פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
הוועדה לביטחון לאומי
15/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 254
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ט' באלול התשפ"ד (12 בספטמבר 2024), שעה 12:45



סדר היום:
 << נושא >> תקנות המשטרה (מערכת צילום מיוחדת המזהה לוחיות רישוי של כלי רכב – מערכתLPR), התשפ"ד- 2024 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר


מוזמנים: 
	קרן אבירם
	–
	הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	גלעד בהט
	–
	רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	אלכסנדר וייסבורד
	–
	ק מדור אחמ יועמש, המשרד לביטחון לאומי

	דפנה יפרח
	–
	ראש מדור איסוף וטכנולוגיה, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	אורית נחמני
	–
	ראש מדור אנליטיקה והיתוך מידע, אח"מ, המשרד לביטחון לאומי

	רותי האוסליך
	–
	ראש מדור חקירות, המשרד לביטחון לאומי

	נירית להב קניזו
	–
	משרד המשפטים

	עמית יוסוב עמיר
	–
	משרד המשפטים

	לירון
	–
	משרד ראש הממשלה

	רן ביטון
	–
	משרד הביטחון

	אן סוצ'יו
	–
	עו"ד, הסניגוריה הציבורית

	לילך מאיר וולף
	–
	עו"ד, הסניגוריה הציבורית

	ניר גרסון
	–
	ס' מנהל מחלקת יעוץ משפטי ואסדרה, הרשות להגנת הפרטיות

	גיל גן מור
	–
	יעוץ וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל




ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> תקנות המשטרה (מערכת צילום מיוחדת המזהה לוחיות רישוי של כלי רכב – מערכתLPR), התשפ"ד- 2024 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי. תודה שהטרחתם עצמכם בשעה כה מוקדמת לבוא לפה אבל זה יום של הרבה מאוד דיונים חשובים וזה אחד מהם. 

לפני שניכנס לעצם העניין אני מזכיר שאנו ביום ה-345 לחרבות ברזל. לכל מי שאין סבלנות ולכל מי שקצרה רוחו אני רוצה לומר פעם נוספת: סבלנות. סבלנות כי זה לא אינסטנט. זה לא מעכשיו לעכשיו ולא הכול קורה כפי שאנו רוצים. זו מלחמה, מלחמה רב זירתית. אנו מתמודדים עם כל כך הרבה אויבים שגם אם לפעמים אנו שוכחים אותם הם מזכירים לנו באיזה טיל ב-06:30 בבוקר. אני חושב שאנחנו הולכים לכיוונים טובום, אבל יותר יותר מכול אנו צריכים סבלנות, וזו ההזדמנות לומר תודה כפי שאינ אומר בכל בוקר, לכל אותם אנשי ביטחון שנמצאים בשטח, שנלחמים, חיילות, חיילים, מפקדות, מפקדים. מאפשרים לנו להמשיך לעשות את הדברים האחרים החשובים אבל לא חשובים כמו לנצח במלחמה. 

התכנסנו פה הבוקר לאשר את תקנות המשטרה בנושא מערכות צילום מיוחדות. אני רוצה לתזכר את כולנו – ב-8.1 נכנס לתוקף החוק שהוסיף פרק חדש לפקודת המשטרה, שקובע כללים להצבה והפעלה של מערכות צילום מיוחדות. השר לביטחון לאומי בהסכמת שר המשפטים נדרשים לקבוע תקנות, ולהביאן לאישור הוועדה לביטחון לאומי. כשקבענו את החוק, קבענו אז חמישה נושאים אליהם יצטרכו להביא את התקנות לאישורנו. הראשון היה שמירה ומחיקה של מידע, השני היה תנאים לגישה למידע שנאגר. השלישי היה העברת מידע לגורמים אחרים אך מוסמכים לקבל אותם נתונים. הנושא הרביעי היה יידוע הציבור בדבר הצבת המצלמות המיוחדות והחמישי היה אמות מידע לקביעת אמינות מערכות הצילום. אלה חמשת הנושאים שנקבעו אז שאליהם הצטרכו השר לביטחון לאומי בהסכמת שר המשפטים להגיש תקנות.

אני חייב לומר, שהתקנות אכן הוגשו והונחו על שולחננו. לפנינו טיוטת התקנות שהוכנה על ידי המשרד לביטחון לאומי. ניתנה לזה הסכמת שר המשפטים. לחלק מהסעיפים, לסעיפים ספציפיים ניתנה גם ההסכמה של שר הביטחון. מה שנשאר לנו זה לאשר אותן 15 תקנות שמונחות על שולחננו. 

נחלק את הדיון לשניים: הראשון, התייחסויות עקרוניות – ניתן שתיים שלוש דקות לכל דובר כדי להביע דעתו הכללית על התהליך שאנו הולכים לבצע פה ומייד אחרי זה נקרא סעיף-סיף, תקנה-תקנה, נאשר. אני מניח שלא נסיים הכול היום. לכן אנחנו נפגשים או כבר בהמשך השבוע או שבוע הבא – יום רביעי. זה חשוב, אפילו דחוף. נתחיל במלאכה. אשמח אם מישהו מהמשרד לביטחון לאומי או המשטרה ייתן דברי פתיחה קצרים כדי שנוכל לתת לאחרים להתייחס. בבקשה, קרן אבירם.

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

אומר משהו באופן כללי על הפרוצדורה שנדרשת לפי החוק להביא את התקנות לשולחן הוועדה, גם לפרוטוקול. כמו שציינת, החוק נכנס לתוקף ב-8.1.24, בהתאם לסעיף 10כג4 לחוק, השר לבל"מ נדרש בהסכמת שר המשפטים באישור הוועדה לקבוע תקנות בעניינים שמפורטים באותו סעיף. גובש נוסח של טיוטת תקנות יחד עם המשטרה, משרד המשפטים. לפי החוק, הייתה פנייה לרשות להגנת הפרטיות לקבל חוות דעתה. התקבלה חוות הדעת. טיוטת התקנות פורסמה להערות הציבור למשך שלושה שבועות. אחרי זה קיימנו שני דיונים עם הרשות להגנת הפרטיות. קיבלנו עוד הערות ציבורי מגופים שונים, ליבנו אותם וב-8.7 הבאנו את טיוטת התקנות לאישור הוועדה בהסכמת שר המשפטים, ולסעיפים ספציפיים בהסכמת שר הביטחון. זה הפרוצדורה שנעשתה לפי החוק, להביא את התקנות לאישור הוועדה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

אנחנו מדברים על חוק שכיום מופעלת לפיו מערכת שפעלה מספר שנים קודם לכן. כפי שאמרנו, מערכת מצילת חיים. סוף השבוע האחרון נתן לנו עוד, לצערי, נקודת מבט על הצורך במערכות כאלה, בחקירת עבירות חמורות וגם במניעתן. המערכת הזו מונעת הרבה מאוד אירועים של פשיעה חמורים. הראינו את זה גם בדיונים חסויים וגם בדוגמאות לבית המשפט שיש לא מעט אנשים שחיים בזכות המערכת הזו. לכן היא כה חשובה.

המשטרה ביקשה את החוק מספר שנים. כפי שהיושב-ראש אמר, הוא חוקק בינואר 24'. החוק הזה הוא חוק מאוד ספציפי ומפורט, והוא חוק שנעשו בו כל האיזונים, על פי דרישה של כל הגופים שהיו פה. מעבר לדרישה המקורית של המשטרה היו בחוק עצמו צמצומים רבים מאוד של היכולות, של התקופות, של הדיווחים. לטעמנו – כמובן זו הייתה החלטת הוועדה - אפילו מעבר למה שאנחנו ביקשנו או דרשנו, היו פה צמצומים מאוד משמעותיים, ואני חושב שהתקנות צריכות להביא לידי ביטוי אותם צמצומים ברוח החוק ולא לצמצם יותר מכך, מתוך הבנה והתחשבות והכרה בכך שהחוק עצמו מאוד ספציפי, וחייבים לתת למשטרה את היכולות להמשיך גם למנוע את הפשיעה וגם לחקור אותה בדיעבד לצערנו כשהאירועים כבר קורים, והמערכת הזו היא אחת האבנים החשובות ביותר בתהליך הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. עכשיו נעבור לסבב התייחסויות. בבקשה. משרד הביטחון, בזום. 

 << דובר >> רן ביטון: << דובר >>   

אין לנו התייחסות יותר מדי מהותית. כל התקנת כבר עברו תיאום אתנו. וידאנו גם בתוך הבית התייחסויות, מכל הגופים שיכולים להיות רלוונטית שגם מצויים בתוך התקנות. אחרי הבחינה המהותית שעשינו לתקנות ואחרי סבב ההתייחסויות שביקשנו ראינו שההסדרים מקובלים עלינו, ונתנו את ברכתנו להתקנת התקנות, ובהתאם מסרנו את ההמלצה לשר הביטחון, כפי שאמרת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מעולה. תודה על ההתייחסות. היה כיף לראותך הבוקר. סע בזהירות. בבקשה.

 << אורח >> גיל גן מור: << אורח >>   

הערה מקדימה, לקראת התקנת התקנות, יש דרישה בחוק, שתפורסם חוות דעת של הרשות להגנת הפרטיות. לא ראיתי שהופצה בחומר לדיון. השאלה האם אפשר להפיצה? בדרך כלל כשזו חוות דעת סטטוטורית, היא גלויה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבדוק את האפשרות. יודע שלא הצלחנו כי אתר הכנסת לא עובד אבל אבדוק. הערה מקובלת.

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

הערה מקדימה שנייה, מתנצל מראש – יש לי דיון בבג"ץ, ואצטרך לצאת ב-10:45. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בגללך קבעתי דיון ביום רביעי כדי שתוכל להשלים את החסר. 

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

בעייתיות אחרת... הערות למהות: גם אנחנו באגודה לזכויות האזרח לא כופרים בזה שלמערכת עין הנץ יש תועלות למשטרה, תועלות חשובות, ואכן המערכת הזו הולכת די בתלם של משטרות אחרות בעולם במדינות הדמוקרטיות, ככל שזה נוגע למעקב בזמן אמת אחרי חשודים, אחרי אנשים שיש נגדם חשד בעבירות לא קלות אלא בעבירות יותר חמורות שצריך לאתרן גם באמצעות המערכת הזו. לחלק הזה יש לנו הערות מסוימות שהעלינו אותן כבר במהלך החקיקה – לא רלוונטיות לדיון היום, למשל שאין צורך בצו שיפוטי. גם היועץ המשפטי של הוועדה העלה זאת אבל נעזוב את זה כרגע בצד.

איפה החוק והתקנות והשימוש במערכת בישראל סוטה מהמקובל במדינות דמוקרטיות אחרות? בחלק שבו הוא מאפשר להתחיל לאגור את המידע על תנועות של רכבים גם על אזרחים תמימים. פה אני חושב שיש חריגה ממה שאנו רואים במדינות אחרות וגם מהתחלה של פסיקות שיש במדינות אחרות, ובעצם המערכת הזו הופכת ממערכת שעוקבת אחרי חשודים ואחרי אנשים שאנו רוצים לתפוס ולחקור אותם, למערכת מעקב שעוקבת אחרי כלל אזרחי המדינה, ופה יש שילוב של שלושה דברים שלדעתנו מעצימים מאוד את הפגיעה וגם את החריגות של השימוש במערכת הזאת. אחד זה פריסת המצלמות שכמעט אין עליה הגבלה בחוק כלומר אפשר היום לפרוס מצלמות בצורה מאוד רחבה שיקלטו כמעט את כל המרחב הציבורי של ישוב מסוים או בכלל בכל המדינה – אנו לא מדינה כה גדולה. הדבר השני, משך הזמן שבו אוגרים את המידע. זה לא אותו דבר לאגור מידע לשבוע כמו לאגור לשנתיים. כמות המודיעין שאתה יכול להפיק ממידע שיש לך של תנועות של שנתיים של אזרחים תמימים שלא חשודים בדבר הוא מידע מאוד קיצוני באיכות ובכמות שלו. אתה יכול להפיק מזה מידע מאוד אינטימי ורגיש על אדם רק מהסתכלות שנתיים אחורה על התנועות שלו ברכב, והנקודה השלישית שמעצימה את הפגיעה זה שכשאתה רוצה לעבד מידע מהמאגר הזה אין לך שום חסמים משמעותיים – לא צריך ללכת לבית משפט או לשכנע גורם חיצוני. זה נעשה בצורה פנימית בתוך המשטרה. לכן יש פה משולש שמאוד מעצים את הפגיעה.

היום יש אפשרות להפחית את הפגיעה בתקנות, כי החוק קבע מסגרת. לא קבע את משך הזמן שבו צריך למחוק את המידע. הוא קבע את המסגרת של עד שנתיים למאגר של המצלמות הנייחות ועד שנה של המאגר של המצלמות הניידות. אנחנו ראינו את זה כסעיף למקרה קיצון ומה שאנו רואים פה בתקנות שהפכו את מקרה הקיצון לסטנדרט המינימום. התקנות קובעות שהתקופה תהיה של שנתיים ושנה בהתאמה. פה אנו חושבים שזה פוגע במידתיות- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מציע לא לרדת לכל סעיף. העיקרון שהגדרת בהתחלה היה מספיק ברור כדי שנבין איפה הגוף שאתה מייצגו רואה את הדברים. כשנרד לכל תקנה לחוד, תוכל לעבור לפירוט יתר.

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

זו הנקודה המרכזית שבה הוועדה כן צריכה- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נדמה לי שזה מופיע במה שכתבתם. תודה. בבקשה.

 << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >>   

קודם כל, ראינו את התקנות ונעשתה פה עבודה רצינית ואנו בהחלט לא מתווכחים על הצורך אלא על הדרך ומידתיות הדרך. אצטרך לדבריו של גיל בעניין משך שמירת המידע. לא ארחיב בעניין – נדבר על כך כשנגיע לתקנה 2. אבל יש עוד עניין תקדימי שצריך לזכור שקיים בחוק ובתקנות – העובדה שאין לנו מנגנון של ביקורת שיפוטית. אנו לא מגיעים לבית משפט עם צו ומבקשים להשתמש במידע. יש פה שימוש של משטרת ישראל במידע בלי שום תיווך משפטי, בלי שום מנגנון ביקורת באמצע. לכן זו עוד סיבה למה חשוב שנוודא שהתקנות האלה מידתיות מספיק.

מבחינתנו, יש ארבעה דברים עקרוניים וחשובים: הראשון, משך שמירת המידע – אמרתי. הדבר הנוסף, כל הנושא של מנגנון אישור הקבע לגוף ציבורי לקבלת המידע מהמאגר. אנו לא בטוחים שהבנו לאיזה מנגנון אתם מתכוונים ומה המשמעות של מנגנון קבע והאם זה בכלל עומד בלשון סעיף 10טז לחוק. החשש שלנו שמנגנון קבע כזה יאפשר מסלול עוקף לחוק, יצירת מאגרים של אותם גופים ציבוריים באופן שישרת אותם בדרכם ולא בהכרח במגבלות החוק. הדבר הנוסף הוא הנושא של התקיפות הטכנולוגית של המכשיר. אנו משתמשים במכשיר הזה כדי לא רק לחפש אנשים חשודים וכו' – הדבר הזה גם משמש ראיה נגדם בהליך משפטי, ואנו רוצים לוודא שהראיה הזו מהימנה ותקפה ואנו לא בטוחים שהמנגנון שקיים בתקנה 14 מספק – נגיע לכך, אני מניחה. הדבר האחרון הוא חומר חקירה - מה מהווה חומר חקירה בזה, ומבחינתנו זה לא רק התוצר הסופי אלא המטא דאטא - מה שמגיע לפני כן – מי נכנס למערכת, איזו שאילתה שאל את המערכת. לא רק התוצר הסופי אלא כל השלבים שבדרך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש טעם בדבריך. תודה. מקווה שנדע להתייחס לכל אחד מהדברים, חבריי למשטרה ולמשרד. בבקשה.

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >>   

אכן כפי שהוזכר, התיקון לפקודת המשטרה קבע שהשר לביטחון לאומי בטרם יקבע את התקנות, יקבל חוות דעתנו. הגשנו חוות דעת, נפגשנו עם אנשי המשרד לביטחון לאומי ואחרים. חלק מהערותינו התקבלו, חלק לא. חוות הדעת שלנו נכתבה – מעצם העובדה שאנו כגוף שגם מתמחה בתפר שבין פרטיות לטכנולוגיה, פיתחנו מומחיות יתרה בתחום הפעלת מצלמות. גם היינו די מעורבים בניסוח החוק. זה היה ההליך עד כה.  אם יהיו שאלות בהמשך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ודאי.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

אין מניעה מבחינתכם לפרסם את חוות הדעת שלכם.

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >>   

אומר בזהירות שלא. צריך להתייעץ אבל אם הוועדה תחליט אין לנו התנגדות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה. משרד המשפטים מישהו? זהו? אפשר להתחיל לעבור להקראה. אני אוהב את היעילות הזאת הבוקר.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

תקנה 1. הגדרות. בתקנות אלה – "אחראי מערכת" – קצין משטרה מאגף הטכנולוגיה והתקשוב במשטרת ישראל שהסמיך ראש האגף האמור; "גוף ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 10א לפקודה; "המאגר – אוסף המידע שנאסף ממצלמה מיוחדת נייחת או ממצלמה מיוחדת ניידת, המאפשר נתוני זיהוי חד ערכי של לוחית כלי רכב, לרבות מידע מופרד המצוי באוסף האמור; "מערכת צילום מיוחדת" או "המערכת" – מערכת צילום מיוחדת כהגדרתה בסעיף 10א לפקודה המזהה לוחיות רישוי של כלי רכב; "מידע מופרד " – מידע שהופרד ממידע אחר שנאגר במערכת צילום מיוחדת בהתאם לאמור בסעיף 10יג(ג) לפקודה; "מנהל המאגר" – קצין משטרה בדרגת סגן ניצב לפחות, מאגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל שהסמיך ראש האגף האמור; "קצין אחראי" – קצין משטרה כמשמעותו בסעיף 10ד לפקודה; "קצין מוסמך" ו-"גורם מאשר" –כהגדרתם בסעיף 10א לפקודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות לסעיף ההדגרות? תודה. אפשר להמשיך.

 << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>   

2. שמירת המידע. (א) מידע הנאגר במאגר שמקורו במצלמה מיוחדת נייחת יישמר לתקופה של שנתיים; מידע הנאגר במאגר שמקורו במצלמה מיוחדת ניידת יישמר לתקופה של שנה. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), מידע הנשמר למטרות האמורות בסעיף 10ז(א) (3) או (4) יישמר לתקופה של 30 ימים. (ג)  על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), בעת מתן אישור להצבת מצלמה מיוחדת נייחת רשאי הקצין המוסמך או הגורם המאשר, לפי העניין, להורות על תקופת שמירת מידע קצרה מהאמור באותן תקנות משנה, בשים לב למיקומה של המצלמה. (ד) בחלוף שישה חודשים מיום שנאגר מידע ממצלמה מיוחדת נייחת ובחלוף שלושה חודשים מיום שנאגר מידע ממצלמה מיוחדת ניידת יופרד המידע באופן אוטומטי ויחולו לגבי השימוש בו ההוראות לפי סעיף 10יב(ב) לפקודה. (ה) הסתיימו תקופות שמירת המידע כאמור בתקנה זו, בהתאם לסוג המצלמה המיוחדת, יימחק המידע מהמאגר באופן אוטומטי, למעט חומר כאמור בסעיף 10יז לפקודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גיל, בבקשה. 

 << אורח >> גיל גן מור: << אורח >>   

קודם כל אני רוצה להעיר שהחוק המסמיך, יש פה סיפא שקצת התעלמו ממנה בתקנות. בחוק כתוב שהמידע שמקורו במצלמה מיוחדת ניידת יישמר – סליחה, זה בתקנות; החוק מאפשר עד שנתיים במאגר המצלמות הנייחות ועד שנה במאגר במצלמות הניידות, עד שנתיים ועד שנה, וקובע שבתקנות ייקבע מועד המחיקה בפועל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, יש בתקנות גם סייג שהקצין האחראי יכול להגדיר תקופה קצרה מזו.

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

תכף אדבר על הסייגים האלה – לדעתי הם לא עושים את העבודה. בחוק עצמו כתוב ברישא של הסעיף המסמיך שמידע שנאגר במערכת צילום מיוחדת יישמר לפרק הזמן הדרוש להשגת המטרה שלשמה הוצבה בשים לב לסוג מערכת הצילום המיוחדת, אופן הצבתה ומיקומה ובתוך פרק הזמן האמור יימחק, כלומר הסעיף הזה זה הרישא, לא הסיפא של הסעיף, מלמד שגם המחוקק לא בהכרח התכוון שהשנתיים יהפכו להיות המינימום אלא התכוון שזה יהיה הזמן המרבי למקרה הקיצון – כמובן אנו חושבים שזה סעיף בעייתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה מתרגם את זה כזמן המינימום?

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

לא, התקנות מתרגמות את זה כזמן המינימום, כי בתקנות – הכלל שמוצע בתקנות הוא שזמן המינימום יהפוך להיות זמן המינימום או הסטנדרט הקבוע. זה מתעלם מאותו משפט שנכלל בחוק שאומר שיש גם להתחשב בשאלה, האם אפשר להשיג את המטרה בזמן פחות. פה לא ראיתי נתונים או מידע מהמשטרה, ואני חושב שאולי שווה להבין, אפילו בדוגמאות – המערכת הזו לא פועלת מינואר אלא פועלת כבר כמה שנים. יש ויכוח האם פעלה כדין או לא אך נעזוב את זה כרגע. כמה דוגמות יכולים לתת לכך, שהיו צריכים את המערכת הזאת להשתמש בה שנתיים או שנה וחצי או שנה או אפילו מעל כמה ימים או שבועות אחרי התיעוד של הצילום? כי אם חושבים על זה, ברוב המקרים כנראה השימוש יצטרך להיות בזמן אמת, או בסמיכות רבה לביצוע העבירה. השאלה מה התועלת להשאיר את המידע הזה במאגר המידע המשטרתי לשנתיים? אני מזכיר – זה לא מידע על עבריינים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

השאלה שלך מאוד ברורה. חושב שהיא במקום ונבקש לה תשובה. עוד הערות לסעיף 2?

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

לגבי הסייגים, הערה שנייה, יש חוות דעת של הרשות להגנת הפרטיות לגבי שימוש במידע ממצלמות מעקב במעגל סגור, שעד היום – אני מדבר על ההנחיה – לא על חוות הדעת הנוכחית שכתבת שלא ראיתי אלא על ההנחיה שלכם לגבי המצלמות ושם נקבע סטנדרט של מחיקה של שבוע, כלומר ההמלצה של הרשות להגנת הפרטיות לגבי מידע- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בטלוויזיות במעגל סגור.

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

מצלמות המעקב הרגילות שהתרגלנו אליהן שפרוסות בכל המדינה. לא מצלמות LPR, לא עין הנץ. ההמלצה שלהם שמידע כזה שנאגר ממצלמה כזו יימחק תוך שבוע. זה הסטנדרט שבזמנו קבעו. גם פה כשמסתכלים על הזווית הבין לאומית, על המשפט המשווה, רואים שהרבה מאוד מדינות כלל לא אוגרות מידע שאינו ברשימת המבוקשים או ברשימה שעליה יש לקבל התרעה בזמן אמת. מצלמות מוחקות מייד אוטומטית את המידע על מי שאינו באותה רשימה, אבל גם מדינות שמצלמות את כל הרכבים - המידע הזה נמחק בזמן מאוד מהיר. היה פה מחקר משווה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שנתן את כל הדוגמאות האלה. למשל באוסטריה החוק אפשר לשמור את המידע שבועיים, ובית המשפט החוקתי באוסטריה פסל את החוק, אמר שזה יותר מדי ואין בזה באמת צורך. יש בעוד מדינות שמשכי הזמן שבהן המידע הזה יכול להיאגר הוא מאוד קצר. הוא מבטא את הזמן המינימלי שבו עדיין צריך לראות האם המידע הזה משמש לחקירה של עבירה פלילית או להשוות את זה לרשימת המבוקשים. אחרי זה המידע הזה נמחק.

למה זה חשוב – כשאתה אוגר את המידע על אזרח שאינו חשוד בדבר, יש פה שינוי של האיזון הקיים כי עד היום המעורבות של המשטרה במעקב אחר אזרחים השתכללה כשהאזרח היה חשוד במשהו. כשהיה חשד סביר שעשה מעשה ואז החלו לעקוב אחריו. פה משנים את המאזן, הופכים את הפירמידה. קודם כל אנו אוספים מידע על כולם. אולי בעתיד נרצה לפשפש אחורה במנהרת הזמן ולראות איפה האזרח היה ומה עשה. כלומר אנו פה מאפשרים למשטרה בעצם לעקוב אחרי אזרחים לא כי קם חשד סביר שביצעו עבירה, אלא רק כי השתמשו ברכב שלהם ולא רק שאנו מאפשרים זאת, שזה תקדימי – לא חושב שיש אף חוק אחר במדינה שמאפשר למשטרה לאגור מידע בכמויות כאלה אלא גם מאפשרים לעשות זאת למשך שנתיים שזו תקופה- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הנקודה הובהרה. לא צריך לחזור כל פעם על השנתיים. כתוב. בוא נתקדם.

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

חשוב שגם הציבור יבין מה מבוקש פה – מידע על אזרחים תמימים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מציע שתיתן לציבור קצת יותר קרדיט שהוא באמת מבין מה שאמרת.

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

הוא מבין אבל אומרים לו כל הזמן שחשוב למצוא פשיעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא שמעתי עדיין את המשטרה, לא יודע כמה זה חשוב.

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

אם ניתן דוגמאות לכמה מדינות מדוח המחקר והמידע של הכנסת, בניו האמפשר צריך להימחק תוך שלוש דקות, ב אחרי שלושה ימים, בהולנד אחרי ארבעה שבועות, בקליפורניה 60 ימים, באנגליה שנחשבת הכי מתירנית המאגר צריך לעבור למאגר מרכזי – לא נשאר במשטרה המקומית ונמחק לכל היותר לאחר שנה, כלומר ההסדר פה חריג ברמה בין לאומית, לפחות למדינות שאנו רוצים להידמות אליהן. אנו מציעים לצמצם את זה לימים ספורים.

לגבי הסייגים בתקנה 2, יש פה שני סייגים. הראשון הוא לגבי איתור נעדר או אדם שיש חשש לשלומו או לצורך אכיפת צווי כניסה למקומות ציבוריים שניתנו על פי דין ועל פי המוצע ימחקו אותם אחרי 30 ימים. אשמח להבין, איך זה אפשרי פרקטית, כי המידע שאנו משתמשים בו כדי למשל לאתר אדם הוא אותו מידע שנאסף במצלמות לגבי כל שאר המטרות. לא מציבים מצלמה מיוחדת. יכול להבין את זה אולי אם שמו מצלמה ניידת למטרה מאוד ספציפית, יכול להבין שאת המצלמה הזו אפשר להנחות שהמידע יימחק אחרי 30 יום אבל כמעט ברוב המקרים המידע שמשמש לאיתור נעדרים או לאכיפת צווי הרחקה וכו' הוא אותו מידע שנאסף לגבי שאר המטרות מהמצלמות. יהיה בלתי אפשרי להפריד את המידע הזה. לכן הסייג הזה הוא על הנייר, אני חושב, לא סייג אמיתי.

הסייג השני מעניק לקצין המוסמך שיקול דעת להורות על תקופת שמירת מידע קצרה מהאמור בשים לב למיקום המצלמה. גם פה נראה לנו תרחיש קצת בדיוני, שיישב קצין, יעבור מצלמה-מצלמה ויגיד: זה שנתיים, זה שנה ו-7, זה שנה ו-4, יכניס הגדרות שונות למערכת. זה לא נראה משהו ריאלי, כשקצין יש לו האפשרות לאגור את המידע עד שנתיים, סביר להניח- - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא אהבתי את הזלזול שלך בקציני המשטרה.

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

לא זלזול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני ראיתי בזה זלזול.

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

מצטער. לא התכוונתי לזלזל באף אחד. המנגנון הזה נראה לי כה מורכב שלא ישים. יישבו מצלמה-מצלמה? ומה ההבדל? אתה לא יודע איפה התבצע הפשע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מי שמציב את המצלמה הניידת שם אותה לפרק זמן מסוים, לנושא מסוים, לסטטוס מסוים ויודע להגדיר: צריך את זה רק לשלושה חודשים. יודע להגדיר אל תזלזל בו.

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

רוב המצלמות הן נייחות. הן מוצבות באופן שקצין המשטרה לא יודע האם במקום מסוים תתבצע עבירה או לא. לכן נראה לי שהסייג הזה די על הנייר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הנקודה הובהרה.

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

צריך להגדיר באופן גורף את השמירה לתקופה מאוד קצרה של ימים, ולמחוק אותו, ולהפוך את הסדר כלומר ששיקול הדעת יהיה במקרים הקיצוניים, לומר: באזור מסוים יש לי מודיעין שהולך להתבצע עבירה או יש אירוע נקודתי של הפרות סדר קשות במקום מסוים – באותו מקום להפעיל שיקול דעת ולומר: את המצלמות האלה, אשמור את המידע ל-60 יום ולא לשבוע. ואז זה יותר הגיוני שאפשר יהיה להפעיל את שיקול הדעת מאשר לעשות זאת הפוך, ולומר מראש: במצלמות מסוימות אני רוצה שהתקופה תהיה יותר קצרה. כנראה זה לא משהו שממש הולך לקרות. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >>   

תקנה 2ב פתחה פה פתח של שמירה למשך זמן קצר יותר, ואת הפתח הזה נבקש לשקול להרחיב כי בהחלט אפשר לחשוב על עוד מצבים שבהם אפשר להגביל את משך שמירת המידע, אם זה למשל למבצע מסוים, אם זה לצורך לחיפוש חשוד מסוים. כלומר ברגע שמטרות המבצע מסתיימות, ברגע שמאתרים את החשוד לכאורה הצורך מתייתר. לכן אנו חושבות, שאפשר לחשוב על הגדרה נוספת לתוך הסעיף הזה שתיתן מענה למידתיות.

בנוסף כל הנושא של הצבת מצלמות במרחב הציבורי באופן שמכסה את כל המרחב הציבורי, יש סעיף ספציפי על כך בחוק, החוק מבין שזה מצב רגיש ובעייתי ומגביל משך השימוש. גם כאן נכון להכניס סעיף שמגביל את משך הזמן לתקופה קצרה יותר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >>   

הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות בנוסח תקנה 2 רק לוודא שנוסח התקנה לא יפורש שלא כהלכה בעתיד, רק להבהיר דברים שנראים לנו מובנים מאליהם. אולי זה ירגיע את החששות של חבריי – לגבי שנתיים, להבנתנו, התקנה אומנם קובעת את תקופת השמירה לשנתיים כמקסימום אך לא מחייבת את המשטרה בכל פעם לשמור לשנתיים, גם מעבר לסעיף שנותן שיקול דעת ספציפי. תמיד קצין המשטרה יוכל לקבוע שצריך לשמור לתקופה קצרה יותר. להבנתנו זה הפשיטתא של הדברים.

שנית, אולי בתקנה 2ב להבהיר את הניסוח. הכוונה מן הסתם שמירה למטרות איתור נעדר ואכיפת איסורי כניסה. הכוונה כמובן, בין השאר – זה נוסח החוק – שכל מידע שמקורו במצלמה שהוצבה למטרות אלה לא יכול להישמר ליותר מ-, לא משנה מה השימוש. כל מידע שמקורו במצלמה שהוצבה לתכליות של איתור נעדר או אכיפת איסורי כניסה, לא משנה מה השימוש שייעשה בפועל, לא יכול להישמר ליותר מ-30 יום – זו הבנתנו לפרשנות של הדברים.

שלישית, גם פה אני חולק עליך עו"ד גן מור, לגבי תקנה 2ג, כשכתוב שהקצין המוסמך רשאי להורות על תקופה מקוצרת, אני חושב שאי אפשר לקרוא את זה אלא כי הוא חייב כי הוראות החוק המסמיך 10יג(ג) קובעות שהמידע במערכת תיאום מיוחדת יישמר לפרק זמן הדרוש להשגת המטרה לשמה הוצבה בשים לב לכמה שיקולים ספציפיים כלומר ברור שלמרות שכתוב רשאי, שקצין המשטרה צרך בכל פעם לשקול. בכל מצלמה צריך לשקול גם את המיקום שלה. והרי בדברי ההסבר לסעיף הזה בהצעת החוק גם נתנו דוגמאות – באילו מקומות ומקרים יש לקבוע תקופה ארוכה יותר, תקופה קצרה יותר. אני פה לא שותף לחשש שלך כי די ברור שצריך בכל פעם לשקול. זה לגבי תקופת השמירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >>   

בעצם אם המשמעות שהוא חייב, אפשר במקום המילה רשאי בתקנה 2ג – לכתוב חייב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נבקש מהמשטרה או מהמשרד לבל"מ להתייחס. הערה ראויה. בבקשה. אבקש דבר אחד – אני אחד המשתמשים הגדולים ביותר במחלקת מידע ומחקר, בממ"מ, אך כשאני מבקש מהמחלקה הזו מידע, מבקש אותו רלוונטי להתמודדות שאני מבקש להתמודד מולה, וכשאנחנו רוצים להשוות כל מיני מדינות מפוארות באירופה ובארצות הברית, תגידו לי באיזו מדינה יש אותם מאפיינים כמו שלנו של 300 נרצחים בשנה, של מאות אלפי כלי נשק, של עשרות אם לא מאות או אולי אפילו אלפי נעדרים בשנה. של מחבלים, שב"חים. איזו מדינה מכל אלה שאנו משווים יש אותם נתונים כמו אצלנו? מאז קודם המדינה עד היום יש 600 נעדרים שלא נמצאו. אל תענה לי, גיל. לא מפנה את זה רק אליך אלא לכולנו ולציבור שרואה אותנו. אני רוצה להשוות אותנו למה שקורה בעולם. אני רוצה להיות חלק מהעולם אבל אני רוצה להשוות גם את התנאים כי לקחת בצד אחד אפרסק ובצד שני סברס – לאחד יש קוצים ולשני פחות. עו"ד עידו בן יצחק, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

כמה הערות. גיל ציין בתחילת דבריו שהסעיף המסמיך, הסעיף העקרוני לגבי תקופת הזמן, סעיף 10יג, קובע שהמידע יישמר לפרק הזמן הדרוש להשגת המטרה שלשמה הוצבה בשים לב למערכת הצילום המיוחדת, אופן הצבתה ומיקומה בתום פרק הזמן האמור ובלבד שהתקופות האלה לא יעלו על שנתיים, שנה וכו', בהתאם למידע ולסוג המצלמה. ההוראה הזו לא נמצאת בתקנות. בעיניי יש חשיבות לאזכורה הנוסף גם בתקנות. יגידו חבריי, ואני יודע שיגידו כי דיברנו קודם שלא חוזרים על מה שכתוב בחוק שוב בתקנות. אני חושב שיש בתקנות דברים שחזרו על מה שנאמר בחוק, מעבר לזה שעם כל הכבוד לטכניקה חקיקתית, ואנו מנסים לשמור על מסגרות, יש אמירות עקרוניות שחשוב שייאמרו ולא ייעדרו מההסדר הזה נוכח הרגשות שלו. מעבר לזה, איך שמנוסח – ברגע שכתוב: יישמר לתקופה של שנתיים, אפילו לא עד שנתיים, לא מגדיר את זה כתקרה אלא כרף נמוך – זה לא מתכתב עם מה שכתוב בחוק.

שנית, מצטרף למה שאמרה הסנגוריה לגבי מצלמות שמצלמות ישוב שלם או דרכי גישה לישוב. בהיבט הזה שבו קבענו הסדרים מחמירים יותר גם לגבי עצם ההצבה, מבחינת העילות, הדרג המאשר, התקופה, נכון לקבוע גם תקופה קצרה יותר פה. הפגיעה בפרטיות בהיבט זה היא הרבה יותר קשה מאשר בדרכים שפתוחות לצבור הרחב. זו קבוצה סגורה של אנשים שנמצאת תחת מעקב באופן קבוע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא היית רוצה שעל שכונת גו'עריש ברמלה יהיו מצלמות לתקופה יותר ארוכה?

 << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>   

לא יודע. אבל זה גם שכונת יד אליהו וזה גם קיבוץ געש.

לגבי המדינות, הוזכרו המדינות שהתקופה בהן קצרה מאתנו אבל יש גם מדינות שהתקופה אצלן ארוכה מאצלנו ויש גם לומר את זה. מדינות כמו ניו ג'רסי, אירלנד. אמרו לי לפני הדיון קולורדו - לא בדקתי את זה. נכון שאנו ברף העליון אך אנו לא מקרה חריג. אנחנו לא סטייה דרמטית מהעולם, ויש לקחת זאת בחשבון. נכון ששנתיים היא תקופה שהיא ברף העליון של המדינות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה. משטרה, בל"מ, בבקשה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

כמה הערות. אחת, השימוש במינוח מעקב אינו נכון. אנו לא מדברים על מעקב. המשטרה לא עוקבת באמצעות המצלמות האלה. יש הרבה מאוד מצלמות במרחב הציבורי, שמצלמות, לא של המשטרה גם. מצלמות, שומרות – לשנים, לא יודע. אין על זה פיקוח. שתיים, זה לא מעקב כי גם אם אזרח תמים צולם, לא עוקבים אחריו. זה צילום שלו בכביש, בדרך כלל כבישים ציבוריים ראשיים. לא עושים מפת מעקב אחר זה ואף אחד לא עוקב אחרי אזרחים. המילה מעקב פה מטעה ולא נכונה. מה כן, יש פה שני שימושים שדיברנו עליהם – אחד זה התרעות אם יש מישהו, או מדובר בסכנה לחיי אדם – נתנו את זה גם בהצעת החוק – נכתב שהולך להתאבד, ויצא עם רכב, אני מחפש אותו ספציפית, או מישהו אמר שהולך לרצוח את אשתו חלילה, מחפש אותו ספציפית – זה התרעות בזמן אמת. הדבר השני הוא חקירה. פה אני רוצה להסביר את המשמעות של תקופות השמירה כי קריטית לנושא חקירה. יש הרבה מאוד תיקים – אני מדבר על העבירות החמורות – שנחקרים משך שנים, ופריצת הדרך בהם מגיעה רק אחרי חודשים ושנים ארוכות. היום אירע אירוע רצח. אנחנו לא מקבלים מוביל כדי להגיע לחשוד, אבל בעוד איקס חודשים או שנים ויש לא מעט דוגמאות מגיע מידע מודיעיני – מה שנקרא ידיעת זהב, שמצביעה על חשוד פוטנציאלי. מכאן יש להתחיל לאסוף עליו ראיות. פעם שהמידע נמחק מיום האירוע, אין לי דרך לאסוף עליו ראיות. לי אין דרך לומר שנסע והגיע למקום עם רכב מסוים, שהרכב שלו היה בזירת האירוע. האיזון הנכון שנעשה בחוק הזה – אנחנו ביקשנו תקופות ארוכות יותר אבל זה האיזון שנקבע ואנו לא מתווכחים איתו עכשיו – האיזון הזה מאפשר לנו גם היום, כשמדובר בעבירות חמורות ומגיעה ידיעת זהב, ללכת אחורה ולהוציא את הנתונים האלה כדי לאסוף ראיות כי בסוף אנו צריכים להגיע לכתב אישום.

נדבר על נתונים. 2021, שלוש שנים אחורה, יש לנו 74 תיקי רצח פתוחים, שעדיין לא הוגש כתב אישום בהם – יש חקירה אך לא הוגש כתב אישום בהם. 2022 – 88 תיקי רצח פתוחים שלא הוגש כתב אישום. בחלק מהתיקים ראינו שמגיעות, בעקבות סכסוכים אחרים, נקמות - מגיעות ידיעות. שנה, שנתיים, לפעמים יותר. הידיעה הזו מצביעה על החשוד שעשה זאת. בלי המערכת הזו הסיכוי להביא ראיות – לא ידיעות - שיביאו לכתב אישום אפסי. וזה בדיוק האיזון שצריך להיות והצורך לשמירה. אז לומר 8 ימים ו-30 ימים זה לומר שתיקי הרצח לא חשובים אחרי 8 או 30 יום כי התיקים האלה ממשיכים להיות חשובים, וזה לא רק תיקי רצח אבל אני מדבר בעיקר על העבירות האלה כי אלה העבירות שבדרך כלל נחקרות בפרקי הזמן האלה. התיקים הפשוטים יותר שיש בהם חשוד יש לזה פתרון יותר מהיר.

יש לזכור גם – חברתי אומרת נכון – גם עבירות אונס, יש לא מעט תיקים, עבירות מין חמורות. יש מאות תיקים של שנים עברו. אני לא עובר על כל הנתונים – לא רוצה להלאות – יכול להגיש אותם אחר כך.

יש לזכור שמעבר למה שאמרתי עכשיו, יש לא מעט הפרדות שנעשו בחוק הזה. אמר פה חברי מהאגודה לזכויות האזרח שזה מינימום שנתיים. זה לא נכון. זה מקסימום שנתיים. אפשר לומר עד שנתיים אך יש לזכור, שגם בתוך השנתיים האלה, אל"ף, יש הרבה מאוד הנחיות שמסייגות את זה ומגדירות תקופות קצרות יותר, ובי"ת, שימו לב שבתום חצי שנה כבר אז המידע הזה נכנס למסגרת אחרת, לשמירה אחרת, והשימוש בו אחר לגמרי. התקופה הראשונה שהיא חצי שנה, ניתנת לשימוש לסל עבירות יחסית יותר רחב – לא כל העבירות אך מה שהוגדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אחרי חצי שנה מי שרוצה להשתמש צריך הרשאה- -

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

צריך הרשאה מקצין בדרגה בכירה, ניצב משנה. צריך הצדקה. היום כל שימוש בנתון הזה כלפי הוצאה – גם אז ובוודאי היום נרשם, מתועד, יש מספר התיק. אפשר לעשות מעקב, איזה נתון, על איזה רכב, הכול מתועד. יש אישור מיוחד. זה נמצא  בחוצץ נפרד, אי אפשר להגיע לזה מעבר לחצי שנה כך שהדברים האלה גם בתוך השנתיים האלה נעשו מדרגים ולא סתם זרקנו שנתיים אלא עשינו היגיון בסוגי העבירות, במדרג האישורים ,בתקופות שהן שונות, ויש אפשרות לקצין – יש כמות מצלמות – לא עוברים כל יום. ברור לכולם שאף אחד לא יושב כל יום עם מצלמות אבל יש נקודות שבוחנים בהן את המצלמות ויודעים לומר האם התקופות, ההצבות, נכונות, יודעים לשנות הצבות, להעביר מצלמה ממקום למקום, יודעים להפסיק מצלמה, יודעים גם לקבוע את תקופות השמירה ולקצרן בהתאם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש מצלמה. יש לה צילומים. אחרי חצי שנה עוברים למאגר אחר שהאישור להשתמש בו הוא על ידי ניצב משנה ומעלה.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

בעבירות מצומצמות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שאלתי כדי שגם הציבור יבין את ההבהרה הזאת.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

מחולק לחצי שנה ראשונה בסל עבירות נרחב יותר מכאן והלאה בעבירות מצומצמות נאישור נצ"מ ובתרחישים מסוימים.

לגבי המשפט המשווה, כפי שאמר חברי היועץ המשפטי של הוועדה, נחמד להביא דוגמאות כאלה. יש דוגמאות אחרות. בסוף המורכבות של מדינת ישראל שונה ממדינות אחרות ועדיין יש לא מעט מדינות, גם בארצות הברית וגם במדינות אחרות שקבועי הזמן שם כמו שלנו ואף נרחבים יותר ויש לקרן הסקירה המלאה ויכולה לתת לכם. לכן הדברים – ושוב, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, המצב של ביטחוני שנמצא פה גם, של פלילי חמור שנמצא פה, של כמות האירועים שיש – אנחנו בשולי הדברים, ובזה אני לא כל כך רוצה לפרט, אבל הדברים האלה עושים בה גם שימוש לתחום הביטחוני, שימוש לא מועט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

וד"ל. קרן, רוצים להוסיף?

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

לגבי המשפט המשווה, כפי שיועמ"ש הוועדה ציין גם בסקירה שלו שהרבה מדינות שיש להן תקופת שמירה של שנים, לא רק מספר ימים. דיברו על אירלנד, שיכול להיות שהיה שינוי שם. יש ורמונט – 3 שנים, ניו ג'רסי – 5 שנים, במחוז קולומביה יש בין 30 ל-3 שנים. גם בסקירה של המשרד יש מדינות כמו קלורדו, 3 שנים, וושינגטון DC – 3 שנים, מרילנד שנתיים, עיר בווירג'יניה – אלכסנדריה – גם שנתיים, כלומר יש מדינות שתקופת השמירה נמדדת בשנים.

 << אורח >> גיל גן מור: << אורח >>   

קשה להשוות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההבהרה ברורה. יש מדינות שש בהן פחות ויש מדינות שיש בהן יותר, ואמר היועץ המשפטי לוועדה – אנחנו נמצאים ברף הגבוה יותר ,עם ההצדקות או ההנמקות שיש. מי שאוהב את זה יותר ,יאהב את זה, ומי שלא - פחות. בבקשה.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

אשמח להתייחס לשתי הערות שעלו פה. אחת לגבי הסמכות של הקצין המוסמך או הגורם המאשר, תקנה 2ג, לקבוע תקופות קצרות יותר. עלתה פה הצעה לקבוע את זה כסמכות חובה. כמובן זה לא ניתן – זה מעקר את כל ההיגיון של התקנות. יש לו חובה לשקול האם לקצר את התקופה או לא. אי אפשר לחייב אותו לקבוע תקופה קצרה יותר. זו סמכות רשות לשקול. צריך לשקול. חובה להפעיל שיקול דעת. אין לו חובה לקצר את הסמכות. כאמור אנחנו לא נוהגים לחזור על חובות שקבועות בחוק.

לעניין ההערה של היועץ המשפטי לוועדה, ההוראה בסעיף 10יד לפקודה קובעת שלושה שיקול לפיהם יש לבחון את קיצור תקופת הזמן. 10יג(ג) – סוג מערכת הצילום המיוחדת, אופן הצבתה ומיקומה. התקנות האלה, החוק הוא חוק כללי והתקנות הן ספציפיות. סוג מערכת הצילום המיוחדת קבוע בתקנות עצמן, התקנות האלה עוסקות בסוג מסוים של מצלמות והן בלבד. אופן הצבת המצלמה גם הוא מוסדר כבר כי אנו מדברים על שני סוגים ספציפיים – מצלמות נייחות ומצלמות ניידות ולכן מצאנו לנכון, להשאיר בתקנה את ההוראה הספציפית שנכונה כאן אחרי שאת שאר הדברים קבענו בתקנות וזה מיקום המצלמה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

יש שלישי – המיקום.

 << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >>   

נכון, זה מה שנשאר, לכן ההוראה בתקנה 2ג התייחסה ספציפית לעניין המיקום כי סוג המצלמה ואופן הצבתה כבר קבועות – מצלמה נייחת או ניידת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בשים לב למיקומה. בבקשה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אמירה כללית לגבי משכי השמירה. הוזכרו פה מדינות נוספות ששומרות לפרקי זמן ארוכים יותר או קצרים יותר. פרקי הזמן שנקבעו בחקיקה הישראלית נובעים מכך שלמערכות הצילום האלה יש שתי תכליות, בשונה אולי ממקומות אחרים בעולם – תכלית אחת, לשימוש בזמן אמת שהיא גוזרת פרקי זמן קצרים, ותכלית נוספת של פענוח עבירות בתקופת מאוחרות, איתור תופעות פשיעה וכו' – דברים שמצדיקים תקופות שמירה ארוכות יותר. מכך גזרנו גם את הכלל שקבענו בפקודה עצמה וגם את התקופות שנקבעו לעניין המערכות האלה. כפי שחברי עמית אמיר אמר, התכלית של סעיף 10יג(ג) בפקודה היא לקבוע את הכללים שלפיהם ייקבעו התקופות בתקנות עצמן, הכלל שנקבע בסעיף שהתקופות ייקבעו לפי פרק הזמן הדרוש להשגת המטרה הוא שמכתיב את התקופה שנקבעת בתקנות עצמן והשקילה הספציפית צריכה להיעשות רק לעניין המיקום, כשהמיקום לוקח בחשבון מקומות רגישים שעלולים לחשוף מידע מיוחד, למשל בתי חולים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה על ההערות של משרד המשפטים. נעבור לסעיף הבא אך אבקש בסעיף 2ב, לעשות את זה עד שנתיים ועד שנה. להוסיף את המילה עד. שיהיה ברור שזה מקסימום ולא מינימום.

 << דובר_המשך >> נירית להב קניזו: << דובר_המשך >>   

אני חושב שההצעה חותרת נגד מה שאמרתי כרגע. עד שנתיים זה אומר שיש הנחה מעבר לשאלת המיקום שתקופות המקסימום- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

האם ברור שכשאומרים שנתיים זה לא שנתיים וחצי?

 << דובר_המשך >> נירית להב קניזו: << דובר_המשך >>   

ברור.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

זה ברור אבל עדיין יש לך הנחת מוצא בחוק שכן אומרים שזה עד ולא בדיוק.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

אני מפנה לתקנה 2ה. יש לקרוא את התקופה בצירוף לתקנה 2ה. הסתיימו- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

צודק. מוריד את את הבקשה. הערה נכונה. תודה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

לא התייחסתם לנושא מצלמות ישוביות.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

נכון. הנושא של מצלמות ישוביות הוא נקבע כחריג להצבת מצלמות כלומר במקרים שיש הצדקה להציב מצלמות שמצלמות את דרכי הכניסה והיציג של אזור סטטיסטי, לא כישוב. שם עשינו מדרג אישורים מאוד מיוחד מתוך הנחה, שזה חריג לכלל, שמגיע במקרים שבהם יש צורך עקב אירועי פשיעה רבים באותו מקום - או שהאירועים התרחשו באותו מקום או שהחשודים יצאו מאותו מקום. בסוף המערכת הזו לא רק מדברת על הזירה עצמה של האירוע אלא גם דרכי הגעה ויציאה. זה מאוד משמעותי לראות מאיפה הגיעו לזירה ומי הגיע, איך יצאו ממנה. הרבה פעמים זה המפתח לפענוח של האירוע, לאו דווקא הזירה עצמה. אז אמרנו, שרק במקרים מאוד חריגים אנו מאשרים שמצלמות יצלמו את דרכי גישה, כניסה ויציאה לאזור סטטיסטי. 

למה אנו צריכים את זה – כי יש שם מצבור של אירועי פשיעה מאוד חמורים, וזה לתקופת זמן מוגבלת וזה כדי לאפשר לנו לנתח ולהביא לגילוי גם לצורך מניעה אך גם להביא לגילוי, שאותם מבצעים בטח בקשר בין צבר עבירות מסוימות. דווקא שם לצמצם את יכולת השמירה, חותר תחת העיקרון והרעיון של הצבה של זה. בסוף לפעמים היכולת לפענח פשע מסוים עוברת דרך הפשעים שקדמו לו ואז אנו עושים הבנה מצרפית של תמונת פשיעה שמאפשרת לנו בהתקיים – אדגים: נניח שרנו מזהים שבשש רציחות לאורך עשרה חודשים אותו רכב נכנס ויוצא חמש דקת לפני הרצח. אנו מזהים את זה. מבנים שיש פה רכב שלוקח חלק בפעילות הזו כל הזמן ודרכו אפשר להגיע. כשאתה מצמצם את תקופות השמירה אתה מונע מאתנו את התמונה המצרפית הזו. אני מזכיר – אי אפשר לחתוך פעמיים. גם צמצמנו את האפשרות להציב מצלמות שסוגרות ישוב בגלל הפגיעה היתרה בפרטיות, למקרים מיוחדים, לפרק זמן, לאישורים, אבל אם נצמצם גם את פרק השמירה לא נצליח להגיע לתכלית שלשמה אנו עושים זאת כלומר אנו יוצרים מצב שכל הרעיון בהצבה הזו של לאפשר להגיע לחשודים דרך מצרף של עבירות יורד לטמיון כי אנו לא מצליחים אז יצא שכרנו בהפסדנו בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. סעיף 3. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

תקנה 3 לא טעונה אישור הוועדה. אעבור לתקנה 4. כלי בקשה ממוכנים. (א) מערכת המחשב שבה יוחזק המאגר תכלול כלי בקרה ממוכנים שיבטיחו שימוש במאגר בהתאם להוראות הפקודה, תיעוד כל השימושים שנעשו במאגר וכל שינוי שבוצע במידע שבמאגר. 

(ב) נתונים שתועדו כאמור בתקנה זו יישמרו לתקופה של חמש שנים לפחות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות לסעיף 4?

 << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >>   

זו הערה שתחזור על עצמה בכמה תקנות לנושא חומר החקירה. כאן אנו פוגשים לראשונה את הצורך בהגדרת החומר שמופיע בתקנה 4 כחומר חקירה, ואנו גם מבינים שמדובר במידע שיישמר לתקופה של חמש שנים. מבינים שיש עניינים של חיסיון שפיטה ואמצעים, יכול להיות שיש דברים שלא נוכל לקבל, ועדיין יש כאן מידע שמספיק חשוב לנו שנוכל לדעת כשמבקשים להשתמש בזה כראיה, האם זה נעשה באופן חוקי, לא חוקי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

איזה שינוי היית רוצה פה? איזו הגדרה חסרה פה?

 << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >>   

זו שאלה, האם נרצה בכל תקנה להכניס סעיף נוסף שאומר: החומרים האמורים בסעיף זה יהוו חומר חקירה לפי סעיף 10, או בסופו של דבר אנו מוסיפים תקנת סל בסוף התקנות שמדבר על תקנה 4 ועוד כמה תקנות בדרך שיהוו חומר חקירה לפי הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערה ראויה. אשמח לשמוע התייחסותכם.

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>   

השאלה היא טובה אבל הגדרת חומר חקירה קבועה בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי. המערכת הזו כמו כל מערכת יש לה- - - שמנהלת את ההרשאות. כמו כל מערכת אחרת לא מדובר בחומר חקירה ולכן לא ברורה לי הטענה של חברתי כאן איך מנהלת המשטרה את המערכות שלה, מה ההרשאות שניתנות לשוטרים שלה. לא מהווה חומר חקירה זה לא מוסיף או מוריד מחומר החקירה ביחס לתיק ספציפי ולכן איני מבינה את בקשת חברתי. אין שינוי במערכת הזו מיתר המערכות המשטרתיות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מאחר שלא נסיים היום את התקנות לצערי אני ממליץ שתדברו ביניכן ואם תמצאו כן לנכון שצריך להיות סעיף סל כמו שהיא ביקשה, לא חושב שיש בזה משהו פסול אך תציגו עמדתכם בדיון הבא. הלאה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

גם תקנה 5 לא טעונה אישור הוועדה. תקנה 6. תנאים לגישה למידע שבמאגר ולשימוש בו. 6.	(א) הגישה למאגר ושימוש במידע שנאגר בו יתבצע בידי מורשי הגישה למידע בלבד, כפי שייקבעו בנהלי המשטרה בהתאם להוראות סעיף 10יב(ד) לפקודה; (ב) הרשאות הגישה למידע שבמאגר יהיו על בסיס הגדרת תפקיד; (ג) הרשאת הגישה לכל תפקיד תהיה בהיקף ובמידה הנדרשים לשם ביצוע התפקיד בלבד;  (ד) עם סיום ביצוע התפקיד תבוטל הרשאת הגישה למאגר שניתנה לבעל התפקיד. (ה) השימוש במידע שבמאגר ייעשה למטרות האמורות בסעיף 10יב(א) לפקודה, באחת או יותר מהחלופות שלהלן ובהתאם לתפקידו של מורשה הגישה: (1) ביצוע שאילתה ישירה לנתונים שבמאגר; (2) קבלת התראות זמן אמת כפי שהוגדרו בנוהל המשטרה שנקבע בהתאם להוראות סעיף 10ה לפקודה. (ו) לא תתאפשר גישה למאגר ממערכות מחשב משטרתיות אחרות לצורך שימוש במידע אלא באישור הקצין המוסמך, לאחר שמצא כי התקיימו כל אלה: (1) הקישור נדרש לצורך המטרות האמורות בסעיף 10יב(א) לפקודה; (2) נתונים מהמאגר לא ייחשפו לפני מי שאינו מורשה גישה אליהם, אף אם הוא מורשה גישה למערכת המקושרת;

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

סעיף ארוך, מורכב, חשוב. הערות, בבקשה.

 << אורח >> גיל גן מור: << אורח >>   

הערה שלנו היא יותר כללית, מקדמית לזה שלדעתנו היה צריך לקבל אישור של בית המשפט או צו שיפוטי כדי לגשת למאגר וכיוון שהתקנות לא יכולות לפתור את זה, לפחות אולי כשמערך ההרשאות בתקנות כן יכלול התייחסות מיוחדת למקרים רגישים במיוחד, למשל כששוטר מבקש לבצע בדיקה במאגר נתונים של עיתונאי או של בעל מקצוע שיש חיסיון על – זה דברים שמקובלים בחוקים אחרים- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רופא, עורך דין?

 << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >>   

למשל בחוק נתוני תקשורת יש גם הסדר דומה, לפחות במקרה הזה שההרשאה לא תהיה על ידי קצין משטרתי אלא על ידי גורם חיצוני – פרקליט המדינה או מישהו שיכול לשים בלם כשבאים להתחקות אחר מסלולי הנסיעות של אותם אנשים, המידע הזה מאוד רגיש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערה חשובה. אשמח לשמוע התייחסויות. משטרה, בל"מ? כשאמר בלם, התכוון מבלימה, לא בל"מ.

 << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >>   

הערה נוספת - ממשיכה את אותו קו של גיל, לגבי מידע ומידע שהופרד, התקנה הזו לא מתייחסת באופן נפרד למידע ומידע שהופרד. לשיטתנו חשוב שיהיה עוד מנגנון בקרה על מידע שהופרד. נכון, יש מנגנון כזה בחוק והאישורים הולכים ומצטמצמים ועדיין למשל סעיף 10יב(א6) בחוק מדבר על הצורך של חקירת דפוסים. אני מניחה שהוא שונה מהצורך בגילוי עבריינים ועבירות לפי סעיף 10יב3 ו-4 ויכול להיות שבצורך כזה כן יש לשים מנגנון בקרה נוסף של גורם מאשר נוסף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

התייחסויות? משטרה? בל"מ? משרד ראש הממשלה, כשאתם רוצים משהו, תרימו יד. בבקשה. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>   

בסעיף הזה ביקשנו לבדוק איך אנו מגדרים את הרשאות הגישה לשוטרים שלנו, ואפיינו את השימוש והרשאות הגישה ביחס לתפקידים. היה חשוב לנו לומר שלא כל שוטר יקבל הרשאות גישה מתוך הבנה שיש פה רגישות לנתונים ולשימושים השונים. הנתונים במערכת הזו משויכים לרכב – לא לאדם אלא לזיהוי חפץ, ולכן מה שמבקשים פה חבריי לא תואם למערכת הספציפית הזו ולכן- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

האמירה הזו ממש חשובה. כדאי לחזור עליה כדי שיהיה ברור למה אנו מפנים את המאמץ.

 << דובר_המשך >> דפנה יפרח: << דובר_המשך >>   

המצלמות שלנו, LPR, מצלמות במרחב הציבורי חפצים. מצלמים את הרכבים. הרכבים האלה לא משויכים באופן חד ערכי לאדם מסוים אלא עוברים מאדם לאדם. לכן כשאנו – מדברת גם על שלב התחקור והשימוש – כשאנו מחפשים רכב, חפץ מסוים, אין מקום למנוע את התחקור במערכת ביחס לאותו חפץ. לכן אנו לא חושבים שנכון להגביל את השימושים ביחס לאדם כזה או אחר כי זה לא השימוש במערכת.

קבענו פה כללים מאוד נכונים ביחס למערכת הספציפית הזו. הבחנו בין בעלי התפקידים השונים וביחס לשימושים שכל אחד רוצה או צריך להשתמש. ביחס לתקופות המידע ולשימושים, אנו לא מנתקים את הסעיף הזה מיתר התקנות ומיתר סעיפי החוק. בסוף השימוש צריך להיות כזה שמותאם למידע אבל הרשאות הגישה צריכות להיות ברגע שיש לאדם צורך בנתון מסוים ביחס לתפקידו ולמידע הנדרש לשם ביצוע תפקידו ועל זה הקפדנו - לא נכון להוסיף מגבלות נוספות כפי שחברתי ביקשה. 

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

הנושא של ההבחנה בין בעלי מקצוע, עורכי דין וכו', הוא תולדה של נושא החסינות שניתנה להם על פי חוק בתחומים מסוימים שמטרתה בדרך כלל לא לשמור עליהם אלא על מי שהם מטפלים בו או אחראיים עליו - אם זה עורך דין – על הלקוח, אם רופא – על המטופל. פה זה אירוע אחר לגמרי – בו אנו בודקים לוחית זיהוי. לא אדם, לא חשוד. לכן איני מבין את הרלוונטיות על חיסיון או על מדרג שונה לאנשים שהם בעלי מקצוע. אין לזה שום קשר לעבודה שלהם אלא אם כן אנו אומרים שמי שהוא עורך דין או רופא יכול לבצע עבירות פליליות חמורות והוא פטור. לא זוכר שזה כתוב בחוק, ולכן אין לזה שום רלוונטיות. גם החוקים שמתייחסים לחיסיון או לחסינות מתייחסים לתוכן של מידע אגב השירות או המקצוע של אותו בעל מקצוע ולא עצם היותו בעל המקצוע. זה שעורך דין מחזיק רכב ועושה איתו נניח עבירות פליליות אין לזה שום קשר לחיסיון שצריך להיות לו ולכן איני מצליח להבין את הקשר בין זה לזה ולכן לא רואה שום צורך, סיבה או היגיון לאבחן בין לוחיות רישוי של פלוני או אלמוני. ברגע שהוא מבצע עבירה, חשוד בביצוע עבירה. לא משנה מה מקצועו.

לגבי נושא השמירה, שוב, חשוב להבחין בין מידע שקשור למידע שנאסף אגב חקירה, אגב איסוף מודיעיני לבין המידע שאליו מתייחס סעיף 6 שהוא מידע פנימי של המשטרה, מידע של המשטרה שעושה בקרה ופיקוח על המערכת שלה. זה פיקוח ובקרה של המשטרה שנדרש על פי חוק כמובן על המערכת שלה. יש להפריד ולהיות מאוד ברורים בין סוג המידע הזה לסוג המידע שהמערכת עצמה אוספת, זה משהו שונה לגמרי. פה מדובר על הרשאות, נתונים וחיפושים שהשוטרים ביצעו ולכן כל הכללים שמנסים לקשור פה כאילו זה חומר חקירה בעיניי לא רלוונטי לחלוטין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההבהרות שלכם מאוד חשובות בעניין הזה כי גם אני ברגע שגיל דיבר חשבתי שנכון להאיר זרקור על זה אך ההבהרה פתרה לי את הבעיה.

 << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >>   

מבקשת להעמיד דברים על דיוקם. נכון שאנו מדברים על מערכת לזיהוי חפצים אבל בסופו של דבר – ואני מקריאה לשון החוק - מערכת צילום מיוחדת היא בעלת יכולת טכנולוגית לזיהוי חד ערכי של חפץ בזמן אמת וכך מאפשרת להתחקות או לבלוש אחר אדם, כלומר ברור לכולם לשם מה התכנסנו – למערכת שלא נועדה למצוא רק לוחיות רישוי. דרך לוחיות הרישוי אנחנו רוצים להגיע לחשודים. כשאנחנו מחפשים במידע האגור אפילו לא בזמן אמת, יכול להיות שאנו מחפשים דברים שהם לא לוחית הרישוי אלא פרצופים וגם רואים בשטח, רואים תיקים שבהם שוטרים על סמך התמונות שהם רואים, זיהוי לוחית רישוי אומנם אבל מזהים את האנשים ואומרים: אני מזהה אותו מהיכרות מתפקידי הקודם – ועל כך גם מוגשים תיקים. החשש הוא במקום ויש להיזהר מאמירה שמדובר רק בחפץ ובכך האירוע מסתיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מקבל מאוד את הסיפא של דבריך – יש להיזהר.

 << דובר_המשך >> לילך מאיר וולף: << דובר_המשך >>   

בנוסף, זה חוק שמדבר על מערכות צילום מיוחדות כאמירת סל למערכות שעוד יגיעו. אנו אומנם היום מדברים על עין הנץ.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו רק במאה ה-21. במאה ה-22 כנראה הטכנולוגיה תהיה עוד יותר טובה. כבר היום יש AI וכו'.

 << דובר_המשך >> לילך מאיר וולף: << דובר_המשך >>   

לכן מה שאנו עושים פה כרגע וקביעת גבולות הגזרה זה חשוב גם בגדר החוק הזה גם לחוקים ולאמצעים הבאים שעוד יגיעו ויש להיזהר מאוד עם מה שאנו קובעים פה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

האזהרה בתוקף. תודה. עוד מישהו? סעיף הבא, בבקשה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

	תיעוד הגישה למאגר. 7.	(א) משטרת ישראל תתעד כל שאילתה שבוצעה במאגר; התיעוד יכלול את אלה: (1) זהות עורך השאילתה ותפקידו; (2) התאריך והשעה שבה בוצעה השאילתה; (3) 	סוג השאילתה שבוצעה; (4) 	מטרת השאילתה, מתוך המטרות המפורטות בסעיף 10יב לפקודה; (5) מספר תיק החקירה, אם יש כזה; (6) אם בוצע שימוש במידע המופרד, יכלול התיעוד גם את שם הגורם המאשר, תפקידו והמועד שבו ניתן האישור ואת סעיפי העבירה שבשלה נעשית השאילתה.

	(ב) משטרת ישראל תתעד כל הכללה של התראות זמן אמת; התיעוד יכלול את אלה:	(1) סוג ההכללה; (2) פרטי הגורם המוכלל; (3) הגורם המאשר את ההכללה; (4) תקופת ההכללה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות? חייב לומר שלי יש הערה מקדמית, למה מטרת השאילתה היא סעיך 4 ולא סעיף 1 או 2? זה לא נראה לכם הכי חשוב? 

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

מבחינת סדר הטבלה. תאריך, שעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שלסמנטיות של הדברים יש משמעות. הייתי רוצה לראות שמידת החשיבות, גם ניתנת פה. הערות.

 << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >>   

שתי הערות. ראשית, אני חושבת שאפשר להוסיף את המילה כל לסעיף 7א. חשוב שמי שמקבל תיעוד למאגר, צריך לעבור את כל תקנות 7(1) עד (6). אחרת משתמע מהתקנה בנוסחה כעת, שזה סוג של המלצה ורק דבר אחד יכול להספיק לצורך מתן הרשאת גישה למאגר. כלומר במקום סעיף 7א – משטרת ישראל תתעד כל שאילתה שבוצעה במאגר, התיעוד יכלול את כל אלה. שיהיה ברור שכל הסעיפים שבאים לאחר מכן, צריך לעבור אותם אחד-אחד.

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>   

מספר תיק חקירה – אם יש כזה. זו הסיבה שלכתחילה לא כתבנו את כל אלה כי יש פה סייג מסוים.

 << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >>   

אנו לא יודעים איך מתבצע טכנולוגית התיעוד, החיפוש ואם יש – טפסים שאנחנו רואים במקומות אחרים. אתה לא יכול לעבור הלאה עד שאתה לא ממלא- -

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

ברגע שכתבתם: אם יש כאלה.

 << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >>   

לגבי תקנה 7א3, לא ברור לנו למה הכוונה בסוג השאילתה שבוצעה. זה נשאר קצת באוויר, האם הכוונה לפירוט שמופיע בחוק?

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>   

יש לנו מספר שאילתות שיכול החוקר לבצע בתוך המערכת. כמובן לא נפרטן פה אבל בסופו של דבר זה לבחון את המידע, לבדוק ולשאול שאלות בתוך המערכת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

סוג השאילתה, אם אני מבין נכון את דברי לילך – זה אומר שיש סוגים שונים של שאילתות?, סוגים נתונים.

 << דובר_המשך >> דפנה יפרח: << דובר_המשך >>   

סוגים נתונים בתוך המערכת, סוגים מובנים במערכת שתואמים את הוראות החוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

צריך לבחור אחד מהם. בסדר, לילך?

 << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מקבלים את הבקשה של לילך להוסיף את כל בשני הסעיפים?

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

האם יש תיעוד של ניסיונות גישה בלתי מורשים? ואני מפריד בין שני סוגים בהיבט הזה – אחד, אדם מתוך המשטרה שמנסה לקבל מידע על תיק שלא אמור לקבל עליו מידע, ושתיים ניסיונות גישה מבחוץ, בין אם זה ניסיונות פריצה כאלה ואחרים, ודבר הנוסף, האם יש מנגנון בקרה על מנגנון התיעוד עצמו?

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>   

ברגע שלמערכת יש הרשאות גישה, ללא הרשאת הגישה המערכת לא תהיה פתוחה בפני השוטרים כלומר שוטר שאין לו הרשאת גישה, המערכת לא תהיה פתוחה בפניו במחשב ולכן אין לנו תיעוד או לא יכול להיות ניסיון כניסה ללא הרשאה כי זה לא קיים לפניו. ככל שיש שוטר שינסה להיכנס באמצעות מחשב של אחר, לא יוכל להיכנס כי שמו והיוזר שלו לא מופיע. זה לא בפניו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

מישהו ידע שהוא ניסה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את כמפקדת של אותו מערך תדעי שמישהו שלא רשאי ניסה להיכנס?

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>   

לא יוכל לנסות להיכנס. זה לא מצוי בפניו. יש במסך אייקונים למערכות מסוימות וכדי שיהיה ניסיון גישה צריך להיות אייקון מסוים. אין לו האייקון הזה ולכן לא יכול להיות ניסיון כזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שאלה טובה והבהרה מצוינת.

 << דובר_המשך >> דפנה יפרח: << דובר_המשך >>   

ניסיון של גישה מבחוץ - זה כבר מדובר ברמה הרבה יותר גבוהה. אין ניסיון של כניסה למערכת ספציפית בתוך המשטרה אלא ניסיון חדירה לשרתי המשטרה. את האירוע הזה – ההסדרים לגביו נכללים בתקנות הגנת הפרטיות, מערכות מידע – שם יש פרוטוקול שלם של מה קורה בהנחה שיש ניסיונות חדירה מבחוץ ומשטרת ישראל עומדת ועונה על כל אחד מהקריטריונים האלה וממלאת אחר כל אחת מההוראות האלה ולכן לא מצאנו לנכון להתייחס לזה בתקנות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>   

לילך דיברה על חומר חקירה וזה לא היה ברור ונשמח לדבר על זה חוץ מהדיון אבל רק להבהיר שזה בדיוק סוג החומר שאנו מצפים לקבל, המטא דאטא הזה, זהות עורך השאילתא, התאריך, כל הדברים האלה הם המידע שאנו מצפים לקבל בתוך חומר החקירה. אנו מקבלים את זה היום למשל במקרים של – מבחינתנו, כשאנחנו היום מקבלים למשל לפי חוק נתוני תקשורת מידע על אדם מסוים, מקבלים גם את המידע לגבי מי ערך את הבדיקה, איך נערכה, מתי. את המידע הזה אנו מצפים לקבל גם פה בעין הנץ.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

זה הסדר שונה לגמרי.

 << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >>   

אבל זה מידע שחשוב לנו לקבל. נוכל לדבר על זה בהמשך אך חשוב לי לומר שזה המטא דאטא שאנו אמורים לראות בתוך תיק חקירה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

המטא דאטא שנוגע לצילומים האלה הוא זה שנוגע לנטילת התמונה כלומר לצילום שלה בשטח. זה לא המטא דאטא של החוקר שביצע את החיפושים. בכל מקרה שאלות שנוגעות לחומר חקירה, יידונו במסגרת סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי ואיני חושבת שעניינן בתקנות האלה שמסדירות את השמירה במאגר. לא מוסדרות גם בתקנות נתוני תקשורת ולא בהאזנות סתר. זה מוסדר בסעיף 74 לחסד"פ.

 << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >>   

יש משהו לגבי 74 שיש להדגיש. ככל שאנו נכנסים לעידן של יותר מערכות טכנולוגיות עם הרבה יותר חומרים והרבה יותר שאלות שבית משפט לאו דווקא יודע לענות עליהן הציפייה שדרך סעיף 74 נקבל תשובות היא ציפייה, לא בטוחה שאנו יכולים להיות בטוחים שנקבל תשובות טובות לשני הצדדים, לא רק לסנגוריה, ואנו רואים היום הצעת חוק של משרד המשפטים לעניין - לא סגורה על השם אבל שיש הבנה שמערכות טכנולוגיות צריכות סינון קודם של ועדה שמחליטה האם הן מהימנות או לא, ורק אז הולכים לבית משפט כי יודעים ש-74 כבר לא נותן מענה בהקשר עבירות תעבורה. אנו לא מבקשים יומני מתלוננת או רישום פלילי או משמעתי; מבקשים דברים שקשורים למערכת טכנולוגית שבית משפט לא בהכרח יודע איך היא עובדת. לכן חשוב שאת הדברים האלה נחליט ככל שניתן – דפנה ואני נדבר – כבר בתקנות ולא נפיל הכול בסעיף 74.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בטוח שעד יום רביעי תשלימו את זה. בבקשה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

לא אכנס לוויכוח הזה כי הוא ארוך. בעיניי אין קשר בין הנתונים שנכנסים לתוך סעיף 74 כחלק מחומר חקירה לבין מה שמדברים פה. מנותק לחלוטין. מאחר שאנו לא נכנסים לוויכוח שלא ישתמע לפרוטוקול שהסכמנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא משתמע. ביקשתי רק שלילך ודפנה ייפגשו. סעיף 8.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

בקשת מידע של גוף ציבורי. 8. (א) גוף ציבורי הנדרש למידע האגור במערכת יגיש בקשה בכתב לקבל מידע, שתכלול את כל אלה:  (1) זהות הגוף המבקש; (2) פרטי הגורם המבקש ותפקידו; (3) תיאור המידע המבוקש; (4) המטרה שלשמה נדרש המידע, מתוך המטרות המפורטות בסעיף 10טז(א) לפקודה; (5) תדירות העברת המידע; (6) אופן העברת המידע; (ב) בקשה למסירת מידע דרך קבע שתוגש לקצין המוסמך לפי תקנה 9(א) תכלול גם את אלה: (1) מורשי הגישה בגוף הציבורי; (2) אופן שמירת המידע בגוף הציבורי, אבטחתו והבקרה על הגישה אליו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות לסעיף 8?

 << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>   

בעצם החוק קובע לגבי הגופים הציבוריים כי קודם כל כל ההוראות לגבי שמירת מידע ואבטחתו וכו' יחולו גם על גופים ציבוריים שקבועים בו, שמקבלים את המידע. הם מנויים בחוק. ועוד הם קובעים תקופת מעבר של עוד 4 חודשים שהגופים האלה צריכים לקבוע נהלים פנימיים שלהם. אני רוצה לשמוע מהגופים איפה הם עומדים מהבחינה הזו ומציע לוועדה שתבקש מהם שעוד שלושה חודשים יעדכנו את הסטטוס של הכנת הנהלים כי כרגע מאפשר להם בארבעת החודשים הקרובים לקבל את המידע בלי שיש להם נהלים פנימיים. חשוב שזה ייעשה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוד התייחסות לסעיף 8? 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>   

חברי ביקש את ההתייחסות של הגופים הציבוריים ולא שלנו אבל אני רוצה להתייחס- -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההתייחסות של הגופים הציבוריים ברור לי אבל הסטטוס של הכנת נהלים זה לא מהגופים הציבוריים. כל גוף בפני עצמו. גם הם.

 << דובר_המשך >> דפנה יפרח: << דובר_המשך >>   

אנחנו עובדים לפי הנהלים שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מאה אחוז.

 << אורח >> לירון: << אורח >>   

אצלנו גובש נוהל בהתאם להוראות שקבועות ב-10טז(ג) ביחס לתנאים, למטרות. עובדים לפי הנוהל. מבחינתנו זה מסוכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

יש עוד גופים? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הם יתייחסו בפעם הבאה.

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >>   

רק אחדד ואומר שאם לגופים לא יהיה נוהל לא נעביר את המידע. זה לא משהו שצריך לעכב את התקנות. זה ברור לכולם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא יעכב אבל אני רוצה לקבוע את זה. ההערה של הייעוץ המשפטי נכונה ואנחנו צריכים להתייחס אליה. משרד המשפטים.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

התנאי להעברת מידע לגוף ציבורי חדש שלא קיבל עדיין את המידע שיהיה קיים נוהל כלומר המשטרה לפני שמעבירה מידע, חייבת לוודא שקיים נוהל כזה בגוף וכפי שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין, כלל ההוראות של הפרק הזה בפקודת המשטרה חלות גם על הגוף הציבורי שקיבל את המידע, מעבר לזה גופם ציבוריים – ויש מעט מאוד כאלה, לא נפטרם פה מפאת סיווג המידע, שקיבלו את המידע לפני שהחוק נכנס לתוקף, יש לגביהם הוראת מעבר שמאפשרת להם ארבעה חודשים מהמועד שבו יפורסמו התקנות האלה שאנו מאשרים אותן כרגע בוועדה להתאים את הנהלים שלהם לתקנות האלה כי כאמור החוק והתקנות שלפיו יחולו גם עליהם, כמובן בשינויים המחויבים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מקובל. תודה. תכף נסיים. רק לפני שנתפזר ונתכנס שוב ביום רביעי, אני רוצה להבהיר כמה דברים: אני רוצה שניקח לתשומת ליבנו את דברי הפתיחה של נצ"מ גלעד בהט. המערכות האלה – והייתי שותף לחלק מהאירועים האלה – גרמו ללא מעט אזרחים במדינת ישראל או לחזור לשגרת חיים נורמלית או להודות על המשך חייהם, כלומר חבים למערכת הזו את חייהם. בלי להצטעטע, בלי לעשות מזה יותר מדי פומפוזיות, מניסיון מועט של מישהו שהשתמש במערכות האלה בעיקר לצרכים של איתור נעדרים או כאלה שאמרו שהולכים לשים קץ לחייהם והצלחנו להגיע אליהם. התכלית של המערכת הזו היא שתיים: או מניעה או חקירה. לא מערכת למעקב. אם הייתי חושב שהיא למעקב, הייתי עוצר אותה מייד. לא הייתי מאשר אותה אצלי בוועדה. אני מאוד מודה לכל הגופים שעוסקים בזכויות האדם והפרט והציבור. אני חושב שאתם מייצגים פה עמדה מאוד חשובה אך יש לזכור שהמערכות האלה נועדו או למנוע אירוע או לחקור אירוע כדי למצוא מה שיש למצוא כתוצאה מכך. זה לא מערכת למעקב.

על הנושא של מדינות בחו"ל דיברנו.

אחד הדברים שאשמח אם תעזרו לי בהמשך הדיון – הטכנולוגיה הולכת ומשתפרת. היא כל פעם צוברת יכולות ודברים חדשים. הייתי רוצה לראות שהחקיקות שאנו עושים נותנים מענה גם לקדמה הטכנולוגית. אם נצטרך להיפגש פה עוד שנה, שנה וחצי כי המערכות הטכנולוגיות מאפשרות משהו אחר ולשנות את החוק – זה אפשרי אך הייתי מעדיף שנחשוב על זה מראש. זו משימה לדיון הבא. ניפגש ביום רביעי בנושא הזה. תודה רבה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>