פרוטוקול של ישיבת ועדה

 
הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
11/08/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 87
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, ז' באב התשפ"ד (11 באוגוסט 2024), שעה 10:00


סדר היום:
 << נושא >> מדיניות ופעילות מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
אליהו רביבו – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר 

מוזמנים: 
	דניאל איטח
	–
	מנהל תחום בכיר כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

	רום בר-אב
	–
	רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

	נדב גולני	
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ארז כהן
	–
	נציג של נכה לא חצי בן אדם, משרד המשפטים

	הילה טנא-גלעד
	–
	עו"ד, ממונה זכויות אדם, ייעוץ וחקיקה משפט בין-לאומי, משרד המשפטים

	אהד צמת
	–
	מנהל מחלקת ירדן, סוריה ולבנון, משרד החוץ

	דליה גראד אפרת
	–
	מנהלת מחלקת קש"ח וזרים, משרד החוץ

	משה נקש
	–
	מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

	איציק עמרני
	–
	מינהל האכיפה, רשות האוכלוסין וההגירה

	חיים אפרים
	–
	מנהל היחידה למבקשי מקלט, רשות האוכלוסין וההגירה

	אביתר חנן
	–
	רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות-הבית של העובדים בישראל

	אייל מוסט
	–
	מנכ"ל תאגיד, תאגידים להבאת עובדים זרים בענף הבניין

	דוד דהאן
	–
	מנכ"ל תאגיד, תאגידים להבאת עובדים זרים בענף הבניין

	יגאל פניבילוב
	–
	נציג אגף תאגידי כח אדם זר, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	אייל בזיני
	–
	נציג אגף תאגידי כח אדם זר, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	איתן בנימין
	–
	מנהל ומייסד השדולה, השדולה הישראלית למען הקשישים

	משה יועד הכהן
	–
	יושב-ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

	אלכס פרידמן
	–
	מייסד ויו"ר נכה לא חצי בן אדם

	אליהו בן מויאל
	–
	מנהל קשרי חוץ, עמותת מיוחדים, ילדים עם צרכים מיוחדים

	ד"ר שני בר טוביה
	–
	מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

	נטע מישלי
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית, המוקד לפליטים ומהגרים

	שפי פז
	–
	פעילה חברתית, עמותת עוטף תחנה מרכזית



מוזמנים באמצעים מקוונים:
	יונתן יעקובוביץ'
	–
	מנהל הפעילות, המרכז למדיניות הגירה



מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> מדיניות ופעילות מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה << נושא >>


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בוקר טוב, ברוכים הבאים, שבוע מבורך. מודה לכל מי שהטריח את עצמו והגיע ביום ראשון. לפני שנפתח בדבריי הפתיחה בנושא הדיון, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לגברת אבישג לוי, נציגת משפחות החטופים.

 << דובר >> אבישג לוי: << דובר >>   

שלום לכולם אני אבישג, אני בת דודה של אליה כהן. אליה היה במסיבת הנובה. כשהתחילו הטילים הוא ברח לכביש 232 למיגונית, שהיום נקראת מיגונית המוות. אליה נחטף כשהוא פצוע ירי ברגל וכבר 310 ימים אנחנו לא יודעים מה אתו. 

יש כרגע עסקה על הפרק, עסקה שאנחנו מאבדים בה את כל מנופי הלחץ שלנו, שמפקירה את בן דוד שלי מאחור, שמזלזלת בכל מה שהחיילים הגיבורים שלנו הקריבו כי אנחנו נותנים לחמושים לחזור חזרה. אנחנו יוצאים מציר פילדלפי, יוצאים מציר נצרים.

אליה בחיים ואני רוצה אותו בחיים. כשאנחנו מנהלים משא ומתן עם החמאס אנחנו אומרים אתם בשלטון, בואו נשמע מה אתם נותנים לנו, בואו נשמע מה אנחנו נותנים לכם. בכלל המילה עסקה היא מילה לא נכונה. עסקה ששני הצדדים מביאים משלהם. מה הם מביאים? החטופים הם שלנו. מה החמאס מביא? מספיק ויתרנו. איך אפשר לסמוך על ארגון ששרף, שאנס, שחטף, שרצח. איך אפשר לסמוך עליו שיחזיר לנו את כולם בפעימות כשהם לא מפסידים כלום?

המשא ומתן הזה, מה שהוא נותן לחיזבאללה לראות, תראו, כך משיגים דברים דרך הטבח של 7 באוקטובר. המשא ומתן הזה הוא מעלה לנו את המחיר של החטופים. המשא ומתן הזה נותן כוח לחמאס להמשיך ולדרוש. הדרך היחידה להשיג את מי שבחיים – בחיים, ואת מי שנרצח – לקבורה, זה רק על ידי פעימה אחת, רק כשכולם ייכללו בפעימה הזאת. אף אחד לא יישאר מאחור. חברי הכנסת, מתפקידכם לפעול שזה יקרה. לדרוש לראות את כולם בפעם אחת בלי פעימות, אנחנו לא סומכים על החמאס שיחזיר לנו את כולם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מאוד מודה לך הגברת אבישג לוי. לאמיתו של דבר כמו שאתם יודעים, בדרך כלל כשנציגי משפחות החטופים מתכבדים להגיע ולפתוח את שיח ליבם ולשתף אותנו בתסכולים שלהם, אנחנו יושבי-ראש הוועדות, נהוג לאפשר להם להשמיע ולא להגיב ולא להתייחס. אני נוהג מעט אחרת. מעת לעת אני גם מבטא קצת יותר, כי זה לא מכובד כלפיכם שאתם מטריחים את עצמכם עד לכאן ורק סיימתם את דבריכם ואני אעבור לנושא הדיון שלשמו התכנסנו.

עם כל הצניעות הנדרשת בענווה ובהרכנת ראש, אני אומר לך שאת משקפת את עמדתי ודעתי כנבחר ציבור. אני חושב שאת צודקת ומדייקת. את גישתי אני מבטא החל מחודש נובמבר כשיצאתי חוצץ אל נגד העסקה שעמדה להיחתם אז וכתבתי על כך, נאמתי על כך והתראיינתי על כך מעל כל במה אפשרית כמה ימים לפני שנחתמה העסקה. אני עדיין במרוצת החודשים שחלפו, מבין שהחששות שלי לצערי התקבעו במציאות פרט להסתייגות אחת מרכזית – אם לדבר עם החמאס או לא.

אין לנו ברירה אחרת, כרגע צריך לדבר אתם כי הם אלה שמחזיקים את בני הערובה שלנו. הם לא שבויים ולא חטופים, הם בני ערובה שנתפסו על לא עוול בכפם ולפיכך כן צריך לדבר אתם כל עוד שהם אלה שמחזיקים אותם, אבל אין צל של ספק שאנחנו לא מאמינים להם, ולפיכך נכון ואין מנוס מקיום עסקה אחת גורפת שתדע לשחרר את כל בני הערובה חיים, והחללים, ללא שום פעימות. צריך לאמור את זה בקול ברור, אני אומר את זה ואני לא אשנה את עמדתי. אז אני מאוד מודה לך.

 << דובר >> אבישג לוי: << דובר >>   

תודה רבה.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כל טוב. אז כאמור בוקר טוב, שבוע מבורך, ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא מדיניות ופעילות מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה. יכול להיות שיותר מאוחר אני אשתף אתכם מעט מהפעילות הלא מתוקשרת שלי סביב הנושא ולפני שנצלול לעומק הדיון אני מבקש רגע  להבהיר איזושהי נקודה.

באחד הדיונים שהוועדה קיימה שבוע שעבר משתמע כאילו שאמרתי או שניתן היה לפרש מדבריי שאני אומר שהביטוח הלאומי מתנהל כארגון פשיעה. אני מבהיר פה שכוונתי הייתה שהביטוח הלאומי מתנהל כאילו הוא נסחט על ידי ארגוני פשיעה וזה משהו שאני לחלוטין עומד מאחוריו ומבהיר אותו. 

אני מברך על התקדמות המכרז החדש שמגיע באיחור של 17 שנים ואפעל בכל כוחי שהעושר שהושג – שלא במשפט – יוחזר לציבור ולכל הפחות בשלב הראשון יופסק להיות משולם על ידי המדינה באמצעות הביטוח הלאומי לקבוצות קטנות, עשירות, מתוחכמות ומסואבות שפשוט בלשון המעטה עושות עושר שלא במשפט.

אחרי שסיימנו עם שלב ההבהרות אנחנו נחזור לנושא הדיון. האכיפה במדינת ישראל הייתה לא מספקת בלשון המעטה בשנים האחרונות כשעובדים עוברים בין ענפים באין מפריע, נוטשים מטופלים סיעודיים, עובדים בעבודות מזדמנות בתל אביב ומקשים מאוד על המעסיקים. 

בנוסף על כך אני מבקש לשבח את רשות האוכלוסין על תכנית היציאה מרצון של האריתראים, אבל מהצד השני לדרוש לגרש בכוח את תומכי המשטר.

אני מבין שבנסיבות העניין עם הרגישויות הנדרשות, חלק מהנושאים שתכננתי לשוחח עליהם ולפתח עליהם דיון, אנחנו נמנע מכך. קיבלתי סקירה מגורמי המקצוע האמונים שלא במסגרת הדיון הפומבי, ותיקחו בחשבון מכובדיי, שבמידה ואתם תגעו בנושאים שבנסיבות העניין אני אהיה מנוע מלגעת בהם ו/או לדרוש מנציגי המשרדים להתייחס אליהם, מהן הסיבות שעומדות מאחוריכם.

עוד התקבע בישראל מנהג של הגשת בקשת מקלט ואז בקשה הומניטרית ואז בקשה לנישואין ואזרוח, כך שסיאוב המערכת גורם לאותו מסתנן להישאר פה שנים, להביא ילדים. אני מבקש לדעת כיצד הרשויות מתמודדות עם המנהג הזה. אנחנו נדבר היום בישיבה על כמה נושאים שמשתרשים מאותו נושא.

 אנחנו ניגע לסקירת מדיניותו של ראש מינהל האכיפה הנכנס מר איציק עמרני. נקבל סטטוס תכנית יציאה מרצון של המסתננים. סטטוס הבדיקה לגירוש תומכי משטר אריתראים בהמשך לדיון הקודם, זה נושא שאנחנו לא נפתח אותו כאן. 

גם אם דיברתי עם מי מכם לפני הדיון והייתה מחשבה כזאת, זה נושא שאנחנו לא נצלול אליו כרגע עם האילוצים המתבקשים. אנחנו כן נבקש לקבל מספרים על מבקשי המקלט בישראל לפי מדינה וסוג אשרה ופעולות הממשלה לצמצום המספרים האלה. אנחנו ניגע גם כן בהסתננות דרך גבול ירדן. אנחנו ברשותכם נתחיל בסקירה עם ראש מינהל האכיפה, מר איציק עמרני.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

	בוקר טוב אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. מינהל אכיפה וזרים, אני רוצה להתחיל מהמטרה שלנו. המטרה שלנו זה לצמצם את מספר השוהים בישראל, את השוהים הבלתי חוקיים כמובן, על ידי ביצוע אכיפה מטעמנו וכמובן אכיפה כלפיהם, אכיפה כלפי המעסיקים, גם באמצעות יציאה מרצון וכמובן לשמור על זכויות העובדים הזרים.

ברשותכם, אני אמנה את התפקידים שלנו. תפקידי המינהל הם אכיפת הוצאתם מהארץ של השוהים הבלתי חוקיים. אכיפה כנגד מעסיקים ישראלים שמעסיקים זרים ופלסטינים בניגוד להוראות החוק, טיפול במבקשי מקלט ובמסתננים, הענקת סיוע ליציאה מרצון וטיפול באירועים חריגים שעיקר הכניסה שלהם זו כניסה לא מבוקרת של זרים לישראל בגבולות השונים של המדינה.

לפני שאתחיל, אני רק רוצה לומר שגם אנחנו בעקבות מלחמת חרבות ברזל, גם אצלנו היו מספר אתגרים. חלקם, כוח האדם שלי רובו גויס למילואים, יש שירות מילואים פעיל ולכן חלק מהפעילות שלנו נדחתה וחלק כמובן הוסטה למקומות אחרים. 

חזרנו לפעילות מלאה במחצית הראשונה של 2024, לפעילות מלאה גם בנושא אכיפה, גם בנושא יציאה מרצון וכמובן במסגרת הפעילות שלנו בלשכה שלנו בבני ברק. אני רוצה לומר שדווקא בגלל התקופה הזו ניסינו למצוא פתרונות אחרים, לצאת קצת מהקופסא וכן לחזק את הנושא של יציאה מרצון. חלק מהאתגרים שלנו זה היעדר טיסות. לצערנו הרב יש לא מעט ביטולים, יחד עם זאת אנחנו מצליחים להוציא מישראל גם במסגרת של יציאה מרצון, גם במסגרת של הרחקה.

במהלך המחצית הראשונה של 2024 מעבר לטיסות שבשגרה הצלחנו להוציא מטוס שלם של מעל 260 נוסעים והוצאנו אותם מישראל במסגרת של יציאה מרצון, אנחנו כמובן עובדים על תהליכים נוספים בדומה אז זה לגבי הנושא הזה. התייעלנו בתהליכים, בתהליכי הטיפול במבקשי המקלט בכל מה שקשור למתן הרישיון, התייעלנו והפכנו את זה לתהליך דיגיטלי שאם אדוני ירצה אני ארחיב עליו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כשאתה אומר תהליך דיגיטלי אתה מתכוון למספר מזהה אחיד?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

לא, אני לא מתכוון למספר מזהה אחיד. אני מתכוון לזה שמבקש מקלט שממתין לטיפול בבקשה שלו, הרישיון שלו מוארך בכל פרק זמן מסוים – אם זה חצי שנה, אם זה מספר חודשים – ובתהליך הזה, בתהליך הגשת הבקשה למקלט במסגרת הבחינה, אנחנו במהלך התקופה הזאת נדרשים להאריך את הרישיון ואנחנו עושים את זה בתהליך דיגיטלי כדי לווסת את כוח האדם שלנו למקרים היותר מורכבים ולמקרים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה התכלית של תהליך הטיפול בבקשה של מסתנן לקבל מקלט בבקשתו?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אנחנו מדברים על שלוש קבוצות שלגביהן יש מדיניות אי הרחקה, אז לגביהן התהליך הוא קצת שונה אבל לגבי מבקש מקלט, ברגע שהוא מגיש את בקשת המקלט – אנחנו כמובן מחויבים לבחון אותה. העניין הוא שהתהליך הוא תהליך שאורך זמן ולכן עד אז אנחנו צריכים לפקח עליו ובמסגרת הפיקוח אנחנו רוצים להזמין אותו אלינו, לבדוק מה קורה אתו, לבדוק אם הסטטוס שלו השתנה, ובתהליך הזה להכווין אותו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה בסטטוס יכול להשתנות, שהוא יחליט שהוא לא רוצה להיות פה, שהוא מבקש שיפור חיים?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

יכול להיות שבסופו של דבר הוא לא ירצה להיות פה ואז אנחנו נכווין אותו ליציאה מרצון. יכול להיות שבתהליך שלו אנחנו נוכל לזרז את תהליך הטיפול בבקשה. אדוני יודע שכמות הבקשות למקלט אצלנו הולכות ונערמות ומבחינת המשאבים שלנו אנחנו די מצומצמים, ובגלל זה אני מציג את העניין הזה כדי לנסות לייעל את התהליך ולמצוא פתרון לנושא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה עובדים היו במינהל האכיפה ערב כניסתך לתפקיד?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

במינהל אכיפה וזרים התקינה היא 330 תקנים היום. מאוישים אצלי – 268 עובדים סך הכול.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כשאתה נכנסת, כמה עובדים היו?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

זה לא השתנה, זה עניין של מספרים בודדים אבל קצב העזיבה הוא די מהיר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זאת אומרת שמראש אתה נכנסת עם תקינה חסרה של 70 עובדים.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

נכון. כאשר היחידה לטיפול במבקשי מקלט זה תהליך שלצערי הרב אני אומר אותו, תהליך קליטת כוח האדם הוא מייגע עוד יותר ואנחנו לא מצליחים לאייש את התקינה של היחידה. אם היחידה, התקינה שלה הוא 65 עובדים, אנחנו עומדים בקושי על בין 30 ל-35 עובדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. תמשיך. יכול להיות שזה המקום להסביר. הוסיפו לכם תקינה נכון?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

כן, אני בדיוק רציתי לדבר על זה. במסגרת החלטה 1752, החלטת ממשלה בעניין פיקוח על תנאי העסקה ושמירה על זכויות העובדים הזרים, הרי כולנו מבינים, אתה בטח היית חלק מזה. כמות העובדים הזרים בישראל הולכת לגדול ולכן גם התקינה שלנו גדלה ב-250 תקנים. אנחנו נמצאים באירוע של גיוס התקנים הללו. אני חייב לומר שוב פעם, זה נושא מאתגר זה לא פשוט. אנחנו מקווים שנצליח לאייש את התקינה הזאת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב. אולי זה המקום לפתוח את האתגרים בקושי בגיוס ולמצוא את עצמנו בתקינה חסרה. מה השכר הממוצע של פקח ברשות האכיפה שאמור ללכוד ולטפל בשוהה בלתי חוקי?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

השכר ההתחלתי של פקח הוא 6,459 שקלים.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

את מבינה למה הם לא רוצים? ואין להם סמכויות בנוסף לכול.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זאת אומרת שנציבות שירות המדינה, מצפה שבן אדם עם הכישורים המתאימים יחליט לעסוק בתחום שוחק בסביבת עבודה לא נעימה עם כל הסכנות הנלוות, בשביל 6,000 ומשהו שקלים, בניסיון למצוא את השוהה הבלתי חוקי שברגע שהוא הגיע לארץ הוא מרוויח 20%, 30% יותר מאותו פקח. אתם מבינים את האבסורד? 

אז אנחנו שואלים את עצמינו, עו"ד וואיל, למה התקינה חסרה ולמה לא מוצאים אנשים בלתי חוקיים שפוגעים בכל מרקם החיים פה ובכלכלה במדינת ישראל ומחריבים אזורים שלמים במדינה. 

עם 6,300 שקלים ברוטו, רוצים שבן אדם יעבוד לילות, יגיע לאזורים לא סימפטיים, ייכנס לבתי בושת, ייכנס לדירות מחולקות בדרום תל אביב, ירוץ אחרי מסתננים בין תחנות האוטובוס וזה אחרי שהוא עשה עבודת מחקר באיזה שעות הם יוצאים ובאיזה קווים הם נוסעים וגם צריכות להיות לו תכונות מסוימות ויכולות מסוימות וכושר, וגם זה כשאין לו סמכויות.

אנחנו שואלים את עצמינו למה הפכנו להיות בלי שאנחנו רוצים, מדינת כל אזרחיה. אז כשאומרים מחפשים מילים. התקינה נמוכה, האיוש לא חסר, לא מספיק, מוסיפים תקינה. הנה, אנחנו  יודעים למה לפחות. אותו מהגר עבודה מרוויח 1.5 יותר ממנו ביום שהוא הגיע לארץ. אני מפנה את הנתונים האלה לנציג משרד ראש הממשלה, מר איטח, בסדר?

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

כמה אנחנו מדברים על זה, שנים אנחנו מדברים על זה. אין אכיפה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בסדר, הנה אנחנו פה עכשיו מציפים את זה. טוב בבקשה מר עמרני, בוא תמשיך.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אני רק אוסיף בעניין שאנחנו כרגע זה כבר מספר שנים שאנחנו עובדים על הסכם שכר חדש. כרגע הנושא נדון בין משרד האוצר להסתדרות עובדי המדינה. אני מאוד מקווה שעד סוף השנה הנושא הזה ייפתר והשכר איכשהו קצת ישתפר. זה תהליך שהוא תהליך מייגע, אבל אני רוצה לומר שהמנכ"ל שלי באופן אישי ושר הפנים מעורבים בנושא ואנחנו מאוד מקווים שעד סוף השנה נסיים עם הסכם העבודה. 

אני רוצה גם לומר לגבי 268 העובדים הללו, שקיימת גם שחיקה. מי שהתחיל לעבוד לפני 10 ו-12 שנים הוא לא העובד האולטימטיבי לצאת אתו לשטח והדברים קצת משתנים, אז גם את זה אנחנו לוקחים בחשבון בהסכם השכר החדש ואני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לפתור את זה. מכאן אני אמשיך ברשותך על הנושא של יציאה מרצון, אנחנו מתקדמים בנושא הזה בצורה יפה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ייאמר לזכותכם שכבר שנה שנייה ברציפות אתם מסיימים את התקציב שהמדינה הקצתה לכם כבר במחצית השנה הראשונה, זאת אומרת שאתם ממלאים את מכסת הציפיות והסיכומים כבר אחרי שישה שבעה חודשי עבודה. מה שאומר, פעם ראשונה שצריך להגדיל יותר את הציפייה וכך גם את התקציב, ו-ב', שאתם בנקודה הזאת עושים הרבה מעבר למה שיכלו לצפות מכם בעבר.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

תודה, אני רק אוסיף על זה שבגלל היעדר טיסות – עלויות הטיסה הופכות להיות יותר ויותר גבוהות ולכן גם התקציב נגמר קצת יותר מהר. אני יכול לומר שיש לי לא מעט נוסעים בקנה שמעוניינים לצאת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה כאלה יש לך? אולי אפשר לעשות שת"פ עם משרד התחבורה, לארגן שאטל של מטוס מלא שיוצא מפה מלא וחוזר מלא, עם ישראלים שלא מצליחים להיכנס לארץ בגלל חוסר בחברות תעופה זמינות שמגיעות לארץ. אפשר לחשוב על אפשרות כזאת.

חשיבה מחוץ לקופסא באה לידי ביטוי בזה בין היתר. חשיבה מחוץ לקופסא היא אפשרות להסיע בשאטל מאורגן לשדה התעופה בעקבה או ברמת עמון. הם לא רחוקים מהגבול, הייתי בהם. שוהים בלתי חוקיים, שמשם יצאו לארצות שאליהן הם אמורים להגיע. 

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

רק לשאלתך אני מדבר על כמה מאות שממתינים לצאת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נו, מה החלמאות הזאת שלנו? מצדי אפילו לגייס הרקולס של חיל האוויר. זו משימה ברמה לאומית, זה לא משהו לתוכנית אישית של מישהו, מה השאלה בכלל?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

בגלל שמעורבות כאן מדינות נוספות אז הנושא הזה הוא נושא קצת רגיש, אבל אנחנו - - -



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל אם יש מדינה שמסכימה לקלוט, ואני לא נוגע בזה כרגע בשל הרגישות הידועה, ואם יש עובדים שמסכימים לצאת ועושים אתנו חסד למרות סיוע וגיבוי ארגוני התמיכה ובג"ץ החומל, אז למה אנחנו צריכים להשתהות בגלל משהו טכני? לארגן שאטלים או לסחור ברזלים שכן יודעים לנחות פה ולא בשם אותה חברת תעופה, או חברה ישראלית, יוצאת מפה מלא, מגיעה לפה מלא. זה אפילו כלכלי. תבחן בבקשה את הנקודה הזו, בסדר? בבקשה בוא תמשיך.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

לגבי המספרים. עד היום הוצאנו מעל 1,900 נוסעים במסגרת של יציאה מרצון, אני מדבר על אזרחי אריתריאה וסודאן.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אפשר לדעת כמה מהם משפחות? אתה סופר גם את הילדים ב-1,900?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אני סופר את כולם אבל יש גם משפחות, כן. לגבי 2023 אנחנו מדברים על מעל 2,600 איש כמובן, שיצאו מרצון. מכאן אני אקפוץ ברשותך לנושא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עד כמה אתם מזהים גידול בנכונות של אותם שוהים לצאת בעקבות המלחמה?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

יש רצון לצאת אבל לא רק בגלל המלחמה, יש לא מעט מהם שרוצים לצאת למדינה חדשה ולנסות את מזלם באותה מדינה. אני חושב שעם תהליכי אכיפה נוספים ביחד עם משטרת ישראל, זה משהו שכמובן יעודד אותם לצאת יותר מהר והתהליך הנכון מבחינתי הוא בתהליך של יציאה מרצון בעת הזו.

ברשותך, אני אקפוץ למבקשי המקלט. נמצא איתי כאן גם מנהל היחידה לטיפול במבקשי מקלט אם נרצה לשאול שאלות. אני אתמקד בשאלה שלך בנושא הסרי לנקים או שמא תרצה לדבר כמובן באופן כללי. בנושא הסרי לנקים אנחנו מדברים על כ-11,000 סרי לנקים שנמצאים כאן. מתוכם כ-1,400 בקשות למקלט של אזרחי סרילנקה.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

בבקשה, מביאים עובדים זרים והם מבקשים מקלט.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לאט לאט.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

דיברנו על זה בדיון הקודם, לא לאפשר להם לבקש מקלט. הנה בבקשה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שניה. כמה עובדים סרי לנקים נכנסו לישראל?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אני מדבר על כך שיש לנו כ-11,000 סרי לנקים במדינת ישראל.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן. כ-1,500?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

בדיוק. כ-1,400 בקשות מקלט של סרי לנקים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אם אנחנו מנסים רגע לאפיין את מודל בקשת המקלט מתוך 1,400, אחרי כמה זמן שהם מגיעים לפה הם מבקשים בקשת מקלט?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

זה משתנה, הם יכולים להגיש בכל רגע נתון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן, אבל מה החתך? אם אנחנו רוצים לראות דפוס התנהגות, לדעת כמה זמן אחרי שהם מגיעים, האם מאותם אזורים בסרי לנקה, האם בשל אותן סיבות הם מבקשים את בקשת המקלט? האם באמצעות אותם עורכי דין? אני רוצה רגע לדעת אם יש דפוס פעולה רציף שהוא מתוכנן ואני אשמח לקבל את ההתייחסות שלכם.

 << דובר >> חיים אפרים: << דובר >>   

אני אענה על השאלה שלך אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שם ותפקיד בבקשה אדוני.

 << דובר >> חיים אפרים: << דובר >>   

חיים אפרים, מנהל יחידת הטיפול במבקשי מקלט. בסך הכול אנחנו מדברים על תופעה שמוכרת לנו, לא מופתעים ממנה. כשאנחנו לוקחים ומקמטים את המספרים הכלליים לגבי כלל האוכלוסיות, לאו דווקא לגבי סרי לנקה, המספרים הם לא כאלה דרמתיים. אנחנו מדברים על סדר גודל של.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

דרמתי.

 << דובר >> חיים אפרים: << דובר >>   

אנחנו מדברים על סדר גודל של עשרות בקשות בשנה. אנחנו מזהים דפוס פעולה שמדבר על בדרך כלל, אם זה מגיע מתחום הסיעוד, המבקשים, אז הם מסיימים את הרישיון שלהם כעובדים זרים. אם זה בין אם המעסיק נפטר חלילה, או לחילופין בין מעסיקים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זה 20 בשנה? תחזור טיפה אחורה.

 << דובר >> חיים אפרים: << דובר >>   

אני מדבר על עשרות בקשות בשנה.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אמרת 20 בשנה בערך.

 << דובר >> חיים אפרים: << דובר >>   

אמרתי עשרות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איך עשרות בשנה מביא אותנו רק מסרי לנקה ל-1,400?

 << דובר >> חיים אפרים: << דובר >>   

כי אתה פורש את זה על כל השנים שהם נמצאים כאן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז לכן אני מבקש רגע לקבל איזשהו חתך.

 << דובר >> חיים אפרים: << דובר >>   

אז אני אתן לך לדוגמה את הנתונים של השנה, של 2024. אז מסרי לנקה הגישו עד עכשיו 39 בקשות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זה 1,400 מסרי לנקה? לא הבנתי.

 << דובר >> חיים אפרים: << דובר >>   

זה בפרישה של כל השנים. זאת אומרת, אנשים נכנסו לפה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מתנצל, סליחה. קחו בחשבון שהנוכחים וגם הוועדה לא מצויים בעולם המושגים שאתם מצויים בו, לכם זה נשמע פשוט להסביר. כמה זמן מגיעים לפה עובדים מסרי לנקה? כי ההסכם הבילטרלי עם סרי לנקה הוא חדש.

 << דובר >> חיים אפרים: << דובר >>   

הם מגיעים לכאן, הם הגיעו לכאן כבר מאז שאני זוכר את עצמי ביחידה, הגיעו לכאן ממדינת סרי לנקה, מגיעים לכאן כל הזמן גם כתיירים, גם כעובדים זרים ובסופו של דבר שוב אני מציין - - -

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אין להם מושג מה קורה, כל הנתונים שלהם לא מדויקים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שמה? מסרי לנקה? אבל זה הפוך ממה שאומרים לי.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

סתם עובדים עלינו בעיניים, כל המספרים האלה זה בולשיט. אני רואה אותם בעיניים, אני לא צריכה את המספרים.



 << דובר >> אלכס פרידמן: << דובר >>   

אדוני, אולי כדאי לחדד את השאלה, כמה בקשות פעילות יש היום? יותר פשוט.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אין להם מושג, מה אתה רוצה מהם?

 << דובר >> אלכס פרידמן: << דובר >>   

לא ידוע, מנסה לעזור להם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תראה לי את הטבלה רגע. בואו תקשיבו. רק מסרי לנקה אתם שלחתם לנו ש-1,915 מבקשים מקלט, רק מסרי לנקה.

 << דובר >> אלכס פרידמן: << דובר >>   

כן, אבל זה לא מסתדר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

522 מתוכם זה מכלל הרישיונות. אני לא מדבר על תיירים, אני מדבר כרגע על ב/1. יש לנו 1,392 מבקשי מקלט מסרי לנקה. תנו לי בבקשה חתך, מה הותק שלהם, איך הם מחולקים, מה תחומי העיסוק שלהם, מה סיבות בקשת המקלט, כמה מהן עדיין פתוחות, מה הוחלט לעניין אלה שכבר סיימו את הטיפול בהם? האם יש דפוס פעולה רציף גם בין המייצג לסיבת הבקשה לאזורים שבהם הם עובדים ותחומי העיסוק?

אתם מביאים לי נתונים, הם לא יכולים להיות סתומים והם לא יכולים להיות הפוכים ממה שאתם מספרים לי עכשיו בדיון. תנו לי בבקשה את הנתונים האלה ואל תתנו לי לסיים את הדיון, את כולו רק על שאלה אחת מתוך הרבה עשרות שאלות. 

אני אומר מראש לפני שאנחנו מכלים את זמן הוועדה. זה בסדר שתגידו שלא הנחתם שאני יורד לרזולוציות האלה ואתם צריכים זמן לארגן את עצמכם ותביאו לי את זה אחרי כן, אין בעיה. אבל אם אתם עונים תשובה, תעמדו מאחוריה. זאת הבקשה שלי.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

זה בדיוק מה שאני רוצה לציין, אני ברשותך אביא לך את הנתונים בשלב מאוחר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

קיבלת, אבל אתם מבינים מה אני מבקש לקבל?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

ברור. אני ברשותך אמשיך לנושא ההרחקות.


<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן, אין בעיה. כשאני אקבל את כלל הנתונים אני אדע לרדת לעניין ההסכם הבילטרלי. כי אתה עוד לא יכול לדעת באיזה חתך, איזה מקצועות ומלפני כמה זמן הם. טוב, אתה רוצה להמשיך בסקירה או שאני? בבקשה.



 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

כן, אני לגבי הרחקות במחצית הראשונה של 2024, הרחקנו מעל 2,000 איש, שוב, על נושא של היעדר טיסות וכמובן אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כשאדוני אומר הרחקות הוא מתכוון לעזיבה מרצון?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

לא, אני מדבר על הרחקות. אנשים שלי שסייעו עד לדלת המטוס עם אותו זר. זה בנוסף ליציאה מרצונו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שזה חוץ מיציאה מרצון, ובתוך ההרחקות האלה יש את מבקשי המקלט שנענו בשלילה?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי, זאת אומרת שחלק מהם זו תוצאה של מבצעים כמו אותו מבצע שהתלוויתי אתכם אליו בלילה. כמה כאלה מבוצעים בחודש?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

לגבי מבצעים כאלה אני קורא לזה פעילות שבשגרה. בגלל היעדר כוח אדם מבחינתי, אז אני לוקח יחידות גם מהצפון, גם מהדרום, ומבצע אירועים כאלה נקודתית לפחות פעמיים בשבוע. זה פחות או יותר התהליכים.

אבל חשוב מאוד לומר כאן שגם לי, חלק מהאתגרים שלי זה היעדר מקומות משמורת משירות בתי הסוהר, לכן במסגרת החשיבה מחוץ לקופסא אנחנו מבצעים תהליכים של הוצאת צו הרחקה ולאחר מכן יציאה מידית, כמובן עם הסכמה של אותו זר אבל שום, גם היעדר טיסות וגם היעדר מקומות כליאה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זאת אומרת הסכמה של אותו זר? אם הוא לא מסכים אז אתה לא מוציא אותו?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אם הוא לא מסכים – אני נדרש להעביר אותו למשמורת והוא בא בפני דיין של בית הדין לביקורת משמורת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. טוב, אתה רוצה להמשיך או שאני?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

הנושא האחרון מבחינתי זה הנושא של שוב, החלטה 1752 שמבחינתי זה באמת משהו שייתן לנו קצת אוויר הן מבחינת כוח אדם, הן מבחינת משאבים. כמובן אנחנו שואפים להצליח לאייש את התקינה הזאת שנקבל ועם כל המשמעויות שמסביבה.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הערכת המסקנות שאני הגעתי אליהן – בין היתר בעקבות הסיור המשותף שלנו – היא לחייב הגעה פיזית של אותו מבקש מקלט לקבל את התשובה שלו. העברתי לכם את ההמלצה שלי ואמרתם שתבחנו אותה.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

תשמע, רוב מבקשי המקלט אם לא כולם, מיוצגים על ידי עו"ד. התשובה מועברת לעו"ד ואנחנו כמובן מתחילים בתהליכים שלנו בהיבטי אכיפה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אין בעיה, אנחנו לא מבטלים את הייצוג. אומרים לאותו מבקש תגיע לכאן, תקבל את התשובה.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

במקום להסיט את המשאבים שלי לטובת זה שאני אמסור לו את זה באופן פיזי, אני מעדיף שאותו בן אדם שלי שאמור למסור, שאתו אני אתמקד בדברים שהם קצת יותר חשובים, יותר בהיבטי אכיפה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל אדוני מבין שאם אותו מבקש מקלט שבקשתו נדחית מגיע פיזית – באותה הזדמנות אתה כבר מלווה אותו ליציאה מהארץ. אתה מצר את צעדיו למרות שמוקנית לו האפשרות להגיש ערעור.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תמיד מגישים ערעור? האם יכול להיות שבעקבות ההחלטה הוא יוכל להמשיך לנהל את הבקשה שלו בהגשת הערעור תוך כדי זה שהוא במשמורת?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

תוך כדי זה שהוא במשמורת אני עדיין חייב לתת לו את האפשרות לערער והוא צריך - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אין בעיה אבל לפחות אנחנו מצמצמים ומצרים את צעדיו, שאם ההחלטה תהיה בעניינו חלוטה, הוא באותו רגע כבר יוצא ולא משאירים את זה לשיקול דעתו.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

יש לי רעיון יותר טוב, שבתי המשפט ישיתו להם הוצאות. לא נותנים להם הוצאות אז הם עושים שימוע אחרי שימוע, הם לא משלמים שקל על השימועים האלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה חלק ממה שביקשתי.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אולי אם ישיתו עליהם הוצאות גבוהות, הם יפסיקו להגיש כל רגע את השימועים.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל זה חלק ממה שביקשתי.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

באים לקחת את זה, גם מבית המשפט.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יש. מבקש מקלט שמבקש לקבל את האישור להישאר פה, כבר צבר לא מעט כסף, ואם הוא יפקיד אותו כערובה - - -

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

לחלט לו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אם הוא יפקיד אותו כערובה. לחלט זה קצת יותר מורכב. אם הוא יפקיד אותו כערובה והוא יודע שבסוף יפסקו לו הוצאות על חשבונו, הוא יכלכל את צעדיו טוב יותר. מה עמדתכם לעניין הזה? אולי אם הכסף הזה שתחלטו לו, תוכלו להעסיק עובדים בשכר יותר סביר, לא?

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אתה צריך שבתי המשפט ישתפו פעולה. יש לך בעיה פה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בוא, תענה לי בבקשה.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אנחנו מחויבים כמובן לתת לו להתארגן ולצאת, ואני ברשותך אגיד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, זה בדיוק העניין. בן אדם אומר.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אני אענה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני עכשיו מגיש בקשה. אומרים לו אתה לא, תארגן את עצמך ליציאה אבל נבדוק את זה. זאת אומרת ברירת המחדל היא שלא. אז בן אדם צריך להתארגן. אתה יודע, יש תכנית ריאליטי שבה יש קבוצת מתמודדים שמגיעים לאי מסוים או לחדר מסוים וכל כמה זמן הם מועמדים להדחה. כולם מתארגנים כאילו שהם יוצאים ומי שיחליטו לעניינו שהוא נשאר באי או באותו חדר – פורק את המזוודות שלו מחדש אבל הוא יודע שהוא יוצא. למה את זה לא לעשות עם אותו מבקש מקלט? אדוני יתכבד לארוז את עצמו כאילו הוא יוצא. ייפרד מחבריו ומסביבתו ויארוז את חפציו ויגיע לקבל את התשובה.

אם אומרים לו שהוא קיבל – יחזור לפרק אותם בחזרה. יגידו לו שלא – הוא יצטרך לעלות למטוס. יגיד שהוא מבקש להגיש ערעור, יתכבד להפקיד ערובה. הוא יודע שבית משפט יטיל עליו, יפסוק לו הוצאות ויחלטו את זה מאותה ערובה שהוא הפקיד, ובסוף כשהסתיים הדיון בעניינו, אם יחליטו שהוא  יישאר – הוא יחזור למקום שבו הוא גר בו, ואם לא הוא פשוט עולה על מטוס כשהוא שילם את ההוצאות. אתם מבינים בכמה אחוזים אתם תצמצמו את בקשות מבקשי המקלט?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אנחנו מבינים, אני חייב לומר שבמקרה הזה אני יותר ממקד את התהליך שלו, תהליך של יציאה מרצון. מבחינתי אם אני מוציא אותו מרצון זה תהליך שהוא הרבה יותר מהיר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

היציאה מרצון שמורה לאריתראים וסודנים שכלפיהם יש מדיניות אי הרחקה. הסדר היציאה מרצון לא קשור לאותו בחור מסרילנקה או מגיאורגיה. למה? הוא קשור?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

הוא קשור גם לזה, כן.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

גם להם משלמים, למה לא?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, קודם כל את לא דוברת רשות האוכלוסין, שניה. תעצרו פה את דיון הביניים, סליחה. אתם מתלחששים, זה לא נעים. בוא תענה לי. מדיניות היציאה מרצון קיימת כלפי עוד מדינות שהן לא אריתריאה וסודאן? 

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אנחנו מוציאים מרצון גם מדינות כאלה, אבל הן לא מקבלות את כל המעטפת שמקבלות האוכלוסיות הללו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה פתאום. מה זאת אומרת, איזו מעטפת הם מקבלים? באמת?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אנחנו מדברים על מי, על אריתריאה, סודאן?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, מי שלא.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

כרטיס טיסה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה, אתה תופס בן אדם - - - למה לא? למה אני צריך לשלם את הכרטיס שלו? הסתנן לארץ. מר עמרני, שבוע שעבר קיימתי סיור בדרום, סיור שנפרש על פני מספר ימים. הוא התחיל בביקורת בגבולות המדינה, בגבולות הפרוצים של מדינת ישראל. לילה שלם מ-24:00 עד 7:00, הסתובבתי עם מפקד יחידת מגן ופקודיו וצוות לשכתי בגבולות הפרוצים. כשאומרים פרוצים זה סתם, אין גבול בכלל. זאת אומרת להגיע מפה לקפיטריה זה הרבה יותר מורכב מאשר לחצות את גבול ישראל.

אני לא מדבר על האספירציות הביטחוניות. ירדן. אני אומר אין גבול, יש השגת גבול באופן תדיר של אלפי מסתננים, מוציאים 20 נכנסים 200. מספרים אנשים, חלקם תפסנו בפשיטה כמו אלה שתפסנו בפשיטה בדרום תל אביב, טורקים וערב רב, מכל המדינות כמעט – דרום אמריקה, מזרח אסיה, אירופה, טורקיה, מכל אזור שאתם רק רוצים.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

כולם דרך ירדן?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חלק מאוד גדול מהם דרך ירדן אבל הם מספרים, זה העניין, שהם עושים את הסבבים האלה, זה כבר כלכלי. הם עושים את הסבבים האלה, זאת אומרת תפסנו בן אדם שהוא כבר שלוש פעמים בארץ, הוא עושה לופ כזה, שלוש פעמים הוא בארץ כבר. אחרי הפעם השנייה הוא כבר לא נעזר ברשת המבריחים, הוא כבר מכיר את הדרך, יש לו כבר נהג שהוא יכול להתקשר אליו.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

בפעם השלישית הוא המבריח.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בן אדם הגדיל וכשהוא נתפס בו, הוא לא התקשר לעורך דין. הוא התקשר לנהג להגיד לו שמע תפסו אותי, עוד שלושה ימים תקבל אותי בגבול אני עושה את הלופ. ואנחנו משלמים על הטיסה. הוא רצה ביקור מולדת, הוא רוצה לחזור לאשתו להתייחד אתה, הוא מסדר איזושהי תפיסה קטנה, מממנים לו את הטיסה לארץ מוצאו, מבקר את משפחתו, מסיים את הביקור, חוזר עוד הפעם.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

חלק מהמבריחים זה הטורקים עצמם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מדיניות הדלת המסתובבת באופן יוצא מהכלל. איזו חלמאות עוד צריכה להיות פה? מה קורה אתנו, אנחנו משלמים את זה?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אני אסביר. קודם כל הדוגמה שנתת, אנחנו לא עושים את זה לבד, אנחנו עושים את זה עם עוד גורמים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני לא בא אליך בתלונה, אני משקף את זה כי כרגע אתה הדובר.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אני אסביר. ההסתננות של פעם שנייה ופעם שלישית, אנחנו כמובן לא מסיימים את זה בהליך יציאה מרצון ורק תצא ונגמר הסיפור עד לפעם הבאה. זה תהליך שהוא יותר מורכב. זה תהליך שאנחנו מנסים דרכו להגיע למחוללי התופעה ואני לא מדבר על מקרים כאלה. אני מדבר על מקרים בודדים כמובן שאנחנו מעדיפים להוציא אותם מרצון על מנת לא להשאיר אותם מספר ימים או אפילו חודשים במשמורת, ובכך לעכב את התהליכים שלנו. 

לגבי הנושא של גבול ירדן, אני בקשר רציף עם כוחות הביטחון כמובן. כוחות הביטחון, את מי שהם מעבירים אלי אני ממשיך את הטיפול מבחינתי בתהליכים שלי. את מי שאפשר להמשיך אתו בתהליך מורכב קצת יותר, אני כמובן בקשר עם משטרת ישראל בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לפני שנעבור למשרד המשפטים, בואו נאפשר למי שנרשם פה וביקש לדבר. יונתן יעקובוביץ'. בזום. המרכז למדיניות הגירה.



 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

שלום, בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בוקר טוב, שבוע מבורך. ברשותך, ייתכן שתוך כדי הסקירה שלך אני אאלץ לתת את מושבי למחליפי, יש לי איזושהי שיחה חשובה, אבל אני בקשב.

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

תודה רבה כבוד היושב-ראש. קודם כל אני רוצה לברך את רשות האוכלוסין. אנחנו רואים עלייה משמעותית באכיפה וזה דבר מבורך. עלו פה כמה נקודות חשובות מאוד, אלה התנאים שאנחנו מאוד מקווים שישתפרו, אבל כבוד היושב-ראש אתה עלית על הנקודה החשובה. שום מערכת, לא משנה אם נוסיף עוד 1,000 פקחים או 10,000 פקחים ונשפר את התנאים שלהם, אף מערכת אכיפת חוק לא יכולה לעבוד כאשר במקרה הגרוע הבן אדם יקבל כרטיס טיסה על חשבוננו הביתה ובמקרה היותר טוב הוא יקבל פה מעמד אחרי שהוא מתיש את המערכת ולכן האמצעי להתמודד פה הוא תמריצים.

בזירה של תמריצים, מדינת ישראל יצרה פה, ואתה כבר עלית על הרבה מהנקודות, יצרה פה תמריץ אדיר להמשיך ולהסתנן. אפשר לומר שאפילו אין שום סיבה לא להמשיך להסתנן לישראל וזה עובר בכל התהליכים שבחלקם נגעת.

 מעצם העובדה שאפשר להגיש בקשה באינטרנט ומאותו רגע אתה נהנה מהגנה, הדבר הזה יוצר הצפה שאחר כך יכולות לקחת שנים עד שבכלל יבדקו את הבקשה שלך וכאמור המספרים רק עולים וזה לא רק בארץ, זו בעיה שקיימת בכל העולם וגם אם אתה תגייס עוד 1,000 בודקי בקשות, ככל שהתמריץ נשאר – אנשים ימשיכו להגיש בקשה.

זה ממשיך בכך שאנשים נכנסים פעם, פעמיים שלוש ולא מעמידים אותם לדין. צריך לומר שבן אדם שהסתנן פעם שלישית לארץ העונש בחוק הוא 19 שנות מאסר ואפילו לא מוגשת תלונה במשטרה במרבית המקרים וכמובן שגם לא כתב אישום, ולכן אין שום סיבה שהוא לא - - וזה קורה גם אם הוא זייף מסמכים, גם אם הוא העלים מס ונוגע לכולם.

כמו שאמרת, דלת מסתובבת ללא שום מאבק בגורמי ומחוללי התופעה ולכן אנחנו אומרים שמה שצריך פה זה לשנות לגמרי פאזה, צריך להתחיל להעמיד לדין את המסתננים, כמובן את הרצידיביסטים. בן אדם שהסתנן פעם שנייה – צריך לקבל כתב אישום חמור, צריך לחקור גם את העניין של העלמת המס, אם הם מזייפים מסמכים צריך להעמיד לדין גם על זה. צריך להפסיק את הנוהג שנותנים לבן אדם הגנה מעצם זה שהוא פשוט נרשם באינטרנט וזוכה לכרטיס ביקור אין סופי.

יש נוהל שרשות האוכלוסין מנסה לקדם, זה גם תקוע בהליכים אבל גם לא נאכף, של לנסות לצמצם את התחומים שבהם מותר למבקשי מקלט לעבוד בזמן השהות שלהם וגם זה תקוע. חייבים לשנות פאזה מאכיפה שהיא סוג של לנסות לרוקן דלי כאשר הברז הוא פתוח, להתמודדות עם התמריצים בסוגיה הזאת, זה הכול תמריצים, זה גם לא מדע מסובך. 

אני עוסק בתחום הזה למעלה מעשור ואני עדיין יכול לומר זה לא פיזיקת הקוונטים וזה לא דיני מיזוג תאגידים בין-לאומיים, זה הכול תמריצים. אפשר לראות גם שברגע שמפעילים תמריץ מסוים – את התוצאות אפשר לראות מהר מאוד - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברשותך, אני קוטע אותך זה פשוט יושב לי על הלשון. אני מאוד מזדהה עם הגישה שאתה מדבר על תמריצים. תמריץ הוא יכול להיות שלילי והוא יכול להיות חיובי. אחד התמריצים שאני הגעתי למסקנה שנכון יהיה, הוא לנסות להצר את צעדיהם של השוהים הבלתי חוקיים, ודוגמה אחת להצר את צעדיהם, החלטתי להגיש הצעת חוק שכתבתי אותה, בדבר איסור הוצאת כסף לשוהה בלתי חוקי. את החקיקה הזו אני מקדם ביחד עם מר יעקובוביץ', עם מרכז מדיניות ההגירה.

אני רוצה לספר לנוכחים פה שעדיין, משרד המשפטים גם בחלוף יותר מחצי שנה, מסרב, תקשיבו טוב, מסרב להעביר את התייחסותו לייעוץ המשפטי של וועדת הפנים ששם נדונה הצעת החוק שלנו. תבינו מהו תמריץ. 

בדוגמה הזו שהבאתי לכם למעשה אני שואל את השאלה עכשיו, את נציגי משרד המשפטים מה הסיבה שהם מסרבים להעביר את התייחסותם לייעוץ המשפטי של וועדת הפנים בעניין הצעת החוק שלי. ואני שואל שאלה נוספת – אם חוסר הרצון לשתף פעולה מבטא את המדיניות שלהם לאזרח ולהפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה. אל תענו לי כרגע. הוא יסיים את הסקירה שלו ואז תצטרכו להתייחס אבל תשובה תצטרך להיות. בבקשה. זה שתדעו מה זה אבסורד במדינת ישראל.

 << דובר >> יונתן יעקובוביץ': << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, לסיכום הדברים. הגישה שעדיף להוציא מישהו מהר כי אין מקומות כליאה, אני אומר הפוך. עדיף להחזיק אותו במשמורת, להגיע עד המקסימום שאפשר, להגיש נגדו כתב אישום, גם נדרוש ממנו לשלם על הכרטיס, שהוא ישלם על הכרטיס בוודאי ב-60 ימים הראשונים. אין שום סיבה שהמדינה תרוץ ולממן לו כרטיס. להתחיל בזה שלדרוש, לבקש שהוא יממן את לו הכרטיס. במקרים רצידיביסטים להגיש כתב אישום.

לדרוש מבן האדם להגיע פיזית להגיש בקשת מקלט, אין שום סיבה שזה יהיה באינטרנט ושהוא ייהנה מהגנה עד אז וכנראה שזה גם לא חוקי הנוהג הזה, וכמובן הרעיון שלך של לדרוש שהוא יגיע ויתייצב כדי לקבל תשובה ואם התשובה שלילית – הוא יועבר ישירות למשמורת, זה רעיון מצוין וגם צריך לומר את האמת, שגם החשש שהוא פשוט לא יתייצב גם אם נכון, אם הוא לא יתייצב אז הוא למעשה וויתר על הבקשה והמעמד שלו בבית משפט הוא שונה מאשר בן אדם שמערער על הבקשה שלו. 

זה בוודאי צעד שצריך להתחיל לעשות אותו, צריך לשנות פאזה, וההיסטוריה מלמדת שאם נתחיל לאכוף בעניין התמריצים אנחנו נראה גם הקלה מאוד גדולה בעומס שהוא חד משמעית קיים ואנשי רשות האוכלוסין מתמודדים עם עומס בלתי סביר. בדרך כלל רואים שינוי מהר מאוד וזה יביא בסוף בתוך זמן לא ארוך להקלה גם בעומס ואנחנו נראה שיפור בכל המדדים.

כרגע אין שום סיבה לא להסתנן לישראל, צריך להיות פראייר לא להסתנן לישראל ואת זה אנחנו צריכים לשנות ושום הגברת אכיפה לא תעזור. אין שום חוק שאתה יכול לאכוף כאשר אם אחרי שנתפסת והשקיעו את כל המאמצים והמבצעים כמו מה שהצטרפת אליהם ותפסת את הבן אדם, הוא מקבל פרס כרטיס טיסה הביתה על חשבונך. אף מערכת אכיפת חוק לא תעבוד. לכן צריך להתחיל להתעסק בתמריצים ולא רק באכיפה, תודה רבה ותודה על הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נעבור בבקשה למשרד המשפטים, אז מעבר לשאלה הראשונה אני מבקש לדעת אם ניתן לדחות באופן אוטומטי בקשות מקלט של עובדים זרים שהגיעו בהסכם בילטרלי, ושאלה שלישית, אם התקדמה היוזמה המשותפת שלנו לתיקון תקנות סדר הדין בבית דין לעררים כך שתהיה חובה כהפקדת פיקדון, שהפקדת הפיקדון שבקצה שלה היא גם חילוט אותם כספי פיקדון לצורך מימון ההוצאות בגין אותו מבקש, וכאמור מחליפי הנאמן המסור והמקצועי הגיע. הוא יקבל את התשובות ונמשיך את הדיון, אני חוזר עוד מעט לדיון.

 << דובר >> נדב גולני: << דובר >>   

בוקר טוב, שמי עו"ד נדב גולני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני אתחיל מהשאלה הראשונה שהופנתה אלינו מקודם בנוגע להצעת החוק של חבר הכנסת רביבו. חשוב לי להדגיש, משרד המשפטים לא מסרב להעביר התייחסות אל וועדת הפנים, אנחנו לוקחים ברצינות את המשימה שהוטלה עלינו והיא נמצאת כרגע בעבודה.

הייעוץ המשפטי של הכנסת פנה אלינו לפני מספר חודשים, אלינו ולמשרדי ממשלה רלוונטיים נוספים וביקש להעביר את ההערות וההצעות שלנו בנוגע להצעת החוק. בעקבות זאת אנחנו לקחנו על עצמינו לתכלל את הנושא וקיימנו ישיבה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים בנושא הזה, ממנה עלה שצריכים בירורים נוספים בחלק מהמשרדים.

קיימנו לאחר מכן ישיבה שנייה בסוף חודש יוני ולאחר מכן בעקבותיה ביקשנו לקבל התייחסויות כתובות מהמשרדים הרלוונטיים. לאחרונה קיבלנו את ההתייחסויות ואנחנו עובדים על העברת מכתב לוועדה ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי להשלים אותה ולשלוח אותה בהקדם האפשרי.



 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יש לך זמן, צפי? כי עוזרו הנאמן של יושב-ראש הוועדה, אמר שכבר חצי שנה מחכים לתשובה.

 << דובר >> נדב גולני: << דובר >>   

קודם כל זו לא חצי שנה. הייעוץ המשפטי של הכנסת פנה אלינו לפני כשלושה חודשים, יכול להיות שהדיון היה לפני זה אבל הפנייה בעניין שביקשה מאתנו לתכלל את זה נשלחה לפני כשלושה חודשים. אני מעריך שבחודש - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לפרוטוקול, יש לך זמן?

 << דובר >> נדב גולני: << דובר >>   

כן. יש לי את תאריך הפניה, אני מעריך שבחודש ספטמבר אנחנו נוכל להעביר את המענים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בסדר גמור, טוב. משרד האוצר, אתם מתכוונים לתקצב את התכנית של יציאה מרצון?

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>   

אני אשמח להתייחס לשאלה. אני רום בר-אב מאגף תקציבים, משרד האוצר. חשוב לי להגיד שהתקציב של יציאה מרצון, הסיבה כפי שדוברה פה על ידי יושב- ראש הוועדה ונציגי המשרד, קצב הביצוע הוא גבוה מאוד, וקצב הביצוע השנה הוא גם יותר גבוה מקצב הביצוע של שנה שעברה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אתה שומע? הוא אומר שקצב הביצוע, חשוב לי שתשמע.

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>   

קצב הביצוע של העובדים, של מי שמוציאים, הוא יותר גבוה משנה שעברה. הוא גבוה גם בגלל כפי שהוזכר פה, גם בגלל המלחמה ובנוסף יש עוד כל מיני דברים שמשפיעים על היכולת שלנו לממש את הכסף. גם התייקרות מחירי הטיסות, גם שינוי שער חליפין, התחזקות הדולר. כל הדברים האלה מצמצמים את היכולת שלנו בעבור אותו סכום של שקלים, אנחנו יכולים להוציא פחות יוצאים.

עם כל זה, הנושא והחשיבות שלו היא ברורה מאוד, אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם רשות האוכלוסין לגבי הדבר הזה כבר לפני שנכנסנו לשנת התקציב הזאת. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה למצוא מקורות תקציבים נוספים. חשוב לי גם לשקף לוועדה שבמציאות התקציבית הנוכחית זה אירוע שהוא יחסית מורכב, לא מדובר פה על סכומים מינוריים אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ואנחנו מנסים למצוא פתרון לדבר הזה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אתם מבינים שברגע שתמצאו פתרון זה יעזור לדברים אחרים?

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

משרד המשפטים. האם ניתן לדחות באופן אוטומטי בקשות מקלט של עובדים זרים שהגיעו בהסכם בליטרלי? אתם יכולים לענות על זה?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

כן אדוני, בוקר טוב, עו"ד הילה טנא-גלעד מייעוץ וחקיקה משפט בין-לאומי. התשובה הקצרה היא לא.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

טוב, זו גם תשובה.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אני רק אסביר באופן כללי. קודם כל אנחנו לאורך כבר מספר שנים בוחנים את המתכונת של בחינה בסדר דין מהיר של בקשות מקלט של נתינים של מדינות מסוימות שיש לגביהן חוות דעת מקצועית שניתנת בשיתוף והובלה של משרד החוץ כמובן והם יוכלו להרחיב, יחד אתנו ועם רשות האוכלוסין וההגירה, שהמצב בהן למעשה מאפשר להחזיר את התושבים שלהם, את הנתינים שלהם שהגישו בקשות מקלט, להעביר אותם למסלול מהיר יותר לאור הנסיבות באותה מדינה.

המתכונת הזו קיימת וכיום בתוקף לגבי גיאורגיה ורוסיה עם סייגים מסוימים לאחר בחינה מעמיקה שנעשתה בכל הגופים לגבי המצב שם, אוכלוסיות ייחודיות לארץ מסוימת. המתכונת הזו קיימת ושרירה, הייתה לנו גם חוות דעת מקצועית כזו לגבי אוקראינה שגם עבדה במשך מספר שנים ואני חושבת שהאירועים שקרו באוקראינה והשינוי – זו אינדיקציה לזה שהצורך בבחינה וכל הזמן ההתעדכנות לגבי המצב באותה מדינה, אני חושבת שזו דוגמה קלאסית לעד כמה אי אפשר לתת חוות דעת ולהניח שמכאן ואילך הדברים לא משתנים, כמובן שהמצב באוקראינה השתנה דרמתית מאז פרוץ המלחמה.

הדגש הוא על זה שאנחנו מבינים שיש מדינות שבהן הנסיבות הן כאלה שאפשר להגיע למתכונת יותר זריזה. גיבשנו מנגנון יחד עם כל הגופים כמובן, הועבר על ידי המשנה הקודמת למשפט מנהלי בייעוץ וחקיקה והגענו למתכונת הזו. חשוב לי להבחין כאן בין בקשת מקלט, ששוב, היא נעשית מכוח מערכת הפליטים וכל המנגנונים, לבין בקשות סחר בבני אדם שזה אירוע בפני אדם.

אנחנו כזכור, כל המתכונת של ההסכמים הבילטרליים, אחד הטריגרים המרכזיים היה מניעת התופעה של קביעת דמי תיווך קבועים, ניצול של עובדים זרים ולהגיע למצב שבו הייתה סכנה לסחר בבני אדם. ישראל התגייסה ויש לנו היום מתכונת מאוד ענפה של הסכמים בליטרליים להבאת עובדים זרים עם הרבה מאוד מדינות בעבודה משותפת.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא הבנתי. אבל עובד שבא ממדינה עם הסכם, איך הוא מקבל מקלט? הרי עשינו הסכם עם מדינה שהיא - - -

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אני חושבת שהנתונים שיו"ר הוועדה ביקש קודם לגבי סרי לנקה היה, זאת אומרת יש לנו הסכמים בליטרליים עם סרי לנקה

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זו לא רק סרי לנקה, אני רואה את הרשימה, היא פה מונחת.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

הנתונים מוכרים וידועים. כאמור זו לא רק סרי לנקה. בסרי לנקה יש בקשות מקלט עוד הרבה לפני שהיו הסכמים בילטרליים במספרים נמוכים אבל היו עשרות מידי שנה. שוב, הזכות לבקש מקלט היא זכות שנתונה לכל אדם, היא מעוגנת בהצהרה האוניברסלית לזכויות אדם מ-1948, היא מעוגנת כמובן באמנת הפליטים שישראל צד לה משנת 1954, הזכות שרירה וקיימת, אנחנו כמובן בודקים את בקשות המקלט, יש לנו את מערכת המקלט שעושה את עבודתה. המנגנון של סדר דין מהיר נועד למדינות שבהן יש הבנה לאור האילוצים. אני אגיש שאנחנו בשיג ושיח שוטף עם רשות האוכלוסין לגבי - - 



 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כל אזרח שמבקש מקלט, אוטומטית נעצרים - - - . כמה זמן לוקח עד בירור האם יש - - -?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אדוני צריך להפנות את השאלה הזו לרשות האוכלוסין כמובן, לא אלינו. אנחנו לאורך השנים בחנו מדינות נוספות, קיבלנו לפני כמה חודשים - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

הרי כל אזרח יכול לבקש מקלט גם אם אין לו איזה בסיס. כל זר, עובד זר.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

הזכות לבקש מקלט היא זכות שקיימת.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אזרח זר אני מתכוון, הוא גם אזרח, לא במדינה. עובד זר. תודה לכבוד השופט שדייק.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

קיבלנו פניה מרשות האוכלוסין לגבי מדינות נוספות ואנחנו בשיג ושיח לגבי מדינות שביקשו לגביהן להכניס גם אותן לסדר דין מהיר. נתנו אור ירוק עקרוני כמובן בכפוף להסכמה של משרד החוץ וחוות דעת מדינית ואנחנו מקווים להתקדם גם בזה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מר נקש אתה יכול לענות לי על מה ששאלתי תוך כדי? עובד זר שמבקש מקלט, כמה זמן הטיפול בעניין שלו?

 << דובר >> חיים אפרים: << דובר >>   

שמי חיים אפרים, מנהל יחידת הטיפול במבקשי מקלט. לאותה אוכלוסייה שאתה מציין, אנחנו נותנים עדיפות בטיפול. יש לנו בנוהל סעיף שמאפשר לדחות באופן יחסית מהיר את הבקשות למקלט. ב-99% מהבקשות אנחנו דוחים אותן על הסף בהיעדר עילה וכמו שציינתי אנחנו נותנים להם עדיפות בטיפול. זה לוקח מספר ימים, כמובן במגבלות של היקף כוח האדם שיש לנו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אני שמח לשמוע. זו בעיה גם, שזה האוצר, תפנה לאוצר לגבי תקנים. אלכס פרידמן נמצא פה?

 << דובר >> אלכס פרידמן: << דובר >>   

כן, נוכח.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

 << דובר >> אלכס פרידמן: << דובר >>   

אלכס פרידמן, מייסד ויושב-ראש נכה לא חצי בן אדם. לגבי המחסור בעובדים, אולי היה שווה לבחון אופציה של להביא עובדים זרים כדי למלא את המחסור. חשבתי על זה בהתחלה בתור בדיחה אבל אם חושבים על זה לעומק הם דווקא מכירים את האוכלוסיות ואפשר לחשוב על זה. ברצינות, לא בתור בדיחה.

אני באתי לפה עם שאלה מוכנה, עוד מהדיון הקודם על אכיפה, שלא ניתנה לי זכות דיבור. אני לא יודע אם אני אקבל תשובה אבל אני אנסה בכל זאת. אני בתחום הזה כבר מספר שנים וכל השנים האלה אני שומע אזור 15,000 עובדים בתחום הסיעוד שהם לא חוקיים והם נמצאים בארץ והמספר הזה לא משתנה. כבר שלוש, ארבע שנים אני פה בוועדות והמספר לא משתנה, ואני אשמח להבין למה הוא לא משתנה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

למי אתה מפנה את השאלה?

 << דובר >> אלכס פרידמן: << דובר >>   

לרשות האוכלוסין וההגירה, החברה למינהל אכיפה.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

מבחינת אכיפה והרחקה אנחנו כן אוכפים וכן פועלים להרחיק עובדים סיעודיים. אני לא יודע איך זה הופך להיות, מי מהם הופך להיות מחוקי ללא חוקי. יכול להיות שמבחינת ההשוואה זה נשאר אותו דבר. אני לא חושב שיש כרגע 15,000 אבל אני מבטיח לבדוק את זה.

 << דובר >> אלכס פרידמן: << דובר >>   

אני אשמח. המספר הזה הוא בערך אותו דבר הרבה שנים ואני אשמח להבין גם מחברי נקש, למה זה לא משתנה.

 << דובר >> משה נקש: << דובר >>   

אתה צודק, המספר הזה יציב כבר הרבה שנים. הוא לא משתנה, אני מניח שיש לזה מספר סיבות – ממשיכים להיכנס עובדים זרים חדשים לישראל בענף הסיעוד, מדובר על אלפים רבים בשנה שחלק מהם וחלק מהעובדים הוותיקים שפה אז הופכים מן הסתם להיות לא חוקיים ולא ממהרים לצאת מישראל.

 << דובר >> אליהו בן מויאל: << דובר >>   

אבל מי אוכף את זה?

 << דובר >> משה נקש: << דובר >>   

מינהל אכיפה, תיכף נדבר על זה, אני רק אענה לשאלה של אלכס.

 << דובר >> אליהו בן מויאל: << דובר >>   

את התשובה הזו אנחנו מקבלים זמן רב וזה עדיין לא עומד בקריטריונים.

 << דובר >> משה נקש: << דובר >>   

אני אתן תשובה נוספת. חלק נכבד מאותם עובדים זרים לא חוקיים הם עדיין באופציה מסוימת יכולים לחזור ולהיות חוקיים באמצעות הוועדה ההומניטרית ומגישים בגינם בקשות וחלקם גם הופכים להיות חוקיים אחרי שהוועדה ממליצה והשר מאשר, אז יש פה תהליך כזה שגם לא מעודד עובדים לצאת. תוסיף לזה שלרובם אין פיקדון, גם זה לא מעודד עובדים לצאת. יש כל מיני סיבות ללמה עובדים זרים בענף הסיעוד לא יוצאים, והמספר הזה הוא יציב, למרות שנכנסים מידי שנה בסביבות 9,000 עובדים זרים חדשים לענף, עדיין המספר הזה נשאר יציב.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

אבל גם החוקיים נשארים אותו הדבר.



 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כמה עובדים?

 << דובר >> משה נקש: << דובר >>   

אלפים בודדים, ועוד פחות מזה.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

הם הופכים להיות מנקות בצפון תל אביב, העובדות הסיעודיות ומכים עוד משפחות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא להפריע.

 << דובר >> אלכס פרידמן: << דובר >>   

אני חושב שהגיע הזמן, זו עצה שאני חושב עליה תוך כדי, זה לעשות מיפוי. מי מתוך 15,000 האלה מבקש איזושהי בקשה, או נמצא בבית ורוצה לעבוד ומי כמוך יודע שיש עובדים רבים שרוצים לעבוד ולא מקבלים ויזה מסיבות כאלה ואחרות, ומקווה שנמצא בחוץ והגיע הזמן לאתר אותם כי זה התמריץ הגדול ביותר, העובדים שהולכים לעבוד בחוץ מרוויחים 12,000, 15,000 שקלים בחודש, מספרים גם לחברים שלהם שגם הם הולכים לעבוד בחוץ ובסוף אנחנו לא מוצאים מטפלים וזו הבעיה.

 << דובר >> אליהו בן מויאל: << דובר >>   

זה בדיוק, כי אין אכיפה לנושא הזה.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

מתגמלים את העובדים הלא חוקיים פה במדינה ובגלל זה הם לא עוזבים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

ד"ר שני בר טוביה, מפורום ארגוני הפליטים, מי זו?

 << דובר >> ד"ר שני בר טוביה: << דובר >>   

שלום. דיברנו הרבה בדיון על בקשות מקלט שפשוט לדחות אותן, שצריך לדחות אותן במהרה. בקשות מקלט שהן לא כנות ואני רוצה להעלות רגע על הפרק את בקשות המקלט שלא קל לדחות אותן ושלא פשוט לדחות אותן.

למעשה זה נאמר כאן מפורשות שיחידת RSD מאז הקמתה מתעדפת את בקשות המקלט שלראייתה פשוט לדחות אותן והסיטואציה שנוצרה היא שיש מבקשי מקלט שהם גם מוגנים מפני הרחקה, שהם ממדינות שאסור להחזיר אליהן, שמדינת ישראל לא מחזירה אליהן וממתינים לתשובות בקשת המקלט שלהם כבר יותר משבע שנים. 

יש אלפי אריתראים שממתינים לתשובה על בקשת המקלט שלהם מעל חמש שנים. שפי, אני רואה שאת רוצה להפריע לי, תהיי איתי בשפת הגוף.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

בינתיים הם דוקרים אחד את השני.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא להפריע.

 << דובר >> ד"ר שני בר טוביה: << דובר >>   

יהיה לך את הזמן שלך לדבר. האמת שזה לא תלוי בי אבל תני לי לדבר. כל הזמן יש כאן איזשהו שיח, אפילו באירופה, או גם באירופה זה כך, ומר יעקובוביץ' זה סוג הטיעונים מאוד מחבב. נושא המחקר שלי לדוקטורט היה השוואה בין מדיניות הישראלית למדיניות של מדינות אחרות ולפחות את הטיעון הזה אני מבקשת להוריד מהשולחן. מי שזה חשוב לו כדי להרגיש נוח עם עצמו, להגיד שבישראל כמו באירופה קשוחים כלפי פליטים, הטיעון הזה הוא לא נכון, הוא לא רלוונטי.

ישראל מיישמת מדיניות קיצונית בהשוואה למדינות אחרות, מי שהטיעון הזה לא חשוב לו, אין בעיה, שלא ישתמש בו. מי שהטיעון הזה חשוב לו, הוא פשוט טיעון לא נכון, צריך להסתכל למציאות בעיניים. 

אין אף מדינה דמוקרטית מערבית שנותנת לאנשים להישאר עם חתיכת נייר, עם אשרה 2(א)(5) במשך יותר מעשור. אין דבר כזה, אין חיה כזו כי זה גם לא באינטרס של המדינות עצמן לתת לאנשים לחיות כאן 15 שנים בלי שום זכויות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אז מה האופציה? לגרש.

 << דובר >> ד"ר שני בר טוביה: << דובר >>   

לא, מי שאפשר לגרש, אני לא החלתי את מדיניות ההרחקה כלפי סודאן, אריתריאה ואוקראינה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אז מי החל את זה?

 << דובר >> ד"ר שני בר טוביה: << דובר >>   

ממשלת ישראל, ממשלות נתניהו, ברצף. זו מדיניות של הממשלה ומר רביבו יודע את זה, חבר הכנסת רביבו יודע את זה היטב.

 << דובר >> אליהו בן מויאל: << דובר >>   

את מנהלת פה פוליטיקה וזה לא נכון, תתמקדי במה שאת מייצגת.

 << דובר >> ד"ר שני בר טוביה: << דובר >>   

לא נותנים לי לדבר, אני בהחלט מתמקדת, זוהי עובדה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אנחנו שומעים את כולם, גם אם אנחנו לא מסכימים.

 << דובר >> ד"ר שני בר טוביה: << דובר >>   

המדיניות של הגנה מפי הרחקה זו הבחירה של הממשלה להחיל את המדיניות הזו ושוב, וכולם סביב השולחן כאן יודעים את זה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא יודע, כולם כך לוחשים לבג"ץ, האוזן שלי שומעת.

 << דובר >> ד"ר שני בר טוביה: << דובר >>   

בג"ץ מעולם לא - -

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

נכון, בג"ץ. חוק ההסתננות החוק הראשון, השני, השלישי, חוק הפיקדון, על מה היא מדברת?

 << דובר >> ד"ר שני בר טוביה: << דובר >>   

לא על זה דיברנו. לא על זה דובר, דובר על ההחלטה של הממשלה להחיל על האנשים האלה, על שלושת הקבוצות האלה הגנה מפני הרחקה. אלה חמש קבוצות כי גם קונגולזים עם ילדים וגם אתיופים עדיין מוגנים מפני הרחקה בישראל. בכל מקרה הנושא הזה של הגנה מפני הרחקה לאור זה שבקשות המקלט לא נבחנות ובישראל אין פליטים מוכרים, פשוט אין, בניגוד לכל המדינות המערביות האחרות.

יש משהו כמו לא יודעת מה, 30 בשנה בממוצע, אריתראים יש 50 שהצליחו עד היום. 50 בלבד שהצליחו עד היום לקבל מעמד פליט כשבמדינות אחרות מעל 90% מוכרים כפליטים, זה אחד הלאומים שהכי מוכר כפליטים בעולם.

 כל עוד הבחירה היא לא להתמודד עם בקשות המקלט במו שצריך אלא להחיל הגנה מפי הרחקה, אחרי 15 שנים של הגנה מפני הרחקה, של שהות כאן כחוק עם אשרות, הגיע הזמן להסדיר את המעמד שלהם. זו פשוט בדיחה לתת לאנשים לחיות כאן ללא זכויות מעל 15 שנים, אין אף מדינה שמאפשרת את המצב הזה.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני יכולה לדבר עכשיו?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

רגע, אייל מוסט. יגיע תורך.

 << דובר >> אייל מוס: << דובר >>   

הבנתי שאנחנו עכשיו פחות קשורים כל הדיון הזה, אנחנו בכל מתאגידי הבניין הזרים, אבל מה שאתה רואה פה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אתה בעל חברה, תאגיד?

 << דובר >> אייל מוס: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

של מה, של עובדים? באיזה?

 << דובר >> אייל מוס: << דובר >>   

של זרים בענף הבניין.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

מסתננים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אין לך, אתה בונה מקלטים לדיירים לא לעובדים זרים.



 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

תשאל אותו איפה הם מלינים את העובדים שלהם.

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

דבר ראשון אנשים שבאים, צריך להפריד את זה, הם באים לעבוד מפה, עזבי את האנשים שבורחים והברחנים הלא חוקיים. הם רשאים לגור בכל דירה כמוך.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כן, אבל דיברנו על סיעוד יותר, אני רואה שגם בבניה זה גם.

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

ברור, גם אצלנו יש ברחנים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

חשבתי רק בסיעוד.

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

בבניה המצב הוא יותר גרוע כי בסופו של דבר הביקוש הוא בערך שווה ערך לסיעוד. כמו שאמר פה ידידי מקצה השולחן ומה שצועקים פה מצד שמאל, אנחנו מעודדים את האנשים בסופו של דבר לעבוד בשחור כי יש גם לנו ברחנים. אנשים שהגיעו לפה וברחו תוך 24 שעות מתוך התאגיד שלהם. אין פה אכיפה, ואתה מבין גם למה.

יושב פה מולנו בן אדם רציני, מראה את הדברים, ואתה מגלה שהוא מנסה לגייס מישהו ב-6,400 שקלים ברוטו שילך ויטפל בבקשות שאנחנו מגישים פה כלל התאגידים, לתפוס את הברחנים ולהוציא אותם מהמדינה ואז אתה מבין את המורכבות של הסיפור. אתה מבין בדיוק מה קורה. הרי המדינה לא מצליחה, יד ימין לא יודעת מיד שמאל כמו שאר התלונות שאנחנו מעלים פה שבוע אחרי שבוע בוועדה.

האנשים האלה שבורחים עובדים בשחור, הכסף הזה לא מגיע למדינה, לא מהמיסים ולא מהמקומות שהוא צריך להגיע אליהם. המדינה מפסידה מיליונים ומצד שני היא לא מתקצבת את האנשים שאמורים לאכוף את זה. יש פה בעיה אמיתית שצריכים לפתור אותה. כל פעם שמעלים נושא אתה מבין עד כמה הידיים לא עובדות, מחוברות לאותו גוף אבל זה לא זז ביחד. לא יכול להיות מצב שיש לך פה הון שחור בלתי נגמר.

אין פה בן אדם בשולחן שלא ברחו לו פה אנשים שהגיעו, כולל סרי לנקים, כולל מולדובים. התחילו גם עכשיו לגנוב ולברוח הודים למקומות אחרים. אתה מביא בסופו של דבר את האנשים הפחות טובים, זה מה שקורה. 

אין להם שום חשש, הם מגיעים לפה וגם מתוך ההודים שהגיעו, רק התחילו להגיע במאי כבר התחילו להבין את הרעיון. הם מבינים שאין אכיפה, שמותר לעשות הכול, שבמקרה הכי גרוע יגידו להם נו, נו, נו וכמו שאמר פה חברי והייתי בשוק, יממנו להם כרטיס טיסה הביתה בחזרה. לא יקרה להם כלום. זו פשוט בדיחה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

העלית נקודה נכונה.

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

איך יכול להיות מצב שמדינה מהכסף שהיא גובה מאתנו כל כך הרבה כספים ודורשת מאתנו כל כך הרבה דברים, תיקחו גם פיקדונות מהעובדים, אין לך פה שום שוט. יושבים פה אנשים, דניאל שמכיר את משה וסליחה איציק עכשיו פעם ראשונה הכרנו, ואתה שומע מדם ליבו, יש לו תקנים והוא לא מצליח לאייש אותם. איך הוא יאייש אותם?

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אולי ניקח עובדים זרים בתור פקחים, נראה לי זה הפתרון הכי טוב.

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

אי אפשר כל דבר שיהיו הערות ביניים, בסוף בשורה תחתונה, את מכירה בן אדם ישראלי אחד שיעבוד בשביל 5,000 שקלים, ייכנס בלילה - -

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני מכירה פקחים שמתים לעבוד, שרק יתנו להם סמכויות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

רגע, בואו. דיברת באמת לעניין ודיברת דברים מובנים וברורים ונושא האכיפה פה כנראה צריך לתת עליו את הדעת.

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

משרד המשפטים יכול להשיג פה - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

גם לגבי המעסיק, לא רק לגבי העובד, המעסיק.

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

בנושא הבילטרלי לצורך העניין, למה לא מכניסים את הסעיפים האלה?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

המעסיק, האכיפה, משרד המשפטים לדעתי צריך לחדד את התקנות, להוסיף תקנות. לגבי המעסיק, להגביר את הקנסות, את האכיפה. מי שמעסיק, יידע שהוא מסתכן. ברגע שהמעסיק יידע שיש לו סיכון להעסיק עובד שברח או עובד שאין לא אשרה, כמו שעכשיו להבדיל עם החוקים שהביאו על השב"חים – להגביר את המאסר, חבר הכנסת אופיר כץ הגיש הצעת חוק שעברה עכשיו.

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

למה שב"חים - - - אוטומטים, אנשים לא ידעו את זה. אבל בסוף אתה צריך להבין שאנחנו כתאגידים משלמים אגרות על כל אחד מהאנשים שברחו עד סוף השנה או עד שתאגיד אחר קולט אותו או עד שהוא יוצא מהארץ האדון הזה שהחליט לקום ולברוח ויש פה אתה יודע, זו פשוט בדיחה, הוא תופס לך את המכסה, אתה משלם עליו אגרה ובסוף יבוא איזה קבלן טנדר וייקח אותו.

יושב פה בוועדה הזו ויושב-ראש השיפוצניקים ואומר אנחנו מעסיקים בשחור כי אין עובדים. לא פה, בוועדות הקודמות, תסתכל בפרוטוקול. אומר פה, הקבלני טנדרים מעסיקים בשחור כי אין להם עובדים. אז איפה המדינה, יושבים פה כל האגפים, באותו רגע צריך לבוא ולעשות את החקירות איפה מס הכנסה, איפה משטרה. איפה האכיפה? אין כלום.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

צודק.

<< דובר >> משה יועד הכהן: << דובר >>   

יש לי רק הערה קצרה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

שם ותפקיד לפרוטוקול.

 << דובר >> משה יועד הכהן: << דובר >>   

שמי משה הכהן, יושב-ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים. רק רציתי להעיר לעניין האכיפה. אני יודע שאנחנו אוהבים לעבוד בתבניות. זאת אומרת אמר מר עמרני שיש עכשיו משא ומתן עם הסתדרות עובדי המדינה ואולי בסוף השנה יגיעו להסכם לגבי שינוי תנאי השכר. 

אני יודע שכשמשרד האוצר מעוניין ויש מקום, דובר על זה שגם הנושא הזה מוביל להעלמת הכנסות שיכלו להגיע לכיסה של המדינה, אולי יקצו כספים להקמת יחידה מיוחדת שתהיה קצרת טווח, לא להפוך את זה להסדר הסתדרותי שאנשים יעבדו במקצוע הזה 20 שנים.

אפשר לקחת נגיד חיילים משוחררים, לתת להם תמריץ של עבודה מועדפת ולשלם להם לתקופה קצרה, להעסיק אותם לשנה, שנתיים מראש ואז יהיה אפשר לתת שכר גבוה יותר, יהיה תמריץ לעבודה הזו, ואנשים גם לא ייכנסו, אנשים מגיעים לתקופה קצרה ואחר כך ממשיכים בחייהם, זה לא צריך להיות איזה תפקיד שאדם מתכנן את עצמו עד הפנסיה לעבוד בפיקוח על עובדים זרים. והאוצר אני יודע את זה מתחומים נוספים במדינה - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

שמע, הרעיון רעיון מעולה.

 << דובר >> משה יועד הכהן: << דובר >>   

כשזה מניב הכנסות למדינה – הם יודעים טוב מאוד להשיג את התקציב ולתת אותו.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אני רק אענה ברשותך. הדברים שאתה אומר הם מאוד חשובים וחלק ממה שייכנס להסכם העבודה שלנו. ההסכם הוא הסכם זמני.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אני איציק עמרני, ראש מינהל אכיפה וזרים. אז באמת הדברים שאתה אומר הם חשובים ונכונים, זה חלק מהדברים שהכנסנו אותם בהסכם עצמו. ברשותך אני אענה על מה שחברי כאן אמר לעניין אכיפה. אז כמו שאמרתי בתחילת הדיון שלנו. אני לא מסתיר את זה, כמות כוח האדם שיש לנו היא מאוד מצומצמת.

במסגרת מה שיש לנו אנחנו מבצעים פעילויות אכיפה, יכול להיות שלא מספיק לפי מה שטוענים כאן האנשים אבל במסגרת מה שיש לנו אנחנו כן מבצעים פעולות אכיפה בכל מיני מקומות ואנחנו מוצאים במקומות הללו גם עובדים בסיעוד, גם עובדים בחקלאות, גם עובדים בבניין, כאלה שעובדים, אם זה במאפיות או במפעלים כאלה ואחרים. זה קורה, זה לא קורה כמו שאנשים כאן מסביב לשולחן היו רוצים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מה עם הרעיון של המעסיקים?

 << דובר >> איציק עמרני: << דובר >>   

אני חושב שאחד הדברים החשובים אצלנו ונמצא כאן איתי מנהל אגף אכיפת מעסיקים אצלי במינהל. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו מכוונים אליהם זה לטפל במחוללי התופעה מבחינתנו שהם האנשים שבהם אנחנו צריכים לטפל בנוסף לזה שאנחנו נטפל באותו זר לא חוקי. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מטפלים רק בזר אלא גם במעסיק עצמו.

 << דובר >> אליהו בן מויאל: << דובר >>   

סליחה אדוני.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מה השם? אני מכיר אותך, אבל לפרוטוקול.

 << דובר >> אליהו בן מויאל: << דובר >>   

אליהו בן מויאל, מנהל קשרי חוץ של עמותת מיוחדים, ילדים עם צרכים מיוחדים. אני לא רוצה להעלות את הנושא הזה של סיעוד כמה שהוא לא מגובש וכמה שהוא מתרחק מאתנו ופוגע באוכלוסייה שזקוקה לו. הם מגיעים בתור לתפקד בנושא הסיעוד והם עוברים פתאום למקומות אחרים, עוברים לבניין, עוברים לפה, עוברים לשם, ועוברים לכאן ואין מי שיאכוף את זה, זה נושא פרוץ וזה מתנקם בסיעודיים. 

צריכים לעצור את זה, לאכוף את זה ולשים דגש בנושאים האלה כי אנחנו זקוקים להם, אבל אם יהיה לזה פיקוח ומישהו יעמוד על זה וכמו שהוא אמר חברי, לקחת את החיילים לתת להם תמריצים שיהיה להם פיקוח, אני חושב שזה יכול לתת מענה טוב. רק לתת לזה מענה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אני ניהלתי עמותה, נושא אחר לגמרי בעמותה של מוסדות של מכוני מחקר, והביקורות שהיו לנו עם רואי חשבון היו סטודנטים אחרי צבא, זו הייתה השלמת הכנסה והם עשו את הביקורת למעשה, רואה החשבון יושב במשרד ממשיך לעבוד והם חותמים והם בשם רואה החשבון והם עשו את זה והתפרנסו והמשיכו ללמוד גם, הם סטודנטים אחרי צבא והמתכונת הזאת עובדת בכל הארץ, זה טוב. 

ההבדל הוא כבוד השופט, שרואה החשבון היה מעסיק, לא המדינה. המדינה קשה לה לקלוט. זה תקן קבוע. זה הסיוט שלהם. בכל דיוני תקציב, הכול הם מוכנים לתת, חוץ מתקנים.

 << דובר >> אליהו בן מויאל: << דובר >>   

שהמדינה תעתור לנושא הזה ותעביר את זה ליזם שייקח את זה על הכתפיים שלו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תקנים זה אצלם זה, אבל להעסיק סטודנטים אולי במשרד, כן, חיילים משוחררים.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

אז אולי באמצעות מכרז חיצוני.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

באופן זמני נראה לי שזה לא יפחיד את האוצר, האוצר יחיה עם זה. נראה לי שהוא שומע אותי. מה אתה אומר על זה להציע את ההצעה שהשופטת הציעה?

 << אורח >> רום בר-אב: << אורח >>   

כל הנושא של גיוס עובדים והסכמי שכר נמצא אצל אגף אחר, במשרד שלנו אצל אגף שכר, אני לא בעל המקצוע המתאים להתעסק בזה.



 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בתור רפרנט של העניין תעביר את הנושא, שיביאו ליושב-ראש הוועדה מתווה מהיר של העסקת סטודנטים. אני חבר בוועדה וממלא מקום יושב-ראש הוועדה ובנושא העובדים הזרים לא התעסקתי, והמודעות שהייתה בארץ עוד לפני המלחמה לפני 7 באוקטובר, היו"ר לקח את זה כפרויקט אישי.

אני חייב לציין, שהוא אחד מהח"כים החרוצים בבניין אבל בנושא עובדים זרים הוא הביא רפורמות, עשה דיונים מעמיקים, ומי שנהנה מזה זה הציבור שזקוק לזה, גם הסיעודי, גם בהתאגדות הקבלנים היו פה דיונים וביחד עם וועדת הפנים והייתה התקדמות רצינית, כפי שאומרים "הציץ ונפגע".

נשאבתי לנושא ולקחתי פינה קטנה של השיפוצים וזה גם חשוב, יש מעל 15,000 קבלני שיפוץ ועוד הרבה לא רשומים גם, אני מודה לך היושב-ראש, על מה שעשית בכל הענף הזה אבל המלאכה היא עוד גדולה ואני מאחל לך בהצלחה ואני עומד לרשותך בעניין. תודה רבה.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אנחנו ניתן קודם כל את רשות הדיבור לשפי פז שייאמר לזכותה מחכה בסבלנות לא אופיינית לה.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני רוצה לדבר על שני נושאים, אני אשתדל מאוד קצר בשניהם אבל אני חייבת. אחד זה נושא ההסתננות מירדן ואני רוצה להגיד פה ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול – אני הזהרתי בזמנו, אני מזהירה כבר 13 או 14 שנים וכל האזהרות שלי התממשו. אני לא רוצה עוד עשר שנים שיגידו שוב שצדקתי.

 ההסתננות מירדן עושה בדיחה. כל היציאה הזאת מרצון על כל אריתראי שיוצא, זה שלא נדקר או לא דוקר או הולך לכלא, אבל אחד שיוצא, נכנסים עכשיו שניים מירדן. טורקים, אוזבקים, גיאורגים, אוקראינים, סרי לנקים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני אגב מחזיק בנתונים חמורים יותר.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

יופי. יש מספרים כבר. הם מדברים על למעלה מ-4,000 איש שנכנסו עד עכשיו דרך ירדן. בנתונים של רשות ההגירה כתוב תשעה נכנסו לארץ, אין שום קשר בין הנתונים, שבין המציאות, אנחנו מוצפים. אני לא צריכה מספרים, אני מסתובבת בשפירא, בתקווה, בנווה שאנן. אני יודעת הכול. אני רואה את הטורקים, אני רואה את האוזבקים, את הסרי לנקים, אני רואה את ההודים, אני רואה את הכול.

חברות כוח אדם שוכרות דירות בתקווה ומשכנות שם את העובדים שלהם כי אין לנו מספיק. אם מדברים פה על כספים ועל טיסות, מעניין מי יפצה אותנו בסוף על כל הנזק, על כל החיים הארורים שלנו בשנים האחרונות. 

הבנתי שאתם יודעים על הכניסה מירדן. אני רוצה להגיד כמה מילים על מה שקורה כרגע בדרום תל אביב, יש לנו כרגע כך. את המסתננים, את העובדים הזרים החוקיים שפותחים להם דירות אצלנו. כששוכרים דירה לעובדים זרים זה 20-30 אנשים בדירה, זו לא כזו משפחה, או שניים שלושה, זה המונים. 

אחרי שעות העבודה הם שותים, מסתובבים, מציקים, מטרידים, מטרידים מינית. אלה העובדים החוקיים. עכשיו על כל עובד חוקי כזה, רגע, אני מדברת עכשיו.

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

אבל את לא יכולה להגיד דבר כזה, להכליל את כולם.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני אומרת, לא כולם.

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

מטרידים ושותים ומציקים. אם הייתה אכיפה אז לא היו 20 בדירה.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אם יושבים 30 הודים בחוץ בגינה ציבורית ועוברות שם בנות, תמיד יש כמה שיטרידו. על כל עובד חוקי כזה שמשום מה לא שוכרים לו דירה לא בהרצליה, לא ברחביה וגם לא ברעננה אלא דווקא בשכונות. לאו דווקא, גם פתח תקווה ונתניה, בשכונות, יש גם לפחות עובד זר אחד לא חוקי, וגם הם גרים 20-30 אנשים בדירה. גם הם יושבים ושותים אחר הצהריים, גם הם מסתובבים. יש לך גם את האריתראים והסודנים.

לגבי הכנופיות של הנוער והילדים. בשכונת שפירא היום, יושב פה חבר שלי שהוא אדם חרדי, הולך לבית כנסת כל שבת. הוא משתמש במילה יודנראט. בשבת אתה לא יכול להסתובב ברחובות. שבת, שישי, חמישי בלילה – אנשים לא יוצאים מהבית.

יש לנו כנופיות של בני נוער, ובני נוער אלה זה כנופיות שמעורבות – אריתראים, סודנים, פיליפינים, ערבים, יהודים. הם מסתובבים כולם עם סכינים, הם מסתובבים עם גז פלפל, הם עושים רעש מטורף, הם זורקים אבנים, הם מאיימים. 

הפטנט של שישי שבת האחרון היה להאיר לאנשים בעיניים עם פנסי לייזר. אתם צריכים לראות את הקבוצות שיש לנו של התושבים. התושבים מול סל"ע והמשטרה, כל חמש דקות שישי בלילה, חצות, הודעות, תבואו כבר תצילו אותנו, מתפרעים משתוללים וכולי.

זה הנוער שהם מטפלים בהם, הילדים הנחמדים שלהם. זה הילדים שמטופלים בעמותות, זה הילדים שמדינת ישראל נותנת להם 1,000 יותר חינוך מאשר לילדי דרום תל אביב, זה הילדים שחבר שלי שעובד עם נוער בסיכון אומר שהם מקבלים בערך פי עשרה פר נער מבחינת תקציב המדינה. 

מעבר לזה יש את המהומות. הודעות, מתארגנים אריתראים עם קסדות ואלות פה, אבנים, מכוניות שמתרסקות. אני צילמתי, אני אראה לך. כל מי שרוצה יבוא אלי אחר כך אני אראה לו תמונות מהשטח. שלוליות דם, אבנים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, גברת פז שניה, תעצרי רגע.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

בקיצור, מה שאני מנסה להגיד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא בקיצור, תנשמי, אני רוצה לכוון אותך.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

קשה לי לנשום. תכוון אותי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מחר, אם ירצה השם יתקיים דיון בוועדת הצעירים ברשות חברת הכנסת נעמה לזימי בעניין הדור השני של המסתננים, של מהגרי העבודה.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

הם היו אמורים להודיע לי על הדיון הזה והם כמובן שכחו להודיע לי. ברור, תודה אני אבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז אני סומך עליך שתדאגי להגיע.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

אני אשתדל מאוד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

משהו בתחושה שלי אומר שכנראה בדיון יהיה לראות איך לדאוג לעתידם, איך לשלוח אותם להייטק יותר מאשר לראות איך להתמודד עם התופעה והנגע הרע הזה.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

תקשיב, יש לנו פה סיפורים על דקירות, אני לא סתם מדברת פה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז בואי תתמקדי רגע במעבר הגבול הפרוץ בירדן.

 << דובר >> שפי פז: << דובר >>   

בוא נתמקד בזה. האנשים שנכנסים מירדן זה אריתראים, סודנים שעוד כמה שנים - - - שלא יהיה לכם ספק. ואם מישהו לא מבין פה, יש אזורים במדינת ישראל בתוך מדינת ישראל, בלב מדינת ישראל שהם אזורים ללא חוק, ללא סדר. אתם דיברתם פה על חוק ועל אכיפה, הצחקתם אותי. האנשים היחידים שאוכפים עליהם את החוק בדרום תל אביב אלה הפעילים שלנו.

המסתננים, אלה שעוברים את הגבול מטורקיה, הם עוברים פעם אחר פעם, מקבלים כרטיס טיסה הביתה, אותנו עוצרים על גרפיטי. יש אכיפה במדינה, היא פשוט לא מכוונת לאנשים הנכונים ואני רוצה להגיד לך עכשיו כך חד משמעית – אם אני יוצאת בלילה,  לבד בחיים לא,  אני יוצאת בלילה עם עוד שני אנשים שישמרו עלי כי אני מטרה, תוקפים אותי, ואני אכנס לעימות עם נוער אריתראי – זה ייגמר או בשחיטה או במעצר שלי.

כך זה מתנהל. למרות שאני חייבת לציין זכותה של משטרת ישראל, זכותו של השר שהוא כן הכניס יחידה מיוחדת שאמורה לטפל בפשיעה של המסתננים ואלה 100 שוטרי מגב, הם לא יכולים להיות בכל מקום, הם לא מספיקים, הם מגיעים תמיד אחרי וכרגע המצב יותר גרוע ממה שהיה אי פעם.

שוב, אני חוזרת לגבול ירדן כי אנחנו את המסתננים האלה נוציא בסוף אחד אחד. גם צריך יהיה למחוק את התיקים הפליליים כי לא יקבלו אותם אחרת. אחד אחד נוציא אותם או שהם יידקרו בסוף. 

אבל אנחנו מקבלים עכשיו אוכלוסייה חדשה ותראו מה קורה באירופה ואני לא חושבת שאנחנו רוצים להגיע לאירופה, אנחנו גם לא רוצים להגיע למה שהיה באנגליה בימים האחרונים כי אני גם לא מאמינה באלימות ואני לא רוצה, ואני מכירה אנשים בשכונות שהם כבר ככה קרובים לצאת לשרוף ואני אומרת את זה בצורה הכי גלויה. תחשבו על זה. תודה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה רבה, אנחנו נעביר את רשות הדיבור לנציגי משרד החוץ. מי מכבד אותנו?

 << דובר >> אהד צמת: << דובר >>   

שלום לחבר הכנסת רביבו. שמי אוהד אני מנהל מחלקת ירדן. נמצאת איתי פה דליה מנהלת קשרי חוץ וזרים במשרד החוץ, והילה, עובדת סגנית מחלקת ירדן, נשמח לענות לשאלות הוועדה.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה יכול בבקשה לעדכן את הוועדה לעניין שיח מול ממלכת ירדן בעניין האכיפה, בגבול הפרוץ כנגד מסתננים?

 << דובר >> אהד צמת: << דובר >>   

כמו שכבודו מכיר, היחסים עם ירדן, יחסים בעלי משמעות אסטרטגית וחשיבות במיוחד היום לאור המצב והמלחמה שאנו נמצאים, כמעט שנה. בנושא האכיפה וכל הנושא של שמירת הגבול – זה לא באחריותנו אלא באחריות הצבא וגורמי הביטחון. אין לי מעבר לזה מה להוסיף בנושא כמו שאני יודע שהצבא מגביר והיו לאחרונה כמו שראיתם, פרסומים בתקשורת בנושא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני אנסה לכוון אותך ברשותך. בסיור שקיימתי שבוע שעבר בגבול, לאורך הגבול הפרוץ, האכיפה והנוכחות המורגשת שהייתה, היא הייתה דווקא מהצד הירדני, לא הישראלי, חשוב שתדעו את זה. אני שואל, האם משרד החוץ כמי שמתכלל את הקשרים הדיפלומטיים בין המדינות – בין היתר עם זו של ממלכת ירדן – מעודד הגברת אכיפה או תיאום עם ישראל או בחינה של עוד אמצעים אחרים כמו התקנת טכנולוגיות, אולי מיקוש הגבול. 

למה אתם צוחקים? כל מדינה מתוקנת הגבול ממוקש, למה זה נראה כזה שונה? אנחנו לא רוצים שיגנבו לנו גבול, ירדן לא רוצה שיגנבו לה גבול, אם הגבול הוא לא מגודר ולא מחושמל ולא מאויש – הוא ימוקש. 

נחסוך כוח אדם, לא יהיו הברחות של אמל"ח, לא סמים, לא הסתננויות עובדים, זה אינטרס של ישראל ושל הממלכה. משרד החוץ כנציגות שאמונה מטעם המדינה על הקשרים הבין-לאומיים, אני מניח שמעודדת גם הרחבת קשרים ותיאום ציפיות ושיתוף מגבלות בין היתר עם ירדן. הנה, הבהרתי את זה עכשיו יותר.

 << דובר >> אהד צמת: << דובר >>   

הנושא שלנו עם ירדן והקשר שלנו עם הירדנים הוא קשר שמתקיים. הנושא של אבטחת הגבול, אם יש כאן נציגים של המל"ל או של גורמי הביטחון, של הצבא, זה תחום שנמצא באחריותם. אנחנו ממש ברמה של הדברים שהועלו פה, ברמת הטקטיקה של איך להגן על הגבול – הלוואי שהיו לי תשובות אבל אין לי, צר לי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נדבר על משהו קצת יותר רוחבי. אתה יודע מה, בוא נישאר עוד קצת בירדן. אחת מהכניסות המוצלחות והמבורכות של עובדים זרים לעבוד בישראל, היא של ירדנים שנכנסים לעבוד באילת. שעות הכניסה הקונבנציונאליות הן עד שעות הבוקר המאוחרות בשתי פעימות.

לאור הביקוש הגבוה וחוסר בידיים עובדות בין היתר בבתי המלון, יש אפשרות לאחרונה, נפתחה אפשרות של הכנסת עובדים בשעות מאוחרות יותר. משום מה העלות של המעביד בגין כל כניסת עובד למשמרת שלא בשעות הקונבנציונאליות של כניסת עובדים אבל כן של הפעילות הסדירה של מעבר הגבול – מחייבת ומשיתה עלות של כל עובד שמושתת על המעסיק ככניסת תייר.

אני מעדכן אתכם למען הגילוי הנאות שאחת משתי השיחות החשובות שקיימתי כשיצאתי מקודם הייתה עם מנכ"ל רשות שדות התעופה שמיד החל בתהליכי בדיקה ואמור לחזור אלי בשעתיים הקרובות.

 אני שואל מצדכם מה אתם עושים כדי לטפל בלקונה הזו שמן הסתם מגיעה בתום לב, בטעות, אבל מאוד מעיבה – על סדר כניסת העובדים, על כמותם ועל שיפור מערכת היחסים עם הממלכה בירדן. א' האם אתם מכירים את התופעה הזו, ו-ב' מה אתם עושים, אם אתם עושים עם זה משהו?

 << דובר >> אהד צמת: << דובר >>   

הפרויקט שציינת – הנושא של העובדים הירדנים שעובדים באילת הוא פרויקט שמבחינתנו מאוד מוצלח שמעיד על היתרונות של שתי המדינות והאפשרות לשתף פעולה לטובת המלונות באילת וראינו שגם בעת משבר, ראינו פה כבר בדיונים בנושא הזה, הפרויקט נשמר ויש שביעות רצון גבוהה מצד גם העיר אילת וגם המלונאים מהפרויקט. 

לפי מה שאני מבין – ורשות האוכלוסין יותר מבינים ממני – הנושא של העלות של העובדים הירדנים. אחד מהדברים שבגלל ההסדר המיוחד שעשינו עם מדינת ירדן העלות שלהם יותר נמוכה למעסיק, מעובדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, זה עדיין לא נוגע, זה לא רלוונטי לכל מה שדיברתי אתך.

 << דובר >> אהד צמת: << דובר >>   

אז אני אומר, הדבר שהעלית זה משהו שאנחנו לא מכירים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם לא מכירים.

 << דובר >> אהד צמת: << דובר >>   

אנחנו לא מכירים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז מצופה ממשרד החוץ.

 << דובר >> אהד צמת: << דובר >>   

נבדוק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז מצופה ממשרד החוץ שכל אספירציה וכל אינטרפרטציה להחלטות שנוגעות בקשרים הבין-לאומיים שלנו, בוודאי עם ירדן, אתם תהיו חשופים אליהם כדי שאתם תעמדו מקרוב וגם תדעו לטפל בזה ולמנוע אי נעימות וגם לייצר הרחבה של אותה התקשרות בילטרלית. אני מצפה מכם שתהיו מעורבים, תנברו בזה ותיכנסו לזה.

במקביל אני אשאל שאלה שלא קשורה לירדן. אני ציפיתי ודרשתי בעבר גם הלא רחוק שיוכנס סעיף בהסכם הבילטרלי, שעובד שבורח מהמעסיק שלו, אשרת העבודה שלו נבלמת ומבוטלת ועלויות החזרה שלו למדינת המוצא שלו לא יושתו עליו, ועדיין לא קיבלתי מכם את ההתייחסות.

לגישתי, אתם מכירים אותה או פחות, מבהיר שהחלק הראשון המהותי של הסעיפים בהסכם בילטרלי אמורים להיות סעיפי מהות של ההפרה של כל אחד מהם תיחשב כהפרה מהותית ותגרור בהכרח לביטול אשרת העבודה והשתת עלויות של החזרתו לארץ המוצא שלו על חשבונו. 

אני רוצה לדעת מה אתם עושים עם זה, אם שקלתם את זה, אם אתם התחלתם לטפל בזה, אולי אתם בכלל רוצים לבשר שהתקדמתם והתחלתם להחיל את זה.

 << אורח >> יגאל פניבילוב: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני יכול להתייחס לעניין?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, שניה תן לו לענות, אולי הוא רוצה לבשר לנו בשורה?



 << דובר >> אהד צמת: << דובר >>   

אם אפשר לחזור על השאלה.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

	בהסכמים ככלל יש כמובן התייחסות לנושא החזרה של העובדים, יש גם סיוע שמוענק שהמדינה השנייה תסייע להם בהליך ההחזרה, זה חלק מובנה מהמתכונת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, כנראה שלגמרי לא הובנתי. נסדיר את זה. הסכם בילטרלי שעוסק בהבאת עובדים מאותה מדינה שאיתה מדינת ישראל חתומה מולה, מסדיר את המכלול הרחב ביותר שהצדדים הבינו שצריכים לעגן באותו הסדר. מה משלח היד, כמה יקבלו, מה תנאי המגורים, לכמה שנים יבואו, מה התבחינים.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

חלק בהסכם וחלק בהסדר, זה תלוי במתכונת של ההסכמים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ההסכם יישום הוא פועל יוצא של הסכם בילטרלי. הוא הלכה למעשה, זה הצד הפרקטי של יישום הסכם בילטרלי. אני ביקשתי להכניס לאותם הסכמי יישום סעיפים שמתייחסים להפרת התנאים מצד העובד, מה ייחשב כהפרה בוטה של אותו הסכם, ביננו לבין אותו עובד.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

חלק מחוזה העסקה בין העובד למעביד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ואני רוצה לדעת, אז האם בחלק מאותו הסכם העסקה, הפרה נחשבת גם כן בריחה מהמעסיק.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

המונח של בריחה הוא מונח שצריך להבין אותו תלוי הקשר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה התפקיד שלך במשרד החוץ? משרד המשפטים?

<< דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אין לנו פה ייצוג של אגף המשפט אצלנו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה התפקיד שלכם במשרד המשפטים?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אני מחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט  בין-לאומי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יופי, ואת אומרת צריך להבין רגע מהי בריחה, ולכן אני פונה לגבירתי ושואל אותה מתי פעם האחרונה היא הטריחה את עצמה לנתב"ג בשביל לראות את דרך התנהלות העובדים הזרים שמגיעים לעבוד בישראל שחלקים גדולים מהם ברגע שהם נוחתים ועוברים את ביקורת הגבולות, באותו רגע ברחנים, באותו רגע שהם יוצאים מאותה כיכר ממוזגת עם המזרקה, במקום להגיע למעסיק שהזמין אותם, מימן אותם, חיכה להם וייחל לבואם, עוברים לראיס שסיגרו אתו במקביל והולכים לעבוד דרכו. 

זאת נקראת ברחנות בעינייך או לא? אני שואל אותך אם זו נקראת ברחנות או לא?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אז אני אשמח - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

רק תעני לי כן או לא בלי לשמוח, כי אני לא שמח. ברחנות או לא ברחנות?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

המונח ברחנות הוא לא מונח זה. אנחנו מתריאים מפני כמה תופעות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני שואל שאלה ואני מבקש שתעני לי רק על מה שאני שואל. האם הסיטואציה שאותה אני מתאר בפנייך, היא נקראת ברחנות או לא?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אני צריכה להבין את הסיטואציה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מספר לך שוב. עובד שמגיע ממולדובה. כדי שהוא יגיע לכאן, יש מישהו בקצה פה בישראל, התאגיד שפעל למען הגעתו – הזמין אותו, שילם עליו, שכר דירה, הביא רכב, התארגן לקראתו, קנה מצרכים לימים הראשונים, חתם עם חברה קבלנית שהוא צריך למסור אותו לצורך עבודה, הוא שוכר את שירותיו. התארגן לקראתו, מימן, שילם את האגרות ואת ההיטלים והכול. מגיע ב-2:00 לשדה עם כל הצוות שלו כדי לקלוט אחר כבוד את אותו עובד.

תהליך הקליטה בדרך כלל מתבצע בקומת הביניים, בקומה למעלה ששם יש – הליכי הרישום והנפקת סים וחשבון בנק וכן הלאה. רק שמהרגע שהוא עבר את הביקורת גבולות עד הרגע שהוא עולה למעלה, הוא בדרך נוזל החוצה דרך אותו ראיס, אותו מאפיונר שמעסיק אותו ושהוא סיכם אתו מראש שברגע שהוא נוחת הוא מחכה לו והוא עוזב את המעסיק החוקי שלו ועובר לעבוד אצלו. זאת נקראת ברחנות, כן או לא? עכשיו אני ברור יותר?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

הבנתי את כוונתך.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז תעני לי כן או לא, ברחנות או לא?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אני לא יכולה להשיב לך על כך.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה את אומרת?



 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

בלי להבין את המצב לאשורו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הנה, סיפרתי לך את המצב לאשורו אחד לאחד.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אני לא יודעת מה היה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תראי, כנראה שעבר זמן מאז הביקורת האחרונה שאת ביצעת שם.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

ממש לא, אנחנו הוזמנו על ידי רשות האוכלוסין לסיור.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מתי פעם אחרונה היית בביקורת ברשות האוכלוסין? שם ברשות?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אני כמובן לא עשיתי ביקורות ברשות האוכלוסין.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בשדה התעופה. מתי בפעם האחרונה פעל תאגיד שעומד שבר כלי שמסתכל על העובדים שהוא הזמין שהם כבר לא עובדים שלו ברגע שהם נחתו. מתי בפעם האחרונה עשית את זה? כי אני עושה את זה לא מעט.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אדוני, לא הגדרת התפקיד שלי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

גם לא הגדרת התפקיד שלי, תתפלאי.

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

בסוף אנחנו ממשיכים לשלם עליו אגרה.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זו לא הגדרת התפקיד שלי. אני אשאל אותך שאלה, תסבירי לי מה כן נכלל בהגדרת ברחנות? מהי ברחנות אם לא?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

המונח עצמו אדוני - - -



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את יודעת מה עזבי, לא ברחנות. גבירתי את צודקת בואי נתקדם. לא ברחנות ולא עבריינות, אל תעזרו לי. תשיבי לי רגע רק על השאלה שלי. האם המציאות שאותה אני מציין בהנחה שהיא נכונה. בהנחה שאותה דוגמה דמיונית שאני מדבר עליה היא מה שקורית בפועלה הלכה למעשה. נכללת בהגדרה של הפרת חוזה?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

הפרה של החוזה שלו עם המעסיק? כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

האם בגין זה הוא אמור לחזור לארץ מוצאו?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אני צריכה להבין את הסיטואציה, אני לא יכולה להגיב באופן גורף.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סיפרתי לך עליה הרגע. מה את רוצה שאני אביא לך שם וטלפון של הבן אדם? סיפרתי לך, אני נותן לך דוגמא תיאורטית. בהנחה שכזה מצב קורה, האם זה נכנס להגדרה של הפרת חוזה שמכניסה אותו לתהליך חזרה לארץ מוצאו? כן או לא?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אבל הסיטואציה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תראי כמה את מתפתלת.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

לא, אני לא מתפתלת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תעני לי תשובה.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אני מנסה להשיב לך.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז הנה, תעני לי רק כן או לא גבירתי.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אני עורכת דין, מאוד קשה לנו להשיב תשובה של כן ולא. אנחנו מנגד מקבלים תלונות על אנשים שמגיעים לכאן ואין מי שיעסיק אותם שזו ויזת טיסה. אנחנו מקבלים תלונות לכאן ולכאן. אני צריכה להבין את הסיטואציה לאשורה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה משהו מטורף.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

לכאורה ברור שאם בן אדם לא מתייצב למקום עבודתו, הוא לא עומד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תראי, משום מה באופן פלאי התשובה שלך הצליחה להתייחס למציאות שבה עובד מגיע ואין לו מעסיק. אני לא פגשתי כזה אבל נאמר וזה קיים.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

בהחלט פגשנו כאלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. זאת אומרת שעובד מגיע לארץ ואין לו מעסיק.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

ואין לו מעסיק.

 << דובר >> אליהו בן מויאל: << דובר >>   

ואין לו מעסיק והוא משתמש במה שיתנו לו על חשבון.

 << אורח >> נטע מישלי: << אורח >>   

והוא לקח הלוואות בשביל לשלם דמי תיווך אסורים כדי להגיע לישראל ולקנות כרטיסי טיסה. מגיע לישראל עם חוב ואין לו מעסיק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עובד זר שמגיע לעבוד בארץ והוא עובד שבתחילה, חלק מהתהליך מישהו שילם אגרה בגינו?

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

חייב.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן או לא? חברים, מישהו שילם אגרה בגינו, כן או לא?

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יכול להיות שמישהו שילם על משהו שהוא לא רוצה אותו, שהוא לא שלו? אין לו מעסיק מהיום הראשון, הוא הגיע לפה בלי מעסיק.

 << דובר >> אליהו בן מויאל: << דובר >>   

אבל זה התאגיד עצמו אדוני.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה אדוני, אני מסתדר לא רע, לא מי יודע מה אבל לא רע. תן לי. יכול להיות שבן אדם  הגיע לפה בלי שמישהו דרש אותו?

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

זה הבן אדם שאת מדברת עליו. בטח אליך, הבאת סיטואציה שלא קיימת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי את? מי גבירתי?

 << אורח >> נטע מישלי: << אורח >>   

נטע, אני מנהלת את המחלקה המשפטית במוקד לפליטים ומהגרים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ואת אמורה לסייע לנציגת משרד המשפטים?

 << אורח >> נטע מישלי: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז תאפשרו לה לענות, אני עכשיו מדבר איתה.

 << אורח >> נטע מישלי: << אורח >>   

אתה פנית אלי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, אני לא פניתי אליך, את התפרצת לדבריי. חשבתי שאת העוזרת שלה או הבוסית שלה. חבר'ה תעצרו פה את הדיון. דברים בורחים לנו בין הידיים. אני שואל את גבירתי שאלה, לא צריך לקחת נשימה ארוכה. קחי נשימה ארוכה של אנחת כאב מהמציאות שמתרגשת לפתחנו פה. אני אשאל אותך שאלה גבירתי. יש מציאות שבה עובד מגיע לארץ בלי שמישהו שילם בגינו אגרת בקשה?

 << דובר >> אליהו בן מויאל: << דובר >>   

אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה קרה לך אתה, תגיד לי? לא הבנתי.


 << דובר >> אליהו בן מויאל: << דובר >>   

סליחה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא הבנתי. תעני לי בבקשה.



 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

ככלל ברור שכולם אמורים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא ככלל. האם יש מציאות שבה עובד מגיע לארץ בלי שמישהו הזמין אותו ושילם עליו?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

האם יש בפועל מקרים שנופלים בין הכיסאות? בהחלט כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני שואל שאלה. האם בן אדם עולה למטוס בארץ מוצאו בלי שמישהו שילם עליו?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

כן, אם הוא מגיע לא בשביל לעבוד באשרת תייר ומגיע - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יצא המרצע מהשק. עכשיו תקשיבו. שמעת עורך דין וואיל? אז בואו נעשה סדר למי שקצת פחות בקיא.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אבל אדוני במבחן התוצאה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בלי אבל ובלי אדוני. גבירתי תעצרי. אני אספר לך את הסיפור. השאלה התחילה בכלל בבחינה של גישת משרד החוץ ומשרד המשפטים, מה נכלל בהגדרת הפרת חוזה בסעיף מהותי ככזה שנצפה מכם שתכניסו לאותו חוזה התקשרות.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אבל זה קיים בחוזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שניה, לאט לאט. כשההפרה היא הפרה מהותית ועלות החזרה חזרה שלו לארץ מוצאו היא על חשבונו, פה התחילה השאלה ואז אמרת לי שצריך לבחון מהי הפרה מהותית ואז הבאתי לך כמה דוגמאות ענית לי שיש כאלה שמגיעים לפה ואין להם מעסיק, זאת אומרת שהמעסיק התכחש אליהם או שהוא הגיע מבלי שדרשו אותו. 

אני שואל מפה ומשם ומפה, ושותפת השיח שלך מהמרכז להגירה, לפליטים ומהגרים מנסה לסייע לך ואני חוזר אליך ואני מבקש שתעני לי. איך יכול להיות שבן אדם מגיע לפה לעבוד ואין לו מעסיק כי מישהו היה צריך לשלם בגינו. ואת אומרת לי שהוא לא הגיע לפה כעובד, הוא הגיע לפה כתייר והוא עוד לא מצא מעסיק. זה מה שאת ענית לי, לא אני.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אמרתי לך שזה אחד התרחישים.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, תקשיבי גבירתי. את הטיולים האלה תיקחי אחרים, לא אותי. תקשיבי טוב גבירתי, אני שואל שאלה. תפרידי רגע את מי שהגיע תייר וגנב גבול, לאלה שהגיעו לעבוד פה. ואלה שהגיעו לעבוד פה, יכול להיות שיש אחוז קטן שחרף העובדה שיש מעסיק שהזמין אותם ושילם עליהם, לא התארגן לקראתם בגלל כשלים כאלה ואחרים, ואחד לכמה, הוא לא מצא את המעסיק שלו. 

רוב רובם של המקרים, אלה עובדים שמגיעים לכאן כשמעסיק הזמין אותם ושילם בגינם ומייחל לבואם ומחויב בגללם ולא מוצא אותם כי הם בורחים לו או ברגע שהם עברו את ביקורת הגבולות, או יום למחרת בבוקר מהבית שהוא שכר למענם כשהם שולחים מיקום ג'י פי אס למעסיק החדש שלהם איפה הם נמצאים כדי שהוא יבוא לקחת אותם. 

תסכימי איתי שרוב המקרים הם כאלה, אז למה את לוקחת אותי לשוליים של השוליים על תרחיש שיכול להיות? ואיך את מכניסה לאותה משוואה אדם שהתחזה לתייר אבל הגיע לעבוד פה, לעובד של מי שהזמין אותו ושילם בגינו ושהכלכלה מצפה לו. איך את יודעת לשלב שעטנז כזה? 

בואי תשיבי לי בבקשה, האם המקרים שהבאתי לך נכללים בהגדרה של הפרה מהותית והאם ראוי בעינכם לדרוש ולצפות ולהתנות מראש בחתימת הסכם העבודה, שביטול של אי עמידה באופן מהותי ומכוון של ההתחייבות של העובד כלפי המעסיק – גוררת בהכרח באותו רגע ביטול ויזה שלו ושליחתו לארץ מוצאו על חשבונו? 

אמנם נושא מאוד כאוב, אבל שאלה מאוד פשוטה שמשום מה כעורכת דין מלומדת, מנוסה, מוכשרת וחריפה את לוקחת אותי לטיולים מסביב לעולם. תעני לי רק על זה.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

שוב אדוני, אני אגיד שוב את אותו משפט ואדוני אני מבינה שזו לא התשובה שאדוני רוצה לקבל אבל אין ספק שזה מפר את החוזה. האם אוטומטית האמירה שלנו היא שזה אומר שההסכם, שהחוזה עם אותה מדינה בסיטואציה הזו בטל? אנחנו צריכים לבדוק את זה. שוב, יש כאן צוות שיושב על המדוכה, אפשר לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כשמדינה בקשרים ובהסכמים בילטרליים עם מדינה אחרת זה הסכם מסגרת שצולל לתוך הסכם יישום, ובסוף המעסיק והמועסק חותמים על חוזה. החוזה הוא תולדה של אותם הסכמים בילטרליים.

אני שואל, אם לא ראוי בעינייך להכניס את הדוגמה הזו כמו עוד כמה דוגמאות, לאותו הסכם בילטרלי שישורשר להסכם היישום, שישורשר להסכם העסקה בין המעסיק למועסק, שיהיו סד סעיפים שביטול של אי עמידה של כל אחד מהם תיחשב כהפרה מהותית שבהכרח תגרור אחריה ביטול אשרת עבודה וחזרתו לארץ מוצאו. לדוגמה, בן אדם שמגיע לעבוד בבניין כטייח, נוחת בארץ ומביא אישור מהרופא שלו שהוא אלרגי לטיט, יכול להמשיך לעבוד פה? אשרת העבודה שלו קיימת? היא בתוקף?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

יש לנו כידוע מבחנים שנעשים מראש, יש מערך שלם שקיים כדי לבחון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני אומר חרף כל זאת.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

האם בהכרח - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני אומר חרף כל זאת.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אז ייתכן שיקבע שהוא לא מתאים לעיסוק הזה. יכול להיות שרשות האוכלוסין תנתב אותו לאגף אחר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ואז, לא רוצה לנתב לאגף אחר הבנת? הרפיסות הזו שלכם והרצון של נציגויות גדולות במשרדים ממשלתיים לאזרח פה עובדים זרים.

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

מה זה לאזרח - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה הקצה בסוף שמתאזרחים. כי אם את מבינה ברגע הראשון שהוא מגיע לעבוד בתחום שהוא הוזמן אליו, ואת אומרת אם הוא שיקר עלינו אז בוא ננתב אותו למקום אחר העיקר שיהיה פה, זה מתוך תכנית שבסוף מדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, והמהות של הבאת עובד בהסכם בילטרלי שהוא לצורך אחד, מצד אחד של המדינה לתת מתן מענה במשלוח יד למה שמדינת ישראל לא יודעת להקצות עובדים – כי אין עובדים בתחום הזה – ומצד שני מול אותה מדינה ששולחת עובדים שמבקשת לעודד את הכלכלה. זה בא לבטא רצון הצדדים שבדרך כלל מגיעים אליו ושמן הסתם מגיעים ברצון דיפלומטי עשיר ורחב שהמדינה רוצה לבסס את מערכות היחסים שלה עם אותה מדינה.

כך זה עובד וזה אמור לעבוד בחוזה. החוזה שקיים הוא חד צדדי. אני רוצה לדעת מה הקו האדום שבו את אומרת לי, זו הנקודה שהפרה שלה שולחת את העובד לביתו על חשבונו, כי כך אני מעבירה מסר לכל מי ששולח אותו, פעם ראשונה אין על מה לשלם תשלום בשביל להגיע לכאן באופן לא חוקי ואז אנחנו נלחמים בסחר בבני אדם, ופעם שנייה אנחנו לא מכניסים לפה עובדים, א' באמתלה של ב', ופעם שלישית אנחנו ברורים. לזה אני צריך אותך, לזה הזמנתי אותך. אתה תיתן לי את זה, אני אשלם לך את זה.

יכול להיות שבן אדם מגיע לפה שהוא יודע שהוא אמור לקבל 5,700 שקלים ואחרי שהוא התחיל לעבוד פה אנחנו אומרים לו התבלבלנו זה 5,700 רופי. לא יכול להיות. יש הסכם, ההסכם מסדיר את התנאים ואת הציפיות של כל צד אחד מהשני. וכשיש אי עמידה מהותית ומכוונת, אנחנו מצפים שאתם תעגנו את זה בהסדר, שאותו עובד חוזר לארץ מוצאו באופן מיידי ועל חשבונו עם חותמת שחורה בדרכון.

 למה אני צריך להתפלפל על זה 20 דקות? תראו כמה תשובות התחמקויות אתם נותנים לי. היה והגיע לפה עובד ובאופן טבעי ולא מתחכם חלו שינויים בנסיבות – לא הגעתו אלא העסקתו – באופן טבעי שלא ברצונו. האם להחזיר אותו לארץ מוצאו? בואו נהיה בני אדם, בואו נעסיק אותו במשהו אחר שמתאים לו ומתאים למדינה. 

אבל אם זה באופן מתוכנן הבן אדם מעולם לא עסק בנושא הזה, בתחום הזה ועכשיו רק בגלל שהוא שיקר עלינו אנחנו נאפיין אותו לעיסוק אחר, אנחנו מעודדים אותם להמשיך לשקר לנו ולהמשיך לרסק את אותם ענפים שמייחלים לבואם. למה זה לא אמור להיות ברור לכולנו?

 תוכלו להבין את הכאב והתסכול רק אם תתחילו תגיעו לשטח. תפקיד לא תפקיד. בן אדם רוצה לדעת על מה הוא נותן חוות דעת, הוא צריך להכיר את האירוע מהשטח. תגיעו לחממות בערבה, תגיעו לאתרי בניה, תגיעו לשדה תעופה, תגיעו לאותם מקומות שאמורים להעסיק אותם ורק אחרי זה תפנו לתשובות חמקמקות כמו שאני מקבל עד עכשיו. תשמעו זה פשוט מתסכל אותי אני אומר לכם בכנות אני כבר לא יודע איך להתקדם מפה.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

אבל אם אתה תראה מי יושב בוועדות האלה אתה תבין למה ההסכמים נראים כך. האנשים שיושבים בוועדות האלה, זו הבעיה.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני צריך להתקדם מפה לאן שהוא. בן אדם מצפה באופן אנושי גם להגיע להישגים. אני לא הייתי אמור לדבר על זה, אני לא אמור לכנס בשביל זה דיון. אני לא אמור להטריח את כולכם לפה ביום ראשון בבוקר. זה דברים שאמורים להיות ברורים מאליהם. כבר עשיתי את זה, שיהיה איזה דו-שיח שאנחנו נקדם את המהלכים האלה. זה לא להאמין.

 << דובר >> אייל בזיני: << דובר >>   

גם מינהל עובדים זרים, יש פה רפיסות במספר מקומות. אם מישהו בעל תאגיד, יש לנו עוד כמה דוגמאות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה שמך אדוני?

 << דובר >> אייל בזיני: << דובר >>   

אייל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אייל מה תפקידך?

 << דובר >> אייל בזיני: << דובר >>   

אני גם מנכ"ל של תאגיד וגם חבר בהנהגה של אגף תאגידים בהתאחדות הקבלנים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברוך הבא. אני רוצה לומר לך רגע משהו, אתה מאלה שנפגשתי איתם?

 << דובר >> אייל בזיני: << דובר >>   

נפגשנו ביום אחרי, המולדובים ברחו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הנה, אני לא מכיר את הבחור חבר'ה. הנה נעשה גילוי נאות גבירתי, אני לא מכיר את הבחור. אני לא זוכר. עכשיו אתה מספר לי שנפגשתי אתך בשדה תעופה כמה פעמים. תשמעו, אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. רוב הדיון בחלקו הראשון נסוב סביב הפעולות או אי הפעולות והמגבלות והאתגרים של רשות האוכלוסין על כלל מנהליה. אבל הם לא יחידים פה והתייחסנו לאתגרים לשאיפות ולהצלחות ולכישלונות ולמדדים.

הרבה קודם לפני שאני אוכף מישהו, אני צריך לראות מה אני עושה בשלב התכנון האפיון וצמצום צעדיו של מי שמתחזה להגיע לעבוד פה, של מי שגונב את הגבול שלי. הרי הכניסה לישראל היא מותנית. היא יכולה להיות או על בסיס זכות השיבה, או באשרת תייר או כעובד. כעובד זה מאפיין – למי אתה מגיע לעבוד, באיזה נושא, כמה זמן, באיזה שכר, תנאים. זה מעוגן בהסכמים ומפוקח על ידי מגוון רחב של משרדים.

תוריד את השכר ותראה כמה משרדים יקפצו לך פה וארגוני סיוע. תשנה אז אזורי המגורים ותראה מה יעשו. תחסיר משהו מתנאי ההעסקה או מההכשרות אתה תראה מה יקרה לך, כי אתה מחויב כלפיהם בחוזה, בהסכם עבודה. הנה יש פה עו"ד מההסתדרות שמכיר את זה על בוריו, מחזיק את זה בידו. תודה רבה. האם מהצד השני כלפי המעסיק חייב להיות מנגנון הגנה באותו חוזה העסקה?

יופי. הם, לא קשור לרשות האוכלוסין, כי הם אמורים לאכוף ולטפל בתוצר הלוואי של אי הכללה והגנה על המעסיק באמצעות אותם הסכמים וזה כל החלק הזה של הישיבה. זה האירוע.

 << אורח >> יגאל פניבילוב: << אורח >>   

אני אומר עוד הפעם בהיבט הזה, אנחנו גם מאותו מקום. שמי יגאל.

 << דובר >> אייל בזיני: << דובר >>   

נפגשנו עם מר נקש ועם מר אייל סיסו וישי. בכנס תאגידים אמרנו איך אנחנו ממגרים את התופעה של הברחנים של העובדים הלא חוקיים לכאורה. ואמרנו, אני אתמול בערב קיבלתי הודעה בערב ששני עובדים הודים פשוט עזבו - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איזה כנס?

 << אורח >> אייל בזיני: << אורח >>   

כנס שהם עשו לנו לתאגידים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי עשה לכם?

 << אורח >> אייל בזיני: << אורח >>   

מנהל האוכלוסין, על הרבה סוגיות שעלו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ראוי היה שהוועדה תוזמן לכאלה כנסים וכינוסים.

 << אורח >> אייל בזיני: << אורח >>   

עשו כמה כאלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ראוי, אבל בוא נתקדם הלאה.

 << דובר >> אייל בזיני: << דובר >>   

היה כנס מאוד פורה, מאוד טוב ואחת הסוגיות שעלו שם זו הסוגיה של הברחנים. אמרו לנו תשתפו פעולה אנחנו רוצים למגר את התופעה. זה אומר שחשפנו את העובדים, העובדים שיאתרו אותם מתישהו יגיעו לשימוע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה צודק, זה חונה.

 << אורח >> אייל בזיני: << אורח >>   

רגע, והם יעשו את החלק שלהם וכן או לא יגרשו אותם, אבל אני בזמן הזה משלם 1,800 שקלים אגרות כל חודש, החזקתי מעמד ארבעה חודשים. אחרי ארבעה חודשים הפסקתי להיות אידאולוג גדול בסדר? חמישה עובדים שהיו לי שילמתי עליהם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אייל תעצור רגע. חבל, הכאב האמיתי והאובייקטיבי שלך גורם לנו לסטות, כי מה שאתה מדבר הוא על הנהלים של רשות האוכלוסין, מחייב התייחסות, אנחנו עובדים על זה, אני יודע שהם על זה יומם ולילה, זה לא האירוע כרגע. האירוע הוא בהסכם יישום, הוא במבוא ובמה שמוביל ובמה שמוביל לאותה מציאות שצריך להתאים את הנהלים ואת האכיפה, ואני כרגע נמצא שם, אל תיקח אותי לפה כי ב-90% אני נמצא פה.

 << אורח >> יגאל פניבילוב: << אורח >>   

הוא מאוד פשוט גם משפטית כדי לאפשר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שם ותפקיד בבקשה.

 << אורח >> יגאל פניבילוב: << אורח >>   

יגאל, אני גם חלק מהנהגת הוועד של התאגידים בהתאחדות, אנחנו מדברים גם בשם 46 תאגידים.

אני מסכים אתך לחלוטין שהוא חונה גם בעניינים משפטיים שבעיניי הם יכולים להיות מאוד פשוטים. נכון, אני מסכים שהעובד הזה אנחנו דואגים לו לזכויות, הוא במרכז, אנחנו עושים הכול בטח בתוך מדינה דמוקרטית שהם יקבלו את כל מה שצריך ואנחנו באמת עושים את זה. בדיור שלהם, במה הם מקבלים, תנאים, ביגוד, מזון שלהם, בכול.

על הדבר הזה יש היבט נוסף. אנחנו חייבים כולנו להבין, עובד כזה שהופך להיות ברחן, מהר מאוד אנחנו לא יודעים איפה הוא נמצא, אם הוא פושע, אם הוא אנס אם הוא הופך להיות גנב, אין לנו מושג על העובד הזה. 

בהמשך למה שאפי נגע פה אני אומר, עובד שהוא עלי ומישהו ידבר איתי ויגיד שהוא עשה משהו בשכונה כזו או אחרת – אני אעשה הכול כדי לבוא לעצור אותו, לקחת אותו, לעשות נגדו פעולות כאלה ואחרות אפילו בלי מינהל האכיפה, אני כבעל תאגיד לצורך העניין. 

כזה שברח וחסמתי אותו ואין לי מושג מה קורה אתו – הוא הופך להיות בעיה של כולנו, של כל המדינה. בעיה של החברה בכלל, לפני העניינים הכלכליים. שהעניינים הכלכליים שנגעת בהם הם עניינים מהותיים.

בסוף אנחנו יד ביד שותפים עם המדינה כדי לפתור בעיה לאומית של הבניה. נכון יש פה עניין כלכלי גם ותאגידים גם בסוף עושים כסף ולא עובדים רק לשם שמיים והכול בסדר ועדיין יש פה פגיעה כלכלית מטורפת. כמו שנגעת, בלהשכיר את הבית, להביא את הציוד, לשלם את ההברקה לפני, לשלם את האגרות, עוד הרבה דברים.

עניין משפטי קטן מהותי. או שנכניס לחוזה שהעובד הזה מפקיד כסף לפני שהוא מגיע לארץ ואז הוא יחשוב 100 פעמים, עכשיו הוא לא חושב אפילו פעם אחת. יחשוב 100 פעמים האם הוא לוקח את הרגליים לשדה תעופה כמו שנאמר והולך לתאגיד אחר אחרי ראיס כזה או אחר.

או אחרי יום אחד שהוא בא לדירה - - - הרי למה הוא בא לדירה? הוא רוצה לעשות עוד קצת כסף. הוא לוקח את הציוד שיש בדירה, הוא לוקח את המפרעה שנתנו לו. עניינים כלכליים שיכולים למוטט תאגידים, שהתאגידים זה חלק ממה שהמדינה הגדירה לנו שאנחנו צריכים לפתוח תאגידים כדי לעזור בבעיה קשה בבעיית הדיור שיש לנו.

אם אתם לא תשכילו להבין את העניין הזה ולהכניס סעיפים מאוד ברורים שהם לא פוגעים בזכויות אדם, נהפוך הוא, הם עוזרים לאחרים שמתנהלים כמו שצריך. הם עוזרים לאותם עובדים שבאים לפה למעסיקים ורוצים לעבוד. דברים פשוטים, או הפקדה, או להעיף את הבן אדם הזה סליחה על הביטוי מהמדינה, ברגע שהוא חושב רק לברוח מתאגיד אחד לתאגיד אחר. סנקציות שאפשר לחשוב עליהן, אני אומר לכם זה פשוט לחשוב על העניין הזה, פשוט ליישם את זה.

אני מסכים שאם לא תבואו ותראו ותבינו מה אנחנו עוברים בשדה תעופה, בשטח, באתרים אל מול הקבלנים שיש לנו אתם שותפות בעניין הזה – לא נוכל לפתור את הבעיה. סנקציות מאוד פשוטות שבעיניי יכולות להיסגר לא בחדר כזה גדול אפילו, שהם דברים משפטיים אפשריים, וכן ביחד נוכל לפתור את העניין הזה.

 << דובר >> אייל בזיני: << דובר >>   

לגבי הרפיסות, אני רק אסיים את מה שרציתי להגיד בסוף, שהתבצע שימוע לעובד שבסוף תפסנו אותו, מה עשו בשימוע? לא זרקו אותו לחו"ל חזרה, לא גרשו אותו. זה בדיוק העניין.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה לא?

 << דובר >> אייל בזיני: << דובר >>   

למה? תשאל. כי יש לחץ מאוד גדול מכולם שיהיו פה עובדים זרים, אז בסוף כשהם מצאו אחד כזה אז אתה יודע, רצו אולי לקחת שניים שלושה דוגמה אבל בסוף את העובדים שלנו נתנו להם לעבוד במקום אחר. מה העובד אמר אחרי שהוא היה יום אחד בדירה? – לא התייחסו אלי, לא קיבלתי את התנאים הראויים, דירה עם ג'וקים, לא דוברים את השפה, תראה את הפרוטוקול, במקרה הוא הגיע אלי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, תודה רבה. מר איתן בנימין. 

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

איתן בנימין מהשדולה הישראלית למען קשישים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברשותכם לקצר. אחריך נציג ההסתדרות ואז עוברים לדברי סיכום כי יש לנו דיון נוסף.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

שמי איתן בנימין מהשדולה הישראלית למען קשישים. הייתי רוצה להעיר הערה מקדימה לגבי מה שהוא אמר כאן שהם בורחים מתאגיד לתאגיד. אני כבר כתבתי תכנית בנושא הזה, אנחנו לא נצליח לפתור את הבעיה הזו אלא אם כן נקים תאגיד ארצי. תאגיד אחד שיטפל בכולם. ברגע שיהיה תאגיד ארצי הם לא יוכלו לעבור מתאגיד לתאגיד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אלכס יספר לך שכמעט מיום היבחרי זה מה שאני שואף אליו.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

זה הדבר א', ב' שצריך לעשות לדעתי. לעשות תאגיד ארצי אחד שיטפל בכולם, גם בסיעוד. לפתוח תאגיד נוסף של גיבוי של מחליפים ואנחנו פתרנו את הבעיה הזו מהשורש. עכשיו לעצם העניין, אני רוצה לדבר לגבי הנושא הזה של אכיפה בתחום שלי קשור, עובדים זרים בסיעוד.

אני חושב שהבעיה הזו מתחילה בהיעדר של מדיניות. אין שום מדיניות שכתובה בצורה מסודרת של כניסה ויציאה של עובדים לתוך הארץ. מה שאני חושב שצריך לעשות בתחום הסיעוד זה להגביל את הוויזה למספר שנים מקסימאלי, לגרום להם אחרי נגיד עשר שנים שהם מחליטים שהם יהיו כאן בארץ, לעזוב את הארץ, במקביל להיערך, להביא עובדים זרים חדשים ככוח אדם חדש. 

בנוסף אני חושב שצריך גם לחשוב על מדרוג של הויזה ב/1, כלומר לבוא ולומר אנחנו נותנים לעובד זר שנכנס לארץ ויזה ב/1 רגילה למשך שנתיים שלוש. העובד הזה עובד במשך שנתיים שלוש והוויזה הזו עוברת לויזה הומניטרית באופן אוטומטי. 

ברגע שאנחנו נמדרג את הוויזות האלה אנחנו נראה שגם כמות המעברים בין מעסיקים ילך וירד באופן טוטאלי ולכן אני חושב שצריך לקיים איזשהו דיון אדוני היושב-ראש בנושא הזה של הסדרה ומדיניות סדורה של כניסה ויציאה של עובדים לארץ. תודה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הסתדרות.

 << דובר >> אביתר חנן: << דובר >>   

שלום לכולם, אביתר חנן מההסתדרות. כמה נקודות. קודם כל, כל המציאות של כולנו השתנתה לפני עשרה חודשים, העובדים הפלסטינים הפסיקו להיכנס לארץ כמה חודשים ועכשיו אנחנו רואים לאט לאט את הנזילה עוד הפעם חזרה מהתקופה של לפני, אותו הדבר. מתחילים לראות עוד הפעם שב"חים, עוד פעם מתחילים, ממשיכים להעסיק אותם, יש תופעה רבה של שוק שחור, וגם התאגידים, יש את הברחנים.

במקביל לכל העשייה המבורכת של הוועדה הזו להבאת עובדים זרים, צריך שיהיו פה שיניים לזרועות האכיפה וזה צריך לבוא תמיד במקביל, אי אפשר להגיע למצב שאנחנו מביאים הרבה מאוד עובדים זרים בהרבה מאוד ענפים ובמקביל זרועות האכיפה שלנו לא עובדות כמו שצריך.

שתי נקודות לגבי האכיפה. קודם כל בתחילת הדברים מר עמרני נגע שהיו כמה פעמים שהייתה הסתת כוח אדם למרות שיש כוח אדם מצומצם בזרוע האכיפה, הייתה עדיין הסתה בכל פעם למשימות אחרות של הרשות. צריך לבוא ולהגיד המציאות עכשיו השתנתה אנחנו מביאים עוד הרבה עובדים זרים, צריך לעשות ככל הניתן שלא תהיינה הסטות כאלה יותר, מה שאפשר כמובן. זה כמה שאפשר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז אני אתייחס בדברי הסיכום שלי למה שאתה אומר כרגע שקשור גם לשליחותכם. תיכף אני אתייחס לזה.

 << דובר >> אביתר חנן: << דובר >>   

שניה, עוד נקודה אחת. יש משא ומתן להתקדם עכשיו ביננו לבין האוצר, אנחנו מנסים לקדם ממש את העובדים ברשות האוכלוסין. לצערנו משרד האוצר תוקע בהרבה מהדברים, בסוף זה יגיע למצב שיהיה איזשהו שיפור קל לאותם עובדים אבל המציאות עצמה לא תשתנה. בגלל זה אני קורה לך יושב-ראש הוועדה לעזור לנו גם בסוגיה הזו מול האוצר, שהתנאים של העובדים ישתפרו ושנצליח לגייס את העובדים.

 << אורח >> אייל מוסט: << אורח >>   

או שבמקום שנקים תאגיד אחד ארצי, תעשה פשוט גוף פרטי שיהיה אמון שיעבוד יחד אתם, שאיתורן, שחברות הביטוח כאב להם על הרכבים הגנובים, הקימו יחידה שעובדת בשיתוף פעולה עם המשטרה, יחידה פרטית, שיתעסקו ברכבים הגנובים. 

כשאני עובר את הקו הירוק לאריאל מתקשרים אלי מהמוקד. אותו הדבר תהיה חברה פרטית שתעבוד בשיתוף פעולה ותדע לך שתוך שנה יסתיים הנושא של הברחנים. שיהיה בסוף תגמול כספי. הרי בסוף גם אנחנו נשמח להשתתף.

אני משלם כל חודש 14,000 שקלים אגרות של ברחנים. הנה יושב פה אייל ששילם 10,000 שקלים כמה חודשים. כמה כסף, תסתכל תאגידים ותיקים שהיו קיימים לפנינו – שילמו כל שנה מאות אלפי שקלים על עובדים שעבדו פה בצורה לא חוקית, ויושבת פה גברת שבמשך 20 דקות לא אומרת אם זה כן או לא.

בן אדם שאתה פוגש אותו בשדה תעופה הוא עושה את הסיבוב חיול שלך על חשבונך, לוקח ממך את הדרכון בפנים, לוקח את המזוודה ועולה לאוטו אחר. זו לא הפרת חוזה? תוציא את זה החוצה, אם אתה תשב ותחכה שמשרד האוצר ייתן לך כסף לתת לפקידים, זה לא יקרה. תוציא את זה החוצה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מר דדו.



 << אורח >> דוד דהאן: << אורח >>   

כן, שלום. קודם כל אני מבקש שכל אחד מנציגי הציבור, המשרדים הממשלתיים ירים את הראש ואולי יקשיב לי, סליחה אפשר?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אני בדיוק נמצאת בסעיף הרלוונטי.

 << אורח >> דוד דהאן: << אורח >>   

אין בעיה אבל אני אגיד לך למה אני מודה לך. הנציג של האוצר עד עכשיו שהוא הכי חשוב פה, הלך, לא הרים את הראש לרגע, לא שמע, לא הקשיב. אני מרגיש כאילו אני בא לפה בשביל להחתים כרטיס, כשזה מהזמן שלי. אני איש עסקים הזמן שלי מאוד חשוב. כל אחד פה מהשולחן שלא לדבר על ידידים שהם מוגבלים ובשבילם זה תכנון של שלושה-ארבעה ימים מראש כשהם מגיעים לפה.

אני חושב שמן הראוי, מינימום, שכל אחד מכם שכמו החבר'ה של רשות האוכלוסין שמרים את הראש ומקשיב למה שיש כי יש הרבה, אתם צריכים ללמוד חבר'ה. אני מבקש קצת צניעות כי העסקים פה – ואני אחד מהם – הם אלה שמחזיקים את המדינה. ומה שקורה היום, וגם את השכר של כולכם. סליחה אתם שכירים של המדינה אבל זה מרגיש לי כאילו אף אחד לא מתייחס אלי פה. זה מתחיל פה חבר'ה, על מה אנחנו מדברים? מדברים פה אנשים אני מסתכל עליכם אני אומר פה לידידי, תסתכל אף אחד לא מקשיב, כל אחד עסוק בראש לו. בוא, החתמתי כרטיס, שעה 16:00 נפל העט.

חברים, פה זה דיני חיים. אנשים פה יפסידו את הכסף לא יהיה להם כסף להביא לבית. עכשיו אני בשונה מכולם, אני מניח שבמונחים של עובדים מקצועיים אני הכי מקצועי, אני אסביר לכם גם תיכף למה. אני באתי לפה בראש ובראשונה בכלל אבא שלי. 

אבא שלי זה ציון דהאן שהיה יושב-ראש הסתדרות בירושלים והיה יושב-ראש ארגון עיריית ירושלים, מכירים פה אולי את השם שלו. היה אחד האנשים הכי משפיעים מבחינת זכויות עובדים. אני מעסיק של מאות עובדים בחברת ניקיון היום. אף אחד שלא יספר לי על זכויות עובדים.

אני החברה היום שמוגדרת אולי בין הראשונות בארץ מבחינת זכויות העובדים של החשכ"ל שהוא לא יושב פה. כל התירוצים שיש שהמדינה עומדת כנאורה, להסתתר מאחורי המושגים של זכויות אדם. עובדים הזרים, זכויות העובדים. אמנות בין-לאומיות. 

נמצא איתי פה אדם שמבין דבר או שניים במשפטים וכשעשיתי מחקר, תחקיר עמוק מאיפה מתחילה הבעיה, סיכם את זה כבוד היושב-ראש בדיוק. יש פה חוזה בין המדינה לבין העובדים הזרים וחוזה בין המדינה לבין אזרחיה, רק שהמדינה אוכפת את מה שאזרחיה לא עומדים בהסכם אבל לא אוכפים שום דבר ממה שהעובדים הזרים.

אני אגיד לכם דבר אחד מאוד ברור ומאוד פשוט. אני כאן בשביל להידבר, בשביל לתרום מהמקצועיות שלי. אני נמצא פה כבר אין ספור ישיבות והריטואל הוא אותו הדבר. אין כבוד לוועדה הזו. היושב-ראש אומר פה דברים אני שומע, חצי שנה, שנה לא הגיבו, משרדי הממשלה לא היה לנו זמן. 

לנו אין זמן. אבא שלי המצב שלו מתדרדר כי אין לו עובד סיעודי, כי כשאני יושב עם עובד סיעודי הוא קודם כל נוקב לי ב-400, 500 דמי כיס, זה איזשהו מושג שהשתרש אני לא יודע מה זה הדמי כיס האלה, מאיפה זה הגיע. כל מיני מושגים. 

הוא נקב לי פה בסכום של 14,000 שקלים וככה כל בן אדם שאני עומד ואין להורים שלי את התקציב. אף אחד לא אוכף את זה כמו שלצורך העניין, תעבירו את זה למדינה, שהמדינה תאכוף את זה ואז זה יהיה שכר אחיד כמו של המפקח של 6,400 שקלים. יהיה שכר אחיד.

למה כלפינו יש את כל הסנקציות והדברים וכלפי חוץ, כלפי עובד זר אין שום סנקציה, הוא יורק עלי, הוא לא עושה לי חשבון. חבר'ה הסיעודיים האלה, אני המטפל של אבא שלי, אני מחליף לו חיתולים, אני לוקח אותו בעגלה כי אין עובד זר כי כל עובד זר שבא לבית הוא מקניט אותי הוא צוחק עלי. 

משפחות, אנשים  מטופלים שיושבים פה ואני לא מכיר אף אחד, משלמים את כל הפנסיה שלהם. למה לא לדאוג להם שיהיו ברווחה, למה הם צריכים להיות במינוס, בפחד קיומי שמחר הם לא יצליחו כי הם צריכים גם לשלם לעובד ואל תגידו לי שהמדינה לא מטילה סנקציות על המעסיקים. הפכתם את אבא שלי למעסיק שהוא לא יכול לטפל בעצמו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מר דהאן אתה יכול בבקשה? להתכוונן.

 << אורח >> דוד דהאן: << אורח >>   

אני אגיד. אני מבקש, אני גם כן, כמו שאני הבעלים של חברת ניקיון, אני בעלים של תאגיד. אני רואה את כל החוליים. אני פוחד בכלל להיכנס לבריכה שהם נכנסו אליה כי הם מפסידים. אני אגיע לאפס נזילות אם זה יימשך כך, אם מישהו פה לא יעשה מעשה. 

כבוד היושב-ראש, מכל מי שיושב פה ומי שרוצה יכול להצטרף אלי, אני פה נמצע עם משה ואנחנו ננתח את כל הדברים גם מבחינה משפטית ויש לנו פתרונות לכול, השאלה זה רק הנכונות והרצון שלכם. השאלה זה שהאוצר יבין שבשביל אכיפה הוא צריך היום לקחת בגלל שהעובדים הזרים היום הופכים להיות המוטיב המרכזי במדינת ישראל, הכוח העובד, הידיים העובדות. 

מה שצריך לבוא ולעשות זה קודם כל לתת את כל הכוח לאכיפה. שהאכיפה תאכוף אותי. אין לי בעיה, תאכפו אותי תאכפו את העובד הזר שהוא יבין שיש פה סנקציות שהוא הולך 24 שעות למטוס כשהוא עובד עלי ולא לבוא ולהסתתר מאחורי זכויות אדם שאני פוגע בו לכאורה. אני לא פוגע בכלום. אנחנו המדינה הכי נאורה שיש, הכי טובים שיש. בכל. המוחות הכי טובים, אנשים יצירתיים.

תגנו עלינו לעזאזל, אתם שליחי הציבור שלנו. מה קורה פה למה אנשים צריכים להתחנן? למה סיעודיים? למה אנשים הכי חסרי ישע שיש? אתם חלק, אתם לא מבינים שמחר אתם יכולים להיות מהצד השני ואבא שלכם, סליחה, יכול להיות במצב של אבא שלי? שהיה רם דרג והוא הגיע לכלום. 

בשביל זה יש את המדינה, תגנו עלינו. יש לנו חוזה מול המדינה, ויש לעובדים הזרים חוזה מול המדינה. תאכפו את החוזה שיש למדינה מול העובדים הזרים ותחמירו את הסנקציות ואני מבטיח לך שאנחנו נשמור על זכויות העובדים ועל זכויות אדם כי אנחנו המדינה הכי טובה שיש.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה רבה מר דדו, בבקשה אדוני, אתה חיכית הרבה זמן לדבר.

 << דובר >> אליהו בן מויאל: << דובר >>   

אליהו בן מויאל, מנהל קשרי חוץ, עמותת מיוחדים, ילדים עם צרכים מיוחדים. אבא לשני ילדים עם צרכים מיוחדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה דיברת אבל קודם, יש משהו נוסף אחר שאתה רוצה להתייחס לסוגיה הזו?

 << דובר >> אליהו בן מויאל: << דובר >>   

אני רוצה עכשיו להתייחס לסוגיה הזו. מה שדיברתי דיברתי, אני רוצה להתייחס. אדוני היושב-ראש אתה העלית כמה דברים שיישר כוח. ובוא נסתכל, תראה כמה בעלי תפקידים עומדים מול הנושא של עובדים זרים שסליחה על הביטוי, מסתלבטים עלינו. אנחנו הסיעודיים ועושים מאתנו צחוק. למשל התאגיד הביא לי עובד זר עבור הבן שלי. 

אמרתי לך אדוני היושב-ראש יש לי שני ילדים עם צרכים מיוחדים. הם מביאים "אדון בן מויאל, יש לך בן אדם קסם של אדם". אחרי שהוא קיבל את האישור עבודה הוא נעלם. אחרי שישה חודשים משטרה מזמינה אותי, הוא עצור בצהלה על עבירה כזו או אחרת של פגיעה מינית בילדה. 

אני צריך לנסוע לתל אביב לצהלה לראות שזה כן העובד הזר שהביאו לי אותו, שהוא נעלם. "אל תדאג הוא נעלם, אנחנו נביא לך אחד אחר, אין לך שום בעיה", הם מכסים את הכול. הכול עובד בכסף.

אני מגיע לשם ורואה את חלאת המין האנושי. אחר כך הוא בכלל עובד במקום אחר, הוא מועסק במקום אחר והוא רשום שהוא מועסק אצלי ובינתיים התאגיד מסובב את הדברים על חשבוני, על חשבון הילד שלי. נעשים פה דברים שאין להם פיקוח. כולם יודעים לדבר, כולם חכמים, כולם נבונים אבל אף אחד לא מבין את התורה למעשה. 

אנחנו צריכים לשים דגש, לקחת את העניינים האלה של עובדים זרים שתהיה להם אכיפה מבפנים ואכיפה מבחוץ. זה לא פייר שזה ייפול על חשבון הסיעודיים שהם משלמים בבריאות שלהם בגלל המקרים האלה. תודה רבה אדוני.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה אדוני, אני אשמח לעבור לדברי סיכום. בבקשה.

 << דובר >> ארז כהן: << דובר >>   

אשמח לשאלה קצרה. משרד המשפטים. שמי ארז כהן, נציג של נכה לא חצי בן אדם. אמרתם ונראה שמתקשים לטפל בסעיפים ודברים במדינת ישראל בנושאים של עובדים זרים שהגיעו לישראל ולא מצליחים לעשות את העבודה כמו שציפו מהם. השאלה שלי בקצרה – האם ניתן להעביר את סמכות הטיפול ולהכניס להסכם הבילטרלי בין המדינות סעיף, הסגרה או העברה של סמכות הטיפול למדינת המוצא במקרה של אי עמידה בהסכם והחלפתו של העובד בעובד אחר?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

תודה על השאלה. אני כן רוצה להפעיל את הסעיף מתוך ההסכם. זה בתחום הבניין, זה מהסדר היישום בתחום הבניין.

"אם אחרי הגעתו של פועל הבניין הישראלי נמצא בכפוף לשימוע שיארך על ידי ממשלת ישראל כי אינו ניתן להעסקה בענף זה בגלל מחסור חמור בכישורים ובמיומנויות הנדרשות להעסקה כעובד בניין או אם לא יעמוד בתנאי ההסכם או בהצהרות המוסכמות הדדית בין הרשויות משתפות הפעולה בתנאי האשרה ורישיון העבודה שלו או בדרישות המקדימות שהגדירו שתי הרשויות משתפות הפעולה או אם פועל הבניין מפר את החוקים או התקנות הישראליים כולל תקנות בריאות או הציג מידע כוזב במהלך גיוסו, פועל הבניין" שוב זה כאן בבניין, "יגורש להודו" זה מול הודו, "על חשבונו וייאסר עליו לחזור לישראל". זה קיים בכל ההסכמים.

 << דובר >> ארז כהן: << דובר >>   

גם בענף הסיעוד, בכל ההסכמים זה העתק הדבק?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אם אפשר בבקשה גבירתי את הסעיף?

 << דובר >> ארז כהן: << דובר >>   

אז אם כן, את אומרת במילים פשוטות, שאם עובד יגיע לישראל והפסיק לעבוד באותו התחום שאליו הגיע – הוא חרג מההסכם. אם הוא חרג מההסכם אז זכותה של מדינת ישראל להחזיר אותו חזרה למדינת המוצא. עכשיו אני שואל, האם בכלל ישראל צריכה להתעסק בכל העניין הזה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, האם היא צריכה או לא, זה לא השיקול פה, אני מבקש לדעת שאלה אחרת גבירתי.

 << דובר >> ארז כהן: << דובר >>   

אפשר להעביר את זה הלאה.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כלפי כמה כאלה מומש הסעיף הזה?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אני צריכה לבדוק, זה הסעיף שמופיע בהסכמים כרגע. אני כן אבל אדגיש כמובן, שהסכם הוא תולדה של משא ומתן בין שתי מדינות, המדינה ששולחת את - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יש כזה סעיף, אני מבקש לדעת כלפי כמה הוא ייושם?

 << דובר >> הילה טנא-גלעד: << דובר >>   

אני לא הגורם האוכף.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מר עמרני, אני מבקש לקבל בכתב כלפי כמה עובדים שהפרו את תנאי העסקתם מומש התנאי כפי שמופיע בהסכם הבילטרלי כך שהם גורשו לארצם על חשבונם.

 אנחנו נעבור לדברי סיכום. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר ומהסתדרות העובדים, עובדי המדינה, לקדם באופן דחוף את הסכם השכר למינהל האכיפה כך שיהיה תואם את השכר הראוי ונוכל לאפשר קליטת עובדים באופן ריאלי יותר.

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין לפנות למשרד התחבורה לסיוע בנושא הוצאת המסתננים הרוצים לצאת מרצון גם במטוס ייעודי שיבצע פעילות דואלית של יציאה עם עובדים זרים וחזרה של ישראלים שתקועים בחוץ לארץ. 

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין נתונים על מבקשי המקלט מסרי לנקה, כולל נתוני העיסוק, הוותק והמקצוע והאם הגיעו מתוקף הסכמים בילטרליים בחילוק לכל אותן בקשות וכלפי שאר המדינות כנ"ל לאו דווקא מסרי לנקה.

הוועדה מבקשת מהנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים להוציא הנחיה לדייני בית הדין לעררים, לדרוש ערובה בהליכי ערעור על צווי גירוש ומשמורת ולהעביר כי העלויות יחולטו מכספי הערובה במידה ויפסקו לו הוצאות. הוועדה רואה בחומרה את אי הגעת נציגי משרד הביטחון לדיון אשר עתיד היה לעסוק בין היתר בהסתננות דרך ירדן.

אני מבקש ממשרד הביטחון ליצור איתי קשר בהקדם ובדחיפות לצורך תיאום פגישה או סיור בנושא. אני מעדכן את הוועדה שהוצאתי פניה לשר הביטחון כדי שיאפשר לי להיפגש ולעבוד עם המח"טים בגזרות השונות ולתאם עבודה ולהכיר מקרוב את ההתמודדויות. לשכתי טרם נענתה ומצפה ומייחלת להתייחסות שר הביטחון לבקשה כדי שלא נתעורר בפני עוד 7 באוקטובר מחדש חלילה.

 הוועדה מבקשת ממשרד האוצר להגדיל את תקציב תכנית היציאה מרצון ברשות האוכלוסין. אני מודיע מכאן לקראת תקציב שנת 2025 שאנחנו עומדים לקראתו וכמרכז הקואליציה בוועדת כספים התקציב הזה צריך לגדול, אני אוודא את זה, אני אדאג לכך. תיקחו בחשבון שכשהתקציב גדל, גם הציפייה מכם הולכת וגדלה.

הוועדה מבקשת ממשרד האוצר ליצור מתווה מהיר של העסקת סטודנטים מול רשות האוכלוסין כדי להקל על גיוס כוח אדם למינהל האכיפה, ויכול להיות שייתן איזשהו רעיון, אולי תפנו לעובדים הבלתי חוקיים שאתם לא יכולים להוציא אותם, שהם יעבדו אצלכם. 




הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וממשרד החוץ ומשרד המשפטים, לוודא כי הפרת חוזה העבודה באופן מהותי וללא סיבה תגרור ביטול ויזה ויציאה מהארץ על חשבון העובד ושזה יהיה חלק מתנאי בסיס להפרה מהותית. הישיבה נעולה ותיפתח לדיון הבא בדחייה של 20 דקות ממה שתוכנן במקור.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>