פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת העבודה והרווחה
14/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י' באב התשפ"ד (14 באוגוסט 2024), שעה 8:34

סדר היום:
 << נושא >> דיון דחוף בנושא: הפגיעה בזכויות האימהות העובדות בסבסוד מעונות יום << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
יונתן מישרקי


חברי הכנסת:
שרן השכל
לימור סון הר מלך


מוזמנים: 
	מירב שטרן
	–
	מנכ"לית, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

	רותם וינר שפירא
	–
	יועצת למנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

	אושרת שמעון
	–
	לשכה משפטית, משרד העבודה

	דפנה מאור
	–
	מנהלת האגף לעידוד תעסוקת הורים, משרד העבודה

	נתנאל קורן
	–
	ייעוץ משפטי, משרד העבודה

	רועי אסף
	–
	ראש הרשות, הרשות לפיתוח חברתי-כלכלי של המגזר החרדי, משרד ראש הממשלה

	גיל לימון
	–
	עו"ד, משנה ליועמ"ש הממשלה (מינהלי)

	אביטל סומפולינסקי
	–
	עו"ד, משנה ליועצת המשפטית לממשלה (חוקתי)

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל, נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

	אסתר בוכטשב
	–
	אימו של יגב בוכשטב שנרצח בשבי בעזה

	ענבר גולדשטיין
	–
	דודתם של אגם, גל וטל גולדשטיין אלמוג ששוחררו מהשבי בעזה

	אלה בן עמי
	–
	ביתו של אוהד בן עמי החטוף בעזה

	עומרי שתיוי
	–
	אחיו של עידן שתיוי החטוף בעזה

	שי דיקמן
	–
	בת דודתה של כרמל גת החטופה בעזה




ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> דיון דחוף בנושא: הפגיעה בזכויות האימהות העובדות בסבסוד מעונות יום << נושא >>


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בוקר טוב, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י' באב התשפ"ד, 14.08.2024. אנחנו היום ב-י' באב, עדיין בית המקדש בוער. ב-ט' באב הוצת בית המקדש בצוהריים, וזה בער עד י' באב בצוהריים, כך שעדיין אנחנו בתשעת ימי האבלות על החורבן. אנחנו עדיין אבלים על החורבן, ואבלות על החורבן זה לא על מה שהיה לפני 1956 שנה, אלא על המשכיותו של החורבן, ולצערנו גם המשכיותו של כל מה שקדם לחורבן.

 כשקוראים את הגדות חז"ל ואת הגמרא ואת המדרשים, אנחנו כמעט, להבדיל, קוראים את האקטואליה הישראלית והעולמית, כך שאם אפשר להגיד שבמשך 2,000 שנה שום דבר לא השתנה, אי אפשר להגיד את זה. הרבה דברים השתנו, אבל היסוד הנפשי של האדם, של קמצא ובר קמצא עדיין קיים והוא לנו לרועץ כל השנים, לכן הוועדה הזאת, דווקא ועדת העבודה והרווחה שבכל ימות השנה עוסקת בלעזור לאנשים המוחלשים, מה שנקרא היום, ולכל הנזקקים גם בנושאי רווחה וגם בנושאי עבודה, איננה סובלת עוולות שנעשות על גבם של החלשים. 

היום אנחנו עוסקים בנושא של החלשים ביותר, שזה נשים עובדות, לא עשירות. אין להן משרתות ואין להן קביעות במשרות שלטוניות לאורך כל החיים. מדובר בנשים שצריכות למצוא את מלאכתן ושמחות במלאכתן, ויש להן ילדים קטנים וזה המשימה הגדולה שלהן, להקים בתים בישראל, להמשיך את רצף הדורות, אבל הן צריכות לצאת לעבודה והן צריכות מעונות יום. כשאני הייתי ילד לא היה דבר כזה. לנו היה גן בבית עד גיל שלוש, ואז היינו הולכים למוסדות החינוך, אבל היום נשים יוצאות לעבודה ומעונות היום זה עסק יקר מאוד, שאישה שעובדת, כמעט לא כדאי לה לצאת לעבודה אם לא יהיה לה את ההנחה שמדינת ישראל עושה, וטוב עושה מדינת ישראל כבר שנים רבות שנותנת השתתפות הנחה במעונות היום כדי שהן תוכלנה לעבוד ולהתפרנס. 

מעבר לעניין של האינטרס של המדינה, אנחנו לא פאשיסטים ואנחנו לא חושבים שאנשים נולדו בשביל לשרת את המדינה אלא המדינה נועדה לשרת את האדם, אבל בכל זאת שני הצדדים מרווחים. כשאישה יוצאת לעבודה ועוזרים לה, אז גם המשק מתפתח, גם הם מתפרנסים וכל זה הוא לטובת כולם, לכן גם לא יעלה על הדעת למשל חלילה לשלול את זכויות ההנחות האלה לנשים ערביות, לציבור של מיליון וחצי נפש למרות שאין שום חוק שערבי משוחרר משירות בצבא, מחובת הגיוס לצבא, אבל מדינת ישראל החליטה שכך היא נוהגת, שלא מגיע לסבסד את האזרחים הערבים, אבל לא העלתה על דעתה לומר שהאישה הערבייה לא תזכה להנחות בגלל שבעלה אינו משרת בצבא. 

כמובן שאנחנו תמיד גם בוועדה הזאת וגם בכל השנים שאני בכנסת, בעד כל חוק שמטיב עם חיילים ואנשי מילואים ונשות המילואים וכל אלה, כי אנחנו באמת חושבים שהמדינה צריכה וזה תפקידה. אנחנו בעד צבא עם שכר מלא לחיילים ולכולם. אין לנו שום בעיה עם זה. לא רק שאין לנו שום בעיה, אנחנו בעד זה, אבל לשלול זכויות מנשים ערביות, אף אחד לא יעז לעשות את זה. גם לא נשים שבעליהן לא משרתים, אלא הם נמצאים בבתי הסוהר לצערנו, עבריינים רבים. מישהו יעז להגיד שישללו את ההנחה במעונות לאישה שבעלה יושב בבית הסוהר? 

כמובן שלהבדיל בין כל הדברים שהבאתי, לבין אלה שיושבים ועוסקים בתורה, שזה בלתי נפרד מזכות קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל, ועוד אף פעם העולם לא הכיר שארץ ישראל שייכת לעם היהודי. אנחנו סיפרנו לעצמנו סיפור שאנחנו מאמינים בו, אבל העולם חושב שזה פלשתין. הבריטים חשבו שזה פלשתין. התורכים חשבו שזה חלק מהמלכה העות'מאנית עד שזכינו ברוך השם שיש מדינה יהודית בארץ ישראל ויהודים יכולים לעלות ולחיות בה. 

הזדעזעתי לקרוא מכתב של משרד המשפטים אל שר העבודה, שבגלל שבג"ץ ביטל את הסדר בני הישיבות, שמאז בן גוריון שהוא לא היה יהודי חרדי, אבל מאז בן גוריון הבינו שאפשר וצריך להכיר בלימוד תורה כערך. אמרו כבר בוועדת חוץ וביטחון בדיון פתוח, לכן אני יכול לצטט. אמרו הפקידים שהם קיבלו מהאוצר בקשה למצוא כל סעיף שמיטיב עם יהודים חרדים מלש"בים כדי שיוכלו לבטל אותם, ובחיפושים הם מצאו שגם הנושא של ההנחות יכול להיחשב כהטבה שצריך לשלול אותה, אז אנשים שאלו, מי ביקש מכם? האוצר. מי זה האוצר? שר האוצר ביקש דבר כזה? מה פתאום, זה לא רלוונטי. שר האוצר לא רלוונטי. יש שם איזה פקיד ואני לא רוצה להגיד את שמו כי זה לדיראון עולם, שנתן הוראה לחפש איפה שיש סעיף של לומדי תורה ולשלול את זה. ניחא, אבל נשותיהם? זכויות האישה? 

אני מצפה ואני שמח שבאים לפה נציגים של ארגוני הנשים שהם יגידו דברם על עצם הדבר של פגיעה בזכויות האישה העובדת בלי קשר למה שבעלה עושה. אפשר לחשב את ההכנסה המשפחתית. זה קורה גם עם מס הכנסה. אני פעם פגשתי שר אוצר בשם דן מרידור. אמרתי לו, אתם מדברים כל הזמן על עצמאות האישה, זכויות האישה. למה כששני בני זוג עובדים בעסק משפחתי או אפילו כשהם עובדים בנפרד, מחשיבים את מס ההכנסה לפי ההכנסה המשפחתית? מה זה הדבר הזה? אם הם שניהם יחידים שחיים ביחד זה בסדר, אבל אם הם נשואים על פי ההלכה, בום, מגיע להם עונש. אתם מדברים על מעמד האישה? שאלתי את דן מרידור. כמה שנים יש מאז שדן מרידור כבר לא שר האוצר? עד היום עוד לא קיבלתי תשובה על זה, לכן היום אנחנו מתמקדים בזמן הקצר שנשאר לנו, כי ב-09:30 מתחילים את המליאה.

 אני רוצה לדון באופן ממוקד במכתב שכתב ד"ר גיל לימון שנמצא פה. אני מודה לך על זה שבאת לפה, כי לי אמרו שאתה לא תהיה, אז זה בשבילי הפתעה חשובה מאוד שכן הגעת. אתה כותב פה, בדיון אתה בטח תציג את זה בהרחבה, שלפי פסק הדין שלא נוגע בכלל לאישה, רק לגברים עובדים, בית המשפט העליון ששלל את הזכות של לימוד התורה, "אין בסיס", אני לא מצטט מילה במילה, אתה כבר תצטט אותו. "אין בסיס משפטי וחוקי לתת הנחה לאימהות האלה". אתה תצטרך להוכיח לנו איפה כתוב שהאישה הערבייה, ואני בעד הנשים הערביות שעובדות, יש איזה בסיס חוקי שבעליהן לא משרתים בצבא ואין חוק שמשחרר אותם, ואסור לתת להם הנחה. אם תמצא לי את הדבר הזה, אז אנחנו נוכל לדון בעניין הזה. 

יש לנו מנהג כבר עשרה חודשים לתת למשפחות החטופים את זכות הדיבור הראשונה, ואני מבקש באמת שתבטאו את מה שאתם רוצים, בהתחשב בעובדה שאנחנו צריכים ב-09:30 לסיים, לכן אני נותן לכם ראשונים כדי שלא יקופח הזמן שלכם.

קיבלנו גם בקשה להשמיע סרטון של ילדים. בבקשה.

(הקרנת סרטון)

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גברת בוכטשב, בבקשה.

 << אורח >> אסתר בוכטשב: << אורח >> 

שמי אסתר בוכשטב, אני אימא של יגב שלצערי הרב לפני שלושה שבועות קיבלנו את הידיעה הקשה מכל שיגב נרצח בשבי החמאס. אני רוצה לקרוא קטע קצר מדברים שאחי אמר בטקס הפרידה שעשינו ליגב. "כשחטפו את יגב ורימון לא בכינו. ידענו שיש לנו את הצבא החזק בעולם וזה עניין של שעות, ימים עד שהם יחזרו. הימים הפכו לשבועות ועדיין לא בכינו כי העם והעולם היו איתנו, והילדים והנשים התחילו לחזור. כשעצרו את הפעימות לא בכינו כי סמכנו על המוח היהודי שיודע מה הוא עושה, ועבר שבוע ועוד שבוע, ולא בכינו בצעדות ולא בכינו בעצרות ולא בכינו בחלוקת עוגות ומזון, ואפילו בכנסת לא בכינו כששמענו את ענקי הרוח והמחשבה נוזפים בנו. דיברנו בוועדות ולא בכינו כי נשארה בנו התקווה שמשהו טוב יקרה, ולא בכינו גם כשננזפנו כשאנחנו לא גאים בעת צרה, ולא בכינו כשהחמאס טען שיגב נהרג והצבא אמר שלא, ולא בכינו כשהצבא התחיל להחזיר גופות. רצינו לבכות אבל לא בכינו, כי חיכינו לאלה שיחזרו בחיים, וכשעולמנו חרב והודיעו שיגב נרצח, גם לא בכינו כי ביקשו שנשמור בסוד כדי שאף אחד לא יפגע, ובלענו את הדמעות והסתרנו את הכאב וכאבנו בשקט הולך ומתגבר. ובסוף כשהותר לפרסום, לא בכינו כי שכחנו איך, וזכרנו את התקווה וזכרנו את הכעס ההולך ומתגלגל, וזכרנו את האחים והאחיות שהחיים שלהם אוזלים בשבי המרצחים דקה אחרי דקה."

אני רוצה לעצור פה. אני לא רוצה לקרוא את הכול, אבל אני רוצה לבקש. אני באמת רוצה לבקש שנוכל כבר לבכות. אני רוצה שנוכל לבכות על החטופים שיחזרו בחיים. שנבכה מהתרגשות ושנבכה על הנרצחים. נבכה בעצב. אני רוצה לבכות על הבן שלי. אני רוצה כבר לבכות כי אנחנו לא בוכים, כי אנחנו עסוקים במאבק הזה. אנחנו רוצים שהעסקה הזאת תתקדם, שהסיפור הרע הזה יסתיים, שהחטופים החיים יחזרו לשיקום והנרצחים לקבורה. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה. 

ענבר גולדשטיין. 

 << אורח >> ענבר גולדשטיין: << אורח >> 

אני אגיד בקצרה. אני ענבר גולדשטיין מקיבוץ כפר עזה. אני דודה של אגם, גל וטל גולדשטיין אלמוג ששוחררו בנובמבר, וגיסתה של חן ששוחררה איתם. אחי הגדול, אבא שלהם, ואחותם הגדולה נרצחו וכבר לא יחזרו משום מקום. 

ראינו עכשיו את הסרטון ברכות של אריאל ביבס. כל הילדים איחלו לו מזל טוב. איזה מזל ואיזה טוב? איזה מזל שפר על הילד הזה, ילד בן חמש? מדברים פה על זכויות של אימהות. אתם צודקים, יש לאימהות זכויות. לכל אימא יש זכות לאכול ארוחת ערב עם הילד שלה, גם אם הילד שלה בן 50. אני יודעת שהכנסת יוצאת מחר להדממה. סליחה, אבל בעיניי בהדממה כבר 313 יום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה.

אלה בן עמי.

 << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> 

אני באתי היום לשתף דבר מאוד אישי, משהו שאני לא משתפת מתחילת המלחמה. אני אספר קצת על איך נראה היום שלי. אני מתמודדת עם המון דברים שמזכירים לי את ה-7 באוקטובר. אני ב-7 באוקטובר הייתי בקיבוץ בארי. ישבתי 15 שעות בתוך הממ"ד ושמעתי מתוך חדר השינה שלי, בטלפון איך ההורים שלי נחטפים, ולא היה לי שום דבר לעשות עם זה.

 כשאני הולכת ברחוב וקצת חשוך, גם אם יש אנשים סביבי ואני שומעת עלים שעפים ברוח, הדבר הראשון שעולה לי לראש זה המחבלים שהסתתרו בשיחים בזמן שחילצו אותי. אני מתחילה לחפש מקום מסתור כמו שעשיתי ב-7 באוקטובר. כשאני נמצאת בכיכר בעצרות של יום שבת ויש כל כך הרבה אנשים זרים סביבי ואני לא מכירה אותם, אני נכנסת להתקף חרדה. אני מחפשת לאן לברוח. כשאני נמצאת בחניון ופתאום יש רעש של אגזוז, אני נשכבת על הרצפה כי אני זוכרת את היריות שירו לעברי ב-7 באוקטובר. בלילה אני מתעוררת מסיוטים שהם תמיד אותם סיוטים, של מחבלים סביבי, כי ראיתי את זה. אני יודעת מה זה. אני אספר שאתמול בלילה כיביתי את האור כמו בן אדם רגיל. עצמתי עיניים, התכוונתי ללכת לישון. יכול להיות שזה רעש שעשיתי כשהתהפכתי במיטה, אבל שמעתי איזשהו רעש וחשבתי שיש מחבל על הרצפה שמחכה לי, אז הדלקתי את האור ולא הצלחתי להירדם, אבל בסוף כשנרדמתי, נרדמתי עם אור דולק כי אני לא יכולה לישון בחושך. 

כל הדברים שאני מספרת פה עכשיו הם בעצם הפוסט טראומה שאני חווה אחרי ה-7 באוקטובר, ואני מספרת את זה כי אצלי זה פוסט טראומה. אצלי זה עבר. אצלי זה אחרי. יש אנשים שיושבים בשבי כמו אבא שלי, שחווים את הטראומה הזאת עכשיו, ברגע זה. כשאני מתעוררת מזיעה במיטה מסיוט, הוא מתעורר במנהרה כשמחבל יושב לידו. כשלי יש 312 ימים להתמודד עם הטראומה, להם יש 312 ימים שהם עדיין בתוך הטראומה, שהם עדיין חווים אותה. 

לפני שבאתי לפה ניסיתי קצת להבין מה זה פוסט טראומה, והבנתי שאם תוך חצי שנה לא מטפלים בפוסט טראומה, אז היא מתקבעת. זה אומר שאבא שלי יחזור ככה או ככה בפוסט טראומה מטורף שהתקבע לחלוטין, ושאנחנו לא נצליח להתמודד איתה. בבקשה תפסיקו את הסיוט הזה. מחר זאת ההזדמנות להפסיק את הסיוט הזה. אני מבקשת ממך באופן אישי, יושב-ראש הוועדה, תביע כל קול שצריך כדי שמחר הסיוט הזה ייגמר בפסגה. יש הזדמנות וזה צריך להסתיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

עומרי שתיוי.

 << אורח >> עומרי שתיוי: << אורח >> 

אני עומרי, אני אח של עידן שתיוי שנחטף מהנובה. אני פה לדבר על כמה דברים, בין היתר גם על ערכים של השרים במדינה הזאת, ושלנו כאזרחים. אני כבר עשרה חודשים מחכה, סובל, נאבק להחזיר את אח שלי. אני הגעתי לכאן היום בפעם הראשונה לצערי, בהתקוממות מזה שהכנסת יוצאת לחופשת קיץ. אני לא קורא לזה משהו אחר. זה דבר מקומם ששרים וחברי כנסת במדינת ישראל יוצאים לחופשת קיץ בזמן שאח שלי בשבי יחד עם עוד 114 חטופים, שאנחנו המשפחות סובלות כבר עשרה חודשים ביום-יום מטראומה, מפוסט טראומה, מנדודי שינה, מחוסר יכולת לאכול, ואני צריך לראות שחברי כנסת שהם האנשים שהם נבחרי ציבור, אנחנו בחרנו אתכם, הציבור בחר את האנשים לכאן והיום הם יוצאים לחופשת קיץ. זה דבר שהוא מצער וזאת עובדה. 

עובדה שהיא יותר כואבת היא שכבר היה לנו שלוש פעמים עסקה שפוספסה. יש אומרים, טורפדה. זה עובדה. שלוש הזדמנויות היו להחזיר את אח שלי הביתה, להחזיר עוד 114 חטופים הביתה. הסבל הזה היה יכול להיגמר אבל נבחר אחרת, אז אני כאן כדי להגיד את זה לכל מי ששומע ולכל מי שנמצא פה. מחר יש פסגה. 

אני לא מבין איך אנחנו במצב שהאויב שלנו, איראן, חמינאי מציב אולטימטום למדינת ישראל לשים עסקה, אבל שרים בממשלת ישראל לא שמים אולטימטום. האויב שלנו מוכן לשים אולטימטום לממשלה הזאת לעשות עסקה להחזיר את החטופים, להפסיק את האש, אבל אף שר בממשלה וחבר כנסת לא שם את האולטימטום הזה. איך אנחנו חיים במציאות כזאת שבה האויב האכזר ביותר מוכן לשים אולטימטום, וחברי כנסת ושרים בממשלת ישראל שיכולים להשפיע, וביקשנו מהם את זה באופן ישיר ואישי לשים את האולטימטום, להשפיע על ראש הממשלה, להשפיע על האנשים בממשלה שמתנגדים לעסקה ואומרים אולטימטום מהצד השני. יש שרים בממשלה הזאת שנבחרו ואומרים, אם תהיה עסקה, אנחנו לא נהיה בממשלה. אתם מודעים לזה? חברי הכנסת מודעים לזה שיש בממשלה הזאת שרים שאומרים שאם תהיה עסקה, הם לא יהיו בממשלה. שתבינו, זה אומר אם אח שלי ינצל. זה דברים שאני רוצה להגיד כאן היום, שזה מבחינתי הזוי ותלוש שהכנסת יוצאת לחופשת קיץ.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

שי דיקמן, בבקשה.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

אני שי, אני בת דודה של כרמל גת. תכננתי להגיד דברים מסוימים אבל אני מדברת אחרי אלה וענבר ואסתר ועומרי, וכשעומרי אומר 'שלוש הזדמנויות להציל את אח שלי', ואני יושבת ליד אסתר שבהזדמנויות האלה הבן שלה היה יכול לחזור בחיים, ובחיים הוא כבר לא יחזור. 

כשהיינו בטקס הפרידה שבו דוד של יגב הקריא את הדברים שאסתר עכשיו אומרת, אני כן בכיתי, וניגשה אלי קרובת משפחה של חטופה שנרצחה ושאלה אותי, למה את בוכה? אנחנו יום-יום בזה. למה עכשיו את בוכה? החיים של כולנו שווים. החיים של כל אחד הם שווים. הם חיים של נפש אחת, אבל יגב היה אדם שתמיד רואה את החלשים והנדכאים ומתייצב לצידם, והמשפחה שלו נאבקה את המאבק הזה בצורה הכי נכונה לכל הדעות. אסתר ישבה כאן בשקט מאז נובמבר, שבוע בשבוע והתחננה לעסקה כשהיא יודעת שהבן שלה הוא גבר שלא בהכרח משתחרר בפעימה הראשונה, אבל באצילות שלה היא אמרה, כל עסקה. כל מי שמשתחרר מקדם את הבן שלי בתור, וכל אחד שמשתחרר הוא נפש שחוזרת לבית שלה, שהיא כבר לא בידיים של מחבלים, שהיא כבר לא בסכנת מוות, שכבר לא מתעללים בה יום-יום, וזה לא הספיק. איפה מה שגדלנו עליו, של להיות אדם טוב שמתחשב בסביבה, של ערך קדושת החיים, של הערבות ההדדית, שיש מדינה מאחורינו? אדם שנמצא בסכנה ודאית, ראוי שהחבר שלו ישים את עצמו בספק סכנה כדי להציל אותו ממנה. 

אנחנו כאן עדות חיה לסיוטים בלילה, לנדודי השינה, להסתכל ימינה ושמאלה ולחשוש מי הבא בתור. מחר יש פסגה, אז אני רוצה להזכיר לכם שהיא יכולה להביא את תחושת הרווחה הזאת ל-115 משפחות ולעם שלם, למדינה שלמה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו כולנו אתכם כמו תמיד, ונקווה, נתפלל בעזרת השם שבאמת כולם ישוחררו במהרה בימנו. אמן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה גם בעזרתכם. זה תלוי בחברי הכנסת ובהצבעה שלכם בממשלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו נאפשר פסק זמן. 

אנחנו נחזור לנושא הדיונים. אני רוצה להזכיר שוועדת העבודה והרווחה הייתה פתוחה בכל הפגרות שהיו וגם עכשיו, לכל נושא. אני רוצה להגיד שכל החקיקה בכל הנושאים שקשורים לחטופים, בני משפחותיהם וכל נושא שנוגע לצרכי הציבור, הוועדה הזאת פעלה, פועלת גם בפגרה. אני חושב שכל הוועדות עושות את זה. בכל רגע נתון שיהיה אפשר לעשות משהו בשביל קידום הנושא של החטופים, אנחנו פה.

עכשיו לגבי הנושא שהתכנסנו בעניין של האימהות העובדות שנשללה מהן הזכות להנחה במעונות היום. אגב, איפה שר העבודה והרווחה? אנחנו ביקשנו ממנו להגיע. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

בתור מה אתה שואל אותי? שאני אדע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי אתה יודע.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

חבר מפלגה, אבל אני לא יודע מה הלו"ז שלו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

העוזר שלו פה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

העוזר שלו פה והשר לא בארץ. הודענו את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא לא בארץ, אז אנחנו מקבלים את זה. מי מייצג אותו פה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני העוזר שלו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מבחינתי אני צריך לדבר כיושב-ראש ועדת העבודה אל מול משרד העבודה. מי פה ממשרד העבודה? 

 << אורח >> אושרת שמעון: << אורח >> 

אושרת שמעון מהייעוץ המשפטי של משרד העבודה. 

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

דפנה מאור, מנהלת האגף לעידוד תעסוקת הורים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה התפקיד שאנחנו צריכים פה. 

בבקשה.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אסתר, אני מוכרח לומר, אנחנו מתראים פה למעשה לראשונה מאז הידיעה הנוראה, ואני רוצה לחזור במילה וחצי על מה שכתבתי לך באותו ערב שפורסמה הידיעה הנוראה על הירצחו של יגב. כתבתי לך כך: "בלב קרוע ושבור קיבלתי את הידיעה על הירצחו של יגב בשבי. הידיעה הנוראה הזו שוברת את ליבי ומציפה אותי בדמעות. לא זכיתי להכיר אותו, אבל כן זכיתי להכיר אותך, אימא לביאה שבשקט ובצניעות הבעת את הכאב הגדול שחדר כל לב. התחברתי לדמותו של יגב דרכך ודרך נופר בדברים שהשמעתן בוועדות. אני שולח תנחומים לך ולכל בני המשפחה והחברים, ומתפלל לבשורות טובות". כולנו כמובן משתתפים אתכם בצערכם. 

 << אורח >> אסתר בוכטשב: << אורח >> 

אני רוצה להגיד תודה, אבל אני רוצה שלא יהיו עוד משפחות כמונו. תעשו הכול כדי שהעסקה הזאת תיחתם מחר ושלא יהיו עוד משפחות כמונו, כי זה לא מגיע לאף אחד. אני באמת רוצה להגיד שהנושאים של הוועדה הם חשובים, ואני רוצה להיות בעולם אחר שאני אוכל להתעסק בדברים החשובים של החיים, הדברים האלה, אבל תסגרו את העסקה, תקדמו אותה שנוכל לחזור לחיים שלנו. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמן. תודה רבה.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רן מלמד, נקודת מפנה, מרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית. בבקשה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

תודה. קודם כל אני מצטרף לדברים שאמרת. אני שומע פה את המשפחות כל שבוע איתך, אדוני היושב-ראש. היום זה היה לי לפחות אחד הימים הכי קשים לשמוע אותם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

ובאמת יש הזדמנות מחר וחבל יהיה לפספס אותה. 

לדברים שרציתי להגיד בקצרה כי הנושא, אני מודה, בוער בי. אני למעלה מ-20 שנה עובד כמנהל של ארגונים חברתיים ועוסק בקידום אוכלוסיות, אני לא קורא להן, אגב, מוחלשות, אלא מעוטות הכנסה והזדמנויות בשוק העבודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא רציתי להיות פוליטיקלי קורקט. אסור להגיד חלשות, אסור להגיד ברוכות ילדים, אסור להגיד עניים. צריך להגיד מוחלשים?

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אני קורא לזה מיעוטי הכנסה והזדמנויות. אני חושב שזה יותר נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מיעוטי הכנסה, הדבר הכי פשוט, הכי נכון. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

והזדמנויות, כי יש פה גם חוסר בשוויון בהזדמנויות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קיבלתי את התיקון.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אחד המאבקים הראשונים שהייתי שותף בהם היה המאבק של ויקי כנפו בשנת 2001, ואחריו היו אחרים. בשלב מסוים בחיי המקצועיים הייתי מוקצה מחמת מיאוס כי תמכתי בתוכנית ויסקונסין. אמרתי שתוכנית שבאה להוציא אנשים לשוק העבודה היא טובה, שצריך לתקן אותה. פעלתי לתקן אותה, לנטר אותה, אבל שהיא תוכנית טובה ושצריך לעשות הכול כדי לתת תמריצים לאנשים להיכנס לשוק העבודה. הייתי שותף להחלטות ממשלה ומשרדי ממשלה לקבוע אוכלוסיות ייחודיות שזכאיות לסיוע בתעסוקה, במשרדי הכלכלה, העבודה, זה תלוי באיזה משרד זה נמצא כל פעם, ביניהם אגב האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה של החברה הערבית. בהתחלה באוכלוסייה החרדית זה היה בעיקר נשים. כשרצו לקדם את תעסוקת הגברים החרדים, סליחה שאני אומר, אז פגעו בתקציבים של התעסוקה של הנשים החרדיות כי היה יותר חשוב לעזור לגברים. 

אני כתבתי בנושא הזה מכתב ליועצת המשפטית לממשלה לפני מספר ימים, אחרי שקראתי את המכתב שעו"ד לימון הוציא, שחוסר במעונות יום וחוסר יכולת לעמוד בתשלום למעונות יום הוא אחד החסמים הכי גדולים כדי להכניס נשים לשוק העבודה. חוסר במעונות יום וחוסר יכולת לשלם למעונות יום הוא אחד הפגיעות הכי גדולות שיכולות להיות בילדים ובנשים. בנשים ובילדים, אדוני המשנה ליועמ"ש, לא פוגעים. ההחלטה שלכם היא החלטה פוליטית. אמר בג"ץ שאתם הפרשנים של החוק. אפשר לפרש את החוק בכל מיני צורות. מה שאתם עשיתם כאן מבחינתי הוא לא יתואר, הוא לא ייאמן ואתם צריכים להפסיק אותו. לא פוגעים בנשים כדי לנסות לתקן משהו אצל הגברים. לא פוגעים ומקלקלים משהו אחד כדי לנסות לתקן משהו אחר. 

אני חוזר על התשובה. אמרתי לך היום בבוקר שאני מקווה שאני אקבל תשובה אמיתית ורצינית למכתב ששלחתי לכם, אבל אני אומר לך, יש לכם הזדמנויות היום פה ולשבת ולהגיד, טעינו, אנחנו עושים תיקון, אנחנו נחשב את הדרך מחדש. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

תרשה לי רק להוסיף, אדוני היושב-ראש. הסמכות הזו ללא לקיחת האחריות על הפן הכלכלי, תעסוקתי וכו' הוא דבר שהוא אבסורד. יש לך משרד שאחראי על שתי הפנים הללו, אמור להתעסק גם עם הנושא והאחריות הכלכלית והתעסוקתית של אותן נשים, וכשבא נציג, היועצת המשפטית ואומר, אני לוקח את הסמכות שיש בידיי אבל לא מתייחס לאחריות שיש למשרד, למדינה, לכל ההשלכות שמשתקפות מההחלטה הזו, זה נשמע לי אבסורד שבבסיס שלו הוא לא נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לפני שניכנס לעניין המשפטי, אני רוצה לשמוע מרועי אסף שהוא ראש הרשות לפיתוח חברתי-כלכלי, מה ההשלכות של הדבר הזה. 

 << אורח >> רועי אסף: << אורח >> 

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני אהיה מאוד קצר ותכליתי. אנחנו כמובן לא דנים בנושא משפטי מול היועץ המשפטי, רק בנושא המקצועי. ברגע שנשים חרדיות יהיו מנועות מגישה למעונות היום, הדבר עשוי לפגוע בשיעורי תעסוקת נשים חרדיות. יש ב-12 השנים האחרונות עלייה גדולה מאוד בשיעורי נשים חרדיות, וזה נחשב יחסית הצלחה ובעל חשיבות מכרעת לעתיד המשק והכלכלה. ברגע שיגרעו את הזכות הזאת, אנחנו חוששים ששיעורי התעסוקה עשויים לרדת או לחילופין יהיה ירידה באחוזי המשרה, שזה הפרמטר המרכזי שמשפיע על שכר של נשים חרדיות. אנחנו חושבים שיתכן אפילו פיטורים של נשים חרדיות שעובדות במעונות היום בשל הצמצומים בצריכה, ושתהיה תופעה לא רצויה שתביא למוסדות פיראטים או חאפרים שלא בפיקוח המדינה. הרי השוק ימצא תחליף לכלי הממשלתי. התחליף עשוי להיות תחליף גרוע יותר. 

ארבע שנים אני עובד ברשות לפיתוח כלכלי למגזר החרדי. עבדתי קודם עשר שנים ברשות לפיתוח כלכלי למגזר הערבי, ואז כלי מעונות היום היה כלי מאוד חשוב בהוצאת אוכלוסיות מעוטות הכנסה לתוך כלכלת השוק, והיה לזה חשיבות גבוהה מאוד. גם שם ראינו שכאשר לא היה מעונות יום זמינים מסיבות אחרות, אז ניגשו לערוצים פחות מועילים לאישה, אך פחות מועילים גם לילדים. כל הנתונים מראים שמגיל אפס עד שלוש עדיף לילד להיות במעון יום מאשר בפתרונות אחרים. אנחנו חושבים שמשרד העבודה שהוא האחראי ומרכז את הנושא צריך לקבל אפשרות טובה לתת מענה לזה, או להפריד את הקשר בין הבעלים לנשים בהקשר הזה. זה פתרון שנראה לי פשוט וישים. נמצאים פה גם מנכ"לית המשרד לשוויון חברתי ומעמד האישה, ומשרד האוצר וכן הלאה. אני לא חושב שיש לנו פה פערים גדולים בינינו, לכן אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא להמשיך את הכלי הזה באמצעים כמובן תקינים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הרשות לקידום מעמד האישה נמצאת פה. בבקשה, שם והתפקיד. 

 << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> 

תודה רבה, אני מירב שטרן, מנכ"לית המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה. אני רוצה לחזק את מה שאמר מר רועי אסף. אין ספק שיש פה פגיעה באימהות. זה יכול ללכת לכמה כיוונים. זה יכול ללכת לכיוון של נשים שיאלצו לקחת עוד עבודות כדי להצליח לממן את מעונות היום, וזו פגיעה בהן ובילדים. זה יכול ללכת למקום של אפילו יציאה משוק העבודה באופן מלא כדי לחסוך את העלויות האלה. יש לאורך השנים הרבה מאוד נשים שנכנסו לשוק העבודה, משמעותיות מאוד לשוק העבודה. יש לזה השלכה רחבה מאוד על כל התא המשפחתי והאוכלוסייה בכלל, ומבחינתי חייבת להיות פה חשיבה על האימהות, על התא המשפחתי, איך לא פוגעים בהם. כמובן שאני גם מסכימה עם זה שהפגיעה הקשה ביותר תהיה במעוטות ההכנסה וההזדמנויות, כך שזו היא פגיעה על פגיעה ועוד הצטלבות של פגיעות, לכן חייבים לראות איך מייצרים פה מענה שהוא מענה הולם שלא פוגע באותן נשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

חברת הכנסת שרן השכל.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה. יצא לנו לדבר לא מעט על העניין של גם תעסוקה של חרדים, נשים חרדיות, לא מעט גם בוועדת החינוך בעניין הזה, ואני אומרת לך באופן קטגורי, באופן עקרוני, אני חושבת שצריך למצוא את הדרך לסייע לנשים חרדיות. בוודאי ומול האתגר הזה צריך להתבצע בשיתוף פעולה. ברור לי גם הדיון היום. אנחנו לא יכולים לנתק אותו מתוך ההקשר, מתוך הקונטקסט של מה שמתרחש כרגע במדינת ישראל, ולחשוב באמת על מאות אלפי משפחות של אנשים שנמצאים במילואים כבר עשרה חודשים, אישה לבד מטפלת בשישה ילדים בתוך אזור ביטחוני קשה, צריכה גם להגן על הבית, גם לפרנס, גם לטפל בילדים, הכול לבד כי הבעל נמצא במילואים כבר עשרה חודשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן יש לנו חקיקה מיוחדת, חבל שלא היית פה, שחוקקנו עבור נשות המילואים. אין אחת שנשארת בלי מענה כלכלי, לכן זה לא קשור.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אני אומרת לך שעדיין הפערים האלה לא מספקים. אני נפגשת איתן יום-יום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, כן, אבל זה לא קשור לנושא של הדיון.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אני חושבת שזה מאוד קשור. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

יכול להיות שהיא מתכוונת לומר שלערביות גם צריך להוריד את הזכאות. נכון, זה הכוונה?

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אל תנסה לפרש אותי ואל תנסה להגיד לי מה אני מנסה להגיד. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

סליחה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אל תנסי להסית את הדיון מהנושא.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אני חושבת שאתה לא יכול לנתק אותו מאותה סיבה שבגללה בסוף אנחנו מדברים בכלל על העניין של סבסוד מעונות, וזה באמת העניין של גיוס חרדים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שום קשר.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

יש קשר עמוק וברור לך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני אגיד לך גם למה אין לזה קשר. את סיימת?

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז תסיימי בבקשה ואחר כך אני אסביר לך למה אין שום קשר, מתוך החוק הזה עצמו.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, זה ניצול לרעה של זמן הוועדה כי זה לא נושא הדיון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זכותה להגיד.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

עם כל הכבוד לזה שאתם רוצים אולי לסתום את הפה למי שרוצה לומר כמה דברים, אתה יכול לנסות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אף אחד לא יסתום לך את הפה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אתה יכול לנסות. אני את הפה שלי לא אסתום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רק אל תסתמי לאחרים את הפה, זה מה שאני מבקש.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

עם כל הכבוד, הניסיון הזה להשתיק קולות אחרים שאולי הם קצת ביקורתיים ולא נעימים, מה לעשות, אנחנו בכנסת ישראל וצריך גם לשמוע אותם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, כן, כולנו שומעים אותך מעל בימת הכנסת. ישמעו אותך גם פה. אף אחד לא יסתום לך את הפה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

אמירות פופוליסטיות בזמן שאת יודעת שיש רבע שעה לדיון הזה, ולנסות לקחת את הדיון לטובת נשות המילואימניקים שאנחנו פועלים עבורן גם בוועדה שלי וגם בוועדה של הרב אייכלר, פועלים ללא סוף.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל הזמן. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

אני בקשר איתם גם בטלפון, גם אתמול בשעות הערב.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

ועדיין אם אתה מבין מה זה נטל של אישה עם חמישה, שישה ילדים שבעלה נמצא בחזית כבר עשרה חודשים, לא היית מדבר ככה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

עם כל הכבוד, אל תנסי להשתמש בבמה הזו לטובת הפצת שנאה יום אחרי ט' באב. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אני רק מקווה שתגידי את זה גם לציבור האימהות החד-הוריות.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

שתגיד את זה גם על הערבים, אני רוצה לשמוע. שתגיד את זה על שאר האוכלוסיות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אם יש מישהו שמבזבז את זמן הוועדה, אז בבקשה, אולי כדאי להעמיד אותו גם כן במקום. הניסיון הזה לנסות באמת לעשות פשוט גזלייטינג, ולנסות להפיל את הכול על איזושהי שנאת חיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זה גזלייטינג? אני למדתי עברית, למדתי אידיש, קצת אנגלית. אני לא יודע מה זה גזלייטינג. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

זה סוג של האשמת קורבן. זה מה שזה אומר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מאשימה את הקורבן עכשיו? זה מה שאת עושה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

מה שאני אומרת זה שהניסיון שלו להטיל את האשמה על איזושהי שנאת חינם או כל הדברים האלה - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איזה שנאת חינם? מה יש לך נגד אימהות עובדות?

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אין לי שום בעיה נגד אימהות עובדות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז למה את מדברת נגדן?

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אני לא מדברת נגדן. למה אתה חושב שאני מדברת נגדן?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל מילה שלך הייתה עכשיו נגדן, כי אנחנו עכשיו רוצים להציל את ההנחה שמגיעה להן כחוק וזה הנושא. שום נושא אחר לא.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

עם כל הכבוד, חבר הכנסת אייכלר, אי אפשר להתעלם מהשיח כרגע ומההשלכות של העניין של הגיוס, וזה לא שנאת חינם ואף אחד לא מנסה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. את סיימת את הזמן של הדיבור שלך. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אני לא סיימתי כי קטעו אותי כל שנייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את כן סיימת. את רוצה להכניס נושאים אחרים?

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אני לא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זכותך, אבל עשית את זה כבר שתי דקות. מספיק.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אני בקושי הספקתי להוציא מילה לפני שחבר הכנסת מישרקי קטע אותי, לפני שאתה קטעת אותי. עם כל הכבוד, מותר לי גם לומר את הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרת את זה. תודה רבה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

לא אמרתי את הדברים האלה. אני לא סיימתי את דבריי. אני מבקשת ממך לומר את דבריי כי הדברים האלה צריכים להישמע בוועדה. זה לא יעזור. אתם צריכים לשמוע את זה וצריך לבוא ולנהל דיון. אם אתם תאטמו בתוך החדרים שלכם, בתוך הבונקרים שלכם, והמחנה השני יאטם בתוך הבונקרים שלו, לא יהיה שיח על איך אנחנו מתקדמים למקום טוב יותר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני יושב-ראש ועדת העבודה של מדינת היהודים בארץ ישראל. מי זה אתם? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אני מדברת עליך ועל עניין הגיוס ועל עניין גיוס החרדים, כי מה לעשות, אנחנו בזמן מלחמה. חסר למדינת ישראל כוח אדם בחזית. חסר להם. אף אחד לא מנסה להרחיק אתכם מעולם התורה. אם אנחנו נקיים דיונים מעמיקים, נצליח להגיע לאיזשהו עמק שווה, אבל אם אחד יתבצר בעמדה שלו, לא נגיע לשום מקום. עשרה חודשים שחיילים מאבדים את החיים שלהם. אנשים נהרגים כי אין מספיק כוח אדם. אנחנו חייבים להגיע לאיזושהי פשרה. אתם גם חייבים להבין את זה. אני גם מאמינה שאתה מבין את זה יותר מכולם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. את סיימת את זכות הדיבור.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

לא, עוד משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עוד משפט אחד, בבקשה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אני חושבת, אייכלר, שדווקא אתה מבין את זה יותר מכולם. אני יודעת שגם אבא שלך בתקופת המלחמה, בתקופה שבה נאבקנו על עצמאות מדינת ישראל שירת במחתרות. הוא קיבל אישור מהרבנים גם לפעול בשבת, להילחם בשבת כי העניין פה היה פיקוח נפש. העניין היה פה הגנה על מדינת ישראל, שמירה על מדינת ישראל. חיים של אנשים שנמצאים בחזית, שבלי עוד כוח אדם יאבדו את החיים שלהם. אני פונה אל הלב שלך, אנחנו נמצאים במלחמת קיום שנייה. תבואו לשולחן ותדברו באופן פתוח, בלב פתוח ובנפש חפצה כדי להגיע להסכמה, כי הצבא חייב כוח אדם. אי אפשר להמשיך את מה שהיה לפני ה-7 באוקטובר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

עכשיו אנחנו רוצים לעבור לנושא עצמו כי אין לנו עוד הרבה זמן בגלל המליאה, ואני רוצה להתמקד בנושא. הוועדה הזו דנה בחוק של קלנר לשלול את קצבת הביטוח הלאומי מילדים שעסקו בטרור ויושבים בבית הסוהר. הבג"ץ פסל חוק דומה בטענה שאי אפשר לפגוע בהורים שאינם מעורבים, בחלק של הביטוח הלאומי, ופסל חוק כזה ועכשיו קלנר רוצה להחזיר את זה, ואני מניח שבג"ץ יפסול את זה. הווה אומר שבג"ץ לשיטתו אומר שאי אפשר לפגוע במישהו אחר בעוון מישהו אחר. 

בהנחה, אני מתבייש להגיד את זה במדינת היהודים במיוחד ב-ט' באב, שלימוד תורה זה עוול, שלא להגיד טרור חס וחלילה, אז האישה לפי שיטת בג"ץ בחוק ההוא, אסור לפגוע בזכות האישה בשום פנים ואופן עם כל מה שיגידו, כולל כל הדברים שאמרה חברת הכנסת שרן השכל, שזה נושא אחר לגמרי. האישה, האימא שמוסרת את נפשה, יולדת ילדים, זה לא דבר פשוט, אנחנו הגברים לא יכולים לעשות את זה. אני לא צריך להגיד לציבור מה זה. אני ברוך השם, יש לי אישה גדולה שברוך השם עשתה את זה והקימה משפחה, ואני לא מוכן בשום פנים ואופן שמישהו יעז לפגוע בכבודה או במעמדה או בהכנסתה או ביכולתה של האישה לעבוד ולקבל את כל ההנחות שמגיע לכל הנשים האחרות. כל מה שאמרת לגבי נשות המילואים, אנחנו היטבנו עם נשות המילואים בגלל שמגיע להן, אבל יש מספיק נשים בישראל שבעליהן לא משרתים בצבא. אמרתי את זה ואני לא אוהב להגיד את זה עוד פעם. האוכלוסייה הערבית זה מיליון וחצי אנשים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אני הבעתי את עמדתי גם לגבי החוק של קלנר וגם לגבי חוקים אחרים שהגיעו לשולחן המליאה, והצבעתי לפי עמדתי שאני חושבת שאתה יודע מה היא. אתה לא מכיר אותי מהיום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היות והמערכת המשפטית לא תעז להגיד שאישה ערבייה לא תקבל הנחה בגלל שבעלה לא משרת, אישה שבעלה בבית הסוהר, כבר אמרתי את זה, לצערי יש ציבור גדול כזה, אף אחד לא יעז ואני לא ארשה שיפגעו בזכותה להתפרנס ולקבל את ההנחות המגיעות לה. זה הנחה לחרדיות, זה הנחה לכל נשות ישראל בעבודה. מי שפוגע בהן עושה עוול בלתי ישוער, ואני לא רוצה להגדיר את זה בהגדרות שיש לי במילון שלי. יש לי הגדרות במילון לדבר הזה, אבל אני לא רוצה לומר את זה.

משרד העבודה, שתי שאלות. אלף, למה עדיין אין מבחני תמיכה?

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

שמי דפנה מאור, אני מנהלת האגף לעידוד תעסוקת הורים. אנחנו היינו שמחים לפרסם את מבחני התמיכה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

מתי יוצאים כל שנה מבחני התמיכה, באיזה חודש?

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

בדרך כלל בסביבות יולי-אוגוסט. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ואתם הכנתם את זה כבר?

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

הרוב מוכן, כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ומה הבעיה, שמישהו לא רוצה לחתום על זה?

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

יש הנחיה שאי אפשר לחתום עליהם כרגע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב, אז אנחנו נפנה עכשיו לד"ר גיל לימון שמכתבו מונח לפניי, שהוא חתום על הגזירה הזאת. אנחנו רוצים לשמוע איזושהי הצדקה מוסרית, משפטית לעוול שנעשה לראובן בגלל ששמעון אשם במשהו. פה ראובן ושמעון זה האישה והבעל. בבקשה.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

תודה על ההזמנה להשתתף בדיון החשוב הזה. אני רוצה ברשותך להגיד כמה הערות מקדמיות ואז גם אני אצלול יותר לפרטים. הערה אחת, מונחים כמו גזירות, כל הטרמינולוגיה הזאת, נראה לי מנסה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה הטרמינולוגיה שלי ואני לוקח אחריות עליה.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אם יש פה כוונה לנסות להעליב או להפחיד, אז זה לא עובד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה תחושת כאב עצומה. אני רוצה שתדע את זה, שזאת התחושה אצלנו, שזאת גזירה ומי שעושה את זה הוא גוזר גזירות. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

טוב. הזמנת אותי כדי לשמוע וכבר הכרעת. זה בסדר, אבל אנחנו פה כדי להסביר כמיטב יכולתנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יכול להיות שנשכנע אותך שתחזור בך.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אולי. בשביל זה אנחנו מדברים, דבר ראשון. דבר שני, אני רוצה לומר שאני מאוד שמח שהוועדה דואגת לקידום של זכויות נשים. נמצאת פה אחת משתי המנכ"ליות ממשרדי הממשלה. אנחנו כמעט כל שבוע בישיבת ממשלה שמגיע איזשהו מנכ"ל של משרד. אנחנו חוזרים על הצורך במינוי של מנכ"ליות נשים ולא רק מנכ"לים גברים, ואני חושב שאולי זו הזדמנות גם שהוועדה תגיד את דברה בעניין הזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

נשים חברות כנסת זה גם נושא חשוב, לקדם נשים באמת. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

יש גם עתירה לבג"ץ בנושא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מבין מה שאתה עושה? אתם הולכים לפגוע בנשים שמרוויחות 5,000 שקל ואתה מדבר איתי על מנכ"ליות? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

מה עם עוד 80% מהנשים במדינת ישראל שלא מקבלות את ההנחה הזו? זה גזירה עליהן? 80% מנשות ישראל לא מקבלות את ההנחה הזו. סליחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם ההכנסה שלהן מעוטה, את צודקת. יש דבר כזה?

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

ונשות המילואימניקים שלא מקבלות את ההנחה הזו, שהן לבד בבית עשרה חודשים, זה לא גזירה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רואה שאת רוצה להפריע, אז אני מזהיר אותך. אם את תפריעי, אני אוציא אותך מהדיון.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

לא היה לי ספק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אין לי שום בעיה, ואם זה מה שאת רוצה לכבוד המפלגה שלך שרוצה להיכנס עכשיו לקואליציה, אז בבקשה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אני מבינה שאתם יושבים פה בוועדה ואתם מעיפים את כל מה שלא נוח לכם עם ביקורת. מה לעשות, יש לציבור ביקורת וחשוב שהיא תישמע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני העפתי מאז שאני פה בוועדה כיושב-ראש הוועדה שנה וחצי, המנהלת, תגידי לי כמה אנשים העפתי מפה? אף אחד. את לא רוצה להיות הראשונה. בבקשה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

ד"ר לימון, הבקשה של הוועדה היא לא - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אני רוצה לשמוע את ד"ר לימון. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

כן, אבל לשמוע עכשיו על מינוי מנכ"ליות? למה להסית את הדיון?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זכותו. הוא פובליציסט. בסדר. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אתייחס לכל הדברים.

לגבי הנושא שאנחנו מדברים עליו, אני כן ארצה להתייחס טיפה בהרחבה וכן להציג את ההשתלשלות של העניינים, איך הגענו למצב שהגענו. פה דיברו על סמכות ועל אחריות. אני רוצה לומר שבסופו של דבר הסיבה שהגענו לאן שהגענו, שחוות הדעת הזאת נכתבה ויצאה, הסיבה היחידה שהגענו לזה היא שאין חוק גיוס. זה הסיבה. אם היה חוק גיוס שהיה מסדיר מי יכול לקבל דחיית שירות - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זה קשור לאישה?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לשמוע על האישה. לא רוצה לשמוע על הגבר. זה שני דברים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אבל מה לעשות ששניהם נבחנים? גם האישה וגם הגבר נבחן. בכל תרחיש כזה נחשבים גם האישה וגם הגבר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

איך את יכולה לפגוע באישה בגלל משהו שהגבר שלה עושה או לא עושה? את פוגעת בנשים האלה. גם ככה הנשים האלה הן נשים חלשות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת סון הר מלך, אני אתן לך לדבר אבל אני רוצה לאפשר לגיל לימון להשלים את דבריו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

לימור, אני לא רוצה לפגוע בנשים האלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא רוצה שתפריעי לגיל לימון, בבקשה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אי אפשר להתעלם מהקונטקסט שזה מגיע בעקבות העניין של גיוס. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מי משלם את המחיר?

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

מי משלם כרגע את המחיר? אנשים נהרגים בקרב כי אין כוח אדם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת שרן השכל, את בקריאה ראשונה. נראה לי שהיום זה יהיה היום הראשון שאני מוציא מישהו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

קשה לשמוע ביקורת, מה אני אגיד לך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, בוודאי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

רגילים רק לשמוע את מה שאתם רוצים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את לא תערבי נושאים אחרים ולהפריע לאחרים לדבר. דיברת בזמן שלך. זכותך לדבר מה שאת רוצה כולל את כל האהבה הגדולה שיש לך לנשים חרדיות, שאת מבטאת אותם בבימת הכנסת. אנחנו יודעים את זה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

מותר לי להגיב להאשמה כזו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, אני לא אמרתי שאת מנסה לפגוע בנשים. אני שאלתי עקרונית ביחס למי - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סון, את לא שואלת אותה עכשיו. עכשיו גיל לימון מדבר. 

גיל, בבקשה, אני רוצה שתתמקד בנושא.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא נותנים לי לדבר אבל אני בנושא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא נושא הגיוס, נושא הגזירה על נשים עובדות, לשלול מהן את ההנחה. על זה אני רוצה שתדבר גם בהקשר הערבי, גם בהקשר נשים אחרות.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

כמו שאמרתי, זה לא גזירה אלא חוות דעת משפטית. זאת חוות דעת משפטית שמיישמת את פסיקת בג"ץ על מבחן תמיכה. אני אגיע לכל הפרטים האלה, אבל אני רוצה להתחיל מהסוף כי זה בעיניי כן חשוב, כי פה דיברו על סמכות ועל אחריות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא דיברתי על סמכות ואחריות. אני שאלתי אותך שאלה. תענה לי רק תשובה, בבקשה. באיזה זכות ובאיזה מוסריות אתם פוגעים בנשים עובדות, בזכויות הבסיסיות שלהן?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

הסיבה שחוות הדעת הזאת באה לעולם היא שבנקודת הזמן הנוכחית אין חוק גיוס. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה הקשר?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אם אני אוכל לדבר שבע דקות, אתם תבינו מה הקשר. אם אחרי שבע דקות לא תבינו מה הקשר, אז אני אנסה להסביר שוב פעם. זו תהיה כבר בעיה שלי שלא הצלחתי להסביר. 

בעתירה לבג"ץ שהייתה בעניין חוק הגיוס, היה תצהיר שהגישה ממשלת ישראל, שהוצגה על ידי עו"ד - - - . בתצהיר הזה בפסקה 22 הציגה הממשלה את לוח הזמנים לחקיקת חוק גיוס. כתוב – עד יום חמישי ב-26 במאי ייערך דיון ממשלה. ב-27 במאי תונח על שולחן הכנסת הודעה בדבר רציפות, וכן הלאה. הצעת החוק תובא לדיון בוועדת חוץ וביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית על מנת שהחקיקה תושלם עד סוף מושב הקיץ, 31 ביולי 2024. אם ההצהרה הזאת של הממשלה הייתה מתקיימת, אנחנו לא היינו נמצאים פה היום. עכשיו אני אסביר למה.

במסגרת העתירה לבג"ץ שעסקה בחוק הגיוס היו שני נושאים על הפרק. סוגיה אחת היא החובה לגיוסם של תלמידי הישיבות לאחר פקיעת פרק ג/1 לחוק שירות ביטחון ב-1 ביולי 2023, והסוגיה השנייה הייתה התמיכות לישיבות עבור אותם תלמידי ישיבה שהם חייבי גיוס. פסק הדין שניתן ב-25 ביוני 2024 קבע פה אחד, תשעה שופטים לגבי הגיוס, שיש חובה לגייס את כל תלמידי הישיבות בהיעדר חוק של הכנסת, מה-1 ביולי 2023, ובגלל זה התחלתי בהיעדר החוק. למעשה בית המשפט קבע שהחלטת ממשלה שעברה בתמיכה שלנו ובליווי שלנו ביוני 2023, החלטת ממשלה 682 שנתנה עוד תשעה חודשים הארכה בגיוס חרדים, היא לא חוקית ולכן חובת הגיוס לכל תלמידי הישיבות חייבי גיוס מגיל 18 ואילך, חלה מה-1 ביולי 2023. זה נושא אחד שהוא חל על פסק הדין.

הנושא השני היה בעניין התמיכות. בית המשפט אמר שהמדינה לא יכולה בצד אחד להיכשל בחובתה לגייס את תלמידי הישיבות, ובצד השני לממן את הפעילות שהיא קשורה בטבורה לפי פרק ג/1 שפקע, וגם לפי מבחני התמיכה לדח"ש, שזה לימודים בישיבות, לכן פסק הדין קובע בצורה מפורשת שהמדינה לא יכולה לעודד בהיעדר חוק גיוס - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

קשורה בטבורה. איך היא קשורה? תסביר את ההקשר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

זה חלק מהקריטריונים. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני תמיד ממליץ לקרוא פסקי דין של בית המשפט העליון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מי החליט שהיא קשורה בטבורה? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

כדי להצדיק את אותה הנחה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני מציע לקרוא את פסק הדין. פסק הדין מנתח את מבחני התמיכה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אחד העניינים זה בעצם דחיית השירות. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אם היית משנה בינתיים את התבחינים כדי לייצר מערכת שפועלת אחרת, אז היה לך מענה, אבל בחרת במקום לשנות את התבחינים, להיכנס ולקחת את הכסף. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

ואתה בחרת להפריע לי באמצע הדברים שלי.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

כי אני חושב שמה שאתה עושה הוא מהלך פוליטי לא נכון. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

ואני חושב שאתה נהנה לתקוף במקום להקשיב. בסדר, כל אחד זה המחשבות שלו. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אני מקשיב לך מספיק שנים. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

באמת? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מבקש לכבד את המשפטן, אבל אני רוצה שתדבר כמשפטן. אם אתה רוצה לדבר כפוליטיקאי, אז תרוץ לכנסת, אולי תיבחר. יש מפלגות שייקחו אותך. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

טוב, בסדר גמור. 

בכל מקרה בסוף חודש מרץ 2024 לקראת הפקיעה של החלטת הממשלה 682 היינו צריכים להגיש תגובה לבג"ץ בעניין הנושא של צו הביניים בעתירה. אנחנו למעשה הבהרנו לבית המשפט כבר אז, זה היה ב-28 במרץ 2024, שעם פקיעת החלטת הממשלה 682 ופקיעת פרק ג/1 אין עוד סמכות חוקית לשלם תמיכות עבור תלמידי הישיבות ללימודים במוסדות התורניים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אוקיי, הבנתי על התלמידים, אבל מה עם האישה? תתמקד באישה והילד.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אגיע לכל הדברים. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

שאלת הבהרה. התכלית של התמיכה היא גיוס?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תעזוב את הנושא של הגיוס. יש פה אישה שלא מתגייסת ולא מגויסת, אישה שמגויסת 24 שעות לטפל בילדים שלה.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

התכלית של התמיכה היא גיוס?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ענישה קולקטיבית, זה העניין.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה שני קולות. יש את הקול שמייצר חשיבות מאוד גדולה לתעסוקת חרדים ושילובן של נשים חרדיות. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

על זה אין להם אחריות. יש להם סמכות להפסיק, אבל אחריות על זה אין להם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מהצד השני אתם נוטלים מהן את היכולת הזאת. מעבר לזה שנטלתם מהן את היכולת הזאת, אתם גם בעצם גורמים לזה שהנשים האלה ייקחו את הילדים שלהן וישימו אותם אצל מטפלות שאין להן שום הסמכה ושום פיקוח. עוד לא התחלתי לדבר על האכיפה הבררנית שלכם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה אחר כך. בואי נשמע אותו. יש לו עוד שלוש דקות. בבקשה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הכי מטריד אותי זה הנשים האלה, למה הן צריכות לשלם מחיר כזה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה הנקודה. על זה הדיון. אם אתה יכול להתמקד בזה בדיון הזה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הם מנצלים את זה שהנשים האלה ישתקו כי אין להן קול, אבל אנחנו נהיה הקול שלהן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תני לו לסיים ואחר כך תדברי.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

בהודעה שהודענו לבית המשפט ב-28 במרץ לגבי מבחני התמיכה בישיבות, אנחנו למעשה סברנו שצריך לאפשר פרק זמן לפני הפסקת מבחני התמיכה כדי לאפשר היערכות. בית המשפט בהחלטה שהתקבלה כמה שעות לאחר מכן, למעשה הוציא צו ביניים מיידי להפסקת התמיכות לישיבות, מתוך הבהרה שכאשר אין סמכות לממן פעילות מסוימת, לא ניתן לתת תקופת מעבר בגינה.

עכשיו אני מגיע למבחן התמיכה הזה. בעקבות ההחלטה הזאת של בית המשפט בחודש אפריל הגיעה אלינו פנייה של הייעוץ במשרד האוצר לגבי ארבעה תשלומים נוספים מעבר למבחני התמיכה בישיבות עצמן, שיש להם זיקה לפקיעת פרק ג/1.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זה זיקה?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אסביר. אחד מהם זה מבחן התמיכה במעונות יום. הדבר השני זה תשלום מופחת לביטוח הלאומי בסך של 29 שקלים. השלישי זה תשלום לעמותות של נוער חרדי נושר, והרביעי זה עמותות שעוסקות בהסדרת דח"ש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי נצטרך לעשות דיון על נוער חרדי נושר בנפרד. בוא נתמקד בנשים.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

קיימנו סדרה של דיונים בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרת שהאוצר ביקש. שר האוצר ביקש?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

הייעוץ המשפטי של משרד האוצר פנה - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה רשות נפרדת?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא, זו שאלה משפטית. פרשנות של פסק דין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש משפט בעולם שמעניש את האישה בשביל הגבר?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אף אחד לא מעניש אישה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רק האישה נענשת פה. זה פשוט ענישה קולקטיבית. מבחינה משפטית כמשפטן, שלא הייתי מעולם משפטן, אני אומר לך שזה בפירוש ענישה קולקטיבית של האישה בגלל הגבר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

יש צו בית משפט. צו בית משפט, הם צריכים לדון בשאלה המשפטית. רוצים לפתור את זה? בואו נגיע להסכמות על עניין חוק הגיוס. להבין שלא כולם יתגייסו, אבל חלק יצטרכו להתגייס. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא רוצה לסטות מהנושא, אבל אני יכול להבטיח לך שבדרכים האלה אתם תנציחו את האיבה ואת הפילוג ואת השסע בעם הזה באופן שיהיה בלתי ניתן לתיקון, וכבר עושים את זה הרבה שנים.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

איך יהיה אפשר אם אתם אפילו לא מוכנים לשבת מסביב לשולחן ולדבר על זה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך את יכולה לדבר על הנשים שאת פוגעת בהן, שיבואו לעזור לך במלחמה שלך?

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

תקשיב, אייכלר, אנחנו מבינים שלא כולם יתגייסו. אנחנו מבינים שרבים מהם יישארו בישיבות, אבל חייבים נקודת מוצא של דיון, של לדבר על זה כי אחרת אתם סוגרים את שני המחנות ונועלים אותם, וזה יגביר את השנאה וזה יגביר את הקיטוב וזה יגביר את הקרע בעם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מצליחה להסיט אותנו מהנושא. זה מאוד אכפת לי. זה לא הנושא. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

תגידו שאתם מוכנים לשבת מסביב לשולחן ולדבר על העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עם מי לשבת, עם אנשים שגוזרים עלינו גזירות? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

לא. איתנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי זה אתם?

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

להעביר את חוק הגיוס בהסכמה רחבה. על זה אני מדברת. שבו איתנו כדי שנוכל להעביר חוק גיוס בהסכמה רחבה ונפתור את כל הבעיות האלה. שום דיון כזה לא יהיה. כל הזמן עוד פלסטרים ועוד פלסטרים. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני לא מצליח להגיע לסיום דבריי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, כן. תשלים את הדברים שלך. תרשו לגיל לימון להגיע לסיום.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

תודה רבה. קיימנו דיונים בנושא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך אתה רואה את העובדה כמשפטן, שמשפטן אומר לך משהו בניגוד לשר האוצר ואתה פועל על פיו? 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

רק אני אשלים את השתלשלות העניינים, את הניתוח המשפטי. אני אענה גם לשאלה שלך, ברשותך. קיימנו מספר ישיבות בנושא הזה. גם חיכינו לראות מה אומר פסק הדין, כי כמובן הוא מאוד חשוב להכריע בנושא, וגם התקיימה ישיבה עם שר העבודה, עם היועץ המשפטי לממשלה ושיחה נוספת. בשורה התחתונה כשאנחנו בוחנים את כל אחד מארבעת התשלומים שהוצגו בפנינו, כשאנחנו בוחנים את ההשפעה של פסק הדין, אז אמת המידה היא האם יש זיקה בין המימון שהמדינה משלמת לבין פרק ג/1, זאת אומרת לבין העובדה שאותם תלמידי ישיבות היו מקבלים את הדח"ש שמאפשר להם ללמוד במקום השירות הצבאי. זה מה שעשינו לגבי כל אחד מהתשלומים. 

לגבי המבחן התמיכה הזה, מבחן התמיכה במעונות, זה מבחן התמיכה שהמטרה שלו היא עידוד שילובם של הורים בשוק העבודה. המבחן הזה, אני יודע שבעבר התכלית שלו הייתה לעודד את השילוב של נשים. היום זה עידוד שילובם של הורים, כאשר מבחן התמיכה נותן מימון במצב או שיש שני הורים עובדים וההכנסה המצרפית היא מתחת לרף מסוים, או שהורה אחד עובד והורה שני עושה פעולה שהמדינה רוצה לתמרץ אותה. מה הפעולות שיש? יש או לימודים או הכשרה לצורך תעסוקה או שירות צבאי או שירות לאומי או לימודים במסגרת מוסדות תורניים הנתמכים על ידי משרד החינוך, ומתקיים באותו מוסד פיקוח על נוכחות תלמידים, או מוסד מטעם משרד החינוך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איפה פה הערבים?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

או שהערבים עובדים. יש גם כאלה שעושים שירות לאומי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם בדקתם איזה ערבים עובדים או לא עובדים במבחן התמיכה?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני לא מכיר שערבים מקבלים תמיכה על לימודים במוסדות תורניים. 

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

רק עובדים. אין שום הוצאה מהכלל של אוכלוסיות אחרות. אנחנו בודקים רק עובדים או לומדים במוסדות להשכלה גבוהה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ועובדים זרים?

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

עובדים זרים לא קשור. אנחנו לא נותנים סבסוד לעובדים זרים. שמעתי גם את השמועה הזו. אין עובדים זרים. אם תקראי את מבחני התמיכה תיראי שנדרשת תעודת זהות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בכל אופן מבחני התמיכה יוצרים זיקה. אתה סיימת?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

עוד שני משפטים אני אסיים, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה, כי עברת כבר את העשר דקות.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

הנושאים מורכבים וגם מפריעים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תנו לו לסיים. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לגבי חייבי שירות קיימת זיקה בין העובדה שהם נמצאים בישיבה ולא נמצאים בשירות צבאי ולא מגויסים בניגוד לפסק הדין. לאחר פקיעת פרק ג/1 התוצאה המשפטית היא שלגבי משפחות שאחד מבני הזוג הוא תלמיד ישיבה שחייב בשירות צבאי, הם לא יכולים לקבל את התמיכה לפי המבחן הזה. 

עכשיו אני רוצה להעיר עוד שתי הערות, ברשותכם. הערה אחת, שמעתי בהתחלה ואני חוזר על זה. התוצאות המשפטיות האלה של פסק הדין הן לא תוצאות טובות. אני מודע לזה. גם אמרתי את זה בוועדת חוץ וביטחון. הדרך לפטור אותם היא באמצעות חוק הגיוס. זה הדרך הנכונה ובית המשפט אמר את זה. בית המשפט, אגב, נתן בשעתו, ב-2017, שנה וחצי לחוקק את חוק הגיוס. הזמן פקע. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

אפשר להחליט שמבחני התמיכה - - - 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

שתי הערות ואני אסיים, ואז אני אענה על כל השאלות.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

למה זה הפתרון היחיד?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

העובדה שאי אפשר לממן באמצעות מבחני התמיכה משפחות שאחד מבני הזוג הוא תלמיד ישיבה שהוא חייב שירות, היא בגלל שהמדינה נמצאת בהפרת חוק לגבי אותו בן אדם. אם יהיה חוק, המדינה לא תהיה בהפרת חוק והדברים האלה יבואו על תיקונם. זה דבר ראשון, לכן אני שב ואומר, צריך להשלים את החקיקה הזאת בהקדם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם אנחנו באמצע תהליך חקיקה, אז אי אפשר לחכות? אתה יודע מה הסיבה שאין חקיקה.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אבל בית המשפט לא קיבל את זה. הנה, אמרתי לך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על זה אנחנו מדברים, בגלל שבית המשפט לא קיבל את זה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אבל הוא לא שופט בבית משפט. הוא קיבל את ההוראה מבית המשפט.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא הזרוע הביצועית שלהם. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני לא הזרוע הביצועית, אני יועץ משפטי של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא של הממשלה.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יופי, אני מאוד שמח. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

גם אני שמח.

דבר שני לגבי הוראת מעבר. מתקיים שיח עם משרד העבודה. שר העבודה שלח מכתב אליי בנושא הזה. מחר אנחנו אמורים לקיים ישיבה עם דרגי המקצוע והדרגים המשפטיים. ברור שנדרשת פה הכרעה מהירה כדי לאפשר את קידום מבחני התמיכה לשנה הבאה לטובת הציבור.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

דרך אגב, שר העבודה במכתב שהוא כתב לך, הוא כתב שהתעלמת התעלמות מוחלטת משלומם וביטחונם של הפעוטות, וגם לא התייחסת לנימוקים המשפטיים שהוא שלח לך בראשית הדרך. ככה הוא כותב לך. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

והזכויות של הנשים.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אלף, תודה. אני קראתי את המכתב שלו בעיון וגם דיברתי איתו. הוא גם כתב שהוא יעביר לנו השלמה - - - 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

הוא יעביר שוב את אותן טענות שהוא טען עד עכשיו, שלא התייחסת אליהן בחוות דעת. ככה אני קורא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש עוד טיעון של הזמן. איך אתה אומר? אתם. אפילו הבג"ץ שלכם קבע שהגזירה של ליברמן לא יכולה להתבצע בגלל שזה היה באמצע השנה. עכשיו אנחנו כבר גם נמצאים בתקופה שכבר לא שייך להתארגן. האם אתם תוכלו לדחות קצת את הדבר הזה לפחות?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

בגלל זה יש כרגע שיח על הנושא של הוראת מעבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב. עכשיו אני רוצה לומר לך. אני הגשתי הצעת חוק כבר מזמן. הצעת החוק אומרת במשפט פשוט, אני אקח את המשפט הכי פשוט, שלעניין סדר הקדימויות לקבלה למעון יום ולהשתתפות המדינה בעלות שכר לימוד במעון יום יובאו בחשבון העסקתה והיקף העסקתה של האם בלבד. זה מה שאני רוצה לחוקק ואני מקווה בעזרת השם שהחוק הזה יעבור. אני רוצה את התמיכה של כל ארגוני הנשים וכל מי שמדבר על מעמד האישה, שיתמוך בזה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

לכן שאלתי אם זו האפשרות היחידה, ד"ר לימון. אתה אמרת שזו האפשרות היחידה, חוק הגיוס. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפשר להכניס למבחני התמיכה?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

בשביל מבחן התמיכה הזה כמו שהוא היום, הפתרון זה חוק גיוס. אם היה מבחן תמיכה אחר - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא יהיה חוק גיוס. אתה יודע שזה לא יהיה כי אף אחד לא מתכוון. שר הביטחון לא מתכוון להעביר חוק גיוס.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

זה אני לא יודע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה יודע את זה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

למה אתה אומר יש פתרון אחד? הפתרון שהרב אייכלר מציע עכשיו על השולחן, ד"ר לימון, האם הפתרון הזה - - -?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

הפתרון שהרב אייכלר הציע זה מבחן תמיכה אחר. שר העבודה רוצה להכין מבחן תמיכה אחר, אז הסמכות - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בהחלט. 

לפני דברי הסיכום אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת הר מלך להגיד את דברה. בבקשה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני רוצה לומר שאת מבחני התמיכה, אני חושבת שיש מי שקבע אותם באופן מגמתי. בנוסף לזה באמת אותי מטרידה שאלה אחת. אני רואה את הנשים האלה. אני רואה את ההתמודדות שלהן. אני יודעת שאתם לא אוהבים לשמוע, אבל אותן נשים שגם ככה אין להן קול ואין להן פה. אני רואה את הנשים האלה שהן צריכות עכשיו להתמודד גם כשהן מפרנסות יחידות, ועכשיו גם את הדבר הזה לקחת להן? יש פה צביעות שהיא פשוט זועקת לשמיים. מדברים פה בהרבה מילים יפות ומשפטים מורכבים כדי להצדיק איזה עוול שנעשה כלפי הנשים החרדיות האלה, כלפי הנשים האלה שגם ככה מתמודדות עם מציאות בלתי אפשרית, ואתם עוד מעמיסים עליהן ומכבידים עליהן. אתם רוצים לייצר סנקציות? תייצרו אותן לא על גבן של הנשים. לא על גבן של נשים חרדיות. זה אנחנו לא נאפשר. אתה יכול להתגדר בתוך אותם מתווים שאתה עכשיו הצגת, אבל אני לא קונה את הסיפור הזה. אתם יכולים להסתכל ולהישיר מבט. כשאתם רוצים לדאוג לזכויות נשים, אתם יודעים לעשות את זה יפה מאוד, אז אולי הגיע הזמן שגם פה תעשו את זה, ואל תנצלו את זה שהנשים החרדיות הן שותקות על הדבר הזה, שהן לא יכולות לדבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב, תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם. 

1. ועדת העבודה והרווחה האחראית והמפקחת על משרדי הממשלה, גם משרד העבודה וגם משרד הרווחה, קיימה דיון על הנושא של האימהות העובדות שנשללה מהן הזכות להנחה במעונות יום. הוועדה דוחה באופן חד משמעי את החלטת היועצת המשפטית לממשלה לשלול הנחות לאימהות עובדות. הוועדה רואה אותה כהחלטה אכזרית נגד זכויות האישה העובדת, המעוררת שאת נפש. 

2. הוועדה מזכירה כי המדינה לא תעז לשלול הנחות למעונות ילדים לנשים ערביות שבעליהן אינם מגויסים לצבא בלי שום חוק, וכן נשים שבעליהן אינם עובדים בלי סיבה. רק לגבי נשים בעליהן לומדים תורה מתנהלת מלחמה כלכלית, ואנחנו לא נשלים עם זה. 

3. העוול זועק לשמיים מההחלטה הספציפית לבטל תמיכה לנשים עובדות רגע לפני פתיחת שנת הלימודים, ואנחנו כן מקווים שעדיין היועץ המשפטי ידחה את הגזירה הזאת לפחות לשנה הקרובה. 

4. הוועדה דורשת ממשרד העבודה להכין מייד תבחינים מסודרים להעניק זכאות, ולנקוט בכל דרכי הפעולה שלו נגד ההחלטה הזאת. הוועדה כמובן תסייע להסדרת ההנחה בכל הנצרך, כחוק.

5. הוועדה תומכת בהצעת החוק של יושב-ראש הוועדה לנטרל את ההתניה השולל את זכותה של אישה עובדת לקבל זכאות להנחה ככל אישה עובדת באותה רמת הכנסה משפחתית, בלי זיקה לאופיו ומעשיו של הבעל.

6. הוועדה מבקשת מיושב-ראש הקואליציה לאשר את החוק במהירות למרות הפגרה, כדי לתקן את העוול שנגרם לאלפי פעוטות ואימהותיהן. הוועדה תעקוב אחרי המשך התקדמות הטיפול הממשלתי נגד ההחלטה של שלילת זכויות האישה העובדות. 

7. אנחנו מצפים מראש הממשלה ושר העבודה וכל השרים להסדיר את ההנחה כי עדיין אתם הממשלה. 

8. הוועדה תתכנס שוב לפי הצורך, ותעשה הכול על מנת שההחלטה הזאת תבוטל ולא תשפיע לרעה על תעסוקת הנשים ופרנסת המשפחות העניות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גם הילדים האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני בהחלט מסכים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שהם יהיו אצל מטפלות לא מוכשרות בלי פיקוח. תבינו, זה יהיה המחיר ואחר כך מדברים על נוער נושר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה לכולכם, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:49. << סיום >>