פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש מושב שני הכנסת 44 ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים 21/07/2024 פרוטוקול מס' 14 מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים יום ראשון, ט"ו בתמוז התשפ"ד (21 ביולי 2024), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> הרפורמה של משרד העלייה והקליטה בסיוע בדיור לעולים חדשים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר מוזמנים: תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה וקליטה, אגף תקציבים, משרד האוצר אולגה דדון – סמנכ"לית דיור, משרד העלייה והקליטה אלעד זכות – סמנכ"ל אסטרטגיה ותקציבים, משרד העלייה והקליטה שושנה ברקוביץ' – ראש ענף קצבאות שכר דירה, מנהל לסיוע, משרד הבינוי והשיכון ג'רארד פומפר – יושב-ראש התאחדות הכללית של הצרפתים בישראל, UFO יעל הבסי-אהרוני – הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל-אביב רן מלמד – מנכ"ל "נקודת מפנה", המרכז לקידום מדיניות של רווח אלינה יפימוב – מנהלת תחום חברתי כלכלי, לובי המיליון אייל קלדרון – משפחת חטופים תמר אשד – משפחת חטופים ייעוץ משפטי: מרב תורג'מן מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הרפורמה של משרד העלייה והקליטה בסיוע בדיור לעולים חדשים << נושא >> << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> צוהריים טובים. אנחנו פותחים את דיון ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שעוסקת בסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים, וכמנהג וועדה זו וגם שאר הוועדות בבית הזה, זה למעשה מפגש ייחודי שקשור לוועדת העלייה והקליטה היום. אנחנו נפתח עם זכות הדיבור של משפחות החטופים. אנחנו 289 ימים מאז אירועי 7 באוקטובר ולצערי עדיין עוד נמצאים במצב שמחייב אותנו במנהג הזה כאן בכנסת ישראל. בבקשה, מי הראשון שפותח? אייל בבקשה. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> קודם כל, אני שמח לראות שבניגוד להרבה מאוד חדרים כאן, כאן יש את התמונות של החטופים. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> מהיום הראשון של המלחמה. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> אני מציין את זה לשבח אבל זה אמור להיות מובן מאליו שזה צריך להיות בכל חדר ובכל וועדה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> נדמה לי גם וועדת חינוך, יש עוד וועדות. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> לא. בחינוך אין. יש מעט אבל בצורה כזו נוכחת זו פעם ראשונה שאני רואה. אז כך, אנחנו ביום ה-289 למי שלא זוכר. אני בן דודו של עופר קלדרון. נמצא כבר 289 ימים במנהרות הגיהינום, ולמי שלא יצא לראות את הכתבה באולפן שישי ביום שישי האחרון, אז אני אספר. עם עופר נחטפו שני ילדיו. ארז בן 12, וסהר בת 17. לאחר כשבועיים במנהרות לערך, סהר פגשה את אביה אבל היא לא זיהתה אותו. היא לא זיהתה אותו פיזית, כי אחרי שבועיים הוא היה כבר כמעט 10 קילוגרמים פחות, ובעיקר היא לא זיהתה אותו ואלה המילים שלה במפורש, כי האבא החזק, השמח, החזק מנטלית, לא נראה אותו אדם. וזה היה אחרי שבועיים. הוא נמצא שם כבר 289 ימים. לכל מי שחושב שיש עוד דקה אחת, ש-120 חטופים יכולים להישאר שם ויש פה זמן לכל מיני דיונים כאלה ואחרים, מה נכון ומה לא נכון, אז לא. או לכל מיני סיעות ראווה כאלה ואחרות, אז לא. ואני לא כל כך רוצה להתייחס אבל אני כן אגיד לאיזה שמונה כוכבים חדשים שפתאום צצו ורוצים לתפוס איזה הון פוליטי על גבי החטופים, אז אל. יש פה צוות משא ומתן ויש פה ראש ממשלה. שהם יקבלו את ההחלטות, להם יש את הסמכות, להם יש את הידע, ואני מציע לאף אחד לחטוף איזה הון פוליטי או הון כלשהו אחר על גבי 120 אנשים שחייבים להיות פה כבר עכשיו מזמן. אז אני רק אגיד להם תסתמו את הפה ושבו בשקט ואל תפריעו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בבקשה תמר. << דובר >> תמר אשד: << דובר >> אני תמר אשד, אני בת דודה של אביתר דוד. הוא נחטף ממסיבת הנובה יחד עם גיא גלבוע דלל. אני באמת כבר חצי שנה נמצאת פה במשכן, כמעט כל שבוע. כל שבוע מנסה לחשוב מה עוד אני יכולה להגיד לכם. איך עוד אני יכולה לתאר את הסבל שהאנשים האלה עוברים. נמאס לי לחפש איזה סרטון חדש ומסעיר ייגע בלבבות של האנשים. איזו תמונה נוראית של תצפיתניות תצליח להסיט את הכף. אני פשוט כאן להגיד לכם שאין לנו עתיד אחר. אני לא יודעת איך אני חיה כרגע במדינה. באמת. אני בגיל של אביתר, אנחנו בני 23, אנחנו אמורים לבחור לחיות כאן, להקים פה בית, להביא ילדים לעולם שבו לא מחזירים את הילדים הביתה. זה לא הגיוני. וכל אחד פה, כבר כל כך התרגלנו שמדברים בסיסמאות, אז אין להן משמעות יותר. כשאני אומרת אין להם זמן זה כבר עובר לכם מעל הראש אבל זו המציאות, כי אני כל בוקר קמה ואומרת אלוהים הלוואי שאביתר עדיין בסדר. אני מרגישה את זה כל יום כל דקה. כל פעם כשאני קצת בלחץ אני אומרת וואו אני מקווה שזה בסדר, שזה לא קשור אליו. זה לא סיסמאות. וגם כל פעם שמציעים עסקה אפשר להגיד שהיא מופקרת לפני שיש איזה שהם פרטים. זו לא סיסמא זה חיים של אנשים. אי אפשר להמשיך להתעסק במשחק הפוליטי ולשכוח שאלה החיים של אזרחי מדינת ישראל. להחזיר 120 אזרחים לבית שלהם? זה לא מופקר. 289 ימים הם מופקרים. אם יש עסקה שיכולה להחזיר את כולם הביתה, אז לצעוק שזה מופקר אחרי שאביתר יצא למסיבה ואף אחד לא בא להגן עליו? אביתר היה צריך לברוח מהרכב שלו, לעזור לחברים להתאפס על עצמם ולרוץ יחד אתו כי לא היה אף אחד שיבוא לחלץ אותם? להתחבא בשיח בשביל שיבואו ויחטפו אותו ויפרסמו את זה ברשתות החברתיות ועכשיו זה יהיה מופקר להחזיר אותו? עזבו את הסיסמאות. אלה חיים של האנשים האלה. הם לא פוסטרים. זה בן אדם עם נשמה. יש לכם פה כוח, אתם יודעים להשתמש בו. כשיש חוק כשיש תקציב אתם יודעים להשתמש בכוח הזה, ואז כשאני מגיעה לפה אומרים לי שאין לכם השפעה? אז לפני שאתם חושבים על תגובה, תחשבו על אביתר ותחשבו על עופר ועל כל אחד מ-120 החטופים. תחשבו אם זה היה מישהו שאתם מכירים שעובר עינוי והרעבה כבר תשעה חודשים. כבר אנשים מדברים על מה עושים לאירועי השנה של 7 באוקטובר. הם עדיין יהיו שם? עדיין נתווכח אם זה בסדר או לא להחזיר אותם? אני מבקשת ממך, אני מבקשת שתהיה הקול שלנו בתוך הממשלה ובתוך מושב הכנסת הזה גם אם יוצאים לפגרה. כי המלחמה הזו לא בפגרה, החטופים והעסקה לא בפגרה. אז אני מבקשת שתמשיך לעבוד ותהיה הקול שלנו. אנחנו לא יכולים להיות שם בישיבות האלה. אנחנו לא מכירים אישית אף אחד מחברי הקבינט או מצוות משא ומתן. לכם יש קול שם בפנים. תהיו הקול של העם. תודה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו מהמשפחות רצה לדבר? תודה רבה לכם. הוועדה הזו לפי מיטב הבנתי בטח לא יוצאת לפגרה מהיכרותי עם יושב-ראש הוועדה. אני אומנם פה מנהל את ועדת המשנה אבל אני בטוח שתמשיך את דיוניה ואני מאחל לכולנו שלא תהיה לכם סיבה לבוא לפה, כמה שיותר מהר. << דובר >> תמר אשד: << דובר >> תעזרו לנו עם זה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אנחנו עוברים לנושא הדיון. למעשה הדיון הזה הוא דיון המשך שהתבקש על ידי יושב-ראש הוועדה בעקבות ההצגה של המרכיבים הבסיסיים של הרפורמה שהוצגו כאן וזכו, יש להגיד, לביקורת מאוד קשה מצד כל חברי הוועדה, פחות או יותר פה אחד. התחושה הכללית בלי שנכנסנו שם לפרטי-פרטים הייתה שכשמסתכלים על המספרים ברור שרוב מוחלט של העולים במסגרת הרפורמה מאבדים כסף, לא מעט, בערך 50% מהסיוע שהם קיבלו בעבר, ובמקום כל ההבטחות בתחילת הדרך שברמת העולה הבודד, הסכום שהוא מקבל לא יקטן אלא יתפרס על תקופה קצרה יותר כך שהוא יקבל סיוע משמעותי יותר בשנים הראשונות, מה שקרה זה שלרוב המוחלט של העולים, אלה שלא היו באותם אזורי עדיפות שסימנתם, הסכום לא גדל, אלא צומצם מבחינת הזמנים. כאשר סופרים על פני כל השנים לפי הנתונים שהוצגו אז בוועדה, הם יקבלו בסך הכול חצי מהסכום שהיו אמורים לקבל. זה אירוע מאוד חמור. כך גם הסיוע בדיור לעולים, אני לא מדבר כרגע על סיוע מוגדל, תיכף נתייחס גם אליו, אבל הסיוע הרגיל הוא טיפה בים. הוא מזמן לא עודכן ומזמן לא תואם את עלויות הדיור במדינת ישראל. מכבשת הרש הזאת, לקחת 50% - אני חושב שזו החלטה שערורייתית, אמרנו את זה כאן. זה לא תואם את ההתחייבויות של השר כפי שהוצגו בזמנו כאן בוועדה עוד בתחילת הדרך, כשנפגשנו כאן. זה גם לא תואם את מה שהמשרד שידר לנו בדיוני ועדת המשנה במפגשים הקודמים. זו פעם ראשונה שעלתה הכוונה לצמצם מאוד את הסכום הכולל שמשפחת עולים מקבלת, זה אירוע חמור ואנחנו לא מתכוונים להניח לו. אנחנו נמשיך לדון בו, להיכנס לפרטיו וגם להרים דגל אדום סביב העניין הזה. ביקשנו ממשרדי הקליטה, האוצר והשיכון, לענות על 12 שאלות שיאפשרו לנו להבין את ממדי הפגיעה בצורה יותר מדויקת ולחשב גם מה קרה עם התקציב הכולל, תיכף נשמע. בנוסף לדיון הכולל ברפורמה, היה עוד נושא שנכנס במסגרת חוק ההסדרים האחרון וגם הוא נדון פה כבר מספר פעמים ויושב-ראש הוועדה ביקש מאיתנו לתת עליו את הדעת וזה הנושא של הסירובים. נכנס כלל שלפיו כמות מסוימת של סירובים לפתרונות דיור ציבורי תחייב הוצאת אנשים מהזכאות לסיוע המוגדל ומהתור לדיור ציבורי. עלו כאן בדיונים קודמים, גם אצלנו בוועדת משנה וגם במליאת הוועדה, הסוגיות המרכזיות. קודם כל כמובן צורך להגביל את זה רק לסירובים בתוך העיר שבה מתגוררים העולים ונדמה לי שעל זה יש הסכמה כפי שהוצג בדיון של הוועדה. הנושא השני שעלה ושביקשנו מכם לשקול ולשנות אם יידרש, הצורך להבדיל בין הסירובים לפתרונות של דיור ציבורי לקשישים, לבין פתרונות של דיור ציבורי של דירות. פתרונות של דיור ציבורי לקשישים, אם זה בבתי גיל הזהב ואם זה במקבצי דיור, הם פחות או יותר בסטנדרט דומה. יש הבדלים מסוימים בין בתים שונים, כמובן יש הבדלי גאוגרפיה אבל על זה דיברתי בסעיף הראשון אבל פחות או יותר אין פערים עצומים לגבי הסטנדרט של איכות הדיור. לעומת זאת בדירות של דיור ציבורי הפערים הם מטורפים, ולא במקרה. אני מכיר את המלאי דירות של דיור ציבורי. יש ערים, שכונות ודירות שמיועדות לסירוב באופן קבוע. אף אחד לא מוכן להיכנס לשם, אם בגלל איכות הדירה שהיא נמצאת במצב נורא ואם בגלל הסביבה שבתוכה הדירה נמצאת. לכן צריכים לראות איך סירובים לדירות כאלה למעשה לא יגרמו להוצאת האנשים מהתור בצורה לא מוצדקת בכל מיני מקרים. למשל במקרים שמציעים דירות כאלה דווקא לזוג קשישים, שכמובן כל זוג קשישים נורמלי כשמציעים לו דירה כזאת שאף אחד לא רוצה לקחת, גם הוא יעדיף שלא לקחת אותה ולחכות לפתרון בבית גיל הזהב או מקבץ דיור, ושלא יקרה מצב שלוקחים שלוש דירות שעומדות ריקות כבר תקופה ארוכה כי אין להן ביקוש כי אף אחד לא רוצה להיות שם. מציעים אותן בסיטונאות לאנשים ומורידים אותם מהתור וכך אפשר לדלל ולהקטין מספרים של העומדים בתור וגם של מקבלי סיוע מוגדל. זה דבר אחד. דבר שני, גם למשפחות שלא זכאיות לפתרונות לקשישים, גם שם צריכים לראות איך הצגת "פתרונות" כאלה שהם לא פתרונות, לא תוציא אותם מהתור. אני במיוחד דואג בהקשר הזה לאימהות חד-הוריות, שהן בדרך כלל עיקר הקליינטיות מספרית לדירות של דיור ציבורי כי אין להן פתרון בסגנון של מקבץ דיור או בית גיל הזהב והן רוב התור, אחרי שמורידים את המשפחות של הקשישים במספרים שבזמנו הצגתם כאן. מצד שני בתור אימהות חד-הוריות הן לא יכולות גם להתעלם מהשאלה באיזו סביבה הדירה שמציעים להן ומה איכותה. הן באות עם ילדים, לפעמים ילדים קטנים, וגם אופי הדירה וגם המיקום שלה יכול להיות מאוד דרמטי בהקשר הזה ואם חד-הורית כזו, אחת שתיים שלוש ופתאום מוצאת עצמה מאבדת את הסיוע המוגדל לשכר דירה, זה אירוע של הסירובים. רצינו ללמוד אותו יותר לעומק לפי בקשה של יושב-ראש הוועדה ולנסות לטייב אותו כמה שאפשר. ברור לי מאיפה זה בא, זה בין השאר חלק מצעד משלים להעלאה משמעותית של הסיוע המוגדל בשכר דירה. אבל אני חושש מאוד משימוש לרעה בדבר הזה וכבר אמרתי שאני כן יכול להבין למרות שאני לא מתלהב מזה, את השימוש של הדבר הזה לגבי בתי גיל הזהב ומקבצי דיור, ששם מי שמסרב לשלושה פתרונות שונים בתוך העיר שלו, כנראה מעוניין לקבל את הסיוע המוגדל ולא פתרון בדיור ציבורי ואז זה כן הגיוני להגיד לו שזה בלתי אפשרי. אם המדינה נותנת לך פתרון אמיתי לדיור ציבורי ואתה מסרב לו, אז אתה לא תוכל לקבל את הסיוע המוגדל. שם אני יכול להבין את ההיגיון הזה, אבל במקרה של דירות אמרתי, אני לא הייתי הולך לשם. אחזור על השאלות, הן היו אצל נציגי המשרדים. לצערי לא קיבלנו על זה חומר כתוב לפני הישיבה. אעיר שזו תופעה שחוזרת על עצמה. כל פעם אני מוחה על זה. אני חושב שכשאנחנו נותנים שאלות מראש, המטרה שלנו גם לקבל תשובות מראש כדי שגם נוכל להתכונן לדיון הזה, להפיץ את החומר הזה, וגם נוכל לעשות שיעורי בית במסגרת ההכנה וחבל שזה לא קרה, ולא קורה באופן סדרתי. אחזור על השאלות כי הן גם קשורות אחת לשנייה ויש ביניהן היגיון מחבר. שאלה ראשונה. כמה משפחות עולים - כולל בודדים, כי לצורך העניין בודד נחשב כיחידה משפחתית נפרדת - כמה משפחות עולים שמקבלים סיוע רגיל בשכר דירה מתגוררים באזורים שלפי הרפורמה יקבלו סיוע מוגדל בשכר הדירה? לפי נתונים של חמש שנים אחרונות, כל שנה בנפרד, מעין טבלה כזו כדי להבין על איזה סדר גודל של "מאושרים" אנחנו מדברים. אלה שכן יקבלו בעקבות הרפורמה את הסכומים הגדולים יותר משקיבלו בעבר. אני אעבור על כל השאלות שיהיה ברור לכל המשתתפים מה אנחנו רוצים לדעת ואז נלך שאלה-תשובה. שאלה שנייה. כמה משפחות עולים, כולל בודדים, שקיבלו סיוע רגיל בשכר דירה כל שנה, לפי נתונים של חמש שנים אחרונות, גם כל שנה בנפרד. כך נוכל לדעת כמה, לפחות בחמש השנים האחרונות היו באזורים האלה שיקבלו סיוע מוגדל וכמה סיוע רגיל, מתוך סך הכול שהיו. שאלה שלוש. לפי נתונים אלה, כמה המדינה אמורה להוציא תקציב סיוע רגיל לשכר דירה בכל אחת מחמש השנים הבאות, לפי תחזית של מספר העולים, שווה ערך לשנת 2023, וכמה זה בממוצע פר משפחת עולים אחת. לראות את התמונה הכוללת כי משרד הקליטה ניסה לטעון יחד עם משרד האוצר כשטענו שיש צמצום דרמטי, אמרו אבל יש משפחות שיקבלו יותר. אז אני רוצה לראות את הסכומים הכוללים, כמובן על בסיס אותו מספר עולים בפועל, כמובן המספרים השתנו אבל אם רוצים להשוות לפני רפורמה ואחריה, צריך לקחת את הנתונים, למשל של שנת 2023 ולהריץ אותם חמש שנים קדימה ולראות מה המספרים של סך התקציב שיהיו במצב כזה וכמה זה גם יוצא בממוצע, פר יחידה משפחתית אחת של עולים. שאלה ארבע. כמה תקציב הוציאה המדינה לתשלום בסעיף סיוע רגיל בשכר דירה בכל אחת מחמש שנים 2018 עד 2023? שאלה חמש. האם תשלום סיוע רגיל בשכר דירה החל מחודש השביעי, שולם לפי הרפורמה, רטרואקטיבית מהיום הראשון של החודש השביעי לאחר אישור הזכאות, או רק מרגע אישור הזכאות? האם הכסף שאנשים יקבלו ייחשב מהיום הראשון של החודש השביעי, של הסיוע? עד היום זה היה מהיום הראשון של החודש השמיני נכון? הרגיל, האוטומטי. אנחנו מדברים עליו כרגע. האם זה יהיה מהיום הראשון של החודש השביעי, או שיש איזשהו תהליך באמצע של העברה מפה לשם, ועל התקופה הזאת העולים לא יקבלו? שאלה שש. טבלה משווה של גובה סיוע רגיל בשכר דירה שהיו מקבלים קטגוריות שונות של עולים בודדים, אימהות חד-הוריות, משפחות, לפני הרפורמה ואחריה, בהתייחסות לכל שנה מיום העלייה עד חמש שנים. מה היה ומה יהיה ברמת הפרט. שאלה שבע. האם בעקבות הרפורמה גם זכאות לסיוע מוגדל בשכר דירה למי שנמצא בתור לדיור ציבורי, יינתן גם הוא מהחודש השביעי? זה נושא שדיברנו עליו כאן רבות בישיבה הזו, שגם כאן נדרש תיקון, והאם הוא יהיה רטרואקטיבי מהיום הראשון של החודש השביעי לאחר שהזכאות אושרה, או שרק מרגע אישור הזכאות? העלינו את הנושא הזה בדיונים הקודמים. עד היום, התשלום הוא רטרואקטיבי רק מרגע אישור זכאות בקליטה. זאת אומרת שכשהנתונים מועברים לשיכון, גם לשיכון לוקח זמן לעבד אותם, הוא משלם רטרואקטיבית מרגע שמשרד הקליטה אישר סופית את הזכאות אבל התשלום לא היה מהיום הראשון המזכה. כי תהליך אישור הזכאות בקליטה לקח זמן, עד שאנשים הגיעו, עד שהסבירו שיש להם זכויות, עד שהגישו מסמכים, לפעמים היו צריכים להגיש השלמת מסמכים, עד שנבחנו על המסמכים האלה, עד שהם קיבלו תשובה. זה לפעמים פרק זמן שכפי שהצגתם, בקלות היה לוקח כחודש ולמעשה, העולים לא היו מקבלים סיוע מוגדל עבור חודש זה ונשארים עם חור בין סיום התקופה הבסיסית של סל קליטה לבין הסיוע המוגדל. הבקשה שלנו הייתה שהזכאות, ברגע שנקבעה תקופה רטרואקטיבית מהיום הראשון של החודש השביעי, ברגע שנגמרה התקופה הבסיסית של חצי שנה של סל קליטה וכך זה ישולם. אז השאלה אם עכשיו בעקבות הרפורמה זה תוקן או לא תוקן? שאלה שמונה. משהו שכבר ציינתי. חוק מנגנון סירוב לדירות של דיור ציבורי, לפתרונות דיור ציבורי לקשישים אחרי רפורמה ולפני רפורמה. שאלה תשע. לפי הנתונים של הסירובים בחמש השנים הבאות, כמה משפחות עולים היו מאבדות את זכאותן לסיוע מוגדל לפי הכללים החדשים? אפשר לעשות הערכה אחורה. שאלה עשר. כמה דירות בדיור ציבורי שסירבו להן יותר ממשפחה אחת בחמש שנים הבאות, כמה דירות כאלה שסירבו להן יותר משתי משפחות, וכמה יותר משלוש משפחות? אלה שאלות למשרד שיכון לדעתי בעיקר, או אחראי על מלאי דירות של דיור ציבורי, כי הסירובים מגיעים גם ממשפחות עולים וגם ממשפחות ותיקים, אז הוא יוכל לתכלל את התשובה לשאלה הזאת. שאלה 11. האם דירות של דיור ציבורי שסירבו להן בעבר לפחות משפחה אחת, מוצעות גם לקשישים שממתינים לפתרונות של דיור ציבורי לקשישים? זה נושא שגם ציינתי אותו. שאלה 12. כמה דירות במלאי דיור ציבורי ואיפה לא מאוישות, ריקות היום, כי סירבו להן זכאים, גם של קליטה וגם של שיכון מתוך סך מלאי הדיור הציבורי במדינת ישראל? כדי להבין כמה דירות כאלה יש שלמעשה יכולות להוות כלי להפלת מועמדים בתור כי פשוט כולם מסרבים להן, והן עדיין עומדות ריקות עד עצם היום הזה. עד כאן 12 השאלות. בואו נתחיל לענות עליהן. שאלה ראשונה, כמה משפחות עולים כולל בודדים, מאלה שמקבלים סיוע רגיל בשכר דירה, מתגוררים באזורים שלפי הרפורמה יקבלו סיוע מוגדל בשכר דירה. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אלעד זכות, ממשרד העלייה והקליטה. הנתונים עצמם של מי שזכאי לסיוע מוגדל, של מי שהיה זכאי בפועל לסיוע בשכר דירה, הם של משרד השיכון ולא שלנו, אבל היות שבמערכות BI שלהם אני לא הצלחתי לראות ולהבין את הנתונים של אזורי עדיפות, אז לקחנו את הנתונים שלנו, ולפי תחשיב שעשינו אנחנו מדברים על אזור של 2,160 יחידים ועוד כ-1,700 משפחות ועוד כ-240 משפחות חד-הוריות כממוצע של - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כמה חד-הוריות? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> 240 משפחות. שוב, אלה המספרים, בגדול. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מה זה משפחות, 1,700? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> משפחה שהיא לא חד-הורית ולא יחיד. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בין הזכאים זה או נכים או קשישים. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לא. אנחנו מדברים על סיוע, על הסיוע האוטומטי. השאלות שאתם שאלתם - - - << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> יש שלוש קטגוריות, יחידים, משפחות וחד-הוריות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ברור. אז זה כאלה שמתגוררים באזורים המזכים. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כן, זה בממוצע של השנים האחרונות, אלה סדרי הגודל של המשפחות שאנחנו יודעים לגביהן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זאת אומרת שאנחנו מדברים סך הכול, על סדר גודל של כ-4,000 יחידות משפחתיות, נכון? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כן. זה עולים חדשים שמצטברים, זאת אומרת שנכנסים לזרם. יכול להיות במהלך של - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כל שנה? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כן. בכל שנה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בכל שנה יש 4,000? לא, לקחנו את הממוצע של כל שנה במהלך חמש השנים ולכן המספרים שאמרתי מתייחסים לזרם. בנוסף לזה תלוי מה המלאי, האם הוא חמש שנים או שנתיים עכשיו במודל החדש אבל יצטרך יהיה לבחון את זה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, אבל אני מנסה להבין. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> זה חדשים שהצטרפו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כל שנה מצטרפות 4,000 משפחות שגרות באזורים האלה? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> או בכל שנה ממוצעת שחוסכים, יש 4,000 משפחות שמקבלות סיוע, חלקן של שנה ראשונה, חלקן של שנה חמישית, חלקן של שנה שלישית? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אנחנו לא יודעים מי קיבל סיוע, זה כמו שאני אומר, כמו ששאלת, זה אלה שמצטרפים כל שנה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אלה שמצטרפים? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כן. אם אתה רוצה להניח הנחה גסה לגבי המלאי, אפשר לקחת את זה כפול חמש או כפול ארבע. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בעבר זה היה כפול ארבע וחצי. ברור. אז זה כ-4,000 בשנה. וכמה משפחות עולים בשנה באופן כללי מצטרפות לזכאות לסיוע הרגיל? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כמו שאמרתי אנחנו לא מקבלים את הפידבק כמה מקבלים את הסיוע, שאלות למשרד השיכון, אבל להבנתי מדובר באזור 30,000 או 35,000. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כל שנה? << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זרם גם. 35,000 זה הזרם? << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> גם שאול, מנהל איש הקישור, שלח את התשובות האלה. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לא, שם זה במצטבר לדעתי. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> זה במצטבר. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> שם זה לא הזרם. תחלק את זה בחמש. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז כמה זה הזרם? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> שבע, אני מניח. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא הגיוני. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> למה, 35 לחלק ל-5, כמה זה? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא. לא יכול להיות. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אני אגיד שוב, כבוד היושב-ראש. אני לא ראיתי את הנתונים ממשרד השיכון ואני לא יודע להגיד מה נכון או לא נכון וגם כשנקבל אותם נוכל לשאול שאלות טובות כדי להבין ולטייב את הנתונים לגמרי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 7,000 משפחות זה לא יכול להיות כי זה כלל משפחות העולים למדינת ישראל. אז זה לא יכול להיות שיש 7,000 משפחות. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> בסדר, אני לא יודע. הנתונים של הזכאות לסיוע, הם של משרד השיכון, אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, אבל אתה מבין שזה לא הגיוני, 7,000. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כי עולים לארץ יותר מ-7,000 משפחות וכולן מקבלות את הסיוע אוטומטית. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לא. אני מניח שיש כל מיני קריטריונים של זכאות לדירה וגיל וכאלה, אבל אני באמת לא יודע. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תשאל את אולגה, היא תסביר לך. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> הקושי בנתונים, שאחרי שנה ראשונה יש אנשים שיכולים לצאת ממערך הסיוע האוטומטי בגלל שהוכרו כזכאי דיור ציבורי, בגלל שהפכו להיות לסיוע כנתמכים. הרבה מאוד קשישים הופכים הרי להיות נתמכים, הם כבר לא מקבלים את הסיוע של סיוע אוטומטי. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> ובעלות על דירה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> ובעלות על דירה. זה נתונים שמפילים. תתקני אותי שושנה, יש לכם את אותו מסלול ומשם לפצל זה קצת בעייתי ובטח לא נתון חמש שנים אחורה. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> מה שאנחנו יכולים לראות זה רק מי שהתחיל וסיים לממש כל התקופה לפי סיוע אוטומטי. ברגע שהוא עובר מסלול, אנחנו כבר לא נוכל לאתר אותו כי הוא כבר נמצא במסלול אחר. למשל הוא הופך להיות נכה או שהוא הולך לעשות זכאות לפי מבחן הכנסות, אז למעשה הוא יורד מהמסלול הרגיל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל המספר 4,000 כולל את כל אלה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> זה מי שאנחנו יודעים לזהות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כי אלה עולים שיודעים שהלכו לגור באזורים האלה. זה כולל גם את אלה שיקבלו סיוע מוגדל בשכר דירה, זה כולל את אלה שרכשו דירה, זה כולל את אלה. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כפי שאמרתי, כבוד היושב-ראש אתה צודק, הנתונים לגבי הזכאות, לאור הבקשה שלכם כוועדה לקבל ולאור אי היכולת שלי לראות את הנתונים של משרד השיכון, עשינו את ההנחה הזאת. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל לכן זה נתון שלא עוזר לי, 4,000. כי הוא לא משקף את אלה מהם מקבלים סיוע רגיל בשכר דירה. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לא רק זה, בוא נגיד. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> למשל כל מי שהלך לגור, למשל פתרון לדיור ציבורי לקשישים באזור פריפריה, הוא ייכלל ב-4,000 האלה. יש הרבה פתרונות לסיוע - - - << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כבוד היושב-ראש צודק שהנתון פה הוא לא התחזית. א' הנתונים העתידיים כמו שכבוד היושב-ראש יודע - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני לא שאלתי על עתידיים, אני שאלתי - - - << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אתה רוצה לעשות הסקה על בסיס נתוני העבר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הנחתי לתומי שכאשר עבדתם יותר משנה על רפורמה. שנה פלוס. כי זה מה שמספרים לנו, רפורמה כבר יותר משנה. כשעבדתם על הרפורמה והעיקרון הבסיסי של הרפורמה היה להקטין לאלה שבמרכז הארץ ולהעלות דרמטית לאלה שבפריפריה. העבודה הכי בסיסית ברפורמה כזאת, זה לחתוך את הנתונים ולהסתכל כמה יש בפריפריה, כמה יש במרכז הארץ. אחר כך אפשר להגיד, אנחנו באמצעות רפורמה נביא להזזת האנשים ממרכז הארץ לפריפריה, המספרים ישתנו, אפשר להתווכח איך זה ישפיע על ההתנהגות, כך או כך, וכמה יהיה. אני עשיתי רפורמה אחת או שתיים בחיים שלי. במשרד ממשלתי או בצוות בין-משרדי, שכולל את משרדי השיכון, הקליטה והאוצר, עובדים על זה, שואלים כמה יש לנו כאלה, כדי להבין. שתי משפחות, 1,000 משפחות, 10,000 משפחות או 100,000 משפחות? איזה אחוז מכלל משפחות העולים גרים היום באזורי פריפריה, כפי שהגדרנו אותם. גם מראה בהגדרה מה זה פריפריה, היא יכולה להיות שונה בהתאם לזה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> זה 4,000. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא. זה לא 4,000. זה לא נכון אולגה, כי 4,000 אלה כוללים את אלה שמקבלים סיוע מוגדל, אלה שמקבלים פתרונות לדיור ציבורי ולכן הם כבר לא מקבלים סיוע רגיל כי יש להם פתרון לדיור ציבורי, אלה שקנו את הדירות מאיזושהי סיבה. כי דווקא בפריפריה יש יותר עולים שקונים דירות בהתחלה כי זה יותר זול. יש כל מיני סיבות כמו שאתם ציינתם בצדק, שאנשים יוצאים מההגדרה של סיוע אוטומטי ועוברים להגדרות אחרות או לא זכאים לסיוע בכלל או קיבלו פתרון של דיור ציבורי ולכן לא זכאים לסיוע, או להיפך, זכאים לסיוע מוגדל אז מקבלים במסלול אחר. לכן כולם מוצאים מ-4,000 אלה, לכן המספר הנכון צריך להתייחס רק לאלה שכן מקבלים את הסיוע האוטומטי הישיר, גרים בפריפריה. אפשר לדבר על המספר הכולל, כל שנה כמה יש כאלה בתוך חמש שנים של הסיוע, אפשר לדבר על זרם, זה לא משנה, אפשר כך ואפשר כך. אבל זה המספר שאנחנו ביקשנו. לא ביקשנו מספר משפחות עולים שהולכות לגור בפריפריה. אם הקליטה לא יודע לתת את הנתונים האלה, בוא נשמע מה השיכון יודע לתת. אבל אני בטוח שכשישבתם ביחד עם האוצר לחשב את המספרים סביב התקציב הכולל של הרפורמה, זה נתון הכי בסיסי שלפחות במשרד האוצר ודאי היה על השולחן. אני לא מאמין שמשרד האוצר הסכים לסכום המוגדל בפריפריה בלי לחשב כמה בערך יש כאלה. אני מכיר את המקצועיות של אנשי אגף תקציבים, אין מצב שהם אישרו רפורמה כזו בלי להגיע למספר משוערך, כמה יהיו שיקבלו סיוע מוגדל. אז אני אשאל את השיכון ואחר כך אגיע לאוצר. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> אז מה שבאמת אנחנו שלחנו לשלומית עוד לפני הישיבה, את הנתונים של כמה אנשים. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אני לא קיבלתי כלום מכם. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> לא יודעת, אולי לשאול יש. ב-23 ביוני הוא שלח לפני הישיבה הקודמת, השאלות האלה היו גם לפני כן. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> לא יודעת. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> אז צריך לוודא. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אלה לא שאלות שהיו בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת היו בקשות לתת נתונים בסיסיים של הרפורמה, זה קיבלנו. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אני גם שלחתי. לצורך הפרוטוקול, אני רוצה רגע לציין שיום חמישי כבר העברתי את השאלות לכל המשתתפים. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> נכון. קיבלתי אותן, נכון. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אז לא להגיד, כי אני לא קיבלתי כלום. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אנחנו את השאלות למשרדים שלחנו כבר מזמן לא? << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> אז אני רוצה אחרי זה לתאם אתך את המייל. המנהל שלי כן החזיר את התשובה בקשר למספר האנשים, כדי שבאמת לא תקרה הטעות הזאת להבא. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> הכי נוח לנייד. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> מה ששלחנו זה כמה אנשים מממשים סיוע בהתפלגות של שלוש שנים לאחור. לצערי אנחנו לא יכולים לתת מעבר לזה כי המערכת שלנו של סכימה סטטיסטית התחילה להיות פעילה רק מ-2021. בקשר למממשים לפי אזור - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אתם לא יודעים לכמה אנשים נתתם סיוע? << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> אני יכולה להגיד, ודאי שאני יכולה לציין את המספר. אז המספר של ממוצע זכאים בחודש בשנת 2021 היה 32,776. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מה זה הזכאים? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כלל הזכאים בכל הארץ. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> זכאים אני קוראת להם, מי שמממש סיוע בסיסי לפי ותק עולים. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> זה לא רק עולים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא. זה רק עולים. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> זה רק עולים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אני לא מבין את המספר << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> 32,776 סליחה. טעות שלי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כמה? << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> 32,776. בהיקף כספי שנתי של 1 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> רק שניה, 32,776 יחידות משפחתיות. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זאת אומרת שבודד הוא גם, בודד ומשפחה, מכל אחד מהם הוא אחד. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> משקי בית. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> משקי בית, כן. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> זה היה ב-2021 שסכום היקף כספי הסיוע השנתי היה 150.85 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 150? << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> נקודה 85. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שקלים. בחודש או בשנה? << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> שנתי. בשנת 2022 היה 33,128. שזה ממוצע הזכאים בחודש. כמו שאולגה הסבירה יש את התנודות האלה, שלפעמים זה פוחת בדרך כלל בגלל שאנשים עוברים לסיוע מועדף. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אבל יש חדשים שלא מצטרפים. זה כל הזמן זז. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> נכון. היקף כספי הסיוע היה 149.84 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה לא עניין של יותר יחידות משפחתיות אבל קצת פחות כסף, כן? << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> בשנת 2023 הממוצע בחודש של זכאים היה 41,064. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כי זה בעקבות גל עלייה. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> נכון, אני גם משערת את זה. והיקף כספי שנתי היה 199.89 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 199.89. 199 כן? << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זו שנת 2023. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> נכון. זהו, אז עד לפה הטבלה שלי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני מניח שאת יכולה להגיע למספרים של שנים 2020 ו-2019 לא? לא הגיוני. שילמתם להם כסף. אמנם זה לא היה - - - << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> כן, אבל כמו שהסברתי, ב-2021 אנחנו עלינו עם מערכת שהיא למעשה עושה לנו את כל הסכמות של התשלומים, יכולה לחלק את כל התשלומים ולפי סוג הזכאים. לצערי לפני כן אנחנו לא יכולים לאתר את המידע. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אתם לא יודעים מה מספר כמות האנשים ששילמתם? << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> אנחנו משלמים את זה מתוך מערכת אחת שמשולמת לכלל הזכאים, וזה מה שהצלחנו לאתר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אם תשאלו את מיכאלה היא לא תדע לספר לכם? << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> אז אלה טבלאות שמיכאלה נתנה לי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה אני מבין, אבל אני מדבר על שנים 2019 ו-2020. יש מוסד שנקרא מיכאלה שהיא האדם היחידי במדינת ישראל שיודע מה משלמים ולמי משלמים בסיוע בשכר דירה, עד שלא עברתם לצורה ממוחשבת. עכשיו המחשב גם ידע, אבל עד שעברתם, מיכאלה הייתה האדם היחידי במשרד השיכון שידע לענות על השאלות האלה במשך כבר 20 שנים אם לא יותר. מאז שאני בבית הזה תמיד שאלתי שאלות, אמרו לי תשאל את מיכאלה. אבל אני מניח שאם ישאלו אותה כמקור ידע ייחודי של מדינת ישראל, היא תדע להגיד את המספר, איפה שהוא בארכיון של המשרד, גם כמה וכמה משפחות עולים שילמתם בשנים 2020 ו-2019 כן? לא שולל את התשובות על 1993 כן? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> זה לא כל כך רחוק. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תאמיני לי בטוח יש לנו את זה. איך אני יודע? פשוט ב-2021 הפכתי לשר במשרד הזה אז כשביקשתי נתונים הציגו לי נתונים, גם על 2019 וגם על 2020, אז אני יודע שהיו. זה נכון שרק למיכאלה היו. אף אחד אחר במשרד לא ידע איפה. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> אז אלה הנתונים שמיכאלה הכינה לי, אני אשאל אותה כמובן שוב. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני מבקש שתשלימו לנו נתונים גם של שנים 2019 ו-2020 כי הם היו. ראיתי אותם במו עיניי אז אני מקווה שלא נעלמו. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> אני מנסה להתכתב אתה, היא כרגע לא עונה לי אבל אני אכתוב לה עוד הפעם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז זה לגבי סך המשפחות. עכשיו זו שאלה שנייה בפועל. כרגע ענית לי על השאלה השנייה. אני חוזר לשאלה ראשונה. כמה מתוך סך הכול זה, גרים או גרו באזורי פריפריה לפי ההגדרה של הרפורמה, איך שהרפורמה הגדירה אזורים כאלה. עדיפות לאומית. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> אז פה אנחנו לא יכולים להציג נתונים כי ההגדרה שלנו של אזור עדיפות לאומית היא שונה מאזור עדיפות של משרד הקליטה, ולכן לדוגמה - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לפי יישובים, ידנית את זה. תביאו רשימה של יישובים ונשב ונעשה את זה ידנית. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אני מניח שכל זה נעשה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, אבל אם יש בעיה להשיג, אז תביאו, אני או אני מניח שאולי הסטודנטים שיושבים פה, נשב ונכין את זה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אני תיכף אשאל אוצר איך הם עובדים בנתונים. לא מאמין שאגף תקציבים הוא זה שעובד בלי נתונים ומאשר רפורמה. זה לא מסתדר לי. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כבוד היושב-ראש אם אפשר, אני מנסה להשיג במקביל את הנתונים שעל בסיסם התעסקנו בחוק ההסדרים. אגיד גם שהיו שם שינויים גם כמו שאדוני מכיר בליל התקציב מבחינת איזה אזורים וכולי. אני לאור זה שקיבלתי רק בסוף שבוע את השאלות, הכנו רגע, התבססנו כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא קיבלנו בסוף השבוע. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> בסדר, אני לפחות נחשפתי אליהן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני לא אחראי על - - - << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> בסדר גמור, אז אני אומר, אני מנסה רגע להשיג את הנתונים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה נדמה לי לפני איזה שבועיים אם לא יותר. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לאור ההבנה שלי רק הבוקר שהם לא יכולים לעשות את הפילוחים האלה של אזורי עדיפות שלנו כי הם מתבססים על אזורי עדיפות אחרים וזה לא משהו שאי אפשר, זה פשוט יצטרך לייצר איזה אפיון, אני רגע מנסה להשיג את הנתונים שעליהם התבססנו בחוק התקציב ולכשיהיו אני אעדכן אותך. אני על זה, בסדר? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אגב, אני אשאל אתכם, אני מניח את אולגה כי היא עסקה בזה. כשישבתם על הרפורמה במשך שנה, הנתונים האלה לא היו מולכם? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> היו לא מעט נתונים שביחד עם האוצר והשיכון כמובן, היינו צריכים לבחון והשתנו אפיונים גם במהלך השנה. אבל כרגע הנתון האחרון בכל מקרה של מה שאנחנו רואים, אנחנו לא יכולים לראות אחורה תנודות בין הישובים במהלך חמש שנים האחרונות. זאת אומרת אפשר לראות רק את הנתון האחרון, אי אפשר לראות מה קרה עם אותם אנשים שזזו מישוב לישוב, אז זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מה זאת אומרת? לא הבנתי. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אם אנחנו מסתכלים על הנתון של היום. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> זה מישהו שגר ספציפית היום באותו ישוב. זה לא רלוונטי מה קרה לפני שנה או לפני שנתיים או שלוש. אנשים זזים, בטח בשנים הראשונות. זה יכול להיות משמעותי, גם הנתונים האלה יכולים להשתנות, לכן תמיד אנחנו נתבסס על נתון שקיים כרגע. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אתם יכולים לחזור לטבלאות ששילמתם לפני שנה ולראות איפה גרו אנשים. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> נכון, אבל זה לא יהיה רלוונטי נכון לעכשיו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ברור, אבל זה יהיה נתון. מה היה רלוונטי לפני שנה, ואז אנחנו נראה איזשהו ממוצע ואז נדע לנטרל את התזוזות מהסוג הזה שאת מתארת כדי שלא ניפול על שנה, לפעמים קורים כל מיני אירועים בלתי סבירים לחלוטין, אבל יש פתאום מלחמה ולמשל אי אפשר לגור בקריית שמונה, נושא שלא עולה על הדעת אבל לפעמים קורה כן? אז ישנה שנה מסוימת שלא יהיה לך אף עולה שיגור בקריית שמונה כי פשוט אף אחד לא גר בקריית שמונה. אז כדי שלא ניפול על שנים כאלה, כדאי לראות איזושהי תמונה על סך כמה שנים ואז נבין את התמונה. אבל זה מה שביקשנו לישיבה הזאת, זה לא עוזר לי. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אנחנו נבדוק את הנתונים עוד הפעם אצלנו, ביחס לכל - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה לא עוזר לי. עוד הפעם, כי אנחנו, הישיבה הזאת היא ישיבת המשך לישיבה שקיימה מליאת הוועדה ובכוונה כדי שלא נצטרך לעשות פינג-פונג של הלוך-חזור, שאלנו שאלות מאוד מפורטות ומאוד מדויקות מה מעניין אותנו. לא נושאים כלליים, אלא בצורה מאוד מסודרת. לא עולה על הדעת ששלושה משרדי ממשלה שהגו רפורמה, מתוחכמת כזאת שבדיוק בנויה על הסיפור של הפרדה גיאוגרפית, לא מחזיקים בנתונים כמה משפחות כן נכנסות לשלב המוגדר של הרפורמה וכמה לא. אבל אני מפה אעבור לאוצר. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> תאיר, רפרנטית רווחה וגם קליטה, ואגף תקציבים באוצר. צר לי לאכזב אותך אבל בסוף הרפורמה או המהלך הזה הוא לחלוטין אירוע שמשרד הקליטה מנהל, אני לא מעורבת באופן שבו הוא מוציא את הכספים האלה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל לא אכפת לכם כמה זה עולה? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אכפת לי ואני אסביר גם למה התהליך פה היה הפוך. כלומר בסוף הוגדרה איזושהי מסגרת תקציבית שמשרד הקליטה היה צריך לחלק בין איזו קבוצת של אנשים לבחירתו. והדרך שבה הוא יחלק את זה, אין לי שום ערך מוסף בדיון המקצועי הזה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אתם מקבלים נתונים סטטיסטיים, הרי משרד הקליטה עובד בקביעת זכאות סיוע לבודד, ולכן ברגע שהוא קובע מספרים כמה מגיע לבודד או למשפחה, לא משנה - - - << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> המספרים האלה ייגזרו מתוך המסגרת התקציבית. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל הוא כבר גזר אותם. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> בסדר, אני אומרת, הוא גוזר אותם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אם הוא לא יודע כמה מספרים יש לו, איך - - - << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> לצורך העניין אם יש איזו מסגרת תקציבית, אפשר לחלק את זה לעיר אחת, שתיים או מאה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני מבין את זה, אבל כרגע המצב הוא אחר. כרגע כבר הרפורמה יצאה לדרך, פורסמה לציבור. לפי הרפורמה הזאת אנחנו יודעים בדיוק מה המקומות ששם יש סיוע מוגדל. אנחנו יודעים כמה מקבל לפי סיוע מוגדל, כל יחידה, סוג יחידה משפחתית משלושת הסוגים של אלה בתוך האזורים המוגדלים, וכמה יקבלו אלה שמחוץ לאזורים המוגדלים. זאת אומרת שהכול ידוע חוץ מנתון אחד, זה המספר כמה יש במוגדלים וכמה יש בלא מוגדלים. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> שוב, באופן בלעדי נתונים של משרד הקליטה, אני - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> המספר הכולל לא ישתנה, לספור אתם יודעים באגף התקציבים. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> המספר הכולל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תארי לעצמך שיתברר שלצורך העניין מתוך ממוצע, אנחנו רואים שזה נע בין 30,000 ל-40,000 של יחידות משפחתיות שמקבלות סיוע ברמה חודשית, יתברר שלפי הכללים החדשים 20,000 גרים באזורי עדיפות לאומי, או 5,000 כן? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> בסדר, אני מבינה. אני בטוחה שכשמשרד הקליטה קבע את הסכומים, הוא לקח בחשבון איזשהו טווח והניח. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הוא לא יודע עכשיו כמה יש. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני מניחה שהם יודעים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז מה תעשו במסגרת התקציב? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אז משרד הקליטה יצטרך לתעדף את זה על חשבון דברים אחרים, בוודאי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ומה מסגרת התקציב השנתי שהקצבתם לו לטובת כול התשלומים האלה? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני אשמח שמשרד הקליטה יתייחס. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, למה? אתם מקציבים מסגרת תקציב. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> שוב, אני אמרתי את זה גם בוועדה הקודמת שהייתה בשבוע שעבר - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אמרתם ויתרנו על סל תקציבי. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> משרד הקליטה מתנהל בתוך סדרי עדיפויות שלו, אני ממש לא מתערבת בשיקולים שלו, בהקצעה של הכספים בתחומים מקצועיים כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל את אמרת לפני רגע. את אמרת, אנחנו סיכמנו עם משרד הקליטה מה העלות של סך הסעיף הזה במסגרת הרפורמה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> זה דבר אחד מיני עשרות רבות של דברים אחרים, זה לא בהכרח מסוכם ברמת השקל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז מה סיכמתם? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני לא זוכרת לומר ולכן משרד הקליטה פה, שזה התקציב שלו, אני אשמח. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> רמת השקל זה סדר גודל של 200 מיליון בשנה, זה השקל שלך? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> הרפורמה הזאת היא ממש לא בעלות של 200 מיליון בשנה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא השינוי של הרפורמה. אני אומר, סך התשלום כפי שהציג הרגע משרד השיכון משנת 2023. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני מבינה, סך התשלום הוא לא לאירוע הזה. משרד הקליטה מוזמן לעדכן בהיקף התקציבי שהוא בחר במסגרת סדרי העדיפויות שלו להקצות לתחום הזה, שנקרא "מענקים מוגדלים לפריפריה". << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא. אבל זה לא מענקים מוגדלים. הרי יש פה סך הסכום כמה שעולים מקבלים. עשו את הרפורמה שמקצרת מאוד את לוח הזמנים של הסיוע. כמובן ההשפעה שלה עד שהיא תגיע לטוואי מלא, זה ייקח כמה שנים כי היא פועלת רק על חדשים, היא לא פועלת בדיעבד. אז מי שכבר נמצא במסגרת, הוא ימשיך לקבל עד שנה חמישית לפי הכללים הישנים. אלה שעלו החל ממרס 2024 יקבלו כבר לפי כללים חדשים. זאת אומרת שבעוד שלוש שנים יפסיקו לקבל ואז עוד שנה כזו ועוד שנה. עד שנגיע להרכב מלא בערך, שכבר לא יהיו לנו השנים הבאות, פחות או יותר בעוד שלוש, ארבע שנים נגיע להיקף מלא של פעולת הרפורמה, עד שנתאזן. אנחנו נסחב עוד כל מיני זנבות של עולים שהגיעו לפני מרס 2024 שימשיכו לקבל עד חמש שנים בארץ. כשמסתכלים על התמונה בעוד שלוש-ארבע שנים, יש הרבה כסף שמשתחרר כי לא כל מי שלא באזורי עדיפות לאומית, הוא יקבל חצי מהכסף שהוא קיבל בעבר בסך הכול. מהסל הזה מממנים בעיקר את הסיפור של הכסף המוגדל. אני טוען בכלל אצבע, עד שיהיו נתונים, אני לא יודע לבדוק את זה, שזה בעודף. זאת אומרת שכמות המשפחות שיהיו באזורי פריפריה, כפול, את תוספת הסיוע שהם מקבלים, רק לשנתיים האלה, לא מכסה על מה שהמדינה מרוויחה מזה, שהיא מקצצת 50% מהסיוע לכלל העולים. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני אגיד שבאמת באותן שנים שאתה מדבר עליהן, אלה שנים שלא במסגרת התוכנית התלת-שנתית אז זה לא נדון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל כשבונים רפורמה מסתכלים על התוצאה הסופית שלה, לא מסתכלים רק על מה יהיה בתקופת המעבר. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני מבינה, אבל הדיון לצורך העניין, של מה עושים עם הכסף הזה כמו שאתה שואל, זה דבר ששייך לעוד כמה וכמה שנים וזה ובהנחה, כל ההנחות שהניחו ובאמת התיקונים ישפיעו באותה דרך וזה דבר שקשה מאוד להבין אותו, בטח כשיש פה שני משרדים, שאחד מנחה, אחד משלם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אני לא מכיר רפורמה שיוצאים לדרך בלי לשאול את עצמנו מה סך הכול מקבלים העולים. אני טוען שבסוף התוצאה של הפעלה של הנוסחה החדשה, ואם אתם רוצים להוכיח לי שאני טועה אז תביאו אתם נתונים ותוכיחו לי שאני טועה, שאם ב-2023 כל הסל הזה עלה 200 מיליון שקלים כמו שהציג משרד השיכון, אני טוען שב-2028-2027, זה יעלה הרבה פחות מ-200 מיליון שקלים. זו התוצאה. וכמובן מישהו הרוויח פה. אני לא יודע אם משרד האוצר מקבל את הפער הזה, משרד הקליטה מקבל את הפער הזה לטובת תוכניות אחרות. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> תיאורטית אם באמת ייווצר פער כזה, זה בוודאי מקורות שהממשלה, בתכנית תלת-שנתית שעוד לא רלוונטית היום כי מדובר על עוד יותר משלוש שנים - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, אבל זה יהיה תהליך. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> יתעדפו את זה כמו כל דבר אחר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לצורך העניין, זה ירד ל-120 מיליון במקום 200, באותה כמות עולים ממוצעת כי גם כמות עולים משפיעה פה, אבל אלה כבר סיכונים שהאוצר לוקח על עצמו. צריך, הוא משלים למשרד הקליטה. התהליך הזה הוא יהיה הדרגתי. שנה הבאה זה ירד, שנה שאחרי זה ירד עוד, ואז זה ירד בכול - - - << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> זה לא ירד שנה הבאה. זה יתחיל לרדת בסוף 2026, בעיקר ב-2027. שוב, כבוד היושב-ראש אני אשמח רגע. אנחנו עשינו מודל שהתבסס בעיקר על השנתיים האחרונות 2022-2021, ואם אני מבין נכון רגע את מה ששלחו לי. שוב, אני מהרגע לרגע, אבל כ-20,000 משפחות באזורי העדיפות וכ-20,000 משפחות גם בשאר הארץ אם אני מבין נכון. מבחינת התקצוב - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זאת אומרת שהחלוקה היא חצי-חצי. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כן, מבחינת התקצוב - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה יכול להיות רק בשנת 2023 כי ב-2022 היו סך הכול 33,000. אז אם אתה מדבר על הנתונים כ-20,000 משפחות, זה רק אחרי הגל הגדול של 2024-2023. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אומנם אתה לא רוצה לדבר על העתיד אבל ברור שבכל המספרים, יש הרבה עניין של תחזיות ויש פה עלות רבה כמו שאמר היושב-ראש בין דור א' לדור ב' ולמעשה החיסכון הראשון יתחיל ברמת כל פרט, אפילו שהוא שגר במרכז הארץ, הוא רק יתחיל בספטמבר 2026. מעבר לזה שיש לנו גידול רב בהוצאה על כל אלה שיגורו באזורי העדיפות, לכן ההנחה שיהיה איזה חיסכון. הוא יתחיל להתקזז עם העלות רק ב-2027. כמו שחברתי מהאוצר אמרה, החשיבה הפיסקלית של שנת 2024, גם 2025 אבל לצורך העניין זה לא נכנס לחישוב הזה, סך ההוצאה שתוקצבה לטובת הדבר הזה, מדובר על אזור 70,000 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תוספתי. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> על ה-200 מיליון הרגילים שהיו. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אני לא יודע כמה כסף יוצא שם, שוב, אמרתי, זה לא הנתונים שלי אז אני לא יודע להגיד. לדעתי זה יותר מ-200 מיליון שקלים אבל תוספתי זה 70 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> משרד השיכון אמר 200. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אז בסדר, אני לא יודע מה קורה במשרד השיכון, אני שניה רגע אגיד את הדבר הבא. א' האם אתה לא רוצה לקחת - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אתה נותן כסף תוספתי לתקציב שאתה לא יודע להגיד מה קורה איתו, אז איך. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אני נותן כסף תוספתי לטובת הטבה משמעותית שתשפיע הרבה יותר על סיוע בדיור לאנשים שגרים באזורים שבהם התוספת הזו היא משמעותית יותר ולא 3%, 4% מסך השכירות שלהם, למשל כמו בתל אביב. זה אחת. שתיים, יש השפעה למדיניות, אני מניח שכבוד היושב-ראש לא היה עוסק במה שהוא עוסק אם הוא לא היה חושב שיש השפעה למדיניות ולכן אנחנו יודעים שמעבר לזה שקשה לחזות כמה עולים יגיעו, ומעבר לזה שקשה לחזות מה הולך באזורי העדיפות הלאומית ושאנחנו עובדים כבר עכשיו ולקראת דיוני תקציב 2025, אנחנו רוצים להרחיב את אזורי העדיפות האלה כמו שאמרנו בוועדה הקודמת, אתה מניח שגם יהיה שינוי התנהגות ויכול להיות שיעודד עם 50,000 שקלים בשנתיים, לעומת 16,000 בשנתיים, עשוי מאוד להשפיע על אנשים והיינו רוצים שזה ישפיע על אנשים שבאמת נזקקים לדבר הזה. ולכן העיסוק בעבר הוא משמעותי כאיזה שהוא בנצ'מרק כללי אבל אנחנו כן ברצון לעודד את האנשים לגור שם. זו התכנית התקציבית. שוב, היא לקחה בחשבון עוד כל מיני דברים שקשורים להיבטים של תקציב משרד השיכון ובהיבט של סיוע בשכר דירה על כל רבדיו. אלה המספרים, אנחנו מדברים על 20,000 משקי בית שאנחנו מאמינים שיהיו בתוך הדבר הזה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אתם מאמינים שיהיו או על סמך נתוני העבר? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> על סמך נתוני 2021 ו-2022, בהינתן כל הכוכביות שהיושב-ראש אמר, וכמו שגם פה אגף תקציבים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> איך זה יכול להיות? כי אתה אומר לי עכשיו נתונים על 2022-2021, משרד השיכון אומר שבשנים האלה קיבלו סיוע, כ-30,000 יחידות משפחתיות, ואתה אומר לי 20,000 פלוס 20,000. איך זה מסתדר? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> שוב, אמרתי, אם אוכל רגע לבדוק את הדברים לעומק אז אני אשמח. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אתה מבין שזו שאלה טבעית. משרד השיכון אמר פה מספרים מדויקים. שנת 2021, 32,000 סך כל היחידות המשפחתיות קיבלו סיוע. שנת 2022, 33,000. 128 יחידות משפחתיות קיבלו סיוע. עכשיו אתה אומר לי שבשנים האלה 2022-2021 היו כ-20,000 בפריפריה מאלה שקיבלו סיוע רגיל. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> סליחה, זה בדיוק מסביר את מה שאמרתי קודם. משרד השיכון הציג נתון של סיוע אוטומטי על פי ותק בלבד. אנחנו מציגים נתון של סך כל העולים שהגיעו לשם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל זו טעות. שוב, סך כל העולים לא רלוונטיים לזה כי בתוך סך כל העולים יש אנשים שלא מקבלים סיוע אוטומטי בשכר דירה. כי הם מקבלים סיוע מוגדל. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אבל זה לא משהו שאתה יכול לחזות קדימה נכון? מי יהיה בעל דירה ומי - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אתה יכול להסתכל אחורה ולהבין כמה יחידות משפחתיות, לפחות בשנים 2021, 2022, 2023, אלה שלוש שנים שמהן ודאי יש לנו נתונים ממוחשבים של משרד השיכון והכול, מתגוררים באזורים שהוגדרו כמזכים עכשיו למענק יותר גדול. זו עבודה מאוד פשוטה ואפשר לעשות אותה, וגם עם הגדרות של אזור עדיפות לאומית של קליטה שבחרתם לצורך הרפורמה לא תואמות את הגדרות של אזור עדיפות לאומית של השיכון שזה בכלל שערורייה שמדינת ישראל לא יודעת לעבוד עם הגדרה אחת ברורה, כל משרד עובד עם הגדרה של עצמו ומשחק עם זה. גם כך, אפשר להסתכל מה הפער בין ההגדרות, ובמחשבים של משרד השיכון רשום איפה אנשים גרים, אז אפשר להתאים אחד לשני ולהבין כמה מתוך סך אותם 32,000, 33,000 ו-41,000, יש לנו נתונים של שלוש שנים עם סך המשפחות שקיבלו סיוע, כמה מתוכן התגוררו באזורים שייחשבו בעקבות הרפורמה מזכי סיוע גדול יותר. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> העבודה שעשינו כשהתבססנו לקראת חוק התקציב וחוק ההסדרים הנ"ל, שוב אני אומר, זה לא מדויק, כי היו שינויים משפטיים והיו כל מיני שינויים בחקיקה עצמה, אבל מדובר על סך הכול של 39,800 משפחות. שיקוף מצב של 2022, מתוכן - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל זה לא מספר של משרד השיכון. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> בסדר אבל זה, אנחנו התבססנו על מספרים שלהם. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> המספר של משרד השיכון מדבר על מי שמקבל בפועל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> נכון, כי זה מה שיש, כי זה סיוע בשכר דירה. הרי סיוע מוגדל בשכר דירה הוא כבר פחות תלוי בסוגיה הפריפריאלית ולכן לא רלוונטי לדיון הזה, לא רלוונטי לוויכוח הזה, הוא סעיף תקציבי אחר. הנפקת פתרונות של דיור ציבורי שזה גם חלק מאותם 40,000 שאתם סופרים. 39,000 גם זה לא רלוונטי. כלומר, אם יתפנו דירות בדיור ציבורי לקשישים בפריפריה והם יתמלאו על ידי האנשים והם יפסיקו לקבל סיוע עשיר בשכר דירה, הם לא רלוונטיים לטבלאות האלה. אי אפשר להשוות מלפפונים לעגבניות. אם אנחנו מדברים על רפורמה הקשורה למי שמקבל סיוע אוטומטי בשכר דירה, צריכים לשים מספרים של אנשים שמקבלים סיוע אוטומטי בשכר דירה ולא ללכת לסך העולים. למשל אולגה, אם יש תחלופה במקומות של פתרונות דיור ציבורי לקשישים בפריפריה, יותר דירות כי יש יותר מקומות פנויים, פחות ביקוש, ולכן עולים חדשים של חמש שנים ראשונות נכנסים שם יותר מהר ומקבלים יותר מהר מקום בדיור ציבורי מאשר במרכז הארץ ולכן הם נופלים באחוזים יותר גבוהים מתוך רשימה של מקבלי סיוע, אז את תקבלי הרבה משפחות עולים של חמש שנים ראשונות בפריפריה אבל הם לא מקבלים סיוע ישיר. הם שם כי בכרמיאל ועוד, היו מקומות בבתי גיל זהב ומקבצי דיור או באשקלון, כי בנו שם חדשים והתפנו שם מקומות בישנים ולכן זה מלאכותי להגיד שזה משפחות שרלוונטיות לקבלת סיוע אוטומטי בשכר דירה, כי הם לא. הם שם כי היה שם בית גיל זהב ענק שבנו והם עברו אליו, והם שם כי התפנו שם יותר מקומות כי היה פחות ביקוש מאשר במרכז הארץ. אם במרכז עומדים בתור 15 שנה כדי לקבל מקום בבית גיל הזהב, שם אני תוך חמש שנים נכנס פנימה. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> הנתונים שאנחנו התבססנו עליהם, כותבים לי עכשיו, אלה עיבודים שנעשו על נתוני משרד השיכון. כמו שאנחנו יודעים איך דאטה עובד בממשלה ובמחשוב, לא בטוח שהכול מטויב ב-100% אבל הנתונים כן התבססו על האזורים ועל זכאי סיוע אוטומטי בשכר דירה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אתה מבין שהמספרים לא מתכנסים? בסדר גודל של 25%. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אבל לא, אני יודע שהמספרים מתכנסים כי הנתונים שעבדנו עליהם היו מספרים של משרד השיכון. כבוד היושב-ראש, אנחנו מבינים שגם אדם שייכנס לדור ב' ונגיד שעלה במרס ויגור במרכז הארץ באזור שאין בו את תוספת העדיפות, אני כממשלה עד לספטמבר 2026, אוציא יותר גם ברמת הפרט ובטח ברמה הכוללת. אנחנו נוציא הרבה יותר גם כי אנחנו מקדימים בחודש את הסיוע מהחודש השמיני לחודש השביעי, גם כי גובה הסיוע הופך להיות אחיד אבל הוא הופך להיות גבוה ב-140 שקלים לחודש. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> למי? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> בבסיסי. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לבסיס. לאותו אדם שגר בתל-אביב. אז מעבר להוצאה העודפת שתהיה משמעותית וגדולה כי אנחנו מדברים על מספרים - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זו לא התמונה שהצגתם לנו בישיבה הגדולה. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אז אני אשמח להציג את התמונה כרגע. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ביקשנו טבלה לקבל. כשתעבירו אלינו טבלה אנחנו נדע ללמוד אותה, על כל הקטגוריות. הנתונים שהמשרד הציג בישיבה הראו שבגדול אין שינוי בגובה סיוע במרכז הארץ. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אין שינוי כשאתה מתייחס לשנתיים. ל-24 חודשים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מה שהעברתם זה החדש? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> למעלה. הטבלה למעלה זה הסיוע החדש. והטבלה למטה זה הסיוע הקודם. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> ב-24 חודשים בסך הכול. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז איפה פה? הנה אני משווה את זה כך. ליחידים עכשיו זה 363 אצלכם באופן קבוע במשך שנתיים. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> במשך שנתיים, נכון. מחודש השביעי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שנייה, ופה זה היה בהתחלה 223, זה פחות, נכון, אבל זו לא תוספת 150 שקלים אלא זו תוספת 140 שקלים, ואז משנה שנייה זה היה 400 שקלים אז זה דווקא 40 שקלים פחות. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> נכון, אבל אני אומר שוב, מבחינת הזרם, ברמה הפיסקלית הממשלה תוציא יותר גם על אלה שגרים במרכז הארץ. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> עובדה שלא. מתמטיקה פשוטה, או שאני לא מבין. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> כי בשנה ראשונה התשלום גדל באופן משמעותי, גם בגלל שיש חודש נוסף וגם בגלל שהתשלום החודשי הוא גבוה יותר בשנה ראשונה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> נכון ובשנה שנייה הוא פחות ולכן אתה מקזז את מה שהוספת בשנה ראשונה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> כן, אבל הוא, אם אנחנו כבר נכנסים לדקויות כאלה, הוא גבוה בהתחלה, הוא גבוה בהרבה יותר ממה שהוא פחות בשנה שנייה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא. כי זה 12 חודשים, וזה רק חמישה חודשים. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> בשנה ראשונה זה עכשיו שישה חודשים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> והיה? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> היה חמישה חודשים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז זה היה 253 שקלים. פשוט אני אעשה את זה במקומכם אם אתם לא זה. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אין במקומנו, אני עומד מאחורי הדברים שאני אומר. אחד העקרונות שהיו חשובים לנו, שברמת 24 חודשים זה יהיה את אותו סכום לפחות ולכן אין ירידה, והיות שהגדלנו את החודש וגם הגדלנו את הסכום של השנה הראשונה, אנחנו בסוף פיסקלית מוציאים כסף. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> יותר. בשנתיים הראשונות זה אותו סכום. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מה זאת אומרת בשנתיים הראשונות זה אותו סכום? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> 24 חודשים של אדם שמקבל היום את הסיוע הבסיסי ואדם שיקבל מחר את הסיוע הבסיסי, זה אותו סכום 24 חודשים, אבל ברמת הוצאה שנתית ממשלתית אנחנו מגדילים את התקציב. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אם אדם מקבל אותו סכום, איך אתם מגדילים את התקציב? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> מכמה סיבות. אחת שאנחנו מקדימים את התשלום בחודש השביעי ולא בחודש השמיני, ושוב, אנחנו מדברים כרגע על תקציב 2024, 2025 ו-2026 ולא הבשלה מלאה כמו שאדוני מדבר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא מדבר על הבשלה מלאה. אני מדבר על כך, עשיתי את החישוב, הפער הוא 500 שקלים בסך הכול. זה נכון על יחיד, שמקבל קצת יותר מ-500 שקלים יותר ב-18 חודשים עד שייגמר לו הסיוע, לעומת מה שהוא היה מקבל בנוסחה הישנה. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> נכון. תכפיל את זה בכול המשפחות מכל משקי הבית, הממשלה מוציאה יותר בשלב הזה וזה רק המרכיב של אנשים שלא יקבלו את הסיוע המוגדל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ואז אתה מפסיק לשלם. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> האם בהבשלה מלאה ומתי זה מתקזז? שוב, אנחנו - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, החל משנה שלישית אתה כבר מרוויח עליו. לצורך העניין 5,000 שקלים. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> נכון. אבל אם אדוני זוכר את האמירה שלנו - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 18 חודשים ראשונים נותן לו 500 שקלים יותר, בשנה שאחרי זה אתה כבר חסכת עליו ספציפית 5,000 שקלים. פי 10. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כן, אבל המשרד ראה ואם ראית את הנתונים באותה ועדת משנה, הניצול הולך ופוחת עם השנים. זאת אומרת הניצול המשמעותי והגבוה גם ברמת האימפקט, שזה מה שרצינו לעשות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הרעיון של רפורמה היה לקחת את כל הכסף הזה ולחלק אותו לשנתיים, או ל-18 חודשים. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> גם אם אתה לוקח את כל הכסף ומחלק אותו בשנתיים, באזורי מרכז, הסיוע הוא כל כך לא משמעותי ביחס לשכר דירה שאנשים משלמים. לעומת זאת בפריפריה ובאזורי עדיפות, הסיוע היום מאוד משמעותי, הוא באמת הופך להיות סיוע שעוזר לאנשים בשנתיים הראשונות. << דובר >> אלינה יפימוב: << דובר >> אבל אולי להם זה משמעותי, 300 שקלים אלה. מי מחליט שזה לא משמעותי להם? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אני לא מתייחסת לזה. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כמו שדיווחנו. עשינו סקרים שמצאנו, א' שמשמעותיות ביותר השנתיים הראשונות ולא חמש שנים. משמעותי ביותר כדי להתבסס, למצוא מקצוע, לייצר הכנסות עצמיות. שניים, מתוך סקרים שעשינו בקרב אנשים גם בטרום עליה וגם בקרב האנשים שנמצאים פה בעליה, מצאנו שגם אנשים שמקבלים את הסיוע האוטומטי, הקושי הגדול שלהם זה בסיוע בשכר דירה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני עשיתי את המספרים. אני רוצה שתבינו, אני עשיתי בינתיים- - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אגב, יש את המחקרים או את הסקרים האלה איפה שהוא שאפשר לראות אותם? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אני אוכל להעביר לך רן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אני אגיד לך מה המספר רק כדי שתבין מתמטיקה. אתה בשלושת החודשים האחרים, שלושת השנים הבאות, אתה חוסך. אני לקחתי יחיד אבל משפחות זה יוצא אותו דבר רק עוד יותר גדול. אתה חוסך על יחיד כזה 10,668 שקלים. עכשיו היות ושילמת כ-500 ומשהו שקלים יותר ב-18 חודשים הראשונים, אני מקזז את זה, 10,000 שקלים, זה הפער. זה מה שלקחת מיחיד כזה מסך הסכום שהוא קיבל סיוע. עכשיו תחלק 10,000 שקלים על 18 חודשים שאתה נותן היום סיוע, זה יוצא 555 שקלים, זאת אומרת שזה פי אחד וחצי אם לא יותר, ממה שאתה משלם לו. תוספת כן? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לקחת מה, ליחיד? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מה? כן. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לקחת ליחיד 8,500 שקלים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כמה אתם משלמים? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> 24. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אחרי החודש השביעי? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> סימן שזה יוצא שנתיים וחצי מיום העלייה, אז צריך לשנות את זה קצת. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לא, א' מדובר ב-8,500 פער. אני שוב אגיד, אפשר לשחק עם כל - - - << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> בנתון, תסתכל למעלה במשפט ראשון. למשך 24 חודשים החל מהחודש השביעי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא עד חודש 24 בארץ, אלא זה יהיה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> למשך 24 חודשים. שנתיים וחצי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בסדר, הבנתי עכשיו. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אז א' הפער הוא 8,500 אבל שוב אני אומר, הנתונים הראו שמעל 60% מהאנשים לא מנצלים את זה עד חמש שנים ולכן הרעיון היה כן לשים - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כי שנה חמישית באמת היה סכום מצחיק. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לא רק זה, אבל גם בשנה שלישית ורביעית אחוזים מאוד גבוהים לא ניצלו את זה כי אנשים קונים דירה או כמו שאולגה אמרה, נכנסים לכל מיני מסלולים אחרים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה משהו אחר, בסדר. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> בסדר, אבל רגע, חשוב לשים את זה גם בקונטקסט. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה גם עכשיו יהיה, זה יישאר, אנשים יקנו דירה והמרכיבים האלה לא ישתנו. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> האמירה הייתה לנסות לסייע משמעותית לאנשים שזה משמעותי וכן זה נמצא במחקרים ובסקרים שעשינו. שים אנשים שגרים במרכז הארץ נעזרים בעוד הרבה מאוד יכולות אחרות וגם ברמת ההיגיון הפשוט, מישהו שאתה מסייע לו ב-3% או 4% משכר הדירה שלו לעומת מישהו שאתה משלם לו 15% או 20%. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה לא 3% ולא 4%. אני עכשיו - - - << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> 5% או 7%, לעומת 20%. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> עשיתי תיקון למספר הזה שאמרת, זה יוצא תוספת בדיוק 100% מול הסכום שאתה משלם. אם אתה היום משלם 363 שקלים, היית מוסיף לו עוד 354, זה בערך אותו סכום. זאת אומרת שבן אדם היה מקבל 700 שקלים בחודש, יחיד, זה לא 3% ולא 5% ממחיר דירה במרכז הארץ. הרי מרכז הארץ זה לא צפון תל אביב לצורך העניין. העולים לא גרים בצפון תל אביב. מרכז הארץ זה שכונות מצוקה בדרך כלל לעולים בערים הגדולות או מקומות יותר פריפריאליים שלא נכנסים לאזורי עדיפות לאומית, וכשאתה מדבר על בודד זה בדרך כלל דירה של שני חדרים או חדר וחצי ולכן זה רחוק מ-3% או 5% שאתה מציג אותם, 700 שקלים בחודש. זה לא 3% ולא5%. זה עדיין רחוק מלכסות לו את שכר הדירה אבל זו תוספת משמעותית. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> נכון אבל קודם כל אתה צודק מאוד ולכן המטרה שלנו היא באמת להרחיב את האזורים אותם אזורים שאתה אומר, זאת אומרת אזורים באמת פריפריאליים שהעלות בהם תהיה משמעותית, הסיוע הזה יועיל משמעותית, גם אם זה במרכז הארץ אבל הוא פריפריה חברתית לצורך העניין. הנתונים שקיבלנו ממשרד השיכון שכל כך חשוב לך לשמוע לגביהם, הראו הרבה אנשים שגרים בתל אביב ובאזורים כמו הרצליה, נתניה, ראשון וזה כן האחוזים האלה. אלה עיבודים שחברת ייעוץ עשתה עבורנו וכן מצאו את האחוזים האלה, אז רק חשוב להגיד שאנחנו לא מציגים פה נתונים שהם לא נכונים, זה כן נתונים שהיו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יש תל אביב ותל אביב. זה יכול להיות דרום תל אביב, ותל אביב זה יכול להיות צפון תל אביב. ונתניה, יכולות להיות שכונות מצוקה עם דיור זול ויכול להיות כמובן דיור מאוד איכותי, ולכן יש ויש. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> ברור, והשאיפה היא כמה שיותר להגדיל את זה ולייצר כמה שיותר אימפקט לעלות הזאת. האם כן אפשרי מבחינתך שנגיד שסיוע שעומד על 3%, 5% משכר הדירה? אני חושב שגרים בשכונות בתל אביב כי כן יש את האנשים האלה ואת הנתונים האלה. האם זה נכון להשקיע בהם פחות וכן לתת לאנשים שזה באמת יהיה משמעותי לסיוע בשכר דירה, לאור הצורך שהבנו מעולים שנמצאים פה בשנתיים הראשונות שהם לא מצליחים לממן את שכר הדירה גם אם מקבלים עוד תוספות ועוד עבודות וכן לאפשר להם קצת יותר לשחרר את המצב הכלכלי? אז זה נכון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יש דרכים לעשות את זה, או להכניס מבחן הכנסה ולא לתת את זה אוטומטית, יש לזה מחיר אחר של התפעול וכולי. זאת אופציה אחת אם רוצה לנפות. בעיניי זה אחוז לא גבוה, אלה שגרים בדירות יוקרה בהרצליה ותל אביב ואתה אומר אני לא רוצה לתת להם, בסדר אני אתך. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לא, אנחנו נותנים. רגע, קודם כל הרפורמה, היא לא פגעה באף אחד, זה גם חשוב להגיד. כל מי שהתחיל לקבל - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> היא פגעה. איך לא פגעה? לקחת לי 50% מהכסף שמגיע לי. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לא לקחתי לאף אחד. כל מי שהתחיל לקבל במסלול הקודם ממשיך לקבל עד הסוף, חשוב להגיד את זה, אז הרפורמה לא פגעה באף אחד שהתחיל לקבל , חשוב רגע להגיד את זה. אלה שעלו החל ממרס זה נכון, אבל לא מורידים להם את הזכות הזאת. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יעברו על הכללים הישנים. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לא פגעו להם בזכות הזו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בטח שפגעו. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> הם רק השאירו להם. לא ביטלו להם את הזכות. אנשים שיבואו ימשיכו לקבל סיוע בשכר דירה גם במרכז הארץ. רק מבנה. בסדר אבל לא ביטלו לגמרי את הזכות, זאת אומרת זו לא הייתה רפורמה כזו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אתה לקחת מהם 50% מהכסף ואתה אומר לא פגעתי בהם. בטח שפגעת. אתה אומר תגיד תודה רבה שלא הדפסתי. יכולתי להדפיס. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אני לא אומר תודה. אף אחד לא צריך להגיד תודה לשום דבר. אני אומר שהחלטת המדיניות שהתקבלה, שוב, על ידי ממשלת ישראל, אמרה שבחלוקת המשאבים הציבוריים יש לתת ולסייע יותר בשנתיים הראשונות, לתת יותר במקומות שזה משמעותי יותר. כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו רוצים להרחיב את האזורים האלה לעוד אזורים. יש מספיק אזורים להרחיב אליהם שהם לא תל-אביב וזו המטרה שלנו בדיוק, כדי לתת את האימפקט. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מתי זה יקרה? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אנחנו מקווים בדיוני 2025. כבר עכשיו התחלנו לדון על הנושא הזה ודיוני 2025 אנחנו נתחיל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> באילו אזורים? אתם רוצים להרחיב את זה? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> קודם כל כמה שיותר בפריפריה. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> קודם כל מסתבר שבמפת העדיפות הלאומית יש אזורים שמשום מה לא נכנסים למרות שהם לגמרי שם במהות, כמו אשקלון. דבר שני, באזורי הקריות אבל שוב, אני לא רוצה לפרט וגם יש פה עניין של מימוש תקציבי וכולי. אנחנו בדיונים בנושא הזה כי זה באמת מהלך משמעותי. צריך להזכיר כי זה לא נאמר פה - משפחות שיגורו באזורי עדיפות יקבלו בין 32,000 ל-53,000 שקלים, שזה משמעותי הרבה יותר ממה שהיו מקבלים קודם, שזה 15,000 או 17,000 שקלים. ואת זה גם צריך להגיד. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> וחשוב שאתה מציין. אני רוצה להרחיב ולהגיד. אנחנו כל הזמן מסתכלים, לא מציינים את העובדה שכל אלה שהולכים לקבל תוספת מאוד משמעותית ביחס למצב של היום. הסכומים שאלעד אמר כרגע. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן, אבל הם מיעוט כנראה. אתם לא מציגים, עוד לא הצגתם פה נתון שמתכתב עם הנתונים של משרד השיכון שיראה לנו איזה אחוז מסך אלה שקיבלו סיוע ישיר גרים באזורים האלה. בדיוק לפני רגע הזכרת פה למשל, שלפי ההגדרות כרגע, אשקלון לא נחשבת פריפריה לדוגמה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> ואנחנו נעשה, אני מקווה כמו שאלעד אמר שנחזור לדיונים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כשתעשו, תבואו ותדווחו. אבל כרגע היא לא נחשבת, זאת אומרת כרגע מי שגר באשקלון יקבל כאילו מרכז הארץ. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אבל באר שבע כן, קריית גת כן, נוף הגליל, כרמיאל, עכו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בסדר גמור, אז תבואו לפה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אנחנו מדברים על יישובים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תבואו לפה בצורה מסודרת ותגידו. אני לא מבין למה קליטה ושיכון לא יודעים לבוא עם נתונים שמתכתבים אחד עם השני. אי אפשר לבוא עם נתונים ולהגיד לנו יש נתונים על שנת 2022 שיש כ-39,000 משפחות עולים שמקבלים סיוע, ובא משרד השיכון ונותן נתון 33,000. זה בכל זאת פער דרמטי. זה לא פער של 100 או 200 משפחות לכאן או לשם. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> טוב, אנחנו נבדוק את הפער אצלנו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תבואו לפה עם נתונים שמתכתבים, שיאפשרו להבין איזה אחוז מכלל המשפחות נכנסות להגדרות הפריפריה כפי שהן היום לצורך ההטבה ברפורמה הזו, ואז נדע להגיד. אם זה יהיה 10% זו תמונה אחת, אם זה יהיה שליש זו תמונה אחרת, אם זה חצי זו תמונה אחרת גם כן. ואז יהיה ברור איפה אנחנו נמצאים. כרגע עד שאין את הנתון הזה אני לא יודע להגיד כמה בכלל עולים ייהנו בצורה של מה שאתם ציינתם, לעומת מספר המשפחות שכן ייפגעו, זה הכול. אני לא מבין למה כשמבקשים שבועיים מראש את הנתונים האלה, אי אפשר לטייב אותם ולבוא לפה לדיון עם נתונים. בעיניי הם היו צריכים להיות בסיס לכל הדיון על הרפורמה, זה הדבר הראשון שהייתם צריכים לעשות לפני שהייתם צריכים לקבל החלטה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לשחרר את העיר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, אני לא אשחרר את העיר כי משרד האוצר פה, שותף לרפורמה שבסוף לוקחת כחלק מהעולים והוא צריך לתת דין וחשבון יחד עם שאר משרדי ממשלה כי אני מעריך שמי שבסוף ייהנה מהתוצא הזו זה יהיה משרד האוצר, זה לא יהיה משרד הקליטה. הכסף הזה לא יישאר. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> זו תהיה הממשלה שבאותה תקופה תעשה סדרי עדיפויות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה שמשרד האוצר מייצג את הממשלה אני יודע. אבל בסוף הכסף הזה יילקח מהעולים ויחזור לקופה הכללית של מדינת ישראל. זה מה שיקרה, ולכן בתור המוטב של הרפורמה, בדרך כלל עושים רפורמות כדי שהמוטב יהיה העולים. פה המוטב זה משרד האוצר, אז בתור מוטב של הרפורמה הזו - - - << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> ככל שבעוד שלוש שנים באמת יהיה חיסכון, וככל שהממשלה שתכהן בעוד שלוש שנים תחליט לתעדף את העולים, אז כמובן שזה יכול ללכת גם להשקעה בתחום הזה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, זה כבר יהיה מה שנקרא מאמץ עתידי של משרד הקליטה. אתם כרגע לוקחים כסף. אתם מפעילים מנגנון בטייס אוטומטי של לקיחת כסף שילך ויגדל בצורה מאוד משמעותית ובסופו של דבר הכסף הזה הוא מכיסם של העולים שמגיעים לארץ. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> העתידיים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מה? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> העתידיים שיגיעו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כולל גם אלה שהגיעו חצי שנה או כמה חודשים לפני הפעלת הרפורמה. כשהגיעו ידעו שתהיה שיטה מסוימת ועכשיו פתאום הודיעו להם שהם בשיטה אחרת. כשהם באו לסוכנות יהודית ושאלו מה יקרה איתי בחמש שנים בארץ, נתנו להם טבלאות ישנות וכשהם נחתו פה הם פתאום הבינו שהם יקבלו חצי מהכסף כי משרד האוצר הוא מוטב הרפורמה. אז תתכבדו להיות פה עד סוף הישיבה זו השורה התחתונה. כשאתם מוזמנים לישיבה, זה לכול הישיבה. זה שאתם תואילו בטובכם לבוא לישיבה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> יש הרבה חדרים במקביל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מה לעשות. תתמודדו. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אתה מדבר על הפער בין התוספת התקציבית התוספתית לבין מה שיהיה שינוי עתידי בבסיס? זו הטענה? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני אומר שעד שאין לי נתון, לפחות - - - << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> בסדר, אבל לגבי התקציב, מה שאמרת. זאת אומרת אתה אומר החיסכון יהיה בבסיס והתוספות התוספתיות, זה הפער? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הטענה שלי שהתוספות יהיו כרגע באמת בשנים ראשונות כי אתה עוד לא חוסך אבל כבר רוצה לתת מענק מוגדל ולכן יש לך עלות מסוימת, שיקפתם אותה כ-70 מיליון שקלים. אני מבין את זה, אבל בסופו של דבר אני מסתכל על התמונה הכוללת כי כרגע אתה מפעיל טייס אוטומטי שכבר אף אחד לא יוסיף שנה שלישית, רביעית וחמישית. כשלוקחים, לוקחים. לא ראיתי שהם מוסיפים אחר כך ולכן בסופו של דבר ברור לי שבעוד חמש שנים תסתיים תקופת המדבר הזאת של חמש שנים. בעוד חמש שנים אם נהיה כאן במצב שכל העולים שבמרכז הארץ יקבלו חצי ממה שקיבלו עד עכשיו, והעולים בפריפריה יקבלו יותר. כדי להבין מה זה עושה לתקציב, אני צריך לדעת איזה אחוז מסך המשפחות זה עולים בפריפריה לפי הגדרה של פריפריה נכונה עכשיו. תתרחב ההגדרה, אז נתקן את ההערכות שלנו ואז אני יודע לחשב. כי אני אומר, מילא לקחו חצי, לאלה הוסיפו דווקא יותר מחצי כמו שאתם אומרים אז אני יודע לעשות את המשקלים ולראות. יכול להיות שכן ישתחרר תקציב, יכול להיות שלא ישתחרר תקציב. אבל אם ישתחרר תקציב, זה בטוח שהרוב יהיה בעיניי, כי הרפורמה הזו לא נועדה להשאיר את קופת המדינה. המטרה הייתה אחרת לגמרי, לעזור לעולים שמתקשים לשכור דירה. לכן חובת ההוכחה פה שזה לא משאיר את קופת המדינה אליכם כי בשביל זה צריך להביא נתון, שזו שאלה ראשונה ששאלנו אתכם ולא מצליחים להתקדם בקבלת תשובה אליה, ואני כבר מבין שלא נקבל את זה היום אז נצטרך לקבל את זה מכם בכתב ועוד להמשיך עם זה בהמשך. סירובים, כמה מילים ואז אני רוצה לתת גם - - - << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> רק לגבי הנתונים שאלה לקראת. היות שמבחינתי לפחות במשרד העלייה והקליטה אנחנו נצטרך לקבל את הנתונים עם השיכון. אולי לבקש מהם לייצר עיבודים מיוחדים או מסוימים, נשמח רגע שיתאפשר לנו את הזמן לטובת היצירה של הדבר הזה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> א' קיבלתם זמן, שבועיים לפני הישיבה הזו. אז ניתן לכם עוד שבועיים. אבל אין סיבה שזה ייקח יותר ושוב, אני בכלל מוחה על כך שלפי מה שאני מבין, כרגע כל הרפורמה הזו נעשתה בלי שהיו נתונים כאלה ואני פשוט לא מבין איך אפשר ללכת לכזאת רפורמה בלי לעשות את החישוב הבסיסי. לא מבין איך שר הקליטה הלך לכזאת רפורמה בלי לבקש את הנתונים האלה ומשרד שיכון מה אכפת לו. הוא טכני, הוא הצינור שמשלם את הכסף. זה לא קשור למדיניות שר השיכון ולא הוא קובע אותו, לא את הרפורמה שלו. הוא מהבחינה הזו רק מסלקה. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> שר העלייה והקליטה קיבל פה כסף. קיבל עשרות מיליונים ועוד כסף לתוכניות דיור אחרות, תכניות לסטודנטים וכולי, וחשוב רגע להציג את זה שאין פה שום חיסכון תקציבי, בעינינו גם לא בהבשלה מלאה וגם עוד חמש שנים זה בכלל לא וודאי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני לא מבין את זה. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אבל תכנסו לבסיס התיקונים האלה להרחבת האזורים שיקבלו את התוספת. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני לא מבין איך אתה אומר שאין פה חיסכון בהבשלה מלאה אם אין לך נתון שעל זה מתבסס כל החישוב. כשיהיה לך נתון, תחזור לפה ותוכיח שאין פה חיסכון. זה לא מסובך כל כך כן? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> הנתון שהצגנו התבסס על נתוני משרד השיכון שקיבלו. החברה שעשתה את העיבוד, במיוחד על הדבר הזה, נתוני 2022-2021. עכשיו ננסה רגע להיכנס לזה שוב, בסדר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אלה לא נתונים שמשרד שיכון מציג כאן. או שהנתונים שלכם לא נכונים או שלהם לא נכונים. אני לא יודע להכריע, זה תכריעו ביניכם. כמה מילים על מדיניות סירובים. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> כמו שדיברנו בדיון הקודם, הסירובים הם אך ורק בהתאם לנוהל. הסירוב לא ייחשב אם בן אדם זכאי לדירת שלושה חדרים והציעו לו דירת שני חדרים. זה לא בא בחשבון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה ברור. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> לא, זה חשוב לומר את זה. וגם כמובן ביחס לקומה. אני אתן לך סתם דוגמה. לפני שבוע, בלי להיכנס לפרטים, ניתנה דירה למשפחה על פי הזכאות שלה, עם נכות בקומה נמוכה. אם המשפחה הייתה מסרבת לדירה הזו, הסירוב לא היה נחשב כי באותו שבוע גילינו שלמשפחה הזו הנכות הרבה יותר קשה ממה שהוצג לכתחילה, על סמך הנכות הזו נקבעה הזכאות, ונדרש להתאים את הדירה לצרכים מיוחדים, אני בכוונה לא נכנסת לנתונים. עלי פניו, על פי נוהל, על פי זכאות, מה שאושר ומה שהמשפחה הציגה, הדירה תקנית אבל כן נבדקו הנתונים הרלוונטיים לאותו רגע של הצעת הדירה, ולמרות שהמשפחה הסכימה והייתה מוכנה לחתום, אנחנו לא נתנו את הדירה כי ידענו שזה לעשות עוול כי המשפחה לא תוכל להסתדר בדירה ואנחנו מחפשים להם דירה אחרת. זו דוגמה לבחינה שלנו של כל מקרה. אין פה מטרה להעניש את העולים ולהגיד "אוי ואבוי אתם לא מוכנים אנחנו באים עכשיו להעניש אתכם". ממש לא. עובדתית, מאז שהתחיל נוהל סירובים, בודדים, פחות מעשרה שכבר אפשר לסמן אותם כסירובים. כי אנשים באמת מסרבים לכל מה שהוצע עד כדי האמירה "אל תפנו אליי, אני לא מעוניין". בלי אפילו לנסות לראות את ההצעה שהוצעה. שוב, אין לנו שום מטרה להעניש ולעשות דווקא. אנחנו פשוט מתמודדים, ומי כמוך מכיר ושמעת פה גם את ההצעה של מנכ"ל המיגון שדיבר בזמנו על עשרות אם לא מאות דירות פנויות בכל רחבי הארץ, שאנשים מסרבים ואנשים לא - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני שאלתי שאלות קונקרטיות אולגה, ואת לא ענית לי עליהן. קודם כל האם הסירובים נחשבים סירובים, רק אם זה בעיר מגוריו של העולה? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אך ורק אם זה בעיר מגורים. ואם בעיר מגורים של האדם אין דיור ציבורי, למשל מודיעין אז ההצעה תיחשב רק באזור, הבן אדם יתבקש להגיד מה היישוב הסמוך שאליו הוא מעוניין לעבור או שם הוא מוכן לקבל, ורק לשם תתייחס ההצעה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שאלה הבאה שהייתה. האם לקשישים מציעים גם דירות והם נחשבים כסירובים או רק פתרונות של דיור ציבורי? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> קשישים יקבלו הצעה לדיור ציבורי אך ורק באישורים בהם אין פתרון דיור לקשישים, וגם קודם כל נציע פתרונות ביישובים שבהם יש פתרון לקשישים ורק אם אין פתרון ביישוב, מגורים עצמו ורק אם הדירה מתאימה לקשיש מבחינת הנתונים שלה. זאת אומרת קומה נמוכה או בניין עם מעלית בגודל דירה. לא כל דירה שתוצע לקשיש, ושוב רק באזור שאין לקשישים פתרונות אחרים להציע. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שאלה הבאה. << אורח >> יעל הבסי-אהרוני: << אורח >> זה לא כתוב בנוהל. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> קודם כל כתוב בנוהל שלקשישים מציעים פתרונות דיור בהוסטלים ומקבצים נכון? אבל אם יש ישובים שבהם אין פתרון בבית גיל הזהב ובמקבצים וכן יש דירות שיכולות להתאים לאותו קשיש ואין להם ביקוש בקרב המשפחות ובקרב וזה. אז כן בסופו של דבר - - - << אורח >> יעל הבסי-אהרוני: << אורח >> לא, את המהלך הבנתי. פשוט לא הבנתי למה זה לא בנוהל. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> הבנתי אותך. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שאלנו פה שאלות שאתם יודעים להעביר אלינו מידע בכתב על כמות הסירובים שהיו בעבר לפי מה שאתם מכירים. על הדירות. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> היה לנו קצת קשה, אני אגיד לכם למה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שאלנו את משרד השיכון על הדירות שיש עליהן סירובים יותר מפעם אחת וכולי. << אורח >> שושנה ברקוביץ: << אורח >> המידע שקיבלתי זה למעשה רק על דירות ריקות שממתינות בעשרה ערים המובילות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> עוד פעם, אני חוזר ואומר שמבחינתי כשהמשרדים שלנו נשאלים שאלות מאוד ברורות לפני הדיון, אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים האלה א' בכתב, ב' בצורה ברורה ולא לחלק מהשאלות אלא על כל השאלות. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אז אני אשמח להתייחס לנושא הסירובים לגבי הנתונים שביקשתם, גם היה לנו קשה לקבל את הנתונים ובכל זאת הבאתי איזה נתון שאני מקווה שייתן מענה. מנגנון הסירובים לא פעל במשרד הקליטה אף פעם. זה משהו חדש שקיים רק קצת יותר מחודשיים לפי הנוהל החדש ולכן לא היה צורך בעבר לבחון את הנושא הזה לעומק. אם היה סירוב, לא בדיוק שמנו למה, אם זה ישוב מגורים, האם לחשב לפי זה, זאת אומרת. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> את לא יודעת לחשב אחורה מה המשמעות? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אני יכולה להגיד לך למשל שמתוך הדירות, יש לי נתונים מאוד כלליים שאני אתן אותם כנתון כללי באמת. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל את יכולה להגיד כמה משפחות בשנה סירבו לשלוש הצעות? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אני יכולה להגיד משנת 2018, לא כל שנה. סך הכול משנת 2018 ועד היום, יש לי דירות שכרגע מאוכלסות מסירובים, עד שלושה סירובים. יש לי דירות למשל עם 95 סירובים, עם 79, 75 סירובים. משנת 2018 ואלה דירות שמאוכלסות היום, לעומת זאת - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כי יש מישהו מסכן שהוא כבר מוכן להיכנס גם לזה, אבל כמות כזו של סירובים מראה לך שאלה לא דירות. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אנחנו מדברים על שש שנים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בסדר אבל עדיין, אם 87 משפחות מסרבות לדירה, אז כנראה שמשהו לא בסדר בדירה ולא במשפחה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> במקרה הספציפי הזה אני אגיד לך ש-75 סירובים היו גם למקבצים וגם לדיור לבית גיל הזהב. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז עוד הפעם, אמרתי, זה לחוד וזה לחוד. ביקשנו שאלות על הדירות. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אז שוב, יהיה לי קשה להוציא את הנתון הזה אחורה כי המנגנון הזה לא עבד. זה משהו שצריך לעשות ממש בדיקה פרטנית פר כל דירה ולהיכנס לתיקים של העולים. זה לא משהו שהיה ממוחשב עד רמה כזו כי לא היה צורך לבחון את הנושא הזה. אנחנו בחנו אותו בדרכים אחרות אבל בשביל להציג לך נתון אחר מדויק, אנחנו נצטרך לעשות פה עבודה אחרת ואנחנו עושים אותה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז תעשו. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אנחנו עושים אותה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תעשו ותביאו את הנתונים. אני פותח את זה להתייחסות קצרה של הגופים לשתי הסוגיות. << אורח >> יעל הבסי-אהרוני: << אורח >> תודה אדוני. יעל הבסי-אהרוני מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה באוניברסיטת תל-אביב. אני רוצה להתייחס לנושא שאדוני עבר עליו במהירות וזה הנושא של סירובים במקבצי דיור ובתי גיל הזהב. באופן כללי, העברנו למשרד הקליטה שתי התייחסויות לעדכון הנוהל וגם לנושא התחזוקה. ביקשנו לקיים פגישה עם מנכ"ל המשרד, בינתיים לא קיבלנו איזשהו מענה. נשמח מאוד כי יש הרבה נושאים בעדכון הנוהל שהם בעייתיים. העדכון כידוע לא הוצג פה על אף ההתייחסות. בעניין הסירובים, בשונה אולי מחברים אחרים בעולם החברתי אנחנו לא חולקים על עצם ההיגיון. כמובן שהיינו רוצים שכולם יקבלו הכול כל הזמן, כמה שיותר, אבל אנחנו לא חולקים על עצם ההיגיון שאין הצדקה להצעות אין-סופיות. יחד עם זאת אני חולקת על אדוני ביחס לשאלה האם כל ההצעות הן אותן הצעות? משרד הקליטה יוצר פה איזה שהוא סדר. קודם נכניס את נוהל הסירובים, אחרי זה נדבר על מה זה מקבץ דיור ומה הזכויות במקבץ דיור, איך מתחזקים מקבץ דיור, איך מפקחים על מקבץ דיור. אנחנו אומרים ההיפך. קודם כל יתכבד משרד הקליטה וגם משרד השיכון, ויתקינו נהלים למה זה בכלל מקבץ דיור. לא רק ההגדרה הלקונית בתחילת נוהל הדיור שמדובר במקבץ יחידות שמיועדות, לא. מה הזכויות של דייר, תגזרו את המכרזים שלכם, תתרגמו אותם לנוהל, וכאן אני פונה לאדוני. זה עלה מתישהו גם בוועדה, לקיים איזה דיון בנושא הזה. הרי לא ייתכן שיש פה למעלה מ-25,000 איש שחיים באיזה ואקום מנהלי. העברנו לאדוני וגם למשרד הקליטה את הנתונים שיש בידינו על תחזוקת מקבצי הדיור. זאת לא הפעם הראשונה שאני מעלה את זה, אנחנו מעלים את זה כבר כמה שנים ברציפות. זו תוצאה של בקשות חופש מידע שאנחנו נאלצים להתעקש עליהן כדי לקבל את המידע. אבל מדוחות התחזוקה, לא שלי, אני לא מתיימרת לעבור בכל מקבצי הדיור. אבל אם ב-60% ממקבצי הדיור הדוחות של עמידר מטעם משרד הקליטה מראים שיש ליקוי שחוזר על עצמו, ובשליש יש ליקויים שחוזרים על עצמם שנה שלישית ברציפות ואני קוראת ציטוטים שאומרים "הנושא אינו בטיחותי ואשר לא סובל דיחוי ויכול לפגוע באוכלוסייה". ביקרתי במקבץ לצורך בקרה הנדסית, נוכחתי לדעת שרוב הליקויים שצוינו בדוחות 2017 עד 2020, לא קיבלו טיפול כולל נושאים בטיחותיים. אנחנו לא יכולים להטיל את הנטל על האזרחים הוותיקים, להגיד שהם חייבים להיכנס לדירות ואם הם יסרבו שלוש פעמים תילקח מהם הזכאות, לפני שאנחנו מוודאים שאנחנו מייצרים פה מענים ראויים לאוכלוסייה. זה לגמרי חלק מהדיון על מנגנון הסירובים על אף שאני אשמח אדוני שנקיים על זה דיון אחר ואולי משרד הקליטה, יבוא יום והוא יציג נתונים שונים כי הנתונים האלה זה כבר סבב שלישי של דוחות שאנחנו בודקים והם נראים בדיוק אותו הדבר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תודה. ג'רארד. << אורח >> ג'רארד פומפר: << אורח >> שלום. נפגשנו פעם אחת בתערוכת העלייה בפריז. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> רק תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> ג'רארד פומפר: << אורח >> שמי ג'רארד פומפר, אני יושב-ראש התאחדות הכללית של הצרפתים של ישראל, זו התאחדות ותיקה, קוראים לה UFO. באתי היום כי אנחנו עדים שיכול להיות גל של עלייה מצרפת. אנחנו מאוד מעודדים לבוא לאזורים מועדפים בצפון ובדרום עם האזרחים לדיור אבל החוקים צריכים להיות ברורים. אנחנו צריכים להגיע לעולים פוטנציאליים, מה בדיוק ובאיזה יישוב הם יקבלו את העזרה. צריך גם מלאי של דירות. אנחנו ניסינו בנוף הגליל לא היו דירות. גם צריך להקציב למספר של דירות כי זמן החלטה היום הוא קצר. יש זעזוע בגלל המלחמה, בגלל הממשלה החדשה, השינוי בצרפת עם המפלגה. אנחנו צריכים לתת להם פתרונות מיידיים. יש גם ניצולי שואה, פחות, הם באים להצטרף לנכדים שלהם ולילדים שלהם, אבל אנחנו צריכים לתת פתרונות מיידיים וזה מה שהייתי רוצה לראות ממשרד הקליטה, משרד השיכון, מה הם מציעים. זה יכול להיות בדימונה, זה יכול להיות בנהריה, אבל פתרונות ממשיים, וגם אם יש משפחות שיכולות לקנות דירות, מה המשכנתה שהם יכולים לקבל כי חלק גדול גם באים מדיור ציבורי מצרפת, חלק גדול מהיהודים גרים בדיור ציבורי. תודה רבה, אני רואה שיש משימה של הפקידים של הממשלה, זו משימה להביא את העולים ולהקל על הקליטה וזה מאוד חשוב. זה מה שמצפים, לא רק מספרים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תודה רבה. רן. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שלום, רן מלמד, נקודת מפנה. אני רוצה להתייחס ברשותך אדוני לנושא האימהות החד-הוריות. הגשתי בקשת חופש מידע לפני כארבעה שבועות, טרם קיבלתי תשובה ואולי אתם יכולים לעזור. האם יש לכם קורלציה בין המצב התעסוקתי של אימהות חד-הוריות עולות למקום שבו אתם מסלילים אותן מבחינת הדיור? אני הייתי רוצה לדעת אם יש לכם איזה שהוא מידע במשרד, האם נעשו מחקרים או סקרים שקושרים או משווים בין המצב התעסוקתי וההכנסה של אימהות חד-הוריות עולות, לבין המקומות שבהם אתם שולחים אותן להתגורר או מייעצים להן להתגורר או שהרפורמה תעזור להן לעבור. מכיוון שאם הן יעברו למקומות שבהם אין להן תעסוקה הולמת בשכר הגון, אז הכנסנו אותן לבעיה הרבה יותר גדולה. האם במחקרים ובסקרים שאתם עשיתם יש התייחסות לנושא הזה? אני חושב שהוועדה צריכה לדעת מזה גם. אם אין, יכול להיות שצריך להתחיל לבדוק את זה כי זה משמעותי מאוד לרפורמה שאתם מובילים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> רוצה להגיב? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> קודם כל כמו שאלעד אמר הוא יעביר את הנתונים והסקרים כפי שביקשת לא רק לנושא חד-הוריות. לא התייחסנו לכך בנושא הרפורמה, ההרכב המשפחתי נלקח כפי שהוא היה במתווה הקודם אבל אנחנו מדברים על אזורי עדיפות לאומית, לא רק בייחס לחד-הוריות אלא על כלל העולים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה עושה את העסק אפילו יותר מורכב, אני אשאל שוב. חשוב לראות את הנתונים, מה קורה מבחינת מקומות עבודה באותם אזורים שאליהם אתם רוצים לשלוח את העולים בעקבות הרפורמה. האם תהיה להם בכלל עבודה בשכר ראוי והגון שם, או שאולי שולחים אותם למקום שאין להם שם עבודה? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> בסדר הבנתי. זה להתייחסות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, זו שאלה כוללת למעשה על כל מדיניות הפיזור כי יש לה גם יתרון לאומי של פיזור אוכלוסייה, ויש לה גם מחיר בקליטת העולים של הסללת עולים לאזורים שיש פחות פתרונות תעסוקה. טוב, אם אין עוד מישהו שמבקש להגיב, אנחנו נעצור פה. לצערי אנחנו לא יכולים להשלים את הדיון בסוגיה הזאת עד שלא נקבל את הנתונים הבסיסיים שקיבלנו. לכן בקשתנו היא להשלים לנו בדחיפות את הנתונים ולתת תשובות מדויקות על השאלות ששאלנו, בכתב. כי אני רוצה לקיים על זה דיון המשך ואני לא רואה טעם לכנס את כולנו לפני שאנחנו נקבל מספרים בצורה מסודרת בתשובות לכל השאלות ששאלנו. שאלנו 12 שאלות, אנחנו מבקשים לקבל על זה 12 תשובות. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> חלק קיבלת, כן? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> קיבלנו מיעוט מהשאלות שרצינו. זה נכון גם לגבי משרד הקליטה וגם לגבי משרד השיכון וזה נכון לגבי משרד האוצר. זה דבר אחד. דבר שני אולי תתייחסי במשפט, לא ענית. מה קורה עם מקבלי סיוע מוגדל, האם גם הם יהיו עכשיו מהיום הראשון של החודש השביעי? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> למה אתה מתכוון, ברפורמה? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זכאי דיור ציבורי שמקבלים סיוע מוגדל. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> לממתיני דיור או ברפורמה, למה את מתכוון? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ממתיני דיור ציבורי שמקבלים סיוע. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> לא. זה עדיין, הנושא, אני יודעת שדיברנו עליו כמה פעמים, זה עוד לא נכנס בחודש השביעי, אנחנו עדיין ממשיכים בדיונים עם משרד האוצר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל זה הרי חלק מאותו נוהל שכבר כתבתם. אמרתם שזה מחכה לנוהל הגדול, שהכול יהיה שם. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אתה זוכר בזמנו דיברנו שעוד לפני שהתפרסם הנוהל, זה כבר נכנס לדיונים ולכל מיני התנגדויות מצד משרד האוצר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז בינתיים הנוהל פורסם. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> זה עדיין לא נכנס בתיקון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שנה עברה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> נכון, זה עדיין לא נכנס בתיקון כי גם פה יש חשיפה תקציבית שעליו דיברנו גם במשרד האוצר ואנחנו צריכים להכניס, אנחנו נחזור לדון על זה ואנחנו ממשיכים לדון על זה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל עכשיו נוצר בכלל אבסורד, כי מי שצריך סיוע יותר גדול כי הוא במצב יותר חלש, החודש השביעי שלו לא מכוסה בכלל. לעומת זאת - - - << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> זה לא השתנה, זה לא הורע, זה פשוט לא השתנה ביחס. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, אבל עכשיו אתם הכרתם בעיקרון שצריך לעזור מחודש השביעי. אז משפחה שדווקא יש לה כסף והיא שוכרת בהרצליה או בצפון תל אביב, היא תקבל את הסיוע האוטומטי מהראשון לחודש השביעי. המשפחה שזכאית לדיור ציבורי, בגלל שהיא חלשה יותר כן? משפחה חד-הורית למשל שנמצאת מתחת לרף הכנסה, או נכים, או קשישים וכולי, אלה דווקא לא יקבלו מהיום הראשון של החודש השביעי. הרי ברור לך מה האבסורד. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אני מבינה על מה אתה מדבר, נכון. בגלל שהיה מדובר בעוד תוספת תקציבית בנוסף לרפורמה שהיא כבר נעשתה, אנחנו נמשיך וממשיכים דיונים עם משרד האוצר. אנחנו נעשה את העבודה ואנחנו מקווים שנוכל להצליח עם זה בהמשך, מקווה שזה לא עוד רחוק מידי אבל שוב, מדובר פה בתוספת תקציב. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל זה מצב אבסורד. ברגע שמשרד הקליטה הכיר בכך ובצדק, שסל הקליטה מפסיק לפעול בסוף החודש השישי ומגיע סיוע בדיור החל מחודש השביעי, זה נכון קל וחומר גם למשפחות חלשות יותר. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> ולכן אני אמרתי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ולהשאיר את החלשות באוויר, בעיניי - - - << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> ולכן לא ויתרנו ולא עזבנו, אנחנו ממשיכים לעבוד על זה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יש מבחן תוצאה בסוף. את הכללים החדשים שהם לוקחים 50% מהסיוע אתם מפעילים עכשיו. לא חיכיתם עם זה עד שלכול יהיה מענה << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אבל מצד שני גם הרפורמה וגם הסיוע היום זה מחודש שביעי, מה שלא היה עד עכשיו, חודש שמיני, זה לא היה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה לא משנה את הסכום הכולל שלוקחים מהעולה בסוף. אז הגזירה מופעלת. הפתרון - - - << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אנחנו מקווים שנוכל להתקדם, אני כרגע לא יודעת להגיד מתי ואיך אבל נוכל להתקדם לחודש השביעי. אני רק אגיד שנעשה את המקסימום. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זו שערורייה. זה אחרי שהמשרד הכיר בצורך לתת סיוע החל מחודש השביעי, דווקא את המשפחות החלשות אתם משאירים בחוץ ואתם ממשיך עוד את כל ההליך שהם יכולים רק ביום הראשון של החודש השמיני להגיש ועוד - - - בפועל, יקבלו מהחודש אפילו לא השמיני אלא מהתשיעי. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> לא תלוי מתי בחודש השמיני. משתנה בתאריכים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זו המציאות. הרי הצגתם פה, אמרתם שזה לוקח כמה שבועות לפחות שלא לדבר על מצבים בכלל של יידוע של העולה שיש לו את הזכויות האלה וגם השלמת מסמכים וכולי. זה אומר שבפועל הוא לא יקבל לא על החודש השביעי ואל על החודש השמיני. יש פה חודשיים דווקא לחלשים יותר שהם לא מקבלים. זו המציאות כרגע במציאות הזו שיש. כי גם לא הזזתם חודש וגם לא הפעלתם נוהל רטרואקטיבי שפועל רטרואקטיבית מרגע אישור הזכאות. יש פה שתי סוגיות כן? בפועל. ולמעשה זה גורם לזה שכל השכבות החלשות מקרב משפחות העולים הן עכשיו בפיגור של חודשיים. הן היו בפיגור של חודש ממשפחה רגילה, כי אצלה זה אוטומטי ואצלם זה היה תהליך האישורים שלקח כחודש. עכשיו הן בפיגור של חודשיים. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> כי יש פה החלטה שלא רק החלטת נוהל של המשרד, יש פה החלטה שמשליכה על ביצוע תשלומים בתוך משרד השיכון וכמובן על הגדלת תקציב. ולכן אנחנו צריכים - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בסדר. אבל זה נכון על כל הרפורמה. הייתם צריכים או להכניס את זה בפנים, או לחכות עם הכול עד שאתם פותרים את זה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> זה לא קשור אחד בשני, זאת אומרת רפורמה זה - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בטח קשור, זה מייצר סתירה לוגית בין התפישה החדשה של המשרד, ממתי מגיע סיוע, לבין השאלה מתי מגיע סיוע לחלש יותר. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> ולכן כמו שאמרתי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שהחלש יותר יסתובב ברחוב חודשיים עד שתואילו בטובכם להגדיל להם את הסיוע. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> ולכן אמרתי, אנחנו לא עוצרים ולא סיימנו עם זה. אנחנו נמשיך עם זה ואני מקווה שנוכל להתקדם זה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני חושב שזה שהתקדמתם עם המרכיב הראשון בלי שסגרתם את הפינה הזו, זה פשוט לא יעלה על הדעת. זה אירוע זוועתי. בפועל המדינה משדרת לאנשים האלה, תחיו חודשיים ברחוב אחר כך נטפל בכם. כי דיור ציבורי לא ידעת לתת להם עד שהכירה בזכאות. סיוע מוגדל היא לא יודעת לתת להם כי היא לא הכירה בזכאות, ולכן בחודשיים האלה מאיפה הם צריכים לשלם שכר דירה. ממה? << אורח >> יעל הבסי-אהרוני: << אורח >> בסדר. קודם מגדירים שיהיו סירובים, ואחרי זה מגדירים מה זה סירובים. זה הכול בסדר הפוך של הדברים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני חושב שזה פשוט. תנסו להבין עד כמה עכשיו יצרתם מצב אבסורדי בסיטואציה החדשה ולכן זה משהו שדורש פתרון מידי ולא לחכות לאישור תקציב 2026-2025. כי אני לא יודע אם התקציב הזה יאושר. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אולי אם נדע כמה עולים חרדים יש, זה יכול לעזור לפתור את הבעיה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> מה? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> טוב, תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:41. << סיום >>