פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה לביטחון לאומי
08/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 231
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 12:00


סדר היום:
 << נושא >> מעקב אחר יישום החוק להחמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני, התשפ"ג-2023 (כ/970) << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר

חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך


מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	קרן רוט
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אבי אוחיון
	–
	ראש מחלקת נוער ומשפחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	אורית דנון
	–
	מחלקת נוער ומשפחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ גלעד בהט
	–
	משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	מורן ליפשיץ פרץ
	–
	ראש תחום מחקר, המשרד לביטחון לאומי

	מלי לוי
	–
	רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

	נועם פרייס
	–
	המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	מיה אוברבאום
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

	נטע גורי
	–
	איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

	סימה חסון
	–
	ארגון "צעדת האימהות", אימא לשני לוחמים

	אסתר אבירם
	–
	ארגון "צעדת האימהות" (אימא לשני לוחמים)

	ליאת ברגר לב
	–
	ארגון "צעדת האימהות" (אימא לשלושה לוחמים)

	שולמית בן חור
	–
	מטה לאומי יהודי, נשים למען ישראל

	אליהו יוסיאן
	–
	מטה לאומי יהודי

	עדי בן חור
	–
	עו"ד, מטה לאומי יהודי

	מלכה בלוי חנוכה
	–
	מנהלת השדולה למען האישה החרדית

	ענת גופשטיין
	–
	מנהלת השדולה למען האישה הדתית

	ד"ר חנה קטן
	–
	תנועת נשות תקומה, שדולת האישה החרדית

	איילת שליסל
	–
	דוברת השדולה למען האישה החרדית והדתית בכנסת

	מוריה ליטווק
	–
	מנכ"לית ארגון יהודית

	רויה נאור
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, ארגוני נשים

	אלי כהן
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, ארגוני נשים

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו

	גדי אנסבכר
	–
	אבא של אורי הי"ד 

	טלי גוילי
	–
	אימו של שוטר יס"מ רן גוילי החטוף בעזה

	רחל קלרמן
	–
	דודה של איתן מור החטוף בעזה

	לי סיגל
	–
	אח של קית' סיגל החטוף בעזה

	יובל
	–
	החתן של קית' סיגל החטוף בעזה

	איתי סיגל
	–
	אחיין של קית' סיגל החטוף בעזה

	אליה אביטבול
	–
	גיסו של איתן מור החטוף בעזה

	אייל קלדרון
	–
	בן דוד של עופר קלדרון החטוף בעזה




מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> מעקב אחר יישום החוק להחמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני, התשפ"ג-2023 (כ/970) << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, צוהריים טובים. אנחנו מתחילים.

אנחנו ביום ה-276 למלחמה. לפני עשרה ימים החלטתי שאני עושה גם ספירה לאחור כך שאנחנו פחות מ-90 ימים לשנה למלחמה. לצערי הרב אנחנו עדיין מגמגמים וזה חבל. זה חבל כי יש לנו חיילים ומפקדים בשטח שנלחמים בעוז עם הרבה מאוד אומץ לב, עם נחישות יוצאת דופן ואני אומר לכם את זה כמי שהיה הרבה מאוד שנים בצבא. יש לנו סיבה טובה להיות גאים בלוחמים שלנו, גם בחיילים וגם במפקדים שנלחמים בעזה, ביהודה ושומרון ובלבנון ובעוד כמה זירות. זאת זכות גדולה, לפחות מבחינתי, להודות להם מכאן בשמנו על כל מה שהם עושים כדי שאנחנו נוכל להמשיך לקיים איזושהי שגרת חיים.

כמו שבדרך כלל קורה אצלי בדיונים כשנמצאים כאן נציגי המשפחות, לפני שנעבור לדיונים בנושאים שלנו, זכות הדיבור לנציגי המשפחות. בבקשה.

 << אורח >> גדי אנסבכר: << אורח >> 

שלום עליכם. אני אבא של אורי הי"ד. אני לא מגיע לכאן כי אני חלק מהמשא ומתן הפרטני שמתנהל אלא כדי לומר משהו מאוד כללי ואני אומר את הדברים מאוד בקצרה.

אני רוצה לספר לכם סיפור שאני מתלבט אם לספר אותו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חשוב, ספר.

 << אורח >> גדי אנסבכר: << אורח >> 

אני רוצה לספר לכם על היתומים של אור. אור הייתה בת 19 וחצי. כשישבנו עליה שבעה נודע לי על הרבה מאוד אנשים נפגעי פגיעות מיניות ופגיעות אחרות שהרצח של אורי עורר אצלם את הפגיעה והפיל אותם בחזרה לתוך תהומות. טלפונים וסרטונים, צילמתם אותם כדי להוציא את האנשים האלה מהמיטות. עברו חמש שנים והשנה באזכרה של אורי הכרתי את היתומים של אורי. לא הכרתי אותם לפני כן כי הם לא הגיעו לאזכרות, הם היו צעירים מדיי, אלה היו ילדים שבאותה תקופה היו בני 10, 12, ילדים מבתים קשים שעברו סיפורי זוועות בבתים שלהם והגיעו לעין יעל, היכן שאורי עשתה את השירות הלאומי כדי להשתקם ואורי עזרה להם להשתקם. במובן מסוים הם הפכו להיות הילדים שלה. כשאורי נרצחה הם הפכו להיות יתומים. כל השנים הם לא היו מגיעים כי הם היו קטנים מדיי אבל השנה הם הגיעו לאזכרה. לא ידעתי מי הם עד שהם סיפרו לי ואז גיליתי שלבת שלי יש יתומים. גיליתי שהרוצח לא רצח רק את אורי, לא רצח משהו בכולנו, בכל המשפחה ובעוד מעגלים אלא הוא השאיר יתומים לאורי שלא זכתה לילדים. זה הסיפור שאני רוצה לספר לכם.

לגבי סוגיית העונשים אני רוצה לומר אמירה כללית שלא קשורה להצעת בחוק באופן ישיר. לו הייתי יושב בבית דין כדיין... יאמרו לי שהייתי נוקט בעמדה שצריך להטיל עונשים נוראים שמקבילים לעונש מוות, ברור לי שהייתי עושה את זה. היה מגיע בפניי סיפור של פגיעה מינית או פגיעה אחרת שנעשית על ידי מישהו שמגדיר את עצמו כחלק מאוכלוסיית אויב שכבר כמה דורות מגדירה את עצמה כאוכלוסיית אויב והחלום שלה, כמו שאמר הרוצח של אורי, הוא לאנוס ולרצוח יהודים, ברור שהייתי גוזר עליו עונש מוות. ברור לי. הסוגייה של איך אנחנו מכילים בתוכנו אוכלוסייה שמצהירה על עצמה שהיא אוכלוסיית אויב. זה הסיפור היותר רחב. זה הסיפור הגדול שלנו. 

אמירה אחרונה בקשר להתכנסות הוועדה היום. אני לא מבין למה בכלל צריך להתכנס ולדון על יישום של חוק מסוג זה. אם יש חוק או תקנה, זה דבר אחר. גורמי אכיפת החוק שאמונים על זה, הרי זה פקיד זוטר באיזשהו מקום רחוק וגורמי אכיפת החוק חושבים שהם יכולים ליישם את זה. אני מבין שצמרת, בדגש על צמרת, קברניטי אכיפת החוק עסוקים בימים אלה בהגנה על המחבלים ובאכיפת חוק כלפי הלוחמים שלנו. ראו את הסיפור האחרון. אני חושש שנלחץ כאן על יישום החוק ואז הפוך על הפוך מישהו בצמרת – ושוב, הדגש על צמרת וקברניטי אכיפת החוק – יאמצו את זה ברצון, יתלהבו מאוד ליישם את החוק אבל כלפי לוחמינו.

סליחה שאני לא אופטימי, לטווח הקרוב אני לא אופטימי. למרות זאת אני חושב שצריך להתכנס כדי ללחוץ את הלחץ - שלא יאומן שאנחנו צריכים לעשות אותו - על יישום החוק.

כשאורי נרצחה הרגשתי שהאדמה רועדת ולא רק האדמה שלי. זה היה לפני הסבב הראשון של הבחירות, של הסבבים שלא נגמרו, הסבבים שלא נגמרים, לפני כל מה שאנחנו חיים בתוכו. אני מרגיש שבסופו של דבר זה ייקח אותנו הרבה, הרבה, הרבה יותר רחוק למקום יותר נכון, לעולם אחר עד כמה שזה נשמע אוטופי, כמה שזה נשמע רחוק. לעולם אחר, לעולם עליו שלמה אורי, לעולם עליו אנחנו חולמים, לעולם של שבו יתומים של אורי יוכלו לרפא. עולם אחר. בינתיים אני רוצה לראות אתכם, את אנשי אכיפת החוק עושים משהו. אני יודע שאנשי אכיפת החוק בשטח הם אנשים מאוד מאוד מסורים אבל עקרונית הם עם רוח המפקד, לצערנו ואני לא מדבר על בן גביר. ממש לא. אני מדבר על רוח המפקד האמיתי. היא אחרת. אני מבקש מגורמי אכיפת החוק, לא הצמרת אלא האנשים שנמצאים יותר בתוך המערכת, שיילחמו על אכיפת החוק, נגד מי שמגדיר את עצמו כ-... שלנו ולא נגד האחים שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הרב גדי, תודה רבה על הדברים האלה. אני בדרך כלל חושב שאני זה שצריך לתמוך בכם אבל מסתבר שאתה תומך בי. תודה. תודה רבה על הדברים האלה.

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

אני אימו של רן גוילי שוטר יס"מ החטוף שככל הנראה לא נמצא בחיים. כשאני רואה אנשים במדים אני מתרגשת כי רן היה שוטר עם הכי אידיאולוגיה שיש ועם הכי גאווה שיש ללבוש את המדים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שרץ להילחם עם כתף שבורה. 

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

יצא להילחם בחופשת מחלה עם כתף שבורה אחרי ששמע את הפקודה פרש פלשת. הוא קם, אמר לנו שהוא יכול להילחם והוא יכול לצאת והוא יכול להזיז את היד ואמר שהוא לא ישאיר את החברים שלי לבד במערכה. כך הוא הלך ואני אומרת לכם שהוא היה הולך עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם אם היה אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. 

אני כאן היום ברמה שאני חושבת שהעסקה הזאת שמתרקמת כרגע תשאיר את הבן שלי בעזה כנראה לעוד הרבה הרבה זמן, אם בכלל. העסקה הזו מבחינתי משבשת לנו את המשא ומתן. אני חושבת שאנחנו עדיין לא נמצאים עם איזשהו כוח מסוים, כנראה לא מספיק כוח, כי אני מניחה שהעסקה לא תעבור ובאמת זה הפחד שלנו, שהעסקה הזאת לא תעבור את הפעימה הראשונה שלה. אני כאן כי כמו שהוא יצא להילחם והוא יצא לשמור ולהגן עלינו, כנראה עלי החובה לעשות את זה בשבילו. אני לא מצליחה להבין איך אתם לא רואים את זה. אני לא מצליחה להבין איך אתם מבינים שכל ההפגנות וכל הטרללת שקורית לנו כאן במדינה רק מעלה את המחיר של החטופים. היא רק גורמת להם להיות שם עוד ועוד ועוד שנים. אני לא מבינה איך אתם לא רואים את זה. מה עוד צריך עוד צריך לקרות כשזה יהיה? אני לא מבינה איך אנחנו יוצרים מצב שבמקום באמת לעשות את המקסימום של האחדות שלנו בארץ, אנחנו הולכים ומגישים בג"צים לתנאים של האסירים, עוצרים כל מיני אזרחים או חיילים או אני לא יודעת מה על רצח לא פחות ולא יותר, על רצח של מחבלי נוח'בות. מה קורה לנו? מה קורה לנו כחברה? מה קורה לנו כעם? איפה אנחנו נמצאים ומה אנחנו עושים כדי לשנות את זה? 

לצעוק "עכשיו, עכשיו, עכשיו" לא יביא את הבן שלי. לא יביא את הבן שלי ועוד המון חטופים אחרים. תנסו לקחת את זה בחשבון. תנסו להבין את ההיגיון הזה. כל הצעקות שאנחנו צועקים ישאירו אותם שם קבורים. לא נראה אותם. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את משפחת גוילי אני מכיר באופן אישי. היינו שכנים הרבה שנים. זאת זכות אדירה להיות חבר שלכם. תודה.

 << אורח >> רחל קלרמן: << אורח >> 

אני דודה של איתן מור שנחטף מהמסיבה ב-נובה. הוא עבד שם. הוא בחר לא לברוח למרות שהם קלטו מאוד מהר מה קרה אלא בחר להמשיך ולחלץ אנשים ולחלץ גופות מחטיפה ולעזור למי שצריך עד שבשעות הצוהריים הוא נחטף. אני רואה את הכותרות לעסקה ואני מיד נכנסת לקרוא את הפרטים. אני בטוחה שאנחנו לא מודעים לכל אבל מה שאנחנו יכולים להיות מודעים לו, אנחנו קוראים ושחור לנו בעיניים כי אנחנו מבינים שבעסקה הזאת לא נראה את איתן. אנחנו מבינים שעושים איתם עסקה בה אנחנו נותנים להם מה שהם רוצים במקום לא לתת להם מה שהם רוצים, להמשיך ולהילחם בהם. לא מבינה איך אמורים להוציא אותו אחר כך משם אם אנחנו חותמים על הפסקת לחימה.

אני שומעת שאומרים מקסימום אחר כך נחזור להילחם, אבל מה זה אומר מקסימום אחר כך נחזור להילחם? מי יילחם שוב לכבוש את אותם יעדים ושוב ליפול שם? מי ייתן לנו להילחם שוב אם נחתום שאנחנו לא נילחם? איך זה יקרה? ייקחו את איתן דרך הצירים שפותחים עכשיו ואיך יעבירו אותו משם למקום אחר? מי מבטיח לנו דבר כזה? איך אפשר לחתום על עסקה שלא מוציאה את כולם ולא משאירה לנו מנופי לחץ על החמאס? 

אנחנו ממש מבקשים להשמיע את הקול הזה. לא להפסיק את הלחץ עליהם. יש לנו גם את הצפון. מה יקרה אחר כך? מה יקרה אם נראה להם שמשתלם לחטוף? אנחנו לא רוצים עוד חטופים ואנחנו לא רוצים עוד פעמים כאלה של מלחמות קשות. אנחנו רוצים להוציא אותם בביטחון ולדאוג לכך שכולם יצאו משם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה שסיפרת לנו על איתן. זה היה מאוד חשוב. אנחנו לא עושים פוליטיקה במפגשים האלה אבל אני יכול להגיד לך שהעמדה של עוצמה יהודית קרובה מאוד למה שאת אומרת.

 << אורח >> רחל קלרמן: << אורח >> 

אני שמחה. 

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >> 

אני יושבת-ראש ארגון צעדת האימהות לשינוי הוראות הפתיחה באש. אני אימא לשני לוחמים, לוחם בצנחנים שנמצא כרגע בתוך עזה בלחימה ולוחם מילואים בגולני. לפני מספר ימים נשברו כל השיאים במדינת ישראל – העמדה לדין של צעיר על כך שב-7 באוקטובר רצח מחבל נוח'בה. בושה וחרפה. פרקליטות המדינה נמצאת בפרפורי גסיסה כי אחרת אין הסבר אחר להזיה ולטמטום אותם היא מייצגת לאחרונה. ראשית חשוב לי להבהיר שלא רצח מחבל נוח'בה אלא חיסל מחבל נוח'בה. 

אני רוצה להסביר את המהלך שנעשה במדינה שלנו נגד אזרחים גיבורים לאור יום. זה מהלך מביש שבא לשבור את רוח הלוחמים, דמורליזציה מוחלטת. כך מפרקים צבא, כך מפרקים מדינה וכך גורמים לצעירים לחשוב פעמיים אם להתגייס לצבא. בדיוק כך מבצעים הפיכה צבאית. מערכת המשפט מציירת תמונה מעוותת של לוחמים גיבורים כפושעים. הבן שלי נלחם בעזה ברגעים אלו ממש ורק חסר שיעצרו אותו ואת החברים שלו בגלל שבמהלך החודש האחרון הם לא מפסיקים לחסל מחבלים ברצועה. 

אנחנו עדים למספר מהלכים עלובים ומסוכנים שנעשים על ידי הדרג הבכיר במוסדות המדינה: 

1. הפרקליטות הצבאית קושרת את ידי הלוחמים ושופטת אותם לחומרה.

2. פרקליטות המדינה מעמידה לדין וחוקרת אזרחים גיבורים שנלחמו בעוז ב-7 באוקטובר חיסלו מחבלים ומנעו חטיפה של גופות לוחמים לתוך הרצועה.

3. שחרור של מחבלים ובראשם שחרורו של מנגלה על ידי השב"כ בתואנה שאין מקום לכלוא אותם. שקרים ותילי שקרים.

4. מחבלי חמאס חמושים בפנים גלויות צועדים בהלוויות של מחבלים ואין טיל אחד שנורה לעברם ומחסל אותם.

5. שיתוק המדינה על ידי חסימת כבישים של קומץ אנרכיסטים ללא מעצרים והעמדה לדין. 

6. סיכון של לוחמים על בסיס יום יומי כאשר במקום להוריד בניינים עם טילים מדויקים ושאר כלים טכנולוגיים מתקדמים, שולחים לוחמים להילחם שעות ולסכן את עצמם.
 
אני רוצה שכולם ישננו את המשפט הזה: בניינים עומדים, לוחמים נופלים. בניינים נופלים, לוחמים עומדים. 

הדרישה שלנו. אנחנו אימהות ללוחמים שנלחמים בעזה, בצפון ובכל אזור לחימה אחר, דורשות מראש הממשלה מר בנימין נתניהו להתנתק מפיקוד הקונספציה שנמצא בכל מקום, שממשיך להוביל לדשדוש בלחימה, לסיכון לוחמינו ולדמורליזציה בקרב העם. אנחנו דורשות מראש הממשלה למנות פיקוד ראוי שחותר לניצחון והכרעה אמיתית עד הניצחון.

 מכאן אני מאחלת ללוחמים הפצועים החלמה מהירה, מחזקת את ידיהם של לוחמי צה"ל ומתפללת לשובם של החטופים. עם ישראל חי. תודה.

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס. קודם כל, אני איתך בכל מילה שאמרת עכשיו ואני אפילו אהיה יותר נחרצת. אני חושבת שראשי הצבא וראשי המטכ"ל, מבחינתי הדם של הילד שלי על הידיים שלהם. אנחנו פשוט פוחדים לומר להם קומו ותתפטרו כי אף אחד לא יפטר אותם. קומו, לכו מאיתנו, עופו לנו מהחיים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם אתם תתפטרו.

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

מי את?


 << אורח >> סימה חסון: << אורח >> 

אימא של חטוף תתפטר?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

חברי כנסת.


 << אורח >> סימה חסון: << אורח >> 

היא הייתה מאוד שמחה להתפטר ולא לעבור את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תעשו לי טובה, נציגי המשפחות. אני מוכן לעמוד ותזרקו עלי כמה חיצים שאתם רוצים אבל לא ביניכם. בבקשה. זה בשום פנים ואופן לא. סימה, תודה. מאוד חשוב מה שאת אומרת. מאוד חשובה הדרך שאת עושה. אל תעצרי. אנחנו נמשיך לגבות את החיילים שלנו כי אין לנו משהו אחר ואין לנו ארץ אחרת.

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >> 

אחרת אין לנו ארץ.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם זה נכון.


 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

זו מלחמת קיום. אני לא מבינה איך לא רואים את זה. אנחנו במלחמת קיום. 


 << אורח >> ליאת ברגר לב: << אורח >> 

אני אימא לשלושה לוחמים ולוחם נוסף בדרך שעכשיו הוא במכינה. שלושתם היו מגויסים במשך כחמישה חודשים, אחד מהם היה חמישה חודשים ברצף בעזה, השתחרר וגויס באוטומט בצו 8 להמשך והשבוע אולי סוף סוף הוא ישתחרר. הלוואי. אז אח שלו יחליף אותו.
 
שלחנו את הבנים שלנו באהבה למרות שאני בת של שורדי שואה וממשפחה שכולה, שני בני דודיי נהרגו. בן דוד נוסף נהרג עכשיו במלחמת משיב הרוח ובנוסף בן דוד נוסף נפצע אנושות. שלחנו את כולם באהבה ובידיעה מלאה שאנחנו שולחים אותם להילחם על ארץ ישראל ועם ישראל, אז בבקשה תנו להם לנצח. אני מצטרפת לכל מילה שנאמרה כאן. מסכנים את הבנים שלנו בדשדוש אין סופי. תנו להם לנצח. בשביל זה הם הלכו והם הולכים שוב. כולם קפצו ב-7 באוקטובר, אנשים דתיים, כולם נפרדו מאיתנו, אמרו לנו בטלפון: אימא, אני אוהב אותך ואני לא יודע אם אני אזכה לדבר איתך שוב, אני אוהב אותך, אני הולך להילחם למען עם ישראל. אז בבקשה, תנו להם להילחם למען עם ישראל.

אני חייבת לומר עוד משהו. עוכבתי בכניסה במשך כשעה בגלל החולצה של אימהות הלוחמים. 

אני שואלת שאלה, זה בסדר שאני אימא של שלושה לוחמים ולוחם נוסף בדרך, בת דודה של שני לוחמים שנהרגו, בת דודה מהצד השני של לוחם נוסף שנהרג ולוחם נוסף שנפצע בפציעה אנושה אבל אני לא יכולה ללכת עם חולצה של אימא של לוחמים? לאן הגענו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את יכולה.

 << אורח >> ליאת ברגר לב: << אורח >> 

בוודאי שאני יכולה. לא ויתרתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

טוב מאוד.

 << אורח >> ליאת ברגר לב: << אורח >> 

עמדתי שם חצי שעה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

טוב שאמרת את זה כאן כדי שהציבור ידע.

 << אורח >> ליאת ברגר לב: << אורח >> 

אני עמדתי חצי שעה בשמש ולא ויתרתי ולאחר מכן עמדתי עוד חצי שעה בכניסה ולא ויתרתי ואני לא אוותר. אחרים כן נכנסו עם חולצות מחולצות שונות. אנחנו אימהות של לוחמים, אנחנו גאות בלוחמים שלנו ואנחנו דורשות שייתנו להם לנצח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה על דברים החשובים שאמרת.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

אני אח של קית' סיגל. מי שלא מכיר, כנראה לא נמצא באותו כוכב כמוני. קית' ואשתו אביבה נחטפו מקיבוץ כפר עזה, הם הורים לארבעה ילדים, שלוש בנות שירתו בצבא, שירתו בעוטף וזה מה שהיו חייבות לעשות מבחינת הערכים שהם גדלו עליהם. אביבה חזרה אחרי 51 ימים. היא חזרה במהלך דיפלומטי יחד עם יותר מ-100.

קית' נמצא 276 ימים בעזה. החדר הזה, החלל הזה כאן מלא, מלא, מלא בכאב ובעצב על כולנו. יתכן שאח שלי לא יודע על החדר הזה מבחינת מה שמתנהל כאן. אנחנו מקווים מאוד שהוא עוד חי, היה סרטון מלפני יותר מחודש, אבל מה הוא יודע על המדינה שלו? יכול להיות שהוא לא יודע כלום. אני רוצה כשהוא חוזר שהוא ידע שכולנו עשינו את הכול כדי שהוא יחזור כמה שיותר מהר למשפחה שלו ולמדינה שלו. 

שבוע-שבוע כולנו מדברים על דחיפות של ניצחון, דחיפות של א', ב', ג', ד', אבל תשעה חודשים איבדנו את הדחיפות וכבר אין דחיפות. אני בתחושה שמופעל על אח שלי ועל החטופים האחרים נוהל חניבעל. כך אני מרגיש. הוא כבר חטוף, אין להפעיל עליו שום דבר חוץ מלסגור את המתווה הזה שעומד עכשיו על השולחן. אני לא קורא לזה עסקה כי עסקה היא סחר-מכר. אח שלי ואף חטוף או חטופה לא בתפקיד הזה אלא הם בתפקיד של חטופים שצריכים להיות בבית, אלה שבחיים לשיקום והשיקום יהיה ארוך מאוד, השיקום של המדינה יהיה ארוך מאוד מאוד, ואלה שנרצחו במצבים טרגיים מאוד, אין לתאר, מגיע לכל אחד ואחת קבורה מכובדת במדינה שלהם. גם למי שלא ישראלי מגיע. העולם צריך לפעול ליום יותר טוב.

אני מבקש, ואני חושב שזה מובן מאליו, שחברי כנסת, לא משנה מאיזה מחנה, יפעלו לכך שהמדינה שלנו תגיע ליום שראוי לנו שהוא ניצחון אבל ניצחון מתחיל עם החטופים בבית. אין דרך אחרת לניצחון. שילמנו מחירים אדירים, כולנו, שילמנו ועוד נשלם אבל לא בבקשה לא לרכוב על האח שלי. שיחזור מחר ביחד עם עוד 119 החטופים. תודה.
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אחרי הדברים האלה אפשר רק לומר אמן. תודה.

 << אורח >> אליה אביטבול: << אורח >> 

אני גיסו של איתן מור החטוף בעזה. כמו שרחל סיפרה על איתן לפני כן, איתן הוא בחור של חופש שעכשיו כלוא בתוך מלתעות השטן. אני כאן כדי לדרוש, מתוך כבוד אמיתי לכולם ולממשלה ולצבא, כי אנחנו רואים שתשעה חודשים אנחנו מנסים להילחם עם אסטרטגיה מסוימת ועדיין לא מצליחים להחזיר את החטופים ולא מצליחים לנצח את המלחמה. מתי נבין שהאסטרטגיה הזאת לא נכונה? התנאים המדיניים שהתוותה הממשלה מצוינים, המטרות מעולות, אנחנו דורשים מהממשלה שתדרוש בכל הכוח, גם אם זה אומר להזיז הצידה אנשים שלא תורמים למדיניות הזאת להתממש. זה כואב, זה נשמע לא טוב, יכול להיות ישלמו על זה במחיר קשה אבל אנחנו חייבים, אם אנחנו רוצים לנצל את המלחמה ולהחזיר את החטופים הביתה, לשנות אסטרטגיה, לשנות דרכי פעולה. אי אפשר להמשיך כך ולחשוב שאנחנו נצליח לנצח.

כל מה שאמרו אימהות ללוחמים ויתר האנשים כאן, זה הדבר הכי ברור. צה"ל יכול לנצח. יש לו את הכלים ויש לו מספיק תחמושת והשאלה היא איך משתמשים בה. איך משתמשים בתחמושת בצורה טובה כך שמחר ננצח. אם נמשיך בדרך הזאת, לא נראה את החטופים ואיתן לא יחזור הביתה.

עוד דבר קטן. כל חיים של חטוף שאפשר להציל אותו, זה דבר מבורך אבל השאלה מה יקרה אם נציל את החיים של החטוף האחד הזה, מה יקרה לחיים של שאר החטופים שנמצאים שם ושאר האזרחים שנמצאים במדינה. אם אנחנו נוותר על נכסים אסטרטגיים כמו מסדרון נצרים או ציר פילדלפי, במילים אחרות, זה מה שנקרא לעצור את המלחמה גם אם זה ל-40 ימים. גם אם בסוף לא נעצור את המלחמה, 40 ימים אלה, אם אנחנו יוצאים מהמקומות האסטרטגיים האלה, זה אומר שהחמאס ימשיך להתממש. אנחנו בפה מלא אומרים שלא מצאנו את כל המנהרות, לא טיפלנו בהן, שבועות ייקח לטפל בהן ועכשיו אנחנו רוצים לעצור? עכשיו? עד שהחמאס מראה טיפה חולשה? אנחנו חייבים לרכוב על זה, לנצל את החולשה שלו, להמשיך לדרוך עליה, שירגיש שאנחנו שולטים בעסקה, אנחנו שולטים במה שיקרה כאן, אנחנו בעלי הבית וכך הוא יחזיר לנו את החטופים. שהוא יבין את זה, שהוא ימשיך להבין שהוא כאן בעמדת כניעה, הוא בעמדת חולשה. למה הוא בא לעסקה עכשיו? למה? הוא מבין שציר פילדלפי חשוב לו, הוא מבין שהוא לא יכול להמשיך כך. אז ייקח עוד כמה זמן ואז הוא משחק בנו ואומר לנו עסקה ועסקה, או לי ייתן לנו חצי עצם וכל שאר הגוף הולך לריקבון כי הוא ממשיך להתחמש.

אנחנו חייבים להתעורר ולהמשיך בלי לעצור כדי שכולם יחזרו כי אם לא, עכשיו יחזרו אולי שמינית או שביעית מתוך ה-120 ומה יקרה לכל השאר? איתן צריך להיות בבית כמו כולם וגם החללים צריכים להגיע לקבורה כמו כולם. הם גיבורי מלכות. כל שאר החטופים צריכים להגיע אבל טיפה בשכל. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

אני בן דוד של עופר קלדרון. אני מכבד מאוד את כל מי שדיבר כאן ואין לי ספק שכל מי שדיבר כאן דיבר מדם ליבו. אני רק תוהה ושואל את עצמי האם אנחנו באיזשהו משחק מחשב, האם אנחנו מנהלים כאן עוד פעם עסקה בין ירקות, עגבניות, מלפפונים שאנחנו יכולים לחשוב מה נכון עכשיו, מה פחות נכון עכשיו.

בוודאי שאת חמאס צריך להכחיד מהעולם הזה. בוודאי שאנחנו צריכים שלא יהיה עלינו איום כלשהו אבל בוודאי ש-120 חטופים לא יכולים לחכות שהדברים האלה יקרו. אנחנו לא נמצאים בימי הביניים. מלחמות לא מסיימים בזה שהורגים את המחבל האחרון. זה לא קורה. אנחנו לא במשחק מחשב. אנחנו צריכים לקבל עכשיו החלטות קשות ולא פשוטות שיש להן מחיר – כן, מחיר מאוד גבוה שצריך להתמודד איתו – ואחר כך צריך להכות באויב. המוח היהודי צריך למצוא את הפתרון איך לעשות את זה. כל המלחמה הזאת לא יכולה להיות על גבם של 120 אנשים שכבר הופקרו. הם לא יכולים להיות מופקרים שוב. אני רוצה שהילדים הלוחמים שהאימהות שלהם כאן יחזרו הביתה בשלום, רק תחשבו על הלוחמים שצריכים להילחם בשטח כשהם יודעים שיש חטופים שהם עשויים לפגוע בהם, איך הם מסוגלים להילחם. איך אפשר להילחם כך? איך אפשר להגיע ליעדים שנקבעו על ידי ראשי המדינה? איך?

אלה לא רק הגורמים הביטחוניים ולא הם הבעיה. זה לא הצבא שתוקע את הכול. יש כאן החלטות מדיניות שתוקעות כאן את הכול. אבל לפני שאנחנו נכנסים לכל הרזולוציות האלה, יש כאן 120 אנשים שזה לא יכול להיות על גבם ואלה לא רק 120 אנשים אלא משפחות שלמות. אלה אחים של כולנו. לפני שמתפלפלים כאן בכל הדיונים ובכל האסטרטגיות, יש דברים חשובים וקריטיים למדינת ישראל, אבל יש דברים הרבה יותר דחופים.

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

איפה עובר הגבול שלך? איפה עובר הגבול האדום? עד כמה אתה מוכן לתת? איך אתה יכול להבטיח לי שבעסקה הזאת הבן שלי חוזר או האח שלך חוזר?

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

בן הדוד שלי. אני לא יודע.

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

אתה מבין שאנחנו באמת לא יודעים.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

נכון. אנחנו לא יודעים שום דבר.

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

מה שאנחנו עושים עכשיו כשאנחנו נלחמים, אנחנו יוצאים לרחובות, אנחנו שורפים את הכבישים, אנחנו יוצרים מצב כאילו המחיר של הבן דוד שלך והמחיר של הבן שלי עולה יותר.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

לא. המחיר נשאר אותו הדבר כמו ב-7 באוקטובר.

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

אתה סומך על החמאס.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

 המחיר הוא אותו מחיר. הוא לא השתנה לרגע. 

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

ממש לא.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

את יכולה לא להסכים. תשעה חודשים את עושה אותו הדבר ולא הגעת לשום תוצאה אחרת.

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

החמאס לא נתן לנו לעשות.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

תשעה חודשים ולא הגעת לשום תוצאה אחרת. מי שעושה אותו הדבר מצפה לתוצאה שונה? את יודעת.

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

אנחנו נשב פעם אחרת ונדבר.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

בכיף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. דברים חשובים.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

אני מתחברת למה שנאמר כאן על כמות העצב שיש בחדר הזה. אני רוצה לענות לך אייל. אני אימא לשני לוחמים. יש לי ילד שעכשיו היה שמונה חודשים במילואים בצפון, יש לי ילדה שסיימה קורס מ"כים אחרי שהיא עשתה שנת שירות בשומר החדש. היא בת 21 ועשתה שלוש שנים ועוד הכול לפניה.

אני מתחברת למה שאתה שאלת לגבי המוח היהודי, אני מתחברת למה שאמרת על האימהות, אני מתחברת לכל דבר ודבר שאמרת. אני רוצה לומר שהגרעין הקשה של מה שהיה לנו ואיננו עוד הוא הגרעין של המשילות, זה הגרעין של הגבורה היהודית, המוח היהודי. אני חושבת שב-7 באוקטובר, ב-8 באוקטובר כולנו היינו במקום אחר. כולנו ישנים, אוכלים, חושבים כל הזמן על כולם והם חלק מליבנו ובשר מבשרנו. 

אתה שאלת מה עם החיילים. החיילים שלנו, יש דברים שאנחנו לא יודעים כאן אבל אנחנו כן יודעות כאימהות ללוחמים שחיים רבים של חיילים הלכו בגלל חשש שיש בפנים חטופים, בגלל חשש שיש בפנים חטופים שחס וחלילה נוכל לסכן אותם וכולנו יודעים שבפעם האחרונה שנועה ארגמני והשאר השתחררו, ארנון שילם בחייו. המשוואה הזאת של חיים יותר חשובים וחיים פחות חשובים היא לא קיימת כאן. הילדים שלנו קמים בבוקר והולכים להילחם כי הם יודעים שהם שליחים וכי התפקיד שלהם הוא להגן על האוכלוסייה. אפילו שיש כאלה שמוזילים את זה ואומרים שהדם של הילדים שלנו יותר זול מהדם של החטופים, לא. זה לא שם. הילדים שלנו התגייסו והילדה שלי עולה על אוטובוס ואני עם כל התפילות עליה שהיא תהיה שליחה טובה ושאלוהים ישמור עליה לתכלית שלה.

אני כן רוצה להגיד שמה שהלך לנו לאיבוד זו המשילות. מה שהלך לנו לאיבוד זה הקול החזק, הקול הזה של כלב בן יפונה ויהושע בן נון שאמרו הלא נעלה וירשנו אותה. הקול הזה נעלם וקולות זרים אחרים, קולות של פרוגרס, קולות של תקראו לזה איך שאתם רוצים, קולות של ביידן, הקולות האלה מחלישים אותנו והקולות האלה זה הקול של ראש השב"כ ששחרר על דעת עצמו וניסה להפיל את זה על אנשים אחרים את ארכי המרצחים הזה ואנחנו ממשיכים הלאה. זה הקול של יועצת משפטית שדואגת לאבות מזון למחבלים האלה ששחטו, אנסו, ערפו ראשים וכל העולם ממשיך והיא ממשיכה להיות יועצת משפטית. איפה נשמע דבר כזה?

אני מפנה את הקול שלי גם להנהגה וגם לראש הממשלה שלנו שלא מפטר את מי שהוא צריך לפטר. אני כן מפנה את הקול הזה לצמרת הצבאית שכל הזמן מגלגלת אחריות על ראש הממשלה ועל הליכוד ועל הימין. הצמרת הצבאית שעד רגעים אלה שאנחנו יושבים כאן לא מגיעה לוועדות, היא לא מגיעה ונותנת את הנתונים ותמיד מגלגלת את האחריות למי שנוח, אלינו המשיחיים, לחובשי הכיפות, למתנחלים. תמיד טוב לגלגל את האחריות. אני כאן כדי להגיד שאנחנו לא ילדי כאפות ואנחנו לא אנשים מוכים וקראו לנו משיחיים וכולנו יודעים בסטטיסטיקות בדיוק מי הולך למות. אנחנו יודעים את זה טוב מאוד. אנחנו כבר לא ילדי כאפות. איפה ראש השב"כ שיגיד לי למה הוא שחרר את הארכי מרצחים? איפה גלנט שיגיד לי איפה הוא היה ב-7 באוקטובר כשהתקשרו אליו אנשים ואמרו לו שהם מתים והוא אמר להם זה בטיפול? בטיפול. איפה הטיפול? איפה הוא? איפה הרמטכ"ל שלנו שדואג לרפד את עצמו באנשי דברו? איפה הוא? הוא דואג שלא יחקרו אותו. איפה הוא? איפה כל אלה שבנו את הקונספציה בכל השנים האלה ועכשיו הולכים ועושים לנו שם רע ואוכלים את המדינה שלנו מבפנים? איפה אהוד ברק? איפה אהוד אולמרט? יעלון ועוד שמות? אלה שנתנו למנהרות האלה להיות והעלימו מידע מהצמרת המדינית. איפה הם עכשיו? כולם עושים כסף, כולם דואגים לילדים שלהם והם כבר מתביישים להגיד שביום שאחרי הם ישאירו את כולנו כאן, כולנו בני ערובה והם ילכו כי החשבון של אהוד ברק מרופד והחשבון של יעלון מרופד והרצי הלוי כבר דאג לעצמו לעורך דין. גלנט דאג לעצמו. כולם דאגו לעצמם.

להגיד לך את האמת? אנחנו כולנו באותה סירה. אתם החטופים, גם הילדים שלנו חטופים, הילדים שלנו חטופים בקונספציה. כשהבת שלי רצתה ללכת לקורס מ"כים שאלתי אותה למה, את בחורה דתית, בואי, תצהירי, תעשי שנתיים שירות לאומי. אמרה לי, לא, אימא, אם אנחנו לא נעשה את זה, אף אחד לא יעשה את זה. זה החינוך של הילדים שלנו.

 כל מקבלי ההחלטות שיקשיבו לדברים שאני אומרת וישאלו את הרצי, את גלנט, הלוואי והצעקה הזו תהדהד לכל העולם, את ראש השב"כ שעושה מה שהוא רוצה, זו ממלכה פרטית שלו - - -


 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

הפצ"רית.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

הפצ"רית שמתעללת בלוחמים שלנו. היועצת המשפטית. מה זה? איפה נשמע דבר כזה?


 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

תוסיפי את השם ביבי ואז ידברו.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

אבל את יודעת, הם כולם הולכים לראש. אתה הראש, אתה אשם. איפה גלנט הראש והאשם? איפה כל אלה שנתנו למנהרות האלה להיבנות כל השנים?

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

השמאל, הקפלניסטים.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

את יודעת מה? לפני חודשיים הייתי בוועדת חוץ וביטחון. ערב פסח, לא הצלחתי לבשל. הבן שלי מתקשר אלי מהצפון, בחור בן 25, בוכה ואומר לי: אימא, אנחנו כמו ברווזים במטווח. אני אמור להגן על מדינת ישראל ואני רואה מולי חיזבאלונים ואין לי שום רשות להכות בהם. שלחתי מכתב לאחת מחברות הכנסת ואמרתי לה ערב פסח, אני לא יכולה לבשל, מה אני עושה? היא אמרה לי תכתבי כל מה שהבן שלך אומר ואני אעביר את זה הלאה. ערב פסח היא העבירה את זה הלאה. אתה יודע איזה תשובות אני קיבלתי? אני סיימתי בהצטיינות תואר שני, אני מורה במשרד החינוך 32 שנים, אני הייתי מספיק חכמה לגדל את הילדים שלי עד גיל 18, אתה יודע מה אמרו? האימא הזאת בורה, האימא הזאת מגמתית. נכון, אני מגמתית, אני רוצה לשמור על הילדים שלנו וגם על הילדים שלכם. אני מגמתית.

אתה יודע מה עשיתי? הלכתי ושבועיים עשיתי עבודה סמינריונית, לקחתי את כל מה שהבן שלי אמר לי אחד לאחד, ניתחתי, שמעתי אנשי מחקר, באתי לכאן עם שיעורי בית והתיישבתי כאן, היכן שאתה עומד. ישבו מולי אדון אלעזר שטרן ואדון רם בן ברק, שעתיים וחצי ישבתי כאן והקשבתי לכולם כמו ילדה טובה. כשהגיע התור שלי הם בדקו אותי לראות הלנו היא או לצרינו, מה היא הולכת להגיד ומה ה ולכת להגיד האישה הזאת. בשנייה שאמרתי שהבן שלי, והבאתי הוכחות מכתובים, אומר שהם בשר תותחים, אני אומרת לך, אני 32 שנים, אני מתקרבת לגיל 60, את נחרות הבוז והלעג של אלעזר שטרן אני אשמע עד יום מותי. ה-אוף הזה, וכל הזמן שדיברתי הם לא נתנו לי להוציא מילה מהפה. יצאתי מכאן במפח נפש ואמרתי שאני לא חוזרת לכאן, אבל חזרתי וראיתי שהבת שלי ממשיכה והבן שלי ממשיך להגיד את אותם דברים ואני רואה את כל העוולות, אמרתי שהם לא ישברו אותנו.

רוח של אימא יהודייה אף אחד לא ישבור. הילדים שלכם הם שלנו. אני אגלה לך בסוד, אני מורה לחינוך מיוחד, ילדים אוטיסטיים, ואנחנו לא מתחילים את היום לפני מתפללים לשלום החטופים. הילדים האלה לא יודעים לקרוא ולכתוב אבל תפילה לשלום החטופים הם יודעים להגיד. אם כן, כולנו באותה סירה. יש מישהו מלמעלה וזה לא הראש אשם אלא מישהו שיוצר נתק בין הצמרת הביטחונית לצמרת המדינית שאני מודיע שאניח בחרתי בימין, מישהו ממדר אותנו. הרבה יותר קל לגלגל אחריות על בן גביר, על לימור על כולם. מאוד מאוד קל. איפה הם כאן שייתנו אחריות?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

את אומרת דברי טעם אבל יש כאן הרבה אנשים שגם הם רוצים לדבר.

 << אורח >> טלי גוילי: << אורח >> 

יש לנו סבלנות להקשיב להם. גם לך נקשיב. 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

שעתיים וחצי הקשבתי כאן. אתה יודע מה? עמד כאן בן אדם וסיפר על הלם קרב שהיה לו ממלחמת יום כיפור, בן אדם בן 70, כולם הקשיבו לו ושתקתי. כשהגיע התור שלי לדבר, סיפרתי לך מה קרה. אנחנו כאן כדי לצעוק, כדי להשמיע את הקול והחטופים האלה הם חטופים שלנו. כולנו רקמה אנושית אחת חיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא קיים דיון ואני אשמע אתכם. אתם הרבה יותר חשובים מהדיון. אתם לא מבינים את זה? אני אתן לכם לדבר. אייל, אל תפריע לה.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

חלילה, 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

אני אסיים ואני אומר שאין אתם, כולנו, הילדים שלנו, הילדה שלי ב-7 באוקטובר נעלמה לי לעוטף עזה ובמשך 72 שעות לא שמעתי ממנה ולא ידעתי היכן היא. אמרו לי שהיא הולכת לשמור על יישובים ולא ידעתי היכן. הבן שלי ב-7 באוקטובר עם בגדי חג, בית כנסת, ארז את נעלי הצבא והלך לצפון. כולנו כאן כדי לשמור אחד על השני. אני אוהבת אתכם, אתם בשר מבשרי, אני רק אומרת שאת השאלות שאתם שואלים אנחנו צריכים קצת יותר. צריך לדייק איך קורה דבר כזה שאחרי שמתו ונהרגו כל כך הרבה לוחמים, איך אדון ראש השב"כ משחרר בכזאת קלילות את ארכי המרצחים. איפה נשמע דבר הזה? תגיד לי, זה העסק הפרטי של אימא שלך? זה העסק הפרטי של אבא שלך? מה פתאום אתה ממדר? מה פתאום אתה משחרר 150 נוח'בות. הילדים שלנו מתו כדי שיהיה לנו משהו להחזיק בשביל החטופים. אתה משחרר אותם. זה העסק הפרטי של אימא שלו ושל אבא שלו.

הדבר הזה חייב להיפסק. זה לא העסק הפרטי שלהם. המדינה לא מתנהלת על ידם ואני חושבת שכמשפחות החטופים זו שאלה שאתם חייבים לשאול, איפה היו ראשי הצבא ב-7 באוקטובר. 

אני אומר לך עוד דבר. יש קול שלא נשמע כאן. אני עובדת בחינוך מיוחד והסייעת שלי לצערנו איבדה את הבן שלה עמית כהן ואת ארוסתו. הם היו אמורים להיות עכשיו נשואים. היא איבדה אותו, את ארוסתו ואת אחותה ב-נובה. כל בוקר האישה הזאת מגיעה לעבודה מפורקת. אני נלחמת איתה כדי שהיא תקום בבוקר ותבוא לעבודה. אני אומרת לה שתהיה כמה שתהיה, שתישאר במקום העבודה ושלא תישאר במיטה. אני שואלת אותה למה אתם לא באים ומשמיעים את הקול הזה והיא אומרת לי: אנחנו שבורים, כולנו גמורים, אנחנו הרוסים, כשיהיה לנו כוח אנחנו נבוא לשאול איפה היו ראשי הצבא. ברור שההנהגה, גם ההנהגה כאן אחראית. אנחנו מדברים כאן על מידור ועל בידוד של ההנהגה. הקול הזה חייב להישמע. תודה רבה. אנחנו אוהבים את כולם. עם ישראל חי וקיים, בעזרת השם כל החטופים ישובו עם ראש זקוף. כמו שבמבצע אנטבה היינו חכמים והיינו מאוחדים ולא היו מספיק תולעים שכרסמו בנו, גם עכשיו בעזר השם נסלק את התולעים האלה מהחיים שלנו. תודה רבה. בעזרת השם.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

כולנו באותה סירה. 150 כמו שדדי שמחי אמר 150 אנשים חייבים לנו תשובות, שזה 120 חברי כנסת ועוד לפחות 30 אנשים מגורמי ביטחון. אני אומר את זה כמשפחת חטופים וכסגן במילואים בחיל הים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה אייל. די. דיברת. תן לעוד אנשים לדבר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

שיענה. מה קרה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה לא שיח ביניכם. כל אחד אומר את דברו.

 << אורח >> יובל: << אורח >> 

אני החתן של קית' סיגל. אחיו לי דיבר קודם. שלום לאימהות הלוחמים והלוחמות האמיצים, שלום למשפחות החטופים מפורום תקווה וממטה משפחות החטופים. אני לוקח דבר אחד מהדברים שלך וזה שכולנו אחים, כולנו יחד בסירה הזאת, כולנו אזרחי מדינת ישראל שרוצים פה עתיד טוב יותר. 

אני רוצה להתייחס שוב לאימהות הלוחמים. הלוחמים שלנו הם קדושים, אין לנו כאן זכות קיום בלעדיהם. חיים שלמים אני לא אוכל להודות להם על מה שהם עושים ואיך הם מסכנים את נפשם כדי שכולנו נוכל לשבת בחדר הזה בבטחה.

ב-7 באוקטובר, כשחמי וחמותי נחטפו יחד עם יתר החטופים, באותו יום שחור שבו נרצחו כל כך הרבה מאחינו ואחיותינו, בכולנו בער עד עמקי נשמתנו להשמיד את החמאס וזה עדיין בוער. אף יהודי במדינת ישראל לא רוצה לראות את הארגון הזה ממשיך להתקיים ולעמוד על תילו. אחרי תשעה חודשי לחימה שבהם הכינו בחמאס והכינו חזק והנה רק לאחרונה הסתיים השלב העצים ברפיח שהוגדר כיעד האחרון המתפקד מבחינה צבאית של חמאס, הגיע הזמן לקצור את הפירות של העמל הזה, הגיע הזמן לייצר הישגים מכל כך הרבה נפשות שהקריבו את חייהם עבור המולדת הזאת והמולדת הזאת היא קודם כל האנשים שחיים בה, אחינו היהודים ויש היום 120 נפשות של אזרחים כמוני וכמוכם שמחכים להינצל. ברור לכולנו שהדרך להציל אותם היא בהסכם מדיני. את כולם. ההסכם רואה את החטוף האחרון. זה הסכם שגובש על ידי מערכת הביטחון ועל ידי ממשלת ישראל ואושר על ידם וקיבל את ברכת ממשלת ארצות הברית. אף אחד לא ממציא כאן שום דבר. יש עת לכל דבר, יש עת להילחם, להכות ולהחזיר נקם ויש עת לבחור בחיים ולהציל ולהשיב.

דיבר כאן קודם ידידי שיצא מהמשפחה של איתן מור על כן ציר פילדלפי, כן ציר נצרים. אני לא יודע, אני לא יודע מה הניסיון הצבאי שלו, אבל לי בטוח אין את היכולת להגיב ולהתייחס ו לומר מה ההישג כאן ומה ההשלכות כאן. לשם כך יש לנו ממשלה ולשם כך יש לנו צבא ובואו ניתן להם לעשות את עבודתם ולהביא לכדי מימוש תשעה חודשים כואבים מאוד של לחימה. בואו נבחר בחיים ובהצלתם כשזה אפשרי, לפני שמאוחר מדיי ובטח בעדיפות על פני נקם והשמדה, יהיו ראויים ומוצדקים ככל שיהיו. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. היה חשוב לחכות לשמוע אותך. 

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >> 

אני מאימהות ללוחמים. שמעתי את כל הדברים המאוד מאוד חשובים וכואבים ואני מזדהה עם הכאב. אני אימא לשבעה לוחמים, לשניים מהם יש תשעה ילדים, לשניים מהם יש שמונה ילדים, לשניים מהם יש שבעה ילדים, ועוד אחד מהם הוא רווק ובעזרת השם יתחתן בקרוב. שלושה מהם תרמו כליה. לכל אחד מהם הייתה סיבה לא להגיע למלחמה הזאת אבל הם במלחמה כבר בסבב השני והשלישי, חודשים רבים כאשר מעל 40 נכדים שלי נמצאים בלי אבא בבית כבר הרבה מאוד זמן. הם שמחים בזה, הם גאים בזה, הם רוצים לעשות עבודה טובה כדי שהאירועים של שמחת תורה לא יחזרו על עצמם. 

אנחנו לא יכולים להסתכל רק על מה שקורה בזה הרגע. עם ישראל הוא עם שהוא רחוק רואי. הוא רואה למרחוק, הוא עם הרבה סבלנות ויש לו סבלנות לדרך ארוכה. אחד הבנים שלי לפני כמעט 20 שנים היה חייל בציר פילדלפי תחת פיקודו של אלירז פרץ הי"ד והחיילים האלה, חיילי גולני, לא רצו לצאת משם. הם לא רצו לצאת משם. הם אמרו שהם יוצאים עם זנב בין הרגליים. אנחנו גרנו ביישוב נצרים, באותו יישוב שעכשיו יש מסדרון שהוא קריטי לביטחון של המדינה שלנו. אנחנו נמצאים עכשיו במלחמה שהיא קריטית לביטחון של 10,000 תושבים. אנחנו מאוד מאוד רוצים להחזיר את החטופים ועם כל זה מאוד מאוד רוצים גם לשמור על הביטחון של 10,000 תושבים כדי שלא יקרו עוד אירועים בשמחת תורה.

אסטרטגיה, קטונתי מלומר איך עושים את זה. אני כן יכולה לומר כאימא ללוחמים שאנחנו מבקשים שחיי חיילינו יהיו קודמים לחיי האויב, שכל שיקול הומניטרי במירכאות לא יילקח בחשבון אם זה אומר שהחיילים שלנו יהיו בסכנה, שלא ישאירו בניינים ממולכדים בהם אחר כך אנחנו שומעים שמונה הודעות של הותר לפרסום. שלא יהיו מצבים שמכניסים סיוע הומניטרי שמחזק את האויב ונותן לו גם להכין אמל"ח. זה בלתי אפשרי. זה מוסר עקום. זה לא מוסר של עם ישראל, זה לא מוסר שאומר שחייך קודמים לחיי האויב. את זה אנחנו מבקשים ועל זה אנחנו עומדים. בעזרת השם אנחנו גם מבקשים לנצח את הקרב הזה, לנצח את המלחמה הזאת ושזאת תהיה המלחמה האחרונה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. אני בא לכאן כבר יותר מדיי חודשים. אני כבר לא יכול לספור את מספר הפעמים שהייתי כאן ודיברתי. בדרך כלל אני לא כותב שום דבר אלא פשוט נותן ללב שלי לדבר וזה יוצא החוצה אבל בשבועות האחרונים ממש קשה לי ואני לא מוצא מה לומר כי אני מרגיש שהלב שלי כבר שבור והתקווה כבר נזרקה מהחלון ודרסו אותה אלפי פעמים. זה לא אומר שאני לא אופטימי. אני אופטימי שאנחנו נחזיר את כל החטופים והחטופות, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה, שכל החיילים והחיילות יחזרו בשלום ושהדבר הזה יהיה מאחורינו ואנחנו ננצח.

אני אקריא את מה שכתבתי. מי שלא יודע, יש עצרות במוצאי שבת בכיכר החטופים, עצרת שמאורגנת על ידי מטה משפחות החטופים וזאת עצרת שבאה לתמוך במשפחות. זאת לא הפגנה נגד הממשלה ושום דבר אלא פשוט עצרת שהמשפחות יצרו בשביל המשפחות כדי שעם ישראל יוכל לבוא, לשמוע ולחזק.

הנושא היה אימהות. אימא של דוד שלי קית' עדיין חיה, סבתא שלי.

סבתא שלי, אימא של קית', היא בת 96, עוד שלושה ימים היא תחגוג יום הולדת והיא תהיה בת 97. היא אישה מדהימה, צדיקה, מצחיקה, לוחמת ולביאה ואני כאן בשבילה לצעוק את הקול שלה, את הקול של אימא של קית' שאיננה יכולה להיות כאן ולצעוק בשבילו. 

אימא של קית', סבתא שלי, סיעודית. היא גרה בארצות הברית, שם נולדה וגדלה, משם שלחה שניים מבניה, את הבכור שהוא אבא שלי, ואת הצעיר, קית', לארץ ישראל. אנחנו לא סיפרנו לה שקית' נחטף כי בהתחלה חשבנו שהדבר ייקח כמה ימים, שבוע-שבועיים ויחזירו לנו את קית', את אביבה ואת כולם. לא דמיינו שאנחנו נגיע לתשעה חודשים. הוא עדיין שם והוא חווה את ה-7 באוקטובר כבר 276 ימים כל יום מחדש. למרות שהיא סיעודית, אני בטוח שהיא יודעת, אני בטוח שהנפש שלה מרגישה את הכאב שלו, את המצוקה, את הרעב, את חוסר הוודאות, את הגעגוע שלו לאביבה, לילדיו, לנכדיו, לה ולשאר המשפחה.

תשעה חודשים סבתא שלי גידלה את הבן שלה בבטן והנה תשעה חודשים עברו כהרף עין. הם עדיין שם והלב שלנו איתם שדבור לרסיסים. יש משא ומתן מחודש על החיים, התחלנו לקרוא לה עסקת נתניהו למרות שאי אפשר לקרוא לזה עסקה כי איך אנחנו יכולים לשים את החיים שלהם תחת הכותרת עסקה? 

חברת הכנסת לימור, חבר הכנסת צביקה, יש שוב דיבורים על עסקה. אני לא אוהב לומר את המילה הזאת אבל אנחנו כבר נלחמנו תשעה חודשים ואני חושב שאנחנו בעליונות מספיק חזקה צבאית מול חמאס ואני חושב שהגיע הזמן להתחיל להחזיר אותם הביתה כי אם לא נתחיל, איך נדע? עלינו להיות אמיצים ובעלי אמונה שברגע שנתחיל אנחנו נצליח להחזיר את כולם בחזרה הביתה, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה בארץ ישראל. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני עוקב אחריך כבר כמה חודשים. אתה ממשיך לרגש וזה חשוב. תודה לך.

מכובדיי, יש כאן מכנה משותף בין כולנו. כולנו רוצים לראות את 120 החטופים בחזרה וכולנו רוצים לדאוג לעתידה של מדינת ישראל, כל אחד בדרך שלו. אבל תרשו לי לומר לכם משהו כדי שלא נתבלבל. יש אשמים אבל הדם הוא לא על הידיים שלנו. הדם הוא על הידיים של החמאס. אני אומר לכם את זה כי אתמול לבי נצבט כשראיתי את השם שלי על שלט אדום כשהדם על הידיים שלי עם סימנים של ידיים. לא פייר. לא מתאים.

גם אני רציתי לומר משהו. בבקשה, נמשיך. 

אחרונת הדוברים.

 << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> 

רציתי להיות ראשונת הדוברים בתחום הזה לשמו התכנסנו, לנושא עבירות מין על רקע לאומני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את יכולה לחכות עם זה לדיון? תודה.

מכובדיי, חמש דקות הפסקה. ניקח אוויר ונתרגל בחזרה לשגרה. תודה רבה לכם.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:59 ונתחדשה בשעה 13:05.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו מחדשים את הדיון. התקצר לנו זמן הדיון אבל היה חשוב לשמוע את האנשים לא רק כדי שאנשים יוכלו לומר את דברם אלא גם כדי שאנחנו נוכל לשמור אותם וגם כדי שעם ישראל שצופה בנו יוכל לראות את זה. בסופו של דבר זה לא עניין פרטי של ועדה זו או אחרת או חבר כנסת זה או אחר אלא זה עניין של עתידו ומורשתו של עם ישראל. לכן חשוב להסתכל על זה בפרופורציות הנכונות.

אני מזכיר שהתכנסנו כאן לדיון מעקב אחרי יישום החוק להחמרת הענישה בעבירות מין על רקע לאומני. אני החלטתי למהר לקיים את הדיון הזה כי עוד מעט הכנסת יוצאת לפגרה. זה לא אומר שאנחנו בפגרה אלא אנחנו ממשיכים לעבוד, אבל המליאה לא תוכל לעבוד כך שלא נוכל לחוקק אלא נוכל רק לקיים ישיבות ועדה וגם את זה נעשה. 

לפני חודש וחצי, ב-28 במאי קיימנו כאן דיון מעקב שאני חייב לומר שיצאתי ממנו מאוד מאוכזב. הייתי מאוכזב כיוון שהתברר לי שהציפיות שלי היו כנראה גבוהות מדיי, לא רק שלי אלא גם של לימור שהיא מציעת החוק ושל יוליה מלינובסקי שהצטרפה אליה בהצעת החוק. התברר לי שבטופס תחקיר או הצהרת מתלוננת לא מופיעה האפשרות לבדוק האם האירוע שהיא עברה, הטרדה מינית או חס וחלילה אונס, לוקח בחשבון שיכול להיות שזה היה משהו על רקע לאומני. אני חושב שזה בלתי מתקבל על הדעת, מה גם שבחלק מן המקרים בדיונים האלה, יש לי הרגשה לפעמים שההגנה שאנחנו נותנים למבצע האירוע חזקה יותר מההגנה שאנחנו נותנים לנפגעת או לנפגע. 

לכן אנחנו מקיימים כאן היום את הדיון הזה, כדי לראות שבאמת חל שינוי וכדי שנוכל לקדם את העניין הזה כמו שראוי לו כי לפחות להבנתי פוטנציאל עבירות מין על רקע לאומני לא הולך ופוחת אלא בדיוק להיפך, הולך וגואה, גם בתוך מדינת ישראל וגם על גבולותיה של מדינת ישראל. מי שחושב שהחמאס ביהודה ושומרון הניח את נשקו, טועה. מי שחושב שהחיזבאללה לא מפנטז גם הוא עם כוח רדואן ואחרים שלו על בנויה של מדינת ישראל, גם טועה. לכן כדאי שאנחנו כולנו נזקוף ראש ונמצא את הדרכים, אם לא לתקוף את זה לפני אז לפחות להגן על זה כמו שצריך.

הדיון הזה יסתיים עד השעה 13:55, אז אני חייב לסיים אותו כי בשעה 14:00 מתחילות ישיבות סיעה וחוקי הכנסת מחייבים אותי לסיים עד אז. אם כן, בואו נהיה תכליתיים.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני אנסה לקצר כדי שבאמת תהיה אפשרות לשאר הדוברים לדבר. בדיווח המשטרה לוועדה בחודש מרץ נכתב כי לאחר העברת החוק להחמרת ענישה בעבירות מין, החוק המדובר, יצא קול קורא לשוטרים לחידוד נהלים. אנחנו ביקשנו לראות את הקול קורא. זה דבר ראשון שנשמח לדעת האם הקול קורא הוגש לוועדה.

מה נעשה במשך החודש האחרון כדי ליישם את החוק בצורה משמעותית יותר? אני רוצה לומר שאחת היועצות המשפטיות של אחת הוועדות כאן בכנסת ניגשה אלי בתום הדיון הקודם ואמרה לי שהיא הוזמנה להרצות בפני חוקרים במשטרה והיא שאלה אותם שאלת תם. היא שאלה מי מכיר את החוק החדש. הרי אמרו שהיו הדרכות כאלה ואחרות. היא שאלה מי מהם מכיר את הנוהל המשטרתי החדש, את החוק הזה, איך הוא אמור להיות מיושם, מה סעיפי החוק, מה הם דורשים מהם. היא אמרה שלא הורמה אף אצבע. המשמעות היא שבניגוד למה שאתם מדווחים לנו כאן בוועדה, כנראה שהחוק לא רק שהוא לא מיושם אלא הוא בוודאי גם לא הוטמע מספיק בנוהל המשטרתי. 

בנוסף אני אשמח לדעת לאילו דרגים ההנחיות ירדו, לפיקוד בכיר, לשטח. לאיזה דרכים ירדו ההנחיות.

אנחנו קיבלנו את תשובת המשטרה ביחס לנוהל מספר 03300-013 שהוא לא מסווג והכותרת שלו היא הטיפול המשטרתי במתלוננות על עבירות מין. לפי הדברים שנכתבו כאן הוכנסו לנוהל הזה עיקרי החוק. זה הנוהל שאנחנו בוועדה בחרנו לתקן ולהכניס לתוכו את עקרונות החוק. קיבלנו את המענה הזה בימים האחרונים ונאמר שכך נעשה. אני אשמח אם תאמרו לפרוטוקול שאכן נכנס לנוהל המשטרתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אני אשמח לשמוע את התייחסות המשטרה.

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

אני ראש מחלקת נוער ומשפחה שאמון על כל התחום הזה. לשאלות חברת הכנסת. העברנו תשובות אחת לאחת. אולי לא קיבלתם ולכן אני אפרט את התשובות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני התייחסתי לתשובות שלהם.

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

מאז כניסת החוק אנחנו פועלים כדי להטמיע את החוק כדי שיבינו בשלל דרכים ואני אפרט. ציינת שהייתה מישהי שהגיע לקורס ושאלה. אם כן, שואלים. זה מה שאנחנו עושים בקורסים. יש לנו קורסים של מחלקת משפחה, שם נחקרות עבירות המין, ואנחנו מרצים ומכניסים את החוק, כיוון שהוא חוק חדש, ביחד עם עוד חוקים אחרים שהם באותו תחום. אנחנו מרצים ומפרטים. אני אישית הוצאתי את הקול קורא לכל משטרת ישראל, לכל אח"מ, מקציני אח"מ מחוזיים, ראשי ענף חקירות, כל קצין עבירות מין במחוז, קצין שמטפל בנפגעי עבירה, והקול קורא עבר עד אחרון החוקרים בתחנה.

לקול הקורא צורף החוק והעברנו סקירה על איך החוק נחקק ומדוע הוא נחקק ומה החשיבות שלו. פירטנו בו את הנושאים בתוך החוק. זה הרי נוגע לשלושה חוקים שונים ושם פירטנו את שלושת החוקים, היכן באים התיקונים, מה החשיבות ואיך לטפל בזה. העברנו נקודות ספציפיות, איך במערכות המשטרתיות כאשר פותחים חקירה כזאת, היכן לסמן כדי שנוכל לעקוב אחרי זה, סימון של המניע, לאומני, ולהתייחס לזה שזה מעשה טרור. את כל זה העברנו לשטח.

התחלנו להציף ובחודשיים האחרונים ראינו מהשטח הצפה של שאלות כאשר חוקרים מתחילים לשאול גם לגבי מקרים גבוליים, אני יחד עם אורית שנמצאת כאן, שהיא אחראית על עבירות המין, מחליטים האם זה צריך להיכנס לטווח של החוק או לא. ממש כך. אני יכול לומר לך שבשבוע שעבר שני תיקים הגיעו אלי אישית, נשאלנו, בחנו והחלטנו. 

זה לגבי מה שאנחנו עושים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה נכון לגבי כל מתלונן או מתלוננת?

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

ברור. כל מתלונן או מתלוננת. כל אחד שמעלה איזשהו חשד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא רוצה שהוא יעלה. אני רוצה שאתה תשאל אותו.

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

לגבי העניין של השאלה, הרי זאת השאלה שנשאלה בדיון הקודם. קיימנו דיון לגבי האם זה נכון חקירתית לשאול פוזיטיבית בלי הקשר לחקירה את השאלה הזאת והחלטנו שזה לא מקצועי לשאול את השאלה פוזיטיבית. אם יש איזשהו משהו שמעלה חשד, לא משנה אם זה מצד החשוד או מצד המתלוננת או מצד הסביבה, משהו שיעלה חשד, אנחנו ישר נכנסים ויודעים לחקור את החקירה בצורה כזאת שהשאלה לא תישאל בצורה ישירה שתפגע בחקירה.

אני לא רוצה להיכנס כאן לשיטת החקירה ואיך חוקרים. יש שאלות ששואלים שיכולות להטות את החקירה וזה יכול לפגוע בחקירה מהבחינה הזאת של איסוף ראיות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתוך הניסיון, ואני אשמח לשמוע גם את משרד המשפטים, האם מישהו אי פעם ישב עם נפגעי עבירות מין כדי לשאול האם זה בכלל עולה לראש? האם בכלל נאנס או נאנסת באמת יודע לומר, כשהוא בא ומוסר את העדות ומתוחקר, האם הוא בכלל חושב על הדבר הזה של לבוא ולומר שזה היה מישהו?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

האם הוא חושב שבכלל תהיה לזה איזושהי משמעות? האם הוא חושב שבכלל זה משהו שיתייחסו אליו כמשהו שיש לו משמעות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא רוצה שתלבישו למתלונן את התשובה לפה.

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

ברור. אני אסביר. ראשית, אני אומר שהחוק מבחינתנו הוא חוק חשוב. כל המהות שלנו היא להביא את העבירה הכי חזקה והכי קשה שעשה אותו בן אדם. אנחנו לא רוצים להמעיט. אם הוא עשה עבירה קשה, אנחנו למקסימום שהוא עשה ולא פחות. אנחנו לא מאלה שבאים ומחפשים איך להמעיט את העבירה. מן הסתם זה אינטרס שלנו, זה אינטרס של התביעה, זה אינטרס של המשטרה.

בעברי הייתי רמ"ח אלמ"ב שאחראי גם על עבירות מין וחקרנו מספיק מקרים כאלה. אני יכול לומר לך שבעבר היו מקרים שזה היה מובהק והיה ברור לנו שזה היה מובהק לא רק מהצד של הקורבן אלא גם מהצד של החשוד שהתגאה במעשה, זה היה אמנם שנים אחורה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כמה מקרים כאלה יש בשנים האחרונות? שום דבר.

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

העברנו את הנתונים. בסופו של דבר כרגע מבחינתי הכי חשוב זה שהחוקרים בשטח ידעו את החשיבות, יהיו מודעים לחיפוש הנסיבה הזאת, לחיפוש הנושא שקשור להחמרת העבירה וזה שזה בא מרקע לאומני ולא סתם עבירת מין. אני יכול לומר ביושר שלא כל עבירת מין ששני הצדדים הם מלאומים שונים היא על רקע של טרור, גזענות ולאומניות. לפעמים זאת רק עבירת מין. אנחנו יודעים ולזה אנחנו מחנכים את החוקרים לחפש את הנסיבה הזאת כיוון שהיום יש חוק שאומר לנו שהעבירה הזאת שנעשית בנסיבות האלה היא חמורה יותר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לשאלה שלי לגבי הנוהל. אתה יכול לומר לפרוטוקול שזה אכן נכנס לנוהל?

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

נכון. זה נכנס לנוהל. אנחנו עכשיו בשלב האחרון של התיקוף., זה עבר כבר את השלבים של המחשוב, זה עבר את האישור שלי, זה עבר לאישור של רח"טית ואני מאמין שזה יקרה בקרוב. זה התעכב מעט כיוון שבנוהל הזה נכנסים עוד חוקים כמו חוק חיסיון של נפגעות נפשית וגם עוד חוקים נוספים שקשורים לחוק הזה. תיקפנו אותו והוא נמצא בשלבים האחרונים של התיקוף. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לאחר מכן אנחנו נוכל לקבל אותו?

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

ברור. הנוהל הזה הוא מידע לציבור. הוא לא חסוי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הוא לא מסווג.

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

הוא לא מסווג. נשמח שזה יוגש לוועדה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אורית, את רוצה לומר משהו ?

 << אורח >> אורית דנון: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לילך. משרד המשפטים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו מצטרפים למשטרת ישראל בהקשר הספציפי הזה. החקירה של עבירות מין היא חקירה מאוד רגישה. צריך לזכור שחקירת עבירות מין היא חקירה מאוד רגישה. צריך לזכור שבית המשפט יכול להרשיע נאשם בעבירת מין על סמך עדות יחידה ולכן צריך בחקירה לחקור ברגישות הנכונה ובאופן שיאפשר לבית המשפט להסתמך ולקבוע ממצאי מהימנות בצורה הכי טובה שאפשר במהלך המשפט וכל דבר שעשוי לכרסם בדבר הזה, כמובן משטרת ישראל יודעת באופן שבה היא חוקרת לא להיקלע למקומות האלה. לעשות צ'ק ליסט, זה מסוכן ויכול להביא אותנו למקומות כאלה. לכן, כמו שהסבירו כאן במשטרת ישראל, מה שהמשטרה חוקרת - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה גם יכול להיות מסוכן הפוך. אם אתה מתעלם מהדבר הזה כי עובדתית במציאות, כשאנחנו יודעים שהתופעה הזאת קיימת באופן רחב, אנחנו מכירים את זה, אין מה לעשות, זו המציאות, לכו ותסתובבו בערים מעורבות ותראו מה קורה שם וזה מובהק ויש התעלמות מהתופעה הזאת, אז יכול להיות שהזהירות היתרה הזאת גם תביא למקומות הפוכים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הזהירות היתרה נועדה לאפשר הרשעה בתיק.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בינתיים יש אפס כתבי אישום. גם שמצהירים מפורשות, גם שהתיקים מובהקים, זה לא פוליטיקלי קורקט להתעסק עם זה. אז אנחנו נדאג שזה כן יהיה ושלא נתעלם מהתופעה הזאת.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אם חשוד מזכיר מפורשות שהוא ביצע את זה רקע לאומני כשחוקרים אותו, וחקירה של חשוד היא כמובן שונה מחקירה של נפגע, אנחנו לא מדברים על אותו סוג של חקירה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים כאן לפרט את שיטות החקירה השונות של משטרת ישראל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, אין צורך.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני רק אומרת שבנושא של עבירות מין המטרה המרכזית היא לגבש ראיות שאפשר להגיש לבית משפט כדי שבית משפט יוכל להסתמך עליהן ושאפשר יהיה להריע את הנאשם בעבירות המתועבות שהוא ביצע. לכן אני באמת שותפה לכל השיח הזה שהמשטרה מבצעת. אני חושבת שללכת וליצור איזה סוג של צ'ק ליסט בהקשר הזה, זה יהיה שגוי ויחבל במטרה הזאת שהיא המטרה העליונה, להביא ראיות שאפשר להגיש אותן לבית משפט.

אם יש אינדיקציות, זה אירוע אחר. החקירה צריכה להיות על אותן אינדיקציות. בסופו של דבר המסקנה המשפטית אם קיימת כאן נסיבה מחמירה, היא מסקנה משפטית שנגזרת מהראיות ועל זה אמונה הפרקליטות, אם תרצו לשמוע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לילך ואבי, ברשותכם אני רוצה לשאול שאלה היפותטית. תושב ישראל ערבי, לא חשוב מאיזה ישוב, אנס יהודייה או יהודי. יש לו נטיות אחרות, הוא אוהב גברים. הוא מבין שאם זה יהיה על רקע לאומני, העונש הצפוי לו הוא הרבה יותר חמור ולכן הוא לעולם לא יודה בזה. הוא יגיד שזה היה הדבר הראשון שהזדמן. מה אנחנו עושים באירוע כזה?

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

 אני אומר שאנחנו מבחינתנו שמחים על הביקורת. תמשיכו לעקוב אחרי היישום כי גם אנחנו עוקבים אחרי היישום וזה תפקידנו. זה חשוב לנו, ואנחנו לא מזלזלים.

בתשובה לשאלתך. גם אם אני אשאל את אותו חשוד את השאלה, זה לא יקדם אותי. הוא יגיד לא. זה לא יקדם אותי. ברור לי שמטרתו להסתיר ואולי אפילו להכחיש את עבירת המין בלי שום קשר לעניין של ההחמרה. אני אומר שבסופו של דבר כאשר נכנסים לתיק חקירה, כמו כל תיק חקירה, אנחנו נכנסים, במיוחד כשמדובר על שני המינים ויש לנו את החוק שנכנס, ברור לנו שהחוק חשוב ובסופו של דבר אנחנו צריכים להתייחס אליו כיוון שיש גם התייחסות בכתב האישום ואחר כך במשפט. לכן אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה היא שחוקר ידע לחפש את זה. הדרך שאדוני מציע שהיא לשאול את השאלה, לא תקדם אותנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא מציע. אני שואל.

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

יכול להיות שבמקומות מסוימים כן תישאל השאלה כיוון שתהיה אינדיקציה שהשאלה תביא לנו את התשובה שאנחנו רוצים אבל לתת שאלה לאוויר העולם בלי הקשר, לא תמיד התשובה היא טובה לחקירה ויכול להיות שהיא מחבלת בחקירה. החוקר יודע לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם אני זוכר נכון יש אירועים שהם חד משמעיים כמו הבחור הערבי שעקב אחרי האישה וידע בדיוק מה הוא רוצה. שם זה היה די ברור אבל מה קורה במקרים שזה לא די ברור?

 << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> 

המקרה לא הוכר על רקע לאומני. אין כתבי אישום בגין עבירות מין על רקע לאומני. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גם כשהוא אומר חיפשתי יהודייה, זה לא מוכר. לא סתם חוקקנו את החוק הזה. ב-7 באוקטובר אתם תראו שיהיו כאלה שיודו שהם עשו מעשי זוועה כי, כולנו מבינים למה, למה זה היה חלק מההשפלה, למה זה היה חלק מכל הטרור הזה, ולא רק שהם לא ישלמו על זה מחיר כי לצערנו מי שיכולה לתת את העדות כבר איננה, אבל יש מקרים כאלה ואנחנו יודעים את זה. לפחות במציאות שנמצאת היום במדינת ישראל כשאנחנו רואים את הזעקה של הבנות האלה, לא צריך להתאמץ אלא פשוט צריך ללכת לערים מעורבות ולשמוע את הבנות, את סיפורי הזוועות שלהן. צריך רק להקשיב ולהסכים שיש תופעה כזאת. להיות מוכנים להסכים. אם ה-7 באוקטובר לא הגדיר לנו ולא גורם לנו להסכים, אתה זוכר איך ישבו כאן ואמרו שאין?

אני שומעת והכיוון שאני שומעת כאן הוא כיוון שהוא חיובי. עדיין אני רוצה שתכירו את זה. יש אפס כתבי אישום ביחס לעבירות מין על רקע לאומני. כמו שאמרת, המטרה של החוק הזה, מעבר לזה שבאמת הענישה תהיה חמורה יותר כי יש כאן רף של עבירה חמור יותר, יש כאן את הרף של עבירות המין, אבל לגבי זה גם יש את הרף של הטרור והגזענות שיש בדבר הזה. לכן אני אומרת שמעבר לזה המטרה היא שתהיה לזה מודעות. אני רוצה לוודא שבאמת במשטרה יודעים כי כמו שאני שומעת, אני אומרת לך שהיועצת המשפטית אמרה לי שהיא פגשה את החוקרים ולאף אחד מהם לא היה מושג קלוש שיש חוק כזה, שחוקק חוק כזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואי ניתן לאנשים שהגיעו לכאן מרחוק לומר את דברם.

 << אורח >> מלכה בלוי חנוכה: << אורח >> 

אני מנהלת השדולה למען האישה החרדית. כמנהלת השדולה אנחנו מרכזות תחתינו עשרות ארגונים אזרחיים שדואגים לרווחתה של האישה במדינת ישראל ופועלים להעצמת ערכי היהדות במרחב הציבורי. אנו אמונות על דאגה לזכויות נשים בכלל וזכויות נפגעות עבירות המין על רקע לאומני בפרט. במצב הקיים החוק להחמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני כלל איננו מיושם כך למעשה נפגעות עבירות המין על רקע לאומני אינן מודעות לזכויותיהן, עורכי הדין המלווים אותן אינם יכולים לדעת על מאפייני החקירה במקרים של פגיעה של בן לאום אחד בבת לאום אחר והן בכוחותיהן הדלים אל מול האונס ו/או התקיפה המינית שחוו צריכות להילחם מול המערכות הגדולות.

המצב הזה חייב להיפסק. המדינה חייבת לקחת אחריות על הנושא כמו כל טיפול או מיגור של נושא טרור אחר. תקנות המשטרה מוכרחות להתייחס באופן גלוי ובשקיפות לעבירות המין ואלה לא סתם עבירות מין אלא עבירות על רקע לאומני ולהעניק לנפגעות את מלוא זכויותיהן. תודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אין דבר כזה סתם עבירות מין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. נכון.

 << אורח >> ענת גופשטיין: << אורח >> 

גם אני מנהלת שדולה. אני מנהלת הוסטל לנערות בסיכון ואני ראש מערך טיפול בארגון להבה. אנחנו מלווים את הבנות, את הנפגעות יום יום. מלווים אותן גם למשטרה. אני כמטפלת אמורה לומר לבנות – אני פסיכותרפיסטית - שילכו להגיש תלונה במשטרה. אני יודעת איך זה ייגמר. לרוב המשטרה עושה את עבודתה אבל תמיד יש פרקליטה מלווה ולרוב תיקים על רקע לאומני ייסגרו. אני רוצה לומר שרוב הנערות בסיכון במדינת ישראל מנוצלות אבל אסור לדבר על זה. ב-7 באוקטובר נפל קצת האסימון אבל זה לתקופה קצרה. יש דרישה שהעולם יכיר בטרור הלאומני אבל אתם לא מכירים בו. אמרה לי נפגעת שבמשך שנים התיק שלה שכב בפרקליטות - היא נפגעה בגיל 13 על ידי נהג אגד, הוא עדיין יושב על שני סעיפים סגור ועוד שני סעיפים עדיין יושבים במשך כמה שנים – מדינת ישראל פגעה בי ואני לא אשרת אותה. זה מה שאמרה לי נערה שנפגעה. אונס ראשון היא נפגעה על ידי ערבי ממזרח ירושלים והאונס השני על ידי מערכת אכיפת החוק. אין מילים.

אני לא התפלאתי שהחוק לא מיושם. יש כאן אג'נדה. יש כאן משהו. יש כאן הסתרה ויש כאן עניין להסתיר. יש כאן עניין לטשטש פגיעה על רקע לאומני. אני איבדתי את האמון במערכת אכיפת החוק ואני עדיין אמורה לומר לבנות לכו להגיש תלונה. באמת, אני לא יודעת איך לעשות את זה. תודה.

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> 

ממש דברים קשים. אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. אני רוצה לומר לך שאת צודקת. רוב תיקי עבירות המין נסגרים ולא רק במקרה הזה אלא באופן כללי. אני חושבת שהדיון החשוב שמתנהל כאן, זו הזדמנות לפנות למשטרת ישראל בבקשה להסדיר את הנוהל של חקירה של נפגעות תקיפה מינית ולהבין שנפגעת תקיפה מינית היא לא נפגעת שוד. מהשאלות ששואלים צריך להבין איך עושים עימות, היכן עושים את זה, באיזה חדרים ולוודא שלא נכנסים באמצע היקערה. במקרה בשבוע שעבר הלכתי להגיש תלונה עם איזושהי נפגעת שאנחנו מלוות ובאמצע החקירה נכנסו לחוקרת ושאלו אותה מה היא רוצה בשווארמה. המתלוננת בדיוק תיארה את המקרה וסיפרה מה קרה לה. אני חושבת שזו הזדמנות טובה לוודא שאנחנו מסדירים את הנוהל של איך חוקרים, איזה חוקרים הם אלה שחוקרים את הנפגעות האלה, לוודא שיש חקירה מותאמת תרבותית לחברה הדתית והחרדית, לחברה הערבית, שיש חוקרים ייעודיים לנושא הזה, להבין שהרבה פעמים הסיפור שהנפגעת מספרת יכול להישמע אולי מוזר ולא ברור אבל זה דווקא נובע מתוך הפגיעה. יש איזשהו פער בין שפת הפגיעה לשפת המשפט וצריך לוודא שיש הכשרות מותאמות לחוקרים הייעודיים שחוקרים את אותן נפגעות כדי שהן ידעו לעמוד על הפער הזה ולהבין אותו ובאמת להגיע לחקר האמת.

אני חושבת שאולי אפשר לנצל את הדיון הזה בבקשה למשטרה להסדיר את הנוהל הזה. יש לי רשימה של דברים שאני אשמח ליישם בחקירות של נפגעות תקיפה מינית מתוך ההבנה שהחקירה שלהן באמת שונה, מתוך הכוונה להעלות את האחוזים של התיקים שיוגש בהם כתב אישום כי גם היום זה עומד על אחוזים מזעריים.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

ארגון בצלמו. אני נמצא בדיונים האלה ואני מלווה אותם כבר כמה פעמים וכל פעם נראה שיש בשורה. כולם מבינים את הצורך ואת המשמעות ועברנו את ה-7 באוקטובר, ועדיין כמו שאמרו כאן לא הוגש אפילו כתב אישום אחד על רקע לאומני. מי שזוכר את הסיפור של האונס בגדרה שכל המדינה הזדעזעה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוא רק נשים איזשהם סוגריים. מבחינתי שלא יהיו מקרי אונס.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

ברור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שלא יצא מהפרוטוקול כאילו אנחנו מחכים שיהיו אירועים כאלה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אנחנו לא צריכים לחכות. צריך להסתובב במדינה ולשמוע. לפתוח את העיניים ולרצות לראות.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

דיברו על ערים מעורבות. אני לאחרונה קיבלתי פנייה מעיר מעורבת, רמלה, ואמרו לי במפורש שיכולים להראות לי סרטון של נערים ערבים ובנות יהודיות וערביות עוברות ואתה רואה שמציקים רק ליהודיות. זה לא שעוברת בחורה ומציקים לה אולי כי היא בחורה. ממש אתה רואה סרטון שמציקים ואתה שואל את הבנות היהודיות אם הן מתקשרות למשטרה, והן אומרות שגם אם המשטרה תהיה במקום, מה היא תגיד להם? תלכו מכאן. היא תגיד לחבר'ה הערבים תתחפפו כמו שאומרים. לא יעצרו אותם, לא יגיש כתב אישום. בישראל יש סוג של השתקה ואני לא יודע מי אשם בזה, המשטרה או הפרקליטות או משהו כזה. אני לא מאשים אף אחד אבל אני מתאר לכם תמונת מצב. אגב, עכשיו הוקם בעיריית הרצליה ובעוד כמה ערים משמרות עירוניות כי החבר'ה אמרו שהמשטרה לא עושה מספיק ולכן אנחנו נבוא ונגרש אותם כי בעצם על פי חוק זה חופש הביטוי. הם בסך הכול מדברים איתן. הם לא נוגעים בהן או מרביצים להן. אבל כמו שאמרתי, זה סרטון שאם הייתי שולח, כולם היו מבינים. רואים שעוברות גם בחורות יהודיות וגם ערביות באותו מקטע רחוב, נראות אותו הדבר. 

איגוד נפגעי הסיוע תמיד אומר שזה שאין הרבה כתבי אישום, זה לא אומר שאין הטרדות. לצערי צריך להבין את זה. זה לא אומר שאין פגיעות. זה הכלל הכי ידוע וגם בעולם הפשע וגם במגזר הערבי. זה שאין כתבי אישום על כך שנפגעים ערבים, זה לא אומר שאין 150 נרצחים ערבים בשנה. אין הרבה כתבי אישום, זה אומר שאין נרצחים? לא. לצערי הפשע קיים והמערכת לא מצליחה.

אני אסיים את דבריי ואומר שהמערכת צריכה לחתור יותר למגע, לחתור לעצור. חשוב ששוטרים ידעו שאם הם רואים ערבים שמטרידים יהודיות על רקע לאומני - כמו שאמרתי, וזה ברור, כי הם לא מטרידים ערביות - שיעצרו אותם ושיגישו כתב אישום. לפחות שיעצרו אותם. עזוב כתב אישום. אם בחורה יהודייה רואה ערבי שמטריד אותה, היא יכולה להתקשר לניידת, יבוא שוטר, יתפוס את אותו בחור, ישים אותו לילה במעצר ואחר כך הוא לא כל כך מהר יטריד עוד פעם בחורות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לספר סיפור אחד. בסבב שעשינו לפני הבחירות יצא לי להגיע לאחת הערים המעורבות. ישבנו באולם שלדעתי ישבו בו 1,000 בני נוער מאותה עיר ונתנו אפשרות לדבר. קמה בחורה צעירה, לדעתי בשביעית או משהו כזה, ולפני כולם סיפרה סיפור זוועות. סיפור מזעזע של הטרדה. מי עשה, מה עשה, מה אמר ובכתה בכי שעד היום אני לא מסוגלת לשכוח את הדברים שהיא אמרה שם. בפאנל ישבו ממפלגות מסוימות, כאלה שהן נורא חברתיות ונורא דואגות, וביקשו ממנה להפסיק לדבר. אמרו שזה לא קשור, זה לא לעניין כי היא אמרה: מה אתם עשיתם בשבילנו, מה דאגתם לנו, ואז היא אומרת: החברה הזאת שיושבת לידי, היא תעמוד ותספר מה עשו לה, והחברה הזאת, ואני אספר לכם איך אנחנו יוצאות כי אנחנו לא יוצאות בשעות מסוימות אבל כשאנחנו יוצאות אנחנו נצא בצורה כזאת וכזאת.

והם מנסים להשתיק אותה. אז באמת הבנתי. הבנתי שיש כאן השתקה מכוונת של האירוע הזה כי זה לא יפה, כי זה לא פוליטיקלי קורקט, כי זה יכול להיחשב גזענות. כל הדברים האלה. די. האירוע הזה נגמר. אני יצאתי משם וניגשתי לאותה בחורה שהשתיקו אותה ואני לא נתתי, לא אפשרתי, אמרתי להם שעכשיו היא תדבר. אתם מדברים, נורא חשוב לכם לדאוג לבנות האלה שלא ייפגעו והנה, אתם לא תשתיקו אותה. באמת בסוף ניגשתי אליה ואמרתי לה שאני מבטיחה לך - עמדו כל החברות שלה שם וכל אחת פתאום רצתה לספר את הסיפור שלה – שאני על הדבר הזה לא אשתוק.

לכן החוק הזה בא לעולם ברוך השם באמת בשיתוף פעולה מדהים שהיה כאן גם עם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם עם חברת הכנסת פנינה תמנו שגם הייתה חלק מהובלת החוק הזה. בשיתוף פעולה כזה ברוך השם הבאנו את החוק הזה. אנחנו רוצים לוודא שהחוק הזה יהיה ישים. אנחנו רוצים לוודא שהקול הזה, אף אחד לא ישתיק אותו והתופעה הזאת תטופל ותהיה הרתעה. הבנות שם הן לא הפקר. הן לא הפקר בידיים של אף אחד ואנחנו נדאג לזה. תודה רבה.

 << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> 

ארגון יהודית. קודם כל, תודה על קיום הדיון הזה. תודה נוספת לאבא של אורי אנסבכר שקודם ישב כאן לצדי ואחרי שנים ארוכות של שתיקה הגיע והשמיע את דבריו כי הוא הבין כמה הנושא הזה חשוב. מי כמוהו מבין. אורי הי"ד סימלה את כל מה שיפה, תמים וטהור בעולם הזה ולצערנו במתקפת ה-7 באוקטובר ראינו עוד כל כך הרבה בנות דמותה, יפהפיות, צעירות, מלאות חיים שעברו את מה שעברו ואין עוד ספק בקשר לטרור האיסלמי שפשוט מעודד את הגברים שלו לפגוע באלימות מינית בנשים יהודיות. אבל מדינת ישראל שבויה בטאטוא עמוק מתחת לשטיח של תופעה אלימה ומכוערת.

אנחנו כארגון הגשנו חופש מידע. ביקשנו לקבל את הקול קורא כי הרי זה משהו שצריך להיות שקוף לציבור. אם אני עורך דין שמלווה נפגעת, אני רוצה לדעת מה הזכויות שלה. אם אני נפגעת, אני רוצה לדעת מה הזכויות שלי. התשובה שקיבלתי הייתה לא, זה חסוי. למה זה חסוי? למה לציבור אין זכות לדעת את הזכויות שלו? זה דבר הכי בסיסי. זה צריך להיכנס באופן הכי שקוף וגלוי בתקנות המשטרה, שלכל אחד מפשוטי העם ומהגדולים והבכירים תהיה גישה לנתונים האלה.

הזכירו כאן מקרה, ערים מעורבות, אבל אנחנו בארגון שלנו מלקטים את המקרים שעולים בכלי התקשורת. אני לא מדברת על מה שקורה בשטח כי השטח בוער אבל אני מדברת על מקרים שכל הזמן עולים. אני מדברת על כמה מקרים בשנת 2024, לא הולכת אחורה ולא מתייחסת לטבח הגדול. אתמול קבלן ערבי הטריד עובדות במחנה עופר בזמן שהכינו אוכל לחיילים. הוא אמר לאחת מהן: אחטוף אותך ואאנוס אותך, את תהיי שלי. מה קרה לו? הוא שוחרר. 

למרות שהרשימה מאוד ארוכה בחרתי להציג כמה מקרים.

יולי 2024, בן 44, ערבי תושב יהודה ושומרון ביצע מעשה מגונה בעובדת בחניון בית החולים שיבא. 

יוני 2024, ראשיד מבאר שבע ביצע עבירות מין חמורות ואנס ילדה בת שמונה.

יוני 2024, תושב טייבה בן 70 ביצע מעשה מגונה בבת 16 בכפר סבא אחרי שהוא ביקש להצטלם איתה.

מאי 2024, פאבר קאשו קיבל ניכוי של שליש מעונשו לאחר שהתחזה לרווק יהודי ואנס יהודייה במרמה.

מאי 2024, עזתי המטופל במחלקה כירורגית בבית חולים ברזילי באשקלון, הלך בסך הכול לקיים מצוות ביקור חולים, לבקר את קרובת המשפחה שלו, הוא הטריד מינית רופאה מתמחה.

מחבל נוח'בה עשה מה שעשה בזמן שלוחמת שמרה עליו. הנושא הזה עלה לשיח הציבורי באופן גלוי.

אפריל 2024, אני מדברת כאן על אונס קבוצתי. ארבעה ערבים תושבי שועפט ביצעו עבירות מין בנערה בת 16 עם צרכים מיוחדים. 

אפריל 2024, שוב אונס קבוצתי, שלושה ערבים תושבי עין נקובה ליד ירושלים ביצעו אונס קבוצתי בבת שירות לאומי בת 19 המתגוררת באילת.

אפריל 2024, שריף גאפין הורשה באונס אישה בת 63 בפארק ציבורי בחולון. לא דווח כי האירוע הוכר על רקע לאומני.

שני בדואים מכפר לקיע בנגב חטפו ואנסו בת 15. הנערה שוהה במוסד לנערים חוסים.

אני מקריאה מרשימה שליקטנו אבל יש לי עוד המון מקרים. אני בוחרת את אלה שעוד יש איזושהי הכרות לגביהם.

רמזי געבה, מרץ 2024, הורשע בשני מקרים בעבירה של אינוס ועבירה של מעשים מגונים. הוא מחבל חמאס מורשע שכבר ישב בכלא על עבירות טרור.

אחר כך מצאו בביתר עילית טכנאי אולטרה סאונד והוא אנס נשים בהריון, וזה לא על רקע לאומני? איך זה יכול להיות? מישהו בדק את הדבר הזה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה לא נבדק.

 << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> 

הנושאים האלה לא נבדקים. אתם מדברים על לשאול את הנפגעת את השאלה הלא נכונה אבל לא מדברים על הנפגעת אלא מדברים על הפוגע. אם הוא מחבל, זכותו של הציבור לדעת שהוא מחבל. אם זה מעשה טרור, זה לא קשור בשום אופן לנוער ולמשפחה אלא זה מעשה טרור וצריך להתייחס לזה כאל כל מעשה טרור אחר. כאן הקונספציה, כאן הבלבול וכאן הטיוח ואנחנו לא יכולים יותר. אי אפשר יותר. אחרי טבח ה-7 באוקטובר כבר אין ספק, אין דיונים, הדיון הציבורי שהתרחש כאן בקיץ כבר כולם הבינו שהוא לא רלוונטי. החוק הזה הוא חשוב, הוא שם על השולחן את התופעה המכוערת הזו וחייבים לטפל בה באופן הכי נחרץ שיש.

 << אורח >> שולמית בן חור: << אורח >> 

מטה לאומי יהודי, נשים למען ישראל. אני רוצה לומר משהו ללימור. כשאת אומרת ערים מעורבות, אני כתושבת תל אביב נשלחתי על ידי נשים בתל אביב שפוחדות לצאת מהבית. למה? כי יש הרבה פינוי-בינוי ויש הרבה ערבים שמסתובבים. תגיעו אלינו לשכונה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

דיברתי על ערים מעורבות וברור לי שזו תופעה שקיימת בכל רחבי מדינת ישראל ולצערי הרב אני אפילו מכירה את זה מקרוב.

 << אורח >> שולמית בן חור: << אורח >> 

אני מספרת לך אישית מה שביקשו ממנו לומר כאן. יש פינוי-בינוי והן פוחדות. אני מדברת על תל אביב, על צפון תל אביב וכל אזור תל אביב, לא משנה היכן.

אני הגעתי לכאן יחד עם אליהו יוסיאן ויחד עם עורך דין עדי בן חור שהם מזרחנים. כאשר אנחנו מדברים על טרור לאומני, אני רוצה להדגיש את הנקודה ואני אעשה את זה בקצרה. מאז קמה המדינה לא קרה מצב כזה שהעולם האיסלמיסטי היה תחת שלטון יהודי. תחת שלטון יהודי הם הגיעו למצב שנכון שזה לא כתוב בקוראן אבל מבחינה פוליטית הם יעשו הכול כדי לבזות את נשות ישראל. למה? כי כתוב שהם צריכים להיות השולטים. איך הם יכולים להיות שולטים? על ידי זה שהם מבזים את בנותינו. זו הצורה שהם עושים את זה. זה טרור, זה טרור לכל דבר. זה כמו הטרור שבא מחבל והוא מחבל. הוא לא עושה את זה כי הוא בא לאנוס אישה כמו שיש לנו מקרים של אונס, אלא הוא בא לעשות את זה מטעמים של הדת שלו שהוא מחויב לבזות את בנות ישראל. לכן הם יעשו הכול. כשאתם באים לחקור ואתם לוקחים את המקרה כאילו זה אונס, זה לא אונס רגיל אלא זה טרור וזה טרור לכל דבר. אתם לוקחים את המחבל, כל מי שמגיע הוא מחבל.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. ב-12 באפריל 2024 הכריז האיחוד האירופאי על סנקציות על החמאס ופלוגת אל קודס בגין טרור מיני. החלטה מבהירה באורח חד כי החמאס וארגוני טרור אחרים עושים שימוש בטרור מיני ככלי מלחמה שיטתי. זאת אומרת, האיחוד האירופי הכיר בזה. הוא הכיר בזה שזה כלי מלחמה שיטתי שהם מפעילים כלפי הבנות שלנו. למה משטרת ישראל לא מכירה בזה? אני שואלת כאן שאלה. יש חוק, למה משטרתי ישראל לא מכירה בדבר הזה? זאת מלחמה בטרור בצורה שיטתית. אנחנו מבקשים ממשטרת ישראל שתגן עלינו. אנחנו הקמנו מדינה ומשטרה וצבא, אנחנו מבקשים שאתם תגנו עלינו ולא תגנו על המחבלים. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. אני מזכיר שאנחנו חייבים לסיים בשעה 13:55 ולכן אני מבקש מכל מי שעדיין רוצה לדבר לקצר.

 << אורח >> נועם פרייס: << אורח >> 

שלום. האמת שאחרי הדברים הקשים בתחילת הישיבה נשארתי עם הכובד והעצב שבאמת אין לו סוף. בכל זאת אני אומר כמה מילים לאור דברים שעלו כאן. אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו פועלים לתיקון עולם ברוח היהדות הרפורמית תוך מאבק בגילוי גזענות ואפליה, בעיקר שימשו בדת היהודית לשם הצדקתם. אין ספק – וזו הקדמה שלצערי היא תמיד רלוונטית, מאז ה-7 באוקטובר – שהאירועים הזוועתיים של ה-7 באוקטובר והעדויות החד משמעיות על פגיעות מיניות, חייבים להיחקר ויש למצות את הדין במלוא החומרה. הדברים האלה מובנים מאליהם.

אני רוצה להתייחס לנושא הדיון מכיוון אחר. כמו שמרכזי הסיוע ציינו בדיון הקודם, המסגרת הזאת של החוק היא לא רלוונטית כרגע לדיון על אירועי ה-7 באוקטובר שאין ספק שצריכים להיחקר ואין צורך להרבות במילים.

 אני רק רוצה לומר שלאור הדברים שנאמרו כאן בישיבה וגם בישיבות הקודמות, בישיבות המקדימות לחוק, אני כן רוצה לקרוא מכאן לרשויות אכיפת החוק וכמובן גם לחברות וחברי הכנסת להמשיך לפעול ללא לאות בנושא של תקיפות מיניות, בלי קשר לזהות הקורבן או התוקף, ומצד שני להדגיש שלא ייקחו חלק בשיח המסית והגזעני שבינו לבין הגנה על השורדות והשורדים לא תמיד יש קשר. לוודא שהמשאבים שמוגבלים גם ככה יופנו למקומות הנכונים על פי חומרת העבירה ולא ינוצלו ככלי שרת בידי מכונות הסתה מבית מדרשו של הרב כהנא על חשבון השורדות והשורדים.

 << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> 

סליחה. את מתכוונת ל-..., אם מדברים על גזענות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מתנשא. זה בסדר, כמותך יש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אצלי לכל אחד מותר לומר את דברו גם אם אנחנו לא ממש מסכימים. 

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >> 

אני רוצה לדבר כרופאת נשים שעבדה במרכז לאונס בשערי צדק במשך יותר מ-10 שנים, לפני הרבה מאוד שנים וראינו את הבנות האלה כאשר האירוע קרה. אני מודעת מאוד מאוד למה שקורה שם.

אני רוצה לומר שכאשר קורה דבר הזה על רקע לאומני, זאת בעצם אלימות כפולה. הפגיעה שהילדה, הנערה, האישה עוברת מלווה אותה בשני מישורים למשך כל החיים. כל פגיעה מינית היא לא פגיעה שאנחנו מטפלים בה מקומית ואחר כך מלווים אותה אלא היא לוקחת את זה לתוך הזוגיות שלה, לתוך ההיריון שלה, לתוך הלידה שלה, לתוך שנות הסבתאות שלה ועד הקבר. זה לא משהו שנגמר. כאן אנחנו מדברים על פגיעה בריבוע כי היא מבינה שהיא גם נפגעה בגלל שהיא יהודייה ולא רק בגלל שהיא אישה. שתי הזהויות שלה עומדות עכשיו בפני פגיעה שהיא פגיעה שמשפילה אותה ובאמת גורמת לשריטה בנפש שלא נגמרת. גם ברמה הרפואית לבנות האלה אחר כך יש הפרעות אכילה קשות, התנהגויות והתמכרויות ואין סוף פגיעות. לכן צריך לעשות מאמץ-על קודם כל למען ההרתעה. ברגע שיש אכיפה של חוק, יכול להיות שנוכל קצת להמעיט מהתופעה הזאת וגם עבור עשיית הצדק כלפי הנשים האלה שיש כאן יש פגיעה כפולה. זה קריטי. זה קריטי גם להחלמה שלהן וגם להכרה במה שעבר עליהן בשני המישורים.


 << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> 

דוברת השדולה למען האישה החרדית והדתית בכנסת ותושבת השומרון. היושב-ראש פתח בנושא הטרור של עזה שממשיך גם ביהודה ושומרון ואנחנו רואים אותו מתגבר ואנחנו יודעים שזה משהו שיכול להתפוצץ בכל רגע. אני רוצה להעלות איזושהי נקודה שמאוד רלוונטית לטרור הלאומני. נסיעות באוטובוסים בשומרון. יצאו מתוך נקודת הנחה שאם פועל עולה על האוטובוס בתל אביב, בטוח שהוא בסדר גמור כי בטח הוא עבר את כל האישורים. בעבר, כשניסו לתת כל מיני פתרונות, קראו לזה, השמאל יצא ואמר אפרטהייד, גזענות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גזענות.

 << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> 

לא נתנו שום פתרון. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הבנות שלנו היו מוטרדות ונפגעות אחת אחרי השנייה.

 << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> 

כאימא לחמש בנות אני יכולה לומר שהבנות חוששות לעלות לאוטובוסים האלה. ממש בתקופה האחרונה זה צומצם לא בגלל שיש כאן איזשהו פתרון אלא בגלל שמדינת ישראל הבינה שלהכניס פועלים לתוך תל אביב זה יחסוך את העניינים הביטחוניים אבל כשהם יהיו עם הבנות שלנו באוטובוסים, זה בסדר גמור.

אני רוצה להקריא רק חלק מעדות של מישהי שעלתה על האוטובוס והיא מספרת שבמהלך הנסיעה ערבי התיישב לצידה ו"כאשר אני בחלקו הפנימי של המושב התחיל לשלוח לי ידיים פעם אחר פעם והעפתי את ידו מעלי ואמרתי לו להפסיק. ניסיתי לזוז בכיסא ולהתרחק ממנו אך דבר לא עניין אותו, הוא המשיך בשלו ותחושת הקיפאון והפחד לקחו ממני את היכולת לקום מהכיסא". אני לא אקרא את כל העדות אבל יש לי רק שאלה אחת למשטרה שדיברה קודם ואמרה שבאמת אי אפשר לשאול האם זה על רקע לאומני. יש לי רק שאלה אחת ואני אשמח אם תענו עליה. אם אותה אחת הייתה ערבייה, האם הוא היה פוגע בה או לא? זה מה שתשאלו אותו ותדעו את התשובה, אם זה היה על רקע לאומני או לא.

 << אורח >> רויה נאור: << אורח >> 

אני עורכת דין שמלווה הרבה נפגעות תקיפה מינית וכולן על רקע לאומני. אני שומעת את ההערות, אני מפנה את השאלה דווקא אליך, כי אמרת שאתה לא יכול לשאול את החשוד את השאלה כי זה עלול לפגוע בחקירה עצמה. אני לא חושבת שכרגע הוא הנושא כאן. מתלוננת שבאה להתלונן, היא רק רוצה לשכוח את המקרה שקרה לה. ברגע שתשאל אותה שאלה כזו או אחרת, אני בטוחה שזה יצוף לה. זה לא משהו שבכלל היא חושבת עליו באותו רגע. יש לי תחושה שיש לכם ניתוק לגבי הסיטואציה הזאת. אתם יותר מדיי מדברים על החשוד, יותר מדיי שומרים עליו אבל מה עם המתלוננת? היא אחרי כן באה אלי בדמעות ואין לי מה לומר לה. אני שואלת אותה מה שאלו אותה, שתספר לי מה קרה, וחוץ מזה שהלחיצו אותה ולא האמינו בה אלא רק זלזלו בה, לא עשו שום דבר נוסף אחר. אחרי חודשיים, במקרה הטוב חצי שנה, התיק נסגר מחוסר ראיות, ומה אני אמורה להגיד לאותן בנות? עכשיו יש לי מתלוננת, היא הייתה בת 14, בחור ערבי אנס אותה ובמפגש הבא הוא גם הביא את הבן דוד שלו ואמר לו, כן, היא רוצה, היא מחפשת. כשהביאו אותם לחקירה הוא עוד אמר, אותו בן דוד, כן, אנחנו נקרא לעוד אנשים שיבואו עוד פעם לאנוס בנות יהודיות. איפה אתם?

 << אורח >> מלכה בלוי חנוכה: << אורח >> 

מי שמלווה את זה, זה הארגון לו קראת גזעני אבל מי שגזעני כנראה זאת את.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

די, בבקשה. עורכת דין נועם וענת, בבקשה.

 << אורח >> רויה נאור: << אורח >> 

יש נהלים מאוד ברורים בתיקים של אלימות במשפחה. יש לכם רצף של שאלות שאתם מחויבים לעבור עליהן לפני שאתם עוברים על ההודעה של המתלוננת או המתלונן. מצופה שמשהו דומה כזה יהיה גם כאשר מתלוננת באה להגיש את התלונה שלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

העלית כאן את אחת הבעיות היותר חשובה. לפחות ממה שאני קראתי כהכנה להצעת החוק עת לימור התחילה עם העניין הזה, הבנתי שהדבר שרוצה נפגע פגיעה מינית אמיתית, לא הטרדה, זה רק לשכוח מהאירוע באותו רגע.

 << אורח >> רויה נאור: << אורח >> 

רק לשכוח. היא בכלל לא חושבת על זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מישהו מהמשטרה רוצה להתייחס?

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

כיוון שאין לנו זמן רב, אני אתייחס בקצרה לכמה דברים שעלו כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עברנו את הזמן. לילך, את רוצה לומר משהו?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

אני אתייחס לנוהל הפנימי שהוצאנו כקול קורא. אנחנו לא מפיצים לציבור. אמרתי את עיקר הדברים שהפצתי. אני לא יודע אם זה הגיע לוועדה אבל עניתי על עיקרי הנוהל שהעברתי. את הקול קורא העברתי לוועדה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נדאג להעביר את מה שמותר במסגרת פרפראזה לציבור.

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

בדיוק. בסופו של דבר זה יבוא בנוהל שמן הסתם יתוקף ותוכלו לקבל אותו. 

עורכת הדין מיה אוברבאום העלתה את הנושא כאשר כל הווייתנו, כל ההוויה של המחלקה שלנו זה לטפל ולדאוג שחוקרים במשטרת ישראל יוכלו לטפל בצורה הכי טובה שיכולה להיות בנפגעי עבירות מין.

 << אורח >> רויה נאור: << אורח >> 

ברוב התחנות אין מחלקות משפחה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

עוד כמה זמן אנחנו נקבל את הנוהל?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אכתיב להם את זה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה טווח הזמן?

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

זה צריך להיות בקרוב. אני לא יודע להגיד לך בדיוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לימור, אני אכתיב להם. אני לא משאיר להם את זה כברירה.

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

בסופו של דבר גם במקומות שאין מחלקת משפחה, יש חוקרות עבירות מין, יש מחלק אלמ"ב בתוכו חוקרות עבירות מין ושם הם עוברים השתלמות. אורית שיושבת לצדי אחראית על התחום הזה בכל הארץ. אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים ויותר וממשיכים לעשות כדי לבוא ברגישות במקצועיות הרבה ביותר. מכירים את הרגישות של נפגעי ונפגעות עבירות מין. אנחנו עושים פעילויות גם כדוברות כדי להנגיש את הייחוד שלנו ואנחנו יודעים כמה שזה סגור. אני במקרה הייתי רמ"ח בחברה חרדית ואני יודע כמה היה לנו קשה ליצור מצב כדי שיחילו לבוא אלינו. אנחנו מבינים את העניין. בסופו של דבר צריך להבין שאנחנו הולכים לפי הראיות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה ברור.

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

בסופו של דבר אני רוצה לומר שכל טענה או כל מקרה שציינתם שאתם רוצים להעלות אלי כדי שנבדוק אותו, חלק מהמקרים אני מכיר ובדקנו וחלק מהמקרים אני לא מכיר, אני מזמין אתכם להעביר אלי.

 << אורח >> רויה נאור: << אורח >> 

אבי, עשינו את זה בדיון הקודם ועד עכשיו לא קיבלנו תשובה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, רויה. תודה.

 << אורח >> אבי אוחיון: << אורח >> 

קיבלנו מקרה אחד שבדקתי. אני מזמין אתכם לבחון אותי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

 אני רוצה לשבח את אורית שיושבת כאן בשקט. אנחנו עובדים - השדולה למניעת פגיעות מיניות - עם אורית ואני רואה את העשייה שלך. אנחנו רואים כמה את עושה. לפעמים התחושה היא שאת שם היחידה. יש את הביקורת שאנחנו משמיעים כאן אבל אני רוצה גם לומר מילה טובה כי באמת את עושה עבודה מדהימה. כל הארגונים מרגישים שאת שם בשבילם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, אני רוצה להבהיר כאן כמה דברים שנשאלו גם על ידי וגם על-ידי אחרים תוך כדי הדיון. אני מפנה את הדברים שלי אליכם, אבי ואורית. אני לא מומחה לפגיעות מיניות אבל לקראת הדיונים האלה עשיתי קצת הכנה והלכתי לקרוא וללמוד ולמדתי שני דברים מאוד חשובים. הדבר הראשון הוא שנפגע מינית, הדבר היחיד שהוא רוצה זה לשכוח מהאירוע, והדבר השני, התיאור מאוד ברור, שכל נפגע מינית הרגיש שגופו טומא. כשזה היה על רקע לאומני, זה טומא כפול. זה התיאור. לא המצאתי אותו. זה התיאור שאני קראתי, זה התיאור שאני שמעתי. כך צריך להתייחס לזה ולפי זה צריך לבנות גם את הנוהל וגם את כל שאר הדברים.

אנחנו נבקש עד סוף חודש יולי, לאחר שלושה שבועות שאני מעריך שזה מספיק זמן, לקבל את הנוהל ובעוד שלושה חודשים אנחנו נקיים דיון נוסף כדי לראות האם מאז משהו קרה. דרך אגב, אני אשמח שלא היה שום אונס אבל אם היה או אם הייתה איזושהי פגיעה בנושא פגיעה מינית, אני אשמח לראות כמה מהמקרים נבדקו ונמצאות ככאלה שהיה להם גם רקע לאומני. 

תודה רבה לכולם. תודה רבה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, תודה רבה למנהלת הוועדה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>