פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



81
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/05/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 324
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג באייר התשפ"ד (21 במאי 2024), שעה 11:07


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק הירושה (תיקון - פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת דבי ביטון << הצח >>, שלום דנינו, אימאן ח'טיב יאסין, פנינה תמנו שטה, לימור סון הר מלך, גלעד קריב, מתן כהנא, ולדימיר בליאק, מיכאל מרדכי ביטון, אחמד טיבי, נעמה לזימי, אלון שוסטר, יסמין פרידמן.   
 << הצח >> 2. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת פנינה תמנו, אליהו רביבו, אלי דלל, משה סולומון, קטי קטרין שטרית. << הצח >>   
 << הצח >> 3. הצעת חוק הירושה (תיקון - שלילת הזכות לירושה), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת שמחה רוטמן.
 << הצח >> 4. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2022, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב


חברי הכנסת:
דבי ביטון
אימאן ח'טיב יאסין
עאידה תומא סלימאן 
פנינה תמנו שטה


משתתפים: 
	ד"ר תמר קלהורה
	–
	עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 

	יגאל עם פז
	–
	עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 

	ד"ר יעקב שפירא
	–
	עו"ד, ממונה, היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

	רני נויבואר
	–
	עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

	ציפי דרמר
	–
	עו"ד, מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה, האפוטרופוס הכללי

	דניאל רז
	–
	עו"ד, הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	דורית נחמני אלבק
	–
	עו"ד, הסניגורית הציבורית המחוזית, משרד המשפטים

	מורן כרמון
	–
	ראשת התחום הכלכלי, הסניגוריה הציבורית

	לרה צינמן
	–
	יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

	רותי אלדר
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

	אברהם קלמנזון
	–
	עו"ד וטוען רבני, מכון משפטי ארץ




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	ורד בר
	–
	עו"ד, היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

	אריאל בר
	–
	חברת ועד, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

	ליאור פוריאן
	–
	אח שכול, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות




ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן
נועה ברודסקי-לוי

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן 

רכז תחום פרלמנטרי:
אבירן יחזקאל

רשם פרלמנטרי:
ויקטור ינין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק הירושה (תיקון - פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג-2023, פ/2405/25 << נושא >>   

<< נושא >> הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2023, פ/2883/25 << נושא >>   

<< נושא >> הצעת חוק הירושה (תיקון - שלילת הזכות לירושה), התשפ"ג-2022, פ/514/25 << נושא >>   

<< נושא >> הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2022, פ/358/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפני צוהריים טובים. היום י"ג באייר התשפ"ד, ערב פסח שני, אנחנו בתיקון לחוק הירושה, הצעת חוק הירושה: הצעת חוק הירושה (תיקון - שלילת הזכות לירושה), התשפ"ג-2022, פ/514/25, שלי, של חבר הכנסת שמחה רוטמן; הצעת חוק הירושה (תיקון - פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג-2023, פ/2405/25, של חברת הכנסת דבי ביטון ואחרים; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2023, פ/2883/25, של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה ואחרים; והצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2022, פ/358/25, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

לפני תחילת הדיון אני רוצה לומר משהו, בכל זאת, על האירוע המשפטי המשמעותי של ה-24 השעות האחרונות, והוא גם קשור לדיונים שהיו פה אצלנו בוועדת החוקה. אפשר לחשוב מה שרוצים על הצורך בתיקון מערכת המשפט, ויש בנושא הזה עמדות לכאן ולכאן. אבל אחד הדברים שעליהם הייתה מחלוקת, ונאמר שמערכת המשפט שלנו היא השכפ"ץ בפני מה שמתרחש בערכאות הבין-לאומיות בחו"ל. לדעתי, 24 השעות האחרונות הם קצת ראיה לסתור לאירוע הזה. אני לא חושב שזה צריך להוביל אנשים למחשבה שצריך רפורמה או שצריך להתנגד לרפורמה. פשוט צריך להבין שאנחנו את מערכת המשפט שלנו צריכים לתקן, בדרך שאנחנו רואים לנכון, שנגיע אליה בעזרת ה' בהסכמה, אבל לתקן אותה, לפי הצרכים שלנו כמדינה. 

נשאיר את אומות העולם לאנטישמיות שלהן. את התקיפה שלהן את מדינת ישראל הן ייעשו ממניעים פוליטיים ומדיניים, לא בזכות ולא בגלל ולא לפי השאלה איך אנחנו ננהל את ענייננו. לא בתחום המלחמתי. הרי אם מאשימים אותנו בשערורייה, בהרעבה, כאשר שווקי המזון בעזה מלאים במזון, ככל הנראה לא השאלה של המציאות היא זו שמטרידה את אותו תובע אנטישמי בהאג, לא המציאות בקרקע, לא המציאות הצבאית, לא המציאות ההומניטרית וגם לא המציאות המשפטית. צריך לומר את זה ביושר. 

האמירה שהעולם כולו נגדנו – ברוך ה', יש לנו ידידים בעולם, אבל באופן עקרוני, הסנטימנט בוודאי במוסדות האו"ם הוא לא בעדנו. אנחנו צריכים להתאחד ולעמוד כנגד, ולא להשתמש בענייני החוץ כדי לנסות ולהכריע את המאבקים הפנימיים ואת הוויכוחים שאצלנו. 

אני מאוד מקווה שאנחנו נשמע בכל מקרה התגייסות מלאה ואמירה ברורה גם מצד ראשי מערכת המשפט של מדינת ישראל, שהם מגנים את מה שמתרחש בהאג ומעמידים את אותה היוקרה הבין-לאומית מפורסמת שהם טוענים שיש, לטובת הגנת מדינת ישראל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איזו יוקרה יש לטרוריסטים ולאנטישמים? זה לא יוקרה ולא דומה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, דיברתי על מערכת המשפט. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מדברת על בית הדין הבין-לאומי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, דיברתי על מערכת המשפט שלנו. אמרתי, את אותה יוקרה בין-לאומית מפורסמת שטוענים שעומדת להם, אני הייתי מצפה שהם יגייסו אותה לטובת ההגנה על מדינת ישראל.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אל תעצור את נשימתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מקווה שכן. זו הייתה הצהרת הפתיחה שלי. 

אנחנו בנושא החקיקה של היום. גברתי היועצת המשפטית או אדוני היועץ המשפטי, תובילו אותנו, תזכירו לנו איפה אנחנו נמצאים ונתקדם. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

נחלק את דברינו לשניים. יש ארבע הצעות חוק, שכל קבוצה של שתיים מתייחסת לנושא אחר. הנושאים הם קשורים, אבל בסופו של דבר הם נושאים משפטיים שונים. אני אתייחס כרגע לשתי הצעות החוק שדיברו על הנושא של הפסלות לרשת של מי שהרג את המוריש ונועה תתייחס אחרי זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נעביר את זה כשתי הצעות חוק נפרדות או כהצעת חוק אחת מאוחדת? 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

ההמלצה שלנו היא שבגלל שמדובר על נושאים שונים, על אף הקשר ביניהם, למזג את שתי הצעות החוק - -  

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בדיונים הקודמים אמרנו שאנחנו נפצל, אבל לא משנה.

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

- - שמתעסקות בנושא של הפסלות לרשת ולמזג את שתי הצעות החוק שמתעסקות בנושא של דירת בני הזוג, כשתי הצעות נפרדות. זה נראה לנו הכי נכון מבחינה מעשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. תהיה הצעת חוק הירושה; ותהיה הצעת חוק יחסי ממון, או שיהיה לה שם אחר, בהתאם למה שהיה בכנסת הקודמת. יהיו שתי הצעות, שאת שתיהן, בעזרת ה', בכוונתנו היום לאשר לקריאה הראשונה. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אני אסקור את הדברים שעלו בדיונים הקודמים ואת הנוסח שמונח לפניכם ואת השינויים שנעשו, ואנסה להסביר את הדברים, ונועה אחרי זה את ההיבטים של שתי הצעות החוק האחרות. 

בנוסח שמונח לפניכם שביקשנו להפיץ אתמול נעשו כמה שינויים מהצעות החוק המקוריות, וזה בעקבות גם הדברים שעלו בדיונים בוועדה וגם אחרי זה בהתייעצויות פנימיות שהיו ביחד עם המציעים וכמובן גם עם הממשלה. אני אעבור לפי הסדר. 

אחד הנושאים הראשונים שעלו זה היסוד הנפשי. הבסיס של ההצעה הוא הורדת דרישת ההרשעה שקיימת היום, כשהשאלה הייתה מהו היסוד הנפשי הרלוונטי. בנוסח המקורי של המציעים דובר על "גרם במתכוון", יסוד נפשי של כוונה. אנחנו העלינו את השאלה איך הדברים מתכתבים עם הרפורמה בעבירות המתה ששם גם יסוד נפשי של אדישות נתפס כשווה ערך מבחינה מוסרית, זאת אומרת חמור מבחינה מוסרית כמו כוונה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל במישור הפלילי, איך הגינוי החברתי ליסוד נפשי של אדישות ויסוד נפשי של מתכוון באותה שורה? הרי זה בבסיס של ההליך הפלילי. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זאת באמת שאלה. אבל זאת שאלה לא על הדיון שלנו פה, אלא בעצם על הרפורמה שנעשתה בעבירות המתה. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

על יסוד זה, בכל זאת, אנחנו מתערבים בזכות קניינית.

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

במסגרת אותה רפורמה שנעשתה, שהוועדה פה קבעה, זה מה שנקבע, ולכן בנוסח שמופיע לפניכם ירדה דרישת ההרשעה – שזה הדבר המרכזי של הצעת החוק. מדובר על מי שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סוג של תאונות דרכים נכלל בהגדרה הזאת, שתדעו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

קלות דעת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא תמיד. זה יכול להיות גם אדישות. תלוי איפה, תלוי כמה. צריך מאוד להיזהר פה בנוסח.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אולי נעשה סדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא ממחזרים את הדיון. הדיון הזה התקיים באריכות בפעם הקודמת. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן, אבל לא היו תשובות על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היו תשובות. היו תשובות. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו מבינים את המהות מצוין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, טלי, התשובות היו. הנושא הזה עלה בדיון הקודם, נידון די בהרחבה בדיון הקודם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שמחה, הבנתי, הכול ברור. כשהממשלה רוצה לחוקק משהו – אז זה הר כגיגית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה חוק פרטי. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל לממשלה יש פה התערבות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה חוק שלי, אני המציע הראשון של חוק הירושה. אני המציע, הממשלה לא קשורה לאירוע. היא מסכימה או לא מסכימה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה חי בשלום עם הנוסח הזה, לגבי אדישות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא שכן, ההסבר לזה ניתן בדיון הקודם. חזר עליו בקצרה היועץ המשפטי, אם הוא ירצה הוא גם ירחיב יותר. אבל הדיון הזה - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם זה הסבר שמניח את דעתך – אין לי מה לומר, באמת. אתם צריכים להבין פה משהו: כשאתם עושים שינויים בחוקים אזרחיים – זה חייב להתכתב עם תורות שלמות שקשורות גם לדין הפלילי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק. ולכן, טלי – הלוואי שתקשיבי – בדיון הקודם האמירה שלי הייתה שאני מאוד לא אוהב את הרפורמה בעבירות המתה. מתחבר לביקורת מרומזת שנאמרה בדבריך. אני חושב שאם אני הייתי צריך לחוקק אותה כאן, הייתי משנה אותה. שמעתי גם קולות בתוך הממשלה וגם במקומות אחרים שלא כולם אהבו את התוצר הסופי. יש עליה ביקורת. יש עליה גם מחמאות, אבל יש עליה גם ביקורת. היא קיימת. 

כאשר זה החוק הפלילי שלנו, צריך להחליט איפה עובר הקו. ברפורמה בעבירות המתה הרבה מאוד דברים שהיו פעם רצח עברו לאדישות והמקומות שאליהם אנחנו מתכוונים. שאלת תאונות דרכים נשאלה בדיוק על ידי ועל ידי אחרים פה בוועדה בפעם הקודמת. ניתנה לה תשובה, נאמר לגבי הסיטואציה של תאונת דרכים, בסיטואציה שהוא פוגע זה לא יהיה מתאים ל-"התכוון".

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תלוי איזה סיטואציות. יש סיטואציות אחרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הסיטואציה שבה יורשע אדם באדישות ולא בקלות דעת, במקרה של תאונת דרכים, היא אירוע שגם לשיטתנו מתאים לשלול ממנו את הזכות לירושה. העובדה שזה נעשה במסגרת נהיגה ברכב לא משנה את העובדה שבסופו של דבר הוא ידע שאימו או אביו או קרוב משפחתו אחר נמצא שם. הוא התכוון ברמת האדישות ליטול את חייו. הכוונה הפלילית שלו הייתה ברמת האדישות. 

וכן, בסיטואציה כזאת, אנחנו חושבים ששם צריך לעבור הקו בין אדישות לקלות דעת. לא ברשלנות, לא בקלות דעת. כן באדישות וכן במתכוון. 

בבקשה. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

חשוב מאוד להדגיש בנקודה הזאת כי דברים אלה עלו גם בשיחות פנימיות, בהתייעצויות פנימיות, וגם ראיתי שלשכת עורכי הדין העירה על זה בעמדה שלה. ברגע שמורידים את דרישת ההרשעה אנחנו נמצאים בהליך אזרחי, לא בהליך פלילי. העובדה שמזכירים פה מונחים שיש להם מטען מהעולם הפלילי לא אומרת שבית משפט עכשיו יעשה סדרי דין ורמות של ראיות של המשפט הפלילי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

חשוב מאוד להדגיש, ושזה יהיה לפרוטוקול: אנחנו במשפט אזרחי. זה מה שמצופה מבתי המשפט. לפי ההבנה שלנו, זה גם מה שבתי משפט עושים היום, בנוסח הקיים היום, כשמתעסקים עם המונח "מתכוון" הם מאמצים את זה בשינויים הרלוונטיים לעולם האזרחי. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

חשוב לי שזה יאמר לפרוטוקול: למרות המינוחים מהעולם הפלילי – אנחנו במשפט אזרחי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תאורטית, השאלה שאנחנו רוצים ששופט ישאל את עצמו, היא: "אם הייתי משוכנע ברמת השכנוע במשפט האזרחי שהאירוע הזה התרחש ברמה הפלילית, הייתי מרשיע אותו בפלילי?". 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר, הוא שואל שאלה תאורטית כזאת, של: "אני אומנם משוכנע ב-56% או ב-51% ולא ב-90%. אבל אם הייתי משוכנע באותה רמת שכנוע שהאירוע התרחש כמו שאני מבין ברמה הפלילית, הוא היה מואשם במתכוון ובאדישות ולא בקלות דעת או ברשלנות". 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

נכון.

נקודה שנייה, הנושא של ניסיון. בשונה מגרימת מוות, לגביו יו"ר הוועדה, שהוא מציע, חשב שצריך להשאיר את דרישת ההרשעה ולכן כרגע בנוסח שמונח בפניכם נשארה דרישת ההרשעה. 

בסעיף 5(א)(2), לגבי הנושא של השמדת צוואות וכולי, אתם תראו שיש בנוסח שמונח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברות, כדאי שתקשיבו.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה אומר בעניין הניסיון, שזה בעצם לא גרם למוות, כן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

נכון.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה המענה שאנחנו נותנים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק בהרשעה. משאירים את המצב על כנו. אם הורשע בניסיון, אז ברמת ההרשעה. ברמת המבחן האזרחי, הניסיון, כאשר אדם לא מת - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בינתיים הוא נמצא במעצר עד תום ההליכים? 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"ניסיון" – פירוש שהבן אדם חי וקיים, הוא לא נרצח. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסדר. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אני מסב את תשומת ליבכם, וזה גם נמצא בנוסח שלפניכם, שלממשלה יש הצעות שונות, גם לדייק דברים בנוסח, לשנות מינוחים, אולי להרחיב את הנושא של הפסילה סביב הנושא של הצוואות. אני מניח שהיא תציג את זה בהרחבה.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרנו את זה בהתחלה, לפני שבאת. יהיו שתי הצעות: הצעה אחת של הירושה - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ביקשת לאחד, אז אמרתי - - -



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שתי ההצעות האלו – אני עדיין מתלבט. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הסכמתי. למה להתלבט? אז הייתה השאלה הזאת. ביקשת שנחזור עם תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. זה שאנחנו נאחד בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית את הנוסח ואת המבחנים, את שער הכניסה, יהיה שער אחיד – זה מוסכם. זה ברמה המהותית. 

ברמה הפרוצדורלית. שאלתי, בגלל שזה שם חוק אחר והייתה בקשה שזה לא יהיה תיקון עקיף בחוק יחסי ממון כמו שהיה בכנסת הקודמת, ביקשו שיהיו שתי הצעות חוק נפרדות. כלומר, הירושה והחוק בנוסח שכותרתו תהיה: "הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה".

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כפי שעברה בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן, אבל מה זה "ביקשו"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייעוץ המשפטי, כי שם הייתה בקשה לא לגעת בחוק יחסי ממון. דרך המלך הייתה להעביר את זה בתיקון אחד לחוק הירושה ולחוק יחסי ממון, שיתקן את שני החוקים. בזמנו, בכנסת הקודמת הייתה בקשה, מכל מיני סיבות, לעשות את זה בחוק נפרד. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אין בעיה, רק אדוני היושב-ראש, אני מבקשת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינת הפרוצדורה? שזאת תהיה הצבעה אחת במליאה?

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אני גם מבקשת להתייעץ ולדבר איתנו. מה זאת אומרת? אנחנו כיוזמי החוק, אני כיוזמת החוק מלכתחילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. להתייעץ על מה?

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא נאמר לי. אני הייתי בטוחה שזה כבר אוחד. אז ביקשת - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שתי הצעות חוק יחסי ממון יאוחדו. נצביע עליהן ונאחד אותן לנוסח עד לקריאה ראשונה. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את מה שאתה מסביר עכשיו – אני לא ידעתי. ואני מבקשת לדעת מבעוד מועד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ידעת מה? 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא ידעתי את מה שאתה מסביר עכשיו – לגבי שער הכניסה, על זה שחלק מהחוקים אוחדו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו על זה רבות. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, לא. זה לא מה שהבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אתמול דיברתי על זה. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל אני רק מבקשת להבא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי שדיברנו על זה, גם בישיבה בינינו. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, לא הבנתי את זה ככה.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הייתה גם אפשרות שמכינים את החוק, בנוסח שעכשיו, לקריאה ראשונה בנפרד. הוא כבר עבר בקריאה ראשונה. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

רציפות, כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכנסת הקודמת, ברציפות. אבל אנחנו עוד לא ברציפות, ופה אנחנו לא רוצים אפילו לחכות את השבועיים. אפשר לעשות את זה ברציפות, פשוט זה ייקח הרבה יותר זמן. ככה זה יעבור, בעזרת ה', ביום שני או שלישי הקרוב במליאה. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסדר, אבל זה יעבור במקבץ אחד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יעבור במקבץ אחד.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה יגיע למליאה ביום שני או שלישי כחוק נפרד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ייעוץ משפטי, תבדקו בבקשה שיהיה דיון מאוחד במליאה, כי אחרת זה מיותר. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אנחנו נבקש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שיהיה דיון אחד במליאה. שלא יהיו שני דיונים.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

על שניהם. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

ההצבעות יהיו בנפרד. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל ההצעות יהיו בנפרד ויעברו בנפרד בקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יחסי ממון בנפרד והירושה בנפרד.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אני רוצה להבין: איך אתה נצמדת אליי? אני לא דיברתי על בריאות הנפש, חולי נפש. הכנסנו את זה תוך כדי תנועה. אבל בגדול, רציתי להבהיר מההתחלה שברגע שיש נגד מישהו כתב אישום, פשוט לא לחכות עד שיהיה לו נגזר דין. 

החוק שלך מדבר רק על הנושא הנפשי? 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

חברת הכנסת ביטון, אם תיתנו לי להשלים, אני אסביר את כל הדברים שיש בהצעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, בואו ניתן. אחרי שעשינו את כל הפרוצדורות והמליאה – בואו נתקדם לתוכן. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

כמו שאמרתי, אני לא אדבר בשם הממשלה, אני מציע שאחרי זה יו"ר ייתן גם לממשלה להציג את הבקשה שלה לגבי הרחבות שונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי.

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

נקודה נוספת. בסעיף קטן (ב) שנמצא לפניכם, זה נושא של שיקול דעת בית משפט. חלק מהדיונים פה העלו סיטואציות שונות, שהן מאוד חריגות, שלפעמים אין להן מענה, בעיקר סביב הנושא של הגנות. כמו שדיברנו, סביב הנושא של הרפורמה בעבירות המתה נקבעו הגנות שונות. עלתה שאלה, נעשו פה דיונים בוועדה וניתנו דוגמאות שונות למצבים שיכולים להיות מאוד חריגים. 

בסופו של דבר חשבנו שהדרך הנכונה, כמובן בהסכמת היו"ר, שיהיה שיקול דעת של בית משפט במקרים חריגים, כן למנוע או לאפשר לאותו אדם שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש לרשת, כשהקו המוביל בשיקול הדעת של בית משפט אמור להיות לא שיקולי צדק כלליים, אלא משהו מאוד מובחן ומובהק של רצון המוריש. 

אני רק אתן דוגמה שתמחיש את זה, שניתנה פה בדיונים הקודמים. לדוגמה, אבא או אימא מטפלים בילד שלהם שמעורער בנפשו. אותו ילד הורג את ההורה, ומשום מה הוא לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא זכאי. הוא גרם. במבחנים האזרחיים הוא ייכנס לרובריקה של "במתכוון" או "באדישות", כי הוא כן גרם. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

ויכול להיות מצב שבו בית המשפט ימצא שכוונת האב שנרצח הייתה שבוודאי - -  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לנשל את הבן המסכן בסופו של דבר.

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

- - שהוא היה רוצה שאותו ילד עם קשיים נפשיים כן יקבל את הירושה. 


 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

טענה בעייתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ולכן בית המשפט יצטרך לדון בה. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

ולכן, שיקול דעת של בית המשפט מיועד לאותם מקרים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אולי צריך גם להגביל את זה? בהנחה שבית המשפט ימצא לנכון שאכן לא רוצים לפגוע באותו אחד, האם לא צריך לעשות לו אפוטרופוס? הוא לא יוכל, כי אם הוא גם ככה מעורער בנפשו, צריך להבין בכלל - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה לשמוע את הסעיף, איך הוא מנוסח. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זה מונח בפניכן. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא אל מול פניך.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תסתכלי בטאבלט.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה על החוק שלך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, זה על חוק הירושה, זה לא על יחסי ממון. 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה על הירושה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה סעיף 5(ב) בנוסח המעודכן. זה נשלח לחה"כים.

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

גם פה יש הצעה לממשלה. אני מציע שאחרי זה נשמע אותה, אולי טיפה להרחיב את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם רוצים אולי כבר להקריא?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תקריא רגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעשה כבר את ההקראה תוך כדי ההסבר, כי נראה לי שככה זה יהיה מחובר לחה"כים. בוא נתחיל מההתחלה. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

בסדר, אבל אני אקרא את הנוסח המשולב - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנוסח המשולב, בלי הצעת הממשלה, ואחר כך נשמע את הממשלה. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

- - כדי שיהיה קל יותר להבין את זה. 

	תיקון סעיף 5
	(א).
	אלה פסולים לרשת את המוריש:

	
	
	(1)	מי שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש.



זה בעצם מה שאמרנו, אותו יסוד נפשי של מתכוון או אדישות. 

(1א)   מי שהורשע על שניסה לגרום במתכוון או באדישות למותו של המוריש.

זאת אומרת, פה, במקרה של ניסיון שלא צלח דרישת ההרשעה נשארת. 

בפסקה 2 להצעה אנחנו לא נוגעים. לממשלה יש הצעה, אחרי זה היא תציע אולי לתקן את הסעיף הזה. 

(ב)	על אף הוראות סעיף קטן (א), בית המשפט רשאי, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לקבוע כי הפסול לרשת יחול רק ביחס לחלק מהזכות לרשת את המוריש או שלא יחול כלל, ממי שמתקיים בו האמור באותו סעיף קטן, בהתחשב בנסיבות ההמתה או ההרשעה, לפי העניין, אם שוכנע כי היה זה רצון המוריש.

זאת אומרת, באותו מקרה של הדוגמה שנתנו עכשיו, של אותו בן מעורער בנפשו, בית המשפט יוכל לקבוע שזה מצב שהוא חריג, שיש לחרוג מההסדר הכללי שבסעיף קטן (א). אם הוא ישתכנע שזה היה הרצון של האב שאותו בן יקבל את הירושה, הוא יוכל לקבוע שחורגים במקרה הזה מהכלל של הפסלות. 

סעיף קטן (ג). חברת הכנסת ביטון, סעיף קטן (ג) קשור לדברים שבהצעה שלך. 

(ג)	בית המשפט רשאי להורות שיורש לא יהיה רשאי לבצע כל פעולה בנכסי העיזבון, לרבות משיכה, העברה, מכירה, הענקת מתנה, שעבוד, עיקול או עסקה אחרת שיש בה כדי לשנות את מצב הזכויות בנכסים עד להכרעת הדין בהליך הפלילי או עד להחלטת בית המשפט כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין.

זה בעצם נותן מענה למה שאת כתבת בהצעה שלך, בניסוח טיפה שונה, אבל זה אותו עיקרון שמקנה לבית המשפט סמכות – שלמיטב הבנתנו כבר קיימת היום, אבל כמובן שטוב שזה יהיה כתוב בצורה ברורה ומפורשת – לקבוע הוראות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בעצם הזמני הזה, הסיטואציה מכתב האישום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה כמו צו זמני, למנוע סילוק של - - -

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אתם רוצים שאולי נעשה עכשיו דיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעשה, בואו נדבר על ההצעות של הממשלה לסעיף הזה ואז נתקדם לסעיפים הבאים. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אני אתחיל עם ההערה הראשונה שלנו, שהיא ניסוחית, אבל אנחנו חושבים שהיא חשובה. בתזכיר החוק שפרסמנו ובהצעת החוק הממשלתית שאנחנו מקווים לקדם, וגם כאן, אנחנו חושבים שצריך לדבר על שלילת הזכות לרשת ולא על פסלות לרשת. המונח "פסלות לרשת" לא מבהיר בצורה ברורה על מה אנחנו מדברים.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נכון. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

ואנחנו מדברים על שלילה או על סיוג. זאת אומרת, על שלילה של הזכות לרשת. אני מבינה שאין התנגדות אמיתית, זולת העובדה שאם אנחנו משנים פה, אנחנו צריכים לשנות את זה בעוד כמה סעיפים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ובעוד כמה חוקים שמתכתבים עם החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אני לא יודעת אם זה בעוד כמה חוקים. בעינינו זו לא נקודה טכנית. בעינינו זו נקודה חשובה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זאת תכלית החוק.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם זה עלול לעכב אותנו, אז - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת לא תכלית החוק. גם הם לא טוענים שזאת תכלית החוק. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז זאת התכלית שלי. כל אחד והתכלית שלו. אני אומרת, לך – זה לשלול. למה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא החוק שלך בכלל. על מה את מדברת? אנחנו מדברים עכשיו על חוק הירושה. זאת לא תכלית החוק שלך.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מכיוון שאתה כורך הכול - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - והחוק שלך משפיע על החוק שלנו – מבחינתי, אני רואה את זה כדבר אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פנינה, בנחת. דבר ראשון, החלפת המינוח בין פסלות לבין שלילה. יש מחלוקת האם זה ניסוחי או קצת יותר מהותי, אפשר להתווכח. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה להתווכח? זה מהותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעיניי אין לזה שום השלכה, לא על החוק שלי ולא על החוק שלך. זה לא משליך על כלום. יש הצעה שלהם, שהם באים ואומרים שצריך להבהיר את דיני הירושה בכלל, הפסלות, להשתמש לא רק בנושא של רצח או לא רצח. כללית. כל פעם שרוצים לשלול זכות של אדם לרשת – צריך לדבר במונחים של שלילת זכות ולא במונחים של פסלות, באלף הקשרים. הצעת חוק רוחבית שלהם. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

זה לא באלף הקשרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל הקשר אחר. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לאו דווקא בהקשר של רצח. זה רק בהקשר של רצח? 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

לא, לא, אני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, רק רגע.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני רוצה לשאול, רק הבהרה מבחינת שפה. שלילה היא יותר החלטית מאשר פסלות? 



<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

ברור, פסלות. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

פסלות – זה אומר שעדיין זה יותר הסתייגות ועדיין אפשר לערער על זה או לבדוק את זה? או מה? אני רוצה להבין.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

לא, זאת לא הנקודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, להפך.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה רק ניסוחית.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

קודם כל, הכוונה שלנו היא להחליף בכל מקום שבחוק הירושה נאמר "פסלות לרשת", שזאת התייחסות לסעיף 5 הקיים - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

המילה "פסלות" יותר טובה מהמילה "שלילה".

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

להפך.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לדעתם.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

איזו יותר חזקה? 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מבחינת טרמינולוגיה, "פסול" – זה לא ראוי, זה לא כשר. המילה הזאת הרבה יותר עוצמתית.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

האם יש מניעה שאנחנו נשתמש בחוקים שלנו? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

המילה "פסול" – היא הרבה יותר חזקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, סליחה. דיון מאוד חשוב, דיון מאוד מעניין. באיזה עוד מקומות כתובה המילה "פסלות" בחוק הירושה?

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

יש מספר סעיפים. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצעה ממשלתית – מן הסתם, יש לי תחושה שכאשר היא תגיע, זו הוועדה שבה היא תידון. כאשר תביאו את הצעת החוק, יכול להיות שבחלק מהסעיפים, כשנבין ונלבן מה בדיוק ההבדל, מה הנפקא מינה המעשית. אני לא מצליח להבין את הנפקא מינה. ניסו להסביר לי, לא הצלחתי להבין. אם תצליחו, מצוין. 

אבל גם אם תצליחו, אני לא מתכנן לעשות את הדיון הזה רק על סעיף אחד. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל ההצעה גם מתייחסת לחוקים האלה. 

 << דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

אנחנו מתקנים בכל הסעיפים בחוק הירושה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש, אני חושבת ש-"פסלות" – זה הרבה יותר נותן את המהות בתיקון שאנחנו מביאים.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

האמת שטלי שכנעה אותי ש-"פסלות" - - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

השינוי – אתם מבקשים להחיל אותו גם על ההצעה הפרטית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברות וחברים. אני מבקש, ממש. אני לא עוסק עכשיו בשאלה איזה מינוח יותר מוצא חן בעיניי או איזה מינוח פחות מוצא חן בעיניי, מה חזק ומה חלש. התפיסה שלי היא הרבה יותר פרוצדורלית ורזה. יש פה סעיף אחד. המילה "פסלות" מופיעה במספר סעיפים. 

מאחר שלא ברורות לי ההשלכות והפערים בין המילה "פסלות" למילה "שלילה" והאם יש נפקא מינה מעשית, אני לא חושב שזאת הדרך לקיים את הדיון הזה שהוא אמור להיות רוחבי. כאשר, בעזרת ה', תביאו את התזכיר, נעבור סעיף-סעיף. יכול להיות שעל חלק מהסעיפים נקבל את הטיעונים על פסלות, שזה מתאים יותר, ועל חלק שלילה, ואז גם למונחים הללו יהיה טעם. לעשות את הדיון הזה בעקיפין, על סעיף אחד מתוך כלל הסעיפים? נראה לי מצחיק. 

חברותיי היקרות, זו הצעה פרטית שלנו. הממשלה – יש לה מהלך, לזכותה יאמר שהיא רוצה לעשות אותו רוחבי. האם האכסניה הנאותה היא זו? נקודת הפתיחה שלי היא שלא, כי אני חושב שעדיף לעשות עבודה שלמה. אבל אם הם יסבירו לי נפקא מינה מעשית ביחס לדין פה, למה צריך עכשיו לעשות את זה, אולי נשתכנע אחרת.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היושב-ראש, אולי אני תפסתי את זה לא נכון, תתקן אותי אחר כך. אבל, הממשלה באה ואומרת, ככה אני מבינה: אם אתם כבר רוצים לקדם את ההצעה הפרטית, תעשו את העבודה יסודית מלכתחילה, ממילא אנחנו חושבים שצריך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אין קשר בין התוכן של הצעת החוק הפרטית - - - 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל אלה ההערות של כלל ההצעות הפרטיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, ההערה שלהם היא אחרת, לא מה שאת אומרת. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

איך לא?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. הנושא שאתם הצעתם עוסק בשלילת זכות הירושה במהלך ההליך הפלילי? 

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההצעה של דבי ביטון עסקה בצו זמני במסגרת הליך פלילי. מה הקשר בין שינוי הטרמינולוגיה לבין ההצעה של דבי ביטון? עזבי את ההצעה שלי. מה הקשר?

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אני מנסה להסביר. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה פשוט לא נכון. אני אשמח שתיתנו לה לדבר. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

ההצעה הממשלתית כוללת שינויים לסוגיה שנקראת היום "פסלות לרשת", אנחנו קוראים לה "שלילת הזכות לרשת". זה לא שאנחנו משנים מבחינה מוסרית-ערכית את ההסדר. אנחנו חושבים שהמונח "פסלות לרשת" לא מסביר מה ההשלכות המשפטיות, לא מספיק ברור מה המשמעות ומה הנפקות שלו. 

ולעומת זאת, אם אנחנו אומרים שהסוגיה היא סוגיה של הזכות לרשת, אז יותר ברור מלכתחילה לכל מי שקורא את הסעיף ואת כל המקומות בחוק הירושה שבהם מדובר על פסלות לרשת למה אנחנו מתכוונים ומה אנחנו עושים. 

שוב, זאת סוגיה שהיא לא בליבת - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמר, אני מבקש. זה לא בליבה. אבל אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית: האם הנושא של השלילה או הפסלות בזמן ההליך המשפטי מופיע בתזכיר החוק שלכם, הממשלתית? 

 << דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

בתזכיר זה לא הופיע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא מופיע בתזכיר.

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

אבל הוספנו את זה בעקבות ההערות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. בתזכיר זה לא הופיע. 

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו חיים עם זה שכרגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש מישהו שיכול להסביר מה הנפקא מינה המעשית אם אנחנו משתמשים במונח הזה או הזה? 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אין נפקא מינה בשורה התחתונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני לא שואל אתכם, כי לא אתם הצעתם את זה. אני שואל את משרד המשפטים.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ואנחנו לא שואלים אותך, אנחנו נביע את דעתנו. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם לא הצעתם את ההצעה הזאת, מי שהציע את ההצעה הזאת הוא משרד המשפטים.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה תמשיך להגיד את זה – על הגב של החוק שלנו שעבדנו עליו שלוש שנים. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק שלך לא קשור לעניין.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא יעזור לך. החוק קשור, ועוד איך, לעניין. שמחה, זה לא מכבד, ובגלל זה נוצר בלבול. תכבד את הקולגות שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פנינה, את לא בחוק הזה. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא משנה. הלאה, תתקדם. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא החוק שלך. אני לא יודע על מה את מדברת.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה מביא את זה כמקבץ. אתה מביא את זה כמקבץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פנינה, את אומרת דברים שאין להם בסיס, התחלה, אמצע או סוף. זה לא החוק שלך. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה רק אתה לא מבין את ההתחלה, אמצע והסוף שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא עוסק בחוק שלך. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא משנה. אתה מביא את זה כמקבץ אחד, אתה מבין את התכלית שאליה אנחנו מכוונים מ-2018. אני מנסה להתקדם. לא מבינה אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיבלנו שזה יהיה בשני חוקים נפרדים. זה לא עוסק בחוק שלך.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש, אני לא מבינה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פנינה, זה לא עוסק בחוק שלך, ואת מפריעה לקיום הדיין בצורה די קיצונית. זה לא עוסק בכלל בחוק שלך. 



<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אוקיי. אתה יודע מה? אני אחזור כשאתה תעסוק בחוק שלי. מתי תעסוק בחוק שלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אקרא לך, את רוצה? 5 דקות לפני? אנחנו עכשיו בחוק הירושה. כשנגיע לחוק יחסי ממון נקרא לך. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה ברצף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. עכשיו אנחנו מדברים על חוק הירושה.

קובי, אתה יכול להסביר לי בבקשה מה נפקא מינה המעשית, לשיטתך? 

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

בעולמו של המשפט העברי יש דיונים מרתקים על השאלה אם אפשר לשלול/להפקיע ירושה של רוצח. אחת הדעות הקיצוניות שנשמעו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פנינה, תקשיבי.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עכשיו דבי אמרה לי שזה כן החוק שלי, אני ביוזמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן, תתפלא.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היא חלק מהמשתתפים שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

יש את שלום דנינו, יש את פנינה תמנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה דבי, אני מעריך אותך מאוד. 

בבקשה, קובי. 

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

אחת הדעות שהובעו היא שהירושה זה הליך אוטומטי. הירושה נעה קדימה, איך אתה עוצר? בעניין הזה הובעו שתי עמדות, שלטעמי הן מאוד מבהירות את ההבדל בין "פסול לרשת" לבין "שלילה". יש דעה שאומרת שמי שרצח את המוריש שלו – נפסל מהירושה. קרה לו משהו. היה אחד שאמר שברגע שהוא רצח – הוא כבר איבד את הזיקה, כבר אין לו מעמד משפחתי, ממילא הוא לא יורש. עצם הרציחה פסלה אותו מהירושה. 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה ברור, זאת המטרה.

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

אחד אפילו אמר, שברגע שהוא עשה דבר מסוים – הוא יצא - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה החוק. אנחנו רוצים לפסול אותו, הוא רצח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קובי, אנא תתמקד. מה נפקא מינה מעשית לשאלה אם אנחנו משתמשים בביטוי "פסלות" או "שלילת הזכות לרשת"? 

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

יש עמדה שאומרת: הוא לא פסול מהירושה, אלא אני מפקיע ממנו את הירושה. יש פה הליך של קנס. יש פה התערבות שאומרת: מגיע לך, אבל אני אשלול ממך. 

למה לטעמי זה רלוונטי לכאן? כי אם אנחנו אומרים שהוא פסול – הוא פסול. אני כבר לא נותן שיקול דעת לבית המשפט. ברגע שהוא עשה את המעשה – הכול נשלל. אבל אנחנו רוצים לתת שיקול דעת לבית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

אנחנו רוצים לומר שיהיו נסיבות מסוימות שבית המשפט יאמר: חרף כך שהוא גרם במתכוון, הוא גרם באדישות, אבל היו נסיבות מסוימות שבהן אנחנו לא נשלול ממנו. מכיוון שאם אתה מדבר על שלילת הירושה, זה מאוד מתאים לסעיף (ב) שאתה מקנה גם לבית המשפט זכות לומר מתי הוא ישלול ומתי הוא לא ישלול. 

אבל אם הוא פסול – הוא פסול. לכן, לטעמי, המינוח יותר מתאים הוא "שלילת זכות הירושה", שמאפשרת שיקול דעת לבית המשפט.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הפסול יותר קרוב לנו. אין נסיבות בטלות ברצח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קובי, אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב כאשר לשאר הפסולים קוראים בשם אחר, כי כל זמן שלכולם קוראים בשם "הפסול" – הכול נכנס תחת אותה שמיכה. אני יכול להתווכח איתך על הדיון הזה. אני יכול להגיד לך, למשל, שדווקא כאשר אני עושה פה שלילה, זה בעצם קנס שאני מטיל, ואז אני דן בשאלות שלכאורה הן גם שאלות של מידתיות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שני אנשים עשו אותו מעשה, שני רוצחים. אחד נקנס ב-3 מיליון או ב-4 מיליון, כי זאת ירושה גדולה; ואחד בעצם אולי נפטר מכמה חובות. זה קצת מצחיק. זאת "מידתיות עונש" כביכול. 

 << דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

זאת הפקעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם אני בא ואומר: "חבר'ה, אתם פשוט יצאתם מהמשחק" – אז אני לא נכנס לשאלת המידתיות, הם פשוט לא במשחק. לעומת פסלויות אחרות שיכולות להיות רלוונטיות, שם יכול להיות שיותר מתאים להשתמש במינוח "שלילה". 

אגב, בעניין העלמה או השמדה של צוואה הייתי הולך יותר לכיוון של שלילה ולא סיטואציה של פסלות. דווקא שם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפלפול הזה – הוא לא סתם פלפול. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה צריך את זה? מספיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין את החשיבות בו. אני חושב שהוא נכון כאשר מסתכלים כמכלול על כלל הפעמים שהוא מופיע. להלביש אותו על החוק הזה – לא. תביאו את זה במסגרת התיקון הכללי, אנחנו נדון סעיף-סעיף איפה משנים את המינוח ואיפה לא משנים. כרגע אני לא חושב שזה מתאים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש רוטמן, חבל שזה ייקח לנו חצי מהדיון. שים בצד, בוא נתקדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, בואו נמשיך.

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

להערות הנוספות שלנו. 



 << דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

דיברנו פה בדיון הקודם על התכליות שאנחנו מבקשים לייצר פה בהצעת החוק, ביחס למי שגרם למותו של המוריש, אך לא הורשע מסיבות שונות. דיברנו על שתי תכליות מרכזיות. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה "מסיבות שונות"?

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

למשל שהוא לא היה כשיר לעמוד לדין. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא אותו דבר. זה תורות שלמות.

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

למשל שהוא נפטר תוך כדי.

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

טלי, אני מדבר על מכלול הנסיבות. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להגיד לכם משהו אחד שצורם לי. עזבו את האדישות, אני לא שם. מה שמפריע לי כאן, בהצעת החוק הזו: לא יכול להיות מצב שיהיה תואם בין רוצח או בין מנסה לרצוח, בעל יסוד נפשי כזה או אחר, לבין אדם שעומדת לו טענת הגנת אי-שפיות; וממנו, שאין לו כוונה והוא לא לקח בחשבון במתחם הסיכונים של ביצוע עבירה פלילית - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מה שהוא אמר. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

נתנו פה הגנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל מותר לי רגע להגיד משהו? 

הוא לא לוקח בחשבון במתחם השיקולים שלו סיכון כזה או סיכון אחר. ממנו נשלול את אותן שלילות, מאדם שיש לו יסוד נפשי כזה או אחר ברצח? צריך לתת לזה מענה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל על זה דנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מה שהחוק עושה. אבל בסדר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בעיניי כן.

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

רציתי לגעת בנקודת אחרת. דיברנו על שתי התכליות. תכלית אחת היא רצונו המשוער של המוריש. אם הוא היה יודע שאותו אדם, אותו קרוב משפחה שלו, יביא למותו, הוא לא היה מעוניין להוריש לו. זאת תכלית אחת. 

התכלית השנייה היא התכלית המוסרית. קובי הרחיב לגביה בדיון הקודם, לגבי "הרצחת וגם ירשת". כשיקול מוסרי, אנחנו לא מעוניינים שאותו בן אדם יירש.

אנחנו חושבים שאותן שתי התכליות יכולות להתקיים גם ביחס למי שזייף צוואה של אדם, גם אם הוא לא הורשע על-כך. אני אשמח שאחרי זה האפוטרופוס הכללי ירחיבו על המקרים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה?

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

זאת אומרת, בן אדם זייף צוואה. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הוא לא הרג?

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

כן, זייף צוואה. ניקח סתם מקרה: יש שלושה ילדים. אחד הילדים – או אפילו לא ילד של המוריש, יכול להיות קרוב אחר, חבר – זייף את הצוואה וכתב בצוואה מזויפת "כל העיזבון הולך אליי". הגיש את הצוואה הזאת. תפסו אותו, גילו שהצוואה הזאת מזויפת. לא הוגש כתב אישום. עולה השאלה: האם אותו ילד של המוריש צריך לקבל את השליש שלו שהוא זכאי לו? או שאנחנו נייצר את אותו אפקט? 

זה קיים היום בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק בהרשעה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק אם הוא הורשע. גם ככה זאת סיטואציה בעייתית, אז אתה רוצה גם להוריד את אלמנט ההרשעה? 

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

בדיוק, ותכף אני אשמח שהאפוטרופוס ירחיב - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נשמע את האפוטרופוס.

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

- - כי הם מכירים את המקרים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא אותם דברים בכלל.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה קשור עכשיו?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לא מדובר על זה כאן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא. דוחפים עוד משהו, מוותרים על הרשעה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, די. 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל רוטמן, זה לא מה שהעלינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. ועדיין, לממשלת ישראל על נציגיה השונים תהיה זכות דיבור בוועדה הזאת, בדרך כלל. 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מכבדים, אבל הם חייבים להיצמד למה שאנחנו מציעים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נציגי הממשלה עוד לא מנהלים את ועדות הכנסת. זאת הצעת חוק פרטית. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני קורא אותך לסדר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה רק אותי?



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי את מפריעה לי לדבר. 

יש לי תחושה שעמדתי כעמדת חברות הכנסת שהביעו את עמדתן כרגע. ואני אולי אתן לכן פרומו קטן: כרגע לפחות אין בכוונתי לקבל את הצעת הממשלה, מאותה סיבה שאתן אמרתן. ובכל זאת, אני אשמח לשמוע אותם. נקשיב, נגיד את דעתנו ונתקדם. 

 << דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

צריך רק לחדד שההצעה הזאת היא בעצם אותה הצעה של ועדת הירושה בראשות השופט טירקל, שהמליצה ללכת על שני הסעיפים – גם על פסקה (1) וגם על פסקה (2).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. ואנחנו, כשהצענו את הצעת החוק הפרטית בחרנו (1), כי בשני חשבנו שזה פחות מוצלח. ולכן, עכשיו נשמע – או שנשתכנע או שלא.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

וגם לא חשבנו, ראינו את המציאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

האפוטרופוס, בבקשה.

<< דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

בכל מה שקשור לזיוף צוואות. אני מניחה שכולכם קראתם גם בכלי התקשורת בשבוע-שבועיים האחרונים שיש תופעה שאנחנו רואים אותה, של זיוף של צוואות, של אנשים עריריים אפילו. אנחנו מכירים את התופעה של זיוף של צוואות גם בתוך המשפחה. למרבה הצער, משטרת ישראל פחות פנויה – אני אקרא לזה ככה – כנראה, לטפל בעניינים האלה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש כלים, פוסלים צוואה. יש לנו כלים להתמודד עם זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא, טלי. מה אכפת לך? יעלה לך כסף לתת לה לדבר?

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מבזבז זמן יקר שלא עלו בחוקים שלנו. לזיוף יש פתרון בבית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי בקשה. שתי דקות לרשותה. אנא, לא להפריע לציפי בשתי הדקות. 

<< דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

צודקת חברת הכנסת גוטליב, יש כלים לפסול את הצוואה. אבל יחד עם זה, כמו שאמר עורך הדין פז, אם אנחנו רוצים להתוות איזושהי מדיניות, אם אנחנו רוצים להזהיר את הציבור - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מזהירה בעבירות פליליות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך סדר. די. שתי דקות יש לה.

<< דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

אנחנו רואים שהתופעה הזאת מתרחשת בכנופיות. עכשיו יש חקירת משטרה על כנופיה שאגב החקירה מתגלים עוד מקרים של זייפני צוואות. זה מקרים של אנשים עריריים. אני עוד לא מדברת על זיוף של צוואות בתוך המשפחה, בין קרובים. תופעות נפוצות. מי שהיה בבתי משפט רואה את עילות ההתנגדות האלה. 

זה נכון שהזיופים האלה בדרך כלל מגיעים בהליך האזרחי לכדי שלילת הצוואה. יחד עם זה, אם אנחנו רוצים לייצר הרתעה מזייפנים שקיימים היום בשוק, אנחנו צריכים לדאוג – כך לפחות לשיטתנו – לשלול את הזכות שלהם לרשת גם אחרי שתיפסל הצוואה לטובתם. הרי על זה אנחנו מדברים. אם הצוואה נשללת – אז גמרנו, אין יותר צוואה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי. את מענישה אדם שלא הורשע? באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. עוד לא עברו אפילו שתי דקות. 

<< דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

הם יכולים להיכנס לנו בדלת האחורית אחרי שלילת הצוואה המזויפת, בהיותם קרובים, עם צוואה אחרת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עדיין, יש להם זכויות קנייניות, מה לעשות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זכות הירושה היא מובהקת - - -

<< דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

אותו זייפן, למשל, בדוגמה של עורך הדין פז, שהיה קרוב משפחתו, ונניח אפילו בנו של המוריש, זייף צוואה לטובתו ובמסגרתה הוא זכה במלוא הזכויות. הצוואה הזאת נשללה בהליך האזרחי. אבל הוא נשאר יורש על פי דין בשליש, למרות שהוא זה שגרם לזיוף צוואתו של המוריש. 

אם אנחנו רוצים להרתיע את הזייפנים האלה ולגרום לזה שאנשים לא יזייפו את הצוואות - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא חושבת שיש מקום עכשיו לעשות חוק בשביל הרתעה.

<< דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

אם אנחנו רוצים לקיים את התכליות, כך לפחות לשיטתנו, צריך להוריד את ממד ההרשעה שבפועל לא מתרחש. אין הרשעות בזיופים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, זכות הדיבור לחברת הכנסת דבי ביטון.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, נושא הירושה – אנחנו יודעים שיש פה עוד מלא נדבכים. זה לא החוק שלנו. אנחנו את החוק הזה הבאנו לאור אירועים ומציאות שנתקלנו – ותשים את הטייטל שלו: "הרצחת וגם ירשת"?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת לא להכניס כל מיני עזים. אתם רוצים עזים חדשים? בואו נעשה הצעת חוק לעז המסוים הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איתך לחלוטין.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ולכן אנחנו צריכים להתקדם, להצביע עליו ולהתקדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין, אני מסכים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היו"ר, אפשר להעיר הערה גם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, בבקשה טלי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה מאוד צורם. זאת הצעת חוק פרטית שבאה וקיבלה תיקוף של אופוזיציה וקואליציה, מפאת חשיבותה. מי שרצח אישה או בן משפחה או מי שניסה לרצוח - - 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

וזה הגיע ממשפחות שחוו את זה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - לא יעלה על הדעת לא לשלול ולא נאמר שאנחנו פוסלים אותו מלרשת. 

יש לזה מורכבויות, מבחנים שאפשר לדון עליהם, ודנו עליהם, וזה בסדר. אגב, יש הרבה עבירות שהן בין הורים לילדים. אם אני גנבתי, חלילה, מההורים שלי, אם אני לא אורשע, יגידו לי שאני רוצה לשלוח גם מסר שאתה לא יכול לגנוב מההורים. תגנוב מההורים – אתה לא תירש. עם כל הכבוד, בדיוק בשביל זה יש מגוון חוקים בישראל. 

באשר לזיופים. יושבת כאן דורית נחמני מהסניגוריה. בכל הכבוד, היא תספר לכם בכמה תיקי זיוף של צוואות נעשות הרשעות כעניין שבשגרה. 

מעבר לזה, בית המשפט לענייני משפחה, המחוקקים, במשך ההיסטוריה, נתנו כלים לבית המשפט להתנגד לצוואות במקום שיש מקום להתנגד לצוואות. אבל הכלל הבסיסי שאתם שוכחים הוא שהמוריש, באופן תאורטי, בונה על זה שיש לו יורשים על פי דין או על פי צוואה. אתם לא יכולים להיכנס לנעלי המוריש ולומר שאם הוא זייף את הצוואה שלו – בעצם, הוא התכוון גם שלא יירש אותו בכלל. 

זה מרחיק לכת. לא הגיוני בעליל. ולכן, עם כל הכבוד, בואו נתקדם עם החוק הזה לקריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. מסכים.

בקצרה, בנושא הזה?

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

אני מייצג הורים בערכאות המשפטיות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

דניאל מאוד מסור לעבודתו. כיף לראות אותך כל פעם. 

<< אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

תודה רבה.

אני רוצה לומר שההרחבה הזאת, המתבקשת על ידי המדינה, דווקא תגביר את הליטיגציה בבתי המשפט. וזה לא נכון, בעיניי, הרי יש היום כלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מוסכם, מוסכם.

אני רק אגיד, כפרומו, מאחר שהבנתי שהדבר הזה יגיע אלינו מתישהו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. 



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בטוח שנאשר את זה. אבל מאחר שהבנתי שזה נמצא במסגרת הוועדה, אני רק אומר לכם, כפרומו: ממליץ מאוד לדעת כמה תלונות הוגשו על ידי רשם הירושה למשטרה. 

 << דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

הוגשו, אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה תלונות ואם מתנהל מעקב מה קורה איתן.

<< דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

מתנהל מעקב, מקיימים דיון. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אולי צריך לדון בצורת ההתנגדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דורית, אנחנו חברי הכנסת החלטנו כולנו שאנחנו לא רוצים שזה ייכנס. אם את רוצה לשכנע שזה לא ייכנס – כבר שכנעת. אם את רוצה לשכנע שזה ייכנס – אולי ניתן לך הזדמנות.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס להצעה שהתחלנו איתה את היום, בנושא של מי שגרם לא באדישות. יש לי ארבע הערות, ממש קצרות. 

הערה ראשונה. הסכמנו בדיון הקודם שמי שזוכה מחמת אי-שפיות הדעת – לדעתי, זה נאמר ברור – לא אמור להיכנס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אמת.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>   

אם אנחנו נשאיר את הניסוח כפי שהוא, מה שיקרה באותם מקרים, אותו אדם שזכאי מחמת אי-שפיות הדעת – פורמלית, הוא התכוון לרצוח, מסיבות אחרות, אבל פורמלית-משפטית יש פה כוונה או אדישות. זה החוק הפלילי. הוא התכוון. ולכן חייבים להחריג את זה במפורש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אם הוא לא שפוי, איך הוא יכול להתכוון? 

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>   

אני אסביר. אני אמרתי את זה בפעם הקודמת. מבחינה משפטית פלילית, המדינה מגישה כתב אישום ואומרת שאותו אדם בכוונה או באדישות רצח את אביו. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה כתוב בעובדות כתב האישום.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>   

כתוב בעובדות כתב האישום. כדי לזכות אותו מחמת אי-שפיות הדעת בית המשפט צריך לקבוע שהוא ביצע את העבירה בכוונה או באדישות. ולכן אתה תקבל גזר דין או הכרעת דין שאומרת שהוא ביצע את העבירה בכוונה או באדישות. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עומדת לימינו הגנת אי-שפיות.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>   

ולכן אני רק מבקשת שזה יוחרג ולא יישאר לשיקול דעת. 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל דבר אחד אתם מפספסים: בסוף, אנחנו נחכה לגזר הדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, דבי, היא מדברת על סיטואציה אחרת. 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש תהליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל היא מדברת על סיטואציה אחרת. הבן אדם זוכה.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז בוא נחריג את זה, נוסיף סעיף שנחריג.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

צריך להבהיר את זה, בדיוק. 

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>   

אני מבקשת רק להחריג את זה, באותו סעיף, שמי שהורשע בכוונה או באדישות, למעט – כי סעיף 15(ב) מוזכר בהצעת חוק אחרת במפורש, בכוונה להחיל. 

אני שוב אדגיש. מבחינה משפטית, כתב האישום מייחס כוונה או אדישות. בית המשפט, כדי לזכות, חייב, על פי החוק, לקבוע שבוצעה עבירה על פי היסודות בכוונה או באדישות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוצעה עבירה, אבל לא היסוד הנפשי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תפסיקי לעזור לה. אני מנסה לנהל איתה שיח, אני לא מצליח, די. 

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>   

הוא קובע שאדם ביצע את העבירה המיוחסת לו בכתב האישום, שהוא ביצע את העבירה או בכוונה או באדישות. זה המשמעות של זה. אני יכולה לשלוח לכם לא מעט דוגמאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להבין. יש לבצע את העבירה עם היסוד העובדתי. יש לבצע את העבירה עם היסוד הנפשי. ההבנה הפשוטה היא, שכאשר אתה קובע שהעבירה בוצעה באי-שפיות, פירוש: היסוד הנפשי לא קיים. זאת ההבנה. 

את אומרת לי שהטקסט שנכתב בהכרעות הדין לא משקף את ההבנה הפשוטה האנושית? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בפסק הדין.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>   

הטקסט שנכתב בהחלטה כדי לקבוע שאדם זכאי מחמת אי-שפיות הדעת, צריך לקבוע שהוא ביצע את העבירה. בית המשפט בדרך כלל קובע שהעבירה בוצעה על פי כתב האישום הוא מנסח. אם את רואה מה כתוב בכתב האישום, בכוונה או באדישות – לפעמים יכתבו כוונה, לפעמים אדישות, תלוי במקרה – המשמעות היא שזה מה שהוא קובע. לצד זה, הייתה התפתחות פסיקתית – כפי שטלי אמרה פה, אני לא אכנס – לאורך השנים, וזה בעצם החוק היום והמצב המשפטי שקיים. 

ולכן, כדי למנוע מצב שאותו אדם – הרי אנחנו מסכימים שהוא לא צריך להיכנס לחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא - - - שהוא לא צריך להיכנס בהכרח לחוק. אפשר לכתוב. אגב, זה דבר שמתאים יותר בין הראשונה לשנייה והשלישית. אבל אני לא רואה מניעה שיהיה כתוב שלא יראו בזיכוי מחמת אי-שפיות כשלעצמו כאילו קביעה שאדם ביצע במתכוון או לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תשנה את הנוסח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא יפסול את הליטיגציה, אבל זה יאפשר בכל זאת. אני חושב שזה לדיון בין ראשונה לשנייה ושלישית. זה לא דיון שאנחנו חייבים לנהל כרגע.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק איזו הבהרה בסוגייה הזו. הרבה פעמים אנחנו יודעים: הבן אדם רצח, ראו אותו, אמר, ואחר כך עורכי הדין מגיעים וטוענים לאי-שפיות. אנחנו מכירים את זה. מי שהיה במערכת המשפט יודע כמה זה קל לפעמים – וגם קצת קשה, אבל קל. 

נניח שבית המשפט קבע שיש אי-שפיות, שהבן אדם לא שפוי. איך הוא הולך להתנהל עם ירושה? באמת, שאלה, אני רוצה להבין. בסוף, אנחנו מנסים לתת פה איזה משהו שכנראה הוא בכלל לא ראוי – שפוי, לא שפוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דבי, א', יכול להיות שהוא לא שפוי באמת וגם יש לו אפוטרופוס. 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

איך אנחנו יודעים? אני הייתי מחייבת אפוטרופוס, אם כבר אין שפיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא דרך פה. יכול להיות שהוא צריך אפוטרופוס. יכול להיות שהייתה אי-שפיות באותו רגע, ואחרי - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע כמה כאלה יכולים לעשות את זה? 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מזה אני חוששת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא הליך קל לזכות מאי-שפיות. יכול להיות שבן אדם היה באי-שפיות והיום הוא כבר כן כשיר, הוא מטופל והוא בסדר, הוא השתקם.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה? הוא רצח. מגיע לו פרס? 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מגיע לו פרס, אבל גם לא מגיע לו שלילת זכות לרשת או פסלות.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע כמה נשים נרצחו וכל הבעלים אמרו "אי-שפיות" או ההפך?

<< אורח >> רותי אלדר: << אורח >>   

חייבים להשאיר את זה בחוק ולא להחריג את זה, ולהשאיר לשיקול דעתו של בית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, זאת ההצעה. העובדה שאדם זוכה מחמת אי-שפיות - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שזה נדיר שבנדירים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אין בה כשלעצמה כדי לקבוע שהוא ביצע או לא ביצע. צריך לחשוב איך מנסחים את זה. בשנייה שאתה אומר "זה לא אומר שהוא ביצע" – זה גם לא אומר שהוא לא ביצע. בית הדין במשפט האזרחי – יכול להיות שלעניין ההרשעה במישור הפלילי הוא הצליח לייצר מספיק ספק סביר שהוא היה לא שפוי - - 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה חוות דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אבל במישור האזרחי הוא יישלל, רק שהקביעה הפלילית לא תהווה את הראיה החלוטה שהוא ביצע או לא ביצע. 

<< אורח >> רותי אלדר: << אורח >>   
	
מצד שני, הזיכוי לא יהווה ראיה שהוא לא ביצע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

<< אורח >> רותי אלדר: << אורח >>   

עדיף להשאיר את זה פתוח, לא להזכיר את זה.

 << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>   

אני רק רוצה להשלים את הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע שעל הניסוח עצמו נעבוד בין הראשונה לשנייה והשלישית. נועה רוצה להתייחס לעיקרון הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם אני רוצה לומר משהו, מבחינה פרקטית. תבינו, במקרי הרצח הנוראיים הללו, נגיד טענות נאשם לטענת הגנת אי-שפיות, אפשר לספור על יד אחת את המקרים בהם התקבלה טענת הגנת אי-שפיות, כי מחלות נפש שנכללות בטענת אי-שפיות זה רק הפסיכוזות, רק כשאדם במצב פסיכוטי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן זה לא כזה נפוץ, רק צריך לוודא.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה על יד אחת, זה לא משהו שאנחנו טוענים ומנהלים על זה. זה חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי, לא פחות ולא יותר. זה בודד שבבודד. לכן לא צריך לחשוב שזה יכריע או ישפיע בצורה מוחלטת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

נועה, בבקשה.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אני מבינה שאנחנו עוד נדון בזה לקראת השנייה והשלישית, אבל בכל זאת צריך לעשות קצת סדר בדברים. קודם כל, זה לא נחשב שהוא הורשע. זה בכל מקרה יהיה לשיקול דעת בית המשפט. האם בית המשפט, ברמה האזרחית, יחשוב שהתגבשה פה כוונה או אדישות? זאת שאלה שאנחנו לא - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. הסניגורית טוענת שתהיה לך קביעה של בית משפט בהליך פלילי, שיהיה כתוב בה שהוא ביצע או במתכוון או באדישות. ואז, אם את משאירה לשיקול דעת, כביכול, את מעמידה את בית המשפט באמירה בהליך אזרחי שהוא צריך לבוא להגיד לבית המשפט הפלילי "לא נכון". 

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

לא. אומנם נכון שהחוק היה שונה, אבל עדיין ראינו איך בתי המשפט בכל זאת מנתחים את זה ברמה האזרחית קצת אחרת מאשר איך שרואים את זה בהליך הפלילי. אז זאת גם שאלה, איך בית המשפט יראו את זה. 

אבל דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון, וזאת אחת הסיבות שהגענו לאיזשהו פתח מילוט צר כזה, זה בדיוק בשביל שבית המשפט יוכל לבחון במקרים כאלה, גם אם הוא יגיע למסקנה שכן יש פה - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש, אני חושבת שזה נכון לשנייה-שלישית.

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

- - במתכוון או באדישות, בית המשפט יוכל לקבוע שאם זה רצון המוריש הוא בכל זאת יירש. זה נועד גם לסיטואציות מורכבות כאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה גם עניין של נטלים ראייתיים וגם עניינים אחרים. בואו נשאיר את זה בצריך עיון. 

בואו נשמע את כל ההערות של הסניגוריה ואז נתקדם. 

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>   

עוד שתי נקודות, ממש בקצרה. הוסף פה היסוד הנפשי של אדישות. אנחנו חושבים שזו טעות. היסוד הנפשי באדישות – הוא מאוד מורכב, מאוד מסובך. בתי המשפט גם היום מבחינים, גם בפסיקה וגם בענישה, בין יסוד נפשי של אדישות וכוונה, למרות שבאופן כללי הם נדרים בכפיפה אחת. חשוב להבין שלא מעט תיקי תאונות דרכים עדיין יחשבו כאדישות. אני לא בטוחה שכולם מבינים או רוצים שבתיקי תאונות דרכים. זה יהיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לך מקרה של מישהו שהורשע בהרג באדישות של קרוב משפחות בתאונת דרכים? 

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>   

אין שום בעיה. בעבר קראו לזה הריגה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל שאלה. מאז הרפורמה בעבירות המתה.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>   

אנחנו נוכל להביא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, מבחינת סדרי הדיון, אני הולך לעצור את הדיון הזה. את הדיון הזה ניהלנו בפעם הקודמת. אני לא אעשה עכשיו שידור חוזר של הדיון הקודם. אמרת את הדברים, התייחסנו. אמרתי בדיון הקודם: תביאי לי מקרה. אמרנו, דיברנו על זה. האם יש מקרים שבן אדם, בהליך של תאונת דרכים – שאלתי את זה גם בוועדה – שהורשע באדישות להרג קרוב משפחה? אני לא מכיר, לא שמעתי. לא הוצג מקרה כזה. יכול להיות שיש, אולי תשכנעי בין ראשונה לשנייה ושלישית. אני לא מכיר מקרה של תאונת דרכים. 

אני לא משחזר עכשיו דיונים מהפעם הקודמת. אני מבקש להתמקד בהערות חדשות לנוסח, אחרת אנחנו לעולם לא נתקדם בחוק הזה.

<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>   

הערה קטנה אחרונה. זה משהו שהוסף היום לנוסח, סעיף שמאפשר לבית המשפט לסטות במקרים חריגים. אני חושבת שהסעיף מנוסח טוב למעט הסיפה שלו, שבעצם בסוף מכפיפה את הכול רק לרצון או מדעתו של המוריש. 

בעיניי, נכון להשאיר את זה יותר במונחים של שיקולי צדק כדי לאפשר לבית המשפט בכל זאת, מקרים שאולי - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת הצעת הממשלה שעוד לא הגענו אליו, ואני כבר אומר שכנראה לא נסכים לה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, רק משהו שקצת מפריע לי. כשאנחנו מתייחסים – אני לוקחת דווקא סיטואציה של תאונות דרכים, הבעל שתה או אישה, לא משנה. זוג אוהב. יש תאונה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הינה, אדישות, כי האלכוהול ברמה מאוד גבוהה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אף אחד לא צריך את עזרתך. אני באמת אוציא אותך. את עושה וויס אובר לכל אחד שמדבר פה. אי-אפשר לנהל ככה דיון. את בקריאה שנייה כבר. הפעם הבאה זאת קריאה שלישית. די. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עוד מעט אני הולכת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה ללכת. אני לא מצליח לנהל דיון ככה. כל אחד שמדבר פה – את מוסיפה לו טקסט. די. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל זה מעליב. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא קשור. אני כבר רגילה אליו.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני באמת רוצה לתהות איתך. האם בסיטואציות כאלה השלילה, זה שהוא התנהג ברשלנות, שתה, התאונה נגרמה והיא נהרגה. זאת אומרת, האדישות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דבי, האם יש מקרה אחד שבן אדם קיבל על השכרות הרשעה באדישות של קרוב משפחה? אם יש אחד כזה, אנא, תביאו אותו בין הראשונה לשנייה והשלישית ונחשוב עליו שוב. תודה רבה.  

 << אורח >> רותי אלדר: << אורח >>   

בדין הפלילי מדובר על רצח. אין בתאונת דרכים רצח באדישות. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאז הרפורמת עבירות המתה.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, הדיון בנושא הזה הסתיים. אפשר להתקדם בבקשה.

לגבי השמדת הצוואות – דיברנו. 

הממשלה, הנושא הבא שלכם זה נסיבות ההמתה? 

 << דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

זה סעיף שמקנה שיקול דעת. אנחנו דיברנו בדיונים הקודמים, לא נחזור על הדברים. אנחנו בוודאי מבינים את הגישה האחרת שאומרת לא להשאיר את זה פתוח מדי, זה מייצר פתח גם לבתי משפט להיכנס. אנחנו מבינים את החשש, שישקלו עכשיו שיקולי צדק שהם לא מהליבה של דיני הירושה, למשל האם מישהו הוא באמת מסכן. אבל אלה לא התכליות הקלאסיות של דיני הירושה. 

מהן התכליות הקלאסיות של דיני הירושה? ניסינו לזקק ולהכניס את זה לתוך שיקולים שיתוו. אנחנו הולכים עקב בצד אגודל, על אותן עקרונות שעומדים בבסיס הסעיף שדיברנו עליהם – שזה "או מדעת המוריש"; והשיקול המוסרי של "הרצחת וגם ירשת".

איפה זה בא לידי ביטוי? אמרנו שאת "או מדעת המוריש" אנחנו נכתוב במפורש. זאת אומרת, גם במקרה שבו בית המשפט יגיע למסקנה שאכן אדם גרם במתכוון למותו של המוריש, אבל יש פה נסיבות שבגללן המוריש כנראה היה מוחל לו והיה בכל זאת רוצה. מתי זה יכול להיות? זה יכול להיות במצבים שבהם הוא היה לא כשיר מבחינה נפשית. דיברנו על סיטואציה של המתות חסד.

השיקול השני זה השיקולים המוסריים שיכולים לבוא לידי ביטוי, למשל במקרים כמו של כרמלה בוחבוט, שהייתה התעללות מתמשכת. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה אומר לא להשאיר לבית המשפט לשקול צדק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הם מציעים להוסיף גם נסיבות ההמתה או ההרשעה.

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

נסיבות המקרה. זה מתייחס לא לשיקולים האם הוא מסכן, האם היורש הוא דל אמצעים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה אם זה לא יהיה יותר מדי רחב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה להפוך את החוק לחוכא ואטלולא.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

שיעררו לבג"ץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו שאמרת, יש פה שני שיקולים בסיסיים. אחד, השיקול המוסרי, שפה הכנסת, אני כמציע, חבריי שמציעים פה, כולל חברות הכנסת דבי ביטון ופנינה תמנו שטה - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היו"ר, רק עליי אתה צועק. אתה שם לב, כן? אני אעשה לך סרטונים ערוכים איך רק עליי אתה צועק. אבל אני מחבבת אותך. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם עליי הוא צועק. על כל מי שמדבר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני מזכירה שבסוף זה עובר ליורשים, לילדים, למשפחה. ואם הוא כזה - - - אני מניחה שאפשר לזרוק משהו. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מרשה לך, אדוני היו"ר.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הוא צועק על נשים.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אסור להרחיב את זה ליותר מדי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בחירה, אתן היחידות שבאות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ואני בקריאה שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין פה אף גבר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לו עדר מעריצות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם היה גבר, הייתי צועק על גבר. אבל רק נשים הגיעו לדיון. 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה נמצא כאן, אתה כמו עשר. עשרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. עשרה, בדיוק. אם הייתי כמו עשר, היה אפשר לצעוק עליי. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עכשיו זה יצוטט בכל מקום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ואני בקריאה שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, מה יהיה איתכן? 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה מסמיק אחרי האמירה של דבי. טוב, שתקנו. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בוא נעביר את זה לקריאה ראשונה. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו רוצים להצביע, זהו. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הצעת חוק מאוד חשובה, אסור למרוח אותה.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

חשובה, רק הוא לא מודה. עכשיו אנחנו בשקט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברותיי, ברשותכן, אני יכול להתבטא? תודה. 

דיברנו על שני רציונלים להצעת החוק. יש את הרציונל המוסרי "הרצחת וגם ירשת" ויש את הרציונל של רצון המוריש. הנחת המוצא היא שבמקרה הקלאסי שניהם מתקיימים. 

יש מקרים שבהם תהיה סתירה ביניהם. לאותם מקרים של סתירה ביניהם, שהעיקרון המוסרי שגרמת במתכוון או באדישות למותו של אדם ולכן אתה צריך לצאת מהאירוע, לבין רצון המוריש, יש התנגשות – ולאותם מקרים הסעיף הזה נותן מענה. 

למקרים שבהם אנחנו מערערים תחת עצם היסוד המוסרי אני לא רוצה לתת מענה, כי כל הרעיון של החוק הזה הוא לתת מענה לעניין המוסרי. אם אין לי סתירה - - 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

סוגיות אחרות – שיהיו בחוק אחר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - שם אני לא רוצה לתת את הפתח. אני רוצה את האמירה המוסרית הבהירה שלנו כאן בכנסת. ולכן, כאשר יש סתירה ביניהם, אני מבין, צריך לתת מענה; כשאין סתירה ביניהם, אני לא רוצה מעורבות. 

אני לא רוצה לפתוח את הדיון ואת הליטיגציה של "אני מאמין שרצח הוא רצח הוא רצח" בהקשר הזה, גם אם "הוא מתכוון ואדישות, הוא מתכוון ואדישות, הוא מתכוון ואדישות". ולא שיש לנו סיטואציה "לא, הוא מתכוון ואדישות, אבל הוא מתכוון ואדישות בלי פגם מוסרי". אם הוא בלי פגם מוסרי, אל תרשיע אותו במתכוון ואדישות. אם הוא לא פגם מוסרי, אל תקבע שהוא רצח במתכוון ואדישות. יש לבית המשפט מספיק כלים, בוודאי במישור האזרחי. הוא יכול להגיד שזאת קלות דעת. הוא יכול, אף אחד לא מחייב אותו. להפך, אנחנו שוקלים לתת גם במקרה שנקבע בבית משפט, במקרים של שפיות. 

אני לא רוצה לייצר פה אמירה של: "כן, הוא גרם במתכוון ובאדישות, אבל לא כזה נורא". זה בדיוק הדבר שממנו הצעת החוק הזאת מנסה לברוח.

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

נדמה לי שהמקרים שבהם יש הרשאה הם המקרים היותר קלים. ברגע שאנחנו מרחיבים את זה גם לשלילת הזכות לרשת או פסלות לרשת ללא הרשעה, אני חושבת שזה כן מתעורר בכל זאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז שבית המשפט לא יקבע שזה היה במתכוון ובאדישות, שיקבע שזה היה בקלות דעת.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אבל נדמה לי שיש מצבים שבהם, אף על פי שברור לחלוטין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה לתת מענה למצבים האלה, אומר לך בכנות. אני רוצה שאם בית משפט קובע שאדם עשה במתכוון ובאדישות – שם יסתיים האירוע. 

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

מה יהיה עם ההגנה העצמית? הוא גרם במתכוון – בוא ננתח את זה שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז דיברנו על זה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

דיברנו על זה.

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

הוא לא הורשע, כי יש הגנה. הוא גרם במתכוון. 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה לא יכול לעקור את המהות של החוק. בסוף, אם אנחנו נותנים כל-כך הרבה שיקול דעת, אז לא צריך את החוק.

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

אבל זה שיקול לבית משפט.

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל אתה יודע שזה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו בדיו. אם זה לא ברור בנוסח, יכול להיות שצריך לתת לזה מענה בנוסח. 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

שיהיה בפרוטוקול. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וגם אמרנו את זה לפרוטוקול בדיון הקודם, שהמבחן הוא – וגם המבחן שבית המשפט אמור להפעיל – שאם התיק הזה היה מגיע אליי בפלילי והייתי משוכנע שהאירועים התרחשו כפי שאני משוכנע שהם התרחשו בפלילי, הייתי מרשיע. זה המבחן שאנחנו מצפים שבית המשפט היה עושה. מאחר שבית משפט לא היה מרשיע בסיטואציה של הגנה עצמית, לכן הוא לא אמור לקבוע גם במישור האזרחי את הדבר הזה. אמרנו את זה בדיון הקודם. 

אתה טוען שזה לא ברור בנוסח? אז יכול להיות שתציע תיקון לנוסח. אל תחתור תחת עצם העניין של הפגם המוסרי של גרימה במתכוון או באדישות. המבחן שאנחנו אמרנו, ואמרנו את זה גם בתחילת הדיון, שאם בית המשפט היה משתכנע שהמסכת העובדתית והנפשית של האירוע התרחשה, רק שהוא משוכנע ברמת ה-51%; או שלא מתקיים הליך פלילי מהקשרים אחרים, ויכול להיות שהוא משוכנע גם ב-100%, אבל הוא לא צריך להגיע לרף ההרשעה הפלילית בפועל כי הבן אדם מת במהלך הדיון, אז הוא יבוא ויגיד: "עם הנתונים שבידי, אני משוכנע שאם התיק הזה היה בפניי בפלילי ברמה המצטברת הייתי מייצר פה הרשעה". בהגנה עצמית הוא לא היה מייצר הרשעה, ולכן הוא גם לא אמור לשלול. 

אתה אומר שזה לא ברור בנוסח? יציעו תיקונים והבהרות בנוסח בין הראשונה לשנייה ושלישית. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אם ככה, אני לא מצליחה להבין באיזה מצבים יחול הסייג, מכיוון שאני חשבתי שהסייג הזה נועד למצבים שבהם יש למשל רצח והתאבדות של קשישים על רקע של התדרדרות מנטלית של אחד מהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה סייג?

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אני אומרת שוב, שיקול הדעת של בית המשפט מתי לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קבעת, אף אחד לא מכריח אותך, את בהליך אזרחי. אם קבעת שאדם ביצע בהליך הפלילי, ברור שהוא יורשע. בהליך האזרחי, אם קבעת שאדם ביצע את זה במתכוון או באדישות, פירוש, משמעות הקביעה שלך שהוא לא אמור לרשת. אני לא רוצה שום קביעה של בית משפט לבוא ולהגיד, לא מוכן שתהיה כזאת במדינה שבה אני חי: הפלוני גרם במתכוון למותו של אדם, אבל בנסיבות – זה בסדר. 

אני לא מוכן לחיות במדינה כזאת. מאוד פשוט. הוא לא רוצה? שלא יקבע, אני לא מצמיד לו אקדח לרקה.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אני מנסה להבין, אם כך, באילו מקרים כן יופעל שיקול הדעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. איזה שיקול דעת? של רצון המוריש? רצון המוריש – הוא יכול לבוא ולהגיד: אומנם פלוני אלמוני גרם במתכוון, היה צריך מצד "הרצחת וגם ירשת" לשלול. יש סתירה מאוד גדולה בין הרצון של המוריש. האבא שטיפל כל חייו בילד על גבול הפסיכוטי הזה, והוא כתב במפורש בצוואה: "אני יודע, הזהירו אותי שזה שאני מחזיק אותו בבית, יש סיכוי שהוא יפגע בי. למרות הדבר הזה, אני כותב בצוואה שהוא יישאר בבית והוא יירש את הבית, וזה מה שיהיה, הקרן שממנו הוא יחיה". בסיטואציה שכזאת, על פניו, החוק היה אומר שיפה שהוא כתב את זה בצוואה, אבל בן אדם רצח ולכן נשללת ממנו האפשרות. 

בסיטואציה שבה בית המשפט משתכנע שלמרות הפגם המוסרי של האדם הזה צריך לתת לו את הירושה כי זה היה רצון המוריש, ויש התנגשות בין שני הדברים, יבוא בית המשפט וייתן את הדבר הזה. הינה, נתתי לך את המקרה שעליו הסייג.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

קודם כל, רק למען הסדר הטוב, צריך לציין שהנושא של צוואה זה לא סעיף 5, אלא סעיף אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, לא נכון.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

כן, אדוני. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא.

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אבל זה לא משנה. יכולה להיות סיטואציה שהוא לא כתב את זה בצוואה, אבל הוא אמר את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם אמירה היא צוואה.

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

תלוי - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם אמירה היא צוואה, היא מוכחת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, לא הבנתי. מה לא נמצא פה? הפסלות מלרשת - - -

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

לא, לא, זה סעיף 5(ב) שנמחק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. אני ממש לא מבין מה אמרת עכשיו. אני אומר שוב. בן אדם כתב צוואה ורשם בצוואתו חמישה אנשים. אחד מהם אחר כך גרם למותו. האם הוא נפסל מלרשת מהצוואה לפי סעיף 5? התשובה היא כן. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

כן, כן, אבל זה נמחק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה נמחק? לא מחקתי. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אנחנו הרי מוחקים את הסעיף 5(ב) המקורי שמתייחס לצוואה באופן ספציפי. אבל זאת לא הנקודה, אני רוצה לומר משהו אחר. הבעיה שלנו היא לא עם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא נכון.

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לא, אבל שם זה מחילה וזה עבד.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

רוטמן, צריך להתקדם, יש לנו ועדת הכנסת ועוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, חברים, הדיון נגמר. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

הבעיה שלנו היא לא עם - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש לנו עוד דיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון נגמר. לא.



<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אבל הבעיה היא לא עם מצב שיש לך צוואה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אין צוואה, הוא אמר בעל פה, כל המשפחה יודעת שזה היה רצונו. אין צוואה. זה לא בן שלו, אלא זה אחיין שלו. כל הסיטואציות שבהן ברור שיש התנגשות בין הרציונל המוסרי לרציונל של רצון המוריש – אני מאפשר לבית המשפט שיקול דעת. כאשר אין סתירה מוכחת בין הרציונל המקורי לבין רציונל של רצון המוריש – אין שיקול דעת. 

אין שני סוגים של רצח במדינת ישראל.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יפה מאוד. ברור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין נסיבות. זאת אמירה מוסרית של כל חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יישר כוח. אפשר להתקדם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר להתקדם, תודה. 

(ג) – גמרנו, אז את סעיף הירושה 5 העיקרי סיימנו. יש עוד הערות לסעיף הזה? 

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

לפני שאתם עוברים לעוד משהו, לגבי מה שעלה כאן, לגבי הסיפור של ההגנות, זה משהו שכדאי שעוד נחשוב עליו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם זה מספיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אין בעיה. 

 << דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

רצינו להוסיף עוד חלופה לגבי מי שהורשע, על-כך שבמתכוון לא כלל בבקשה לצו ירושה יורש. בעצם, זאת המקבילה המוסרית לזיוף של צוואה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך מרשיעים על זה?

<< דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

תוגש תלונה, הוא יורשע. 



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. זה על מחדל? על כוונה? יש הרבה דברים. אבל אני לא מכניס את זה, בטח לא באירוע הזה. רוצים להגיש תיקון לחוק? תגישו תיקון לחוק. לא שולל את האפשרות בעתיד להכניס את זה, אבל אני לא מכניס את זה בתיקון הזה. 

שוב, ככל שאנחנו מוסיפים ומעממים את הבהירות המוסרית של התיקון אני קצת מורתע מהאירוע. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

התיקונים לסעיפים 14, 15, 49 ו-50 – שאני כבר אסביר – מתעסקים כולם באותה סוגיה, של החליפים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבל שדבי לא פה, גם היא דיברה על זה. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

חלק ממה שעלה בדיונים הקודמים הייתה השאלה הזאת: האם פסילה של היורש הספציפי בהכרח אמורה לגרור אחריה גם את הפסילה של החליפים שלו, של היורשים שלו? מה שהתגבש פה בנוסח, גם בעקבות הישיבות הפנימיות, בעקבות מה שהיו"ר אמר לנו שזו התפיסה שלו, שיש פה איזושהי הבחנה בין הילדים לבין יורשים אחרים. אני קודם אסביר את זה, אתן דוגמאות ואז נקריא את זה. 

דוגמה אחת זה מצב שבו ילד רוצח את אביו. העובדה שהילד רצח את האבא, שפוסלת את הילד, לא אומרת בהכרח שגם הנכד, הבן של אותו רוצח, באופן אינהרנטי אמור להיפסל גם הוא מלרשת. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אבל פה יש שאלה עקרונית. הנכד יורש בזכות האבא שלו. 

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

כן.

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

כן. המצב היום, בסעיפים 14 ו-15 אומר את הדבר הזה, שברגע שהיורש פסול מלרשת, בעצם גם אלה שיורשים מכוחו, החליפים שלו, גם כן לא מקבלים. נכון, זה בדיוק מה שאת אומרת. זה המצב היום. 

כחלק ממה שעלה בדיון הקודם, הייתה האמירה שלא בטוח שזאת התוצאה הנכונה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני יכולה לתת לך דוגמה.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לא להעניש את הילד כאילו? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -



<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

גם מבחינת הרצון של המוריש, יכול להיות שהסבא בא ואומר "אני, לבן הזה שרצח אותי" – אם הוא היה יודע – "בשום פנים ואופן אני לא מוכן. אבל למה שהנכד שלי לא יירש? אין לי שום בעיה עם הנכד".

מבחינת הניסיון להבין מה היה רצון המוריש, התפיסה הייתה שלא בטוח שהתוצאה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי הצעה, מאחר שזה רעיון שעלה בדיון הקודם. אני אגיד בקצרה ואז נקריא את הנוסח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לשאול אותך שאלה? רק כדי שאני אבין, בבקשה, כי החוק הזה צריך לעבור היום בקריאה ראשונה ולכן את כל השאלות אנחנו צריכים להשאיר לשנייה והשלישית. 

אני רק אומרת שני דברים, בצריך עיון, שהם מפריעים לי. בבני זוג, אדם שרצח והיו לו ילדים של עצמו שהפכו להיות המשפחה, גם על זה צריך - - -

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

זה לא נכנס, וזה צריך להיכנס.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

דיברנו על זה. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

חברת הכנסת גוטליב, זאת בדיוק הנקודה. הנוסח הזה מבחין בין הילדים של הרוצח לבין הקרובים האחרים. בקרובים האחרים לא בטוח שמה שאמרתי עכשיו מתקיים. בקרובים האחרים הכלל אמור להיות שהם לא יורשים, זאת אומרת שהילדים של אותו קרוב שרצח את המוריש – לא יירשו, אלא אם כן בשיקול דעת של בית המשפט. 

 << דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

אלעזר, אבל הם לא קרובים. אם הם הילדים של בן הזוג האחר, הם לא קרובים של המוריש. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, רבותיי, סדר בדיון. חברותיי היקרות, טלי ודבי, זה סיכום של הדיון הקודם. אני אגיד בקצרה ונקרא. די, אנחנו לא חוזרים על דיונים. הדבר שעלה בדיון הקודם, אמרנו שכאשר אנחנו מוציאים אדם משרשרת הירושה לעיתים זה פוגע רק בו ולעתים פוגע גם בילדים או ביורשיו, בכל מני סיטואציות, בוודאי בסיטואציות שחווינו עכשיו, שניים שמתו כאחד, אבל אפילו בסיטואציות יותר קלאסיות. ולא תמיד זה משקף את הרציונל – שוב, גם של הפגם המוסרי וגם של רצון המוריש. זה לא תמיד הולך אחד עם השני. 

כאשר בן חס ושלום רוצח את אביו, לא בהכרח האבא לא רוצה שהנכדים יירשו. יש לו בן עם בעיה, אבל זה לא אומר שהוא רוצה שהנכדים שלו יהיו מנושלים. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נכון. אז מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן קבענו, שלגבי ילדי המוריש ברירת המחדל היא שהנכדים לא מוצאים מהמערכת בגלל אשם אביהם. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

וגם לא ילדים שלא משותפים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, אני אסביר. אם אחרי זה לא יהיה ברור, תשאלי. 

לגבי ילדי המוריש – הם לא יוצאים אוטומטית. עדיין יכולות להיות סיטואציות שכן – נתק ארוך שנים וכדומה, בהתחשב ברצון המוריש, ולכן זה בשיקול דעת. אבל באופן עקרוני, הם לא יוצאים אוטומטית.

לעומת זאת, ביורשים האחרים, בין אם מדובר באחים וכדומה, בין אם מדובר בבת הזוג או בבן הזוג, שאז, על פניו, הנחת המוצא היא שלא, ברירת המחדל היא שהיורשים שלהם כן נתפסים כביכול בעוון הוריהם, אלא אם כן יש סתירה עם רצון המוריש. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, לא חייב סתירה לרצון המוריש, ואני אסביר לך לדוגמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אין סתירה, אז הכול בסדר.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למשל זוג בפרק ב', זה עם שני ילדים וזאת עם שני ילדים. לרוצח יש שני ילדים קטינים. אנחנו לא רוצים לפגוע בילדים הקטינים שלו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק, צריך לחשוב על זה.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לכן אני רוצה פתרון ספציפי שתפור בדיוק לדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פנינה, את צודקת, וזה בדיוק מה שהצעת החוק עושה.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה? 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

משאירה שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא באה ואומרת שכאשר מדובר באנשים שהם אינם הילדים או הנכדים הביולוגיים של הנרצח, הנחת המוצא היא שככלל לא, אבל באותם מקרים כמו הילדים הקטינים שהוא גידל אותם יהיה שיקול דעת. בדיוק מה שאת אומרת. 

ולעומת זאת, כאשר מדובר בנכדים, הנחת המוצא היא שכן, אלא אם כן שיקול דעת - - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אמרנו שנסנכרן.

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אין את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו על זה. אמרנו שנוסיף את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לשאול שאלה? כי מה שאמרתם לא היה לי ברור, ולי זה קריטי מבחינת תפיסת העולם שלי על משפחה. הרי מעמד של ילדים ביולוגיים או לא ביולוגיים בתא משפחתי – אין הבדל במעמד, לפי כל החוקים, חוקי הגנה למיניהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הם לא היורשים שלו. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע, הילדים שלו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הילדים שלו יורשים, הם לא נפגעים.

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

הילדים של בן הזוג הם לא יורשים.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתן מבלבלות את כולם.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז תסביר לנו, זה אומר שהבעיה אצלך אם אנחנו לא מבינות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא תבינו בחיים, כי אתן כולכן מדברות ביחד. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז בוא תסביר לנו עוד פעם.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רק אם הנרצחת אימצה אותם. הם לא יורשים על פי חוק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון.
 
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתן מדברות ביחד, מבלבלות אחת את השנייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, אומנם אנחנו נשים - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה קשור לנשים?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - אבל אנחנו מאוד אינטליגנטיות, בכל הכבוד.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה מזלזל בנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אי-אפשר להבין כלום. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז אני עכשיו אשחיז את העברית שלי ואני אשאל שאלה מאוד פשוטה. זוג – פרק ב' או פרק א', לא משנה, נשואים או לא נשואים, ידועים בציבור, לא משנה – לו יש ילדים, לה יש ילדים. לא בטוח שיש להם אפילו ילדים משותפים. אבל הם גרו כיחידה משפחתית אחת לכל דבר ועניין. היא הפכה להיות האימא שלהם, הוא הפך להיות האבא שלהם. 

אם הוא רוצח את האימא, ואנחנו רוצים לשלול ממנו את זכות הירושה, למה הילדים? 

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

לא יורשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם לא יורשים על פי דין. אני אעניק להם זכות ירושה?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מייצרים פה בלבול חסר תוקף. תודה, המשכנו. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא הבנתי את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את הבנת. את פשוט לא הבנת את טלי, אז תשאלי אותה בצד. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אני לא הבנתי, זה בסדר גם לא להבין. מה הבעיה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. אותי לא הבנת או את טלי לא הבנת?

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה אמרת שבחוק הם לא יורשים. אבל אם הבית נקנה ביחד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא קשור. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, אני מבקשת להבין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פנינה, יש סל ירושה של האישה, יש סל ירושה של הבעל.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הבית המשותף. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבית המשותף זה החוק הבא, אם יום אחד נגיע אליו. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסדר, זה חלק מהירושה של הילדים לעתיד, אחרי שהאבא ימות. 



 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא שוללים לו את החלק שלו בירושה. זה רק של האישה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא שוללים לו את החלק שלו. אם לאבא יש חלק בירושה, הוא מחזיק סכום כסף, בית, לא משנה מה – יורשיו יורשים אותו. זה שהוא רצח את פלוני, את אלמוני או את מישהו אחר, לא פוגע בזכות של יורשיו לרשת אותו. לא קשור אחד לשני.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני כנראה ממוקדת דירה, בגלל זה רציתי להבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר – זה החוק הבא. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לזה טלי כיוונה גם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, אמרתי שתדברי איתה בצד.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כלומר, הוא פסול ירושה אבל הירושה לא נשללת מהיורשים שלו. זה מה שאתם אומרים.

<< אורח >> רותי אלדר: << אורח >>   

בדיון הקודם פתחנו בזה שלמעשה אנחנו רוצים לנתק את החוק הזה מחוק העונשין, ליצור איזושהי מערכת שיקולים אחרת. הדבר הראשון שרצינו לעשות זה לקבוע את הזמן או את המועד שבו אנחנו פוסלים, מפני שאם אנחנו ממתינים להרשעה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה 5(ג), עברנו אותו כבר. 

<< אורח >> רותי אלדר: << אורח >>   

אני כל הזמן מצביעה ולא נותנים לי לדבר, ואני מנומסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל הכבוד. 

<< אורח >> רותי אלדר: << אורח >>   

ואני חושבת שזה דבר מאוד משמעותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה מועד הזמן שלך?

<< אורח >> רותי אלדר: << אורח >>   

אנחנו ביקשנו שקו החיתוך יהיה הגשת כתב אישום. זה חייב להיות מבוסס על ראיות לכאורה חזקות מאוד, שבשלב הזה תהיה אפשרות לפסול, לפחות אפילו זמנית, ליצור מנגנונים לשימור - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה רשום בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

5(ג) עושה בדיוק את זה.

<< אורח >> רותי אלדר: << אורח >>   

ב-5(ג) לא נתנו לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאת מבקשת.

<< אורח >> רותי אלדר: << אורח >>   

זה לא נותן מענה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. נמשיך. חידד פה הייעוץ המשפטי, שאת המנגנון של שיקול הדעת, בסיטואציה של ילדים למקרים שבהם למשל היה נתק משפחתי ארוך שנים וכל הענף הזה – הילד עם כל ילדיו – בכלל לא מכירים את הסבא, במקרים כאלו יוכל בית המשפט בכל זאת גם לפסול את הנכדים. 

את המנגנון המדויק אנחנו נכניס בין הראשונה לשנייה והשלישית. 

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

למעשה, יש כאן שלושה מצבים: יש את הילדים, הנכדים; יש צאצאים של יורשים אחרים על פי דין, שזה רלוונטי רק במצבים שבהם לנרצח לא היו ילדים משלו; ויש את הילדים של בן הזוג הרוצח, שהם לא קשורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ויש גם צוואות.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

כן. אגב, כרגע הנוסח בכלל לא מתייחס לילדים של בן הזוג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, והוא לא צריך להתייחס כי החוק אומר שהם לא יורשים.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

רגע, שנייה. הרי בהתעלם מסעיף 5, במצב שבו אדם נפטר – בן הזוג יורש אותו; וילדיו של בן הזוג יורשים את בן הזוג. נכנס סעיף 5 ואומר שבן הזוג הרוצח לא יוכל יותר לרשת את הנרצח. ואז מתעוררת השאלה, מה קורה - - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הם לא יורשים. סוף-סוף הבנתי אותך, הם לא יורשים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם הם לא הילדים הביולוגיים, על פי צו ירושה הם לא יורשים. לא נגיד צוואה, צו ירושה. הם לא יורשים.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הם לא יירשו את החלק של בת הזוג.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, תודה.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אני רק אומר מה חשבנו, אניח את זה כאן, ואדוני יאמר מה דעתו. אנחנו חשבנו שנכון יותר להבחין בין מצב שכל היורשים החליפיים הם קרובי דם של המוריש לבין מצב שהם לא קרובי דם, לבוא ולומר שילדים ואחיינים, נכדים ואחיינים וכולי. הרי אחיינים רלוונטיים רק אם אין ילדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה משנה? קרוב מכל סוג שהוא. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

חוץ מהילדים שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קרוב מכל סוג שהוא, למעט הילדים. הנחת המוצא היא שהמוריש לא התכוון לתת את הירושה לילדי אותו קרוב שרצח. זו הנחת המוצא של החוק. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נכון. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא רק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלא אם כן השתכנע בית המשפט אחרת. זה מה שכתוב עכשיו בסעיף.



<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אחרת. אם היא גידלה אותו מגיל חצי שנה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי נכדים, שזאת הסיטואציה היחידה, הנחת המוצא היא שהילדים כן יורשים. אמרנו שאנחנו נוסיף את המנגנון ההופכי, כי יכולות להיות סיטואציות שבהן היה נתק ארוך שנים עם כל הענף של הילד הזה ושסבא לא התכוון שאם הבן הזה ירצח אותו אז הנכדים שלו יירשו. יכול להיות שלאותן סיטואציות גם נכניס את אותו מנגנון של שיקול דעת הפוך.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אפשר להתקדם? 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו. אני חושבת שזה לא רק עניין של הרצון המוריש, אלא אם הזכות שלהם לרשת את האדם היא רק אחרי שהוא כבר קיבל את הירושה. כלומר, אין להם פה זכויות שאתם מנסים להגן עליהם, הם לא קיימים מבחינת הצוואה, כאשר מדברים נגיד על הילדים שלו, שהם לא שלה. 

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

זה מה שרצינו לומר. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני חושבת שאתם מגינים על זכות שהיא לא קיימת. במקרה הזה הם מקבלים חלק מהירושה של האישה, במקרים הרגילים, כשהיא נפטרת באופן טבעי, בגלל שהוא ירש. ואחר כך הם מקבלים חלק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עכשיו הוא פסול או שלול מהזכות הזו. הם לא קיימים בסיטואציה כבר. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, בדיוק. אלא אם כן בית משפט יקבע.

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אבל אני רק רוצה לחדד שצריך לשים לב שלפי חוק הירושה, "קרוב" – כולל גם בן זוג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

זה אומר שהסיטואציה הזאת - - -



<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחול גם על בן זוג. את צודקת, היא תחול גם על בן זוג. אם בית המשפט השתכנע שבנו של הרוצח או בנה של הרוצחת, בגלל שאותו אדם גידל אותו כילדו שלו ממש במשך כל-כך הרבה שנים וראה בו את בנו, למרות שזכות הירושה שלו לא באה ישירות, אלא כביכול עקיף, דרך הרוצחת, 50% הוא היה מקבל, או דרך הרוצח, אז הוא יוכל לתת לו את זה. נכון.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני צריכה ללכת להצבעה בוועדת הכנסת. תעדכנו אותי כשהחוק יגיע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה לומר משהו? 

 << דובר >> אברהם קלמנזון: << דובר >>   

שלום רב, אני אשמח להתייחס לעמדת המשפט העברי. אדבר בקצרה, מי שרוצה לעיין במקורות מוזמן. אבקש בהקשר של הדיון הנוכחי להציע למחוקק לדייק את לשון החוק, לאור הבחנה חשובה שקיימת במשפט העברי לגבי השאלה האם ראוי לשלול את ירושת הנרצח גם מיורשיו של הרוצח. 

כפי שכבר כתב וחקר ד"ר יעקב שפירא שנמצא פה, חכמי המשפט העברי הסכימו כולם שבשורת הדין ניתן לשלול את הירושה מרוצח המוריש. אבל פוסקי ההלכה קבעו כולם שבמקרה כזה זכות הירושה עוברת ליורשיו של הרוצח. לכאורה, ככה היה צריך להיות הדין, אלא שהמעיין בדברי הפוסקים רואה שהם ביססו את דבריהם על-כך שקשר הירושה שבין יורשי הרוצח לבין הנרצח הוא קשר שאינו בר ניתוק והוא עומד בפני עצמו. למשל, כמו שהזכירו, בין סבא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמדובר בנכדים.

<< דובר >> אברהם קלמנזון: << דובר >>   

נכון. הם לא התייחסו למקרה שבו הקשר בין הרוצח לבין הנרצח הוא קשר של נישואים בין בני הזוג. במשפט העברי יש הבחנה בין קשר ירושה הנובע מזיקה של קרבת דם, זיקת שארות, לבין קשר ירושה שנובע מקשר של נישואין, זיקת אישות. 

לכן אנחנו מציעים, לאור כל הדברים שהביאו, שגם דוד ואחיין וסבא רבא ונינים, בכל המקרים האלה, אנחנו חושבים שההבחנה שיותר ראוי לאמץ אותה זה לא בין ילדיו של הרוצח לבין יורשים אחרים, אלא האם הקשר שבין הרוצח לנרצח היה קשר של קרבת דם או קשר של - - -



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר הפוך. אתה צודק, אבל אני רוצה שנשנה פה בסעיף 14, במקום "קרוב של המוריש שאינו ילדו" ל-"יורש". למה? אתה צודק שיש הבדל, אבל אני רוצה לכסות גם סיטואציה למשל על פי צוואה. 

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

אבל יש סעיף 49.

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

זה 49.

 << דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

זה קיים ב-49.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

תכף נגיע לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זה עוסק רק בזה? 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אמיתית, גם על יורש על פי צוואה צריך לחול אותו כלל - -

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - כרצון המוריש. ולכן אני אומר, לא יגרע יורש על פי צוואה – צריך לתקן את זה בסעיף – מאשר יורש על פי כתובה, על פי חוזה נישואים או על פי ידועים בציבור. הרי יש פה חוזה משתמע כזה. אם אני ידוע בציבור של פלונית, היא תירש אותי, זה גם סוג של חוזה, אז בהקשר הזה הוא דומה לצוואה. יש פה פיסת נייר ולא קרבת דם, ובכל מקרה הדין הוא אותו דין. 

ולכן אני לא רואה סיבה לשנות ולהחריג את בת הזוג או את בן הזוג בהקשר הזה. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

זאת באמת הערה שלנו לסעיף 49, שצריך שזה יהיה זהה. 



 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אבל לאיזה כיוון? זאת השאלה. עלה כאן רעיון שב-14(ד) לא נדרוש שזה יהיה רק אם זה קרוב של. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולא יורש. יורש שאינו ילדו.

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

בדיוק, ולא רק אם זה קרוב של המוריש. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יורש שאינו ילדו.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

הנוסח מדבר על זוכה על פי צוואה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, 14(ד) עכשיו. יורש של המוריש שאינו ילדו.

 << דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

הוא זוכה על פי צוואה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא זוכה על פי צוואה. יורש שאיננו ילדו. יכול להיות מישהו דרך קשרי נישואין.	

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

צריך לראות איך זה מסתדר עם הנוסח של סעיף 10.

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בזוכה על פי צוואה הדין הוא אותו דין. 

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

אנחנו הרי רוצים למקם דבר כזה: הסובל צריך להיות החוטא; חוטא לא צריך להיות נשכר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא.

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

עכשיו הקרוב. אני רוצה להתמקד בילד. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. הנחת המוצא היא שמי שרצח יוצא ממעגל הירושה, אלו שזוכים דרכו, ילדיו וכדומה.

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

אבל מה זה נקרא "זוכים דרכו"? הילד שלו, יכול להיות שהוא זוכה בגלל שהוא באופן אינהרנטי קרוב של הנרצח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הוא יזכה. אני לא פסלתי אותו.

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

אבל על פי הנוסח לא, כי צמצמתם את זה רק לילדו בסעיף קטן (ג).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

לא, לא.

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

מה יקרה אם יש אח שלא עלינו רצח את אחיו ויש לו ילדים? מה יהיה דינם של הילדים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הילדים אינם יורשים במקומו, אם כל סיבת הירושה של ילדי האחים היא בגללו. 

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

אבל מה זה בגללו? הם אחיינים. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה לא בגללו. מה קורה כשיש כמה אחים?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אחיינים בדרך כלל יורשים? אחיינים במקרה של מוות טבעי יורשים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל שאלה פשוטה: מה קורה כשיש כמה אחים? 

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

סביר שיתחלק בין האחים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם אחד מהם מת? האחיינים לא היו יורשים. 

 << דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

היו יורשים, בוודאי שכן.

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

בטח שהיו יורשים, אם יש אח אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יש רק אח אחד. אבל אם יש כמה אחים?

<< דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

לא, הם היו נכנסים בנעליו של האח המת, לא משנה באיזה חלק.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, לא. האבא שלהם נמצא. אם מישהו מת באופן טבעי, אחיינים שלו - - - 

<< דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

נכנסים, בוודאי. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

איך נכנסים?

<< דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

מכוח סעיף 14 הרגיל. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

איך הם נכנסים? 

<< דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

מכוח האח שמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם הוא פסול?

<< דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

זאת בדיוק השאלה. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הוא לא פסול, הוא לא כלום. מישהו מת. האחים שלו – כולם בחיים. מי יורש את המת?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש הורים – זה ההורים. אם יש אחים – זה האחים. אם יש אח שנרצח – אז הילדים של - - -



<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אל תגידו נרצח. אני אומרת: האחים – כולם נמצאים. אז האחים, האחיינים לא נמצאים לחלוקה. 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, את צודקת.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם ענו לך. הם אמרו לך שאם אח מת - - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני לא שואלת אם אח מת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם כל האחים בחיים – האח יורש.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

האחים נמצאים בחיים. הילדים שלהם יורשים? נכנסים? 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

לא.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אז בעצם, הזכות שלהם היא ירושה מההורה?

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

לא, לא, רגע.

 << דובר >> ציפי דרמר: << דובר >>   

היא מכוח החליף, כמו נכד.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אני רוצה להסביר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם חליף, זאת התשובה שניתנה על ידי האפוטרופוס. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אני רוצה להסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא צריך. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אבל היא לא ברורה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא ברורה מאוד.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אם לאבא נשללה הזכות – אז אין להם זכות. 

 << דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

אני לא מקבל את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אנחנו מקבלים. 

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

אני רוצה להסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

אלא אם כן השתכנע בית המשפט שזה היה רצון המוריש. אני מוציא אותו ואת כל אלו שבאים מכוחו, ואת חליפיו. אני מוציא אותם מהמערכת. 

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

אבל הם לא רצחו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע שהם לא רצחו. אבל הם חליפיו, הם באים מכוחו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אין להם זכות ממילא. הם נכנסים מכוח הרוצח.

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל שמענו את העמדה.

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

לא, היא לא הובעה. אני חושב שהמגמה היא שחוטא לא יהיה נשכר. אתה לא רוצה שהרוצח יירש. אתה לא רוצה לפגוע בילדים שלו שהם לא עשו שום דבר. 

אני רוצה להסביר. אם הם ילדים של בן זוג, אין להם כל זיקה לנפטר, הם לא צריכים לרשת. אבל אם הם אחיינים, יש להם זיקה משפחתית, הם יורשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הם יורשים רק בגלל האח. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הם יורשים רק בגלל האח הרוצח.

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קובי, הסיבה היחידה שהם יורשים היא בגלל האבא שלהם. הם יורשים רק בגלל הרוצח. ואם הם יורשים רק בגלל הרוצח, הרוצח, מאחר שהוא פסול, גם חליפיו פסולים.

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קובי, אבל אני אומר את דעתי. 

<< דובר >> ד"ר יעקב שפירא: << דובר >>   

אבל למה נכדים לא שללת?

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הרוצח בחיים, מה זה קשור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסברתי שהנחת העבודה – ניתנת לסתירה – שלגבי נכדים המוריש היה רוצה שהם לא ייפגעו, כי הם ילדיו שלו בסופו של דבר. בני בנים הרי הם כבנים. הם כמו אחים, אפרים ומנשה כראובן ושמעון ויולי. לכן, גם אם יוסף מחוץ לאירוע, אני מסתכל על אפרים ומנשה כראובן ושמעון. 

זאת הנחת העבודה. האם היא ניתנת לסתירה? כן. האם צריך לתת לזה מענה? כן, ניתן לזה מענה בהמשך. 

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

כמה דברים, כדי שנהיה בטוחים שכולם הבינו את כולם. קודם כל, הערה אחת לגבי הערות של קובי. היום המצב הוא שהם לא יורשים בכלל. זאת אומרת, באים ומרחיבים עכשיו, כי כרגע החוק קובע שבכלל חליפיו לא באים בנעליו, זה מחולק בין יתר היורשים. השאלה עד כמה. זה דבר אחד. 

דבר שני שרצינו להבהיר. מה שעלה פה, גם מהיושב-ראש וגם מחברי הכנסת, אם אנחנו מבינים נכון, רוצים להוריד את הדרישה בסעיף 14(ד) שזה לא יהיה רק כשזה קרוב, שהילדים הם קרוביו של המוריש, נכון? זאת אומרת, גם ילדי בני הזוג. 

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

הקרוב הוא הרוצח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המילים "הקרוב של המוריש" יתחלפו ל-"יורש". 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

רגע, רגע, שנייה. הקרוב הוא הרוצח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא שנייה. היא צריכה להבין אותי, לא את. המילים "הקרוב של המוריש" יתחלפו ל-"יורש". 

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אנחנו נבדוק אם זאת הדרך בדיוק, כדי שזה יהיה ברור. יכול להיות שנצטרך עוד לסגנן את זה. אבל הבאנו נכון, זה לא רק אם זה הקרוב? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

הקרוב הוא הרוצח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק רוצח. הוא נמצא פסול לרשת. הסעיף לא עוסק רק ברוצח.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

לא, בסדר, אבל הוא זה שנפסל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

הוא צריך להיות: או בן זוג; או הורה; או ילד; או אח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קרוב של המוריש. 

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

בסדר. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל יורש למעשה.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

עכשיו אנחנו מדברים בסעיף הזה לא עליו, אלא על הילדים של אותו קרוב. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

המילה "קרוב" מתייחסת גם לבן זוג?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קרוב של המוריש זה גם בן זוג?

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

כן, כי זה כתוב. 

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

ולכן הילדים שלו. יכול להיות שאין צורך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שאין צורך לשנות. מצוין.

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

זה מה שרציתי לומר. 

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

דבר שלישי שאני רוצה לוודא. עלה פה כמה פעמים בנושא של 14(ג), בכל זאת, שיהיה איזשהו שיקול דעת. האם להוסיף את זה עכשיו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתם יודעים להוסיף את זה עכשיו בנוסח, תוסיפו. 

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אז אני אבהיר, אם כך: הכוונה היא שב-14(ג) אנחנו אומרים שהכלל הוא שילדו של המוריש שנמצא פסול לרשת והשאיר ילדים, הילדים יורשים במקומו, אלא אם כן - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלא אם כן שוכנע בית המשפט כי לא היה זה רצון המוריש.  כלומר, הפוך מתמונת ראי של 14. 

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

רק תיקון טכני לסעיף 15: בכותרת של הסעיף צריך למחוק "יורש פסול". נשאר בעצם רק "יורש שהסתלק". 

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, נתקן את זה. בסדר גמור. אנחנו מורידים את המילים "מי שנמצא פסול מלרשת" – כי סעיף 14 עוסק במי שנמצא פסול. מתקנים את הכותרת בצד בהתאם.

סעיף 49. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

49 זאת תמונת ראי של מה שעשינו עכשיו ב-14(ד), למצב של צוואה. 

"זוכה על פי צוואה שנמצא פסול לרשת והשאיר ילדים, הילדים אינם זוכים במקומו. ואולם, בית המשפט רשאי לקבוע שהילדים יזכו במקומו אם שוכנע כי זה היה רצון המוריש".
גם פה אנחנו מתקנים את כותרת השוליים. 

התיקון לסעיף 50 הוא התאמה. בסוף הסעיף יתווספו המילים "אלא אם כן החליט בית המשפט אחרת לפי סעיף 49(ב)" – כדי שלא תיווצר סתירה, כי ברגע שהוספנו לסעיף 49(ב) את האפשרות של בית המשפט לקבוע שהילדים יירשו במקום אותו אחד שנפסל, צריך גם להוסיף לסעיף 50. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שאולי הפוך. למה שלא תוריד את המילים "שנמצא פסול מלרשת" מסעיף 50, כמו שעשית ב-15?

<< דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז לא תצטרך את ההבהרות. פשוט תוריד את המילים "נמצא פסול מלרשת". 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

האמת שנכון, גם אפשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז תתקן גם פה את הכותרת בצד. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלה. כרגע סעיף 49 לא מבחין בין זוכה על פי צוואה שהוא ילדו של המוריש, לבין זוכה אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >>   

אבל בסעיף 14 אנחנו כן מבחינים. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

אם בן אדם רושם בצוואה את הילד שלו, ואז אותו ילד שהוא רשם אותו בצוואה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. אתם אומרים: זוכה על פי צוואה שהוא ילדו של המוריש.

<< דובר >> יגאל עם פז: << דובר >>   

להוסיף שם סעיף קטן שאומר זוכה על פי צוואה שהוא ילדו של המוריש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי לפעמים גם יורש על פי צוואה הוא ילדו של המוריש. הרי לפעמים יש צוואה שמחלקת את הירושה בין הילדים. לכתוב: "זוכה על פי צוואה שהוא ילדו של המוריש שנמצא פסול לרשת והשאיר ילדים, הילדים יורשים במקומו".

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זאת אומרת, גם את סעיף קטן (ג) של סעיף 14 להוסיף פה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, זוכה על פי צוואה שהוא ילדו של המוריש.

בשעה טובה. מי היה מאמין? סיימנו את התיקונים של חוק הירושה. ולכן אנחנו נעשה עכשיו הצבעה על מיזוג של שתי הצעות חוק הירושה הפרטיות ועל אישורן לקריאה הראשונה. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אבל קודם כל צריך למזג ביניהן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אז אנחנו נעשה הצבעה על המיזוג בין הצעת חוק הירושה (תיקון - שלילת הזכות לירושה), התשפ"ג-2022, פ/514/25, לבין הצעת חוק הירושה (תיקון - פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג-2023, פ/2405/25. אנחנו מאחדים אותן להצעה אחת. 

אנחנו מצביעים על המיזוג. מי בעד המיזוג ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעות מוזגו.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

4 בעד. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעות מוזגו. 

אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוא הוקרא, בשינויי הנוסח שדובר עליהם, לאישור לקריאה הראשונה. מי בעד הצעת חוק הירושה לקריאה הראשונה (תיקון מספר...) ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הירושה לקריאה הראשונה (תיקון מספר...) אושרה בנוסח הוועדה לקריאה ראשונה. 

אוקיי, אנחנו עוברים, ופה אנחנו נעשה את הדיון הרבה יותר קצר, תאמינו או לא, כי הנוסח הזה כבר אושר בקריאה ראשונה והוצבע על ידי הכנסת וגם עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. אנחנו הגענו לסיכום. הנהלת הוועדה, אפשר לקרוא לפנינה, לעדכן אותה אם היא רוצה לבוא להצביע. 

הצעת החוק יחסי ממון בין בני זוג של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה והצעת החוק יחסי ממון בין בני זוג של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. קודם נעשה הצבעה על המיזוג. 

הצבעה על המיזוג בין הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2023, פ/2883/25, של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, אליהו רביבו, אלי דלל, משה סולומון, קטי קטרין שטרית, לבין הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2022, פ/358/25, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אנחנו נאחד אותן להצעה אחת. 

מי בעד האיחוד, ירים את ידו. 

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעות מוזגו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי איחדנו את הצעות החוק. 

הנוסח שאנחנו נעביר אותו לקריאה הראשונה, כפי שדובר בדיון הקודם, הוא נוסח של הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים, זה יהיה גם שם החוק וכותרת החוק: הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד–2024.

הייעוץ המשפטי יקר, אנא להקריא את הנוסח. ככל שתרצו להוסיף לגביו לפני ההצבעה אנחנו נוסיף, אבל הדיון בעניינו. קראנו לפנינה שתבוא, בוודאי. 

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

כמו שנאמר, הצעת החוק עברה בנוסח הזה בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת. מוצע שהילדים של בני הזוג יוכלו להמשיך ולהשתמש בדירה ללא צורך בהסכמה של הרוצח, גם כדי למנוע את הצורך שלהם להתמודד מולו וגם כדי לתת להם זכות להשתמש בדירה; או להחליט ללכת לגור במקום אחר, אבל להשכיר או למכור את הדירה. במצב כזה, אם הם משכירים או מוכרים את הדירה, חלק כספי יעבור אליו, אבל תהיה להם זכות מלאה להחליט להמשיך לגור בדירה או להחליט מה ייעשה בה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לשיקול דעת הנוכחים פה, תלוי כמה זה מסבך את האירוע, אני אשמח לעמדת היועץ המשפטי. סוכם, ושייאמר גם לפרוטוקול: בסופו של דבר, שער לכניסה יהיה אותו שער כניסה. זאת אומרת, מי שבית המשפט יקבע לגביו שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש, יחול עליו אותו כלל. גם אם הוא לא הורשע בעבירת רצח לפי סעיף 300 או 301, שער הכניסה יהיה אותו שער כניסה. 

פחות חשוב לי האם לעשות את זה לפני הראשונה או בין הראשונה לשנייה והשלישית. זה טכני, אני אקבל את מה שהייעוץ המשפטי ימליץ. אבל בוודאי שלקראת השנייה והשלישית, בנוסח הסופי, שער הכניסה יהיה אותו שער כניסה. זאת אומרת, מה שאנחנו נעבד כשער הכניסה לעבירות הרצח, לשלילת הזכות לרשת, הוא יהיה אותו מבחן, גם כדי לא לייצר חוסר קורלציה, שכביכול שוללים מבן אדם את הירושה שלו, אבל לגבי דירת המגורים המשותפת אנחנו ממשיכים לשלוח את הילדים להתווכח איתו, שזאת סיטואציה משונה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

יש פה בכל זאת דברים שצריך לחשוב עליהם, ככל שמרחיבים, כי למשל פה זה ברור שכבר מרגע הגשת כתב אישום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל את זה יצרנו.

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אבל צריך יהיה ליצור איזשהו הסדר שלם. זה דברים שצריך לחשוב עליהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, נעשה את זה בין הראשונה לשנייה והשלישית מבחינתי. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

כדאי גם לחשוב אם הרציונלים הם זהים. יכול להיות שפה זה רציונלים טיפה שונים מבחינת הרצון להגן על הילדים. יכול להיות שדווקא אם אתה תשלח אותם גם להליכים אזרחיים, לא בטוח שזה ישיג את המטרה הזאת, כי בכל מקרה הם יצטרכו להגיש הליך אזרחי, בשונה אם זה יהיה הליך פלילי שאז הפרקליטות מגישה את ההליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני מדבר כרגע על המבחן המהותי. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אני מבין. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה, נעשה את זה בין הראשונה לשנייה והשלישית. אבל ברור שאנחנו לא רוצים סיטואציה הפוכה. אנחנו לא רוצים סיטואציה שבא בן אדם, כבר בית משפט קובע לגביו שהוא לא יורש כי הוא גרם במתכוון - - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

פה זה לא ירושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, נכון, אבל אני אומר קל וחומר. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אנחנו מציעים לפרוס את היריעה לקראת השנייה והשלישית ולחשוב על הרציונלים.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אנחנו גם לא מפקיעים לו. זה רק הניהול.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה מפקיע רק את הניהול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, נכון. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא את הרכוש. בגלל זה אני אמרתי מלכתחילה שלקשור את זה להצעת החוק שלך יהיה קצת בעייתי - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן הפרדנו. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - כי אנחנו לא מדברים על זכות ירושה. זכות ירושה נכללת כבר בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור. אני פשוט אמרתי קל וחומר. ברור שבסיטואציה שבה שללתי מבן אדם את הזכות הקניינית שלו בגלל הפגם במעשיו, אני לא רוצה לשלוח את הילדים להתכתש איתו. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ברור, זאת הייתה הכוונה שלנו גם.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד–2024

	הגדרות
	1.
	בחוק זה – 

	
	
	"דירה משותפת" – מקרקעין משותפים שהם דירה של בני זוג המשמשת להם למגורים או זכויות משותפות בדירה המשמשת לבני זוג למגורים;

	
	
	"ילד" – ילדם המשותף של בני הזוג או ילדו של בן הזוג הנרצח, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה –

	
	
	
	(1)	טרם מלאו לו 21 שנים;

	
	
	
	(2)	הוא היורש על פי דין או הזוכה על פי צוואה בחלקו של בן הזוג הנרצח בדירה המשותפת;

	
	
	"ניהול הדירה המשותפת" – כל החלטה הנוגעת להחזקה, שימוש, השכרה, שיעבוד, ביצוע שינויים בדירה המשותפת, לרבות מכירתה ולמעט החלטה על הענקתה כמתנה;

	
	
	"עבירת רצח" – עבירה לפי סעיפים 300 או 301א לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

	זכויות ילדים בדירה המשותפת
	2.
	(א)	על אף האמור בכל דין, הורשע אדם בעבירת רצח של בן זוגו (להלן – בן הזוג הרוצח), והייתה לבני הזוג דירה משותפת, יחולו ההוראות האלה:

	
	
	
	(1)	החלטות באשר לניהול הדירה המשותפת יתקבלו על ידי הילדים בלבד ללא צורך בהסכמת בן הזוג הרוצח; היו הילדים קטינים, לא יהיה בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 4 ו-20 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962;



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערה לקריאה השנייה והשלישית: נצטרך לחשוב על סיטואציה של ילדים משותפים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

לא משותפים. ילדים של בן הזוג הרוצח שחיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, ילדים שחיו במשפחה מורכבת. צריך יהיה לחשוב על זה בין הראשונה לשנייה והשלישית, מה אנחנו עושים בסיטואציה אם הם למשל חיו עם שני ילדים שלו ושני ילדים שלה. לכאורה, אם אנחנו מוציאים אותו מאירוע, אז מה? יזרקו את הילדים המשותפים שגרו בדירה, את הילדים שלו? גם איתם לא צריך לבוא במשא ומתן? הרי הוא האפוטרופוס שלהם. 

בקיצור, צריך יהיה לתת מענה לסיטואציות האלה בין הראשונה לשנייה והשלישית. 

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

זה משהו שגם עלה בדיון.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

איך לא חשבנו על זה בכל הדיונים הקודמים עד עכשיו בקדנציה הקודמת?

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

כן חשבנו על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אז השאירו את זה לבין הראשונה לשנייה והשלישית.

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

כן, גם אז אמרנו את זה. גם אז זה עלה ואמרנו שעוד נחשוב על זה. 

<< אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

זה לא תאורטי, זה דברים שקורים. יש לנו תיקים כאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דברים שקורים וצריך לתת להם את המענה. 

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

	(2)	על אף האמור בפסקה (1), החלטה בדבר עסקה במקרקעין הטעונה רישום תאושר על ידי בית המשפט;

	(3)	אין באמור בהוראות פסקה (1) כדי לפגוע בזכותו של בן הזוג הרוצח לקבל את חלקו היחסי בדמי השכירות או בתמורת הדירה, אם החליטו הילדים על השכרת הדירה לאחרים או על מכירתה.

	(ב)	הוגש נגד אדם כתב אישום בעבירה של רצח בן זוגו והייתה לבני הזוג דירה משותפת, יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף קטן (א), עד למתן פסק דין חלוט בעניינו, ובלבד שבתקופה האמורה הילדים לא יוכלו לקבל החלטה על עסקה במקרקעין הטעונה רישום.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה (ב)?

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אחרי שהוגש כתב אישום, בכל מקרה תהיה להם כבר זכות שימוש בדירה, הם יוכלו גם להשכיר אותה. אבל הם לא יוכלו למכור אותה באותה תקופה, למקרה שבו אדם יזוכה.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

באיזו תקופה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מהרגע של הגשת כתב אישום עד מתן פסק דין חלוט.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אחרי ההרשעה אפשר למכור.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אחרי ההרשעה.

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אחרי ההרשעה אפשר, כן.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עד אז הם יכולים להשכיר?

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

כן, או לגור שם.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל לא לקחת את חלק שלו בהשכרה ובמכירה, נכון? 

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

כן. זאת אומרת, ככל שמחליטים להשכיר או למכור יצטרכו לתת לו את החלק שלו.
 
<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה צריך לתת לו את החלק שלו? 

<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אני אסיים להקריא ואז נדבר על זה.

(ג)	אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסמכות בית המשפט לפי סעיף 8 לחוק יחסי ממון בין בני זוג, התשל"ג–1973, לקבוע נכסים ששוויים לא יאוזן בין בני הזוג.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו שאמרנו, אנחנו נצמדים לנוסח של הקריאה הראשונה שכבר עבר בכנסת הקודמת, שזה הנוסח הזה. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש לי השגות. אומנם החוק שלי הוצמד לשל עאידה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - ובכל זאת, חשוב לי גם שזה ייאמר לפרוטוקול. אני חושבת שכן הייתה פה תכלית ראויה לפגיעה בקניין של הרוצח, במיוחד כשמדובר בדירת מגורים, שזה שונה, ולהבדיל מזכויות אחרות, ואכן החוק שלכם עוסק בכל הנושא של הירושה. 

לעניין הדירה המשותפת. אני חושבת שהיה נכון לקחת ממנו את חלקו, בשל שיקול טובת הילדים ובגלל הקניין של הנפגע. עצם זה שהוא רצח את ההורה השני שעליו הסתמכו מבחינה כלכלית, הם נפגעים בצורה אנושה. 

אני מבינה שהיה קושי למשרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למשרד המשפטים ולחלק מחברי הכנסת. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, לא היה בפעם הקודמת לחלק מחברי הכנסת. הייתה חזית אחידה. הסיפור היה המשא ומתן שעשו עם משרד המשפטים, הייתי אז שרה ופעלתי להעביר את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה. 

לצד זה, אני מבינה שיש מקום שצריך להתפשר. ויותר מזה, החוק הזה יצר דיון גם על הירושה, ואז הגשתם את החוקים שלכם. ואז אני אמרתי: אוקיי, אני לא צריכה לחיות רק עם זה שלקחו לחלוטין את השלילה או ההפקעה של הזכות שלו בדירת המגורים, אלא יש פה גם עוד כלי נוסף שנותן איזו תמונה כללית שגם אתה עמדת עליה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשוב גם לומר שזה לא פוגע בזכות של ילדי הנרצחת או הנרצח בהקשר הזה של בני הזוג, לתבוע נזיקין על הרצח. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה להציע, אם כבר נכנסת לזה, חשוב לי לומר, אני אזכיר את זה ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת. נמצאות פה לרה ורותי מארגון משפחות נרצחים ונרצחות, אני עומדת איתן בקשר שנים ארוכות. לצערי, לכנסת לא היה אומץ להעביר את זה, הרבה מאוד שנים, וגם עאידה יודעת את זה. אני חושבת שצריך למצוא את כל הדרכים גם לקזז, לא לשלוח את הילדים האלה לתבוע, שהרבה פעמים זה ההורים שלהם, זה הסבים שמתקשים. ספציפית, אני עושה זרקור על אלימות כלפי נשים. הרבה פעמים הם לא חוזרים לבית כי יש להם קושי, זה מחזיר את הטראומה ומציף את הטראומה. הרבה פעמים מדובר גם – זה לא רק, אני מסייגת את דבריי – נרצחות מאוכלוסיות מחתך סוציו-אקונומי מסוים, למרות שזה יכול לקרות לכל אחת. 

אני חושבת שהדבר הזה, בהתווסף לכך שהרוצח היה עושה משא ומתן על גב הילדים המסכנים שהרבה מהם זה גם קטינים, כדי להוריד את סעיף האישום. היו לא מעט מקרים. כשאני פניתי לפרקליטות, לא הכחישו את זה שהיו מורידים את עבירת הרצח לעבירת ההריגה ואז ככה הוא ויתר על הדירה. 

לאור כל הדברים האלה אני חושבת שצריך לא רק שהמדינה תיכנס לנעליים וכביכול תיתן איזה ניהול של העניין הזה. צריך לראות גם קיזוז. אני רוצה לראות איך אנחנו מכניסים את החלק שלו. למה שיעשו לו טובה? הילדים האלה הולכים, משכירים את הדירה, ובסוף הוא גם מקבל לקנטינה שלו תשלומים בכיף? זה דבר שהוא לא מקובל עליי. צריך לעשות איזה חישוב, סוג של מזונות, תמצאו את המינוחים הנכונים, שבעקבות הפגיעה האנושה שנגרמה להם, זה יתקזז מהתשלומים האלה שנכנסים. זה מה שאני רוצה. 

אתה מצליח להבין? 



<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר, כרגע יש - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שמחה, לא הקשבת לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אני רוצה שתקשיב לי, כמו שאני הקשבתי לך. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלקית. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, באמת. אתה רואה שאני רגישה לחוק הזה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

פנינה, אולי נחשוב על זה בקריאה השנייה ושלישית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פנינה, לגבי קיזוז תשלומי השכירות, קודם כל החלטה עקרונית כדי שהחוק הזה יתקדם, כולל הסכמת הממשלה, כולל כולם. אנחנו מעבירים עכשיו בקריאה ראשונה, בדיוק בנוסח שהיה בפעם קודמת, בלי שום שינוי. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה רוצה להשאיר את זה לשנייה ושלישית?

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בין הראשונה לשנייה והשלישית אפשר להעלות גם את הסוגיה הזאת. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא "אפשר גם להעלות". אני רוצה שנכניס בתוך החוק חוות דעת מומחה, שאומרת שהם יבואו וייאמדו את הפגיעה שלהם מבחינה כלכלית וזה יקוזז מהתשלומים הישירים – גם של זה, גם של הדירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יקוזז מאלף מקומות אחרים. אני לא יודע איפה זה יהיה. 



<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, לא, אנחנו רוצים שזה יקוזז גם מהדירה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה תשלום בקיזוז גם בלי שנכתוב את זה. אני לא יכול לקבוע - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שמחה, אני רוצה שייכתב בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר שוב: בין הראשונה לשנייה והשלישית כל הנושאים שעלו, כולל הנושא הזה, אפשר יהיה לדון בהם. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אין לכם אומץ לקחת את הדירה המשותפת ולפגוע בזכות הקניין, כאילו זכות הקניין של הילדים לא נפגעה. עם כל הכבוד, זכות הקניין לא יותר גבוהה מהזכות לחיים ומזכות הילדים לגדול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פנינה, זכות הקניין של הילדים, ככל שנפגעה ועד כמה שנפגעה כתוצאה ממעשה הרצח הזה, יכולה להיות נמוכה יותר משווי הדירה. היא יכולה להיות גבוהה יותר משווי הדירה. היא יכולה להיות מנכסים אחרים. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אני מדברת על קורת גג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל קורת גג אנחנו נותנים להם, שלא יצטרכו בכלל לכל ימי חייהם, עד הגיל הרלוונטי. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אה באמת? אתה פגשת ילדים יתומים? אתה יודע שיש כאלה שממש לא הייתה להם קורת גג ושהסתובבו ממשפחה אומנת אחת לשנייה? על מה אתם מדברים בכלל?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל פנינה, הוא אומר שהחוק הזה זה החוק שלנו. הוא מתקן עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שהחוק הזה מתקן, אני לא מבין מה את רוצה. את זה אנחנו מתקנים.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה מה שהוא אמר, שתהיה להם קורת גג.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אם הם מוכרים את הדירה, הוא מקבל את החלק שלו. במצב השוק הקיים הם לא יוכלו לקנות בית כמו שצריך. אתם צריכים להבין למה אנחנו אומרים שצריך לשלול ממנו את הזכות שלו. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פנינה, אולי יש להם 20 דירות? 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

די, נו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צודקת, במקרה הספציפי הזה הם לא ימכרו את הדירה - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שמחה, בסוף, אני מבינה, שנינו משפטנים, שנינו עורכי דין. אתה מחליט ללכת עם האופן המסורתי שחופש הקניין זה קדוש - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, שום קדוש.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - כך גם משרד המשפטים. אני אומרת לך, שבעניין של דירת מגורים זה משהו שונה. אני חושבת שהיה ראוי להפקיע ממנו. יתרה מכך, למרות שאנחנו לא נוטים לעשות את זה כמהלך עונשי, כן, זה גם כלי שמרתיע, גם אם לא ענישתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פנינה, החוק, אנחנו מעבירים אותו ביחד עכשיו, יחד עם הירושה. לצורך העניין, לאחוזים מסוימים במדינת ישראל יש גם שתי דירות. אנחנו יודעים כמה אחוזים. אנחנו עכשיו נטלנו מהתיקון לחוק הירושה, לקחנו, אפילו בלי הרשעה, ונתנו לאותם הילדים של אותה אישה. יכול להיות שנתנו להם דירה ששווה יותר מדירת המגורים שלהם, וזה בגלל מעשה הרצח הזה. 

את צודקת שצריך להתאים כל מקרה לגופו. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים. מי שיכול להפעיל את שיקול הדעת בנושא הזה, לפי החוק פה: יש פה, קודם כל, החלטות ללא צורך בהסכמת בן הזוג הרוצח, סעיף 1, מה שהעברתם בכנסת הקודמת; יש פה החלטה בדבר עסקה במקרקעין טעונה רישום, הסיטואציה שאת מדברת עליה, שימכרו את הדירה וישאירו אותם בלי דירה. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, הסיטואציה שאני אומרת זה חוסר האומץ המשפטי. גם בחוק הירושה. אני חושבת שאתם הסתפקתם רק בחלקים שהוא אמור לרשת ממנה. אני הייתי הולכת על כל הרכוש המשותף ומפקיעה ממנו. זאת העמדה שלי ואתה תצטרך להבין שיש גישות אחרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ואתה יודע מה? לאור המגפה של אלימות כלפי נשים – לפחות בסיפור של נשים, אני יודעת שזה הרבה יותר רחב – שכל שנה נרצחות למעלה מ-20 נשים, הוא לא אמור לקבל שקל מהרכוש המשותף. ואני אומרת לך, כשאנשים יידעו שהם מאבדים את הבית המשותף – הם יחשבו. יש כאלה, מה לעשות. לא כולם הם לוקים בנפשם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. סיימנו את ההקראה?

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

כן.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא רק שלא לוקים, יש כאלה שרוצחים בגלל הכסף. 

אז מה השורה התחתונה? שאנחנו מעבירים בקריאה ראשונה, שזה ממוזג, כל אחת מאיתנו היא המציעה. כל אחת מציעה? תסבירו לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל המציעים של שתי הצעות החוק יירשמו כמציעים: עאידה, פנינה - - -

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, מה זה "יירשמו כמציעים"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככה זה עובד. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

איך? 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש רשימת מציעים. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ואז זה הופך להיות חוק אחד שעאידה מובילה ואז אני? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עאידה, פנינה, אליהו רביבו, אלי דלל. לפי מספר הצעת החוק.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לפי המספר שנרשם החוק.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל זה כל אחד חותם בפני עצמו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מעבירים חוק אחד בקריאה ראשונה. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

חוק אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיזגנו את חוק יחסי ממון בין בני זוג. אני לא יכול להעביר שתי הצעות חוק לקריאה הראשונה. 

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא שתי הצעות חוק? בעצם, זאת הצעת חוק אחת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה שתי הצעות חוק.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה מה שנקרא מיזוג, פנינה. מיזוג – זה הופך להצעת חוק אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שעשינו – מיזגנו.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל ההצגה? מי יציג את החוק? 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל המציעים יכולים.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יו"ר הוועדה מציג מטעם הוועדה – ואז? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציג. ואז, לפי הנוהגים בכנסת, במליאה כל אחד מהמציעים יכול אחר כך לעלות לתודות. הרי כל אחד נרשם לדבר. זאת הצעת חוק בקריאה ראשונה, אנחנו עוד לא בשנייה והשלישית. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בקריאה הראשונה אף אחד לא מודה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי ההצבעה בקריאה הראשונה מודים. הרבה פעמים זה קורה.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יאללה, בסדר, פרוצדורה – המהות יותר חשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל מקרה, תירשמו לזכות הדיבור, כל אחד מהמציעים.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה תיקח לנו את כל זכות הדיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אקח לכם דקה, כי אני לא מנהל את המליאה. גם בוועדה אני לא לוקח.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ובכל זאת – תודה, אדוני היושב-ראש. מילה טובה. תודה רבה על הניהול של הדיון. תודה שזה מגיע לקריאה ראשונה. אבל יותר חשוב שהדבר הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית. תזכרו שהיה חוק שעבר בקריאה ראשונה ואחר כך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעזרת ה'. מי בעד הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד–2024, ירים את ידו.


הצבעה

בעד –  3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי בעד? 3. אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד–2024, אושרה לקריאה ראשונה, בנוסח הוועדה. בעזרת ה', אנחנו נבקש שבמליאה יהיה דיון משותף.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:15