פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת העבודה והרווחה
21/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשפ"ד (21 ביולי 2024), שעה 16:30


סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר


מוזמנים: 
	עמית יוסוב עמיר
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	חלי אלדר
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רון אשכנזי
	–
	ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	יהודה מירון
	–
	ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

	גדעון זעירא
	–
	רכז, מחלקת המידע והמחקר, כנסת ישראל

	מירה סלומון 
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	שלומי מור
	–
	המשנה לייעוץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

	יהודה הריס
	–
	עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל, "נקודת מפנה" – המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

	ענת אריאל זכאי
	–
	יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

	רותם ארנרייך
	–
	מנהלת תחום בכיר מדיניות ואסטרטגיה, מערך הדיגיטל הלאומי

	ד"ר עדית סרגוסטי
	–
	אחראית קידום מדיניות, "בזכות"

	חאלד מחאמיד
	–
	חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים

	אליקו שליין
	–
	מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות




מוזמנים באמצעים מקוונים: 
	יערה בן שחר
	
	יועצת משפטית, מערך הדיגיטל הלאומי




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
מיכל – איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >>   



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שלום וברוכים הבאים לישיבת העבודה והרווחה, ט"ו בתמוז התשפ"ד 21 ביולי 2024. הדיון אמור היה להיות בשעה 15:00 ואני מתנצל שבגלל דיון קודם, זה התאחר. הדיון הוא בנושא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום).

אני מבין שהיו פה דיונים רבים ושעות רבות, אבל היום אנחנו רוצים להתקדם. עו"ד נעה בין שבת, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נשארו לנו מעט מאוד דברים פתוחים. דבר ראשון הוא הנושא של רשות המסים בעמוד 10 בנוסח שבפניכם, שם יש הוראת סעיף קטן (ה), שיש בה איזשהו שינוי בנוסח – 


"(ה)	על אף האמור בתקנות משנה (א) עד (ד), רשות המסים תכין רשימה של האנשים שמתקיימים בהם התבחינים שלפי התוספת הראשונה לפי המידע שבידה לפי תקנות מס הכנסה קביעת אחוז נכות תש"ם-1979 ותעביר למשרד אחת לשלושה חודשים לפחות את הרשימה בציון התבחינים שלפי תקנת משנה (ב) ופרטי המידע כאמור בתקנה משנה (ג) - - -". כתוב פה "והכל בכפוף להוראות סעיפים 231 עד 235 לפקודת  מס הכנסה."

אלו הוראות פרטיות. 

"אם הסכימו רשות המסים והביטוח לאומי", אפשר שבמקום האמור – "הביטוח הלאומי יכין רשימה לפי התקנות האמורות ויעבירה למשרד בצירוף פקודה לפי תקנות משנה (ג) ו-(ד) לפי מידע שהוא מחזיק בידו, והכל בכפוף להוראות סעיפים 231 עד 235 לפקודת מס הכנסה". 

זאת אומרת שבאופן כללי ההוראות האלו מאפשרות לרשות המסים להתגבר על הוראת ההגנה על הפרטיות. זאת אומרת שצריכה להיות פה איזושהי החלטה לעניין הפרטיות והעברת המידע הזה. זה מידע שנועד למס הכנסה, אבל המוסד לביטוח לאומי אוסף אותו, ולכן יש פה את זה שני הצדדים.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

הביטוח לאומי עושה את הוועדה, אז הוא אמור לדעת. הוא יודע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נשמח לתת לביטוח הלאומי להתייחס.

 << דובר >> יהודה הריס: << דובר >>   

שלום, שמי עו"ד יהודה הריס מהביטוח הלאומי. אנחנו לא מוכנים לשום ניסוח שכולל את הכנת הרשימות על ידי הביטוח הלאומי. אין לנו דרך לעשות את זה.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אבל אתם עושים את ועדות מס הכנסה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

האם אתה מדבר על החלק השני של הנוסח? שאתם רשאים להסכים? אבל זה תלוי בהסכמתכם. 
<< דובר >> יהודה הריס: << דובר >>   

זה כן, אבל אני מדבר על העברת המידע שאנחנו רק צינור.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

שמי יהודה מירון מטעם משרד הביטחון. הסיכום היה שהאחריות מקצה לקצה היא על רשות המסים, אבל אם יגיעו להסכמה אתכם – אתם אלה שתוכלו לאתר מתוך המידע שאתם מנהלים עבורם את אותם אנשים שיש להם תבחינים. אני אסביר לפרוטוקול את הסיבה – משום שאתם לפי אותם תבחינים בדיוק, מאתרים אנשים מהקבצים שלכם, לא את אלה שאתם מנהלים עבור רשות המסים.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אבל הם עושים את הוועדות.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

כתוב "אם הסכימו".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת שלא יחייבו את הביטוח לאומי לעשות את הדבר הזה, אלא אם כן הוא הסכים לכך.

 << דובר >> יהודה הריס: << דובר >>   

ממה שאני  מבין, גורמי המקצוע לא רוצים את הנוסח הזה.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

שרית אמרה לי שברגע שחוזרים לנוסח שפורסם, הם בסדר עם זה, אולי תצא רגע לברר איתה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם הבנתי נכון, הביטוח הלאומי אומר שהוא לא רוצה לעשות את העבודה?

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

זה לא מה שאני יודע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוא עושה עבודה רבה לגבי הקבצים שבידו, אבל לגבי מס הכנסה, מדובר בבדיקות שהוא עורך עבור מס הכנסה. זאת אומרת, שהוא למעשה נותן שירות למס הכנסה, וכאן אומרים שבאופן רגיל רשות המסים היא זו שתעביר את המידע, אבל היא יכולה להסכים עם הביטוח הלאומי, אם הוא מסכים, וזה כפוף להסכמתו, שהוא יעביר את המידע. אם זה כפוף להסכמתכם, אני לא מבינה למה ההתנגדות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם הביטוח הלאומי לא מסכים, זה לא יהיה.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

יש לך וטו מלא.

 << דובר >> יהודה הריס: << דובר >>   

אני יכול לבדוק את זה, אבל ממה שהעבירו לי גם להסכמה לא לתת את הנוסח הזה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בינתיים תברר, ואנחנו נעבור לנושא הבא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בעמוד 12, אנחנו חוזרים לאיזשהו תיקון ניסוח שהיה בתחילת הדרך, שהחובה הייתה על כל גורם להעביר למשרד את הנתונים המפורטים להלן, אם הם מצויים בידו. אדוני, הייתה אולי אמירה שאולי היה צריך להגיד "ככל שהם מצויים בידו" ולא "אם הם מצויים בידו", לא להשאיר את זה כברירה.

בסופו של דבר הנסחות במחלקת הבניית חקיקה במשרד המשפטים ביקשו להגיד "אם הוא מצוי בידו", ולמעשה אנחנו לא מתכוונים לחייב פה את הגופים לאסוף מידע שאיננו מצוי בידו. הרשימות האלו נבנו על מידע שהוא כן מצוי בידי הגופים, ולכן ברשותך אדוני, נשאיר את זה "אם הם מצויים בידו".

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כי אם הוא לא מצוי בידו, איך הוא יעשה את זה?!

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בעמודים 19 ו-20, ואחר כך בעמוד 38, אנחנו מגיעים לסוגיה של התשתית שעליה נעשית פעולת העברת המידע. אנחנו מדברים על המידע שמשרד הרווחה והביטחון החברתי אמור לקבל מהרשויות המקומיות ואמור להעביר לרשויות המקומיות, יש פה תשתית גדולה מאוד ויש פה סעיפים שהמטרה שלהם, היא להיעזר במערך הדיגיטל הלאומי, שהוא גורם שהוקם בהחלטת ממשלה, אבל יש הפניות אליו בחקיקה לעניינים מסוימים והמטרה היא לחייב אותם פה לסייע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לשמור את זה אצלם גם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הם לא אמורים לשמור, אלא לסייע בהכנת מערך כזה, ולצורך כך יש גם הוראות שמאפשרות  לאנשים שלהם גישה לצורך הקמת התשתית האינטרנטית הזו.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

לא ברור למה זה אם מערך הדיגיטל יהיה חלק מהעניין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

האם את חלק ממערך הדיגיטל? יש פה מישהו ממערך הדיגיטל?

<< דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אני חלק מהציבור ואני שואלת למה זה בספק שמערך הדיגיטל יהיה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מערך הדיגיטל, האם אתם הבנתם את הסעיף הזה?

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

שלום, שמי רותם ארנרייך ואני ממערך הדיגיטל הלאומי. היועצת המשפטית שלנו אתנו בזום וכן מי שאחראי על היישום הטכנולוגי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

השאלה היא אם שמעתם את מה שהיועצת המשפטית אמרה, כי אם לא היה תקריא את זה עוד פעם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני יכולה להקריא את הנוסחים שאנחנו מבקשים להוסיף. דבר ראשון בעמוד 19.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

סעיף (ח) – 

"על אף האמור בתקנות משנה (א) עד (ו), במקרה שמאגר הרשות המקומית יוקם וינוהל על גבי תשתית של מערך הדיגיטל הלאומי כאמור בתקנה 25 (א) יהיו עובדי מערך הדגיטל הלאומי, לרבות מועסקים מטעמו ומיקור חוץ שמתוקף תפקידם עוסקים במאגר הרשות המקומית מורשים לגשת בשגרה למידע שבמאגר הרשות המקומית לצורך מילוי תפקידם."

האם מקובל עליכם?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ההוראה הבאה נמצאת בעמוד 20, אז אולי נראה את כל המסכת.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

אין לנו בעיה עם סעיף 19, אלא עם הנוסח של סעיף 25 (א) רבתי, שהוא לא מקובל עלינו ולא הוסכם אתנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בעמוד 20 יש גם בקשה – "על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) הרשאתם של מי שהורשו לגשת למאגר רשות מקומית לפי תקנה 10 (ח) תקפה גם במצב חירום." זאת אומרת, שהם הורשו לגשת בשגרה, אבל גם השלמה שהם הורשו בשעות חירום. עכשיו לגבי הנושא שאנחנו מבינים שהוא שנוי במחלוקת, זה בעמוד 38.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

נועה, אנחנו הסכמנו – משרד הביטחון, יהודה וישי וכן משרד הרווחה ביחד אתנו, על נוסח חלופי שכן מקובל עלינו ותואם את היכולות ואת התפיסה המקצועית שלנו לגבי הקמת תשתיות לשלטון המקומי, ולכן אני מציעה להקריא את הסעיף שמוסכם על הממשלה בהקשר הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אין דרך לכנסת לדעת מה מוסכם על הממשלה, אלא אם כן הממשלה מודיעה לכנסת מה מוסכם עליה. יהודה, לא שמענו שיש נוסח כזה.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

זה נוסח שגובש בדקות האחרונות.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

האם להקריא את הנוסח המוצע על ידי הממשלה?

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אני אומר לפרוטוקול שזה לא עבר לאף אחד, גם לא לארגוני הנכים – רק שתדעו. לא קיבלנו ולא ראינו אז איך נדון?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז בואו נשמע מה הנוסח.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

זה נכון, אתם צודקים. 

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אוקיי. אז תביא את זה בצורה מסודרת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אליקו, סליחה אנחנו לא נעכב עכשיו את כל הדיון בגלל הדבר הזה. אנחנו נשמע עכשיו את מה שיש להם להגיד. למה אנחנו צריכים לקיים דיון נוסף ולדחות את זה לכנס הבא של הכנסת? לשם מה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

היום אנחנו רוצים לסגור את התקנות, זו השאיפה אם זה יהיה אפשרי.

 << דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

בואו נשמע.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אנחנו לא שוללים, בואו נשמע, אבל זה ללכת בצורה הפוכה.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

אני אקריא ואני אשמח אם ליועצת המשפטית יהיה את הרגע להתייחס לזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני גם מסכימה שאם שולחים נוסח, אז יותר סיכוי שאפשר יהיה להתייחס.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

אני מקבלת את ההערה ואגיד שכאמור הנוסח הזה הועבר ללא הסכמתנו לוועדה והוא לא משקף את עמדתנו, לא המקצועית ולא מבחינת יכולות מערך הדיגיטל. אני אקריא עכשיו את הנוסח המוצע על ידי הממשלה – 

"מערך הדיגיטל הלאומי יקים וינהל תשתית איגום נתונים שתסייע לרשות מקומית שמעוניינת בכך, להקים את מאגר הרשות בהתאם להוראות הקבועות בתקנות 9, 13 (ט), 10 (א) ו-(ג) ותקנה 16. ביצוע פעולות טיוב הנתונים וניהול ותיעוד ההרשאות למידע יבוצעו על ידי הרשות המקומית."

<< דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

רותם, עוד לפני שמתייחסים, אני מבקש להוסיף שם שיהיו תקנות 9, שזה אומר העברת המידע מהמשרד לרשות המקומית; 10 (א) מדבר על הקמת המאגר ביחד עם 10 (ג); 13 (ז) מאפשר לרשות המקומית להחזיר מידע למשרד הרווחה שגם הוא נדרש; 13 (י) מאפשר למשרד להעביר מידע נוסף במצב שגרה. אנחנו עוסקים כל הזמן בתשתית של העברות מידע, ולכן גם 13 (י) צריך להיות בפנים; וסעיף 16 שזה  במצב חירום להעביר מידע מהמשרד לרשות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת שאתה אומר 9, 13(ז) (ט) ו-(י), 10 (א) ו-(ג) ו-16.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אפשר שאלת הבהרה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בזמן שאתם מנסחים, בבקשה שאלת הבהרה.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

מרוב פרטים, קצת הלכתי לאיבוד לגבי הרעיון של מאגר המידע. בזמנו דיברנו על כך שיהיה מאגר מידע מורחב, וממנו ייגזר המאגר המצומצם, כך שזה יהיה כחלק ממאגר אחד. האם אנחנו עדיין בעניין הזה? והאם אין למערך הדיגיטל תפקיד מחייב בתוך הקמת המאגר הכללי הזה? קחו אותנו רגע לתמונה הכללית, כי אנחנו צוללים לפרטים ואני קצת איבדתי את התמונה הכללית, סליחה.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

אני חוזר ואומר שכל מה שהוועדה כאן דנה ואישרה לגבי מאגר מידע שמקים ומנהל משרד הרווחה, שיש לו שני חלקים – מצומצם ומורחב, שריר וקיים. ובנוסף, משרד הרווחה שמנהל את אותו מאגר מעביר בשגרה את החלק המצומצם שבו לרשות המקומית, ואם מבשילות הנסיבות – הוא יכול גם בשגרה להעביר מידע נוסף לרשות המקומית, ובוודאי בחירום.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אבל כשרשות מקומית מעדכנת, האם זה אוטומטית מתעדכן במאגר המורחב, או שנשארנו עם הנוסח הישן שצריך להעביר את העדכונים אחת לתקופה מסוימת? הרעיון היה שיהיה מאגר אחד וכשרשות מעדכנת, זה יתעדכן אוטומטית גם במאגר המורחב, ובשביל זה אמרו שצריך את התשתית של מערך הדיגיטל.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

מבחינה משפטית, התקנות מאפשרות שקודם כל יהיה מצב שמשרד הרווחה מנהל מאגר משלו, הרשות המקומית מנהלת את הנתונים שהם בשליטתה, שזה למעשה מאגר שלה, ואיך עכשיו מבחינה טכנולוגית מאפשרים זאת, יש כל  מיני אפשרויות שמאפשרות את המעברים האלה אוטומטית מצד לצד. 

ההצעה שעכשיו מערך הדיגיטל מציע, היא להקים תשתית שתאפשר לכל רשות להעביר נתונים ולקבל נתונים – על זה למעשה ההצעה שלהם מדברת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התשתית הזו לא עומדת לרשות המשרד, אלא דווקא לרשות הרשויות המקומיות.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

זה אומר שלמעשה אנחנו נשארים עם אותם דברים מעורפלים ולא ברורים איך הם יעבדו בפועל. לא סגרנו את הרעיון שאומר שיהיה מאגר אחד רחב שינוהל על ידי משרד הרווחה, ואנחנו חשבנו ששם מערך הדיגיטל ייכנס על התשתית שלו, ומתוכו רשות מקומית שואבת את המידע או שהמשרד דוחף. כשהרשות המקומית מעדכנת – זה מתעדכן אוטומטית בלי שיהיה צריך לשלוח קובצי אקסל.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

רגע, לא דיברנו על קובצי אקסל ולא על שום דבר כזה. הרעיון הוא לתת לרשות המקומית את היכולת לאגם נתונים אצלה. היום אין לרשות מקומית את היכולת לאגם נתונים של כל התושבים ובטח לא אנשים עם מוגבלויות חצרמים פינוי מוקדם במקום אחד. יש נתונים שנמצאים במחלקת הארנונה, יש שנמצאים במערכת הרווחה, החינוך וכיו"ב מול מקורות מידע שונים. אנחנו רוצים לאפשר לרשות המקומית את היכולת לאגם את הנתונים.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

האיגום אמור להיעשות על ידי משרד הרווחה במאגר המורחב.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

אני אסיים, ואם תהיינה לך שאלות, אני אשמח לענות. תיכף אני גם אתן לאהוד או ליערה להתייחס. הם אנשי המקצוע שידעו לשפוך יותר אור על הדברים.  

אנחנו ניתן לרשות גם את היכולת הזו הסופר חשובה בשגרה ובחירום לאגם ולראות את כל הנתונים, כמו גם לטייב ולסדר אותם במקום אחד. זה יהיה הלקוח של המידע ממשרד הרווחה של אנשים עם מוגבלויות לתוך מאגר הרשות המקומית. 

זאת אומרת, שמידע יוכל לעבור מהמשרד לרשות המקומית ולצד השני, כפוף לעניין הטכנולוגי שכנראה זה אפשרי. הלוך וחזור – זו המשמעות, שלכל רשות תהיה היכולת לנהל את המידע שלה, ממערכות הליבה, מערכות המידע שלה, לטייב את הנתונים אצלה וגם לקבל מידע מהמשרד. 

אנחנו חושבים שזה עדיף כך, כי זה מעצים ומחזק את יכולתה של הרשות המקומית לתת מענה לכל התושבים ובפרט לאנשים עם מוגבלויות.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

זאת אומרת, שבפועל יכול להיווצר פער בין המידע שיש לרשות המקומית לבין המידע שיש לגבי האנשים ברשות המקומית במשרד הרווחה?

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

לא, כי ה-ODS יכול לעדכן את משרד הרווחה. אני חושבת שאין עם זה בעיה, אבל אני מציעה לתת רגע לאנשי הטכנולוגיה את רשות הדיבור.

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

דקה לפני העניין הטכנולוגי, אנחנו שומעים עכשיו את הנוסח הזה וזה מעלה שאלות. הרי אנחנו מדברים פה על נקודות קריטיות מאוד בכל ההפעלה וההוצאה לפועל של המאגר הזה. אנחנו יודעים כמה זה קריטי וכמה זה חשוב, אבל כשאנחנו משאירים את זה לרשויות המקומיות, אנחנו למעשה מסתמכים על תקציבים פנימיים שלהם, וכך אנחנו ניצור איזשהו פער בין רשויות שיש להם כיסים עמוקים לבין רשויות חלשות יותר, וזה משהו שעלול להיות בעייתי מאוד.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

את איגום המידע לרשויות המקומיות, אנחנו חושבים שאנחנו כממשלה צריכים לעשות את זה, מכיוון שאין גורם אחר שיעשה את זה. לעומת זאת, לגבי מה שיושב מעל איגום המידע, שזו היכולת לנהל את הנתונים או בעגה המקצועית זה ה-CRM, יש הרבה פתרונות.



 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

אבל לנהל זה ליצור קשר עם אנשים למעשה. 

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

לגבי העניין של ליצור קשר עם אנשים, יש את סעיף (ב), שבו נאמר שאנחנו מסייעים למשרד הרווחה לבצע.

<< דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   
 
בסוף היום הרשויות אומרות שאין להם יכולת, תקציבים וכו' לעשות את זה. 

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

מערך הדיגיטל לא יכול לעשות זאת במקום רשות מקומית. אנחנו נחזק את יכולותיהן של הרשויות המקומיות. זה לא פתרון מלא, ואיש הטכנולוגיה ידייק אותי, אבל יש את היכולות לבצע את הפעולות מעל האגם, שאת זה אנחנו לא מציעים, אלא שאנחנו מציעים ביסוס, חיזוק ויכולות הרשות המקומיות באופן דרמטי, אבל זה לא הפתרון המלא. אני אומרת את זה בצורה ישירה. המערך לא יכול לתת את הפתרון המלא, הוא נמצא ברשות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת שאתם מעמידים את התשתית הזו לרשות המקומית לצורך האיגום של המידע, אבל הפעולות של ניהול הנתונים וטיובם הוא באחריות הרשות המקומית.

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

כשלמעשה הסעיף המקורי כן כלל את זה, להבנתי.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

נגיד שגם היום יש פתרונות בשוק. אני אתן דוגמה מהירה – המרכז לשלטון המקומי יוצא עכשיו עם מערכת כזו, לדוגמה, בדיוק על ביצוע הפעולות האלו, ואנחנו חושבים שזה בדיוק המקום לשיתוף פעולה שבו ישנן פתרונות בשוק, ולא הממשלה צריכה לעשות את זה. היא לא יכולה להתחרות בשוק וזה לא נכון שהיא תתחרה בשוק, זה לא מקומה של הממשלה. לעומת זאת, לגבי איגום הנתונים אין בילתה של הממשלה לבצע, ולכן אנחנו אומרים שזה משהו שאנחנו נעשה.

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

הבעיה היא שאנחנו נגיע למצב שרשות עשירה תתקשר עם החברות האלו, ורשויות שאין להן כסף לא יעשו זאת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

היועצת המשפטית תקריא ממה שהיא הבינה בהתאם למה שאתם דיברתם, כי אנחנו בסיכומים ולא בדיונים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

"מערך הדיגיטל הלאומי יקים וינהל תשתית איגום נתונים שתעמוד לרשות - - - "

<< דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

שתסייע לרשות מקומית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שתעמוד לרשות, זה נקרא שתסייע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

" - - - שתעמוד לרשות מקומית שמעוניינת בכך, לשם סיוע בביצוע ההוראות הקבועות בתקנות 9, 10 (א) ו-(ג), 13 (ז), (ט) ו-(י) ו-16". ואתם אומרים שחובת ניהול הנתונים וטיובם יבוצע על ידי הרשות המקומית, או שניהול הנתונים?

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

פעולות טיוב הנתונים, ניהול ותיעוד ההרשאות למידע יבוצעו בידי הרשות המקומית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

תיעוד וניהול הרשאות המידע?

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אז מה התרומה שלכם? לא הבנתי.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

איגום הנתונים אמור להיעשות על ידי משרד הרווחה.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

יש איגום ברשות שהוא אגם אחר של מידע.

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

הבעיה היא שהרשויות המקומיות, הן אלו שאמונות לתת את הפתרון מול התושבים בסוף, ושם אנחנו הולכים לאיבוד.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

חלי, אני אזכיר שזה אחד ממגוון הפתרונות האפשריים.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

יש לי הצעה שיכולה לעזור.

<< דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

אתם תצטרכו לטייב את המאגר הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

חלי, האבחנה בין הרשויות מובילה אותנו גם לנושא נוסף שיש פה בתקנות שעלו פה, וזה קשור לשאלת רשויות עשירות מול רשויות עניות. זו שאלת התומך הקהילתי, כי בסופו של דבר במצבי החירום עצמם צריך כוח אדם נוסף שאמור להיות מונחה על ידי העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, והוא אמור לרכז את הפעילות של המתנדבים שבפועל הולכים ומגיעים לבתים של האנשים עם המוגבלות או מתקשרים אליהם, מבררים את הצרכים שלהם ועושים למעשה את כל התיאומים האלה. זה למעשה איזשהו רכיב שרק מוזכר פה בתקנות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוא לא חלק מהתקנות. זה ברור שהעירייה צריכה שיהיה תומך קהילה שיטפל באנשים ושידע איפה הם וכו'.

<< דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אבל לא כל המוגבלים וכל הנכים מוכרים לרווחה. שמי חאלד מחאמיד ואני מהמטה למאבק הנכים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

על זה דיברנו.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אנחנו כל פעם אנחנו מדברים על זה. מי שמוכר על ידי הרווחה זה מי שיש לו בעיה כלכלית, ויש נכים שלא מוכרים בכלל. ולגבי העיריות אני מתפלא. אנחנו רק לפני יומיים קיבלנו נתון מזעזע מאוד. זו בושה ש-92% מהשלטון המקומי לא עושה כלום למוגבלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה זאת אומרת? אתה מדבר על רוב הרשויות המקומיות?

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

רוב הרשויות המקומיות, 92% תתפלא לשמוע. רק 8% מתייחסים. עבור כל השאר אנחנו לא קיימים ולא סופרים אותנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

חבל שלא אמרת את זה לפני הבחירות לעיריות.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

עכשיו העיריות יהיו אחראיות להציל אותנו?

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

צריך לפרוט פה מה העיריות אמורות לעשות, מה הוא המינימום שעירייה חלשה נדרשת? כי זה למעשה מטיל עליכם עבודות על המאגרים בערים מסוימות ויהיו ערים שיעשו את זה.

<< דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   
 
אני והמטה למאבק הנכים מדברים עם אנשים בקו העימות עכשיו, ויש נכים שאף אחד לא שואל אותם. גם באשקלון ובאשדוד יש אנשים נכים שאף אחד לא מדבר איתם. אני מכיר משפחה של שני נכים, בעל ואישה, שאף אחד לא שואל אותם, לא רשות מקומית ולא הרווחה. 

כל פעם אנחנו דנים ומדברים אבל לא עושים. חבל על הזמן. אנשים עכשיו נמצאים בקו העימות, עכשיו הם נמצאים שם, מי נותן להם פתרון? מי מציל אותם? 

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אין שום יוזמה של משרד הרווחה כלפינו.

<< דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

איפה הרווחה? הרווחה לא מכלילה את כל הנכים.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

יש פה הפקרה.

<< דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

יש פה אנשים שצריכים לצעוק להם את הצעקה שלהם.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

הוא צודק, יש פה הפקרה.

<< דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   
 
יש פה הפקרה גדולה. אני לא מדבר עכשיו בשם המגזר הערבי, אלא בשם כל האנשים שנמצאים בקו העימות, גם הם אנשים למרות שהם מוגבלים, הם שווים בני שווים. תפסיקו כבר עם הדיונים שלא מביאים כלום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תודה רבה. הבעיה שלי היא שכל מילה שאתה אומר, אתה צודק, והלוואי ולא היית צודק – זו הבעיה שלי. אנחנו יודעים את הכשל של העיריות ושל השלטון המקומי. ישנן עיריות שיש בהן עבודה נפלאה, ויש עיריות שרחמנא ליצלן וזו בעיה קשה.
 
 << דובר >> ענת אריאל זכאי: << דובר >>   

איך אפשר לשים את כל הפעולות האלו בידי הרשויות.

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

צריך לפחות להתוות ולהראות מה הן הפעולות שהם אמורים לעשות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה שאנחנו רוצים עכשיו, זה לסיים את התקנות האלה. 

 << דובר >> ענת אריאל זכאי: << דובר >>   

אבל עשו פה שינוי ברגע האחרון.


 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

בגלל זה חייבים להסדיר את הנושא של התומך קהילתי, זו בדיוק החוליה שחסרה.


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בכל עירייה צריך להיות תומך קהילה שמכיר כל אחד ואחד מהנכים, זה התפקיד שלהם. 

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

אני גם חושבת שצריך להבין מה בדיוק מוטל על הרשויות כרגע. צריך להבין את הדבר הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל כל התקנות אומרות מה מוטל על הרשויות המקומיות. האם זה לא מה שאמרנו עד כה?

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

כן, אבל הבעיה היא שכשלא נותנים תקציב, אתם לא תעשו את זה בסוף.

 << דובר >> ענת אריאל זכאי: << דובר >>   

אני אשמח להבין מה השינוי פה. מה היה קודם בתקנות שמשנים כרגע?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא משנים כלום. לגבי הדיגיטל זה משהו טכני, כדי שהחומר יהיה במקום מרוכז והם מגייסים את המערך הדיגיטלי הלאומי.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

יש לי הצעת ייעול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הצעת ייעול בקצרה בבקשה.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

קודם כל לגבי מערך הדיגיטל – יש אתר שנקרא הזדהות לאומית. יש אנשים שבהסכמה הם יודעים מי מכר אוטו, למי יש תו נכה וכו', ואפשר להיעזר במערך הדיגיטל בלעזור לנו. זה אתר הזדהות לאומית, כך שזה יכול לסייע לרשויות ובעיקר לסייע לנו לבעלי המוגבלות. החוק הזה נועד לעזור לנו במצבי חירום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

העניין הוא שיש לנו דברים שהם הרבה יותר טובים מאתר ההזדהות הלאומית. משרד הרווחה אמור להעמיד פה שירות.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

איזה שירות? הם לא מתקשרים אלינו אף פעם, לא יוזמים ולא מעניין אותם כלום. מצדם שתתאבד במלון. זה לא מעניין אותם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש משפט ביידיש שבתרגום עברית משמעותו – אבוי לצודק. הבעיה היא שאתם צודקים, ואנחנו מנסים לעשות את המקסימום, כדי לאפשר את המידע לפחות לאותם עיריות, ויש עיריות שכן מאורגנות, שהן יוכלו לעזור לאנשים בסך הכול. 

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אוי לנו שאנחנו מסתמכים על הרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוויכוח הסתיים.

 << דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

האם אפשר לשאול שאלה לגבי הנושא הטכני, כפי שהגדרת אותו?

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אני לא יודע מה מערך הדיגיטל מציע פה. עדיין לא הצלחנו להבין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מערך הדיגיטל רק אומר שהוא יעמיד איזושהי תשתית לאיגום הנתונים.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

דה פקטו איך?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה זה משנה איך? הוא מעמיד תשתית. האם אתם רוצים לראות את כל המפרט הטכני של המערך?

<< דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

הם לא העבירו לנו את החומר, ואנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים. אנחנו רוצים לדעת על מה מדובר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

האם אתם מוכנים לאפשר לנו להתקדם? הערותיכם נשמעו, ולצערי הן גם צודקות, אבל אנחנו צריכים להמשיך ולאשר את התקנות. האם אתם רוצים שזה יידחה חלילה לאחרי החגים? 

<< דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

אדוני, אני רוצה לשאול שאלה טכנית, שאולי אפשר לפתור אותה בקלות, לגבי סעיף קטן (ח) בעמוד 19 – אני חוזר לנושא של הרשאות של מי שזכאי להסתכל בסופו של דבר במידע. בסעיף (ח) כתוב שכל הגורמים במיקור חוץ שעובדים במערך הדיגיטל הלאומי יוכלו להסתכל ולגעת במידע ואני רק רוצה לוודא שאותם סייגים שיש ממקומות אחרים על מי מותר לו להשתמש במידע ולמי אסור? וכן מה הסנקציות שיוטלו עליו במידה שהוא יעשה שימוש במידע? 

זה לא כמו לדעת למי יש חוב ארנונה או לא, מכיוון שפה אנחנו מדברים על מידע פרטי רגיש ביותר לגבי אנשים, ופתאום אנחנו חושפים אותו לגורמים במיקור חוץ ואני אשמח לדעת איך זה מתיישב. 

השאלה השנייה שנוגעת לזה גם כן – בדיון הקודם דנו בכך שבכל רשות יהיה ממונה על המאגר הרשותי, האם הממונה הזה יהיה אחראי על החלק מול המאגר הדיגיטלי שייבנה? האם הוא יהיה איש הקשר מול המאגר הדיגיטלי?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה מדבר על הפרטיות ועל הסודיות הרפואית.

<< דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יהודה, מה התשובה לשאלתו של מלמד?

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

לגבי השאלה הראשונה – בחוק להגנת הפרטיות, ישנן סעיפים שמסדירים כיצד מי שהוא מחזיק מידע או שהוא בעל מידע, כיצד הוא דואג שכל מי שהוא מעסיק ומסייע לו כמיקור חוץ, באילו סטנדרטים הוא צריך  לעמוד. עמית, אני לא זוכר את מספר הסעיף, האם תרצה להרחיב?

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

מה הן הסנקציות שאפשר לעשות נגדו? כלום.

 << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >>   

שלום, שמי עמית יוסוב עמיר ממשרד המשפטים. אני מגיע לכאן בדיוק מדיון בוועדת החוקה, שבו אישרנו תיקון מקיף לחוק הגנת הפרטיות בקריאה שנייה ושלישית, כשהחלק הארי של התיקון הוא באמת הגברת סמכויות הפיקוח והאכיפה של הרשות להגנת הפרטיות, כולל כלים של עיצומים כספיים על מי שמפר את הוראות החוק ואת הוראות תקנות אבטחת מידע לפי החוק.
 
לצד זאת, לגבי שימוש לרעה במידע, שימוש במידע שלא למטרה שלמה נמסר, הפרת חובת סודיות לפי החוק, כבר היום יש לכך הוראות מחמירות מאוד, כולל עבירות פליליות חמורות, והן יחולו גם על המידע לפי התקנות האלו וימשיכו להיות קיימות.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אני מבין, אבל למי אנחנו פונים?  מי הגורם שאנחנו פונים אליו? אנחנו חוששים שלא ישתמשו כדין במידע.

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

לפני שעוברים סעיף, אני חושבת שבהמשך לכל ההערות שעלו פה לגבי הרשויות, זה רק אומר שצריך לחדד שבתקנות הבאות שמשרד הביטחון מביא, יש להכניס את הנושא הזה של תומך קהילתי. צריך לדאוג לעגן את זה במשהו.

 << דובר >> ענת אריאל זכאי: << דובר >>   

הכול נשאר באוויר. מפילים הכול על הרשויות.

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

להשאיר את זה במקום שזה נמצא היום – זה בלתי אפשרי.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

הרשויות לא מתחייבות ואין לנו למי לפנות.

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

קודם כל, נמצה את נושא המערך הדיגיטל, ואחרי כן נתקדם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מערך הדיגיטל עכשיו מנותק, הדיגיטל לא עובד.

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

אני ממשרד הרווחה ואני רוצה להעיר שתי הערות קטנות. נאמרו כל מיני דברים על משרד הרווחה ואני רק מבהיר כי האחריות של משרד הרווחה בהקשר הכללי – משרד הרווחה הוא המשרד שמתווה מדיניות, מממן וגם נותן חלק מהשירותים בעצמו, אבל האחריות היא על המחלקות לשירותים חברתיים שהם אלה שנותנים את השירותים למי שמוכר.

בהקשר של התקנות הספציפיות האלו, משרד הרווחה לקח על עצמו בצורה וולונטרית במירכאות או שלא במירכאות להיות הכלי של הממשלה ליישום של כל התהליכים. כמו שאמרתי בדיונים קודמים, המאגר הזה יכול היה להיות מנוהל על ידי משרד החקלאות, לצורך העניין, או כל גוף אחר ואין ייחודיות בהקשר הזה למשרד כמשרד הרווחה. הייחודיות שלנו היא בכך שאנחנו כן רגילים בהתנהלויות מול הרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

האם זה כולל שמירת פרטיות האנשים, שהמאגרים האלה לא יצאו החוצה?

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

כמובן. לא משנה היכן נמצא המאגר. המשרד החליט והסכים לקחת על עצמו, וזה לא כמשרד רווחה אלא כמשרד בממשלה. 

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

לכם זה קל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זו הקליינטורה שלכם.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

בדיוק. אבל מה קורה עם מתמודדי הנפש? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הם גם חלק המאגר הזה.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

איפה משרד הבריאות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

משרד הרווחה לקח את התפקיד של משרד הבריאות לגבי האנשים כולם.

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

הרעיון הזה הוא לייצר מאגר של כולם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כולל מתמודדי נפש.

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

כולם כולל כולם. אנחנו כלי של הממשלה ליישום הדבר הזה מול הרשויות המקומיות ומול גורמים נוספים. יש לנו הרבה מאוד תפקידים שאנחנו לקחנו על עצמנו במסגרת התקנות האלו.

 << דובר >> ענת אריאל זכאי: << דובר >>   

אני מבקשת לשאול שאלת הבהרה כי עשו פה שינוי בסעיף וזכותנו להבין.


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הסעיף הזה, הוא סעיף שלמעשה לא הגענו לדון בו במועדים הקודמים. 

 << דובר >> ענת אריאל זכאי: << דובר >>   

בסדר, אבל עשו שינוי, אז לגיטימי שהציבור וארגוני הנכים ירצו להבין. השאלה הטכנית שלי היא האם השינוי הזה הוא רק לגבי סעיף 25 (א)(א) או שזה למעשה מבטל גם את 25 (א)(ב) לגבי הסיוע למשרד?

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>    

זה לא מבטל את סעיף (ב). זה לא קשור לסיוע למשרד, אלא שזה מתייחס רק לסעיף 25 (א) רבתי (א) ומתוך זה מבהיר מה המערך לוקח על עצמו בהתאם לתפיסתו המקצועית, היכולות שלו והפעולות.

 << דובר >> יערה בן שחר: << דובר >>   

שלום. כפי שרותם הסבירה, אני אתן איזושהי תמונת מסגרת למערך הדיגיטל – מערך הדיגיטל זה גוף שהוקם בהחלטת ממשלה והוא אמור לספק שירותי דיגיטל, שירותי מחשוב למשרדי הממשלה ואין לו סמכויות כלפי שלטון מקומי בכלל. זאת אומרת שיש כאן איזשהו משהו תקדימי וראשוני במובן הזה של לתת שירות עבור שלטון מקומי.

במובן הזה, התקנות כפי שהן, מטילות את האחריות ואת החובה, גם של העברות המידע וגם של הקמת המאגרים, על הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בתחומים האלה ביום-יום ובאופן עסקי, אם זה מדובר על משרד הרווחה כגורם שמאגם את המידע ואמור להעבירו לרשויות המקומיות, ואם אלו החובות של הרשויות המקומיות להקים את המאגרים. 

יש מספר חלופות לאופן העברת המידע, ומערך הדיגיטל התבקש לסייע כאן ולראות איזה סוג של יכולת הוא יכול לתת כדי לאפשר את העברות המידע. במסגרת השיח שהיה עם השותפים בתוך הממשלה, הפתרון שהועבר בסופו של דבר לכנסת, הוא לא כזה שהוסכם ותואם על ידינו, כמו שגם רותם ציינה קודם. 

מערך הדיגיטל כרגע מבחינת היכולות שלו וגם מבחינת הפרויקטים שהוא מקדם כרגע בכל מה שקשור אל מול הרשויות המקומיות, וגם מבחינת האמת המקצועית שלו, תשתית מרכזית היא לא מתאימה לצורך ביצוע ומימוש התפקידים של הרשויות המקומיות במסגרת התקנות.

גורמי המקצוע אצלנו סברו שנכון לייצר איזשהו מוצר מבוזר, שזה אומר שישנן כאן מספר שכבות – שכבה אחת זה איגום הנתונים; ושכבות נוספות שזה טיוב המידע וניהול ההרשאות, כדי לייצר את השלם המלא שמאפשר עמידה בדרישה של כלל התקנות. מערך הדיגיטל, נכון לימים אלו, הוא מפתח את הרובד הבסיסי של תשתית איגום הנתונים. 

צריך לומר שרשות מקומית רשאית אך לא מחויבת להשתמש למעשה בפתרון הזה. אנחנו לא גוף שיש לנו איזושהי יכולת אכיפה וסמכות כלפי השלטון המקומי, ולכן אנחנו גם לא יכולים לאכוף עליהם להשתמש דווקא במוצר כזה ואנחנו בוודאי לא נייצר מונופול כזה. היינו, רשות מקומית שתרצה לעמוד בהוראות החוק בצורה אחרת – רשאית לעשות זאת. 

מערך הדיגיטל נרתם לפרויקט הזה, ונכון כרגע להעמיד תשתית לאיגום נתונים והרכיב שמתייחס לניהול ההרשאות ולטיוב הנתונים, אלו דרישות שקיימות בסעיפים אחרים כמו סעיף 11 ו-12, אני כרגע לא מול הנוסח, אבל זה לגבי משימות מסוימות, שכרגע המוצר והפתרון שמערך הדיגיטל מקדם, זה לא כלול בו, ולכן הרשויות המקומיות אמורות באופן עקרוני לפתח את הדבר הזה בעצמן, כמו שמלכתחילה החובה היא לפתח מקצה לקצה את כל הקמת המאגר.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

מאיפה היא אוספת את המידע?

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני אסכם את מה שאת אומרת – מערך הדיגיטל יספק לכל עירייה שתרצה את כל האינפורמציה, כן?! אבל היא לא חייבת לפנות אליכם. אם היא תרצה – היא תקבל אצלכם את כל הסיוע, כן?!

 << דובר >> יערה בן שחר: << דובר >>   

היא תקבל את כל הסיוע בכל מה שקשור באיגום נתונים. את הרובד של ניהול הרשאות וטיוב - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

את זה היא תצטרך לעשות לבד.

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

אנחנו למעשה דורשים מהרשויות להקים מאגרים, ואנחנו רוצים להבין במילים – מה זה דורש מהרשויות לעשות כרגע? מישהו יכול להגיד את זה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

על זה יהודה צריך להגיב.

 << דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

ומה תעשה רשות שלא תרצה את מערך הדיגיטל?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אין למערך הדיגיטל שום סמכות על הרשות, היא אמרה את זה באפשרות.

<< דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

אבל לרשות יש אחריות לקיים מאגר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

למה אתה צריך להגיד לי את זה?! האם אני לא יודע את זה?!

<< דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

מה שקורה פה, הוא שאנחנו למעשה מקבלים ספק משנה להקמת מאגר שקוראים לו מערך הדיגיטל, ואנחנו לא יודעים בכלל אם הוא הספק הנכון, בעיקר כשאנחנו לא יכולים להכריח את הרשות המקומית להשתמש בו.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

לא מערך הדיגיטל צריך. התקנות יכולות להכריח אותם להשתמש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני מבקש כעת לא להפריע עד לסיום הדיון.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

האם אתם רוצים לדון או לא רוצים לדון?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מיצינו. גמרנו. אפילו בחלם היו יושבים שבעה ימים ושבעה לילות, ועל החוק הזה הוועדה הזו כבר יושבת הרבה מאוד זמן.

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

השאלה עכשיו היא מה אנחנו מבקשים מהרשויות המקומיות לעשות? אני מנסה להבין אם זו בקשה שהיא אפשרית או אחרת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא עכשיו. התשובה לא תינתן עכשיו. 

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

למה? זה היה חלק מהנוסח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בסדר, הכול ברור לי והיות וזה ברור לי זה מספק.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

לנו זה לא ברור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תלמדו את החוק וזה יהיה ברור לכם. מה שצריך להיות ברור לגבי התקנות, ברור שהרשויות תצטרכנה לעשות את העבודה ואף אחד לא יעשה את זה במקומם. ברור שהרווחה תעשה להם את העבודה, למרות שזה נעשה בחלקו באופן וולונטרי וברור שבזמן מלחמה אנחנו צריכים רחמי שמיים, כדי שזה יעבוד.

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

הבעיה היא שהעבודה כרגע שמוטלת על הרשויות המקומיות, נשמעת על פניו יותר ממה שחשבנו מלכתחילה, וחשוב להבין מה היא כוללת, כדי להבין אם הם יכולים לעמוד בדבר הזה. אני מבינה שיהודה מפנה לרותם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש רשויות שיכולות ויש רשויות שלא יכולות.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

מעבר לזה, מה שאנחנו הבנו עד היום הוא שאת המערך עצמו, את מאגר המידע הרחב והכולל, את זה משרד הרווחה מנהל ולא הרשות המקומית צריכה להקים את המאגר, ולכן לא ברור לנו על איזה איגום נתונים מדובר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

עכשיו ביקשתי שקט עד שנועה תסיים את כל החוק, אחרת אנחנו הולכים הביתה בלי חוק.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   
 
אדוני, אני לא קיבלתי רשות דיבור ויש לי הערת נוסח לסעיף 11 (ח) שהוקרא. שמי מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. אנחנו לא מתווכחים על הנוסח שהוקרא על ידי היועצת המשפטית לוועדה לסעיף 25 (א) רבתי, אבל לעניין סעיף 11 (ח) שהוקרא על ידי היועצת המשפטית, בסיפת הסעיף זה צריך להיות "לצורך מילוי תפקידם לפי תקנה 25 (א)". זאת אומרת, זה לא כל התפקיד של מערך הדיגיטל שמאפשר לגשת בשגרה למאגר שבמאגר הרשות המקומית, אלא לצורך מילוי תפקידם לפי תקנה 25 (א).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

איך אנחנו מבטאים את זה שהם גם עומדים בכל דרישות הפרטיות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

על זה ענה נציג משרש המשפטים, שבוועדת חוקה זה כבר סוכם.

 << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >>   

בוועדת חוקה סוכמו אמצעי אכיפה מחמירים יותר, אבל בתקנות האלו עצמן יש הוראות על הגנת הפרטיות, על הסודיות ועל השימוש במידע, שחלות גם על מערך הדיגיטל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יופי.

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

ובכל זאת, אני אקשה שוב. יהודה, אני יודעת שאנחנו ממהרים, אבל מבחינתי לקבל את זה שהתקנות לא יוחלו בחלק מהרשויות, זה בעייתי. האם אנחנו לא רוצים לפרוט מה זה כולל? מה אנחנו מטילים על הרשויות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

חלי, יש פה שאלה לגבי החובה של הרשות, שהיא מכוח התקנות האלו. את מדברת על ההיתכנות ואומרת שאם רק התשתית היא רק איגום המשאבים וזה רק אופציונאלי ואין את הטיוב, הניהול וכו', אז חלק מהרשויות לא יוכלו לבצע, ואת אותה הערה את מעירה גם כלפי התומך הקהילתי. זאת אומרת שיהיה מאגר, ובפועל הרשות המקומית לא תוכל להגיע לגורמים ולבצע את זה.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

היא גם לא מגיעה עד היום.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

סליחה, לא התחדש דבר מאז השינוי של תקנה 25 (א) שאגב לא הייתה חלק מהנוסח הממשלתי, ולכן היא 25 (א) רבתי. הפרק שעוסק ברשויות המקומיות מדבר גם על הרשאות הגישה, גם על טיוב הנתונים וגם על האיסוף של המידע. שום דבר לא התחדש. 

תקנה 25 (א) רבתי נועדה לקבוע אחריות למערך הדיגיטל, אחריות ראויה לעשות את תפקידו, כדי לאגם נתונים עבור הרשויות המקומיות שמעוניינות להתקשר איתו לטובת העניין הזה. אין פה עכשיו מצב שפתאום נמצא משהו שלא ידענו אותו בדבר לגבי היכולות של הרשויות המקומיות.

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

כולי תקווה שלא נגיע עוד שנה ונגלה שאין שום סיוע בשטח.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני גם מזכירה שחלק מהתפקיד של משרד הרווחה, זה לראות במקום שבו יש רשות מקומית שאינה מסוגלת, ולהעביר את זה לגורמים אחרים שיפעלו. באמת שום דבר לא השתנה בתקנות שהוקראו לפני תקנה 25 (א) רבתי ואחרי תקנה 25 (א) רבתי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אבל להעביר את זה לגורם אחר, זה רק בזמן חירום, וכאן אנחנו מדברים על הקמת המאגר.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

מה עם השגרה? בשגרה הרשויות לא נותנות מענה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בשגרה מה שאומרים הוא שיש פה חובה לרשות המקומית לפעול, וכל התקנות האלו זו חובה לרשויות המקומיות לפעול. היא חייבת לטייב מידע.  

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

איפה זה כתוב?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אנחנו חוזרים על הדברים בשעה אחת עשרים פעם, ואני לא מוכן יותר. עם כל הכבוד ובאמת יש לי כבוד לאנשים כי אתם השקעתם המון שעות. אני מבקש שקט מוחלט עד שנועה תסיים לדבר ואנחנו הולכים להצביע או לא להצביע.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

יש סעיף (ב) באותו סעיף 25 (א), שגם אותו אנחנו צריכים לקרוא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף 25(ב) נשאר כך – "מערך הדיגיטל הלאומי יסייע למשרד בהכנת התשתיות שיאפשרו למשרד לבצע את כל אלה – 

(1)	הקמת שירות בדרך דיגיטלית לפי תקנה 23;

		(2)	ביצוע פניה לפי תקנה 8 ולפי תקנה 25.

(ג)	פעילות מערך הדיגיטל בהתאם לאמור בתקנה זו, יהיה כשל מחזיק כהגדרתו בסעיף 3 לחוק הגנת הפרטיות."

מה המשמעות של הדבר הזה?

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

שמערך הדיגיטל הוא לא מחזיק, הוא לא בעל המידע, כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, אלא שהוא למעשה נותן שירות.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אני כמשתמש קצה, נתתי לו רשות בכלל?

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

כמו ספק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לעניין תקנה זו – "מערך הדיגיטל הלאומי שהוקם על פי החלטת הממשלה - - - ".

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אדוני היו"ר, עושים פה מחדל ואני מצטער. זה לא על דעתנו ולא עבר לידיעתנו. אנחנו במשך שנים פה, ופתאום צירפתם את רשות הדיגיטל בדלת האחורית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הם לא יפריעו לך בכל מקרה. מה אכפת לך? זה לא מוריד שום דבר. אתה יכול להגיד שזה לא מוסיף, וזו בעיה שלהם לא שלך.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף שלגבי הסעיף שקראנו עכשיו 25 (א) רבתי (א) קטן, לוח הזמנים של ביצוע מערך הדיגיטל הוא כמו של משרד הרווחה; ולגבי סעיף 25 (א) רבתי (ב) קטן, לוח הזמנים של מערך הדיגיטל הוא כמו שניתן למשרד הרווחה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא הבנתי מה ההבדל. 

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

הסעיף הראשון שדנו בו והיו לגביו את הדיונים פה, עוסק בתשתית שמערך הדיגיטל יקים לטובת השלטון המקומי. לצורך העניין הזה, לוח הזמנים שעומד לרשות מערך הדיגיטל הוא כמו לוח הזמנים שעומד לרשויות המקומיות בהתאם בתקנות. נועה, בחלק השני שהקראת עכשיו, לגבי אותו סיוע של מערך הדיגיטל למשרד הרווחה, היישום של זה שבו מערך הדיגיטל יצטרך לעמוד, הוא לוח הזמנים שמשרד הרווחה נדרש לעמוד בו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל נדרש לעמוד בו למה? להעברת המידע הראשון או להכנה? הרי יש לך בתוך לוח הזמנים הרבה מאוד פרטים.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

אני אסביר – למשרד הרווחה עוזר להקים שני שירותים – שירות אחד, שאדם יוכל להתקשר ולראות מה קורה איתו ולטייב או להימחק; ואפשרות שנייה היא לשלוח הודעות בכמות הרחבת לתושבים. יש לוחות זמנים לכל אחד מהסעיפים, ובלוחות הזמנים האלה יצטרך גם מערך הדיגיטל לעמוד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז נגיע עכשיו לסעיף, ונראה איפה הם מצטרפים. אנחנו בעמוד 43. נתחיל מסעיף קטן (ב), כי בסעיף קטן (א) יש תיקונים שעלו בדיון הקודם, אבל לא כרגע. 

"(ב)	בעת עד תום שלושה חודשים מיום התחילה לכל המאוחר גורם מאתר, למעט הביטוח הלאומי ורשות המסים, ישלים הכנות לביצוע העברת המידע לפי תקנה 3 (א) עד (ג), ובכלל זה אישור העברת המידע.

(3)	גורם מאתר, למעט הביטוח הלאומי ורשות המסים יעביר לראשונה מידע לפי תקנה (3) (ד) למשרד."

במקום תקנה (4) שתימחק, יבוא (ב) (1) – 

"(1)	עד תום חמישה חודשים מיום התחילה לכל המאוחר, גורם כאמור בתקנות (3) (ה), (4) (א) ו-(5) (ב), ישלים הכנות לביצוע העברת המידע לפי התקנה האמורה לפי העניין, ובכלל זה את אישור העברת המידע, ויעביר העברה ראשונה למשרד של דוגמת מידע שאינו אמתי או נתונים לפי התקנות האמורות שאינן מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות."

האם אתה רוצה להגיד מי הם הגורמים ומה הוא המידע? האם זו למעשה בדיקה?

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

כן. הסעיף הזה פונה לאותם גורמים שנקראים בתקנות "גורמים מאתרים", אלה שעוזרים לטייב את המידע, ומצופה מהם שתוך חמישה חודשים הם יעשו למעשה טסט ראשון שיעיד על כך שהם מסוגלים להעביר את המידע, כדי שאחר כך כשיהיה מאגר למשרד הרווחה – הם יעבירו להם רשימת תעודות זהות והם יחזירו כנגד תעודות הזהות את המידע שהם מטייבים.

נועה, יש כאן טעות במספרי הסעיפים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסדר, העברתם מספרי סעיפים וכעת יש טעות בהם, אז תגידו מה הם המספרים הנכונים. זה נשמע שאני עשיתי את הטעות במספרי הסעיפים.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

לא סליחה. יש תקלה באשמתי, אני לוקח את זה עליי. אני אציין את מספרי הסעיפים הנכונים באזכור של סעיף (ב) (1). אני מתנצל על תקלה שאני אחראי לה במספרי הסעיפים באותו סעיף (ב) (1) שנועה הקריאה, והמספרים שצריך לאזכר שם הם – (4) (א) בסוגריים, (5) (ב) בסוגריים ו-(6) (א) בסוגריים. 

 << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >>   

יש פה איזשהו עניין נוסח, שאנחנו ננסה לפתור אחר כך. כרגע חוק הגנת הפרטיות, התיקון עוד לא חוקק ואנחנו לא יכולים להפנות. ננסה לטכס עצה, אבל זה עניין טכני פורמלי. ברור שהמשמעות שהוועדה מתכוונת אליה – היא מידע כמו שהוא מוגדר בחוק הגנת הפרטיות, וכשההגדרה תשתנה - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שיחולו עליהם כל ההגנות על הפרטיות ועל המידע.

 << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף קטן (ג) בפסקה (2) ובפסקה (3) מוסיפים לצד הביטוח הלאומי את רשות המסים, והם מעבירים לראשונה את המידע בתוך שישה חודשים.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

סליחה נעה, גם פה צריך להוסיף לצד הסעיפים שמוזכרים בפסקה (ג) (2) לצד (3) (א) עד (ג) ו-(ה), שזה הסעיף החדש שהוספנו לרשות המסים.  אותו הדבר בפסקה (3), גם שם צריך להוסיף.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה היה בסעיף קטן (ב). בסעיף קטן (ד) בעמוד 44, יש לנו פה את (ד) ואת (ד) (1), שהם מחליפים את סעיף (ד) הקודם – "עד תום שבעה חודשים לכל המאוחר, המשרד יעביר לראשונה רשימה של מספרי זהות ושמות לפי תקנה - - - " אני מבינה שגם פה צריך לשנות?

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

אני אקריא את המתוקנות – (3) (ו), (4) (א), (5) (א) ו-(6) (א).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

" - - - לגורמים האמורים באותן תקנות לפי העניין". ובסעיף (ד) (1) – "עד תום שמונה חודשים מיום התחילה לכל המאוחר, גורם כאמור - - - "

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

בתקנות (3) (ו). (3) (ה) נמחק, (4) (א) נשאר, (5) (א) ותוספת (6) (א).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

"יעביר לראשונה אל המשרד את הרשימה עם הנתונים לפי תקנות - - - " האם אלו אותן תקנות?

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

לא. כעת זה – (3) (ו), נמחק (3) (ה), נשאר (4) (ב) נשאר (5) (ב) או (6) (ב) שהוא תוספת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה היה סעיף קטן (ד) (1), וזה מסדר לנו גם את הפערים מול משרד הבריאות שאמרו שהם לא יכולים להעביר את המידע לפני כן, וההמשך יהיה בסעיף (ה) שקראנו. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

היועצת המשפטית, אמרנו שצריך להכניס גם את העניין של לוחות הזמנים של מערך הדיגיטל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון. אם אני  מבינה נכון, בסעיף קטן (ג) (1), במקום שכתוב – "המשרד ישלים הכנת תשתיות למאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי", זה קשור למערך הדיגיטל בתפקידו לפי סעיף 25 (א) (ב). 

 << דובר >> יהודה הריס: << דובר >>   

אנחנו רצינו להציע נוסח אחר לסעיף 3 (ה) שיהיה – "על אף האמור, רשאית רשות המסים להעביר את הרשימה באמצעות הביטוח הלאומי, אם ניתנה הסכמת הביטוח הלאומי לכך".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל זה רק במקום הסיפה, כן?

 << דובר >> יהודה הריס: << דובר >>   

כן, רק במקום הסיפה. זה חשוב לנו שעדיין האחריות תהיה על ידי רשות המסים.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

אין שאלה. תזכיר לי את שמך בבקשה.

<< דובר >> יהודה הריס: << דובר >>   

עו"ד יהודה הריס מביטוח לאומי. 

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

הסיכום היה שאם אתם מגיעים אתם להסכמה, הם גם יאתרו וגם יעבירו.

 << דובר >> שלומי מור: << דובר >>   

לא הייתה הסכמה מעבר למה שיהודה כרגע אמר. 

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

רשות המסים לא פה, אז אני רוצה להסביר. הרעיון היה שאם תסכימו לעשות עבורם את העבודה, זו עבודה שאתם ממילא עושים עבור עצמכם. אני חוזר – איתור המידע והנתונים, הוא בדיוק העבודה שאתם עושים עבודה עבורכם עם אותה אלגוריתמיקה, ולכן עלה כל הרעיון הזה, שבמקום שהם יעשו איתור כזה בעצמם ויפתחו מערכת, אתם ממילא מפתחים את אותה אלגוריתמיקה ומעבירים מידע מהקבצים שלכם. זה הרעיון שבאותה נשימה, אם תסכימו איתם, גם את אותה אלגוריתמיקה תפנו אל הקובץ שלהם – זה הכול. אין פה שום דרמה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז למעשה אפשר להגיד שעל אף האמור רשאית רשות המסים להעביר את הרשימה עם התבחינים כמו שהיא נאמרה, עם סעיף קטן (ג) ו-(ד) באמצעות הביטוח הלאומי אם ניתנה הסכמת הביטוח הלאומי לכך, וכמובן בכפוף להוראות הסעיפים לפקודת מס הכנסה.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

זה לא שדובר עם רשות המסים בשיחות, אז אני לא יודע מה להגיד. אנחנו התקדמנו אתכם ואיתם ביחד באיזשהן שיחות, אז אני לא מבין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לגבי התבחינים וציון המידע הנוסף, האם זה מגיע מהביטוח הלאומי?

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

לא. רשות המסים, אין לה שום ערך מוסף אם אתה תעביר מידע עבורה, זה לא עוזר לה בשום דבר כי המידע הזה גם נמצא אצלה. כל הרעיון היה שאתם ממילא מפתחים אלגוריתמיקה שיודעת להתיישב על הקובץ. אני מציע שתצאו ותדברו עם נציגת רשות המסים.

<< דובר >> שלומי מור: << דובר >>   

עם כל הכבוד, העיקרון הוא שרשות המסים אחראית על הקובץ הזה ואתה מייצג אותם נאמנה, אבל יש גבול לאחריות שאנחנו לוקחים על עצמנו. אם נוכל לעזור – נסייע בשמחה. זה הנוסח ולהבנתי הוא סוף העניין.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

אבל אז לא תהיה לך סמכות לעבד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יהודה, אתה לא תפתור את כל הבעיות שלך.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

אני הבנתי את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו מדברים על כך שהשלמת החובות של מערך הדיגיטל הלאומי לפי סעיף 21 (א) (ב) התשתיות הן במועד של עד תום השישה חודשים. 

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

מה זה בתום ששה חדשים? מיום העברת התקנות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שאמר יהודה, זה שזה יהיה במועדים של הכנת התשתיות למאגר. אתם מסייעים לו בהכנת התשתיות למאגר, אז הזה תוך שישה חודשים.

<< דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

יש לנו שני תפקידים – תפקיד אחד, לסייע למשרד הרווחה שזה 25 (ב) - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מדברת כרגע על העניין של – "עד תום ששה חודשים, המשרד ישלים הכנת תשתיות למאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי לאחסון נתונים ולהעברתם לגורמים". אני מבינה שזה התפקיד שלכם על פי סעיף 25 (א) (ב).

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

כן. לסייע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התפקיד המסייע לרשויות המקומיות צריך להיות לפני המועד הזה.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

אם מקובל עלייך, אנחנו עכשיו נאמר לפרוטוקול מה אומר לוח הזמנים, נקביל אותו ואחרי כן נמצא בדיוק את הסעיפים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסדר, תגידו.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

אני אומר את זה לאט – התשתית שמערך הדיגיטל יקים, שרשות מקומית תוכל להסתייע בה, לוח הזמנים שלה הוא אותו לוח זמנים כמו שהוצע כאן על ידי הרשות המקומית שהיא צריכה להיות עם תשתית מוכנה, שזה אומר שנה מיום הפרסום, ובפועל זה שנה ושלושה חודשים.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

אני חוששת שלהקים תשתית טכנולוגית ל-259 רשויות מקומיות בשנה ושלושה חודשים, שזה לפתח, לאפיין וכל הדברים האלה מול כל כך הרבה רשויות מקומיות – זה לא ריאלי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל לא כולם יעשו בזה שימוש. אתם עושים רק את התשתית.

 << דובר >> חלי אלדר: << דובר >>   

זו גם הדרך היחידה שהדבר הזה באמת ייצא לפעול. 

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

זה לא גנרי? המוצר אמור להיות גנרי.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

אז בואו נציע שנאפשר להם שנה ושלושה חודשים, שזה דה פקטו אומר שזה מיום הפרסום – שנה וחצי.

 << דובר >> רותם ארנרייך: << דובר >>   

בסדר.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

יופי. לגבי הנושא של סיוע מערך הדיגיטל למשרד הרווחה, כאן משרד הרווחה עד תום 15 חודשים מיום התחילה, צריך להיות מוכן עם אותו שירות לפי סעיף 23, שלפי אותו סעיף בדיוק המערך יהיה צריך להיות מוכן איתו. 

ובנושא הפנייה הראשונה, לפי תקנה 8 (ג) ועוד תקנה – עד תום 21 חודשים. אנחנו צריכים למעשה להגביל את היכולת של המערך, את הסיוע למשרד, שיסתיים עד שהמשרד יהיה מוכן לפי לוחות הזמנים – פעם אחת לאפשר שירות לאדם לברר במאגר, להימחק וכו'; וגם את האפשרות של המשרד לשלוח את אותן הודעות לאותם אנשים שהוא צריך לפנות אליכם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שאתה ציינת, לא גורם שום דחייה בלוח הזמנים שקבוע פה.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

הדבר היחיד הוא שזה מה שאמרנו לגבי השנה ושלושת החודשים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עכשיו יש לנו פה בסעיף קטן (ו) (2) גם את האפשרות של אדם עם מוגבלות לבקש להימחק מהמרשם תוך 13 חודשים, "והשירותים לפי תקנה 23 ובכלל זה פרסומם לפי תקנה 23 (ו) (3)". זה לא (ו) (3). אזכור הפרסום הוא בעמוד עמוד 45 – "הרשות המקומית צריכה לפרסם מידע לפי סעיף 23 (ז). 

אלה כרגע התיקונים שמוצעים כרגע.

 << דובר >> יהודה  מירון: << דובר >>   

עוד משהו קטן ברשותכם. צריך להגדיר את רשות המסים בהגדרות, שההגדרה תהיה – "רשות המסים, כמשמעותה בפקודת מס הכנסה".

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני חושב שכשנאשר את התקנות, אני אתנה את זה באפשרות שתהיה ליועצת המשפטית שלנו לתקן ניסוחים שאינם משנים את התוכן, אלא בעניינים ניסוחיים, ולכן אתה לא צריך להיכנס פה לפירוט הסעיפים באופן מדויק.

אחרי חודשים ארוכים של התקנות האלו, אני רוצה להודות לעורכת הדין נועה בן שבת, שעבדה ימים, לילות, שעות וחודשים; וכן ליהודה כמובן ולכל האנשים שישבו סביב השולחן. התודה היא לכם ולחברות הכנסת מיכל וולדיגר ואתי עטיה שעזרו לנו.

אנחנו נאשר עכשיו את התקנות בהערה שהוועדה מסמיכה את הגברת נעה בן שבת לתקן תיקונים ניסוחיים שאינם משנים את תוכן התקנות.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אדוני, הסיפור הזה של התומך קהילתי הוא קריטי והוא לא נכנס.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מי שבעד אישור התקנות על פי הנוסח שהקריאה לנו עורכת הדין נעה בן שבת, היועצת המשפטית של הוועדה, שירים את ידו. בעד – 1. מי נגד? אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצבעה
אושר

אין מתנגדים, אין נמנעים. התקנות אושרו לביצוע עם הסתייגות אחת שאם יש דברים שלא נוסחו נכון, או שיש טעויות כתיב או דברים שנוגעים לביצוע התקנות – אנחנו מסמיכים את הגברת נעה בן שבת שתוכל לתקן את כל הניסוחים. תודה רבה לכל מי שהשתתף.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אדוני, אנחנו ממש מבקשים שוב להתייחס לסיפור התומך הקהילתי שלא הוסדר. מכיוון שזה לא נכנס לתקנות האלו ויש עוד סט של תקנות בדרך, אנחנו מבקשים שבמהלך הפגרה משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הביטחון, משרד הרווחה והמרכז לשלטון המקומי, יבואו לתחילת המושב הבא עם פתרון לסיפור הזה, ביחד עם הנציבות לשוויון זכויות.

 << דובר >> ענת אריאל זכאי: << דובר >>   

ושתהיה התחייבות שזה ייכנס בתקנות הבאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש לנו עוד הרבה עבודה בכל העניינים האלה.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

הם צריכים להסכים ביניהם, ושינצלו את הפגרה להגיע להסכמה ביניהם, כי זה נשאר פתוח ובלי זה כל מאגר המידע הזה לא יעזור לנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אנחנו בהחלט נעקוב אחרי ביצוע התקנות.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

האם תוכל לדרוש מהם שעד סוף הפגרה יבואו עם פתרון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הדברים שאמרתם נכנסו לפרוטוקול.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אנחנו מבקשים שאתה תבקש מהם שעד המושב הבא, הם יבואו עם פתרון לסוגיה הזו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני מבקש שכל מה שחסר, שיביאו. אני לא יודע בדיוק מה חסר.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

פתרון לסוגיית התומך הקהילתי. בישיבה שקיימנו סוכם שהממשלה תשב בינה לבין עצמה ותמצא פתרון בעיה הזו, כי זה לא נפתר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוועדה תתקיים בעזרת השם גם בפגרה וגם אחרי הפגרה. אני יודע על מה אני מדבר. העיריות חייבות לעשות תומך קהילה וזה ברור. אנחנו עוד נדבר על זה. הישיבה הזו נעולה. תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:35. << סיום >>