שיש אנשים שאינם מתחסנים.

אנחנו כרגע מצטרפים לרשימת מדינות ארוכה – ארצות הברית ואירופה, בעיקר באירופה כי הזן שיש לנו עכשיו הגיע מאירופה – שבהן יש תחלואה. באירופה היו בשנה האחרונה מעל 13,000 מקרים של חצבת, שוב, בגלל כיסים של אנשים שלא מתחסנים.

אני אגיד שבישראל 95% מתחסנים בשני החיסונים שניתנים בגיל שנה ובכיתה א'. העניין הוא אם 95% היה בכל המקומות אז היינו יכולים להיות שקטים, כי הייתה בעצם הגנה, מה שאנחנו קוראים חסינות עדר, על ידי אלה שמתחסנים על אלה שלא מתחסנים. הבעיה היא שיש כיסים, יש מקומות שבהם יש פחות מ-90% מחוסנים. כשמגיעים לפחות מ-90% אז שם יכולה להופיע התפרצות. וזה יכול להיות גם ביישובים, כמו שהוזכר פה, חרדיים וגם במקומות אחרים שיש כאלה מעין קבוצות ששיעור הכיסוי החיסוני לא מספק.

לגבי האירוע הנוכחי, הוא באמת התחיל בתחילת 2018. כמו שאמרתי, הוא הגיע מאירופה. אנחנו רואים עליה משמעותית בעיקר בחודשיים האחרונים, ואנחנו מפרסמים כמעט כל יום את מספר המקרים. מדובר על כ-850 מקרים נכון לאתמול. כמעט כולם, מעל 90% מהם, לא חוסנו אפילו מנה אחת. זאת אומרת, לא קיבלו מנה אחת כשמומלץ לקבל שתי מנות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

גם לא בגיל שנה.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

יש כמובן כאלה שלא הגיעו לגיל שנה אז לא יכולים עוד להתחסן, אבל יש הרבה שהיו יכולים להתחסן, זאת אומרת, נמצאים בקבוצה שהיו אמורים להתחסן ולא חוסנו. ואלה אותם אנשים שהם מרבית החולים.

יחד עם זאת, אני חייב שוב להדגיש כי בגלל שיעור הגבוה של החיסונים – א', זה הגיע אלינו באיחור מאירופה, שם זה מסתובב כבר לא רק שנה ולא שנתיים, כמעט שלוש שנים. ואני מאמין שהאירוע נמצא בשליטה ומטופל על ידינו.

עכשיו אני אתאר קצת מה אנחנו עושים כדי להרחיב טיפה. אז הבסיס זה באמת השיעורים הגבוהים מאוד של חיסוני שיגרה. הרבה מאוד השלמות עשינו. עד עכשיו למעלה מ-40,000 חיסונים, וזו ההזדמנות להודות לאחיות בריאות הציבור כאן. הן באמת התגייסו למשימה בצורה מצוינת כמו בכל פעם שיש לנו איזה אירוע ומיד מתגייסות. ובאמת מעל 40,000 חיסונים, שזה שוב כמעט כולם לאנשים, או כולם, לאנשים שהיו צריכים להתחסן ולא חוסנו. זאת אומרת, זו השלמה מאוד גדולה. יש לנו מספיק מלאי של חיסונים. אנחנו נערכנו לעניין, לאפשרות כזו, ויש מספיק מלאי של חיסון פעיל.

נושא של תגבור כוח אדם ותמריצים, אז באמת במקומות מסוימים כמו באלעד, בבית שמש, חסרות לנו אחיות. אנחנו הגענו להסכם עם משרד האוצר שנקבל תקנים ב-2019.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא, זה לא מספיק.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

ואנחנו כרגע פועלים להקדים את זה ל-2018, כבר באופן מיידי, זאת אומרת לעכשיו. אני מניח שנוכל לקבל וגם נושא של תמריצים.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

פרופ' גרוטו, למה לא לגייס, למשל, גמלאיות כדי שיסייעו?

 << אורח >> מוריה אשכנזי: << אורח >> 

משרד הבריאות לא יכול לקלוט.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה?

 << אורח >> מוריה אשכנזי: << אורח >> 

המדינה לא יכולה לקלוט גמלאיות.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

שיסייעו - - -

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

ועדיין, זאת אומרת, אנחנו יכולים לבדוק באמת את האפשרות, אבל בדרך כלל זו בעיה לגייס גמלאיות. כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, באמת יצא קול קורא של רבנים לחיסון וחשיבות החיסון. ואנחנו מתחילים ממחר מבצעים, זאת אומרת, היו כבר מבצעים מסוימים שממש קראו לאנשים לבוא לטיפות חלב ולמרכזים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ולמה זה לא קרה קודם עם הרבנים? זה מאוד מעניין. למה עד היום היינו צריכים לחכות לתופעה.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

לא, זה לא "עד היום", זה כבר לפני כמה ימים ובהחלט זה מתבצע גם באופן שוטף.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

בשביל זה הרי באתי אליכם - - - 

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

יש לנו מספר קבוע אבל צריך לרענן אותו מדי פעם. בכל אופן, כרגע אנחנו מפעילים ניידות שילכו אל האנשים, אפילו למי שירצה יבואו אליו הביתה ויחסנו את אותם אנשים כדי לסייע בסוף לאותם אנשים שרוצים.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

יפה מאוד.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

קיימנו דיון מקצועי. יש לנו ועדה מייעצת למחלות זיהומיות וועדה נפרדת של חצבת. הוועדה לחצבת, דרך אגב, היא לפי הכללים של ארגון הבריאות העולמי, כוללת אנשים שמחוץ למשרד הבריאות, כדי שיעשו בקרה. והם באמת המליצו לנו להמשיך לעסוק באותן פעולות.

אני רוצה להתייחס לנושא של הצעת החוק והנושא של חובת חיסון בכניסה למוסדות חינוך. היו כמה דיונים על זה במשרד. אני חייב לציין שהדעות גם של אנשי המקצוע, רופאי בריאות הציבור, חלוקות בנושא ההשפעה של זה. אבל אנחנו מקיימים מחר דיון גדול בראשות המנכ"ל, דיון נוסף, שלא קשור דווקא לאירוע הנוכחי, אבל הוא ככה יצא בסמיכות. כשהמטרה היא כנראה, זאת אומרת, הכיוון הכללי זה באמת לאפשר סמכויות מסוימות באירועים מסוימים כן לאפשר להתנות כניסה. שוב פעם, זה לא משהו גורף. ואני חושב שזה הכיוון שאנחנו נלך אליו.

והייתי רוצה לסכם באיזו בנימה אישית. יש לי גיס שחלה במחלה ממארת, לצערנו, והוא אושפז. ובאמת אני חושש ממקרים של ילדים לא מחוסנים שנמצאים בסביבה. במקרה גם לי יש משפחה, מה לעשות.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

יש ילדים לא מחוסנים אצלך במשפחה?

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

לא שלי, אבל קרובי משפחה. אני לא יכול להכריח אותם, אבל הסברתי להם את כל ההסברים וזה לא עזר. בכל אופן, אני גם חושש שתהיה - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

הסנדלר הולך יחף. הסנדלר הולך יחף.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה, פרופ' גרוטו. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

 << דובר_המשך >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר_המשך >> 

תודה רבה גברתי. אני רוצה להמשיך מהנקודה שפרופ' גרוטו הפסיק ולדבר על המציאות שהיא מציאות טובה במדינת ישראל ואיך שהיא הולכת ונסוגה. כשמדובר על 95% או 97% או 98% של מחוסנים במדינת ישראל, זאת מציאות מצוינת. יש בה שלוש בעיות. אחת, אותם כיסים שדיבר עליהם פרופ' גרוטו שאנחנו מכירים אותם. כל מי שיושב סביב השולחן הזה, לא משנה מאיזה כיוון הוא בא, הוא מכיר את הכיסים האלה. אפשר לציין אותם פיזית במקום, אפשר לציין אותם בדרכי חשיבה או בתפיסות העולם על חיסונים.

הבעיה בעיניי היא שאותה עדריות או שאותה חסינות קהילתית שהייתה בעבר הולכת ונפגמת ובעצם עוברת מכיסי הלא מחוסנים האלה אל כלל הציבור כשההשפעה הגדולה ביותר – ופה אני מבקשת להכניס מושג שאני מבקשת שהוא יהיה חלק מהשיח בינינו – וזה האנשים שהם הססני חיסונים. באופן האמיתי הם רוצים לחסן את הילדים שלהם. רק שהדבר המופלא שנקרא פלטפורמות של הרשתות החברותיות שבאמת מצליח לעשות שינויים טובים, מצוינים רוב הזמן, חוץ מזה שהוא נורא כי הוא גורם לילדים להיחשף פורנוגרפיה, אבל זה בחדר אחר ובזמן אחר, הוא גם מביא את סיפורי הקצה שכולנו מכירים. סיפורי הקצה, שיכולים לקרות, של ילדים ומבוגרים שנשארים בהם תופעות לוואי שבעקות חיסון שהם כמובן בטלים לא בשישים אלא בששת אלפים מול מאות אלפי ילדים שחוסנו במהלך השנים ויצאו מזה בשלום וחיו חיים בריאים והלכו לבית עולמם בגיל 120 בשיבה טובה. ולדעתי עליהם בעיקר אנחנו חייבים לעבוד. אנחנו חייבים מאוד לחזק את אותם 95% שמחוסנים ומחסנים, ומאוד לעבוד על הססני החיסונים.

ישנה הצעת חוק – ואני שמחה שהצטרף אלינו חבר הכנסת יואל חסון – ישנה הצעת חוק של חבר הכנסת חסון ושלי שהנחנו אותה ומבחינתנו היא הבסיס לכל הדיון גם בוועדה וגם במשרד. והיא באמת, כמו שאמרה חברת הכנסת איילת, סיפור התמריצים למתחסנים, תמריצים להורים, תמריצים קהילתיים, תמריצים שהם גם בהבנה אבל הם גם בפרקטיקה של איפה אנחנו יכולים לתמרץ את המשפחות האלה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה.


 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

שנייה, עוד שלוש מילים שחשובות בעיניי להיות כאן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

את כבר יותר מחמש דקות. שולי, מילה אחרונה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

הסיפור של הסברה והנגשה הוא עניין קריטי. והדבר האחרון שאני מבקשת להגיד עליו – אני לא יכולה לא להגיד אותו כאחות במקצועי – הוא סיפור התקנים במערך הסיעוד ברפואה הציבורית, במערכת בריאות הציבור, באחיות טיפות החלב ובאחיות בתי הספר, שזה דורש תיקון גדולה שאנחנו חייבים להתחיל אותו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה. אני ממש מבקשת לדבר שלוש דקות כל דובר, לא יותר מזה. אני רוצה לשמוע את מוריה אשכנזי, יו"ר חטיבת האחיות בריאות הציבור. בבקשה, גברתי.

 << אורח >> מוריה אשכנזי: << אורח >> 

שלום ותודה לכולם. ברכות על הארגון המהיר של הדיון הזה. כאשר אני מייצגת למעשה בפועל – אתם מדברים פה על המחלה עצמה. אני שואלת את כולכם פה, כי מה שקורה הוא שבטלוויזיה מדברים על מחלת החצבת. האם מעבר לסימנים שלה מישהו מכם כאן יודע מה קורה אחרי אותו תיעוד של אותו רופא, שמופיע בכל מקום שוב? מי הן אילו שמחסנות? מאיפה באו 140,000 החיסונים האלה? מאיפה הם הגיעו? אנחנו, האחיות בריאות הציבור.

התמודדנו מול הפוליו ובכל מחלה, בכל התפרצות של מחלה כלשהי אנחנו הנדבך הראשון, זה הגוף למעשה שעומד בחזית ומונע את ההתפרצות של מחלות כלשהן. אם היום אנחנו מדברים על חצבת, יש לנו את הכלבת, יש את דלקת קרום המוח, יש כל מיני מחלות נוספות שמדווחים עליהן כשיש התפרצות. אבל מי נותן את – אתם יודעים גם בחיסון של שפעת העופות, מדברים על העופות שהולכים לעולם שכולו טוב, אבל מי נותן את הטיפול המונע? האחיות בריאות הציבור.

ופה אני פונה למשרד הבריאות ואני חושבת שהגיעה השעה שהשם של האחיות בריאות הציבור לא יופיע כמו שאנחנו, כאחיות קורסות, כי לזה הגענו בגלל מצב שמ-2003 בדרך שיטתית מייבשים אותנו. אם ב-2012 היינו 1,227 אחיות בשדה עצמו, הגענו ב-2014, בדיון בוועדת ביקורת המדינה, ל-946. זאת אומרת, אנחנו הפכנו להיות – מה אנחנו שקופות? אני שואלת את כולכם. אנחנו הפכנו – יאללה, אחיות בריאות הציבור, אבל אף אחד לא מתייחס לזה.

פועל יוצא של הדיון היום גם זה בעקבות מה שקורה בבית שממש, כי שם באמת מתוך מכסת חיסונים שהייתה עד סוף ספטמבר, 10,000 היו, נספרו. מתוכם עד סוף ספטמבר רק בבית שמש, אחיות בריאות הציבור, שעבדו שם שעות, מ-8:00 עד 22:00, חיסנו 2,670 חיסונים. אני רוצה לראות עוד סקטור אחד בכל תחום שהוא בסיעוד, האם יש עוד מישהו שעובד בתנאים כאלה? אני שואלת אתכם. איפה המודעות להביא אותנו אל הבמה? אני לא הולכת להתווכח על האחיות בתי החולים, כי בפועל אנחנו, בתחום המקצועי שלנו, ברמות המנע, אנחנו רמת המניעה, זאת רמת מנע ראשונית, המניעה. וכל התחלואה הזאת, אם אנחנו מדברים על כל – זה לא יכול להיות דבר כזה.

יש לנו סטנדרט שקם ועלה עם פרופ' אבי ישראלי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות. הסטנדרט של 100 תינוקות, 50 נשים הרות, ו-345 פעוטות. אני רוצה לתת לכם פה – העברתי כמה דפים. עשינו סקר. במהלך שלושת השנים האחרונות אחיות בריאות הציבור חיסונו, תקשיבו טוב, כי מספר החיסונים הושלש – ופה אני מצטטת את פרופ' גרוטו, כי אתה בפרוש אמרת את זה בוועדת ביקורת המדינה – 1.667 מיליון חיסונים אנחנו אחיות בריאות הציבור חיסנו באופן כללי. מישהו סופר אותנו בכלל? מישהו נותן לנו את הבמה? לא.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

רק ממש משפט לסיכום.


 << דובר >> יואל חסון (המחנה הציוני): << דובר >> 

תני לה את הבמה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני נותנת לה, מה לעשות? גם אתה רוצה לדבר, נכון?


 << אורח >> מוריה אשכנזי: << אורח >> 

הוא ידבר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כדי שאתה תדבר, אני נותנת לה.

 << דובר >> יואל חסון (המחנה הציוני): << דובר >> 

יש לה דקה ממני. נתתי לה דקה מהזמן שלי.

 << דובר_המשך >> מוריה אשכנזי: << דובר_המשך >> 

אנחנו צריכים לעבוד באיזשהו סטנדרט? אז אם אנחנו מדברים על אותו אזור מוכה, מוכה בתחלואה הזאת, אחיות בריאות הציבור שצריכות לפי 100 תינוקות, האחוזים שם הם 132. זאת אומרת, כל אחות שם נדרשת לעבוד לא ב-100%, אלא ב-132%.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הנקודה ברורה.

 << דובר_המשך >> מוריה אשכנזי: << דובר_המשך >> 

עוד משהו אחד, רק משפט אחד.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חוץ מהעומס שמוטל על האחיות שהוא נשמע כאן, מאוד חשוב, אם יש לך משהו להוסיף בהקשר של החצבת, אוקיי? כי בעניין העומס של האחיות איתמר יתייחס.

 << דובר_המשך >> מוריה אשכנזי: << דובר_המשך >> 

אני גם מתייחסת פה לנתונים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

ברור. ברור.

<< אורח >> מוריה אשכנזי: << אורח >> 

בפועל, כל המצב הנוכחי, אם אנחנו ראינו את התמונות שפורסמו על בית שמש, על חדר הקבלה, חדר המתנה שם, ממה זה נובע? מזה שהיום רק בבית שמש חסרים לי עשרה תקנים בשביל לשים אחיות שתעבודנה ושתמנענה את הפעולה הזאת. אני הולכת לקבל את עשרה התקנים האלה במהלך של שלוש שנים. אני לא צריכה, אני צריכה אותם עכשיו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הנקודה ברורה. תודה רבה, אמרת בצורה ברורה לחלוטין. חבר הכנסת דן סידה, בבקשה אדוני.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

כמו שאני מבין את מקור ההידבקות, המקור העיקרי זה מאירופה, מאוקראינה, ששם חלו קרוב ל-23,000 איש. וכפי שידוע לכולנו, הביקורים של הישראלים באוקראינה הם מכל הזרמים ומכל הקצוות. אין ספק שהביקור האינטנסיבי יותר הוא כשמגיעים לאומן וכל הטיפוסים שמגיעים לשם מכל הזרמים. אני אומר "טיפוסים" לא חלילה לשלילה. אני אומר שיש שם אנשים שאני מכיר, בכל אופן שבסביבה שאני מכיר, אלה אנשים שהם בעיקר בעלי תשובה אבל בעלי תשובה מהסוג שלא הולך במיינסטרים ולא שומע לא לרבנים ולא לשום דבר. יש לו את הדרך שלו. אלה אנשים שדוגלים באורח חיים טבעוני כזה. הם מגיעים קהילות-קהילות - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

"תימהוני" אמרת.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

"טבעוני". "תימהוני" זה גם יכול להיות קשור לדבר הזה, אבל לא. אני מדבר על טבעוני.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חשבתי שאמרת "תימהוני" פשוט.

 << דובר_המשך >> דן סידה (ש"ס): << דובר_המשך >> 

"טבעוני", עם עי"ן. יש לי בעיה עם העי"ן.

- - אז אני חושב ששם צריך לתת את הדעת. לדעתי, במקרים כאלה שיקול הדעת אם לתת חיסון עם סנקציות, או חיסון בהסברה, הוא לא רלוונטי. צריך למנוע את זה ולעשות את זה הכי מהר והכי חותך שאפשר. לא משאירים שיקול דעת לאנשים כאלה שמתנהגים – אני חושב שהמחוקק צריך לעשות את זה בצורה ברורה וחדה בכל הדרכים כדי שהעסק הזה ייעצר במהירות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה, תודה רבה חבר הכנסת סידה. נציג הסתדרות הרפואית, בבקשה. מי מדבר? אתה רוצה להתייחס?

 << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי, בבקשה. אז חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה גברתי היושבת-ראש. כמה דברים. קודם כול, מי שלא מחסן את הילדים שלו מתנהג בבורות, בחוסר אחריות, ולא מתחשב בסביבה שסביבו. בשנה שעברה הייתה לנו מגפה בגן ילדים, אבעבועות רוח. בכל הגן, בכל המתחם, שישה בנים, כולל אנשי צוות. למה? כי מישהו אחד לא חיסן את הילד שלו. עם כל הכבוד לאוטונומיה של הילדים שלו, שילך למסגרת פרטית שתשב איתו בבית. 180 ילדים היו צריכים אחר כך ללכת לטיפות חלב ולקבל מנה שנייה. ואנחנו כאימהות לא היינו צריכות, והאבות כמובן, לקחת ימי חופש ולשבת עם הילדים. בגלל שזה בגיל חמש, המנה הראשונה כבר לא מספיק חזקה, את המנה השנייה הם מקבלים בגיל שש, ומה לעשות, יש גם אחים ואחיות קטנים, נכון? נולדו עוד בדרך שהם בכלל לא מחוסנים. הייתה פניקה בכל המתחם הזה של 180 ילדים, אוקיי? 

אז עם כל הכבוד, עכשיו זה נושא של – גם אם זה לא פוליטיקלי קורקט – אנחנו יודעים איפה זה קורה. אנחנו יודעים שזה חברה חרדית, אנחנו יודעים שזה חברה בדואית, ואני לא צריכה לשכנע אותם - - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא, לא נכון. יוליה, זו לא חברה שיש בה - - - גם לחברה האליטיסטית, הליברלים, האליטיסטים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מצטערת, סליחה, סליחה, אני בזכות דיבור.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני בזכות דיבור. אני מצטערת, אני לא רוצה לשמוע שהרבנים עכשיו יצאו בקול קורא. למה הם לא עשו את זה קודם? הם לא יצאו – יש לנו את הבעיה הזאת?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יוליה, יוליה, רגע.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני כרגע בזכות דיבור.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן, אין בעיה שאת בזכות דיבור, אבל קודם כול, בואי קצת – אני רק אומרת, באמת שנוכל גם לשמוע אותך. וברגע שזה, כולם צועקים. בבקשה, גברתי.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אוקיי. אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא צריכים להמשיך לשקר לעצמנו ולהגיד: זה איפשהו שם, אנונימי. אנחנו יודעים שזה בית שמש, אנחנו יודעים שזה בחברה בדואית.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא אמרנו את זה, דרך אגב. גם גרוטו התייחס לחברה החרדית.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מעניין אותי לדעת איך בבית שמש עובדות האחיות. גם שם עושים הפרדה מגדרית? זה בסדר שנשים מחסנות את הגברים?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

חבל שדיון משמעותי על חיסון חצבת הופך להשתלחות בחלק מהחברה הישראלית. את לא מדברת על מה שקורה בפרדס חנה-כרכור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גברתי, אני אגיד לך משהו: נמאס לי מהפוליטיקה שלהם. אתם פשוט משקרים. אתם משקרים.

<< יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שולי, אני אוציא שתיכן החוצה על דיון על חיסונים.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני לא משקרת. את משתלחת פה באנשים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, את משקרת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שולי, אני בזכות דיבור. תני לי לסיים את דבריי.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

הכול בסדר. הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שולי, שולי, מה? תגידו לי, אתן רוצות שנוציא אתכן החוצה על דיון על חיסונים?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני בזכות דיבור. אני רוצה לסיים את דבריי.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא יכול להיות שתהפכי דיון ענייני על מערכת הבריאות בחשיבות חיסונים להשתלחות וצבירת נקודות פוליטיות לישראל ביתנו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מספיק. שולי, שולי, שולי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. מה זה הדבר הזה, תגידי לי? את רוצה להעיר לה? תעירי לה, אבל את לא יכולה להפוך את זה, להתחיל לעשות את כל הדיבייט.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לסיים את דבריי. אני רוצה לסיים את דבריי.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני לא. היא שהתחילה לצרוח עלי. היא התחילה לצרוח.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לסיים את דבריי. אני רוצה לסיים את דבריי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יוליה, אני מבקשת ממך גם להוריד את קצת את הטונים. אנחנו מדברים פה. יש עכשיו דיון מקצועי. אין ספק שיש כאן משבר שאנחנו מנסות להתמודד איתו. ואני חייבת גם להעיר לך משהו – רגע, עדיין אני היושבת-ראש ואני יכולה להעיר לך הערה אחת – מדובר לצערי באירוע שתוקף עוד הרבה אוכלוסיות במדינת ישראל. והדעות על חיסונים הן לא על חיסון של החרדים והבדואים. הן גם באוכלוסייה החילונית שמתיימרת להציג את עצמה כליברלית. ולכן את צודקת, וגרוטו גם התייחס וגם שולי התייחסה לזה. אין ספק שבמגזר החרדי יש, אבל זה לא רק שם. וכל צעד שעושים כדי למנוע את זה, אני בטוחה שתסכימי איתי, הוא מבורך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני יכולה לסיים את דבריי?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

ועכשיו בבקשה, את יכולה להמשיך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רק אתמול בערוץ 2, שזה כבר משהו אחר, פורסמו נתונים, שמתוך 1000 אנשים 600 ומשהו זה מגזר החרדי. תפסיקו לשקר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא שיקרנו, דיברנו על זה.

 << אורח >> מוריה אשכנזי: << אורח >> 

לא משקרים, לא משקרים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דקה. אני יכולה לסיים? אני יכולה לסיים? תודה. סביר להניח שבתורה לא כתוב שום דבר על חיסונים, אבל יש הרבה דברים שלא כתובים בתורה, בסדר?


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הרמב"ם כתב.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא. זה לא ייאמן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שולי, שולי, תתעלמי בבקשה. היא סיימה לדבר. תתעלמי.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

גברתי, אי אפשר שלא למחות על הבורות המטורפת שמופגנת בוועדה. זה דיון מקצועי. חברי הוועדה הזאת עוסקים במערכת הבריאות בלי הפסקה. את רוצה לצבור נקודות פוליטיות, זה לא הדיון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שולי, שולי. לא, לא, את לא עונה לה.

 << דובר_המשך >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר_המשך >> 

זה לא הדיון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שולי, אני - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לגבי נקודות פוליטיות אנחנו נדבר אחר כך.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

עם כל הכבוד, אל תפגיני את הבורות שלך במה כתוב או לא כתוב בתורה, חברת הכנסת מלינובסקי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שולי, מספיק. אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אבל זה לא יכול להיות שאת לא מוחה על הביטוי העלוב הזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

די. אבל מחיתי ואמרתי שהנושא של החיסונים הוא לא רק במגזר החרדי.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא, אבל - - - תורה, לא תורה, באמת.
<< יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל די. יוליה, מספיק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אפשר לסיים את חוט המחשבה שלי?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

את כבר הרבה מעבר לזמן.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

לא, סליחה, בכל השיחות האלו שמענו צעקות של חברת כנסת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל את יודעת שבסופו של דבר מותר לה למחות. היא חברת כנסת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לסיים את הדיבור שלי. אני לא רוצה תמריצים, חברת כנסת שולי מועלם. זו הוראת שעה. אני לא צריכה לתמרץ אף אחד - - - לא לסכן את שלום הציבור. זה פשוט הוראת שעה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה. תודה רבה לך. סיימת?

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

שימשיכו לשקר גם לציבור וגם אצלכם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אף אחד לא משקר.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זה לא ייאמן. זה לא ייאמן.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - עם החיסונים של הגברים. גם שם יש לך בעיה עם זה? או שגם שם נעשה הפרדה, שם אחים של הגברים שיחסנו את הגברים. מה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יוליה, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה. יוליה, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

יוליה, את ירדת, תסלחי לי, מכל פס ענייני בדיון הזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, לא. שולי, מספיק. אני אוציא את שתיכן החוצה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יוליה, אם היית מגיעה לפה בתחילת הדיון, היית שומעת שדובר על המגזר החרדי. אז עם כל הכבוד - -

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

יופי. אז מה בעיה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

- - את מגיעה אחרי – מספיק – את מגיעה אחרי - - -

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

כן, יש לנו בעיה בגלל החרדים, עם הבורות שלהם, עם תפיסות העולם שלהם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה מביך. אני קוראת לך לסדר פעם שנייה. אני אוציא אותך מהדיון.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

יש לנו בעיה. הם מסכנים את שלום הציבור. מה לעשות? זו בורות שהם לא רוצים להתחסן. מה לעשות? זה מה שיש.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני אוציא אותך מהדיון. לא להפריע. אני קראתי לך לסדר פעם שנייה, ולשולי פעם אחת. ועוד פעם שמישהו יתפרץ בדיון, אני אוציא אתכן החוצה. מספיק. מה זה?

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

זו רק אמת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

סליחה, גברתי, עם כל הכבוד, צריך לדעת איך להתנסח. יש פה אנשים שהגיעו במיוחד לצפות בדיון, זה לא מתאים. זה ממש לא מתאים.


 << אורח >> ליבי קאהן: << אורח >> 

אני רק רוצה לבקש לציין - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אף אחד לא מפריע לי בבקשה. ארגון "מדעת", ד"ר גיל צ'פניק, בבקשה אדוני.

 << אורח >> גיל צ'פניק: << אורח >> 

בוקר טוב. אני שמח להיות פה ושמח גם לראות את הכנסת בגדול עושה את התפקיד שלה, וזה לדאוג לציבור. כמו שאנחנו רואים את זה, כארגון שבעצם עוסק בהנגשה של בריאות ובקידום בריאות הציבור, אנחנו רואים בתקופה זו כתקופת משבר וכתקופת חירום. אנחנו לא במגפה, אבל אנחנו בהחלט בהתפרצות. ואנחנו נמצאים במצב שהוא פוטנציאל למשהו הרבה יותר נפיץ ממה שאנחנו רואים היום. ונכונים כל המספרים שהועלו פה. ואני רוצה להגיד שבתור ארגון שאנחנו כבר ארבע שנים נמצאים בשטח, גם בשטח פיזית וגם ברשתות החברתיות, שזה השטח המודרני, העכשווי. אנחנו מזהים מגמה שהתחילה בשנים האחרונות. וכשראינו את ההתפרצות באירופה הבנו שהכתובת על הקיר וזה יגיע גם לכאן. התרענו וזה אכן הגיע וזה אכן פה.

ואני רוצה להגיד משהו, ואני חושב שפרופ' גרוטו גם יסכים איתי, שהמספרים שאנחנו שומעים הם בעצם underestimation. יש מגזרים שבהם קל יותר לעקוב אחר המספרים, ויש מגזרים שבהם קשה יותר לעקוב אחר המספרים. כי אם אימא נמצאת עם חמישה ילדים בבית והיא יודעת שיש להם חצבת, היא התייעצה באיזושהי קבוצה של מתנגדי חיסונים בפייסבוק, היא אומרת: אני אפילו לא מדווחת לאף אחד, הם יעברו את זה בבית. ואחר כך אנחנו קוראים על הסבל של אותם ילדים.

ביממה האחרונה, בדברים שאנחנו קוראים ברשתות אנחנו קוראים דברים שהם פשוט בלתי נתפסים. אולי אם יהיה זמן אני אתן כמה דוגמאות אחר כך. אנחנו הבנו כבר לפני כמה חודשים שיש פה מקום לפעולה שהיא פעולה מונעת, שהיא פעולה פרואקטיבית, שהיא פעולה שאין מה לעשות, במדינה מתוקנת הדרך בה אנחנו יכולים לדאוג לציבור היא על ידי חקיקה. כן חוק, לא חוק, הדיון הוא לא כן חוק, לא חוק, אלא איזה חוק. וזה צריך להיות הדיון. זה כמו שאנשים יגידו: לא צריך חקיקה בתחום בטיחות בדרכים, נסביר לציבור, אנחנו נשכנע את הציבור לנהוג בצורה נכונה. לא, יש חוק ובלי חוק, מה לעשות, הציבור לא ילך בדרך הישר, אלא כל אחד, מה שנקרא, איש הטוב בעיניו יעשה. ואנחנו לא יכולים להיות שם.

אז נכון, צריך לדבר על איזה חוק. והחוק שאנחנו הגשנו, ניסחנו עם יואל חסון וחברת הכנסת שולי מועלם, הוא בדיוק זה. הוא חוק שאם היה לנו אותו עכשיו, אני לא חושב שהיינו נמצאים בסיטואציה הזו. וגם אם היינו בסיטואציה, היה לנו הרבה יותר קל להתמודד איתה.


 << אורח >> מוריה אשכנזי: << אורח >> 

אני צריכה אחיות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, לא. סליחה, אני אמרתי בתחילת הדיון – לכל מי שהגיע מאוחר – שהדיון הזה עכשיו עוסק בחצבת. אז ממש מבקשת לחזור לחצבת.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, לא, אורן. אמרתי את זה. והנה, באת מאוחר ואני אדגיש גם לך: הדיון, וגם לי, אפילו אני שמנהלת את הדיון, אפילו לא דיברתי שגם לי יש הצעת חוק. ולהפתיע את כולכם, היחידה שקיבלה פ' בשבוע כבר, אבל לא עשיתי שיחה על החוק של מירב, כי יש פה גם חברי כנסת שהגישו חוקים.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני לא מדבר על חוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא. הנושא הוא נושא שהוגדר על ידי שתי חברות כנסת יעל גרמן, איילת נחמיאס-ורבין בנושא החצבת. איתמר גרוטו התייחס לחצבת. אנחנו לא נעשה עכשיו דיון על חובת חיסונים ואיך היא מתנהלת. על זה גם אני יכולתי לדבר עשר דקות, על החוק שלי.

 << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אבל זה הולך ביחד. עזבי רגע את החוקים, אבל זה הולך ביחד.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא. אין לי זמן ל"ביחד" כי יש לי 20 דקות. אנשים באו במיוחד.

 << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> 

רק שאלה, שאלה כדי להבין.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אם אתה רוצה, חברת הכנסת חזן, להתייחס לנושא התפרצות החצבת, אתה מוזמן. אז תגיד מילה.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אבל בדיון גם צריך למצוא פתרונות איך לעצור את זה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

זה לא? זה כדי לספר שיש התפרצות? אני שואל.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

נעשה דיון מיוחד על החצבת.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אבל פרופ' גרוטו התייחס לכל הדבר.

<< אורח >> גיל צ'פניק: << אורח >> 

אני רוצה לדבר על החצבת.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

יכול להיות שמה שעושים הוא לא טוב, כי עובדה שזה ממשיך להתפרץ, להתפתח.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יהיה דיון מיוחד על העניין של החיסונים.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אוקיי.

<< יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

גם דיברתי עם אלאלוף, יו"ר הוועדה, אני גם עוסקת בעניין הזה. אבל זה דיון מהיר, ודיון מהיר זה דיון של שעה שבו גם יש נוכחות יפה של חברי כנסת וגם של נציגי ציבור.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

כולם מוטרדים, מודאגים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

ולכן אני מבקשת מכם להתייחס לנושא החצבת. הצעות חוק טובות שיהיו כאן, ויש כאן כמה הצעות חוק טובות, יידונו בקונסטלציה אחרת.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

רק בואי תמקדי אותנו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הדיון, אורן חזן, הוא על החשש מהתפרצות מחלת החצבת בישראל.

 << דובר_המשך >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר_המשך >> 

לא, אני מבין על מה הדיון. מה את רוצה שיגידו? אנחנו יודעים שיש – שכולם יגידו אותו דבר?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא יגידו אותו דבר. יש דעות שונות.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא. כל אחד יביא רעיונות איך אפשר להתמודד עם התפרצות מחלת החצבת.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

זה בדיוק, תודה רבה. זה בדיוק מה שאמרתי, צריך להביא פתרונות, צריך לתת הצעות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חבר'ה, הבהרתי. אדוני ימשיך את דבריו, שבא במיוחד לדבר. אני יודעת מה הארגון שלכם עושה. אני גם רוצה לברך את הפעילות של הארגון שלכם, למקרה שזה לא היה ברור. אתה עושה עבודה מצוינת. בבקשה אדוני, בדקה שנותרה תתייחס לעניין.

 << אורח >> גיל צ'פניק: << אורח >> 

אני אמשיך. הכוונה היא לא לדבר ולקדם את החוק, אלא הכוונה היא לדבר על מאפיינים שיכולים לעזור גם עכשיו. והמאפיינים הם מעקב שהוא לא ברמה היישובית או ברמת הנפה, אלא נתונים שאני בטוח שגם קיימים במשרד הבריאות לגבי יישובים, אולי לגבי אפילו מוסדות חינוך, ולהנגיש את המידע הזה לציבור, שמשפחה שיש בה חולה סרטן, כמו שציינו פה, שמערכת החיסונית שלו היא פגיעה, ידע שביישוב שלו יש אחוז התחסנות כזה וכזה, ואולי ישקול את מעשיו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

נכון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ומה זה יעזור לו?

 << אורח >> גיל צ'פניק: << אורח >> 

אנחנו צריכים להנגיש את הנתונים, שכבר קיימים במשרד הבריאות, לציבור. ברמה עולמית אנחנו יודעים, ואלה גם דברים שארגון הבריאות העולמי מקדם, וחברת הכנסת מועלם ציינה, דברים שאנחנו יודעים שעובדים: זה נגישות, הסברה, שקיפות. אלה הדברים שיכולים לקדם בצורה פרואקטיבית את הבריאות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> גיל צ'פניק: << דובר_המשך >> 

עכשיו אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, לא, אדוני. אני מתנצלת. דיברת, נתתי לך אפילו יותר מכולם כי הפריעו לך. אבל אדוני, יש פה חברי הכנסת שמחכים. בבקשה, חבר הכנסת חסון.

 << דובר >> יואל חסון (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני יכול לתת לו דקה משלי?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אני מוכן גם לתת לו, חצי דקה אבל.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> גיל צ'פניק: << אורח >> 

דיברו פה על כל מיני דברים, ואני רוצה להכניס אתכם – בתור אנשים עכשיו נמצאים – למה שקורה בשטח באמת, במה אנחנו נתקלים ועם מה אנחנו מתמודדים. אז אני רק אספר לכם סיפור. אני אקריא לכם בקצרה. זה קרה לפני כשבועיים, מישהי אומרת: "מנהלת המעון של בני התקשרה אלי, אחרי פניות של הרבה הורים לחוצים שדיברו עם משרד הבריאות, ואמרה שבני לא יוכל להגיע למעון בשבועיים הקרובים כיוון שהוא חשוף לחצבת ולא מחוסן".

"חשוף לחצבת ולא מחוסן", אנשי בריאות שקוראים את המשפט הזה ברור להם שהפעוט יחלה. והיא כותבת: "המשפחה שלי חולה והם שכנים שלנו, אבא שלי חטף, הילד בריא לחלוטין עכשיו, מה לעשות?"

ואותה קבוצה שהיא נמצאת בה כולם מעודדים אותה: "את צודקת", "זה לא בסדר מה שהגננת עושה". מעודדים אותה לשלוח את הילד החולה הזה לגן הילדים עם תינוקות לא מחוסנים מתחת לגיל שנה. מעודדים אותה ומשכנעים אותה. ולא מדובר בארחי פרחי. מדובר באנשים שגם הופיעו בציבור, ואנחנו יודעים מי האנשים האלה, ועודדו אותה לעשות משהו – אני לא יודע, יש פה עורכי דין, משפטנים – אבל הוא בעצם הפצת מחלה בסופו של דבר.

הפלא ופלא, מה קרה? אתמול היא מספרת לכולם: "החלטתי לשתף מניסיוני. הבן שלי, בן שנה ושלושה, קיבל חצבת. שרדתי כדי לספר". ומספרת כמה הוא סבל, והאנשים מסביב, אפילו כבר באותה קבוצה אמרו לה, מיעוט קטן אמר לה, כן, מתוך כל האנשים מסביב, שאמרו שחצבת זו מחלה קלה ולא נוראה, זה יתרום להתפתחות של הילד הזה. זאת אומרת, יש את כל הפייק ניוז החיצוני הזה, כל הדיסאינפורמציה הזו. בזה אנחנו נמצאים. אתם חושבים שהילד הזה דווח למשרד הבריאות? אני לא בטוח.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל מה עם הילדים מסביב? זו הבעיה.

 << אורח >> גיל צ'פניק: << אורח >> 

וזה מה שהיה חשוב לי להעביר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני אתמול פגשתי אב שבנו נפטר מסיבוכים של החצבת. היינו ביחד, הוא פשוט לא בא לדיון כי זה היה בהתראה קצרה, אבל בנו נפטר, מת, מהסתבכות של מחלת החצבת.

 << אורח >> גיל צ'פניק: << אורח >> 

זה מקרה קשה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אז כל אותם אלה שיושבים, תסלחו, ומקשקשים קשקושים, אני פשוט לא מצליחה להבין. עזוב את הפצת מחלה, זה חוסר אחריות – אני לא יודעת כבר איך להגדיר את זה – פושעת של הורה להתנהל בצורה כזאת ובכלל לחשוף ילדים אחרים למחלות אלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון, חד משמעית.

 << אורח >> גיל צ'פניק: << אורח >> 

אני מסכים. ולכן היה לי חשוב שאנחנו מבינים עם מה אנחנו מתמודדים יום יום, העמותה שלנו והאנשים מסביב שעוזרים לנו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת חסון, בבקשה

 << דובר >> יואל חסון (המחנה הציוני): << דובר >> 

תודה רבה גברתי היושבת-ראש. אני חושב שהדיון על התפרצות החצבת הוא דיון חשוב. ובסך הכול אני מאוד מודאג מזה, ואני חושב שהחצבת עלולה להיות קדימון לעוד דברים חמורים יותר וחמורים כמוה שיהיו כאן בעתיד בעיקר בגלל לא רק הפופוליזם אולי שהיה כאן לפני כמות דקות, אלא פופוליזם בכלל שקיים בשיח הזה כמו שניתנה עכשיו הדוגמה מצוינת לדבר הזה.

ואני חושב שגם צריך כאן – אנחנו כמחוקקים אחריות שלנו פה במקום בעיניי פחות המחוקק יחד כפיקוח על הממשלה, אנחנו צריכים להוביל תהליך שיחייב את הממשלה לתת מענה לצורך הזה של להגביל את התפרצות המחלות בכלל, את התפרצות החצבת בפרט. וזה בעקבות חיסונים, אין מה לעשות. בעקבות החיסונים.

וכמו שנאמר, את לא רצית להיכנס לפרטים וגם אני לא אכנס יותר מדי לפרטים, הוגשו הצעות חוק שונות ומגוונות. יש הצעת חוק גם של שולי מועלם ושלי. בסוף בעיניי, קודם כול, בעיניי גם אם אלה הצעות חוק פרטיות שמונחות על השולחן, הן צריכות להיות בתהליך משותף עם משרד הבריאות. זה דבר שיש בו עניין מקצועי מאוד-מאוד עמוק, יש כאן זיכרון ארגוני חשוב, יש כאן אנשי מקצוע שחשוב שיהיו חלק מהתהליך הזה, אנחנו לא אנשי מקצוע. ולכן זו חקיקה שצריכה להיות חקיקה מורכבת, חקיקה עמוקה בתוכן שלה ונותנת מענה מפורט גם בתהליכים של הממשלה שבסופו של דבר צריכה לבצע את החוק.

קודם כול, אני חושב שחסר ואין מספיק עיסוק בנושא של איסוף המידע, איסוף המידע. לייצר איסוף מידע, מאגר של המתחסנים ושל הלא מתחסנים במדינת ישראל.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

יש לנו.
 << דובר >> יואל חסון (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא פנקסי חיסונים, ולא כל הדברים האלה. צריך מאגרים מסודרים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יש את זה למשרד הבריאות.

 << דובר_המשך >> יואל חסון (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

זה לא מספיק. זה לא ברמה הנדרשת וגם לא - - - זה צריך להיות ברמה כזאת, מאגר לאומי מסודר.

דבר שני, צריך להבין – אתם יודעים, כתב לי מישהו לא מזמן בוואטסאפ, שהוא מספר שהיה לו ויכוח עם מישהי, עם אימא שלא הסכימה לחסן את הילד שלה. ואחר כך כשהיא פתחה את המזווה להגיש לו הקפה וכל מיני הדברים, בשיחה ביניהם שהוא ניסה לשכנע אותה, אז הוא ראה שהיה לה בארון "חיזוקית של הדס". "חיזוקית של הדס" היה לה בארון, אבל לחסן את הילד שלה מחצבת היא לא מוכנה. אבל לתת לו "חיזוקית של הדס" היא מקפידה לתת כל יום, בסדר?

זאת אומרת, יש כאן בעיה גדולה מאוד של הבנה של הסיכון הגדול שקיים כאן גם לילד עצמו שלה, שלך, וגם סכנה סביבתית לילדים אחרים. אני חושב שאנחנו צריכים להסדיר את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה, תודה רבה.

 << דובר_המשך >> יואל חסון (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

תני לי עוד משפט אחד.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, אתה נתת לו את הזמן שלך אז נגבר.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

תני לו 20 שניות.


 << דובר >> יואל חסון (המחנה הציוני): << דובר >> 

כן, אבל תני לי עוד משפט בכל זאת, מה שנקרא, סיום קטן. אני חושב שצריך להגיע למצב שהורה, שבסוף הדרך, אחרי שעבר את כל תהליך ההסברה, ואחרי שנחשף לכל הסכנות ועדיין מסרב להתחסן, הוא צריך לחתום על איזשהו מסמך שהוא מודע למה שהוא עושה, הוא מודע להשלכות, הוא מודע למעשים, הוא מודע לאחריות, הוא מודע לכל הדברים האלה. 

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אבל מה זה פותר את הבעיה שהוא חותם על מסמך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה איתנו?

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

יואל, רק תסביר לי, מה הרציונל בלחתום על מסמך? אז הוא יחתום ולא יתחסן וימשיך לסכן את הציבור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר, הוא יחתום לך, אבל מה עם הילדים האחרים? מה עם הילדים שלנו שמתחסנים בזה?

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

לא, ברצינות. אני שואל שאלה עניינית, לא תוקף.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני יכול לענות לו?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, לא. ממש לא. הוא מסיים.

 << דובר >> יואל חסון (המחנה הציוני): << דובר >> 

בסוף הדרך – וזה המשפט האחרון, גברתי היושבת-ראש – תצטרך להיות סמכות משמעותית, חזקה של רשויות המדינה ומשרד הבריאות להורות על הרחקה, להורות על סגירה. צריך לעשות גם את הדברים האלה בסוף הדרך, אבל עד שאתה עושה את כל זה יש המון תהליכים בדרך ואני בעד חקיקה משולבת עם הממשלה בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה. הגן המחוסן, סתיו אברהמי פה, המנכ"ל?

 << אורח >> סתיו אברהמי: << אורח >> 

אני ואיתי המייסד, אנחנו ביחד.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בבקשה, סתיו ואיתי, מי מדבר? אחד מכם.

 << דובר_המשך >> סתיו אברהמי: << דובר_המשך >> 

אחד מאיתנו, אז איתי.

 << אורח >> איתי ברשדסקי: << אורח >> 

קודם כול, אחד הדברים המרגשים באירוע זה לראות שזה חוצה מפלגות. אני חושב שאין קונצנזוס רחב יותר גם בפוליטיקה הישראלית וכנראה בכלל בציבור הישראלי ובציבור בעולם.

אני חייב להגיד שאצלי הנושא עלה כי אצלי בגן יש ילד בלי טחול ואימא חולת סרטן, לצערי, לקוחה. והבנו שאנחנו בעצם מסכנים את הילד הזה שאימא שלו שאלה אם הוא יכול להצטרף לגן. היא שאלה אותי אם אני יודע מה מצב ההתחסנות בגן, והתשובה הייתה שאין לי מושג. התשובה כיום היא שלאף אחד אין מושג מה קורה בגנים. וכך יצאנו לדרך במקרה באירוע תמים מאוד. את החברים האלה פגשתי היום פה פעם ראשונה, אנחנו בקשר אמנם – חבר'ה מ"מדעת" – אנחנו בקשר בפייסבוק אבל לא פגשתי אותם אף פעם לפני כן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תדע לך שוועדה זו הזדמנות מצוינת לחיבורים.

 << דובר_המשך >> איתי ברשדסקי: << דובר_המשך >> 

לחיבורים. לא, זה נפלא. כן, זה דייטיניג.
<< אורח >> סתיו אברהמי: << אורח >> 

מחוברים היטב מאחורי הקלעים.

<< אורח >> איתי ברשדסקי: << אורח

מחוברים מאחורי הקלעים, אבל אין לנו זמן לצאת ולהיפגש. היום העסקים הפרטיים שלי ירדו – אני כמעט ולא מתעסק בהם. אני עסוק רוב הזמן בגן המחוסן המחוזק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן, וגם לך אני רוצה לפרגן על הפעילות החשובה שלך.

 << אורח >> איתי ברשדסקי: << אורח

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כי אתם עושים דברים שלפעמים חברי הכנסת לא מספיקים.

 << אורח >> מוריה אשכנזי: << אורח >> 

גם אחיות בריאות הציבור מפרגנות לך.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

נכון, בבקשה.

 << דובר_המשך >> איתי ברשדסקי: << דובר_המשך >> 

תודה רבה. עכשיו חשוב לומר: אנחנו לא מדירים ילדים מהגנים. אנחנו בסך הכול אומרים שזכות הציבור לדעת. זכות הורה לדעת לאן הוא שולח את הילד. אם הוא שולח אותו לגן של 70% התחסנות? או 95% התחסנות? כרגע אין נתון כזה.

אנחנו רואים שבעקבות המהלך שלנו – ואנחנו שומעים את זה מאחיות טיפת חלב, ואני רואה את זה גם בגנים שאנחנו מלווים – ילדים לא עוזבים את הגנים. הם בסך הכול הולכים ומתחסנים. כשעומדת מול ההורה בחירה: האם לדבוק באידיאולוגיה מוזרה והזויה, או האם לגשת ולחסן את הילד שלו כדי שהוא יוכל להיות חלק מהחברה ולא לצאת מהגן ושימשיך להיפגש עם חברים, ברוב המקרים, ברוב המכריע, הוא פשוט הולך בשקט, בלי לומר מילה, לחסן. אנחנו רואים שפתאום, בתוך שבועיים, מסתדרים החיסונים החשובים בפנקסים.

 << אורח >> מוריה אשכנזי: << אורח >> 

יישר כוח.

<< אורח >> איתי ברשדסקי: << אורח

יש לנו המון פניות גם עכשיו, בזמן הוועדה, מהורים מתוסכלים, מהורים לילדים בגני עירייה, ומהורים לילדים בגנים ומעונות מפוקחים. להם אין לנו מענה. אנחנו אומרים להם בצער רב: לצערנו, עבורכם אין לנו פתרון, יש לנו פתרון כרגע רק לגנים הפרטיים. אגב, זה בגלל שעדיין לא עבר החוק החשוב של פיקוח על גנים פרטיים. כשהוא יעבור, יכול להיות שגם - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יעבור.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

יעבור.

 << אורח >> איתי ברשדסקי: << אורח >> 

יעבור, ואני מברך עליו, אבל גם כשזה יקרה יכול להיות שגם בגנים הפרטיים נהיה בבעיה כי אם לא יהיה עד אז חוק שבעצם תומך ביוזמת הגן המחוסן, אנחנו נהיה בבעיה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה תיקון - - -

 << אורח >> איתי ברשדסקי: << אורח >> 

אתמול ישבו אצלנו, אתמול הגיעו למפגש שעשינו ברמת השרון שני מועמדים לראשות העירייה, הסכימו לבוא ביחד ושאלו מה אפשר לעשות. התשובה לצערנו ברמת העיר כרגע, אין. הם היו בהלם מזה שהם לא יודעים מה קורה. לא בבתי הספר, לא בגנים, הם לא ידעו שזה המצב. ואנחנו בסך הכול באמת אומרים: זכות הורה לבחור – אני רוצה גן "גרמניה", "ספרד", או אני רוצה גן "בולגריה", "איטליה".

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

מה אתה מעליב את בולגריה?

 << אורח >> איתי ברשדסקי: << אורח >> 

אבל זה המצב כרגע. סליחה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה, איתי. חבר הכנסת חזן, זכות הדיבור שלך.

 << אורח >> סתיו אברהמי: << אורח >> 

חברת הכנסת בן ארי, אפשר רק מילה אחת?

 << אורח >> איתי ברשדסקי: << אורח >> 

רק שניתן לסתיו, חשוב. סתיו היא זו שבאמת עובדת בזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

סתיו, בבקשה.

 << אורח >> סתיו אברהמי: << אורח >> 

אני זו שבאמת מדברת עם רוב הגננות. צריך להבין, זו התארגנות שקמה, יוזמה פרטית של מספר רופאים ואיתי שהצטרפו ביחד, ואני הצטרפתי לעזור. תוך חודשיים יש לנו כבר למעלה מ-40 רופאים מתנדבים, כי הרופאים מבינים כמה שזה חשוב והכול בהתנדבות. ויש לנו כבר למעלה מ-100 פניות של גנים מכל הארץ. וצריך להבין, זה מדימונה ועד קריית שמונה, כמעט בכל גן שאנחנו מתחילים לבדוק את מצב החיסונים, יש בין ילד אחד לבין שלושה ילדים לא מחוסנים.

אני רכזת של נתונים וכמו שהבטחתי לגברת ענת כהן שמואלי, אני אשלח לה אותם, ולמי עוד רוצים אותם. יש פה בעיה חוצה-מדינה שחייבים לפתור באיזושהי צורה, ואני יכולה להגיד לכם שההורים הם אלה שמקדמים, והם אלה שפועלים לשנות. ובאמת אנחנו בעשרות פניות וזו יוזמה התנדבותית. 

אני חזרתי לא מזמן מארצות הברית, שם זה בחוק, שם אני יודעת כשהילד הולך לגן הילד מחוסן. אנחנו מתבססים על המדינות האלה שקיימות, על מקרים קיימים, על מחקרים שקיימים, על ארגון "מדעת" הנפלאים שעושים עבודה מדהימה בהנגשת המידע. חייבים לעשות את השינוי כי זה באמת, באמת חוצה-מדינה. יש לנו גנים מדימונה ועד רמת הגולן שפונים אלינו. בכל גן יש ילדים לא מחוסנים. הרוב הגדול, ראוי להגיד, אלה הורים חוששים שאין להם נגישות למידע. יש להם חמש דקות בקושי עם רופא הילדים. ואנחנו נותנים להם רופא שהם יכולים לדבר איתו ובאמת עושים הולכים ומתחסנים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה סתיו. בבקשה, חבר הכנסת חזן.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

יושבת-ראש, חברים, קודם כול, גילוי נאות. אם אני צריך לבחור בין גרמניה, ספרד לבין בולגריה, אני בוחר בולגריה, שלא יהיה פה ויכוח.

אבל בואו נתרכז רגע בעיקר. כולם פה מדברים על הצעות החוק שלהם, על איך למנוע את התופעה, איך לעצור אותה. גם לי יש הצעת חוק, בגלל כוח עליון קצת נתקעה, שאין פנקס חיסונים – אין כניסה לגן ילדים. מאוד פשוט, לא צריך ללכת סחור סחור. מי שלא רוצה, זו בחירה שלו. הורים יכולים לבחור היום אם לשלוח את הילדים שלהם לגן או לבית הספר או לגדל אותם ולחנך אותם בבית. יש מקרים שבהם המחוקק צריך לקבוע בשבילם מה לעשות. לא תמיד הציבור יודע מה טוב לו.

הרי אם נשאל מחר בבוקר את כל הציבור האם הוא צריך לשלם מסים או לא, יהיה משאל עם גדול, כולם יצביעו שלא. הרי מי רוצה לשלם? אותו דבר בעניין הבריאות. זה מס בריאות הדבר הזה. זה חובה על כולנו.

רק מה, יש צעד אחד מקדים. הסיפור של מניעת חיסונים מילדים בקרב הורים קיים כבר הרבה מאוד שנים. הוא היה סגור בתוך קהילה מאוד-מאוד קטנה ומצומצמת של אנשים שחשבו שזה נכון לטבע האדם להיות טבעי ונקי. היו כאלה שזרמו איתם, אחרים פחדו שיכול מאוד להיות שדוחפים אותנו לתוך התהליך הזה כיוון שיש בעלי אינטרס שטוב להם לחסן – חברות תרופות, כל מיני ממצאים למיניהם, משרד הבריאות שאולי מרוויח מהסיפור.

אבל בשנים האחרונות התופעה גדלה מסיבה אחרת שנוספת על הסיבות האלה. זה לא מתוך טוהר הגוף או ניקיון, הסיבה היא פשוט חשש. אנשים מפחדים, יש היסטריה ציבורית של ממש של אנשים שאומרים: השכן שלי, הבן דוד שלי, החבר שלי, הילד הראשון שלי חוסן ונפגע. בוא תראה מה קרה לילד פה, בוא תראה מה קרה ילדה שם, זו משותקת לא עלינו, זה מרותק לא עלינו. ואני חושב שאם את אמרת לדבר על חצבת, אני חושב שהדיון הזה צריך להתרכז בדבר אחד, לא בחקיקה שיש פה חלק מהחוקים שהם באמת מדהימים וצריך לקדם אותם – אני לא מדבר על החוק שלי שלדעתי הוא בסדר – אני מדבר על כך שצריך לנהל שיחה על הסברה איך אנחנו מורידים את ההיסטריה הציבורית, איך אנחנו גורמים להורים להבין שחיסון זה בריא ולא להפך, שהסכנה קיימת במחסור חיסונים ולא בעודף חיסונים.

הנה עוד גילוי נאות: אני גדלתי עם המון בעיות בריאות. מרבית חיי ביליתי בבתי חולים. מערכת החיסונים שלי "פקקט", לא רוצה להגיד ברצפה. הייתה לי תקופה מאוד-מאוד קשה בילדות, היו שנים בבית הספר שלא קיבלתי תעודה בבית הספר כי אני ביליתי את רוב השנה בבית חולים. חלק מהדברים שקרו לי גם אז זה שהייתי נפגע מכל מיני מחלות. בגלל הילדים שנשאו איזה משהו ופשוט נדבקתי. כמני יש אין-ספור ילדים וילדות בישראל.

הסיפור של החיסון הוא לא רק בשביל לשמור על הפרט של אותה אם או אותו אב שמחסנים את הילד שלהם. הוא בשביל לשמור על בריאות הציבור. נגע פה המארגן, או המקים או היוזם של הגן, באותה אימא חולה. לא צריך להיות חולה רק במחלה מסוכנת. יש הרבה מאוד אנשים שחשופים לאין-ספור מחלות כשהם לא מחוסנים. נשים בהריון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון, רובן לא מחוסנות.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

רבותיי, תסתכלו על נשים בהריון. אתם פשוט לא מבינים את הדבר הזה. אימא שיש לה ילדה – אני מסתכל על אשתי רינת, שלוקחת את הילדה שלנו, את אורי לגן ותדמיינו איזה סיכון היא מביאה על עצמה כשיש ילדים בגן שאולי לא מחוסנים. היא שלילי ל-CMV ולך תדע מה יהיה. מספיק דבר הכי קטן. אז פה אלה דברים שהם קטנים, שאפשר להתמודד איתם, שאפשר לפתור אותם, לעיתים זה רק שפעת, אבל מה יקרה על הדברים הגדולים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

רבותיי, נאמר, ובזה אני מסיים: כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו. הסיפור של החיסונים זה לא נפש אחת. זה אין-ספור נפשות. זו החובה שלנו, גם אם קשה, וגם אם יש ביקורת מחוגים מסוימים, הנושא הזה הוא לא עניין של חוצה מפלגות, ידידי, או מאחד מפלגות, הוא פוגע ונוגע בכלל הציבור: דתיים, חילוניים, חרדים, ערבים, יהודים, כולם. כולם בני אדם. כולם נפגעים באותה מידה וכולם צריכים להיות מחוסנים באותה מידה. אני מקווה מאוד שאנחנו נמצא את הדרך לקדם לפחות בעת הזו את ההסברה ובמקביל, ביחד עם משרד הבריאות, למנוע כניסה של ילדים לא מחוסנים לגן. זה הדבר הנכון. בריאות אי אפשר לקנות בכסף במקרה הזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה. בריאות אי אפשר לקנות בכסף.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

רגע, משפט. אני בשוונג, הולך לי.

 << אורח >> מוריה אשכנזי: << אורח >> 

ואני מבקשת להביא אחיות. כדי להגיע למצב שלך, להביא את האחיות.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

מוריה - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה, אורן חזן.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אני רק אגיד שוב במשפט אחד אחרון באמת. בסוף אני בטוח בנפשם של כולם. כולם רוצים לפתור את הבעיה הזו. אבל אם אנחנו נהיה נחמדים, אנחנו לא נצליח לפתור את הבעיה הזו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה. מור סגמון, בבקשה.

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

אני מעמותה למתן מידע על חיסונים. אנחנו חושבים שזה לא נכון להגיד לאדם להתחסן או לא להתחסן, או לעשות טיפול רפואי כזה או אחר. אני לא אביא אנקדוטות על נפגעי חצבת, על נפגעי חיסון. אני אביא פשוט נתונים. שמענו על שיעורי ההתחסנות המאוד גבוהים בישראל לאורך כל השנים, אפילו הייתה עליה בשנים האחרונות אם אני מסתכל על הדיווחים.

החיסון הוא לא הבעיה. מי אומר את זה? ד"ר גרגורי פולנד, אולי המומחה העולמי לנושא חצבת, שהוא עורך את כתב העת המדעי VACCINE, והוא הסתכל על כל המחקרים על התפרצויות חצבת בעולם. והוא הסיק שלא ניתן למנוע את מחלת החצבת גם אם כולם יתחסנו בגלל שהחיסון נכשל יותר מדי פעמים ובגלל שהוא דועך מהר מדי. והוא הלך - - -
<< יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, לא. לא. אין שעה. יש לי חמש דקות לסיים את הדיון.

 << דובר_המשך >> מור סגמון: << דובר_המשך >> 

סליחה, סליחה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אדוני, לא, לא. יש לך דקה.

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

אני מחכה שתתני לי לדבר - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ממילא זה היה ברור - - - אבל זה מיחזור שקרים.

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

סליחה, אני לא הפרעתי לך.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

יש לך מחקר שמראה מה החיסונים גורמים? אפשר לקבל? אתה יכול להעביר לנו?

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

יש לי הרבה מחקרים. אני אביא לך.

 << אורח >> אלון קס: << אורח >> 

מה ההשכלה המקצועית שלך?

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

סליחה, אני מבקש לדבר. אני לא הפרעתי לך - - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

חברים, אל תתקפו.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 
 
הוא נראה לוביסט. 

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

אני יכול לדבר? אני לא לוביסט.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אני לא לוביסט של החברות. אל תדאג. 


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

סליחה, שקט עכשיו. אתה תחזור בך ממה שאמרת עכשיו. אני ממש לא מוכנה לזה. אלה אנשים שמתנדבים, שמשקיעים מזמנם. אם אתה תקרא להם לוביסטים של חברת התרופות, אני אוציא אותך מהוועדה. מה זה החוצפה הזעת? אתה רוצה לדבר? תדבר. מה אתה מדבר איתם בכלל? אתה לא מתבייש? אני פשוט מזועזעת ממה שאמרת.

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

כבוד היושבת-ראש, כבוד היושבת-ראש, לא, אני רוצה להסביר. אני לא אומר שום דבר שהוא לא מתועד.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

- - - גם התבטאות הזאת - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חברת הכנסת גרמן, גרמן - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מבין את זה?

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

לא, אני לא מבין את זה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

- - - 

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אבל אל תחזרי לו באותה שפה, גרמן. אל תחזרי לו באותה שפה. הוא יתנצל.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חברת הכנסת גרמן וחבר הכנסת חזן – אדוני, יש לך דקה. אתה לא מדבר עליהם.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

רק תחזור בך מאמירה.

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

אני לא מדבר עליהם.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה לא חזרת בך מאמירה. אתה לא התנצלת.

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

סליחה, אני קראתי מהאתר שלהם. הקראתי מהאתר שלהם.



 << אורח >> אלון קס: << אורח >> 

מה הקראת?

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

סליחה, אני יכול לדבר?
 
 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אדוני, תדבר עליך, יש לך דקה. לא הפריע.

 << דובר_המשך >> מור סגמון: << דובר_המשך >> 

תודה. אם כך יש המון מחקרים שהוא סקר. אני הבאתי כאן כמה דוגמאות על התפרצויות חצבת באוכלוסיות מחוסנות כמעט 100%. גם בישראל הייתה לפני שנה בצה"ל, חמישה מחוסנים. התחילה מאדם מחוסן בשלוש מנות והדביק אחרים שהיו מחוסנים. בניו יורק ב-2011 אותו דבר, חמישה מחוסנים, התחילה מאדם מחוסן. מחלת החצבת היא מחלה שבאה בגלים, זה המאפיין שלה. אלה נתונים של ארגון הבריאות העולמי. אפשר לראות את הגלים האלה. גם בישראל, לפי הנתונים של משרד הבריאות, היו ב-2008 היו פה 990 חולים בחצבת. 2007 – 400, 1994 – אלף חמש מאות - - - חולים.

 << אורח >> אלון קס: << אורח >> 

כמה מתוכם לא עברו חיסונים?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תן לו, הוא מסיים לדבר. יש עוד שתי דקות.

 << דובר_המשך >> מור סגמון: << דובר_המשך >> 

סליחה, סליחה. עד לאן ללכת אחורה? זה בא בגלים, זה בא והולך. והמומחים מסיקים שאי אפשר למנוע את המחלה גם אם 100% יהיו מחוסנים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

סליחה רגע.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

סיימת.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - - מבוסס על עובדות.

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

הכול מבוסס על עובדות. אני היחיד - - -


 << אורח >> גיל צ'פניק: << אורח >> 

זה מצוין שהוא בא לפה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

מחלות נעלמו - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה. תודה, חבר'ה, סליחה. יש כאן חופש ביטוי בכנסת.

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

זו התמותה מחצבת לפני החיסונים, לפני החיסונים.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אז מעולה. אז אתה שם לב.

 << דובר >> מור סגמון: << דובר >> 

את שמה לב? בלי חיסונים? עוד אין חיסון פה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אדוני, סיימת. תודה. אלעד, רצית להעיר משהו? נתתי לך זכות דיבור ובסוף ויתרת. יש לך דקה, ואנחנו עוברים לסיכום. אלעד, בבקשה.

 << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> 

אני אעשה את זה קצר. אני עורך דין אלעד גודינגר, ראש תחום מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית בישראל. צריך להבין, חצבת היא מחלה קשה ונוראית שיש בה תמותה. המקרה שאת העלית מקודם, חברת הכנסת בן ארי, זה מקרה שילד שחלה בחצבת, החלים, דגרה בו המחלה במוח במשך שבע או עשר שנים, התפרצה בצורה של סיבוך שנקרא SSPE שממנו זה מוות ודאי. צריך להבין, זאת מחלה קשה מאוד.

אנחנו מאמינים שצריך להגן על הילדים מתחת לגיל שנה שטרם חוסנו, על אנשים עם מערכת חיסונית חלשה, חולים, קשישים, נשים בהריון, מהתפרצויות האלה. ולכן אנחנו יזמנו בשיתוף איתך, חברת הכנסת מירב בן ארי, את הצעת החוק שמגבילה כניסת ילדים לא מחוסנים לגני ילדים. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות. וזה המקום להודות לחברת הכנסת על שיתוף הפעולה היעיל והמהיר בנושא הזה. אנחנו מאוד מקווים שנצליח לקדם את זה בשיתוף עם משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יפה. ובדיוק, גרוטו, בשתי דקות, כי כבר נגמר לי הזמן - - -

 << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> 

אני רק אגיד תודה רבה לחבר'ה של גן המחוסן שהעלו את זה ולד"ר ליאור אונגר שעושה עבודה מצוינת בתחום הספציפי.


 << אורח >> איתי ברשדסקי: << אורח >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני הודיתי לכל הארגונים החברתיים החשובים שנמצאים פה, אבל אני רוצה מילה אחת של גרוטו, בבקשה. תודה אלעד. התייחסות לעניין של האחיות כי עלה כאן משבר חמור מאוד. היא זעקה מדם ליבה. אני מבקשת שתתייחס, ובלי קשר אני רואה שנושא החיסונים כל כך מהותי פה. אנחנו נקיים דיון על העניין של החיסונים. בבקשה אדוני.
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

הוא קריטי.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אחד התחומים היחידים שאנחנו כבר סיכמנו על תגבור, וזה היה הסכם מאוד ראשוני, הוא לא סוגר את כל פערי הזה בוודאי, זה יהיה בתחום בריאות הציבור. וכמו שאמרתי גם למוריה באופן אישי, התקנים יגיעו כולם ב-2018, מקסימום בתחילת 2019, אבל כבר עכשיו אנחנו פועלים כדי לתגבר מה שצריך.

<< אורח >> מוריה אשכנזי: << אורח >> 

אנחנו צריכים אותם היום. אנחנו צריכים אותם היום.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

יש כרגע תקנים פנויים ואנחנו נשמח לאייש אותם באמצעות התמריצים. עוד נקודה שאני רוצה להגיד, שלא אמרתי פה ובכל זאת אני חושב שצריך להדגיש: חלק מהמטרה שלנו בהתחסנות הוא העניין של הסולידריות החברתית. זאת אומרת, יש אנשים שצריכים להתחסן לא בגלל שאצלם כל כך מסוכן אלא בשביל להגן אחד על השני. זה חלק מהעניין וגם בירידה בסולידריות החברתית שאצלנו לצערי. ואנחנו נקווה שאנחנו נראה את זהבמצב יותר טוב גם בהמשך.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אתה יכול לתת את דעתך על הצעה של איילת נחמיאס-ורבין להשתמש בזמן של מצוקה כל כך קשה ציבורית באחיות שכבר פרשו לגמלאות?


 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

בוודאי שאנחנו נבדוק אם יש מצבים שאפשר להעסיק גמלאים, אבל מאוד קשה. צריך לקבל אישורים חריגים, אבל יכול להיות שבמצבי קיצון נוכל להשיג את זה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

כי במצב קיצון. אנחנו במצב חריג שאנחנו רוצים לעצור אותו.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

בסדר. עוד נקודה, דרך אגב דובר פה על נושא של הנתונים, יש לנו נתונים. מי שרוצה יבוא אלי, על כל יישוב שבארץ אני אגיד מה שיעורי התחסנות נגד חצבת בצורה מסודרת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה מה שחבר הכנסת חסון אמר. תודה רבה, פרופ' איתמר גרוטו. אני ברשותכם מסכמת בדקה.

 << דובר >> דורון נצר: << דובר >> 

נציגי הקופות יכולים להגיד משהו? נציגי הקופות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מי? ממאוחדת?

 << דובר >> דורון נצר: << דובר >> 

לא, משירותי בריאות כללית.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, אני מתנצלת. אם אני אתן לך, אני צריכה לתת לכולם.

 << דובר >> דורון נצר: << דובר >> 

יש פה משהו אבל ברמה לאומית. אני חושב שכדאי שכולכם תדעו אותו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אז בבקשה, בדקה. גם לא בקשת רשות דיבור. אז בפעם הבאה כדאי לעשות את זה לפני כן.

 << דובר >> דורון נצר: << דובר >> 

היה לי ברור שאני אדבר. כך הודיעו לי, לכן חיכיתי בסבלנות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אדוני, בבקשה. החברים של הדיון הבא כבר הגיעו. בבקשה.

 << דובר_המשך >> דורון נצר: << דובר_המשך >> 

אני רק אתמצת את הנקודה בדבר אחד. שמי דורון נצר. אני ראש אגף חברה של שירותי בריאות כללית. מעבר לכל מה שנאמר פה, אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון, יש כרגע בעיה ולפי דעתי בגלל זה גם אני הגעתי לגבי איך אנחנו מתמודדים עם ההתפרצות / מגפה של החצבת במדינת ישראל. נכון להיום, או נכון לנתונים מהבוקר, מהרוקח הראשי של שירותי בראיות כללית, אנחנו בלי חיסונים. חשבתי שזה מהות הדיון. זאת אומרת, אתם יכולים לדבר על חוקים, ואיך אתם רוצים להעביר - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

גרוטו, גרוטו, הוא אומר שאין לו חיסונים.

 << דובר_המשך >> דורון נצר: << דובר_המשך >> 

רק שנייה. אני רוצה גם להרחיב ולהגיד גם למה. אני רוצה להסביר על מה מדובר.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

איזה חיסונים חסר לך?

 << דובר >> דורון נצר: << דובר >> 

אני רוצה להסביר על מה מדובר. החיסונים היום מחולקים בגדול לחיסון שנותנים לתוך השריר שנקרא חיסון IM, שיש לו שני סוגים. אחד שנקרא גמאסטן ואחד בריגלובין. גמאסטן, אין אותו בישראל. קיבלנו, כשירותי בריאות כללית, 20 אמפולות ביום חמישי אחרון, הם כבר בשטח. אנחנו עובדים כרגע על חיסון בשם בריגלובין, שפעם היה קו שלישי לחיסון, ונכון עשה משרד הבריאות שהעביר אותו להיות קו ראשון. לתחזיות שלנו ולאור הצריכה, ולזה שיש אלפי נחשפים שגם להם אנחנו עדיין לא מודעים, אנחנו חושבים שהמלאי יאזל עד יום שישי. אין לנו חיסונים כרגע.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי. תודה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

חיסונים פסיביים, לא פעילים.

 << אורח >> רחל פיש: << אורח >> 

זה נכון לכל הקופות. זה נכון לכולם.

 << דובר >> דורון נצר: << דובר >> 

תגידו, תגידו.

 << אורח >> רחל פיש: << אורח >> 

זה נכון לכול הקופות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מאיזה קופה את?

 << דובר_המשך >> רחל פיש: << דובר_המשך >> 

אני ממכבי. שמי רחל פיש.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

ממכבי, והבנתי שגם מאוחדת כאן, נכון?

 << דובר_המשך >> רחל פיש: << דובר_המשך >> 

אבל מה שחשוב - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן, אבל אני מתנצלת כי בעיקרון הדיון הסתיים. הבנתי את הנקודה, זה גם אצלכם?

 << אורח >> ליבי קאהן: << אורח >> 

זה גם אצלנו. אנחנו קיבלנו רק שש אמפולות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מאיפה את?

 << דובר_המשך >> ליבי קאהן: << דובר_המשך >> 

מלאומית. אנחנו רק קיבלנו שש אמפולות, ויש לנו הרבה מבוטחים - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מה קורה? לאומית, מכבי - - -

 << אורח >> רוני פרבר: << אורח >> 

ומאוחדת. אני אגיד לך. עכשיו קיבלתי SMS מאחת הרכזות שלי - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אתה רוני?

 << דובר_המשך >> רוני פרבר: << דובר_המשך >> 

בדיוק. נכון. אני מנהל בריאות הציבור של המאוחדת.

- - כרגע בוואטסאפ לגבי בני ציון, לגבי צפת, יש לי 20 ומשהו כרגע, לפני דקה, נחשפים, אין לי איך לטפל בהם.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

למה שתקתם עד עכשיו?

 << דובר >> דורון נצר: << דובר >> 

לא שתקנו. ממש לא שתקנו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הם לא שתקו. הם ישבו בשקט.

 << אורח >> רוני פרבר: << אורח >> 

אנחנו היינו בטוחים שהדיון כרגע - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

גם אני ניסיתי לפחות ארבע פעמים לעשות את הדיון - - -

 << דובר >> דורון נצר: << דובר >> 

חבר הכנסת חזן, ממש לא שתקנו.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

לא, אמיתי, לא בקטע רע.

 << דובר >> דורון נצר: << דובר >> 

ממש לא שתקנו.

 << אורח >> רחל פיש: << אורח >> 

חשוב - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא משנה. הכי חשוב- - -

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן, אבל בגלל זה, אתה לא יודע מה היה כאן לפני כן.

 << אורח >> ליבי קאהן: << אורח >> 

אנחנו מתמודדים עם זה מהבוקר עד הלילה ואין לנו מענה. - - - אין לנו, אין לנו מענה. אין לנו מענה.

 << דובר >> דורון נצר: << דובר >> 

אתם פשוט לא נתתם לנו את רשות הדיבור.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

סליחה, הנקודה חשובה מאוד וברורה. בבקשה, משרד הבריאות.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

מדובר בקבוצה מאוד קטנה של מתחסנים שצריכים לקבל את החיסון הזה. אנחנו פועלים בכמה – א', החיסון הזה במחסור עולמי. מי שנמצא בארצות הברית אין לו את החיסון הזה כרגע.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא בארצות הברית.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

בסדר. גם באירופה המוצר הזה מאוד-מאוד נמצא במחסור. אנחנו הזמנו ונקבל גם בימים הקרובים. קידמנו את נושא של החיסון. מדובר בחיסון של אוכלוסייה ספציפית מאוד. ואחת הפעולות שאנחנו גם ננקוט היא לצמצם את היקף, זאת אומרת, אם יש 100 נחשפים אז יש אחד אולי שצריך לקבל את זה. ואנחנו צריכים לצמצם את ההתוויות למצבו של החיסון הזה כדי שנוכל להשתמש בחיסון הפעיל שיש לנו מספיק ממנו לכולם. אז אלה הפעולות - - -

 << אורח >> רחל פיש: << אורח >> 

יש עשרות תינוקות מתחת לגיל חצי שנה.

 << אורח >> רוני פרבר: << אורח >> 

אני נורא מצטער, זה ממש לא נכון, זה ממש לא מדויק.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

כי אתם נותנים סתם חיסונים מיותרים. תעשו עבודה מקצועית.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

איתמר - - -

 << אורח >> רוני פרבר: << אורח >> 

סליחה, אנחנו לא מחליטים על מתן החיסונים. מי שמחליט על מתן החיסון זה משרד הבריאות.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

לא נכון. זה חיסון באחריות קופות החולים.

 << אורח >> ליבי קאהן: << אורח >> 

אנחנו פועלים לפי הנחיות משרד הבריאות.

 << אורח >> רוני פרבר: << אורח >> 

בדיוק. יש הנחיות מוסדרות.

 << אורח >> ליבי קאהן: << אורח >> 

אני מקבלת לוואטסאפ שלי את ההנחיות מהלשכות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הבנתי את הנקודה.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

מי קובע את הקריטריון?

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

את הקריטריונים המשרד קובע.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

אז אם אתם קובעים את הקריטריון, אז אתם אחראים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תשמע, אתה תצטרך לתת התייחסות בכתב לסיפור הזה.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

אני אתן לכם התייחסות בכתב, אבל אני רק רוצה להגיד שאת החיסון הזה, החיסון הפעיל, המדינה מביאה. זה שהקופות לא נערכו עם מלאי מתאים, אני לא יכול – מחר יהיה חסר חיסון לשפעת גם תבואו למשרד הבריאות?

 << דובר >> דורון נצר: << דובר >> 

זה לא מדויק, אני מוכרח להגיד. צריך להבין את הנקודה. איתמר, זה לא נכון שהקופות - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

סליחה, סליחה.

 << דובר_המשך >> דורון נצר: << דובר_המשך >> 

אבל תבינו רגע את הבעיה. אני חושב שחשוב מאוד שתבינו מה הבעיה. אפשר פה לזרוק מספרים עד אין קץ, אבל חשוב מאוד, אם אנחנו כולנו נחושים לפתור את הבעיה, אני חושב שצריך לקחת עוד חמש דקות, כבוד היושבת-ראש, ולדון בבעיה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

מה אתה רוצה שנעשה? שנייצר חיסונים מהשמיים? אני לא מבין.

 << דובר >> דורון נצר: << דובר >> 

רגע, אני לא בא בתלונות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

איתמר, אני מבקשת. סליחה, הנקודה ברורה.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

הוא אומר שתוך שבועיים יגיעו חיסונים שיתפרו את הבעיה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הוא ייתן לנו תשובה בכתב.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

ובינתיים, ניתן לכם פתרונות אחרים.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

הוא ייתן פתרונות אחרים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני רוצה לסכם את הדיון. אתה תיתן לנו התייחסות בכתב למה שקרה כאן עם קופות החולים.

 << דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >> 

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

ראשית, אני רוצה להודות לחברות הכנסת המציעות, חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין. אני רוצה להודות לכל אותם ארגונים חברתיים שפועלים להעלאת המודעות לחשיבות החיסונים, הרבה מהם זה ביוזמות, רובם ביוזמות שבהתנדבות לחלוטין. אני חושבת שזו גם פעם ראשונה שאתם מגיעים לפה לכנסת, נכון? אז יכולה להבטיח לכם שאנחנו נעשה דיון המשך לעניין סוגיית החיסונים, בעיקר בשביל להעלות את מה שדיברנו עליו כל הזמן: העלאת המודעות בקרב הציבור, חשיפה לחשיבות, לכל הנושא הזה. אני אתמול בפעם הראשונה בחיי פגשתי את האב הזה שאני לא התאוששתי מזה עד היום שסיפר לי, ואלעד גם התייחס אליו, על העניין של ההסתבכות של הבן שלו במחלת החצבת. הוא גם יוזמן לפה לדיון, אני הבטחתי לו. אנחנו נעשה על זה דיון המשך.

לעניין המצוקה של הנושא של החיסון שהתגלה פה בסוף, שהוא חמור מאוד, על ידי נציגים של כל קופות החולים, אני מבקשת, פרופ' גרוטו, התייחסות בכתב. אתה תגיד לנו איך אתה מתכוון לפתור את זה. ובכל מקרה, אם זה לא ייפתר והמצוקה תעלה - - 

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

הוא התחייב שתוך שבועיים יהיה. יהיה תוך שבועיים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אין בעיה.

- - אז אם זה לא יעלה, אנחנו נעשה כאן דיון המשך על החצבת כדי להבין איך קופות החולים מתמודדות עם הנושא הזה של המחסור. כי אנחנו יכולים לדבר על חשיבות החיסונים, בסוף מגיעה האימא או מגיע האבא לחסן ואין חיסון, אז מה עשינו בכל האירוע הזה.
אני רוצה להגיד עוד מילה אחרונה. הנושא של החיסונים חשוב לכל חברי הכנסת. ראיתם כאן קואליציה ואופוזיציה יחד מתוך מטרה אחת. יש חיסון עכשיו גם של שפעת, שאני אישית גם עשיתי אותו בשבוע שעבר, וכשסיימתי את החיסון שמעתי דברים מאוד-מאוד מוזרים לגביו. אז זו גם הזדמנות, רגע לפני החורף, לקרוא לאנשים ולנשים ללכת ולהתחסן בשפעת.

 << דובר >> אורן אסף חזן (הליכוד): << דובר >> 

כל שנה קוראים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

נכון. אני רוצה להגיד לכם שאני פה במליאה שמעתי תגובות מוזרות. הכול בסדר, לא קרה לי כלום. חוסנתי ואני מוכנה לחורף. אני מבקשת להפסיק עם אותם הרעשים ועם אותן תגובות מופרכות לחשיבות החיסונים. היה כאן, מה שנקרא, גב מלא לאותם ארגונים חשובים. אני רוצה להודות לכם. תמשיכו בפעילויות שלכם. הישיבה נעולה, אבל תהיה לה המשך. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:13. << סיום >>