פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



56
ועדת הבריאות
10/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ד' בתמוז התשפ"ד (10 ביולי 2024), שעה 9:12



סדר היום:
<< נושא >> הביטוח הסיעודי של קופות החולים- ישיבת מעקב << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי


מוזמנים: 
	ליאור ברק
	–
	סמנכ"ל האגף לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

	רועי בבאי
	–
	רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	ליהי מדיוני
	–
	אגף שוק ההון, משרד האוצר

	שלי לוי
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	דור פישר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

	שירה עמיאור
	–
	מחלקת ביטוח סיעודי, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

	אבי עובדיה
	–
	מחלקת ביטוח בריאות, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

	שלמה אייזיק
	–
	נשיא לשכת סוכני הביטוח, לשכת סוכני הביטוח בישראל

	נחמה גולדוסר
	–
	יו"ר ועדת בריאות בלשכת סוכני הביטוח, לשכת סוכני הביטוח בישראל

	דניאלה אריאלי שטלצר
	–
	מנהלת מחלקת ביטוח סיעודי, קופת חולים מאוחדת

	רחל יניר
	–
	מנהלת תחום, לאומית שירותי בריאות

	הראל שרעבי
	–
	ראש חטיבת כספים ורכש, לאומית שירותי בריאות

	סער נרי
	–
	ממונה קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

	נילי לוי
	–
	סגנית מנהל מערך שב"ן וביטוח, מכבי שירותי בריאות

	מיה לחוביץ צדוק
	–
	מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אגודת אלו"ט

	חנית רוה
	–
	יועצת ביטוח

	אוריין יצחק
	–
	מייסד, עמותת מגיני דיירי בתי האבות

	טל שטיין
	–
	אקטואר, אגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית

	מאיה בראון
	–
	יועצת, ארגון רופאי המדינה

	עדנה שקלאר
	–
	תחום ביטוח, ההסתדרות הרפואית בישראל

	שלמה פרלוב
	–
	ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים

	תמר גלפנד
	–
	ועד פורום צמיד, פורום משפחות נכים

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

	לאה בורובוי
	–
	ראש תחום מסטוציטוזיס, הקואליציה למחלות נדירות

	איתן פלג
	–
	יועץ משפטי, לי"ן - למען ילדים נכים

	גבי נקבלי
	–
	מומחה בביטוחי סיעוד, חברות ביטוח

	אדרה הניה רוט
	–
	עורכת דין, חברות ביטוח

	יניר ישראלי לוין
	–
	ראש תחום מידע, עמותת אוטיזם אונליין

	לימור קרוכמל
	–
	עמותת איל"ן

	

משתתפים באמצעים מקוונים:

	נטלי גבאי לוי
	–
	מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	דפנה כרמלי
	–
	ראש מערך ביטוחי הבריאות וכללית מושלם, שירותי בריאות כללית

	יעל נבון
	–
	מנהלת השב"ן, לאומית שירותי בריאות




מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הביטוח הסיעודי של קופות החולים- ישיבת מעקב << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא הביטוח הסיעודי של קופות החולים – ישיבת מעקב.

הקושי הוא בל יתואר, אנחנו נוהגים תמיד – לצערנו הרב זה כבר הפך לתמיד – אני מבקש לפתוח את הישיבה בהזכרת, הותר לפרסום דבר נפילתו של הלוחם טל להט, בן 21 מכפר סבא שנפל במהלך לחימה ברצועת עזה מירי צלף. אנחנו מבקשים מכאן לשלוח תנחומים למשפחה, יהי זכרו ברוך.

יחד עם זאת, כפי שאנחנו נוהגים, אנחנו נפתח גם את הישיבה הזו בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה של כל החטופים והחטופות במהרה ובעזרת השם גם בבריאות.

לנושא הדיון, אנחנו עסקנו בעניין בתחילת השנה, בתחילת ינואר, עסקנו בנושא הזה של קריסת הביטוח הסיעודי. האירוע מטריד אותנו, את חברי הכנסת מאוד מכמה סיבות, אבל בעיקר בגלל החיוב הגדול שלנו, החיוב המוסרי וגם מהתורה, החיוב הזה של והדרת פני זקן. האוכלוסייה מתבגרת, אלו האבות שלנו, אלו האימהות שלנו, הסבים והסבתות ובסופו של דבר, גם אנחנו נגיע לשם יום אחד וגם אנחנו נרצה לסיים את החיים בכבוד המתאים והראוי.

והמדינה חייבת בשלב הזה כבר מעכשיו לקחת על עצמה את האחריות הגדולה הזו ולהבין איפה אנחנו נמצאים. מה שהיה בשנים עברו ותוחלת החיים שהייתה השתנתה, ומדינת ישראל נמצאת במצב, ברוך השם מתקדם מאוד, אולי הכי מתקדם במדינות המפותחות בעניין של הארכת תוחלת החיים. ולכן המחשבה צריכה להיות מחשב מעמיקה מעכשיו ולדורות קדימה.

הבקשה הייתה פה שלנו, של הוועדה, של חברי הכנסת שהיו שותפים גם בדיון הקודם, לגבש, הבקשה הייתה מרשות שוק ההון, משרד האוצר לגבש מתווה יחד עם משרד הבריאות, משרד הרווחה וביטוח לאומי, כלל הגורמים בעניין, לגבש מתווה חדש, כזה שיפגע כמה שפחות או שבכלל לא יפגע למעשה במבוטחים.

קיימנו בסוף הכנס שעבר ישיבה פנימית במסגרת שולחן עגול. ביקשנו לדעת היכן הדברים עומדים, זה היה קרוב לדיון שלפניו ועדיין לא שמענו פתרונות או הצגת פתרונות, אבל בשבוע שעבר פורסם דו"ח הביניים של הצוות שהוקם במשרד האוצר. מדובר בצוות פנימי שלפי בקשתנו גם כן אני מבין שישב עם הגורמים הנוספים, לא כל כך הבנו בדיוק מה נאמר שם, אבל הבנו שכן היו ישיבות עם הגורמים הנוספים, משרדי הממשלה הנוספים.

ולמעשה, הדו"ח שפורסם לא ברור לנו מספיק, אנחנו רוצים להבין, אנחנו כן מבינים שיש קריטריונים שיוקשחו, אבל אנחנו רוצים להבין בדיוק מה, לאיפה אנחנו חותרים ובאמת לדרוש מינימום פגיעה במבוטחים. ישנה קביעה שמה מחמירה יותר בנוגע לפקיעת גיל הזכאות, אנחנו למעשה דורשים, א', את שיתוף הפעולה המלא עם משרד הבריאות והרווחה וביטוח לאומי. אנחנו ורצים וחותרים לכך שעד ינואר שאז פוקעת הזכות לשווק ביטוח סיעודי על ידי הקופות, עד אז כבר יהיה מתווה ברור, אנחנו רוצים ושואפים לכך.

אני חושב שכך נכון גם לעשות, שהמדינה תרכז את כל המשאבים שהיא מוציאה גם ככה היום עבור הביטוחים הסיעודיים למיניהם, בתוך הביטוח הלאומי, הקודים של משרד הבריאות. ישנם תקציבים גדולים מאוד שמגיעים גם היום לטובת הציבור הזה. ואנחנו חושבים שצריך פה איזו שהיא ראייה מתכללת מלמעלה, כמובן שאם צריך להכניס את היד לכיס, אז גם את זה המדינה צריכה לעשות, ופשוט לקחת אחריות על אזרחי מדינת ישראל. 

אני אבקש לעבור, אולי קודם כול לחברי הכנסת? לא? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו יודעים את המצב העגום, אנחנו רוצים לשמוע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון. כן, כן, תיארתי לעצמי.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

נשאל שאלות תוך כדי הדיון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מאה אחוז. אז אנחנו נתחיל עם רשות שוק ההון, שיסבירו לנו קצת מה אנחנו רואים בדו"ח. שירה עמיאור, בבקשה.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

סליחה אני רק רוצה לדייק, ב-1 בינואר לא פוקעת האפשרות להמשיך לשווק ביטוחי סיעוד בקופות החולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אלא?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

זה ממשיך, זה לא מוגבל בזמן, מדובר בביטוח לכל החיים. ב-1 בינואר מסתיימת תקופת ההתקשרות הנוכחית, אבל מטבע הדברים הם פועלים להתקשרות חדשה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כלומר?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

זה הטבע של ביטוח קבוצתי, הוא פועל לפרקים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

המסגרת החדשה שאמורה להיכנס ב-1 בינואר אמורה להיות מסגרת, אז מה? אז תסבירי לנו?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אותו דבר, כרגע אין שינוי. אני אולי אלך קצת אחורה, אנחנו ערכנו שינויים בינואר, כשהיינו פה בסוף השנה הקודמת, נכנסו לתוקף שינויים שהגדירו את הזכאות, כאילו, חל שינוי בתגמולים שאליהם זכאים המבוטחים. זה חל באמת על התקשרויות חדשות, אבל מעבר לכך לא היו שינויים, היה גם שינוי במודל הסיכון של חברות הביטוח, אבל מעבר לכך לא חל שינוי וכל עוד אין איזו הוראה אחרת, הביטוחים מתקיימים כסדרם. בקופה אחת הסכם ההתקשרות נחתם לשנה וכעת הם מחפשים להאריך את ההתקשרות עם חברה אחרת באותם תנאים, כאילו לא משתנה פה כלום.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

התקשרות בין קופת החולים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בין קופת חולים לחברת ביטוח.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

בין קופת חולים לחברת ביטוח, נכון, אבל התנאים נשארים ויש חברות שאצלן ההתקשרות מסתיימת מאוחר יותר והן גם ממשיכות באותם תנאים, אין שינוי בתנאי הביטוח, לא צפוי שינוי בתקנות. הדו"ח שלנו לא מדבר על שינוי בתקנות ובהוראות בזמן המיידי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז אם כבר ריעננת את הזיכרון שלנו – היה דיון בבג"צ, נכון?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שעסק בנושא הזה ודרש מהמדינה להציג מתווה עד סוף השנה.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

עד 1 ביולי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עד 1 ביולי?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

כן. אז כמו שציינת את זה, זה עלה גם פה בוועדה, הוגש דו"ח ביניים. כרגע עוד אין לנו את המתווה הסופי, פשוט בגלל שבאמת, אתה גם פתחת בזה, זו סוגיה שהיא באמת מאוד מאוד מורכבת וכלכלית, חברתית, יש לה הרבה משמעות ואם נתחיל מהסיום של השנה הקודמת שבו באמת הצבנו את הקרנות ועכשיו הביצוע, אנחנו באמת במצב מאוזן. אנחנו חושבים שנדרשת כאילו זהירות ולשקול את הדברים, ואמנם הטילו עלינו אילו לוחות זמנים מאוד צפופים, אבל עכשיו חושבים שכן נכון להעמיק בסוגיה ולא להזדרז ולתת מתווים שלא נבחנו בצורה מיטבית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז עוד טיפה רק נרענן את הזיכרון, מה היו ההחמרות שנכנסו למעשה בתחילת השנה בנושא הביטוח?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

בתחילת השנה חלו שתי תמורות עיקריות בהוראות, שזה אומר, הפחתת התגמולים, היה קיצוץ בזכויות של המבוטחים וגובה התגמולים המשולמים, היה קיצוץ של בערך 10%. כן, בדיוק, לא למבוטחים הקיימים, מכאן והלאה, תביעות שמכאן ואילך. 10% בערך בגובה התגמולים בתוספת הצמדת המדד, זה אומר שבפועל, מ-5,500 זה ירד ל-500, 4,500 - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, זה ירד ב-500, לא ל-500.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

כן, ב-500, סליחה. וכן הלאה, ככה בהתאם בכל הסכומים. בנוסף, הוארך החריג של 36 חודשים ראשונים. יש לנו חריג בביטוח הסיעודי שאומר שבעצם ילד עד גיל 36 חודשים, אם קרה מקרה הביטוח, המקרה הזה מוחרג מהכיסוי וזה כדי למנוע מצב של ביטוח בדיעבד. זאת אומרת, מישהו שכבר היה סיעודי מאז ומעולם למעשה לא זכאי לביטוח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא היה שלוש שנים, הוארך - - -

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

זה הוארך לחמש שנים בגלל שאחרי בחינה של הנושא ובקשות שהגיעו מכל העוסקים, אמרו ששלוש שנים זה לא מספיק לברר, ילדים בגיל הזה עוד לא צוברים את אבני הדרך כדי להגיע לעצמאות וזה מוקדם מדי כדי לברר האם חל מקרה הביטוח או לא ולכן הוארך החריג.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, ההשפעה של שתי ההחמרות הללו, נקרא לזה ככה, מה אתם רואים בפועל?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

שוב, החריג הוא לא רלוונטי כל כך למודלים כי ההשפעה שלו, היא מראש לא נועדה לאיזון. זאת אומרת, הוא נדרש, אבל מה שבאמת השפיע זו הפחתת הזכויות ואנחנו רואים שהחל מההפחתה לא ראינו שאנשים עזבו את הביטוח. זאת אומרת, היה חשש, אולי זה יגרום לאיזו טלטלה. הביטוח נותר יציב והקרנות במגמת נסיקה. זאת אומרת, הן מתמלאות, הן יציבות, יש יציבות לטווח - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

שבויים.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

סליחה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אומרת שהם שבויים, לאן הם ילכו? אילו אופציות אחרות יש להם? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין עוד ביטוחים.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

החשש היה שהכול קורס וכולם יעזבו אם יהיו שינויים. אני אומרת שוב - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לאן הם יעזבו?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני רק אציין, גם בתגמולי הביטוח החדשים כפי שאנחנו מכירים אותם, הסך המצטבר שמבוטח מקבל מהביטוח הלאומי ומהביטוח הסיעודי, הוא עולה לכדי הצורך שלו. זאת אומרת, יש לנו איזה אומדן של מהי העלות הסיעודית והכיסוי שקיים היום הוא עדיין מספק ועונה על הצורך. זאת אומרת, פגענו בצורה המינימלית שעדיין מאפשרת קיום והיא לא מהווה פגיעה מהותית במבוטח. זאת אומרת, כל פגיעה היא פגיעה, אבל עדיין הקפדנו - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני חייבת להגיד לך שחמי וחמותי זיכרונם לברכה נפטרו לפני חודשיים, הפרש של שבועיים, עם עובדת זרה אחת שהעלות שלה הייתה 12,000 שקל בחודש. למזלנו, יש לנו כדי לשלם את זה, אבל לרבים – אני מניחה שרבים – רבים מאזרחי מדינת ישראל, אין להם את היכולת לשלם את זה. אז אני לא יודעת איך את אומרת - - -

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני רק אגיד את המספרים. מי שיש לו זכאות בביטוח הלאומי ובכיסוי הסיעודי, גם אחרי ההפחתה זה מתקרב ל-12,000. כאילו, ביטוח לאומי רמה שש זה מתקרב ל-7,000 שקל ועוד 5,000 שקל, זה מגיע לאזור שאת מדברת אליו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אוקיי.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני יכולה לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בוודאי.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

פשוט זה אקטואלי גם מהפניות שאני מקבלת וגם גילוי נאות, אבא שלי הגיש תביעה, אני הגשתי בשבילו תביעה בחודש מרץ, עד עכשיו הוא לא קיבל מענה. אני לא מדברת כאילו על קצבה, היה עיון בתיק, היה רופא וכאילו, כמה זמן לפי החוק חייב להיות עיון בתיק וקבלת תיק מקופת חולים, מה משך הטיפול בתביעה?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

משך הטיפול בתביעה זה דבר שבאמת נקבע בהוראות הדין, יש הוראות מפורטות כיצד צריך לנהל. זה מחולק לכמה שלבים, מרגע שמגיעים המסמכים, החברה, יש לה לדעתי יומיים עד שלושה לעדכן את המבוטח שהתקבלה התביעה ובמידה וקיימים חסרים, היא צריכה לפנות למבוטח ולעדכן אותו. מרגע שכלל המסמכים מגיעים, זאת אומרת שהתיק הוא שלם מבחינת החברה, מבחינת החובה של המבוטח להביא את הנתונים הנדרשים, שבמקרה הזה של סיעוד זה מאוד מינימלי, בדרך כלל מדובר בטופס ויתור סודיות רפואית וזה מספיק כדי לפתוח תביעה, ויתור סודיות תקין. מרגע זה מתחיל מירוץ הזמן, יש להם - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

30 יום.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

לא, זה קצת אחרת, 20 יום כדי לפנות להארכת - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני רוצה לשאול, האם יש אכיפה והאם להביא את הדבר הזה לביקורת המדינה למשרד מבקר המדינה או שאתם יכולים להבטיח שאתם עושים את האכיפה? כי אתם פוגעים בזכויות האזרחים.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

קודם כול, יש אכיפה וגם הנושא הזה עובר מעקב ומפורסם לציבור, יש את מדד השירות שבו מתפרסמים הזמנים שלוקחים לתביעה, כמה אישורים יש ומה הזמנים של האישורים. בעיקרון, כל תיק שמגיע אלינו נבדק לגופו. כשאנחנו מזהים תופעה נרחבת, אנחנו פותחים בביקורת. קודם כול, את המקרה שלך, אנחנו נשמח לבחון אותו, זאת אומרת, אם יש שמה עיכוב, כמובן שנשמח לבחון אותו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רק תציג את שמך בבקשה.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> 

שלמה פרלוב, הסתדרות הגמלאים. אני אשיב לגברתי חברת הכנסת. אנחנו מקבלים מאז הרפורמה והשינוי בפוליסות, יש החמרות מחברות הביטוח במתן תשובות לתביעות. זה אמור להיות תהליך פשוט, יש מסמוך רפואי והכול. מתריאים, נגיד: יגיע אליך רופא בקרוב, תהיה בבית, תהיה זה, תהיה פה. אנחנו מקבלים כל הזמן תביעות ואני מכיר גם תובעת אחת שהיא כבר התייאשה ואמרה, טוב, מה שיהיה יהיה, אני לא רוצה כלום. אפילו אני לא רוצה להגיד שהיא אמרה שהיא רוצה למות. ואין, המשפחה שלה פנתה למוקד תביעות הציבור ברשות שוק ההון, אמרו תפנו לחברת הביטוח או לקופת החולים, זה לא מענייננו. אין אכיפה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אין אכיפה. תקשיבו, אני אישית, אני לא מפעילה את הקשרים שיש לי, אני פניתי לפניות הציבור של קופת החולים ושל חברת הביטוח שצריכה. קיבלתי מענה כעבור שבוע שהתיק עדיין בעיון. אז איך אנחנו מזרזים את הדבר הזה? איך? אנשים צריכים כי כשהם מגישים הם כבר במצב סיעודי ועובר זמן. כאילו מה הם חושבים? או שבן אדם - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא לכולם יש כסף למשוך את זה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

וכשבן אדם נמצא במצב שהוא מעסיק עובד זר, זו בוכטה של כסף.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

במיוחד אם הוא ערירי.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

ועדיין ממשיך לשלם פרמיות שוטפות, עדיין ממשיך לשלם פרמיות של ביטוח סיעודי.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני מניחה שנישאר במחלוקת, אני רק אציין שיש ביקורות שוטפות כל הזמן, זה לא שאין אכיפה ואנחנו - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אם זה היה מקרה בודד, אפשר, זה לא מקרה בודד.

 << אורח >> יניר ישראלי לוין: << אורח >> 

מבקר המדינה אמר לכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה, תציגי את עצמך רק למיקרופון. אנחנו רוצים מיד להמשיך בהצגת הדברים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אפשר להגיד, אבל יש נתונים. יש דו"חות - - -

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

שמי אדרה רוט, אני עורכת דין קרוב ל-30 שנה, מייצגת משפחות בתחום הרשלנות הרפואית והביטוח הסיעודי ומלווה הרבה מאוד משפחות עם אנשים סיעודיים בכל הגילאים. אני רוצה רק בנקודה, אחר כך אני מקווה שתגיע זכות הדיבור שלי, אבל אני רוצה רק להשיב לשתי נקודות שאמרה הגברת שירה.

אחת, אם נדייק בעניין הסכומים אז הביטוח הממודד נכון להיום מגיע קרוב ל-6,300 וירד ל-5,000. זה הרבה יותר מ-10%. זה אם רק נדייק במספרים היבשים כערך מוחלט, לא ציינת את המספר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמה? ל-6,300? כמה?

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

כן. בעניין הרטרואקטיבי, אמרה חברתי שזה לא חל אחורנית, או חברי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

אבקש לדייק אותה. אולי הסכומים לא חלים רטרואקטיבית, אבל אם דיברו קודם על חריג הגיל, אין חברת ביטוח אחת, ואני אומרת לאדוני שתחת ידיי עוברות מאות תביעות סיעוד, אין חברת ביטוח אחת שלא נאחזת בחוזר של המפקח על הביטוח ומחילה רטרואקטיבית גם את הנושא של החמש השנים, גם את הנושא של הקשחת התנאים. אני מדברת, אדוני, במלוא הצניעות, על מאות מבוטחים בביטוח הסיעודי.

יתרה מכך, אם חברת הכנסת העלתה את הנושא וגם חברי כאן דיבר על הגמלאים, על נושא לוחות הזמנים. אינני יודעת באיזה עולם חברתי חיה, אנחנו אפילו לא מדברים על אכיפה, אנחנו מדברים על פיקוח, אדוני. מאות תביעות, אנחנו מעבירים ויתור סודיות רפואית ואז משנים את ויתור הסודיות הרפואית, ואז רוצים ויתור סודיות רפואית נוסף כי החתימה פה היא קטנה מדי. אתה מנסה לברר, אתה מרים טלפון, אתה צריך להעסיק צוות של מוקדנים כי אתה יכול לברר רק שתי שאלות בשיחת טלפון אחת. ואז אתה מעביר ויתור סודיות רפואית מתוקן ואומרים רגע, רגע, אבל גם משהו של משרד החינוך.

למעלה מתשעה חודשים עד שבכלל נבדקת הבדיקה הפיזית. אדוני ודאי יודע מה קורה לאנשים סיעודיים אחרי תשעה חודשים, לא רק אנשים מבוגרים, גם חולי פרקינסון בגיל 45 שכבר לא עובדים ואין להם מאיפה לשלם, לא כולם הייטקיסטים עם פנסיות. צר לי לומר: לא בתוך עמך את יושבת, אני יושבת בתוך עמי. מה שאתם עושים זה לפגוע בחוליות החלשות ביותר בחברה, אתם מועלים בתפקידכם, צר לי שאני אומרת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, אני מבין עכשיו מתוך הדיון הזה שאולי נכון באמת לקיים דיון נוסף על ההתנהלות והפיקוח על התהליכים.

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

יש דו"ח של מבקר המדינה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מהשאלות שעולות פה עכשיו, אני חושב שאנחנו ניכנס לזה.

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

לא, לא, מעכשיו, מ-2024.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש דו"ח מבקר המדינה.

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

יש דו"ח של מבקר המדינה מ-2024.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גברתי, יש דו"ח כזה, הוא אצלי, הוא לא - - -

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

אנחנו יכולים לצטט פרקים ממנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא רוצה להסיט את נושא הדיון, אבל אני בהחלט מבין מתוך הדברים שעולים פה עכשיו שיש צורך לקיים דיון ואנחנו נעשה את זה בהקדם. אני לא יכול להתחייב ללוחות זמנים כי אנחנו די עמוסים, אבל אני בלי נדר אשתדל.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> 

אני רוצה להעיר לאדוני ברשותו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה. אנחנו רוצים להמשיך בהצגת הדו"ח שזו בעצם המטרה, אבל בסדר.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> 

במחילה מכבודו, אדוני אמר שאנחנו נקיים דיון נוסף, אבל הדיון של 3 בינואר, מה שאדוני החליט בפרוטוקול, רשות שוק ההון לא מקיימת והבנקים וחברות הביטוח, זה הפך להיות נייר. אדוני עשה ישיבה מאוד רצינית וקבע דברים ועולם כמנהגו נוהג. רשות שוק ההון בכלל לא מתייחסת לזה, אף אחד לא מתייחס, זה נייר. אני מחזיק אותו, כולו גאווה על הדיון שהיה, אבל לא מקיימים אותו. לא יכול להיות שרשות מבצעת לא מקיימת הנחיות של הנבחרים, זה ממש מקומם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

המטרה בישיבה הזו, בישיבת המעקב הזו היא כדי לשמוע מה התהליכים שבוצעו מהישיבה הקודמת ואנחנו עוד לא אפשרנו לה אפילו להתחיל להשמיע, אנחנו רק דיברנו על דברים שנעשו עוד קודם. אז בואו ניתן את הבמה עכשיו לשירה כדי שאנחנו נוכל להתקדם קדימה ולשאול את השאלות הרלוונטיות, אז בבקשה.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אוקיי, תודה. אז אני ישר אתחיל עם הדו"ח שהוגש לאחרונה. הדו"ח הזה באמת מסקר את עבודת הצוות שנעשתה בחצי השנה האחרונה ביחד עם משרד האוצר, עם אגף תקציבים. במסגרת עבודת הצוות, בשלב הראשון הייתה פנייה נרחבת לציבור, הוצאנו קול קורא וקיבלנו באמת הרבה פניות מהציבור וטרחנו וישבנו עם כל אחד שביקש לשבת איתנו, ישבנו והקשבנו. המטרה הייתה באמת לשמוע מהציבור איפה הוא מזהה את הכשלים ואיפה הוא רואה את הפתרון.

בשלב שני ישבנו עם כל הגופים הרלוונטיים, עם חברות הביטוח, עם קופות החולים שעוסקות בתחום כדי להבין איפה הקשיים שלהם, איפה האתגרים ואיך הם רואים את העתיד. ובשלב הבא כבר התקדמנו להתייעצות עם מומחים, שבשלב הראשון באמת פנינו למשרד הבריאות שאליו היינו מחויבים, גם הוועדה ביקשה זאת וגם השר שהסמיך את הוועדה.

ישבנו איתם, הבנו מהם איך הם רואים ומה הם מבקשים שיקרה, ובהמשך גם פנינו למומחים בתחומים שונים, בתחום כלכלת מאקרו, רפואה, אקטואריה כדי באמת לנסות ולהבין מה הדרך הנכונה, איך צריך להיות ענף הסיעוד, הביטוח הסיעודי שהוא יהיה גם נגיש למירב האוכלוסייה האפשרי, זאת אומרת שהוא יהיה כמה שיותר נגיש ועם זאת כמה שיותר יציב ושתהיה לו קיימות לטווח הארוך מאוד.

אז כמובן זה נושא מאוד מאוד רחב, זה נושא שכל הזמן מונח ולא רק ישראל מתמודדת עם הסוגייה הזאת, זו סוגיה שמונחת, כמו שכתבנו, לפתחן של כל מדינות העולם. האוכלוסייה מתבגרת, יש צרכים ונדרש למצוא פתרון. בשלב הזה של הדו"ח אנחנו בעיקר ביררנו את המה עבד לא בסדר, ביררנו את זה. וכבר פירטנו כמה עקרונות שבכל מתווה עתידי, אנחנו נבדוק את הפתרונות לאור אותם עקרונות שבעינינו הם יתרונות חשובים ושהם ליבתיים והם צריכים להיות בכל מתווה עתידי. ואני ישר אקפוץ באמת למסקנות כי הזכרת אותם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם יכולים להצביע היום על נקודה או על נקודות ספציפיות?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

כן, על הכשלים כן, אני יכולה להרחיב, יש למעשה כמה כשלים. הכשל הראשון שהוא, שוב, כשל לא רק מקומי, הוא נוגע בשכיחות. זאת אומרת, אנחנו ראינו שבשנים האחרונות, יש פה גם, בדו"ח מצורפת טבלה, בעשור האחרון התביעות כמעט שילשו את עצמן, התביעות המשולמות. מטבע הדברים, כולם מבינים, זה לא שאנשים חולים יש פי שלושה חולים, משהו כנראה קצת מלכלך כנראה את הנתונים וגורם לכך שיש יותר תביעות שמשולמות.

זה לא משהו שהיה יכול להיות צפוי בפרמטרים הרגילים שמתייחסים אליהם, של דמוגרפיה ותחלואה. משהו גרם לכך שהתביעות זינקו וזה פגע ביציבות של המודל. מעבר לכך, יש הארכה בתוחלת החיים שחלק מממנה טבעית, אבל יש גם טכנולוגיות שנכנסו והאריכו את החיים וזה גם משפיע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת אומרת שמה? יכול להיות שתביעות שלא בצדק? מה? אני רוצה להבין.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

כן, יש תביעות, אנחנו הכנסנו את זה גם, התייחסנו ספציפית לנושא של ביטוח לאומי וחברות מיצוי זכויות. יש היום, ראינו שההשפעה של חברות מיצוי זכויות שקיימות בשוק היא מאוד מאוד אגרסיבית. זאת אומרת, אם בעבר אלה היו מאות בודדות, היום מדובר באלפים. תביעות שהגורם שמייצג אותן אלה חברות מיצוי זכויות, ולפעמים שם יש איזה שהוא ניסיון לדחוף תביעה קדימה מבלי לברר לעומק האם באמת חל מקרה הביטוח. הם מפעילים, מעורבים בזה עורכי דין, הם עושים את זה בדחיפה. זאת אומרת, זה לא שמבוטח סיעודי בא ומבקש לתבוע, הם באים למבוטח, אומרים, בוא נתבע בשבילך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין בעיה, אבל אם מגיע לו?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

הם גובים על זה גם עמלות מאוד מאוד מאוד גבוהות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, השאלה אם מגיע לו או לא מגיע לו.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

לא, אז שוב, אני אומרת, העניין הזה גורם לכך, ברגע שמעורב עוד גוף, מאוד מקשה על בירור התביעה בכך שקודם כול, הם יודעים להנחות את המבוטח כיצד להתנהג בתביעה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא בטוח שאני לא רוצה את זה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא מה שהוא שאל אותך. אם הוא באמת, רגע, אני רוצה לומר משהו. כתבת כאן שאלו הם לא רק דמוגרפיה ותחלואה, את בעצם אומרת, יש כאן מרמה. אז אם יש מרמה, תתפסו את הרמאים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, בואו, אני רוצה להבין מה המרמה, איפה היא יכולה להיות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אי אפשר להעניש את כולם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רק רוצה לתרגם, השאלה היא כזו, אם זה מיצוי זכויות ומגיע למבוטח, אז שיקבל. אם לא מגיע לו, אז איך הוא מקבל? זו השאלה.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני אסביר. בוודאי שמי מגיע לו, מגיע לו ואנחנו שמחים שיש מי שעוזר לו לקבל. אבל כשמגיעות תביעות שעל פניו, יכול להיות שזה כבר בשלב מוקדם יותר, אבל מעורבים בהן עורכי דין, זה מאלץ את המערכת להגיע, גם בגלל ההצפה של הפניות האלו וגם בגלל שברגע שמעורב בזה גוף של עורך דין זה הולך להליכי גישור, להליכי זה שבהם לפעמים, התוצאה שנקבעת בהליך הגישור, בהליך המשפט היא לא תמיד התוצאה שגוזרת נכון את מצבו של המבוטח.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה רגע להעיר משהו, זה כל כך מפריע לי כל פעם, בכל דיון ודיון. אנחנו מחוקקים חוקים וקובעים כל מיני נהלים כשהבסיס הוא: כולם רמאים אלא אם כן הוכח אחרת. המצב הזה צריך להשתנות. נכון, בית המשפט צריך לשנות את זה, החקיקה, כל ההסתכלות צריכה להשתנות. ואם תופסים מישהו שהוא הגיש תביעה ולא זכאי, אוקיי, להערים עליו הוצאות, להרתיע, לגרום לכך שלא יהיו דברים כאלה. 

אבל בגלל זה שיש כמה כאלה שלא מגיע להם ומקבלים, עכשיו להקשות על כולם, בעיניי זה לא נכון. אני ממש חושבת שללכת ולעודד אנשים להגיש תביעה כשהם לא יכולים והם זכאים זה דבר חיובי לחלוטין, חיובי. שילמו כל החיים, עכשיו הגיעו למצב, עונים על הקריטריונים, אז בהחלט מגיע להם וטוב מאוד שיש כאלה חברות שמעודדות את זה ועוזרות לבן אדם להגיע. אבל אם יש אחד רמאי, מאה אחוז, אז צריך לקחת, לטפל באירוע, לטפל בכל מי שגרם לו לעשות את הדבר הזה ובו לטפל, ולא בגלל זה להשטיח את כל העקומה. אני לא מצליחה להבין.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> 

גברתי חברת הכנסת, זה 20%-30% עמלה, מי שיכול לשלם עבור חברות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נאפשר, בבקשה.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

אני דור פישר מהלשכה המשפטית, רשות שוק ההון. הבעיה של חברות מיצוי הזכויות היא לא בעיה רק בתחום הסיעוד, אלא בעיה שקיימת, גם הוועדה הזאת טיפלה בעניינים בביטוח לאומי שגרמו להצפה של תביעות וזה פגע בסופו של דבר במבוטחים עצמם. כי העמלות של חברות מיצוי הזכויות נגזרות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה עוד נושא, נושא איום ונורא, אבל אני - - -

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

רק שנייה, אני רק אגיד, יש תביעות ייצוגיות על הנושא הזה כי כשהם מקבלים כסף על דברים שהם זכאים להם מתוקף הפוליסה עצמה ויש הונאות קשות מאוד של הגופים האלה כנגד המבוטחים עצמם. והדברים האלה שבסופו של דבר, אני לא יודע כמה אתם נתקלים בפרסומות שאומרות "הגעת לגיל 65, אתה זכאי לכסף מקופת החולים שלך בגין הביטוח הסיעודי", יוצר בסופו של דבר משבר בהצפה. כי בסופו של דבר, לחברות הביטוח יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יכול להיות שאם המידע היה נגיש יותר והאזרח היה יודע לטפל בזה באופן עצמאי, הוא לא היה צריך את השירותים של אותה חברת מיצוי זכויות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם יש הונאות, בואו נתפוס את ההונאות, מאה אחוז.

 << אורח >> יניר ישראלי לוין: << אורח >> 

סליחה, הסיבה העיקרית שאנשים פונים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, לא, רגע, אני מתנצל, אני הפרעתי לו, לי יש את הזכות, אני לא יודע אם לאחרים יש את הזכות הזו, אז בבקשה.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

ההשמצות האישיות קודם שהיו שאנחנו מועלים בתפקידנו ואנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, חס וחלילה.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

זה מה שנאמר, נאמר שאנחנו מועלים בתפקידנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא, חלילה וחס.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

חס וחלילה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא השתמשתי בכאלה מילים, אם הייתי שומע את זה והייתי שם לב, הייתי מחדד, אני לא שמתי לב. אנחנו מכבדים מאוד את הפקידים ואנחנו חושבים שאתם עושים עבודת קודש.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

זה לא - - - כלפינו כשאנחנו לא קיבלנו עמלות מאף - - -. אני רק אסיים אז בהקשר הזה, החברות האלה, בסופו של דבר, יש איתן קושי ספציפי שהוא קושי שמציף את כל השוק, שיכול להיות שבסופו של דבר, מבחינה כלכלית, לחברות הביטוח כדאי להתפשר ולשלם תביעה שהיא לא נכונה רק כדי לסיים את התיק. ולכן, אנחנו לא אומרים שזה פתרון קסם לגעת בדבר הזה. כל מה שנאמר פה זה שזו בעיה ספציפית שגילינו שגם בה צריך לטפל.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני רק אציין גם שזה קושי שהגיע מהשוק. גם מהחברות, אבל גם מהקופות, זה מעמיס על כולם. זאת אומרת, זה לא משהו שאנחנו באנו לקראתם, רצינו לפעול נגד מיצוי זכויות, זה קושי אמיתי שמעמיס על המערכת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, לא, אני מתאר לעצמי, זה ברור. אבל מה גורם לבן אדם, צריך להתחיל לחשוב, זה לא נושא הדיון, אבל החשיבה צריכה להתחיל הרבה לפני כן. למה בן אדם צריך להגיע למיצויי הזכויות האלה כדי - - -

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

בדיוק לזה אני רוצה להתייחס. בסיעוד, אנחנו, חלק מהסיבה שבזה הם כל כך אוהבים לפעול בתחום הזה, אנחנו מאוד מאוד הקלנו על המבוטח. כמו שאמרתי מקודם, הדבר היחיד שנדרש ממבוטח זה להגיש טופס ויתור סודיות רפואית, זה כל מה שנדרש ממנו. ולכן זה כל כך עצוב שהם גובים עמלות כל כך גבוהות כשאנחנו למעשה ייתרנו את כל הצורך בייצוג בעניין הזה. כל העיסוק נופל על החברה, הטלנו הכול על החברה, היא נדרשת להמציא את המסמכים, היא נדרשת לפעול.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

והיא דוחה - - -

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

היא לא דוחה 100%.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

וגם שולחים רופא לבדיקה ואחר כך שוב מבקשים חומר מקופת החולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, אדרה, בקצרה.

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

אני רוצה להשיב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל אני מבקש להשיב בכבוד, בסדר?

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

אני רוצה להשיב ולפתוח בהתנצלות על המילים, אני רוצה להשיב ולפתוח בהתנצלות על המילה הקשה מועל בתפקיד. אבל דווקא בגלל מה שאמרה גברת שירה עמיאור, אני רוצה רגע לתת דוגמה של הביטוח הלאומי ועד כמה זה שונה ממה שקורה בחברות הביטוח.

אם ניקח לרגע את נושא הילדים על הרצף, אלו"ט הגיעה להסדר עם הביטוח הלאומי שבהצגת אבחונים שונים לקריטריונים מסוימים, אוטומטית הזכאות של הילדים לקבלת קצבת ילד נכה מתקבלת. אין צורך בעורכי דין, אין צורך בייצוג משפטי, זה כמעט על אוטומט.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה מקוון גם.

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

כן, לא, היום הרבה שירותים אפשר לקבל מקוונים. אני מתכוונת שיש בחינה ספציפית, אין צורך בעורכי דין, אין צורך לקבל כסף, התנאים הם מאוד מאוד מוגדרים. אחר כך, אחרי גיל שלוש אפשר לקבל גם תוספות על זכאות מיוחדת אחרת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת אומרת, לכן את רוצה לומר ששמה אין - - -

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

אני רוצה לומר שכאשר ישנה דרך מובנית והאדם יודע מה הזכויות שלו, הוא יכול למצות אותן ולא נזקק. אינני יודעת על אילו חברות מיצוי זכויות, אני עורכת דין, למדתי הרבה שנים, עבדתי הרבה שנים ואני עושה את מלאכתי נאמנה, אינני רוצה לדבר בשם חברות מיצוי הזכויות. 

אבל אם אני אקח לרגע אוכלוסייה ספציפית שאת זכאות הילדים היא מקבלת באופן אוטומטי בביטוח הלאומי, כשהיא פונה לחברות הביטוח גם בגילאי 14, כשילד עדיין לא שולט בסוגרים וכשילד עדיין לא יכול להתלבש לבד ולא יכול להתרחץ לבד, וחברת הביטוח באוטומט, לא אחרי 20 יום, לא אחרי 30 יום, אחרי תשעה חודשים דוחה את התביעה שלו, אי אפשר לבוא ולומר שחברות מיצוי הזכויות – שאינני דוברת שלהן כי אני עורכת דין – אי אפשר לומר שאנחנו הם אלה, עורכי הדין או החברות, גרמנו להצפה הזאת, זה באמת לחטוא לאמת. אני 30 שנה כמעט מלווה - - -, זה ההפך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, אתם מדברים באותה שפה, רק בשני כיוונים. זאת אומרת, גם הם מצביעים ואומרים שהכשל הוא שם. זאת אומרת, אם היה ברור לחלוטין מה הזכויות המגיעות, לא היינו מגיעים לגודל התביעות הגדולות.

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

אבל הם קודם כול שוללים, אדוני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז זהו, אמרתי לך, זה נושא, מקודם אמרתי וציינתי שזה נושא שראוי לדון בו ונכון.

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

אמרה כאן חברת הכנסת, עוברים במשך חודשים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, מאה אחוז, מאה אחוז. אבל כולם מצביעים פה על אותה נקודה בסופו של דבר. אם היו הוראות ברורות - - -

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אותה בעיה ומסקנות אחרות. זאת אומרת, אנחנו באמת אומרים, הציפייה שהתביעות בסיעוד ישולמו כפי שבביטוח הלאומי היא ציפייה לא נכונה כי מקרה הביטוח הוא שונה והבדיקה היא שונה. ובביטוח הלאומי, מה שאת מתארת הביא לכך שיש התבדרות שמה בתביעות וחוב אקטוארי מאוד מאוד גדול, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע בסיעוד, שאנחנו לא רוצים שהדבר הזה יזלוג לסיעוד וגם שמה נמצא את עצמנו בגירעונות בגלל שאין אכיפה ובדיקה של המקרים כמו שנדרש. והציפייה להצמיד אותם, אין היום זהות בין המקרה בביטוח הלאומי לבין המקרה בביטוח הסיעודי.

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

אני לא טענתי שיש זהות, אני רק אמרתי שכשיש מנגנון ברור - - -

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

הציפייה היא שזה יאושר במקביל, היא לא - - -

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

לא, אתם דיברתם על כך שבגלל עורכי הדין ובגלל העמלות הגבוהות של חברות מימוש הזכויות נקלעתם לגירעון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב. לא, לא, אני לא התכוונתי לנהל פה עכשיו שיח בתוך הזה. אם אכן זו אחת הנקודות שגרמו לכשל, יש לכם כבר תוכנית עבודה כלפי - - -

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

לגבי זה ספציפית כן, זה הופיע בתוכניות ההסדרה ואנחנו הגשנו טיוטה להצעת מחליטים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נוכל לקבל את הטיוטה הזו? זה אפשרי?

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

בעבודת מטה עדיין וברגע שאנחנו נפרסם את זה כתזכיר לעיון - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, ישנן עוד נקודות שאתם יכולים להצביע עליהן? בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

מיה מעמותת אלו"ט, נעים מאוד. אני אתחיל ואגיד שאני לא מאמינה במקריות וכנראה לא סתם איך שהוא אני יושבת בדיוק פה על יד הרשות למרות שאני מעמותת אלו"ט וברור לי שאתם שליחי ציבור והמטרה שלכם היא לטובת הציבור. 

בחוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים, התפקיד של הרשות מוגדר כהגנה ושמירה לעניינם של המבוטחים העמיתים ולקוחות הגופים המפוקחים. באמת ברור לי שלשם זה אתם עובדים. אבל בהקשר השאלה הראשונה שלי בדיון הקודם לפני כמה חודשים, אדוני היושב ראש ביקש נתונים כספיים. אנחנו מדברים פה על גירעון ואנחנו מדברים על רשות שמחויבת בשקיפות.

אני לא זכיתי לראות את הנתונים הכספיים שעליהם אנחנו מדברים ולא מיותר לציין שבעצם אם עכשיו כבר המצב התאזן, אז למה בכל זאת יש צורך בהקשחת התנאים והדחייה של גיל הזכאות? המשמעות הלכה למעשה ולא בשורות שזה נשמע, משלוש שנים לחמש שנים, חודשים מסוימים. היום ירד משמעותית הגיל שבו מאבחנים ילדים. זאת אומרת שאפשר להגיד באחוזים שכמעט ואין ילדים מכל הקשת של האוכלוסייה בישראל שמאובחנים אחרי גיל חמש.

המודעות עלתה, ההבנה לגבי החלון הנוירולוגי ובעצם במילים פשוטות, הלכה למעשה, אם מעלים את הגיל – כל הילדים על הספקטרום לא יכולים להתקבל. אין שום קשר בין היותם על הספקטרום לבין מצב סיעודי. ועוד נקודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני עוד לא יודע שאלה מסקנות הדו"ח, אז אני לא יכול - - -

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

לא, אז מה שאני מבקשת זה לשקול לא לעשות את השינוי הזה, בטח אם כמו ששירה אמרה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה את לא מבקשת לשקול - - -

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

השינוי שמדברים בין השלוש שנים לחמש שנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

על הגיל.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

זה שינוי שכבר חל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כבר עשו את זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן, אבל זמני לשנה.

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

דובר בפעם הקודמת על זמני לשנה, לא דובר על שינוי - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר, כן.

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

נקודה נוספת, ברשותך, ואחרונה. בדו"ח שכתבתם נכתב שככלל, גמלת הסיעוד נועדה לשמש את האדם בערוב ימיו, גם אדוני בפתיחת הדיון התייחס לזה. זה שאנחנו יוצאים מנקודת מוצא כזאת, לפעמים רגע מישהו צריך אולי לעצור ולהגיד, מי אמר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא רק.

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

זאת אומרת, זה נכון שאולי מבחינה סטטיסטית זה רוב המקרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה רוב, כן.

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

אבל כל אדם הוא עולם ומלואו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חד משמעית.

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

ואני לא יודעת מה האחוזים של ילדים, לא עלינו, בני ארבע, חמש, עשר שהם לא בערוב ימיהם שמגיעים למצב סיעודי וגם אליהם אנחנו צריכים להתייחס.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ודאי, ודאי, ודאי, אוקיי, תודה על ההזדמנות לחדד.

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

ברשות יושב הראש, מעמותת איל"ן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אני רוצה להמשיך רגע את הצגת הדו"ח ואחרי זה ניתן התייחסות. אני חשבתי, בגלל שהיא ישבה בצד של משרדי הממשלה, זה גרם לי לחשוב שהיא חלק מהם.

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

אין מקריות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור, אין בעיה, מאה אחוז. אז שירה, בואי נמשיך.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

נמשיך, אני ארוץ על יתר הכשלים ולא נתעכב עליהם הפעם. עלייה בשכיחות, התארכות התביעה, שינויים רגולטוריים שחלו, זה משהו מקומי, שחלו אצלנו. השפעות חיצוניות, שציינו את הביטוח הלאומי וחברות מיצוי זכויות ובקופות חולים היה עניין נקודתי שבו היה קושי לייצר הסכמים ולעדכן את המודלים. אלו הקשיים שבחרנו לפרוט בדו"ח שלנו ואני עוברת ישר לעקרונות שהזכרנו לכל מתווה עתידי שאנחנו חושבים שנכון שהוא יפעל לאור העקרונות שהזכרנו בדו"ח.

הדבר הראשון שציינו זה באמת, דיברתם על זה, זה קביעת גיל הזכאות לגיל המבוגר. וזה מתחבר למה שאת אמרת עכשיו, אנחנו לא חושבים שיש לשלול ממישהו, שיש אנשים צעירים שלא מגיע להם. אבל כשאנחנו בוחנים את סוגיית הסיעוד, את הנושא של הסיעוד, הסיעוד ככלל נועד באמת לתת מענה לאדם המבוגר. אדם שרוכש את הכיסוי הזה, הוא בעצם חושב על מה יקרה איתו, הוא חוסך עכשיו למעשה, קונה עכשיו ביטוח כדי שישמש אותו לעת זקנה.

וזה לא שלא הצליחו לטפל בנושאים האלו, אבל לילדים ולאוכלוסייה הצעירה יש כיסויים גם הרבה יותר נגישים וגם זולים וגם המדינה מטפלת בזה. אז אפשר שהביטוח יכסה גם אותם, אבל מטבע הדברים, זה מאוד ייקר את הביטוח ויוסיף הרבה חוסר ודאות ולא ישיג את המטרה. בסוף, אם אנחנו רוצים לדאוג לאוכלוסייה המבוגרת שזו באמת המהות והמסה העיקרית של התובעים, צריך לעשות פעולות שבאמת יבטיחו שהביטוח יהיה נגיש. וככל שנצרף עוד אוכלוסיות, מטבע הדברים זה ייקר את הביטוח ואז זה פוגע בעיקרון שאנחנו רוצים שהוא יהיה נגיש לכל הציבור, שהמחיר שלו, כל האוכלוסייה תוכל לרכוש אותו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כלומר, מה שאת רוצה בעצם, שילדים לא יוכלו לקבל את זה. אני שואלת, כן.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

הילדים, גם היום יש פתרונות הרבה יותר זולים. יש פוליסות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה כן ולא. את בעצם אומרת שילדים לא יהיו שם? אני לא אומרת כן או לא, אני שואלת.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

יש משהו עקרוני גם שאולי חשוב להבין. מה שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים פה על איזה משהו, מתארים פה איזה שהוא מוצר אידיאלי, מה צריך להיות. שום דבר שאני אומרת לא חל על מה שקורה היום והוא לא אומר שזה ישתנה אצל המבוטחים של היום. אנחנו נדרשנו למצוא איזה שהוא מתווה, איך אנחנו חושבים שנכון - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, בסדר, הבנתי, את אומרת שחלק מההמלצות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה הפתרונות המוצעים לצעירים בהקשר הזה?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

בהקשר הזה, שוב, יש ביטוחים שנותנים מענה בדיוק לזה. יש אובדן כושר עבודה אם אלה צעירים שהגיעו למצב סיעודי.

 << אורח >> יניר ישראלי לוין: << אורח >> 

ילד עובד?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

רגע, אולי אם יתנו לי לסיים את המשפט, אז אני אוכל. יש קצבאות נכות, יש פוליסת מחלות קשות. אלה פוליסות שהן יותר זולות והן מיועדות באמת למקרי ביטוח והן באמת מסתיימות בגילאי 65-70 כי הן נועדות לאוכלוסייה בגילאים האלו והן נותנות מענה לאנשים שיש להם בעיות בריאותיות, שהסיעוד הוא חלק מאותן בעיות בריאותיות.

ולכן, זה לא שאין פתרון, שוב, אפשר להכניס עוד מקרים, זה פשוט רק ייקר ויעמיס ויהפוך את הסוגיה למורכבת. בסוף, בעולם הביטוח הזה נועד למבוגרים ויש מדינות בעולם שמראש לא ניתן לקנות אותו בכלל בגילאים צעירים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אם ההצעה שלך היא בעצם שילדים סיעודיים לא יהיו בתוך הביטוח הזה ואת אומרת שיש מענים אחרים, צריך להציג את המענים האחרים ולראות שזה באמת מתיישב. כלומר, כרגע זה נשמע מזעזע. יכול להיות שאת צודקת.

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

אנחנו מדברים על קהילה של ילדים עם בעיות מוטוריות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, ילדים סיעודיים.

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

ילדים סיעודיים מגיל אפס, לא רק - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תראי, הערך של דיון ציבורי בוועדה בכנסת הוא שאנחנו יכולים גם לשמוע דעות נוספות, ולכן כשאת אומרת את זה, אני לא יודע להצביע על הבעיה, אבל אני מבין שאם עד היום הם היו בתוך המסגרת הזו של אותו ביטוח ועכשיו אנחנו מוציאים אותם למסגרות אחרות, אנחנו רוצים להבין את המשמעויות של זה.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אז שוב, אני רק אומרת, אנחנו לא מוציאים אף אחד כי המתווה הזה, שוב, כרגע אנחנו לא מדברים על מה קורה עם מבוטחים קיימים ומה אנחנו עושים. כרגע אנחנו מנסים לבחון מהו מוצר סיעודי שהוא בר קיימא והוא נגיש לציבור. אנחנו מנסים לצייר את המטרה ובשעה הבאה אנחנו - - -

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

מה האלטרנטיבה אבל, אדוני? אני כמי שמייצגת את ילדי איל"ן, אדוני, ילדים שסובלים מפוליו, מ-CP.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה השם שלך?

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

עו"ד לימור קרוכמל מעמותת איל"ן. האוכלוסייה שלנו נמצאת ניזוקה כאן פעמיים בעצם, חד משמעית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תנסי רגע להסביר.

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

הן בהעלאה, כבר העליתם את הגיל; ומוחרגים, נכון, נכון. גם העליתם את הגיל וגם עכשיו אתם זורקים אותנו החוצה ומפנים אותנו לפוליסות פרטיות. אז בואי, אפשר לעשות פרצופים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, רגע, אבל היא לא אמרה את זה. בואו נהיה רגע הגונים.

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

השאלה היא באמת מהי אלטרנטיבה סבירה וכלכלית.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק, זאת השאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו השאלה, אנחנו רוצים לשמוע מכם אבל. לא, רגע, שנייה, גם מכם אנחנו רוצים לשמוע, משאר היושבים פה סביב השולחן, מה המשמעות של פוליסה אחרת?

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

אין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין? לא קיימת?

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

אין, אדוני.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין ביטוח סיעודי פרטי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז מה?

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

ביטוח סיעודי פרטי זה כסף שאדם מוציא מכיסו, זה כמו פנסיה או כל חיסכון אחר שאדם מוציא מכיסו, שם בצד בתקווה שבעת אירוע ביטוחי הוא יקבל אותו בחזרה. בעצם המדינה פה זורקת את הילדים האלה, את האנשים האלה החוצה מבלי שהיא מעמידה להם אלטרנטיבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, תודה.

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

הפרצופים אבל לא עוזרים, אנחנו באמת מבקשים פה תשובה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, רגע, גברתי המכובדת, שנייה בבקשה. כן, אדוני, מה השם?

 << אורח >> איתן פלג: << אורח >> 

שמי עו"ד איתן פלג, אני היועץ המשפטי של התארגנות ההורים לי"ן למען ילדים נכים. אני רוצה להבהיר חד משמעית שלילדים אין שום כיסוי אחר שיכול בכלל להתמודד עם העניין הזה. ההורים קורסים תחת הנטל, הקצבאות שמקבלים, הנכות, לא מספיקות אפילו לטיפולים בילדים. אין לזה שום, שום אפשרות להתמודד עם העניין הזה.

עכשיו, מעבר לזה, נתקלתי בהרבה מאוד מקרים שילדים אפילו עם אוטיזם בתפקוד הגבוה ביותר מבקשים להצטרף לביטוח ולא מאפשרים להם. אומרים להם שבגלל שהם לוקים באוטיזם, לא מאפשרים להם להצטרף לביטוח הסיעודי שזאת שערורייה, זאת אפליה של ילדים על הרצף או ילדים מיוחדים בכלל, שלא מאפשרים להם להצטרף. והילדים האלה, הכוונה היא לשלב אותם בחברה, שיהיו בצבא, שיעבדו, אבל לביטוח הסיעודי הם לא יכולים להיכנס, שוללים אותם. זה ממש לא נתפס העניין הזה.

עכשיו, אני אבהיר עוד דבר. היו שנים ארוכות שלא יידעו את ההורים, למרות זה ביטוח חינמי, לא יידעו את ההורים שהוא קיים. לא צירפו אותם אוטומטית, יש פה אוכלוסייה גדולה של ילדים שנותרו בגלל זה בלי ביטוח.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עד היום, עד היום.

 << אורח >> איתן פלג: << אורח >> 

עד היום בלי ביטוח, וכשהורה מבקש לבטח את הילד, הופכים את כל התיקים הרפואיים שלו, רואים שיש לו איזה שהוא אוטיזם קל, מקבל מכתב דחייה. עכשיו מתחילים לנהל עתירות יקרות בבתי משפט רק על הבקשה להכניס אותו. עכשיו, הוא לא סיעודי, הוא פשוט על הרצף, אפילו בתפקוד הכי גבוה, לא מאפשרים לו להיכנס לביטוח הזה שאין לו תחליף בחוק. עכשיו, כל המשפט הזה, הנחת היסוד שזה נועד לאדם בערוב ימיו, מאיפה לקחו את הדבר הזה? פשוט מנסים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, תראה, מותר להם לבוא ולומר, אבל אם הייתי שומע שיש אלטרנטיבות אחרות. אתם מציגים פה בעצם שאין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זרקו אותנו מהחוק החוצה.

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

אין פונקציה של ביטוח סיעודי פרטי בצורה מוחלטת, כבר כמה שנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אוקיי, שירה, אנחנו חוזרים אלייך.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

רק שאלה, מה התפקיד של קופות החולים? נגיד ילד צעיר, למה שיצטרך להיות מבוטח בביטוח סיעודי? מה התפקיד של הקופות? למה יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי? למה צריך לחלק את זה? כאילו, אתה מבוטח היום, למה צריך - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תשאל את ליאור את השאלה הזו, ליאור ברק.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

הקופה נותנת לו את הטיפול הרפואי, אבל את כל הנושא הסיעודי, שזה מטפל בבית, שזה התאמות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ההתנהלות.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אלה דברים שהקופה לא - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא קשור למחלה.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

זה לא חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. כל נושא הסיעוד הוא לא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, שירה, חוזרים אלייך, לגבי ההמלצה של הצוות.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> 

רק התייחסות קצרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה, מה השם?

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >> 

אבי עובדיה מרשות שוק ההון. התייחסות קצרה רק למה שנאמר. זה לא רק הביטוח הסיעודי, אין שום ביטוח שמקבל לתוך הפול הביטוחי מישהו שיש לו איזה שהוא קריטריון של מקרה ביטוח שכבר קרה. זה לא רק לביטוח סיעודי.

 << אורח >> איתן פלג: << אורח >> 

זאת בדיוק הטענה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה מה שהוא אומר לך, הוא לא סיעודי, הוא לא סיעודי. הוא לא מבקש משהו שכבר קרה, הוא לא סיעודי.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

אני אתייחס לזה. יש פשוט הליך תלוי ועומד בהקשר הזה שכבר בית המשפט המחוזי דחה תביעה ייצוגית בנושא של ילדים אוטיסטים והצטרפות שלהם לביטוח סיעודי. בחוק זכויות לאנשים עם מוגבלויות נקבע שאסור להפלות בן אדם בכניסה לביטוח אלא מטעמים אקטואריים או מטעמים סטטיסטיים כמפורט בחוק.

כאשר מגיעות אלינו גם פניות ציבור שנאמר שאנחנו לא עושים אכיפה, אז אני אגיד, בניגוד לזה, אנחנו מקבלים 16,000 פניות ציבור בשנה, כולל בביטוח הסיעודי ואנחנו מטפלים. במקרה שבו מגיעה אלינו פנייה על אי קבלה של כל בן אדם לביטוח סיעודי, אנחנו מבררים מה הסיבות. אם אנחנו מוצאים שהסיבות האלה הן לא בסיס של טעמים סטטיסטיים או טעמים אקטואריים, שזה סתם בגלל שאומרים שבן האדם לא יכול להתקבל, אז אנחנו מתערבים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בחוק כתוב אקטוארי גם? בחוק כתוב שאפשר להגביל כניסה מטעמים אקטואריים?

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

כן, כן, זה בחוק זכויות אנשים עם מוגבלויות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

חברות ביטוח למדו את זה.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

בסופו של דבר, שנייה, אני אסביר, אנחנו מדברים פה, למרות שהתפיסה היא שהביטוח הזה הוא ביטוח של קופות החולים, אני אזכיר שאנחנו מדברים פה על ביטוח שעושות חברות פרטיות שקופות החולים הן בעלות הפוליסה. בסופו של דבר, הביטוח הזה חייב להיות, ולכן גם עשינו את הצעדים האלה, חייב להיות מאוזן אקטוארית.

עכשיו, בהקשר הזה, בית המשפט המחוזי, בהמשך לעמדה של היועצת המשפטית לממשלה קבע קריטריונים איך בודקים לגבי ילדים מתי אפשר לא לקבל אותם במקרים מסוימים. יש תיק תלוי ועומד בבית המשפט העליון ולכן אני לא חושב שנכון שנרחיב מעבר לזה עד - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש עמדת ממונה.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

כן, כן, יש עמדת ממונה - - - וכמו שאמרתי, במקרים שיש דחייה, פונים אלינו ואנחנו מתערבים ובודקים גם את המסמכים הסודיים, הפנימיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז מה יהיו החלופות עבור אותם ילדים?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

שוב אני חוזרת לדיון. שוב, אנחנו לא - - -

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> 

עכשיו אני צריך להבין למה צריך ביטוח סיעודי ממלכתי. לא קרנות ביטוח ולא קופות חולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אדוני, אני תומך בעמדתך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, בבקשה שירה.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני רק אסיים את הדיון הזה שדור התייחס אליו, אבל אני רק אגיד, אנחנו לא אומרים שאין צורך לילדים, יש להם צורך, כן? פשוט אנחנו אומרים שלא בטוח שהביטוח הסיעודי הוא האכסנייה שצריכה לתת להם את המענה לצורך הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל כל זמן שאין חלופות - - -

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

שוב, רגע, כמו שדור אמר, אנחנו מתייחסים לחריג, אנשים שכשהם הצטרפו הם כבר היו במצב סיעודי, זה כבר אומר שהם לא עומדים בכלל בהנחות ביטוח. זאת אומרת, זה לא מקרה ביטוחי בכלל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל אוטיזם זה לא סיעוד, נו, זה מה שהוא אומר.

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

אז תתקני את החוק, אבל אל תוציאי אותם החוצה מבלי שאת נותנת להם אלטרנטיבה.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

מה זאת אומרת? לתקן מה זה ביטוח? הגדרות של מה זה ביטוח?

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

תיצרי קונסטלציה שכן הולמת את צורכיהם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בוודאי שצריך, זה חייב לבוא - - -

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

את לא יכולה להעלות מתווה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה ילדים עם כל מיני מחלות שהן לא סיעודיות - - -

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

לא יכולה להציע מתווה שיוצר לקונה לגבי אוכלוסייה גדולה, 16% מהאוכלוסייה. את פשוט מציעה כאן מתווה שיוצר לקונה מבלי להציג אלטרנטיבה ראויה שנותנת להם זכויות של מדינה סוציאלית. לא זכויות מפנקות, בסיס של הבסיס.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

אני רק אבהיר, הטענות שעולות פה, אלה טענות שלא יכולות להיפתר במישור של ביטוח של חברות ביטוח. חברת ביטוח, בסופו של דבר - - - בחוק נקבע שזה יכול להיות מטעמים אקטואריים. יש פה טענות ברובד אולי של ביטוח ממלכתי, ביטוח לאומי שהם לא בפיקוח שלנו שיכול להיות שבמקרה שבן אדם לא נמצא - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. ישבתם עם אנשי ביטוח לאומי בהקשרים האלה? אני יודע שכן, השאלה עם הסוגיות האלו, כשאתם התחלתם לדבר על דחיית גיל הזכאות, האם דיברתם גם על הנקודות הללו והפתרונות שיהיו מוצעים לאותם ילדים?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

כשדנו בנושאים דנו במובן הרחב על כל החלופות, לא צמצמנו את זה לחלופות מסוימות בעולמות מסוימים, היה דיון רחב עם הגורמים. ישבנו גם עם אנשים מעולם הביטוח הלאומי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. אז אני אבקש - - -

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

האם כרגע אתם מציגים איזו שהיא חלופה או חלופות אלטרנטיביות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, גברתי, שנייה, לא, תני לי לנהל את הדיון. בסדר, אני כבר מודיע שאחת ממסקנות הישיבה היום יהיו שככל ותתקבל ההצעה הזו של עבודת הצוות על דחיית גיל הזכאות לא תהיה בלי סיכום ונתינת מענים על ידי ביטוח לאומי או אחרים, זה לא משנה לי מה. מצידי שיקימו חברת ביטוח לאומית שתתן, לא אכפת לי איך. אוצר, כיס המדינה, לא משנה לי באיזו קונסטלציה; אבל יהיה חייב להיות פתרון. שימו לב, אנחנו מדברים פה על המלצות של הצוות. זה לא נקבע עדיין ואנחנו רוצים להוביל - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה גם ביניים.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא לא חל על אף אחד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

וגם, כן. אוקיי, בואי נמשיך לנקודה נוספת מהמסקנות.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

שאלה הדיוטית, האם יש נתונים לגבי המספר של האנשים הסיעודיים, נגיד מבוגרים, ילדים? האם יש נתונים כאלו, כמה יש במדינה?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

התשובה היא שכן. יש את האנשים שזכאים מטעם הביטוחים הסיעודיים, שמקבלים גמלה, זה נתון שיש לנו. יש נתונים גם בביטוח הלאומי לגבי הזכאים בביטוח הלאומי לקצבה. זו לא בהכרח אותה אוכלוסייה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כמה אנשים? 1,000? חצי מיליון? כמה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מעביר לך את הנתונים.

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

ואנחנו יודעים שיש קפיצה גדולה של זכאים שלא נהנית מהזכות כרגע, שהיא לא ספורה באף אחד מהדו"חות האלה לטעמי, להבנתי. אנחנו יודעים רק מי נהנה, לא מי שזכאי ולא נהנה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו מדברים על מי שזכאי מטעם ההוראות.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

אין דבר כזה זכאי ולא נהנה. זה אם אתה מבוטח והגשת תביעה - - -

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

והגשת תביעה, אני מדברת על אנשים שלא מודעים לזכויות שלהם.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

אני קודם כול מבהיר, אנחנו לא מדברים על רובד של ביטוח ממלכתי. רובד הביטוח הלאומי הוא רובד בזכות של כל תושב במדינת ישראל ושמה אפשר לראות את הנתונים, כמה אנשים סיעודיים יש בביטוח הלאומי. יש נתונים גם על כמה נמצאים בביטוח. יש גם, אני מזכיר, ביטוחים פרטיים וביטוחים בכלל מלפני השינויים שנעשו בתחום הזה שלא דרך קופות החולים שגם שם יש - - - זה לא - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל היום כבר אי אפשר, היום אתה לא יכול לעשות ביטוח.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני גם רק אציין שגם בביטוח הלאומי, קצבת סיעוד היא רק מגיל 65. זאת אומרת, ילדים שזכאים, הם לא זכאים מתוקף קצבת סיעוד, יש קצבאות אחרות של נכות ובאותה מידה, אכן, הסיעוד, הוא נועד באמת בכללותו ויש פתרונות חלופיים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמסקנה, ככל שיש אופציות, זה הגיוני, כשאין אופציות, זה לא הגיוני.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כמה יש סיעודי?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. הנה, שלי מוציאה לך את זה עכשיו מהאתר. אוקיי, נמשיך לנקודה הבאה, ברשותך.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

הנקודה הבאה שציינו היא מנגנון האיזון האקטוארי. כבר היום בקופת החולים יש מנגנון איזון אקטוארי שלמעשה אומר שדמי הביטוח נקבעים על סמך הסיכון שאנחנו מכירים היום, על סמך ניסיון השנים האחרונות, אבל ככל שיש שינויים ותמורות בפרמטרים שמכתיבים את המחיר, המחיר יכול להשתנות, להתעדכן, או הכיסוי יכול לפחות. אנחנו ראינו שהמודל הזה בקופות, היה קשה ליישם אותו בגלל שהוא באמת כואב לאנשים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שמענו, שמענו על פערים גדולים.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

נכון. לכן אנחנו חושבים שכל כיסוי עתידי צריך להיות מובנה ככה שמראש המקדם, הכיסוי יקבע בסמוך למועד הזכאות. זאת אומרת, אם זה ביטוח שמשלם לאנשים מגיל פרישה, מגיל 70, לא משנה, מגיל מסוים, אז כשאתה מגיע לגיל הזה, אז נקבעת לך באמת הזכאות ואז זו באמת התחייבות שקל לעמוד בה כי אין את חוסר הוודאות שאתה צריך היום לקבוע למאה שנה קדימה בלי יכולת לעדכן, כי אנחנו רואים שהעדכון מאוד קשה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל בידי מי תהיה הסמכות לעדכן?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, לא הבנתי, מתי זה יקרה?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

המנגנון הזה, מנגנון איזון, זה מנגנון שכבר קיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היא רוצה לקבוע מנגנון, מנגנון איזון שיהיה דינמי כזה, שיוכל להתחלף ולהשתנות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כלומר שאני לא אדע כמה אני אקבל? אני אגיע לגיל - - -

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

זה מאוד דומה לפנסיה. גם היום בפנסיה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, רגע, שנייה, אני רוצה להבין.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני אומרת שיש מנגנונים דומים בביטוחים שאתם מכירים, שהבולט ביניהם הוא כמובן הפנסיה. גם היום בפנסיה, אתה חוסך היום לטווח ארוך, אז יש מנגנון שהוא בוחן כל הזמן את המקדם וככל שיש שינויים בצבירה, בתחלואה וכולי, המקדם מתעדכן. כל ביטוח שהוא לטווח ארוך, הוא בעצם חייב להכיל את זה, אחרת זה מייקר אותו. אם אתה היום צריך לחזות מה יקרה בעוד 100 שנה, זה אומר שהיום תשלם הרבה הרבה הרבה הרבה יותר ואז הביטוח לא יהיה נגיש לאוכלוסייה. אלה ביטוחי הפרט למעשה, שבהם התחייבו לסכום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההבדל בין פנסיה הוא שאני מחויב להפריש, המעסיק מחויב להפריש ויש מנגנון מאוד מובנה היום בכל השלבים. זה לא כמו בביטוח פה שאתה משלם איזה שהוא אקסטרה או שאתה מביא. אם היית מכניס את זה כחלק מהחובה במס בריאות למשל, אז אני מבין. המדינה אומרת, תשמע, אני עושה לך איזה שהוא מנגנון חישוב, כי המדינה זו מדינה.

<< אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אנחנו עדיין נשארים בעולם הוולונטרי, אני רק אומרת שביטוחים לטווח ארוך, שוב, יש שתי חלופות. אפשר לקבוע היום את מה תקבל בעוד 50, 60, 70 שנה וזה יהיה ביטוח מאוד מאוד יקר כי להבטיח את זה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אבל אי אפשר להגיד, אני רואה את הביטוח הסיעודי כמו פנסיה, אבל כשאתה בא לשלם עליו או כשאתה בא להכריח או לבקש מהמבוטח להשתתף, אתה אומר לו, שמע, זה וולונטרי. שהמדינה תחליט, באמת עכשיו, אני שואל ברצינות, המדינה תבוא ותחליט שזה חלק מביטוח ממלכתי, חובה על כל בן אדם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה, למה? יוני, אני לא מסכימה איתך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה? כדי לתת מענה לסיעודיים האלה, שהם מגיעים לגיל, וצריכים מענה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל רגע, אז אתה קובע מס, אז אתה קובע מס.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, מאה אחוז.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש שיסכימו איתך, יש שלא יסכימו איתך, בסדר? האם לקבוע עוד, כאילו, יש פה את האנשים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה יותר טוב? להוציא כסף כל החיים וכשאתה מגיע לגיל הפנסיה לאבד אותו? מה יותר טוב?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יוני, אי אפשר לחשוד בי שאני לא ערה ורגישה לאוכלוסיות החלשות, למוחלשות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, חלילה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל יש לנו גם פה את הרובד הממוצע של מדינת ישראל, האנשים העובדים שהולכים ועושים ומתאמצים ואם נטיל עליהם עכשיו עוד מס לשלם, זה לא קל, זה לא פשוט, אנחנו צריכים גם להסתכל עליהם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בכל מקרה הם מוציאים את הכסף הזה עכשיו. אותו הציבור שאת מדברת עליו מוציא היום באופן וולונטרי את הכסף הזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא וולונטרי, רגע, אם מדברים על חברות ביטוח, אני יכולה להבין רגע את רשות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היום מוציאים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה היום מוציאים? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי שרוצה ביטוח סיעודי מוציא כסף מהכיס ומשלם כל חודש.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון, מי שרוצה, בדיוק, זה וולונטרי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ומה? זה התפקיד של המדינה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אגב, אני נוסעת ברכב, אתה יכול לבטח את הרכב שלך ביטוח חובה, אתה יכול ביטוח צד ג', אתה יכול ביטוח מקיף, סליחה שאני משווה, בסוף זו אחריות שלך. אתה יש לך רכב ואתה מחליט שלא בא לך לעשות מקיף כי חבל לך על הכסף, כל אחד מהסיבות שלו ואתה לא עושה. ואם האוטו הולך, בעיה שלך ולא של אף אחד אחר. לכן פה להגיד שכל אחד במדינת ישראל יהיה חייב לשלם ביטוח סיעוד שלא כולם רוצים את זה, אני חושבת שזה לא נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה רוצה לדבר על הרכב?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

לא על הרכב, אני רק אומר שההבדל הוא שכשאתה סיעודי ולא יהיה לך פתרון בבית, אתה תיפול על מערכת הבריאות. אתה לא תישאר בבית ותגיד, אוקיי, אין לי ביטוח, אני יושב בבית ואף אחד לא מטפל בי, אתה תלך להתאשפז באיזה מוסד שגם ככה קורס.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא בטוחה שיש כאלה. כאילו, אין מספיק מוסדות כאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ברור, זו עוד בעיה, זה רק מחזק את העניין. הגישה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, רגע, בוא נבדיל בין איך מדינת ישראל מחלקת את הכסף שכבר קיים היום, אולי צריך לעשות שם תיקון, לבין להוסיף עוד נטל מס על אזרחי מדינת ישראל. בוא, יוני, אתה יכול להסכים איתי ויכול שלא, זה חלק מהרעיון של האם אנחנו מדינה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה זה מס? בסוף אותו נטל - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, לא נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה אירוע כלכלי שבסוף נופל על המדינה, בסוף ההוצאה הזאת יוצאת ממשרד הבריאות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא אותו נטל, סליחה, לא אותו נטל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בוודאי שכן, בוודאי שכן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, לא נכון, בעיניי לא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

המדינה חייבת בעניין הזה להכניס את עצמה לתוך מסגרת לאומית.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בהרבה מדינות בעולם זה לא קיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר, האוכלוסייה שלנו מתבגרת בקצב גדול יותר מכולם, אנחנו לא ערוכים במספרי מיטות מהסוג הזה, זה עוד עולם שלם. אבל הייתה הצעה כזו עם השר ליצמן בזמנו, אני חושב שהוא הקצה לטובת זה סכום גדול מאוד, היה אמור להקצות, לעשות ביטוח ממלכתי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מעמד הביניים יפגע שוב, אני לא בטוחה שזה הפתרון.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> 

מטרת החוק הייתה להוסיף למס הבריאות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, נכון, למס הבריאות, נכון. לא, 0.5.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> 

הוא בסוף ירד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ירד, לא חשוב. טוב, מותר לך לחלוק עליי בתפיסת העולם, כך אני חושב. יאסר, בבקשה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

רציתי רק לשאול, מה קורה בעולם? נגיד בעולם המערבי, לגבי ביטוח סיעודי. איך זה?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

בעולם זה משתנה. יש מדינות שבהן באמת הכיסוי ניתן על ידי המדינה באמצעות מס, זה מיסוי, זה מס לא זול. כאילו, המדינות שאנחנו מכירים, עולה לי גרמניה, זה מגיע ל-3.5% מס עבור הכיסוי הסיעודי.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

פלוס הביטוח הרפואי, הבריאות?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

פלוס, כן, זה רק לסיעוד. זאת אומרת, יש לזה עלות וזה מיסוי, יש מדינות שבהן מחייבים לקנות ביטוח פרטי, יש מדינות שיש שילוב. זאת אומרת, זה משתנה, אין איזה משהו אחיד, אבל אני יכולה להגיד שהמשבר הזה בסיעוד הוא כלל עולמי. זאת אומרת, בכל המדינות יש איזה קושי עם העניין הסיעודי כי קשה מאוד, זה ביטוח שמאוד קשה לתמחר אותו, אבל העקרונות שאנחנו פועלים בעטיים, ניתן למצוא אותם גם בחו"ל, זאת אומרת, אלה עקרונות מקובלים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אבל בסופו של דבר, אתה מבין? הפתרון, אם אתה עושה ביטוח - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. אתה איתי או עם מיכל? שאני אבין.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסוף נמצא שאנחנו לא כל כך - - -

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אם אתה עושה ביטוח סיעודי כאילו כבחירה, אז מי שיש לו, עושה את הביטוח. מי שאין לו, לא יוכל לעשות אותו. בעצם מי שאוכל אותה אלה השכבות החלשות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

על זה אני צועק.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני בעמדה כזאת, אני כל הזמן אומר את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קשה לך להגיד שאתה איתי? לא הבנתי.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני הייתי נגד כל השב"נים ונגד כל הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תראי, הוא מתחמק.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

המדינה צריכה לקבל אחריות כוללת על הבריאות של התושבים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז אתה איתי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, הוא איתך אבל בלי מסים, אתה מבין?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כן, אני איתך, בטח, אני איתך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר. דרך אגב, גם היום, המדינה מכניסה את היד לכיס בהקשר הזה. ביטוח לאומי נותן הקצבות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני בעד שהמדינה תיתן הכול לכולם, בסדר, אבל נו, אנחנו צריכים להיות ריאלים, בסדר? צריך כסף.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

עוד 0.3%.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה גם מערכת בריאות נפש טובה יותר, הרבה הרבה יותר טובה. מאיפה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוכלוסייה חזקה - - -

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אפשר לעשות את זה דיפרנציאלי. שלכולם יהיה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

היום אין גם אופציה לביטוח - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מסכימה איתך, לפחות שתהיה אופציה. אני מסכימה שהמצב היום צריך תיקון, נקודה, אין ספק. השאלה היא מה הפתרון.

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

מ-2019 אין ביטוח פרטי סיעודי, גם למי שרוצה לשלם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. מנגנון איזון אקטוארי דינמי, זה עכשיו דיברת עליו. אז כן, אמרתי את ההערה שלי בהקשר הזה. זאת אומרת, אם המדינה רואה את זה כמו פנסיה, אז תתייחס לזה כמו פנסיה, כחלק מהחובות של האזרח להפריש כל חודש. אם המדינה לא רואה - - -

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

המטרה לא הייתה בכלל לנסות להגיד שמדובר בפנסיה, היא רק הייתה ניסיון להראות שכשמדובר בתמחור לטווח ארוך, נדרש מנגנון שיכול לאזן את המוצר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר, המסר שלי הועבר.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני חושב על רעיון. יכולה המדינה להפריש את זה כפנסיה, בסוף נגיד מי שמגיע לגיל 60, 70 ולא צריך אותו, יכול לקחת את הכסף הזה, להוציא את הכסף וזהו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אז זה כבר לא ביטוח.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זו תוכנית חיסכון-ביטוח כזה, את מבינה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אי אפשר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תמיד היית יצירתי.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

ואז זה יעודד את כולם לשלם.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני אתקדם, אני ארוץ על שני הנושאים האחרונים. דיברנו על הקשחת ההגדות של מקרה הביטוח, זו לאו דווקא החמרה בתנאים של המבוטח, אלא באמת ניסיון לדייק את מקרה הביטוח. היום הוא מאוד אפור, ההגדרה לא ברורה ויש איזו ציפייה לזכאות כי ההגדרה לא מספיק מדויקת. אנחנו חושבים שנכון לדייק את ההגדרה ככה שיהיה ברור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, זה מה שדיברנו מקודם, כן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מעבר למה שכבר הקשחתם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, לא, זו הקשחת ההגדרה, זה לא, לזה התכוונת? שאני אבין. זו הקשחת ההגדרה, זאת אומרת שלא יצטרכו להשתמש בחברות מיצוי זכויות ועורכי דין.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אבל יש הבדל בין הקשחה לבין לדייק. אם היא אומרת לדייק את ההגדרות, זה משהו אחד, אני יכולה לקבל. היא השתמשה במילה הקשחה, והקשחה זה אומר לעשות את זה יותר קשוח. יותר קשוח זה אומר מעבר למה שיש היום. זו עברית, אני לא יודעת, תקני אותי אם אני טועה.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

הקשחת ההגדרה, הכוונה שלנו, אני אולי פשוט אסביר למה התכוונו בהקשחת ההגדרה. כיום, ההגדרה היא קצת אמורפית, זאת אומרת, היא לא מאוד ברורה. הוא נדרש לא לעמוד באיזה סף מהותי וזה מייצר המון חיכוכים ולא ברור וזה גם משפיע על איך שמתנהלות התביעות.

ככל שנמצא הגדרה שהיא יותר מדויקת, יותר בינארית, שמאוד ברור מתי קרה מקרה הביטוח, זה יקל על כל המנגנונים של האיזון, של החיזוי של הביטוח וגם על המבוטחים. הם ידעו מתי הם נדרשים לתבוע ומתי הם לא עומדים בהגדרה וזה ימנע את התסכול של לעמוד מול חברות הביטוח ולקבל את הדחייה כיוון שהם לא עומדים בהגדרות הזכאות. ככל שההגדרה תהיה יותר מדויקת זה יקל על שני הצדדים. והאחרון, הנושא האחרון זה הנושא של קופות החולים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק חייבת להגיד לך לגבי הנושא הזה. בסוף אנחנו מתעסקים עם בני אדם ובסוף, צריך כאן שיקול דעת. כלומר, מה שאת רוצה בעצם, לדעתי, זה משהו שהוא פחות אפשרי, זה להכניס דף למחשב ואז המחשב יוציא פלט, זכאי, לא זכאי. כאילו, הבינארית שאמרת, אחת או אפס, זה לא תמיד עומד שם. אלה בני אדם בסוף.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

ברור שזה לא יהיה בסוף בינארי, אלא אם כן, אני לא יודעת, אנחנו בוחנים כל מיני חלופות. אבל ככל שזה יהיה יותר ברור, שוב, הנושא הזה של השכיחות שעולה, חלק מזה נובע מזה שבאמת ההגדרה היא לא ברורה וכשיש לחץ לאשר, אז גם תביעות שהן לא התביעות שאליהן כיוונו, אנחנו רואים אנשים שהם באמת לא עונים עדיין להגדרה המדויקת של הזכאות מקבלים את הזכאות וזה פוגע בסוף במבוטחים כי זו קרן של מבוטחים שהיא הדדית. ברגע שמבוטח מקבל את הביטוח כשהוא לא אמור לקבל, זה פוגע בכל חברי הקולקטיב.

ולכן הדיוק של ההגדרה, הוא יעזור גם למבוטחים, וגם בהתנהלות. יש תסכול רב מכל ההתנהלות מול רופאים ובדיקות הערכה שהן לא נעימות למבוטח. אנחנו מנסים להביא את זה למצב שהבדיקה תהיה פשוטה יותר וברורה יותר לשני הצדדים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לטובת המבוטחים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אמרת שניים.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

נכון, התחלתי לדבר על קופות החולים. קופות החולים זה עוד נושא שנידון. כיום הביטוח הרחב, האכסנייה נמצאת בקופות החולים. יש לזה יתרונות מאוד גדולים אני חייבת להגיד ויהיה קשה למצוא חלופה שבאמת מעניקה את היתרונות, אבל אנחנו מבינים שהקיום של הביטוח בקופות החולים, הוא מייצר מורכבות, בעיקר לקופות החולים ולמשרד הבריאות. ולכן לסוגיה הזאת, שוב, אין לנו שום מסקנה, אבל שוב, נושא האכסנייה זה נושא שיצטרך להיבחן כשמדברים על הפתרון לטווח הארוך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא חושב שקופת חולים צריכה להפוך להיות מבטחת, עם כל הכבוד. היא צריכה לטפל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הן לא מבטחות היום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היא הצינור לביטוח.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, היום היא ביטוח. אתה יכול ללכת לקבל שירות בחוץ והיא תיתן לך את הכסף. היא אחראית, הרי כל הרפורמה, היא נעשתה בהעברת האחריות הביטוחית. כלומר, היא לגמרי מבטחת קופת חולים, זה לא חדש.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

קופת חולים היא לא מבטחת.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

- - - היא בעל פוליסה. כבעל הפוליסה, מה שזה אומר זה שמי שחבר בה יכול להצטרף לפוליסת הביטוח, - - - חובת נאמנות, הכסף בעצם נקבע דרכה ומועבר דרכה והיא צריכה בחובת הנאמנות. היא לא המבטח, היא לא נושאת באחריות הביטוחית בעצמה והיא לא מבררת את התביעות בעצמה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל לא רק זה, בכלל, אני אומרת, קופת החולים היא נותנת שירות, אבל היא גם המבטחת בסופו של דבר. כי אם היא לא נותנת לי שירות, היא צריכה לתת לי החזרים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל זה שירות רפואי, בסיעוד היא לא מבטחת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, לא, נכון, לא, שירות רפואי אני מדברת, לא על סיעוד. לא, אני מדברת על רפואי, רפואי היא מבטחת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, אני רוצה לשמוע עכשיו כמובן את עמדת משרד הבריאות וקודם כול, ליאור, תתייחס גם בדברים שלך, כשהתחלנו את הדיון פה הזכרתי שהייתה הודעה של מנכ"ל משרד הבריאות שעד סוף שנת 2024 הוא ייתן אפשרות לקופות להתנהל ואם לא יהיה מתווה, אז הוא לא יאפשר להן להתנהל. ואז אמרה שירה שלכאורה ההסדר ממשיך ככה מכאן ולהבא ואין לזה הגבלה לשנה או משהו כזה. אז בין הדברים שלך תתייחס גם לעניין הזה, ברשותך, וכמובן, אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם על שיתוף הפעולה עם רשות שוק ההון וכולי.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני אפתח בדברים שגם אמרנו, גם המנכ"ל אמר בדיונים קודמים, גם הייתה עמדת השר, גם כשהיה פה. אנחנו חושבים שזה בסוף צריך להיות, אני אקרא לזה ככה, מבחינתי, זה השלב השלישי בטריו. הראשון היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהמדינה הבינה שלא כל בן אדם ידאג לעצמו לבד ולכן המדינה נכנסה לדבר הזה באופן יזום והסדירה אותו, לא משנה כרגע מה המקור הכספי.

הדבר השני היה כשהמדינה הבינה, כשהפכנו להיות מדינה קצת יותר בוגרת, עם אזרחים יותר ותיקים והבינה שגם עולם הפנסיה, אי אפשר להשאיר את זה פשוט לכל בן אדם שיחליט לבד. אוקיי, אני אחסוך, אני לא אחסוך ואם אני לא אחסוך, נראה מה יהיה אחר כך, והמדינה הסדירה את זה. עוד פעם, כרגע המקור הוא כמובן של כל אזרח היה, כן? בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. והשלב השלישי צריך להיות גם עולם הסיעוד. עולם הסיעוד, כשאנחנו כבר בעולם שבו, נתונים שונים, אבל בין 30% ל-40% ועולה ל-50% מהאנשים צריכים שירות מסוים, הוא כבר לא בעולם הביטוח, הוא כבר בעולם החיסכון.

שם בצד את הוויכוח שהיה פה קודם אם זה יהיה חיסכון שהמדינה מממנת אותו או שהאזרח מממן אותו. למשל, כל אחד עושה חיסכון ובגיל מסוים הוא יכול לממש אותו לדבר הזה ואם הוא לשמחתו לא נזקק לשירות, הוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה או כל מיני ביטוחים הדדיים כאלה ואחרים. אבל אין ספק שהעולם הזה צריך להשתנות ולעבור לעולם של החיסכון, הוא לא יוכל להמשיך להיות באופן הזה.

הדבר הנוסף, הזכרתי אותו גם קודם, יש השפעה ישירה על מערכת הבריאות. כל בן אדם סיעודי שלא יהיה לו פתרון אחר, בשלב כזה או אחר הוא יהיה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נטל.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני לא קורא לזה נטל, אבל הוא יצרוך שירותים במערכת הבריאות. מערכת עמוסה, המערכת האשפוזית עמוסה, המערכת הגריאטרית עמוסה. ככל ואפשר, אנחנו חושבים שנכון שבן אדם שיכול יקבל את השירות בבית שלו. אם זה אם מטפל, בסביבה שלו, בסביבה התומכת שלו, יש לזה יתרונות. כמובן שמי שאין לו ברירה מגיע למוסדות כאלה ואחרים, אבל זאת לא ברירת המחדל הראשונה שאנחנו רוצים שתהיה.

הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס זה מעורבות של קופות החולים. אנחנו חושבים, הצוות ציין שצריך לבחון את זה, אבל אנחנו חושבים שוודאי שזה דבר שלא צריך להימשך. יש לזה הרבה חשיפה לקופות החולים, לתחום הזה, חשיפה לא נכונה מבחינתנו, יכולה גם לסכן כספים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו כמובן לא נאפשר שדבר כזה יקרה.

יותר מזה אני אגיד, אם אני אתחבר גם לעוד המלצה של הצוות, גם לעולם של למשל פוליסה שמתעדכנת אקטוארית. לפני שנים נעשה מהלך שבעצם עשה תנאים אחידים בכל הפוליסות ובשיתוף עם רשות שוק ההון. אחת מהסיבות מבחינתנו, גם תמיכה שלנו הייתה בדבר הזה, כדי שלא יהיה חסם למעבר בין קופות החולים.

אנחנו רוצים הרי שקופות חולים יתחרו ביניהן על השירות, על טיב השירות, אנחנו נמצאים פה גם עם הוועדה בהרבה שיח על הדברים האלה. אבל אם בסוף מבוטחים של קופה אחת ידעו שאצלם הפוליסה הסיעודית, בגלל שהמנגנון הפנימי האקטוארי שלה השתנה ושמה מקבלים רק 3,000 שקל לחודש ולא 5,000 חודש, ברור שהקופה, גם אם היה תהיה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, זה יהיה חייב להיות אחיד כמובן.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

גם אם זה יהיה אחיד, אוקיי.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

באחידה לא יכול להיות - - -

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

באחידה זה כמובן גם, כשמורידים לכולם את הזכויות, אז דיברתי קודם.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

זה לכולם אבל, זה אחיד. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

בסדר, אוקיי, אבל גם ברמה של הפרמיה, אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שקופות יתחרו ביניהן על איכות שירות, הבאתי עוד רופא, עוד רופא יועץ, עוד רופא נשים, הבאתי עוד רופא ילדים ולא בסוף התחרות עשויה להתמקד, הפרסומת היא אצלי הפוליסה, גם אם את אומרת שלא בזכאויות, אבל דמי החבר אצלי זולים יותר ב-100 שקל בחודש. אנשים יבואו, הקופה תתחרה על זה במקום על להביא עוד רופא. אנחנו לא נאפשר שיהיה שוני בין קופות החולים בעולם הזה. שינויים קטנים שיכולים תמיד להיות, אבל ודאי לא פערים גדולים.

אני אגיד גם לשאלה שלך. אנחנו עוד בוחנים את הדברים, הדו"ח לא נתן לנו את כל הנתונים, גם לגבי עולם האיזון, גם עכשיו קופת חולים כללית, הקופה הגדולה, יצאה למכרז כמו שיודעים כדי לבחור מבטח לשנה הבאה ואנחנו בהתאם לדברים האלה גם נבחן את הצעדים שלנו, גם לגבי - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איך אפשר לצאת למכרז אם הוא לא יודע מה יהיו התנאים?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

הקופה חייבת לצאת למכרז כי כמו שאמרנו, הקופה היא לא המבטחת, הקופה היא רק בעלת הפוליסה, יש חברת ביטוח שאמורה לעשות את הביטוח לקופה. ומכיוון שההסדר, כמו שאמרת קודם, אנחנו בשנה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה בתנאים הקיימים.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כן, בתנאים הקיימים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל הם עשויים להשתנות עם - - -

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

לא, לא, הפוליסה, לא, יובהר, התנאים של הזכאות של הפוליסה הם כמו התנאים שרשות שוק ההון קובעת. התנאים האחרים יכולים להיות במשא ומתן המסחרי בין הקופה לבין חברת הביטוח.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה משפיע אחד על השני. כי אם הזכאות היא - - -

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

לא, לא. התנאים ידועים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני גם לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה זה התנאים ידועים? התנאים של מה?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

התנאים של הפוליסה, ידועים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הגילאים ידועים? אבל כתבנו כאן דחיית גיל הזכאות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, התנאים של הפוליסה בעצם הם אם אתה זכאי, אתה תקבל א', ב', ג',? זאת הכוונה?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כן. כל מי שזכאי, התנאים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כלומר, מה הוא יקבל? לא מי זכאי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה הוא יקבל? זו הכוונה.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

אני אבהיר. הדו"ח הזה, המטרה שלו היא לבחון פתרון ארוך טווח והוצגו פה הקריטריונים מבחינת מוצר חדש שייצר פתרון ארוך טווח. חלק מהצוות, מצאנו שהמצב עכשיו יציב בקופות החולים ויש מקום לבחון למשל את נושא קופות החולים כבעלות פוליסה ואנחנו הצגנו את הבעיות שם. אבל אמרנו בעצם שהמצב עכשיו, כמו שקבוע בהוראות הפיקוח על הביטוח שקובעות את הפוליסה האחידה, הן יוצרות מצב יציב ולכן תנאי הכיסוי הביטוחי ידועים, כולל גם הפרמיות שכבר אושרו בהקשר הזה.

אז גם מה שנאמר פה זה התנאים המסחריים, זה למשל מי נושא בעלויות השיווק, מי נושא בעלויות הסליקה ודברי כאלה, לא בזכויות שמשפיעות על כמה גובה הפרמיה ומה תנאי הזכאות לקבלת הזכאות ומה יהיו תגמולי הביטוח במקרה שחל מקרה סיעודי כי זה קבוע כבר בהוראות שלנו וזה לא משתנה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, אבל יכול להיות שזה ישתנה אם אתה תשנה למשל את מנגנון האיזון ואתה תבוא ותאמר שהוא משלם פחות או משלם באופן יחסי, לא יודע מה.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

המנגנון, אם הוא משתנה, משתנה לגבי כולם, הפוליסה היא אחידה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כרגע אין כוונה לשנות את זה, לפחות לא אנחנו אחראים על זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם בכלל רוצים ביטוח סיעודי ממלכתי, נכון?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני אומר, אנחנו אמרנו ומצהירים את זה מעל כל במה שלטעמנו - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש לכם כסף?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

- - צריך לעבור למנגנון כזה או אחר בחיסכון ולא של ביטוח. איך ימומן המנגנון הזה? זה באמת נושא שצריך לדבר עליו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה תעשו בסוף שנת 2024 אם לא יהיה?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כמו שאמרתי, אנחנו נקבל בזמן הקרוב אני מקווה נתונים גם לגבי האיזון של הקרנות, גם לגבי היכולת להמשיך את הפוליסות האלה ואנחנו נשקול את הצעדים שלנו בהתאם לזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם אם האיזון עכשיו הוא בסדר, זה לא אומר שבעוד שלוש שנים יהיה בסדר.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

להפך, אנחנו חושבים ואנחנו אומרים שהמנגנון הזה לא יכול להימשך. הוא צריך לעבור למנגנון, אחת, שזה לא יהיה בעולם קופות החולים, שתיים, יהיה מנגנון של חיסכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אולי תגישו הצעת חוק כזו.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

זה דבר שהוא ודאי צריך להיות בעבודת צוות ממשלתית, זה שלושה משרדים עיקריים. רווחה, בריאות וכמובן אוצר וכמובן רשות שוק ההון שצריכים להיות מעורבים בדבר כזה, זו לא הצעת חוק של משרד אחד, זה לא עובד ככה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, ברור.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, זהו, אז מה קורה בינואר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה יקרה בינואר? אנחנו מאוד מוטרדים מזה.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אז אני אומר, אנחנו בוחנים את הנתונים כמו שאמרנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין זמן, אין זמן לזה. סיימת, ליאור?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

סיימתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. בבקשה, שמך לפרוטוקול.

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

רועי בבאי, אגף תקציבים במשרד האוצר. אנחנו בצוות פה עם רשות שוק ההון. כמו שנאמר, שוק הסיעוד זה שוק מאוד מאוד מסובך, זה שוק שהוא שונה, יש לנו בו הרבה אי ודאות. אנחנו רואים הרבה מאוד תמורות בשנים האחרונות והן לא קבועות, הן לא נשארות כמו קצב הזדקנות האוכלוסייה שבאמת הוא גובר וזה קצב קבוע, אנחנו יכולים לזהות אותו.

ולכן, אנחנו גם אמרנו בהמלצות הביניים שנדרש דיון הרבה יותר מעמיק בנושא הזה בשביל לבחון את כל שוק הסיעוד באופן כללי, למצוא לו פתרון מתכלל, זה משהו שאנחנו עושים גם עם רשות שוק ההון, גם באופן פנימי, זה מה שאנחנו רוצים להמשיך לעשות איתם ביחד בצוות הזה. וזה לא משהו שהדו"ח הנוכחי הוא נועד לתת לו פתרון בגלל שהוא נועד לתת פתרון לעניין של הביטוחים הפרטיים של קופות החולים. ופה נמצא הדיון כרגע בגלל שבתחום הפרטיים, א', הם פרטיים והם - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

קבוצתיים.

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

הקבוצתיים, נכון. הם מיוצבים אקטוארית, אנחנו לא רואים סיבה להתערב בשוק כרגע מהבחינה שלנו. כלומר, אנחנו מאמינים שהם יכולים לתחזק את עצמם באופן הנוכחי תחת ההוראות של רשות שוק ההון לעוד תקופה ארוכה מאוד, הם מאוזנים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מי? אילו ביטוחים?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

שקיימים היום, הקבוצתיים, מה שהיום. רגע, אבל זה מתיישב עם מה שאמרה שירה?

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

כן, אנחנו מיושרים באותה דעה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הנה, אומרת שזה מתיישב עם שירה.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >> 

אני רוצה רגע, כי נראה לי שיש כאן איזו שהיא אי בהירות. אתם הגשתם המלצות באופן כללי על כל הנושא של הביטוחים הסיעודיים. אני מזכירה שהסוגיה הבוערת היא מה קורה עם הביטוחים הסיעודיים של קופות החולים עד סוף השנה. לגבי זה יש לכם איזו שהיא אמירה כללית בדו"ח שזה משהו שאתם מתכוונים להמשיך ולדרוש וצריך בחינה מעמיקה נוספת.

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

בכללי, על השוק. אבל על הביטוח הפרטי המלא שהוא נותן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

קבוצתי, קבוצתי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני מדברת על של הכול.

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

כרגע זה הביטוח הפרטי היחיד, הוא היחיד שיש בשוק הפרטי ולכן אני מתייחס אליו ככה, אבל זה היינו הך מבחינתי.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >> 

בסדר, אבל, שוב, הדגש כרגע הוא מה בעצם קורה בסוף השנה. האם אתם חושבים כרגע מהנתונים שיש לכם, האם הן מאוזנות ואם הן מאוזנות לכך, כמה זמן אתם חושבים שהן יהיו מאוזנות?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

זה נכתב במסקנות הדו"ח באופן מפורש.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >> 

לכמה זמן? לכמה זמן ההערכה?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

שוב, האיזון שאנחנו מבצעים הוא איזון לטווח ארוך. מדובר במנגנון למאה שנה, אני לא אגיד מאה שנה, אבל טווח ארוך. הקרנות מאוזנות, כרגע בדקנו, אחרי שנכנסו ההוראות לתוקף, בחנו את זה ואנחנו בוחנים את זה כל הזמן באופן שוטף והמצב מאוזן וזה בעצם מעניק לנו את האפשרות לבחון את זה בנחת, את - - -

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >> 

והן כולן מאוזנות באותה מידה או שיש פערים בין הקופות?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

מאוזן זה מאוזן, אין כמעט מאוזן. 

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >> 

לא, לא, בצורה כזאת שאחת מהן יותר בסיכון מאחרות.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

מאוזן, כולן מאוזנות, זה אומר שכולן, נסגר המעגל. יכול להיות שאלה לא אותן פרמיות, אבל כולן במצב שבו לטווח הארוך זה מאוזן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עדיין תפיסת העולם הזו של מי שיש לו - - -

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אין יותר מאוזן. איפה שיש יותר צבירה, אז כנראה הפרמיה קצת שונה.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >> 

רגע, אבל אם אני מבינה נכון אז כרגע מבחינת משרד הבריאות יש עדיין שאלה האם הן מאוזנות או לא מאוזנות, הוא אמר שהם מתכוונים לבדוק את זה. וגם המשרד לא בהכרח קיבל החלטה לגבי מה הוא רוצה שיקרה בסוף השנה הזאת.

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

אבל אם הן מאוזנות, למה עדיין צריך לעשות את השינוי לרעה שאנחנו לא יודעים מה ההשפעה הכספית שלו מבחינת - - -

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

זה כבר קרה כחלק מהאיזון.

 << אורח >> מיה לחוביץ צדוק: << אורח >> 

כמה השינוי של השלוש עד חמש משפיע על האיזון?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, מיה. זה לא השינוי היחיד. ואני מבקש לא לנהל פה שיח. 

מה שהם טוענים למעשה, שהשינויים שנכנסו לתוקף בתחילת השנה הביאו לאיזון. אני לא מקבל את תפיסת העולם הזו בכלל שמי שיש לו יש לו ומי שאין לו אז נשאר בלי, זה לא הגיוני, זה לא יכול להיות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא בא בחשבון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא מוכן, זה לא עובר לי, לא מוכן לדבר הזה. אני מאוד תומך בעמדה של ליאור או שלמעשה הוא תומך בעמדה שאני הצגתי קודם. אבל למעשה לחייב את המדינה לקחת אחריות על הקשישים שלה, על הסיעודיים שלה.

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

אלה לא רק הקשישים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סיעודיים, תיקנתי תוך כדי, אמרתי סיעודיים תוך כדי, בגלל שרציתי לחדד את הנושא הזה של הילדים. לא יכול להיות, לא יכול להיות.

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

זה כל כך חשוב שכבוד היושב ראש מבין את הסוגייה, זה פשוט ככה, המדינה מתנערת מאחריותה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא יכול להיות.

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

אני אציין שוב, ביטוח לאומי, יש לו קצבת סיעוד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קח את כל הכסף שיש בביטוח הלאומי, קח את הכסף שיש במשרד הבריאות לטובת העניין של הסיעודי, תשים את הכול בקופה אחת, תוסיף את מה שצריך להוסיף, תביא ביטוח בריאות ממלכתי ושלום על ישראל.

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

כמו שאני אמרתי, שוק הסיעוד שוק באמת מסובך, אנחנו באמת - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה אגף תקציבים, נכון?

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה בעוד איקס שנים – תזכור מה שאני אומר לך – יבוא אליך משרד הבריאות ויגיד לך, אני לא עומד בעומסים של הזה, אני צריך תקציב נוסף, אתה תצטרך להכניס את היד לכיס בכל מקרה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

הוא יגיע מהצד השני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, ברור. זה מה שיקרה.

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

אני אגיד שוב ושוב שאני באמת דורש בחינה לעומק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי לא משלם? בוא, בוא רגע, מי אלו האנשים שלא מצטרפים לביטוח הסיעודי הזה היום? אלה אנשים שאין להם, אלה השכבות הנמוכות ביותר. על מי הם נופלים? על מי הם יפלו בסוף?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה אומר את זה על בסיס מה? רגע, רגע, אבל שנייה, אתה אומר שכאלה שלא מצטרפים היום זה רובם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סביר להניח.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זהו, סביר להניח, אבל בואו נבדוק את זה כי אני לא בטוחה שאתה צודק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סביר להניח שמי שאין לו, מי שחי מהיד לפה לא חושב - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אבל זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא, זו סטטיסטיקה פשוטה, בסדר?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא בטוחה שזה נכון, אני אומרת לך שאני לא בטוחה שלי יש בכלל ביטוח סיעודי.

 << אורח >> יניר ישראלי לוין: << אורח >> 

אין מודעות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין מודעות זה משהו אחד, בדיוק, אני לא בטוחה שזה זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למי יש זמן ומודעות וכסף? זה פשוט וברור לי. אני אומר לך שאנחנו נבדוק את זה, אבל בלי לדעת, פשוט לי וברור לי שהאוכלוסייה החלשה שקמה בבוקר ודואגת למה היא תאכל בערב – לא חושבת לא על עוד 20 שנה ולא על עוד חמש שנים.

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

בדיוק, מי שהכי צריך אין לו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא מקבל את הדבר הזה.

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

חד משמעית.

 << אורח >> איתן פלג: << אורח >> 

יותר חמור מזה, אם זה ביטוח חינמי לילדים, איך יכול להיות שיש ילד אחד שלא בביטוח הזה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הנה, נכון.

 << אורח >> איתן פלג: << אורח >> 

זה ביטוח חינמי, איך זה יכול להיות?

 << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> 

קל וחומר, בדיוק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוכלוסייה חזקה זו אוכלוסייה שדואגת לחלשים שלה. אנחנו לעולם לא נהיה חזקים אם לא נדע לדאוג לחלשים בינינו.

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

אותם אנשים, כל מי שלא נמצא מבחירה בביטוח של קופות החולים ששוב, - - - את הנתונים, אבל הפילוח הוא לאו דווקא עד כדי כך חד משמעי כמו שנטען, הפילוח של ההכנסה לעומת ההצטרפות לפוליסה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מניח.

<< אורח >> שלי לוי: << אורח >> 

על סמך מה אתה אומר את זה? אנחנו ביקשנו נתונים מרשות שוק ההון לגבי מצב חברתי-כלכלי ולא קיבלנו מענה.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> 

הן מסרבות, הן מסרבות, הן מסרבות.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >> 

כן, טענתם שאין לכם את הנתונים.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> 

יש סיבה לזה, יש סיבה.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >> 

אין בעיה, אבל הוא טוען טענה – על סמך מה זה מבוסס? כי אנחנו קיבלנו נתונים, וזה לא ניתן.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

על השאלה הזאת אנחנו השבנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוועדה מבקשת לקבל את זה לפי מצב סוציואקונומי, תכניסי את זה גם כן בבקשה למסקנות. אני רוצה לדעת מי המבוטחים היום לפי מצב סוציואקונומי. תודה רבה. מספיק. 

שלמה, מה איתך? איך היית בשקט עד עכשיו?

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> 

הקשבתי, אתה יודע, מכל מלמדיי החכמתי. 

אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד הבריאות, אנחנו חושבים שהפתרון הנכון ולטווח ארוך על מנת שלא נמצא את עצמנו עוד פעם בדיון כזה בעוד שלוש-ארבע שנים הוא במסגרת ממלכתית. אין ברירה, אי אפשר להתחמק מזה.

אנחנו מנהלים פה דיון כאילו כל מדינת ישראל מבוטחת היום בביטוח סיעודי במסגרת הקופות, אבל זה לא נכון, זה לא המצב. אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש שכ-20% מאוכלוסיית המדינה, אין להם שב"נים בכלל. סתם לוקח את זה כהשוואה. אז קודם כול, חשוב לדעת כמה אזרחים מבוטחים היום בביטוח סיעודי באמצעות קופות החולים, אני חושב שזה נתון שאתם חייבים לשים על השולחן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, אולי רגע נשאל את השאלה הזו ונקבל עליה תשובה? כמה אחוז מבוטחים היום - - -

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

יש כ-4.8 מיליון מבוטחים בביטוחים של קופות החולים, זה למעשה כמעט 50% מהאוכלוסייה.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> 

אז יש 50% שבכלל מחוץ למאגר הזה בכלל. דבר נוסף שאני רוצה להביא לתשומת ליבו של היו"ר לקראת המכרז החדש, שתדע שטיפלנו בעשרות רבות של מבוטחים שנפלו בין הכיסאות בהעברה שלהם ממבטח א' למבטח ב'.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו עוד סוגייה.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> 

היו מקרים בין החברות שהיינו צריכים לתווך כי אף אחד לא לקח אחריות על תביעות עומדות ותלויות. אז תתנו לזה פתרון במסגרת - - -

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

אני מזכיר שהממונה על שוק ההון הוציא הוראה מפורשת לחברות ולא אתם טיפלתם בנושא הזה, אלא הממונה על שוק ההון הוציא הנחיות מפורשות וגם טיפל בתביעות ספציפיות כדי למנוע - - -

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> 

אני מדבר על אירועים שקרו גם לפני - - -

 << אורח >> יניר ישראלי לוין: << אורח >> 

כן, רק הממונה לא אוכף את זה, זו הבעיה.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

כן אוכף את זה. 

 << אורח >> יניר ישראלי לוין: << אורח >> 

מבקר המדינה אמר שהוא לא אוכף.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

לא להגיד אמירות ללא תימוכין. אנחנו אומרים - - -

 << אורח >> יניר ישראלי לוין: << אורח >> 

זה דו"ח מבקר המדינה. דו"ח מבקר המדינה כתב: אפס אכיפה.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> 

אבל אני אומר פה שטיפלנו. זה באופן וולונטרי אז זה לא מול הלקוחות. זהו, מעבר לזה אין לי מה להוסיף בהקשר הזה. אני חושב שזה צריך להיות קולוסאלי לכל אזרחי המדינה, בטח לפעוטות, ילדים וכיוצא בזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. ד"ר עמיחי.

 << אורח >> ד"ר עמיחי תמיר: << אורח >> 

כן, אני אעלה רק נקודה אחת כי אני לא אספיק. אני רוצה להתייחס להצמדה של קצבת הסיעוד. הצמדה בעצם נועדה לשמור על ערך הקצבה. וכאשר ההצמדה היא למדד, בהשוואה, נניח השנה לשכר המינימום או בדרך כלל לשכר הממוצע, יש שחיקה של מאות שקלים בחודש בערך הקצבה. זה דבר שהמחוקק צריך לתת את הדעת ולתקן את ההצמדות. אני בעד הצמדות של כל הקצבאות שהמדינה משלמת כדי לשמור על ערכן ואני מצטרף לדעתך בנושא הביטוח הסיעודי הממלכתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. אז תשימו אותה עכשיו, נטלי מהביטוח הלאומי, בבקשה. ואחרי זה ניתן לך, שלמה פרלוב.

 << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> 

בוקר טוב. לעניין הביטוח הסיעודי, בביטוח הלאומי כפי שאנחנו מטפלים בזכאים, אנחנו משלמים את רכיב הסיעוד גם לילדים וגם לאנשים בגיל העבודה וגם במסגרת גמלת סיעוד לאנשים שהם בעצם מעל גיל פרישה. הבעיות שעולות מן הסתם בדיון מוכרות בכל הנושא של הביטוחים בקופות החולים ומה יקרה בהמשך ומה יקרה בסוף השנה.

הביטוח הלאומי לא מושפע מזה באופן ישיר כי אנחנו ממשיכים לשלם ואנחנו גם משלמים לצד התשלום של חברות הביטוח באמצעות הביטוחים בקופות החולים. גם ילדים, לצורך העניין, שמקבלים גמלת ילד נכה, בתוך הגמלה יש רכיב שמתייחס לעניין התלות והסיעוד אני אקרא לזה, ובגיל העבודה יש את גמלת שירותים מיוחדים שמשלמת.

מבלי להיכנס אם הסכומים האלה מספיקים ומסייעים, אני יכולה להגיד שיש סיוע מהביטוח הלאומי, אבל הסיוע הזה ניתן לאורך כל הדרך לצד הביטוחים הפרטיים, ואם הרכיב הזה הולך להשתנות, אז צריך לקחת בחשבון שאנשים שקיבלו גם וגם יקבלו היום רק מהביטוח הלאומי.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

מה שמקבלים מהביטוח הלאומי זה לא מספיק להם? צריך גם עוד תוספת?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היא אמרה שהיא לא נכנסת לזה, כנראה שלא.

 << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> 

אני לא יודעת להגיד, קודם כול, להגיד לא מספיק זה מאוד סובייקטיבי וצריך לקחת בחשבון את כל המצב הסוציואקונומי. ולמי שיש כסף, אז זה מספיק לו וזה נוח לו. ולמי שהוא מאוכלוסייה מוחלשת ואין לו, אז זה לא מספיק כנראה כי יש גם הוצאות אחרות. אני לא יכולה להיכנס, הסיוע הוא רחב, יש קצבאות שמגיעות גם עד 7,000 ויותר, אבל עדיין, בסוף, במבחן המציאות, אנשים קיבלו היום גם וגם. אז אם יש איזה שהוא שינוי שרכיב יורד, זה משהו שצריך להיערך אליו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, תודה רבה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בכמה תקציב מדובר אם נגיד אנחנו רוצים לבטל את הביטוח הסיעודי? כמה כסף צריך הביטוח הלאומי בשביל שהקצבה תהיה מספקת?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא הבנתי את השאלה שלך.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

השאלה היא ככה, את אומרת שהביטוח הלאומי משלם גמלת סיעוד ואם אין את הביטוח הפרטי, יכול להיות שזה לא מספיק, צריכים את הביטוח הפרטי. אני אומר, הדלתא הזאת של הביטוח הפרטי, בכמה כסף מדובר בשביל שהמבוטח הסיעודי, יהיה לו מספיק כסף בשביל לטפל בו?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את יודעת לענות?

 << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> 

אתה מפנה את השאלה שלך אליי?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כן, כן.

 << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> 

כי אני לא יודעת להגיד מה הדלתא של הביטוח הסיעודי, זה משתנה ומן הסתם בקבוצות הגיל. זה משהו שאני לא יכולה לענות עליו, ואני לא משלמת אותו, אז אני בטח לא יכולה לומר ולהתחייב לנתונים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, בסדר גמור, תודה רבה לך. שלמה פרלוב, בבקשה.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> 

דבר ראשון, אני רוצה להודות לאדוני על ניהול ישיבה מקצועית, עניינית.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

על אכפתיות.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> 

אגב, זו פעם שנייה שאנחנו מעירים לאדוני על זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אתה מוזמן לפה תמיד. עם כאלה מחמאות, תבוא לפה כל יום. תודה רבה.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> 

עכשיו, אני רוצה רק לסכם ולא לחזור על עמדת ההסתדרות ועמדת ההסתדרות בכלל. אנחנו רואים פה רוב דעות, דווקא לא עם נציגי האוצר, והח"כים שמשתתפים פה בחלקם. אבל נציגי הארגונים שהם רלוונטיים, כולם אומרים, זה לא מצרך מדף, זה לא צריך להיות קרן ביטוח, זה לא ביטוח רכב וזה לא ביטוח דירה להבדיל אלפי הבדלות, מחילה על ההשוואה.

לכן אנחנו אומרים, חוק ביטוח סיעודי ממלכתי, אם אתם רוצים במסגרת הביטוח הלאומי, משלים לחקיקה הקיימת. הביטוח הלאומי עכשיו קיבל רגליים קרות, בהתחלה מאוד מאוד התלהבו, כן, כן, כן, עכשיו בגלל כל הביקורת עליהם על גירעונות וזה הם קצת נרתעים. אבל יש כסף, אדוני. משלמים פרמיות, כ-60% מהאוכלוסייה משלמת את הפרמיה. זאת אומרת, יש כסף, רק צריך להעביר אותו לניהול יותר נכון וגם יותר אובייקטיבי.

ואני חוזר ואומר שכל מה שאנחנו רוצים זה ביטוח סיעודי ממלכתי, אבל לא שיהיה בצורה שעם כל הכבוד, זה כבר חל על אנשי רשות ההון, זה לא יכול להיות מצרך כזה. זה מצרך גם חברתי וגם רפואי, משרד הבריאות מתלבטים בינם לבין עצמם. צריך לחשוב על זה.

דבר שני, אנחנו גם טוענים שביטוח סיעודי, ביטוח כזה, זה דבר מקצועי. זה לא צריך להיות אצל קופת חולים. ואמר נכון נציג משרד הבריאות, זה גם מסכן אותן מכל הבחינות. כל הקיתונות עליהם, לא על חברות הביטוח, עליהן: קופת החולים לא שומעת ככה, קופת החולים לא נותנת זה. עזבו אותן, יש להן עבודה אחרת, הן צריכות לתת שירות רפואי נטו.

דבר נוסף, צריך שיהיה ביטוח לאומי, ביטוח הבריאות חובה, אבל מי שרוצה לשדרג אותו, שיעשה. אתה יכול לקנות היום ביטוח רכב, להבדיל, אני אומר עוד פעם, להבדיל אלפי הבדלות, צד ג' וגם ביטוח מקיף. ואמר משה בר סימן טוב, בואו ניקח את המודל של הביטוח הפנסיוני היום, אם כי הוא לא בדיוק אחד לאחד, ואנחנו רואים את זה עכשיו, גם עבודה שעשתה רשות שוק ההון.

אנחנו נכריח, נכריח את האזרחים. אתה לא יכול לשחק עם ביטוח. כשאתה צעיר, אתה בריא, זה כמו שאנשים לא אוהבים להתעסק בבטיחות. עד שלא קורה, לא מודעים. אל לנו לתת לאזרח את האחריות לגורלו אם זה יקרה. כשזה קורה, זה כבר מאוד מאוחר. לכן מגיל אפס אדם במדינת ישראל יבוטח. איך עושים את זה במנגנון אקטוארי מאוזן? זה כבר עניין למומחים.

ככה שאני אומר שצריך לעשות פה חקיקה ויש כמה חקיקות, אדוני, אני גם נתתי פה לאדוני חוברת שהכין אותה חבר הכנסת אלון שוסטר שהוא גם מתמצת את הנושא. זה מה שיש לי להגיד ואני חושב שזו צריכה להיות הבשורה שתצא מהוועדה וגם אני מצר על כך שהחלטתו של אדוני מיום 3 בינואר לא כובדה. תודה רבה לאדוני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה לך ותודה רבה על המחמאות, אני מתכבד מאוד בזה, באמת. 

נילי לוי, קופת חולים מכבי.

 << אורח >> נילי לוי: << אורח >> 

שלום. אני יכולה להגיד שאנחנו סך הכול מרוצים משיתוף הפעולה עם המבטח שלנו ומהאיזון שנוצר במבנה הקיים. מה שקורה היום זה שבעצם חברת הביטוח מתפעלת ואנחנו מנסים כקופה לשמור על צרכי החברים ועל צרכי הקרן. ובמצב של הקרן שלנו, בטווח הנראה לעין, היא יציבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם חושבים שנכון להמשיך את ההסדר הזה תחת קופות חולים, את ההסדר הביטוחי תחת קופות חולים?

 << אורח >> נילי לוי: << אורח >> 

אני חושבת שצריך לבחון את המשמעויות של כל הדברים האלה ואת הסיכונים שטמונים בכך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, תודה רבה. עידו שלומוביץ מכללית, נמצא פה? לא. איתי קלטניק, לא פה?

 << אורח >> דניאלה אריאלי שטלצר: << אורח >> 

נעים מאוד, דניאלה, מנהלת מחלקת סיעודי של קופת חולים מאוחדת. נמצא איתי גם חן, מנהל תחום הרגולציה שלנו. אני רק רוצה להעיר כמה הערות כלליות על הדיון. אני חושבת שליאור הציג יפה את העמדה של קופות החולים. אנחנו כבעלים של הפוליסה מחויבים בראש ובראשונה למבוטחים שלנו, אבל חשוב להבין שליבת העשייה של קופות החולים היא מתן שירות רפואי.

הביטוח הסיעודי הוא איזה שהוא משהו היסטורי שאני חושבת שכן לקופות היה תפקיד חשוב בו בגלל שאני חושבת שגם סדר הגודל של הביטוח הסיעודי בישראל והעובדה שהוא מן הגדולים בעולם הוא הודות לקופות החולים ולאמון שהציבור רוכש בהן. אבל בפועל, אנחנו לא מעורבים בנושא של אישור ביטוחים. הרבה מאוד נושאים מאוד מאוד חשובים שהעליתם פה הם נושאים שלצערנו, זאת אומרת, אין לנו מה לתרום בהם.

ואנחנו בסך הכול רוצים להגיד שבין אם אנחנו נמשיך להיות הבעלים של הפוליסה ובין אם הביטוח הסיעודי, ימצא שהפתרון האופטימלי בשבילו, הוא יהיה מחוץ לקופות החולים, אנחנו נתמוך בו. פשוט בגלל ששוב, אנחנו רוצים להמשיך ולהתחרות על הנושאים שלשמם אנחנו פועלים שהם בריאות המבוטחים.

הפוליסה היא אמנם מאוד מאוד חשובה, אבל היא קצת אפשר להגיד שמעיבה על הפעילות היום-יומית שלנו בגלל שכן בסופו של דבר דברים שמגיעים לחדשות, למשל מבוטח שכן קיבל או לא קיבל את הביטוח הסיעודי שלו או דברים כאלה משפיעים על המוניטין של קופות החולים. ולכן, למרות שהפוליסות הן אחידות בבסיסן, התגמול הוא אחיד, יש כמה דברים שהופכים אותן ללא אחידות כמו למשל הפרמיות השונות או למשל בעיות שעשויות להיווצר בין המבוטחים לבין חברות הביטוח.

אז זהו, ואנחנו מברכים על הדיון החשוב הזה ואנחנו כן רוצים לתמוך גם בעמדה שהוצגה פה, שגם אם היום הביטוחים הם יציבים והמצב האקטוארי הוא שפיר לאורך שנים, הוא לא מצב שהוא שפיר לאורך 100 שנים, שזו בעצם המטרה של פוליסות שהן ברות קיימא. אז זהו, סיימתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, תודה רבה. בזום איתנו עו"ד יעל נבון מלאומית. שלום וברכה.

 << אורח >> יעל נבון: << אורח >> 

שלום שלום. שתי נקודות, אחת עוד מתחילת הדיון לגבי צירוף מבוטחים. פוליסת הסיעוד היא אחידה, הפרמיות בקופות אינן אחידות וגם פרוטוקול החיתום לא אחיד. זה לא משהו שנדרש ולכן אחד הדוברים אמר לא מקבלים אוכלוסיות מסוימות לביטוח הסיעודי, אני מציעה לרשות שוק ההון לבחון את הפרוטוקולים של הקבלה, את החיתום שעורכות חברות הביטוח. זה לא זהה ובחלק מהקופות כן יש קבלה של המקרים האלה.

נושא נוסף שרציתי לציין זה הנושא של גמלת הסיעוד של הביטוח הלאומי. אנחנו כל הזמן מדברים על איזו הבטחת תשלום מהביטוח הלאומי, מי שסיעודי וכמה זה עוזר. צריך לשים לב שזה לא משולם לכל אדם, יש מבחן הכנסה. מי שמרוויח מעל 150% ממשכורת ממוצעת לא יקבל את הגמלה הזאת, כך שזו תוספת שקיימת, אבל רק לאוכלוסייה שבאמת לא עומדת במבחן ההכנסה.

לעניין הגורם שרלוונטי לטפל בשירות הזה, בביטוח, מבחינתנו, מדובר בתפקיד היסטורי שמילאנו במשך שנים, אין לנו שום התנגדות שהמושכות יועברו לגורם אחיד. הפיצול בין הקופות נראה לנו פיצול מלאכותי, אין שום היגיון שקופה אחת תספק מוצר שיהיה לכאורה יציב יותר או בתנאים טובים יותר או בפרמיה פחותה יותר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ברור.

 << אורח >> יעל נבון: << אורח >> 

מדובר במטריה אחת ומבחינתנו, גוף אחד צריך לדאוג לטיפול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, תודה רבה. דפנה כרמלי, גם כן בזום, מכללית.

 << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> 

באמת דיון מאוד מאוד חשוב ותודה על כך. אני חייבת להגיד שקטונתי פה מההחלטות הגדולות של האם זה יהיה בצורה של פנסיה או לא בצורה של פנסיה. כרגע זה בקופות, כמו שנאמר, אנחנו לא בטוחים, אנחנו די בטוחים אולי שהמקום זה לא בקופות, אבל כרגע אנחנו בקופות אכן בעלי הפוליסה.

אותנו מדאיגה האמירה הדי גורפת פה, גם של הפיקוח, גם של עוד אנשים ששמעתי שהקרן היא מאוזנת. אנחנו בכלל לא בטוחים שהקרן מאוזנת. כרגע, אכן השינויים שנעשו לאחרונה גורמים לשיפור בקרן, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מה תהיה ההתנהגות בהמשך, ולכן אנחנו מודאגים מהסיפור הזה. ואני חושבת שצריך קצת להמתין ולראות שאכן ההתנהלות של התביעות היא כזאת שמבשרת על איזה שהוא איזון, זה עדיין מוקדם להגיד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה די מטריד אותי מה שאת אומרת עכשיו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה אמור להטריד.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

דפנה, אני אזכיר שהאקטואר שלכם, של החברה, חתום על התחזית האקטוארית, על האיזון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא תואם את - - -.

 << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> 

בואו נסביר, בואו נסביר. יש תחזית.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אם את חושבת שהקרן לא מאוזנת, תגישו בקשה, תתכבדו להגיש תחזית מאוזנת.

 << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> 

שירה, את יודעת וכולם יודעים שתחזיות או נבואות ניתנו לשוטים. יש תחזית מסוימת שבהנחות מסוימות הקרן מאוזנת, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק האם התחזיות האלה אכן יתממשו או שההנחות שהנחנו הן לא בדיוק כמו שחשבנו שהן. אנחנו כולנו יודעים שהשוק לא התנהל בדיוק כמו שחשבנו בעבר, אז יש סיכון שגם עכשיו השוק או התביעות לא יתנהלו כמו שחשבנו בעבר. ואנחנו מוטרדים, והיו שינויים בשוק לאחרונה ולכן השינויים האלה צריכים להיבחן בשטח, מה קורה באמת במציאות ולא ברמת התחזיות. אז לכן אנחנו מודאגים.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

דפנה, אנחנו צריכים להיות מודאגים? יש שינוי? זאת אומרת, את אומרת הנבואה ניתנה לשוטים, את אומרת שאת צופה שינויים ושזה לא מאוזן. יש לכם חובה כבעל פוליסה ככל שזה לא מאוזן לפנות אלינו.

 << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> 

אני לא אמרתי שזה לא מאוזן, אבל אני גם לא יודעת שזה מאוזן. אני לא יודעת אם זה לא מאוזן או כן מאוזן, כרגע אנחנו מתחילים את השינויים ולא עבר מספיק זמן בשביל לדעת את זה. לכן אנחנו מודאגים.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

האקטואר שלכם אמר שזה לא מאוזן? זה צריך לדון.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אנחנו מכירים נתונים מאוזנים שעומדים בכללי האקטואריה ונבחנו על ידינו. אם יש שינוי, את מוזמנת לפנות אלינו ולהראות לנו שיש שינוי.

 << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> 

עוד פעם אני אומרת, שירה, את יכולה להסתתר מאחורי תחזית כזאת או אחרת שניתנה לפני כמה חודשים, אבל הדברים נוטים להיות שונים לפעמים ממה שאנחנו צופים ולכן אנחנו מודאגים. ולכן הוועדה, שיש לה כיוונים מאוד מאוד טובים, גם בהקשר של ההבהרות של מקרי הסיעוד, גם בסיפור של גיל הזכאות, גם בסיפור של המעורבות של קופות חולים. הכול בסדר, רק להגיד אין לנו מה לדאוג כרגע, יש לנו זמן, בואו נבחן את זה בעוד שנה, שנתיים, שלוש, פה אני מתחילה להיות מאוד מודאגת, וזה מה שרציתי להבהיר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, תודה רבה על הדברים. מישהו פה רוצה להוסיף משהו? אוקיי. אני עובר לסיכום ברשותכם. תודה רבה למשתתפי הדיון. שלמה, שוב תודה רבה על הפרגונים שאתה מפרגן לי תמיד, זה ממש מחמם לי את הלב, שתדע את זה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

יוני, אני מוכנה לפרגן לך כל ישיבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תעשי את זה, זה מרים לי.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

מגיע לך, על האכפתיות ועל ההיענות ויוזמה של דיונים חשובים. לך ולמיכל המנהלת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אולי לפני הסיכום אני רוצה להגיד שני משפטים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בטח.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אוקיי. לפי הנתונים, מה שקיבלנו עכשיו, מספר מקבלי קצבת הסיעוד נכון ל-1 במרץ 2024, משהו כמו 354,000 אזרחים, כ-3.7%. זה לא מספר גדול יחסית. ולכן אני אומר, העמדה שלי, אני חושב שהיה גם דיון לפני זה, כשמדברים על מדינה סוציאלית, מדינה שצריכה לתמוך באזרחיה, ביטוח סיעודי צריך להיות מוצר לכל אזרח ואזרח במדינה, לא משנה אם זה ילד, אם זה מבוגר, לא משנה מאיפה הוא בא.

ולכן אני חושב, יוני, לדעתי, צריך לדאוג, מה שנאמר כאן, לביטוח סיעודי ממלכתי או לפחות לעשות תיקון בחוק בריאות ממלכתי ולהכניס את זה בתוך החוק הזה כדי שכל אחד ואחד יקבל את זה. בסך הכול לא מדובר בכסף, משרד האוצר, אגף התקציבים יכולים למצוא את הנוסחה איך לעשות את זה ואיך אפשר להוסיף, מה שנאמר כאן, אולי להעלות קצת את מה שמשלמים היום ב-0.3%, לא יודע איך. אבל לדעתי, צריך לחשוב שכל אזרח במדינת ישראל יקבל את המוצר הזה. אנחנו יודעים שלשמחתנו, אחוז קטן שיצטרך את זה, אבל מגיע לכל אחד ואחד במדינה. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, בבקשה, טטיאנה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לפני שאנחנו מסכמים, אנחנו ידענו שיש בעיה ויש קריסה והכותרות בתקשורת אמרו ואנחנו כבר דיברנו כאן בדיונים קודמים שיש קריסה בתחום הביטוח הסיעודי. מתחילת השנה עד עכשיו אנחנו שומעים שכאילו הכול מסתדר ואין פגיעה משמעותית באזרח, אז איך זה בסוף מסתדר? יכול להיות שאני לא מבינה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הם טוענים שבגלל ההגבלות שהם עשו - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הגבלות בלי פגיעה באזרחים או על חשבון האזרחים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עם פגיעה. לא, ברור שיש פגיעה, על זה צעקנו. אבל הם אומרים שהפגיעה הזאת יצרה איזון אקטוארי, נכון?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אז איך?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הנה, הם מהנהנים בראשם להסכמה.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני אחזור רק על מה שהתחלתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו ממש בסיום הדיון, אני צריך לסיים כבר. תעני לה בקצרה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, כאילו, מה היה הגירעון? מה היה הגירעון? אפשר לדעת?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

שוב, גובה הגירעון, אנחנו לא יכולנו לפרט אותו לפי קופות. אנחנו דיברנו על זה שיש פער בין קופות, יש קופות שהיו במצב מאוד מאוד טוב ויש קופות שהמצב שלהן הוחמר, הורע והן נקלעו לגירעון אקטוארי. הן נדרשו לתקן והן אכן תיקנו.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

כל קופה בסכום שלה.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

בפני עצמה, כן. והתיקון שעשינו הביא לכך שלצד העלאת פרמיות בקופות מסוימות, כל הקופות עכשיו מאוזנות לטווח הארוך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני ממש מתנצל, אי אפשר להאריך כי מגיע זמן המליאה, ויש לי פה דוברת אחרונה. בבקשה, עו"ד אדרה.

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

אני בעצם מתחברת לשאלה של חברת הכנסת. למעשה, גם אנחנו כשפנינו בדרכים כאלה ואחרות במסגרת הקול הקורא ופניות נוספות שנעשו עד הוועדה, ביקשנו לקבל נתונים, על איזה גירעון מדובר, של מי הגירעון? מספרים. הרי כשעושים מהלך כל כך קיצוני שפוגע, כפי שחברתי אמרה, באוכלוסייה של לפחות חצי מדינת ישראל, של 5 מיליון. איפה המספרים? זאת אומרת, ואם יש מספרים כאלה אימתניים, איך זה יכול להיות שבשבעה חודשים תביעה עוד לא מתבררת, אדוני, בשבעה חודשים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הייתה קופה, אני מכיר את הנתונים – אני לא יודע אם זה פורסם או לא, אני לא זוכר, אני אבדוק – הייתה קופה אחת שגרמה בעצם לטלטלה הגדולה הזו.

 << אורח >> אדרה הניה רוט: << אורח >> 

אבל מספרים, אבל מספרים. והאם נשקלו חלופות? האם חשבו לקחת עשרה שקלים מילד שהיום הוא מבוטח באפס פרמיה עד גיל 18? איפה כל החלופות? איפה כל הדברים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, טוב בסדר. אני הכנסתי את הנושא הזה של הילדים למסקנות שלי גם כן.

אני עובר לסיכום. קודם כול, הוועדה כמובן מודה לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה. עמדתי האישית, ומקודם שמעתי שגם יאסר מצטרף אליה ואני מניח שגם טטיאנה, היא נחרצת. יש למצוא פתרון בחקיקה שיסדיר אחת ולתמיד את סוגיית הביטוח הסיעודי כדוגמת חוק ביטוח סיעוד ממלכתי שיכלול את הסיעוד בקהילה ובאשפוז.

לגבי המשך העבודה שלה על המתווה, הוועדה דורשת כי משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי יהיו שותפים מלאים ולא זמניים או חד פעמיים בהמשך הדיונים. אני חושב שזה לא סביר שבנושא כזה לא מתכנסים כל המשרדים הנוגעים בדבר.

הוועדה לא יכולה להשלים עם המצב שבו לא ניתן יהיה לבטח ילדים בביטוח סיעודי. לפיכך, הוועדה דורשת מרשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון לבחון בצורה מעמיקה ויסודית את סוגיית דחיית גיל הזכאות ולא להגביל את הגיל ללא מתן מענים חלופיים ומספקים למבוטחים שיפגעו מהגבלה זו. זה יכול להיות על ידי ביטוח לאומי, זה יכול להיות על ידי חברות ביטוח פרטיות שהמדינה תפקח עליהן, זה יכול להיות לפי הרעיון שאמרה מקודם אדרה, זה לא משנה מה, אבל לא להגביל את גיל הזכאות בלי לתת להם מענים.

הוועדה מבקשת לקבל מאגף התקציבים במשרד האוצר מידע על מספר המבוטחים שבוטחו בביטוח הסיעודי של קופות החולים לפי עשירוני הכנסה ולפי גיל המבוטח נכון להיום. 

הוועדה מבקשת מרשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון להעביר לוועדה את הצעת המחליטים או תזכיר החוק ככל שיוחלט על כך בנושא הגבלת העמלות שניתן לגבות בעד טיפול בתביעות סיעוד.

הוועדה דורשת לקבל ממשרד הבריאות עד ליום 1 בספטמבר את עמדתו בדבר המשך הביטוחים הסיעודיים של קופות החולים מעבר לשנת 2024. 

כמובן שהוועדה תמשיך לעקוב אחר העניין הזה. אני מודה לכולם על ההשתתפות. תודה רבה לכולם, עד כאן, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>