פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 16 הוועדה לביטחון לאומי 14/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 237 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום ראשון, ח' בתמוז התשפ"ד (14 ביולי 2024), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון - שינוי מידת הנזק והגדרת גילו של העבריין), התשפ"ד-2024 (פ/4510/25) של חה"כ לימור סון הר מלך - הכנה לקריאה ראשונה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חברי הכנסת: לימור סון הר מלך מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אודיה איפרגן – ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי רחל דניאלי – עו"ד, אחראית ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית יעקב סלע – מנהל השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת מיה אוברבאום – יועצת משפטית, איגוד מרכז הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית שי גליק – מנכ"ל, ארגון בצלמו קרן הללי – נפגעת עבירה משתתפים באמצעים מקוונים: ישי שרון – מנהל מח' חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית הדר עזרא וייזל – עו"ד, הסיוע המשפטי דפנה פינקלשטיין – ראש תחום נוער וקטינים, משטרת ישראל – פרקליטות המדינה ייעוץ משפטי: איילת לוי נחום יקותיאל צפרי – דובר הוועדה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: שי אבדיאייב – איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון - שינוי מידת הנזק והגדרת גילו של העבריין), התשפ"ד-2024 (פ/4510/25) של חה"כ לימור סון הר מלך - הכנה לקריאה ראשונה << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צוהריים טובים, התכנסנו לדיון על הצעת החוק על מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע, זו תהיה הכנה לקריאה ראשונה. המיקוד בהצעת החוק הוא תיקון שינוי מידת הנזק והגדרת גילו של העבריין. אנחנו ביום ה-282 למלחמה, סוף השבוע היה בעל עוצמות אש שאני לא זוכר בחודשים האחרונים, מאוד דומה לימים הראשונים של המלחמה, לא רק בגלל ניסיון החיסול של מוחמד דף ושל מפקד חטיבת ח'אן יונס, אלא בכלל ברצועת עזה, ביהודה ושומרון ובצפון. אני גר בצפון ולא היה קל להירדם בשום שעה משעות היום. אני מציין את זה כי לעיתים יש לנו הרגשה שאנחנו באיזשהי שגרת מלחמה והתרגלנו לרעשים, אז א' – לא התרגלנו, ב' – כל פעם שאני נחשף למידע הזה, עולה וצפה בי ההערכה לכל גורמי הביטחון. הם עושים כל כך הרבה מאמצים כדי להילחם ולנצח, להביא לכאן רמה אחרת של ביטחון. בכל פעם מחדש אני מרגיש חובה להגיד להם תודה ואני יודע שהמחיר שאנחנו משלמים הוא מחיר יקר, אבל אם כך נבטיח את עתידה של מדינת ישראל ושל העם היהודי בארץ ישראל, אז דיינו. לענייננו, כדי להרחיב את ההגנה על נפגעי עבירות המין, מציעה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, הצעת חוק שיש בה שני שינויים. האחד – לשנות את גילו של העבריין מ-19 ל-14. השני – הורדת המגבלה של הגדרת נזק נפשי של ממש, להגדרה נזק נפשי, כדי שאפשר יהיה להצדיק את הענישה. מצאתי ששני הנושאים האלה מאוד חשובים וכדאי לקיים את הדיון הזה מהר, כי עם כל הרצון של חלק מהאנשים להתעלם מהעובדה שב-7 באוקטובר ראינו עברייני מין, גם על רקע לאומני וגם שלא על רקע לאומני – אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. אני יודע מהמעט שהספקתי להתעסק בזה, כשדנתי בחוק לאלימות במשפחה על הצימוד האלקטרוני, גם שם למדתי על הנזק של נפגעי עבירות המין. אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו את חילול גופו של אדם, אסור לנו לוותר על זה, ואני שמח שחברת הכנסת, לימון סון הר מלך ממשיכה להתעקש על העניין הזה. לימון סון הר מלך, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הבנת החשיבות של הנושא, ועל הקביעה של הדיון הזה בזמן קצר. כפי שאמרת, ביקשנו לתקן שני סעיפים בהצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי עבירה. התיקונים האלה עלו מתוך הדיונים שהיו לנו על התיקון שנעשה בהרחקת מורשע העבירה בטרור מסביבת הנפגע שלו. ראינו שהיו שם כמה סעיפים שצריכים תיקון, כמו סעיף הנזק הממשי, שעליו אין חולק, כולם מבינים שזה לא הגיוני שאדם יצטרך להוכיח שיש לו נזק אחרי שהוא עבר פגיעה מהסוג הזה. גם אצל ועדת השרים לענייני חקיקה הנושא עבר בצורה פשוטה וברורה, לא היה צורך להסביר. הסעיף השני שביקשנו לתקן הוא הגדרת הגיל. ביקשנו להוריד אותו מגיל 19 ל-14. בפועל מי שנכנס הוא לא בן 19, אלא בן 21. שמענו גם את ההתנגדות של ועדת השרים וגם במליאה עצמה, עלו דברים מטעם חברי הכנסת, ביחס לצורך בשיקום של הנפגעים. במבט חוזר על הדבר הזה, הבנו שאולי יש צורך לאפשר שיקום, וחשבנו להעלות את הגיל מ-14 ל-18. גם הנושא של השיקום הוא חשוב ואנחנו רוצים לשקם אותם ולראות אותם חוזרים לחברה בצורה מתוקנת. אבל ההגבלה הזו שייכת לשלושה מקומות – מקום העבודה, מקום הלימודים ומקום המגורים. האירה את עיניי מיה, שיכול להיות שבאותו מקום לימודים, הנפגעים יצטרכו לשבת לצד הפוגעים. יכול להיות שנבקש שבגילים 14 עד 18 זה יכלול את מקום הלימודים, כי אחרת הנפגע צריך לעזוב ולא הפוגע, זה נראה לי עיוות שלא קשור לשיקום. מקום הלימודים, אלה בדיוק השנים שבהן הסוגיות קשורות, אז אולי כדאי לייצר את הבידול ביחס לעניין הזה. אני אשמח להתייחסות שלכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת, לימון סון הר מלך. מי רוצה להתייחס ראשון? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יפעת רווה ממשרד המשפטים. ההחלטה של ועדת השרים היא לתמוך בקריאה הטרומית בסעיף 3 לחוק העיקרי בלבד, רק בנוגע לנזק הנפשי, ולא בנושא של הגיל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כשהעלנו את זה בקריאה טרומית, שר המשפטים אמר שכל זמן שנצליח להגיע להסכמות - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני יודעת, אני אתייחס לכל חברי הכנסת. למען ההגינות ולסנגוריה הציבורית, אני רוצה להתחיל בנושא של הנזק, כי מה שהיה בחוק המגבלות בהקשר של טרור הורד מ"נזק של ממש" ל"נזק". הבענו חשש מהפער, ובהתחלה אף רצינו לעשות תיקון עקיף. הסנגוריה הציבורית העירה לנו, בצדק, שלדבר כזה יש משמעויות ולא ראוי לעשות אותו ללא דיון. יש התנגדות של הסנגוריה והיא תגיד אותה בעצמה, יש לה ביקורת – ואני מכבדת אותה – על שאנחנו מכרסמים פעמים רבות כאשר אנחנו מקדמים זכויות נפגעי עבירה. מבחינתם, לפעמים זה נחווה כ"כרסום" בזכויות החשודים והנאשמים. אחרי הדיון ואחרי ששמענו את כל ההתבטאויות והעמדות, מבחינתנו וגם כעמדת ממשלה של כלל המשרדים, הדבר הזה מוסכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשאת אומרת שהדבר הזה מוסכם, את אומרת שמנזק ממשי אנחנו יורדים לנזק? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יורדים לנזק. אני רוצה להדגיש שזה לא שינוי דרמטי ממשי, מבחינתנו זה עולה בקנה אחד עם הפסיקה. - - - אני רוצה להפנות לפסק דין בעניין הזה – 8887/17 בבית המשפט המחוזי באותו העניין דרשו חוות דעת, ובית המשפט העליון הסביר למה לא חייבים חוות דעת. זה היה מקרה מאוד קשה, מקרה של אישה שאביה אנס אותה בילדותה מאז שהייתה בת תשע, וכעת הוא עבר להתגורר ביישוב שלה. בעקבות הבקשה הזו הוא דרש חוות דעת ובדיקה, היא סירבה להיבדק מפאת הנזק הנוסף שעלול להיגרם לה. בית המשפט כתב בפירוש – "בנסיבות אלה בית המשפט אינו שותף לקביעת בית המשפט המחוזי, לפיה ללא חוות דעת מומחה בעניינה של העוררת לא ניתן להעריך את הנזק הנפשי שעשוי להיגרם לה וכי לא די ברצון להימנע מהמפגש עם המשיב", והוא מסביר את הנזק הגדול שנגרם מהמפגש המתמיד עד שהיא הצליחה להשתקם. בסופו של דבר צריך להסתכל על השיקום שלה, ובית המשפט לחלוטין העדיף את השיקום שלה, גם בלי חוות דעת. לכן זה עולה בקנה אחד עם הפסיקה, אבל ראוי ששני החוקים האלה יהיו תואמים אחד לשני. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה המשמעות מבחינתכם אם לא יתקבל התיקון הזה ולא תהיה התאמה בלשון שני החוקים? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> דווקא כיוון שיש פסיקה כזו, עלולה להישאל השאלה למה יש הבדל בין החוקים, למה בחוק השני נדרש נזק וכאן נדרש נזק ממשי. עלולות להתחיל פרשנויות, אולי זה הסדר שלילי, ולכן ראוי שהמינוח יהיה אותו המינוח. יש דברים שיש בהם הבדל בין פשיעה על רקע טרור ובין פשיעה שהיא לא על רקע טרור, אבל דווקא מהצד של נפגע העבירה זה לא משנה לו מי פגע בו, בוודאי כשמדברים על מקרים בתוך המשפחה, אבל גם במקרים מחוץ למשפחה. בעבירות חמורות כל כך של אונס, הנזק והפגיעה הם אותם נזק ופגיעה, ולכן לא ראוי ולא נכון שיתחילו פרשנויות סביב הפער הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ולנושא הגיל בהתייחסות של חברת הכנסת לימור? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> היו הרבה מאוד התלבטויות, היו בתוך המערכות מגוון של דעות. עלו כל מיני אפשרויות של רק לימודים או גיל יותר גבוה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפעת, את לא מוצאת בדבר הזה היגיון? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> עשינו דיונים בעניין הזה, היו מגוון דעות ואני רוצה להפנות לחברתי ממשרד הרווחה, כי בסופו של דבר העמדה המקצועית של משרד הרווחה הייתה המכריעה, ולכן חשוב שזו העמדה שתישמע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אשמח לשמוע את משרד הרווחה. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> עו"ד אודיה איפרגן, משרד הרווחה. אני מודה שאני קצת מופתעת. מבחינתי, הגענו לפה על יסוד ההסכמות בוועדת השרים, שזו הצעה שמתמקדת רק בנזק נפשי וזו ההחלטה גם של ועדת השרים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אגיד דבר ברור מאליו שחוזרים עליו כל הזמן, הכנסת לא מחויבת להחלטות ועדת שרים, נראה מה ההחלטה שתקבל הוועדה. חשוב לי שמבחינה רשמית נבין שההצעה כרגע מדברת על שני סעיפים, וצריך להתייחס לשניהם. מה יתקבל בסופו של יום אנחנו נראה עם התקדמות הדיון, בסדר? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> כן. אני פשוט אומרת שגם לא נערכנו לדיון עומק בעניין. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זו טענה חשובה אחרת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בשבוע שעבר כשזה עבר בקריאה טרומית, שר המשפטים לא פסק לכאן או לכאן, הוא אמר שצריך להגיע להסכמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשאני מסתכל על הפשרות שעשתה חברת הכנסת לימור כדי להעביר את החוק, לדעתי, היא הלכה רחוק בוויתורים, אבל הנושא הזה של חזרת עבריין מין לסביבת נפגע במוסד חינוכי, תחשבו רגע כל אחד על עצמו איך הוא רואה את זה. << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> בנושא של נפגעי עבירה, כאשר אנחנו מדברים על השיקום של הפוגעים, אנחנו מדברים על דיון שהוא מאוד מורכב. בסופו של דבר, אנחנו רוצים לתת לנפגעי העבירה את ההגנה המירבית ואת הדבר הכי נכון בשבילם. תמיד כשמדברים על אינטרסים נוספים של השיקום, שהם בסופו של דבר אינטרסים חברתיים, זה מאוד קשה להציג את שני הדברים, כי לשניהם צריך לתת את המקום. הסיפור של פוגעים קטינים הוא עולם אחר לגמרי מהפוגעים הבגירים. בכל החוקים שעוסקים בפגיעות מיניות, קטינים הם לא עברייני מין, ויש למילים האלה משמעות. מבלי להקל ראש בסבל של הנפגעים, מבחינתם הם נפגעו וזה לא משנה אם פגע בהם קטין או בגיר, פגיעה מינית היא סוג אחר של פגיעה, לא מדובר על סטייה, מדובר על הפרעות התנהגות והמסר לאותם הפוגעים הוא מסר אחר. אחוזים גבוהים מהם לא חוזרים לפגוע, ובסוף זה אינטרס שלנו ושל נפגעי העבירה העתידיים שלא יפגעו ושהשיקום יצליח, לכן המורכבות הרבה בהצגת הדברים. בנושא של בתי הספר זה פחות רלוונטי, כי מי שמקבל מאסר ומעון נעול שעליו חל החוק ממילא, לא נמצא בבית ספר. הם לא חוזרים לאותו מקום הלימודים, אז אני לא חושבת שזה נותן מענה לאירוע עצמו. - - - היום החוק שמדבר על שחרור מעל גיל 19 משקף גם את חומרת העבירה, זאת אומרת העבירה החמורה היא מגיל 19 ואז החוק ממילא חל לגביו, בשונה מעבירות הטרור, ששם החוק הוחרג. בטרור היו סיטואציות נוספות כמו הדוגמא שהבאת בפנינו באותה הצעת החוק, עסקת החטופים שינתה את סדר הטבע והיא השתחררה כקטינה, למרות שלפי שורת הדין אותה פוגעת לא הייתה אמורה להשתחרר כקטינה. הרציונל הוא שגם בחוקים האחרים יש תפיסת עומק לגבי קטינים, גם הגנה על הציבור מפני עברייני מין לא חלה על קטינים. כלומר, אפילו בהליך הפלילי עצמו אתה לא נותן להם את החלק הנוסף, דרך חוק המגבלות זה פחות נכון. לעומת זאת, הטענה היא שבהליך הפלילי עצמו ניתנת תשומת לב משמעותית של מוגנות נפגעי העבירה, זאת אומרת שבמעון הנעול הוא לא יצא לחופשים לאותו האזור, מוצאים את הפתרון הנקודתי. אבל מכאן ועד להגיע לתיקון חוק שמכניס אותם להגדרה של עברייני מין הוא לא נכון, צריך למצוא את הפתרונות בדרכים אחרות. הנושא של התמיכה המשפחתית בשיקום היא מאוד משמעותית, הסיפור של הטלת מגבלות הוא לא נכון, אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות במקרים לגופם, הנושא של בתי הספר מורכב מאוד ודורש דיון עומק מול משרד החינוך למצוא פתרונות. אבל לא נכון לפרוץ את הגדר בתיקון חוק המגבלות, יש לזה השלכות רוחב בחוקים נוספים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> השאלה אם הדבר הזה לא יוצר עיוות מוסרי. מרוב הרצון לייצר איזון נוצר מצב שהנפגע והפוגע יושבים זה לצד זה במקום הלימודים. הם כנראה לא ישבו זה לצד זה, כי הנפגע כנראה יקום וילך. בסוף, צריך לראות שמרוב הרצון לייצר הגנות ואיזונים אנחנו לא מייצרים משהו שהוא מעוות. << דובר >> מיה אוברבאום: << דובר >> אם אפשר להוסיף, עורכת הדין מיה אוברבאום מאיגוד מרכז הסיוע. את מדברת רבות על שיקום, אבל היום, סיפא של סעיף 3 אומר "להגדרת עבריין מין, יימנע בית המשפט ככל האפשר מפגיעה בצרכים הייחודיים הנוגעים לשיקומו". כלומר, נותנים לבית המשפט את שיקול הדעת, אם הוא רואה שזה עלול לפגוע בו מעל הצורך, הוא יכול שלא להגביל אותו. בתוך האיזונים זה איזון סביר כאשר אנחנו מגבילים את ההגעה שלו למוסד הלימודים. את אומרת שצריך מול משרד החינוך, אני מבינה את זה, אבל אני יודעת שבשטח זה לא קורה. אנחנו יודעות על נפגעות שאנחנו מלוות אותן לבתי ספר אחרים, לתנועות נוער אחרות ולישיבות אחרות. בשטח זה לא קורה, אז אני חושבת שכאיזון הוא די ראוי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מבינה את מערך השיקולים, נעשה את האיזונים ואנחנו כל הזמן באיזונים בחוק הזה. אבל יש הבדל בהצעה בין גיל 14 – שזה מכניס אותנו לעולם הקטינים, לבין ההצעה שהועלתה על ידי שר המשפטים או אולי בהסכמת חברת הכנסת סון הר מלך לגיל 18. השאלה אם במשרד הרווחה אתם רואים הבדל במערך האיזונים אשר תעשו ביחס לגילים. כי את כל הנימוק שהצגת אני מבינה ביתר שאת לגבי גיל 14, אבל השאלה מה לגבי גיל 18? << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> קודם כל, חשוב להדגיש שזו החלטת הממשלה, ולא של משרד הרווחה. לכל גוף יש את השיקולים לכאן או לכאן וזה באמת בכובד ראש. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני שואלת את דעתך המקצועית. - - - << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >> מבחינת נושא הלימודים גיל 18 לא עוזר לנו, מכיוון שאו שהם לא בבית ספר או שהם באמצע י"ב, אז זה לא רלוונטי. הנושא של המגורים מאוד מורכב וזו הסיבה שהמחוקק קבע את גיל 19 בצורה רוחבית. נדרשת התארגנות למציאת מקום מגורים. אני לא יודעת להיכנס לעומק מדוע נקבע גיל 19 ולא גיל 18, אני יודעת שהייתה חשיבה רבה על הנושא הזה. שוב, אנחנו צריכים להבין שתיקון כזה הוא תיקון רוחב לכל החוקים האחרים, יש פה השלכות שצריך לדון עליהן, אני סבורה שלפחות לקריאה הראשונה להעביר כפי שסוכם ולעשות חשיבה לקראת שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כנראה הצעתך תתקבל. - - - עוד התייחסויות? בואו נעלה את ישי מהסנגוריה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> שלום, אני רוצה לחזור אחורה כדי שנבין את הכיוון. אני אדבר על הקשיים המהותיים שדיברנו עליהם לגבי המרכיב הראשון, נמצאת איתנו ב"זום" גם אחראית ייצוג נוער בסנגוריה, היא תוכל להתייחס לעניין המרכיב השני. כמה דברים לגבי מידת הנזק, ולו רק לפרוטוקול. ראינו קושי מהותי בהורדת התיבה "של ממש". כעניין מקדמי, כדי להצדיק תיקון כזה מן הראוי שנבין מה היא מטרת התיקון ומהי ההצדקה לאותו תיקון. האם למשל יש לנו נתונים? נכתב בדברי ההסדר שהנוסח הקיים מהווה נטל כבד או שיש דרישה לנזק גדול במיוחד. אומנם בתי המשפט דחו בקשות בכמה מקרים בהסתמך על אותה התיבה של "נזק של ממש". זה כהערה מקדמית. כהערה כללית ועקרונית, יש לנו כאן חוק שמאפשר לבית המשפט להטיל מגבלות מאוד משמעותיות על זכויות יסוד חוקתיות – מגבלות על מגורים, על לימודים ועבודה לתקופות מאוד ארוכות, בלי שקיימת בהכרח מסוכנות ספציפית מאותו עבריין שסיים לרצות את עונשו. אנחנו יודעים כעיקרון יסוד בחקיקה הישראלית, שכאשר יש פגיעה בזכות יסוד חוקתית, אנחנו רוצים שמנגד תהיה פגיעה עם מרכיב נוסף מבחינה איכותית. כשהעבירו את החוק הזה לפני כמה שנים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הבאנו את הדברים שנאמרו על ידי יושב-הראש דאז, הכוונה הייתה להוסיף מילה, שלא מציבה איזשהי משוכה משמעותית, לא כתבנו "נזק משמעותי" או "נזק ניכר", אלא כתבנו "נזק של ממש", שיש בו משהו. הכוונה הייתה להבחין את הנזק הזה מנזק שהוא שולי, נזק קל ערך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ישי, יש לדבר הזה מדד? << דובר >> ישי שרון: << דובר >> זה מה שהמשפטנים עושים, אנחנו עובדים עם מינוחים מאוד מקובלים, "ממשי", "של ממש", משהו שיש בו חומר, שהוא לא שולי לחלוטין, לא קל ערך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מבין שקל ערך אצלך לא חייב להיות קל ערך אצלי? << דובר >> ישי שרון: << דובר >> ניסיתי לחשוב על מילת תואר שתחליף את "של ממש", כי מה התיקון הזה אמור לעשות? אני לא מכיר משהו נמוך יותר מ"של ממש", אלא אם כן הכוונה היא, וזו כוונה שרצינו להימנע ממנה, שזה כולל כל נזק בעצם, נזק שולי או קל ערך. בעיניי זה בעיה מבחינה עקרונית, גם לזה יש השלכות רוחב. זה יכול להקרין על חקיקה אחרת, פלילית או לא, שפוגעת בזכויות יסוד. דיברנו לא מזמן על חוק המגבלות לעניין עברייני טרור. לא התלהבנו, בלשון המעטה, מזה שבחוק הזה אנחנו מורידים את התיבה "של ממש". אבל הרכבת הזו כבר נסעה, וכאשר אנחנו מסתכלים כיום על שני דברי החקיקה האלה – עברייני הטרור ועברייני המין, בכל מקרה אנחנו יכולים להצדיק הבחנה בין שני החוקים, כמו שאנחנו עושים הרבה הבחנות כאלה בין חקיקה ביטחונית או של חקיקה של עבירות טרור לבין חקיקה פלילית רגילה. יש בחוק עברייני הטרור כלים נוספים לעומת החוק הקיים של עברייני המין. יש כאן הבדלים בין שתי האוכלוסיות. בעוד שלגבי עברייני טרור, קשה מאוד עד כדי בלתי אפשרי לדבר על אינטרס שיקומי, למעט מקרים חריגים, אנחנו יודעים שבהקשר של עברייני מין, אותו אינטרס חל גם חל. ולכן יש הבדלים מאוד משמעותיים בין האוכלוסיות האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בנושא השיקום אנחנו כנראה נסכים. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> ויש עוד הבדלים בין שתי המסגרות החקיקתיות. לסיכום בהקשר הזה, החשש שבגלל אותו הבדל, בניגוד מוחלט למגמה שקיימת היום, הפסיקה פתאום תקשיח את הפרשנות לגבי עברייני מין – היא פרשנות רחוקה ומופלגת. מה שמטריד יותר, מכיוון שהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק, ברגע שנוריד את התיבה "של ממש", אותה פסיקה תשאל, "רגע, אז מה הייתה הכוונה כאן?" והמשמעות היא שנגיע לאותו מצב שאותו נזק יכול להיות גם נזק שולי או קל ערך, שכפי שאמרתי, יש בכך בעיה מאוד מהותית, כשמדברים על פגיעה בזכויות היסוד. עד כאן לעניין הנזק הנפשי. לעניין הקטינים, אפשר להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין רחל דניאלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה ישי, תמיד מותר לנו שלא להסכים. << דובר >> לאה גופר: << דובר >> נציגת הפרקליטות דפנה פינקלשטיין רצתה להתייחס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן שלום גברתי. רצית להתייחס לעניין הגיל? - - - היא ביקשה אחרי הפרקליטות? בסדר << דובר >> הדר עזרא וייזל: << דובר >> אני יכולה להתייחס לעניין, בבקשה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, שם ותפקיד. << דובר >> הדר עזרא וייזל: << דובר >> אני עורכת הדין הדר עזרא וייזל, אני גם עורכת דין מטעם הסיוע המשפטי, אני לא מייצגת את העמדה של הסיוע היום, אלא מגיעה כאקטיבסטית מטעם השדולה. אני מייצגת הרבה מאוד נפגעי עבירה, ברמה של עשרות מדי שנה, ומגישה הרבה בקשות לצווי מגבלות. הנושא שעלה פה על שלא נדרש נזק משמעותי היום, פשוט לא מדויק. דוגמה פשוטה וקצרה כדי להבין את העניין – הייתה לי נפגעת עבירה שהייתה לה חוות דעת קשורה להליך האזרחי, אחרי ההליך הפלילי והכול. היא התחילה ליטול כדורים פסיכאטריים כתוצאה מהפגיעה. נקבעו לה על ידי פסיכאטרית של בית המשפט 30% נזק, מתוכם 20% כתוצאה מהפגיעה. הפוגע גר 400 מטר ממנה. בית המשפט עדיין סבר שזה לא מספיק. היא אמרה שיש לה מחשבות על מוות מהשחרור שלו, אבל זה לא שאם היאתפגוש איתו יקרה לה "נזק של ממש". המסמך הזה לא מספיק. היום היא לא בטיפול, כי במקרה היא סיימה במיט"ל לפני שנה והיא בהמתנה. ואין אף אחד עכשיו שיגיד, עכשיו, יש לה "נזק של ממש" אם היא תפגוש. היא כבר פגשה בו, זה מאוד מורכב - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מראש נקודת ההסתכלות שלנו לא נכונה, אנחנו מסתכלים - - - << דובר >> הדר עזרא וייזל: << דובר >> על נפגע שצריך להוכיח, וזה מה שקורה היום בבתי המשפט, הנטל לא קל בכלל. יש הרבה ילדים שהם לא מטופלים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא מסתכלים על הצורך להגן על הנפגע. אנחנו כל הזמן מחפשים את היבט השיקום. ראיתי שמי שיושב לימינך קפץ כשאמרתי "שיקום", התכוונתי שאני לא מתכוון לשקם טרוריסטים, אבל יש עבריינים פליליים שלנו, שאת חלקם צריך לשקם. << דובר >> הדר עזרא וייזל: << דובר >> חוק המגבלות לא מתייחס לשיקום של הפוגע, הוא מתייחס ממש לנזק. וזה נכון לשים את הזרקור על הנזק, אבל היום נטל ההוכחה, בכל מה שקשור לנזק הנפשי של נפגעי העבירה, הוא לא קל. הייתה פה התייחסות ל-8887/17 בפלונית, שמדבר שם על חוות דעת. נכון שבתי המשפט מנסים להימנע מלדרוש מנפגעת עבירה לפגוש עוד גורם בשביל חוות דעת פסיכיאטרית, אבל זה לא מונע את הצורך שלה להוכיח את הנזק, גם על ידי גורמי טיפול אחרים, וזה "נזק של ממש", זה רף לא פשוט, משוכה רצינית. כאשר אנחנו מקבלים ילדים קטינים, שלפעמים אפילו לא מגיעים לתת הודאות במשטרה כי הם קטנים מדי, אין להם טיפול ואנחנו נתקלים בבעיה. לך תביא "מן הגורן ומן היקב" אם אף גורם רווחה לא מעורב, והכול בסדר עם הילד, אם הוא יפגוש את הפוגע, ברור לכולם שייגרם לו נזק. אף ילד לא רוצה לפגוש ברחוב את מי שפגע בו מינית. אבל אנחנו צריכים להמציא מאיפה להביא את הדבר הזה בכוח, ואם אין לנו, אז אנחנו צריכים לשלוח אותו לפסיכיאטר שיקבע. הכול מאוד תיאורטי, זו משוכה מאוד לא פשוטה מבחינה משפטית - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נקודת המוצא היא שיש אפשרות שלא יהיה פה נזק ממשי - - - << דובר >> מיה אוברבאום: << דובר >> אחרי שהוא עבר את כל המשוכות, הגישו תלונה פחות מ-10%, הוגש כתב אישום על 20%, עברה את כל ההליך הפלילי, ויש סיכוי שהיא תפגוש בו ולא יהיה נזק? אני לא מבינה את התפיסה הזו. << דובר >> הדר עזרא וייזל: << דובר >> זו התפיסה וזה באמת ככה בבתי המשפט. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שכל אחד יחשוב על הילד שלו, שיחשוב אם באמת אין שם נזק. << דובר >> הדר עזרא וייזל: << דובר >> לא כל פוגע בגיל 14 דומה לפוגע אחר בגיל 14. היו לי מקרים של ילדים שניהלו חבורות של פוגעים נגד קטינה, פוגעים שקיבלו עונש מאסר ממושך בפועל. צריך לעשות איזון, כי יש מקרים שהשיקום שם יותר מובהק, ויש מקרים שבהם הפגיעה היא כל כך קשה, למשל מקרה של פוגעים הגרים בשכונה של הקטינה, לחשוב על חזרה שלו למגורים, אני אפילו לא מדברת על מקום הלימודים, עלתה כזו סערה בתוך השכונה. נכון שיש מקום לשיקום ואולי צריך לעשות איזשהי נקודת איזון בחוק בעניין הזה. זה לא צריך להיות ברור שלא, יש מקרים שאפשר להחריג אותם. אני מבינה את העניין של שיקום הקטינים, ועדיין יש מקרים כל כך חמורים שצריך לתת את הדעת לנזק של הנפגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו חיים בעולם של כל כך הרבה משתנים, פיתויים וגורמים משפיעים, שאין לי ספק שגיל 14 של היום הוא לא אותו גיל 14 כשאני הייתי בן 14, והחוק נקבע אז, זה היה מזמן. << דובר >> לאה גופר: << דובר >> נציגת הפרקליטטות דפנה פינקלשטיין מבקשת לדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר >> דפנה פינקלשטיין: << דובר >> דפנה פינקלשטיין, ראש תחום הנוער בפרקליטות. אנחנו מחויבים לנפגעי עבירה, ודאי שנפגעי עבירה קטינים, שהם מרבית הנפגעים של הקטינים הפוגעים. עם זאת, יש מורכבות ביחס לגיל בהצעה שהעלתה עכשיו חברת הכנסת סון הר מלך. לא ירדנו לרזולוציה כזו בדיונים הפנימיים, ומאחר שאני מחויבת לעמדת משרד המשפטים, אם באמת המתווה שמסתמן הוא אחרי קריאה ראשונה מקצה שיפורים – אנחנו נבקש לנהל בעניין הזה לנהל שיח מדויק יותר על ההצעה הזאת בתוך המשרד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה, אני בטוח שביחד נצליח לעשות את זה. בבקשה, מר גליק. << דובר >> שי גליק: << דובר >> שי גליק, מנכ"ל "בצלמו". אני קורא מתוך משפט של מישהי – "לא רק שאינך בטוחה כשאת הולכת ברחוב, אין לך טיפת ביטחון במרחב הפרטי או ביחס לטלפון האישי או מה שמצוי בו", כך אומרת א', בת 19 מדרום הארץ, שתמונה שלה עירומה עלתה ביולי השנה באחת מקבוצות ה"טלגרם" הסוחרות בתמונות נשים, בצירוף דרישה לחומרים שלה בעירום. אני לא יודע אם אתם מכירים, זו תופעה לא כל כך מוכרת. אנשים משיגים כל מיני תמונות של נשים בלבוש מינימלי אם בכלל ומפיצים ומוכרים את התמונות. מי שמנהל את הקבוצות הוא א', בן 15, הוא כבר נעצר, נעצרו כבר כמה. הם נערים בני 14 עד 18. זה לא נקרא אפילו "נזק קל", כי הוא לא פגע בה ממש פיזית. אישה שהפיצו את התמונות שלה לא יוצאת מהבית, אבל בהגדרה המשפטית היבשה, "החוק היבש לא נרטב מדמעה של ילדה", זה אפילו לא פגיעה קלה כי הוא לא פגע בה פיזית. התופעה הזו רחבה מאוד בקרב נערים צעירים. אנחנו חייבים שהם יפחדו, אני מדבר רבות על ההרתעה כלפי הטרור, אבל אני רוצה להגיד שכאן מדובר בטרור מיני. אני לא משווה, אבל זה גם סוג של טרור, ומי שמנהל את זה הם נערים צעירים. כפי שאמרת לפני כן, בני 15 היום הם לא בני 15 של הדור הקודם. חייבים שהם יפחדו, שידעו שאין להם לאן לחזור, כי הבית שלהם בסכנה. אם לא נעשה את זה, הם ימשיכו לפגוע. בגילים האלה התופעה של הפגיעה רחבה, כל מי שכאן יודע שאפילו לא הגענו לקמצוץ, 90% אפילו לא מדווחים על הפגיעה. לכן כאשר מדברים כאן על "נזק קל", "נזק אגבי", "נזק משני", מדובר כאן בחיי אדם. ביהדות, אונס זה רצח, כתוב בפסוק "כי כאשר יקום איש על רעהו והרגו נפש, כן הדבר הזה", פגיעה מינית היא רצח לכל דבר ועניין ביהדות. לפעמים אומרים, "הוא רק פגע", "הוא רק נגע", "הוא רק אמר", אנחנו צריכים להסתכל על זה כרצח. ההרתעה היא לטובת אותם הנערים, אם ידעו שעל מה שיעשו ישלמו מחיר כל כך כבד, הם יחשבו חמש פעמים לפני כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה על דברי הטעם, שי גליק. << דובר >> לאה גופר: << דובר >> רחל מהסנגוריה הציבורית שעוסקת בענייני קטינים מבקשת לדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה רחל. << דובר >> רחל דניאלי: << דובר >> שלום לכולם. נושא המוגנות של נפגע עבירה אין מחלוקת שיש לשמור עליה. אני מצרה על שחוזרים ואומרים שדבר כזה לא קרה במערכת המשפט הישראלית. כל הגופים המקצועיים צריכים לשבת ולחשוב איך עושים את זה נכון. כפי שאמרנו גם בדיונים הקודמים, כי זה נמצא כבר שנים על השולחן, החוק הזה שנועד לבגירים לא מתאים בשום דרך למטריה שלנו בחוק הנוער. הוא נועד לבגירים, הוא מדבר בשפה של בגירים. אפילו המילה "שיקום" שמצוינת שם, אין בה די לקטינים, זה לא הכלי הנכון. הכלים נמצאים בידי בית המשפט לנוער, שעושה עבודת קודש בהקשר לקטינים פוגעים מינית, שהם לא עברייני מין. בתוך מערכת בית המשפט לנוער קורים דברים מדהימים עם הקטינים האלה. גם גורמי הרווחה, במעונות ומחוצה להם, עושים עבודה טובה עם תוצאות מצוינות, גם על זה צריך לעשות דיון. האינטרס הציבורי שלנו הוא שלא לפגוע בזה. לכן זה דבר שגוי מבחינת המחוקק לקחת חוק שקיים לבגירים ולנסות להדביק אותו ולשנות אותו לקטינים. צריך לעשות חוק כולל והסדרים כוללים. הדברים האלה קיימים. גם בתוך ההליך הפלילי, כאשר הקטינים נמצאים במעונות, הנושא הזה של מוגנות הוא חשוב לכולם. בתוך ההליך הפלילי יש תוכניות מוגנות שקשורות בנושא וכאשר קטין צריך לצאת לחופשה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מבינים את הנאומים האלה, אבל לא ענית. אני שואלת אותך מה עם המוגנות של הנפגעים, גם הם קטינים וקטינות. << דובר >> רחל דניאלי: << דובר >> כפי שאמרתי, כבר היום נושא המוגנות של נפגע עבירה נמצא בעדיפות מאוד גבוהה. יש תוכניות מוגנות בהליך עצמו. הרי, אנחנו לא מתחילים כאשר הקטין יוצא מהמעון, הדבר מתחיל מרגע שמתחיל ההליך הפלילי, יש תוכניות מוגנות - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז תסבירי איך זה מתכתב עם זה שיש אפשרות שקטין נפגע יצטרך לשבת במקום שנמצא הפוגע שלו. איך זה מתכתב עם ההגנה הזו? << דובר >> רחל דניאלי: << דובר >> בוודאי גורמי הטיפול יגידו – זה בדיוק העניין, החוק מדבר על חזרתו. כלומר מה קורה בסוף ההליך הפלילי, אחרי העונש ואחרי הכול. אנחנו מדברים על משהו שצריך להיות הרבה יותר שלם מתחילת ההליך ומתחילת הפגיעה. אני לא מדברת על הגיל, אלא על השלבים. כל גורמי הטיפול וכל גורמי מערכת בית המשפט לנוער צריכים להכניס את זה למערכת חוקי הנוער, ואם זה לא נעשה טוב אז צריכים לחדד את זה ולעבוד על זה בדרכים שמתאימות לנוער. לתת לבית המשפט להרחיק קטין בלי לתת את הכלים המתאימים – זה לא נכון. לקחת חוק שהוא אחר ולנסות להדביק ולתקן אותו, זו תהיה שגיאה, ואנחנו כחברה נראה אותה. אם ניקח קטין שעשה הליך שיקומי ופתאום נגיד לו, "לא, אתה צריך להיות מורחק", אנחנו נעשה פה שגיאה. אותו בית המשפט צריך להסתכל על כל התהליך כולו, זה חייב להיות אחרת מאשר בגירים. בדיונים קודמים בכנסת הקודמת, העלינו למשל את ועדת השחרורים ממעון, שם זה כלי שקיים ויכול לקחת בחשבון את כל הגורמים. מה שחשוב בנושא הקטינים הוא ההסתכלות ההוליסטית. כזו שרואה גם את נפגע העבירה, גם את הפוגע, גם את המשפחה וגם את המטפלים. זה משהו שלא יוכל להיעשות בכלים שאנחנו מנסים לתת כאן. בהיבט משפטי שמתייחס לשיקום, אבל אין לו את הדרך ולא את הכלים. לכן, כאשר הכוונה היא לבוא ולהתאים, אני קוראת למחוקק – חוק הנוער חוקק אחרי חשיבה רבה מאוד של כל הגורמים הטיפוליים, כך צריך לעשות גם כאן. אם יש לנו בעיה – ואני מתארת לעצמי שיש בעיה ואף גורם שנמצא פה לא ממציא אותה – של קטינים נפגעים שאין להם פתרונות כאשר הפוגע שלהם יוצא מהמסגרת, צריך לנהל את השיח הזה בתוך המסגרת והכללים של חוק הנוער. אין שום סיבה בחוק הנוער, שהוא חוק טיפולי וחינוכי, שנפגע עבירה לא יהיה חלק מהשיח. זה משהו שלא קורה בתיקים של בגירים. חלק מנושא הטיפול והשיקום, שהוא המהות של חוק הנוער, מכניס את נפגע העבירה לתוך המשוואה. כי צריך להביע חרטה, הכול נמצא בפנים. אז לקחת חוק של בגירים ולטפל איתו בקטינים זו טעות. צריך לקרוא לנו, לגורמי הטיפול ולבית המשפט לנוער, להסדיר את הדברים הנכונים בתוך החוק בתוך הכללים של הנוער, ולא העתקות מבגירים. כי זה תחום שונה לגמרי כמו שאמרה אודיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רחל על הדברים החשובים. אתייחס למילה "הוליסטי" שאני לא אוהב. בהקשר כאן, הצעת החוק הזאת מטפלת ישירות בנפגע עבירות המין, יחיד או יחידה שנפגעו. בראייה הוליסטית עלולים לאבד מההקשר הזה. כן, רצית להתייחס? << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> יעקב סלע, מנהל השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת. רציתי להתייחס לשני הסעיפים. לגבי סעיף הגיל, לא יודע מה יוחלט כאן, אבל חשוב לי להדגיש – המשמעות של שיקום הפוגע הוא מאוד חשוב, אבל המשמעות של הותרת הגיל על כנו, בהכרח יגיע על חשבון הנפגע או הנפגעת. אני רוצה לתת כאן קול שלא נשמע, של הנפגעים בחברה החרדית. בתור נפגע בחברה החרדית וחרדי לשעבר, חלק גדול מהשיקולים אם לפנות בכלל למשטרה, זה כל העניין של הקהילה וכיצד זה יתקבל בקהילה. הרבה פעמים, המשמעות של עבריין שנשאר היא דחיקה החוצה של הנפגע ושל כל משפחתו. לכן חשוב המבט של השיקום, אבל הוא לא יכול לבוא על חשבון הנפגעים, ובחברה החרדית זה שיקול מאוד גדול אם - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמו שאמרת, מה המסר שאתה מעביר לקהילה כשהפוגע חוזר והנפגע צריך לקום ולעזוב? << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> בשבע השנים האחרונות, אני פועל בעיקר החברה החרדית בפגיעות מיניות, והשיקול הזה של הפגיעה הקהילתית הוא שיקול מכריע במקרים רבים מאוד. לכן זה משהו שצריך להילקח בחשבון. לגבי הסעיף השני, מדברים פה על סימבוליקה והאם זה ישפיע או לא ישפיע - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מדבר על ה"נזק של ממש"? << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> כן. כשנפגע או נפגעת עבירה רואים שבחוק כתוב "נזק ממשי", זה בהכרח מחזיר אותם חזרה להתמודדות שלהם בבית המשפט מול הפוגע. הם שואלים את עצמם אם הם רוצים להתמודד עם זה שוב. בהרבה מהמקרים הם לא רוצים להתמודד עם זה שוב. גם אם זה סימבולי, זה שם וזה נוגע להם, לכן זה קריטי לשנות את הדבר הזה. נזק נפשי הוא מספיק, ואני חושב שבית המשפט מספיק חכם כדי לדעת לסנן את המקרים שבהם אין נזק נפשי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים האלה. עוד מישהו רוצה להתייחס? << דובר >> מיה אוברבאום: << דובר >> אני אשמח להתייחס לדברים של רחל – קודם כל, היא דיברה על זה שאנחנו צריכים לשים את זה בחוק שמדבר על קטינים. גם החוק הזה מדבר על קטינים, בסעיף 2 בפסקה 2 להגדרת עבריין מין, יש שם ממש פסקה שמדברת על קטינים, ולכן נראה לי שזה מקום ראוי. דבר שני, דיברו רבות על שיקום, יש הרבה מקרים שבהם הפוגע בכלל לא עובר שיקום במעון או בבית הכלא, ובכל זאת, בתום השיקום כל כך חשוב לנו שהוא יצא. בואו נתחיל בזה שהוא יהיה מוכן לקבל את השיקום במאסר. דבר שלישי – זה בכלל לא מונע שיקום, זה אולי מגביל אותו מלחזור לקהילה, לבית, למקום העבודה. אנחנו לא מגבילים את תוכנית השיקום שלו, הוא יכול להמשיך את השיקום שהוא עושה ואת הטיפולים הנדרשים וכן הלאה. דבר רביעי שכבר נאמר אך אני מבקשת להדגיש אותו לגורמי המקצוע – שהם יצטרכו לשקול את זה – לבית המשפט נשאר שיקול דעת, כמו שיעקב אמר, בכל אחד מהמקרים נשאר לו שיקול הדעת שלא להטיל את המגבלות, כאשר מדובר במקרים הנכונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> קרן הללי: << דובר >> אני קרן הללי, אני כאן בכובע של נפגעת עבירה. הסיפור שלי היה לפני 26 שנים, הייתי נערה בת 15 וחצי. ברשותכם אני אקריא, רק לפני חודש יצאתי החוצה, אז כתבתי לי את הדברים כדי שיהיה לי קל יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני שאת מתחילה, אני כבר מודה לך שאת פה. << דובר >> קרן הללי: << דובר >> "הייתי בת 15 וחצי כשהתחלתי להתנדב במד"א במסגרת מחויבות אישית, נערה תמימה מאוד מבית דתי, למדתי בבית ספר שהיו בו רק בנות. הייתי ילדה מאוד ביישנית עם קושי חברתי גדול, אבל גם תלמידה טובה וחרוצה. נהג האמבולנס שפגע בי היה גבר כבן 35, נשוי עם ילדים. הפגיעה הייתה קשה, מתוכננת באופן מצמרר, הוא היה ממש ממוקד מטרה ולא ויתר, רק אני לא ידעתי לקרוא את המפה ולהבין לאן הוא מוליך אותי. בשלב מסוים זה כבר היה מאוחר מדי, הייתי לכודה במערבולת של בושה, פחד, אשמה ותלות איומה במי שפגע בי. הייתי מנותקת מעצמי במשך קרוב לשישה חודשים, מתאמצת שלא לחשוב על מה שעובר עליי, מאמצת לעצמי זהות נוספת. הייתי ילדה שהלכה לבית הספר, וילדה נוספת שלא ידעתי איך לקרוא לה, "מי היא בכלל ולמה היא מתנהגת ככה?", צעקתי בדממה. המחנכת בבית הספר שמה לב שמשהו קורה איתי, קראה לי לשיחות, אבל הייתי "בונקר", רק הדמעות והמבחנים הריקים שהגשתי הסגירו שמשהו נורא מתרחש שם, אבל לא היו לי מילים. המעשים פסקו כשהעזתי לפנות לעזרה. סבלתי מאוד, לא יכולתי להמשיך לשאת את הסוד הזה בתוכי, אבל הייתי משוכנעת לחלוטין שאני אדם נוראי ומגעיל ורק ביקשתי ממי שפניתי אליו שיעזור לי לדבר איתו, כי אני רוצה שהוא יפסיק לגעת בי. לא הבנתי בכלל מה היה שם, לא ידעתי איך לקרוא למערכת היחסים המוזרה הזו, היחס הטוב שלו אליי טשטש הכול והרחיק אותי מכולם. ארבעה חודשים אחרי שהמעשים פסקו התייצבתי במשטרה, לא מבחירה, הופעל עליי לחץ גדול מאוד מצד אנשים שידעו על המקרה. ערב אחד כתבתי את מכתב ההתאבדות שלי ולמוחרת הגעתי למשטרה, רציתי למות. הפרשה נחשפת, כתבות בעיתונים וברדיו, הייתי במרכז השיח החברתי. משפט שדה, אלא שרק אני עמדתי שם על דוכן הנאשמים. "מי זו בכלל?", "מאיפה היא מביאה את הסיפור הנורא הזה?", "אתמול ראינו אותה בתחנה", "על מה היא מדברת?", "למה רק עכשיו?", "למה היא חזרה?", "מה זאת אומרת כמה חודשים?", "אנחנו מכירים אותו, הוא איש משפחה, אדם טוב, זה לא יכול להיות". התיק היה פתוח קרוב לשנתיים, שנתיים של מציאות בלתי נסבלת, התחנה של מד"א הייתה קרובה מאוד לבית הספר, כל האמבולנסים היו עוברים דרך הרחוב הזה, גם הוא והחברים שתמכו בו. היו מתנדבים מהתחנה בבית הספר, כולם ידעו במי מדובר. הפסקתי ללכת לבית הספר, הייתי מסתובבת ברחובות על חשבון שעות הלימודים שלי, מנסה לברוח מעצמי, מהמציאות האיומה שלי, מהכאב, מהאנשים, ממנו, ברחתי מכולם". אני רוצה לעצור רגע ולהוסיף, רציתי להדריך, נרשמתי להדרכה, רציתי לעשות שם שירות לאומי וכמובן שהכול התנפץ, כי לא היה סיכוי בעולם שאני אהיה מסוגלת לחזור לשם. הם שמרו עליו, הם הגנו עליו, אני הייתי במקום הכי נחות שיכול להיות. "הוא נשאר לעבוד שם, למרות האמירה הברורה של הפרקליטות שהדברים היו והניצול נוראי, הוא נשאר לעבוד עם מתנדבות בנות 16. אף אחד מעולם לא העלה בדעתו להרחיק אותו משם. להיפך, אני הייתי זו שלא הורשתה לחזור, אני הייתי זו, שגם אם הייתה מורשית לא הייתה מסוגלת לחזור ולראות אותו שם. העובדה שהוא נשאר שם הייתה בעצם סוג של אישור למעשים האלה, שהם היו בסדר, שזה תקין להתנהג ככה, הייתה כאן סוג של אמירה ציבורית, "אנחנו תומכים בו, לא קרה שום דבר רע". בתור ילדה מעולם לא רציתי שהוא ייענש, כילדה היה לי קשה מאוד לראות את הדמות הרעה, על אף שסבלתי ממנה מאוד, לא הצלחתי לאחד את הדמויות. מצד אחד – מעשים בלתי נסבלים, ניצול מכפיר, ומצד שני – דמות האב המגונן והקשוב. אפילו לא רציתי שיפטרו אותו. הרגשתי האדם הכי מגעיל עלי אדמות, אדם רע שפגע פגיעה אנושה במי שהתייחס אליי יפה. הנזקים הנפשיים של הפגיעה הזו עצומים, הם ממיתים את הקורבן שלהם, לא נשאר ממני כלום. מרוסקת וכאובה, אין לי מושג איך שרדתי, אבל אני כאן, משמיעה את קולי כדי שאף אחד לעולם לא יצטרך לעבור את מה שאני עברתי. אני כאן גם כדי לתת תקווה לנפגעים ונפגעות רבים. החיים לצד הפגיעה קשים ומורכבים מאוד. זכיתי להקים בית, להתחתן ולהביא ילדים לעולם. זה לא מובן מאליו עבור אף אחד מהנפגעים. אני בוחרת בחיים כל בוקר מחדש, המוות שוכן בתוכי, הכאב, הריקנות האיומה, התהום החברתית, האישיות הכפולה, הילדה הזו שהולכת איתי לכל מקום ומסרבת לשכוח, מסרבת להישכח, פוגשת אותי בכל שלב ובכל צומת בחיי, בכל אירוע משמח או עצוב, היא שם מוצפת וכואבת. זכיתי לחיים חדשים כשעברתי סוף-סוף לרמת הגולן לפני 5 שנים, רחוק מהעיר שבה נפגעתי, רחוק מהאפשרות שאפגוש בו באחד הצמתים, רחוק מהזיכרונות האיומים. פתחתי שם דף חדש, ודווקא שם, במקום שבו הרגשתי הכי אלמונית שאפשר, רחוק ממי שפגע בי, זכיתי לספר את סיפור חיי. כתבתי ספר, "בכוונה תחילה", וממש בקרוב הוא יוצא לדפוס". תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרן, את אלופה. לדברים האלה יש משמעות, אי אפשר לפטור אותם בצורך להוליסטיות. עוד התייחסויות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קרן, את קרן אור לנפגעים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גברתי המציעה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, מה את מציעה שנעשה עכשיו? נלך על הסעיף השני ואת הסעיף הראשון נשאיר לקריאה הראשונה והשלישית? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גברתי היועצת המשפטית, נקריא? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אגיד רק כמה דברים לפני. אדוני היושב-ראש לא אוהב את המילה "הוליסטית", לכן לא אשתמש בה, אבל הצעת החוק, על שני סעיפיה, עוסקת באיזונים מאוד רגישים. כרגע לא מוצע דיון בשני הסעיפים האלה. אני אתייחס לסעיף שמסתמן שהוא הולך להצבעה, לעניין "נזק" או "נזק של ממש". נשמעו כאן שתי עמדות, עמדה אחת שאומרת שהשינוי שמבקשת חברת הכנסת לעשות משקפת מצב קיים. ממילא זה המצב או כך מתפרשים הדברים בבית המשפט העליון. ולפי העמדה השנייה, משוכה של "נזק של ממש" היא משוכה אמיתית בפני בתי המשפט ובפני הנפגעות. כרגע אני חושבת שהוועדה יכולה להתקדם לשינוי המבוקש, מכיוון - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו העמדה שלי, זו משוכה אמיתית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן, זה מה שאני אומרת. מבחינתי, אפשר להתקדם להצבעה על הנוסח הזה, מכיוון שאני לא בטוחה שבנושא שאנחנו עוסקים בו השוליות היא דבר שקיים, "נזק שולי". לכן אני חושבת ששתי העמדות שהוצגו כאן הן לא עמדות מנוגדות, אלא שני צירים שהולכים לאותו הכיוון. לגבי הגיל, הסוגיה מורכבת יותר ודורשת איזונים. אני מניחה שבקריאות שנייה ושלישית הוועדה תיתן את דעתה להיבטים האלה, כאשר ברקע אנחנו חייבים לתת את הדעת גם על התיקון שנעשה כאן לפני כמה חודשים, ביחס למורשע בעבירות טרור. בעצם, הוועדה משווה בין הביטוי שקיים בתיקון שעשינו לפני כמה חודשים, לתיקון שנעשה כאן עכשיו. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מציעה להתקדם בהצבעה על הסעיף הזה של הנזק, כך שנצליח לקיים את הדיון בשני הסעיפים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקבל את עמדתך, בואי נקריא ונצביע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – שינוי מידת הנזק והגדרת גילו של העבריין), התשפ"ד-2024 תיקון סעיף 3 2. בסעיף 3 לחוק העיקרי, בסעיפים קטנים (א) ו-(ד), המילים "של ממש" – יימחקו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת ההצעה לקריאה ראשונה? מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצבעה אושרה << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חברי הכנסת לא נמצאים פה, אבל על התיקון הזה ההסכמה הייתה מקצה לקצה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה אחד הדיונים שבהם ההתייחסויות היו רלוונטיות לאירוע, לא לקחתם אותי למקומות של פוליטיקה וגועל נפש אחר, אלא באמת התייחסנו למה שצריך להתייחס, ובנושא הזה זה חשוב מאוד. אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית לוועדה שדיברה על איזונים. איזונים זו גישה נכונה, אבל כל זמן שהגישה הזו מסוגלת להתחשב באפקט הנזק הנגרם לפוגע, לנפגע ולשיקום של שניהם. זה האיזון האמיתי וכך צריך לראות את זה. אני מקווה שנדע לעשות את זה גם בנושא הגילים, אמרתי פה לכתחילה שאין מדד לנזק, ולכן התיקון הנוכחי הוא הכרחי. בנושא הגיל נטפל בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:03. << סיום >>