פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 27 ועדת הכספים 01/01/2019 מושב חמישי פרוטוקול מס' 1219 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ט (01 בינואר 2019), שעה 22:25 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט-2019 (מ/1090). << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר דוד ביטן איתן ברושי מכלוף מיקי זוהר רחל עזריה רועי פולקמן מוסי רז חברי הכנסת: ינון אזולאי ישראל אייכלר יואל חסון מיכאל מלכיאלי איילת נחמיאס-ורבין יפעת שאשא ביטון נחמן שי מוזמנים: שר הפנים אריה דרעי סגן שר האוצר יצחק כהן אסי מסינג – היועץ המשפטי, משרד האוצר ייעוץ משפטי: שגית אפיק שלומית ארליך אביטל סומפולינסקי אייל לב ארי רישום פרלמנטרי: טלי רם << נושא >> הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט-2019 (מ/1090) << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, אני מבקש לחדש את הדיון בנושא של הטבות המס. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בנושא של חוק הגמ"חים. ההסתייגות היא בחוק הגמ"חים. אתה מחדש את הדיון בחוק הגמ"חים, לפי סעיף 89 לתקנון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בחוק הגמ"חים, לפי סעיף 89(א) לתקנון. אני מבקש להצביע כדי לחדש את הדיון. מי בעד לחדש את הדיון? מי נגד? הצבעה בעד – פה אחד הבקשה לחידוש הדיון בהצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט-2019, לפי סעיף 89(א) לתקנון, נתקבלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הדיון חודש. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אחתים אותך על מכתב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יודיעו על זה במליאה ואז תוכל לחדש את הדיון. צריך להודיע במליאה. טינה, אנחנו הצבענו עכשיו על חידוש הדיון. אני כבר מוציאה אלייך מכתב של יושב-ראש הוועדה ליושב-ראש הכנסת על חידוש הדיון. אתם צריכים להכריז על זה במליאה. אנחנו מושכים את הצעת החוק אלינו בחזרה. אתם צריכים לפתוח את המליאה, להודיע על זה שאנחנו חידשנו את הדיון בהצעת החוק. ברגע שתגידי את זה במליאה אנחנו יכולים להתחיל את הדיון כאן. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> צריך פטור מחובת הנחה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> צריך פטור מחובת הנחה. אנחנו נצטרך להניח את זה מחדש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כרגע המצב הוא שאין לך הסתייגות ואין לך על מה להצביע. אני לא מבין את זה, האמת היא שיש לי ביקורת על זה אבל זה לא הנושא עכשיו. << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> עכשיו צריך לחדש את ההחלטה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מקיימים את הדיון, אנחנו שומעים את אסי מסינג עם עמדתו, אנחנו שומעים את העמדה של היועצת המשפטית שלנו, ונצביע. << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> ואז זה חוזר למליאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אנחנו מחליטים שמחזירים את זה למליאה, ואז אפשר להצביע על הסתייגויות. << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> היא יכולה להצביע? << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> מי יכולה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> המליאה, על ההסתייגויות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני צריכה מכתב לפטור מחובת הנחה להצעת החוק המחודשת לוועדת הכנסת. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> גברתי היועמ"שית, מתי אתם רוצים ועדת כנסת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשנסיים פה את הדיון. זה לא ארוך. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 23:05, 23:10. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לילה טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתכנסים כדי לדון בנושא של החוק. איך השם המלא שלו? << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> הגמ"חים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חוק הגמ"חים, שהייתה בו הסתייגות לגבי נושא הטבות המס ביישובים. היו טענות של היועץ המשפטי של משרד האוצר לגבי החוקיות של ההסתייגות הזאת, אנחנו מתכנסים כדי לברר את הדבר הזה ואנחנו נצטרך להחליט בסוף הדיון הזה מה אנחנו עושים עם זה, צריך להצביע. אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר, בבקשה, הטענות לאי חוקיות של ההסתייגות. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני אבהיר למה נדרשתי, ועכשיו, משיהיה הדיון אני גם אבהיר את ההתייחסויות הנוספות. ההידרשות שלי לעניין הייתה מאחר שנמסר לי ששר האוצר וסגן שר האוצר הגישו הסתייגות להצעת חוק ממשלתית שדנה בנושא גמ"חים ולא דנה בכלל בנושא של הטבות מס ליישובים. דרך הפעולה של ממשלה היא הדרך שעובדת לפי תקנון הממשלה. השר הממונה על נושא של הטבות מס הוא כמובן שר האוצר. אפשר ליזום תיקון לפקודת מס הכנסה, להפיץ אותו בתזכיר – אני מפיץ את התזכירים של משרד האוצר – לאחר מכן הנושא מובא לוועדת השרים לענייני חקיקה ולאחר שהוא מובא לוועדת שרים לענייני חקיקה, הצעת החוק הופכת להיות הצעת חוק ממשלתית בהתאם לפרוצדורה של תקנון הממשלה, ולאחר מכן החוק מוגש לכנסת ונדון בהתאם לסדר הדברים בכנסת. המצב שמאפשר בתקנון הכנסת לשרים להגיש הסתייגויות נועד לא כדי לעקוף את תקנון עבודת הממשלה ואת הדרך המקובלת של עבודת הממשלה, אלא הוא נועד למצבים שבהם בהצעות חוק ממשלתיות או בהצעות חוק פרטיות, עמדת הממשלה לא מתקבלת ומבקשים להסתייג ולהציע את האלטרנטיבה שהממשלה דנה. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> אם היה מגיש חבר כנסת, זה בסדר? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ודאי וודאי, אני לא מכיר, אני מוכרח להגיד שאני לא זוכר מצב – אני לא יודע להגיד שלא היה מצב – אני לא זוכר מצב שבו שר או סגן שר - - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> רק שאלת ביניים. האם חבר כנסת רשאי להגיש הסתייגות לחוק מסוים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ברשותך שאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תו לו להשלים. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני באמת מרגיש מקופח בימים האחרונים. לא נותנים לי לדבר בכנסת הזאת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, אני לא נותן לאף אחד עכשיו שום דבר. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> רק שאלת ביניים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש שאסי מסינג ישלים את דבריו. עם כל הכבוד, אנחנו לא באנו לפה עכשיו כדי לדון על כל מה שקורה בעולם. באנו לברר נושא ספציפי ואני מבקש, אסי, שתמשיך. דרך עבודת הממשלה, אמרת. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כן. עוד הבנתי – ואני לא יודע אם הדברים נכונים או לא – שההסתייגות הזו הוגשה בשם השרים מאחר שהובן שיש בעיה חוקתית עם ההסתייגויות של חברי הכנסת. אני אומר, זה בוודאי לא מחליף את העניין, לא מרפא את העניין, זו לא הדרך. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> איזה בעיה חוקתית יש עם ההסתייגות? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אז זה לשאלה של אופן הגשת ההסתייגויות. לדיון עצמו לגופו של עניין בהטבה ובמצב הקיים היום, המצב הנורמטיבי הקיים כעת לנוכח הוראות חוק-יסוד: הכנסת, עשינו בדיקה – בדיקה מאוד מאוד מהירה – האם בנסיבות העניין של איך הוראות הטבות המס ליישובים שפקעו ב-31 בדצמבר 2018 - - - << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> איפה אנחנו עומדים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אסי מסינג מסביר את ההתנגדות שלו. בבקשה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כשדנו בשאלה יחד עם משרד המשפטים, הגורמים האמונים על יישום סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, האם בנסיבות העניין, בנסיבות הפקיעה של הוראות הטבות המס ליישובים ב-31 בדצמבר 2018, חל סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, התשובה היא שהוא חל בנסיבות הללו. יחד עם זאת - ותכף אני אתייחס להסתייגות, אני אתייחס קודם כול למצב הזה - בנסיבות העניין מתעוררת כאן שאלה שלא נדונה עד עתה, והיא משליכה על הדיון המהותי שיהיה בהסתייגות, האם בנסיבות העניין מתעוררות שאלות חוקתיות. לאור קוצר הזמן ומאחר שהסוגיה עלתה רק היום אחר הצהרים, לא היה לנו מספיק ללבן את הדיון האם זה עולה כדי מניעה חוקתית או לא, ואין עמדה כרגע. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תסביר רק את הפגם החוקתי, אני עוד לא הבנתי אותו. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> לפני ההסבר של הפגם החוקתי. סליחה, אסי. מה שאתה אומר, שזה חל מחצות לילה, עד שאתם תודיעו, זה יפקע אם אתם תודיעו שיש מניעה חוקתית, אבל עד שלא תודיעו באופן פוזיטיבי, זה ממשיך לחול. זאת השאלה שלי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> המשמעות היא כן, המשמעות היא שזה חל. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> תגיד כן, חד-משמעית. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> המשמעות היא שזה חל. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> סעיף 38 חל, מחצות הלילה חל סעיף 38, ועכשיו אנחנו מדברים על העניין החוקתי, אבל הסעיף חל, עד שיש הבהרה. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> חל. עד שנקבל חוות דעת שאומרת שזה לא חוקתי. אוקיי. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >> ואם מחר הוא יכתוב לי חוות דעת, מה נעשה עם זה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני אומר שוב, הדיון המלא, בסופו של דבר כשהמדינה טוענת שחקיקה היא אינה חוקתית, זה צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה בעצמו ולכן אני לא מודיע כרגע. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> מה העמדה שלך? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אבל עוד לא הבנו איפה הבעיה החוקתית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל מה הפגם החוקתי, שנוכל להתייחס אליו. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> תוכל להבהיר איפה הבעיה החוקתית? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תאפשרו לו. מה לא חוקתי? מה השאלה הלא חוקתית? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> השאלה הלא חוקתית אומרת ככה - אני אומר שוב, בנסיבות של סעיף 38. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. ברור. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא בנסיבות של הסתייגות, תכף נדבר אם הסתייגות תעבור. לטעמנו, לפחות מהבחינה הראשונית, הקשיים החוקתיים הם יותר קשים בהסתייגות מאשר במצב הפרשני של סעיף 38. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> למה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מהבחינה הראשונית, אני מסביר שוב. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> למה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> האמירה אומרת כך. בואו נדבר קודם כול על עצם חקיקתו של החוק עכשיו מחדש. אני לא מדבר עכשיו, נניח שזה היה במתכונת הרגילה והמקובלת, הצעת חוק פרטית או הצעת חוק ממשלתית, אני לא דן כרגע בהשלכה של העובדה כקבלה של הסתייגות בדרך הזו. אני שם את זה רגע בצד ברמה הפרוצדורלית. ברמה של קבלת הצעת החוק, כבר בזמנו כשנדון חוק הטבות מס ליישובים בהארכה האחרונה שנעשתה עד 18', בנסיבות של חלק מהיישובים הקיימים – לא יודע אם חלקם או כולם – בתוך הוראת השעה הזו, היה ברור שזה יהיה רק כהוראת מעבר, ההחלה עצמה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לשנתיים. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> - - אחרת היא מעלה קושי של ממש. נדמה לי שגם יושב-ראש הוועדה ציין את זה בעצמו בדיונים, במיוחד לאור בחינת נסיבות המצב הכלכלי של חלק מהיישובים וכיוצא באלה. ולכן, בנסיבות העניין, אילו הייתה נבחנת עכשיו ההצעה, אפשר היה לטעון וגם לגבש עמדה, שהחצייה של מתן ההטבות כהוראות מעבר פוגעת יתר על המידה והיא כבר אינה מידתית, בעצם הפגיעה בשוויון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה היה ניתוח שאפשר היה להגיע אליו. אני אומר, הניתוח הזה לא הושלם מכיוון שלא נבחנה הצעת החוק ולא הוגשה הצעת החוק בהתאם למקובל. כמובן, העמדה הייתה מוגשת לממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, את זה אמרת קודם. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו דנים בשאלה מה ההשלכות של הארכה אוטומטית מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, של חוק שמלכתחילה אילו היו מאריכים אותו בדרך המלך, הוא הופך להיות למעשה בטל אם הוא לא היה צולח את מבחני החוקתיות. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >> מי אמר את זה? זאת ספקולציה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ועכשיו השאלה, ככל שהיינו מניחים שזה היה בטל אילו היינו מניחים, האם סעיף 38 מרפא את זה. זה הכול, זו השאלה. אין לי תשובה, אני אומר כבר עכשיו. זה דיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנו. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אלה שאלות שלמיטב ידיעתי לא נבחנו עד היום. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> יש לי טיעונים משפטיים מאוד מעניינים שאני רוצה להשמיע אותם. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> רק עוד מילה. נסיבות העניין, להבנתי, העלות הכוללת של הצעת החוק עצמה – בין אם מדובר בפרשנות לפי סעיף 38, בין אם הסתייגות – היא נאמדת בסדר גודל של 100 מיליון שקלים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה היה 150 מיליון בפעם הקודמת, לשנה שלמה. ההצעה מדברת על חצי שנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, מיקי. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> נשמע גם מה היא אומרת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, היא תשיב. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> למה מיקי צריך לענות? שהיא תענה קודם. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השר דרעי וכמובן היועצים המשפטיים. הביטו, אני מבחינתי מסתכל על האירוע הזה באמת מנקודת מבט שמתחלקת לשניים. אחד, בעניין ההליך, האם אנחנו מבצעים את ההליך בצורה חוקתית תקינה. כשאנחנו רואים את ההליך הזה, שהוא נעשה באמצעות הסתייגות של חברי כנסת, זה הליך תקין חוקתי בעליל. אי אפשר לפסול את זה מבחינת עצם הגשת ההסתייגות, זאת זכותנו החוקית, החוקתית, להגיש הסתייגויות לחקיקה - - << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> מקסימום אומרים נושא חדש. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> - - גם לחקיקה פרטית וגם לחקיקה ממשלתית. העלה טענה נכונה עכשיו גם חבר הכנסת ביטן. יכול היה לבוא אחד מחברי הכנסת, ואפילו הממשלה, יכלו לבוא ולטעון טענת נושא חדש, הנושא גם יכול להיות נדון בוועדת הכנסת. לא נטענה טענה שכזו, ומרגע שלא נטענה טענת נושא חדש ומרגע שההסתייגות עברה בסופו של דבר גם בוועדה וגם במליאה, הווי אומר שמבחינה חוקית חוקתית, את החוק הזה חוקקנו כמו שצריך. כשאנחנו מסתכלים על השאלה השנייה, כשאתם מדברים כרגע על פגם בהליך המהותי שבעצם אתם אומרים, יש כאן תהליך שמבחינתנו, גם אם הייתם מביאים אותו בחקיקה רגילה, יכול להיות שהיו בו פגמים חוקתיים בכל מה שקשור לסיפור הזה, אני רוצה לבשר לך, אדוני היועץ המשפטי, וגם לך גברתי היועצת המשפטית. אנחנו כולנו נבחרי העם, אנחנו כולנו פוליטיקאים, ואנחנו כולנו בסופו של דבר עובדים אצל הציבור. מרגע שאנחנו עושים דבר כזה, אנחנו לא רוצים לתת לאף גורם להתערב בבחירות הקרובות. אני רוצה להבהיר קבל עם ועדה שאם חלילה, חקיקה מן הסוג הזה תיפול בגלל שאיזשהו יועץ משפטי חושב שהיא צריכה ליפול, זו פגיעה בהליך דמוקרטי במדינת ישראל, זה יכול להטות את מערכת הבחירות הקרובה. אני לא חושב שיש אף משפטן ואף שופט במדינת ישראל שהיה רוצה שבחקיקה בכנסת ישראל, שאנחנו חוקקנו באופן תקין וחוקי וחוקתי, יהיה מצב שתהיה התערבות במערכת בחירות כללית פה בכנסת ישראל, במדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >> הסיפור הוא לא פוליטי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא, אני רוצה להבהיר את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל זה לא הנושא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> אני הצבעתי קודם. אמרת שאתה רוצה משהו משפטי. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אמרתי את הצד המשפטי. לא פגענו בשום דבר מבחינת התהליך. עשינו אותו נכון ותקין. וטוב שאמרתי את זה, חבר הכנסת ביטן, תאמין לי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת מיקי זוהר, אני רק רוצה להבהיר - אני אבקש ממך שתעני על הטענות הלא חוקתיות, נחליט אחרי כן מה עושים - אני רק מבקש להבהיר. מדובר על הצעת חוק, כשהצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת, חתמנו על הצעת החוק הזאת כולנו, כל נציגי המפלגות. חתמנו על הצעת החוק, הצעת החוק הזאת בעצם הייתה יכולה להיות בתור חוק, עשינו את זה פעמים רבות בעבר. כולם יודעים על מה מדובר, כל המפלגות חתומות על כך. גם לפי הטענה של סעיף 38, מדובר על אותו דבר, שתהיה אורכה של מספר חודשים, במקרה של סעיף 38 זה שבעה חודשים, במקרה של החקיקה הזאת זה פחות. << דובר >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר >> שישה חודשים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שישה חודשים. שגית, אנחנו קיבלנו את העצה שלך ללכת על החקיקה הזאת. תשיבי בבקשה לטענות של אסי מסינג – או שאת מקבלת את הטענות או שאת לא מקבלת, תגידי מדוע. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> אם לא היינו עושים את כל התהליך הזה, הייתה אורכה, נכון? כי זאת הוראת שעה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אתייחס. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> מה זה משנה מה היה בתהליך ולא היה בתהליך. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אתייחס לכול. אני אתחיל קצת בהיסטוריה, אני אתייחס לכל הטענות של אסי ואני אגיד גם מה עמדת הלשכה המשפטית ביחס לדברים. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> מדובר פה בחוק-יסוד. נכון? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הכנסת, כן. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> אז הוא לא גובר על הטענות? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אתייחס גם לזה. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> אז מה אם יש פסק דין כזה או אחר? אבל יש סעיף שאומר - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אתייחס טיפה להיסטוריה של הטבות המס. בשנת 2012 ניתן פסק דין בעתירה לבג"ץ של יישובים ביחס לחקיקת הטבות המס. בג"ץ פסק באותה עתירה שהדרך שבה נחקקו הטבות המס נעשתה שלא על ידי קריטריונים ענייניים, שוויוניים, אובייקטיביים ואחידים, ולכן הוא סבור שכל עוד המחוקק לא ייתן את דעתו בצורה מסודרת ולא בצורה אמורפית נקודתית ביחס ליישובים ספציפיים, אי אפשר להמשיך באותה שיטת חקיקה שהייתה נקוטה קודם לפסק הדין. בשנת 2015, אחרי שהוועדה המתינה וקיימה דיונים רבים וביקשה מהממשלה להביא חקיקת הטבות מס, שכן הוועדה סברה שמדובר במדיניות ממשלתית ושהממשלה צריכה להביא הצעת חוק שתסדיר את מפת הטבות המס ואת אותם קריטריונים עניינים, אחידים ושוויוניים שדיברו עליהם בפסק הדין אבל הממשלה לא הביאה, החליטה הוועדה לקחת על עצמה את הפרויקט הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ועדת הכספים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ועדת הכספים, ולחוקק את חקיקת הטבות המס. בשנת 2015 יצאנו לדרך עם חקיקה ראשית חדשה, שונה לחלוטין מכל מה שהיה קודם לכן. קבענו קריטריונים חדשים, שלושה קריטריונים, ובאותו זמן גם המדדים, המדד הפריפריאלי והמדד החברתי-כלכלי, היו מדדים מאוד מיושנים, נדמה לי משנת 2003 או 2005 ומאז הם לא עודכנו, זאת אומרת גם המדדים לא היו מעודכנים וההתבססות עליהם גם הייתה קשה. מפת הטבות המס הזאת שקבענו הייתה חתיכת היסטוריה במובן זה שהיא עשתה שינוי בשיעורי הטבות המס ליישובים רבים, היא הוסיפה יישובים רבים למפת הטבות המס, וכיוון שהיא הייתה דרמה גדולה מאוד, הוספנו שלוש הוראות שעה שהמטרה שלהן הייתה – כמו שאסי אמר – סוג של הוראת מעבר שנועדה להקל על אותו מעבר של יישובים למפה החדשה. שלוש הוראות המעבר האלה למעשה התייחסו לשלוש קבוצות של יישובים. הסוג הראשון הוא יישובים שיצאו מהמפה. היה יישוב אחד כזה שיצא מהמפה כתוצאה משינוי הקריטריונים, כפר ורדים, ונקבעה הוראת מעבר אחת ביחס אליו על מנת למתן את הפגיעה, ששנתיים נוספות הוא יישאר במפת הטבות המס בשיעור נמוך שנמצא במפה ולא בשיעור שהיה לו קודם לכן. הוראת מעבר שנייה נקבעה ביחס ליישובים שנמצאו בתוך מועצה אזורית, ומחצית היישובים באותה מועצה היו זכאים להטבות מס, בעוד שהמחצית השנייה יצאה ממפת ההטבות, ונוצר חשש גדול שהיישובים האלה שלא זכאים להטבות המס, למעשה יתרוקנו מתושבים כי הם יעברו למחצית השנייה של היישובים. ביחס למחצית הזאת קבענו גם כן הוראת שעה שהם יהיו זכאים לאותן הטבות מס למשך שנתיים נוספות. הסוג השלישי של יישובים היו יישובים שהייתה להם נפילה גדולה מאוד ביחס לשיעורי הטבות המס שהיו להם קודם לכן, כדוגמת עכו ויישובים דומים, שנפלו מרמה של 14% לרמה של 7% ונתנו להם תוספת של 2%, תוספת קטנה יחסית, כדי לבלום את הנפילה הגדולה הזאת. כעבור שנתיים פקעו הוראות השעה. אנחנו קבענו בחוק שלנו שהמדדים יעודכנו בתוך שנתיים על ידי הלמ"ס, אבל זה לא קרה. ולקראת תום אותן שנתיים, כשהוראות השעה עמדו לפקוע ועדיין לא היו לנו מדדים מעודכנים, כך שנוכל לדעת מה נכון ואיך נכון לבנות את החקיקה הזאת מחדש - - << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> לבדוק את המפה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> - - ולבדוק האם דרוש ואיך דרוש ואיזה שינויים דרושים, כיוון שלא היו מדדים בפנינו, החליטה הוועדה בהצעת חוק פרטית להאריך את הוראות השעה בשנה נוספת. כשביקשנו להאריך את הוראות השעה העלו נציגי היועץ המשפטי לממשלה, הם טענו שמתקיימים שיקולים חוקתיים לעניין הארכה אבל אין מניעה חוקתית - בסופו של דבר זאת הייתה העמדה, נדמה לי - שאין מניעה חוקתית להאריך את זה בשנה נוספת. גם היושב-ראש וגם אני, גם יתר חברי הוועדה, ציינו שאין כוונה לוועדה להאריך לנצח את הוראות השעה, לחזור למצב שהיה טרם 2012 ולחוקק את מפת הטבות המס דרך הוראות שעה ובדרך ספציפית לגעת ביישובים ספציפיים שאיתם אנחנו רוצים להיטיב. זאת לא הייתה המטרה שלנו והצהרנו את זה כשעשינו את הארכת הוראת השעה בשנה. זאת לא הייתה הכוונה ולא התוכנית. הכוונה הייתה שנקבל בינתיים את המדדים המעודכנים ונראה איך צריך לשנות את חקיקת הטבות המס באופן קבוע. הוועדה הזאת קיימה מספיק דיונים שכולכם פה יודעים שהתוכנית לא הייתה אף פעם להאריך את הוראות השעה עוד ועוד לנצח, אלא להיפך. קיימנו דיונים לפתור את הבעיות שיש בחוק בהתאם למדדים. בינתיים, במהלך שנת 2018, הלמ"ס פרסם את המדדים – את המדד החברתי-כלכלי ואת המדד הפריפריאלי – ושוב נוצר מפץ לא קטן ביחס ליישובים, ושוב שיעורי המס השתנו ללא הכר כיוון שהם עדכנו עשר שנים שלא עודכנו קודם לכן המדדים האלה, שיעורי המס שונו ללא הכר. יש יישובים שעלו מאוד מאוד מאוד, יש יישובים שירדו, יש בעיות רבות שהוועדה הזאת קיימה עליהן דיונים רבים במהלך שנת 2018. הכוונה הייתה להקים צוות ולקיים דיונים לקראת חקיקה ולקראת תיקוני חקיקה קבועים, לפתוח את החוק הזה ולעשות בו תיקונים קבועים. אני חושבת שלאורך כל שנת 2018 כשקיימנו את כל הדיונים כאן בוועדה, מעולם – לא היושב-ראש, לא אני ולא חברי הוועדה – לא באו ואמרו, בא לנו סתם להאריך את הוראת השעה. יחד עם זאת, התקרבנו לקראת סוף השנה, לא הספקנו לעשות את זה והבנו שאנחנו הולכים לקראת בחירות. ואז למעשה עלתה הצעה, כיוון שאנחנו הולכים לקראת בחירות, סברנו שהדבר הנכון ביותר כדי לשמר את הסטטוס קוו ולשמר את המצב הקיים, זה למעשה לקבוע בחקיקה הארכה של תקופה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בחצי שנה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> במקור, בהצעת החוק הפרטית כתבנו ארבעה חודשים או חודש מיום כינונה של הממשלה, ובדברי ההסבר להצעת החוק הפרטית שהכנו כתבנו שאנו סבורים שסעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת חל, והוא ממילא יאריך, אבל אנחנו גם רוצים לגלות סוג של אחריות ולהגיד כמחוקק שאנחנו סבורים שבמצב הזה אנחנו לא רוצים להיות תלויים בשאלה האם סעיף 38 יקבל פרשנות כזאת או אחרת במקרים האלה, ורצינו גם לבוא ולהגיד שהכוונה היא לא שזה יוארך אוטומטית מכוח סעיף 38 אלא שבאמת אנחנו חושבים שנכון לשמר את הסטטוס קוו בעת הזאת ולעגן את האמור בסעיף 38 בחקיקה. הצעת החוק הפרטית הוגשה, היא קיבלה פ'/, רק שיום לאחר מכן הוחלט על ההתפזרות ולא הספקנו לקדם אותה בהליך חקיקה רגיל. מרגע שהוחלט על התפזרות היה לכנסת שבוע אחד לחוקק את כל החוקים שלה. להעביר חוק בארבע קריאות לא הייתה אופציה. לא הייתה אופציה, כשדובר על זה שהולכים לכיוון של חקיקה של קריאות שניות ושלישיות, וכמעט אפילו קריאות ראשונות שלא אושרו, באותו שבוע, בשבוע הראשון. נכון שבמהלך השבוע הזה זה השתנה והיו יותר קריאות ראשונות ואולי גם הייתה קריאה טרומית אחת או שתיים – אני לא יודעת – אבל ההצעה הזאת, לא היו לה 45 ימים ואנחנו סברנו באותה עת שאי אפשר יהיה להעביר אותה ארבע קריאות. ואגב, גם חקיקת הטבות המס המקורית שדיברתי עליה קודם, אני לא יודעת אם אדוני היושב-ראש, אתה זוכר, אבל היא הוכנסה במסגרת חוק חובת דיווח במסגרת חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> היא לא עמדה כחוק הטבות מס שחוקקנו אותו בפני עצמו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> החוק המקורי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> החוק המקורי, גם הוא הוכנס בחוק אחר. << דובר >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר >> בהסתייגות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא הוכנס בהסתייגות בחוק אחר. זה לא דרך המלך, זה גם לא ההליך התקין ביותר. << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אתייחס גם לזה. << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> הנקודה היא - אני אומר לאסי – נקודת המוצא פה היא של רצף שהוא לא מושפע מהתהליכים שהם לא קשורים לאזרחים ולתושבים שגרים באזורי עדיפות ועימות. לכן, יש פה נקודה שמוכרחים להגיד אותה, שאי אפשר בלי הרצף. זה כמו שאתה סוגר למישהו ברז מים או ברז חמצן. לכן, חלק מהשאלות פה לא מספיק ברורות גם בהערות שלך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עלו שאלות נוספות במהלך התקופה הזאת. היו יישובי גדר. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> רגע, אתם נכנסים עכשיו למהות. << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> זה לא מהות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> החוק ידוע וברור. לא הייתה לנו שום ברירה. אנחנו מחוקק תחת סד זמנים מאוד מאוד מאוד צפוף - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון, אמרנו את זה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> - - הוכרזו בחירות במפתיע, בבזק. אף אחד לא יכל להיערך לזה. כל מה שעשינו, עשינו איזשהו צו הארכה שגם ככה חל בהתאם לסעיף 38, אז אנחנו כמחוקק את העבודה שלנו עשינו בצורה טובה כפולה ומכופלת, אז למה עכשיו יכולים לקבוע לגבי ההליך? אני רוצה שגברתי היועצת המשפטית תסביר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה את ממליצה לוועדה? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא, שתפריך את הטענה. אנחנו פועלים בהתאם להליך הכי נכון והכי תקין - - << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> בנסיבות העניין. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> - - תחת סד זמנים בלתי אפשרי בגלל נסיבות עניין שלא יכולנו לצפות אותן מראש. << דובר >> נחמן שי (העבודה הישראלית): << דובר >> לדעתי זה בר תיקון. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אז למה אנחנו צריכים לשמוע את הטענה הזאת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תסיימי בבקשה מה את ממליצה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני יכול לשמוע התייחסות של אסי מסינג לאור הנסיבות? לא התייחסת לנסיבות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תן לה לסיים, היא עונה לו. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אני רוצה שאסי מסינג יתייחס לנסיבות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קודם כול שהיא תסיים את הטיעונים שלה לטענות שהוא אמר. בבקשה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אבל אני רוצה התייחסות לנסיבות האירוע. זה חשוב, תאמינו לי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ואז במסגרת הצעת חוק הגמ"חים, שבה היה תיקון עקיף לפקודת מס הכנסה, החליטו מספר חברי ועדה ובראשם היושב-ראש, להגיש הסתייגות לנוסח. כמובן שמדובר בנושא חדש. זה שלא נטענה טענת נושא חדש, לצורך העניין לא מעלה ולא מוריד. אומר אסי, לא יכולנו לגבש את עמדת הממשלה ביחס לעניין הזה. זה נכון. אנחנו לא מתכחשים לזה. בדיון נכחו גם גיא גולדמן, נציג רשות המסים; גם אלישבע, נציגת משרד המשפטים; גם לימור תוסיה-כהן ממשרד המשפטים נכחה בדיון, ואני פניתי אליהם בשם ואמרתי להם: יש לכם התייחסות, אני מבקשת שתשבו לשולחן ותתייחסו לחקיקה הזאת. אני לא אומרת שזה הליך שהוא תקין ומושלם, ובוודאי שהוא לא דרך המלך, אבל מרגע שהוגשה ההסתייגות ניסינו לקיים את הדיון. בעת הגשת ההסתייגות העלה נציג אגף התקציבים את הטענה, גיא גולדמן ונציגות משרד המשפטים לא ענו, לא התייחסו למעשה להסתייגות, לא באופן כזה ולא באופן אחר, לא לפן הפרוצדורלי ולא לפן המהותי. לעומת זאת, נציג אגף התקציבים איליה כץ העלה את הטענה שמדובר בהסתייגות תקציבית כיוון שלא ניתנה לה הסכמת הממשלה, ויש לה עלות תקציבית. השבתי לו בדיון שאני לא רואה איך יש לה עלות תקציבית, שהרי סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת ממילא יחול לגביה, ואם הוא יחול לגביה לשבעה חודשים והבקשה שלנו היא לשישה חודשים בלבד בחקיקה, הרי שעלות תקציבית אין לה. יכול להיות שהממשלה אכן לא נתנה את הסכמתה – לא יכול להיות; הממשלה כנראה לא נותנת את הסכמתה בדיון כזה – אבל עלות תקציבית אין. פניתי גם אליך היום בבוקר לשאול אותך האם אתה עומד מאחורי העמדה של אגף תקציבים לעניין סעיף 38, שכן אני סברתי שאי אפשר להעלות את הטענה הזאת. בין לבין, הגיעו לכאן נציג אגף תקציבים וסגן השר הרב יצחק כהן, הגיעו לדיון בוועדה. אמר נציג אגף תקציבים, יוגב גרדוס, שהוא מקבל את הטענה שככל שסעיף 38 חל - וככל הנראה הוא חל, כך הוא אמר, לעמדת הממשלה, לעמדת משרד המשפטים ולעמדת היועץ המשפטי של משרד האוצר - ככל שהוא חל, הוא ציין שבאמת אין עלות תקציבית להצעת החוק. סגן השר איציק כהן אמר שהוא מסכים לדברים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאין עלות תקציבית. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אם יורשה לי לחדד בעניין הזה, למצות את הנקודה. לא חושב שהיא נקודה כרגע, אבל בכל זאת. יש עלות תקציבית אבל בגלל שהמצב הנורמטיבי הוא שאתמול – או לצורך העניין, היום בבוקר – הוארכה ההוראה מכוח סעיף 38, אם היא הוארכה מכוח סעיף 38, אז כבר אין משמעות לאותה הסתייגות ברמה התקציבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, זה מה שהיא אמרה. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> זה מה שהיא טוענת. זה מה שהיא אמרה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ולמעשה, אז הפכנו את ההסתייגות להסתייגות שתעלה למליאה והגענו למסקנה שהיא לא הסתייגות תקציבית ולכן לא דרושים לה 50 חברי כנסת במליאה. לאחר שהסתיים הדיון הזה, התקשרת אליי ואני חושבת שאתה ציינת כאן שנדרשת לעניין משום שסגן השר הגיש הסתייגות, אבל נדרשת לעניין הרבה קודם, נדרשת לעניין עוד היום בבוקר כי אני פניתי אליך, ונדרשת לעניין בשנית כי התקשרת אליי. כשהתקשרת אליי אמרת לי שיש בעיניך בעיות חוקתיות שסעיף 38 לא יכול לרפא אותן. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז מה אמרת? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מה שאמרתי עכשיו. יש קטעים משפטיים, אני לא יודע להגיד אם הם עולים כדי מניעה משפטית. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> אבל אמרת ש-38 חל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, הוא לא אמר ש-38 חל. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> הוא אמר ש-38 חל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בשיחת הטלפון איתי הוא לא אמר ש-38 חל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> בסדר. עכשיו הוא אומר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אין בעיה, עכשיו הוא אומר על 38. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> עכשיו הוא מאשר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אמרתי שאני מתארת את ההיסטוריה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> אז מה זה אומר? << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> שאלה אם צריך הסתייגות או שאפשר להסתפק באמירה שסעיף 38 חל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> עכשיו בשאלה מה עדיף, האם עדיף 38 עם אותו ספק שבו הם יבדקו, או עדיף הדיון הזה שבו הוועדה תעלה את זה כהסתייגות למליאה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> מה יותר בריא? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מבחינה משפטית, נכון יותר שיחול סעיף 38, גם אם יש בו קושי חוקתי, כי מרגע שאומר היועץ המשפטי למשרד האוצר שסעיף 38 חל מבחינתו מהיום בבוקר, המשמעות היא שנכנסת הארכה אוטומטית של שבעה חודשים. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אבל ההסתייגות לא מפריעה לאף אחד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ככל שהיועץ המשפטי לממשלה ביחד עם היועץ המשפטי למשרד האוצר ימצאו שמתקיימים קשיים חוקתיים ויחליטו שכתוצאה מזה צריך לעצור את הארכת הוראות השעה, מה תעשו אז? << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> נצטרך לחזור בשבוע הבא למליאה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה להבין רק מה הם יעשו. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> יכולה להיות התראה. אם כן, נכנס אז את המליאה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> מאחר שעוד לא קרה אירוע כזה עד היום, אני לא יודע להגיד מה בדיוק יהיה המצב. יכולה להיות כמובן אפשרות אחרת שתוגש עתירה, והעמדה תצטרך להיות מוגשת – גם עמדת הכנסת וגם עמדת היועץ המשפטי לממשלה – השאלה מה תהיה עמדת היועץ המשפטי של הכנסת ומה תהיה עמדת היועץ המשפטי של הממשלה. << דובר >> נחמן שי (העבודה הישראלית): << דובר >> מי יגיש עתירה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יישוב שלא נכלל בזה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> יישוב שלא נכלל. << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> אין יישוב שלא נכלל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז הוא ימצא הזדמנות עכשיו לעתור לבג"ץ. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אומר את עמדת הלשכה המשפטית כמו שאני רואה אותה לעניין ההליך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה את מציעה לוועדה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא אמר שאולי תוגש עתירה ושאלה מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אני אומר מה אני סבורה שתהיה עמדת הלשכה המשפטית של הכנסת. אני חושבת שאנחנו מכירים בכך שההליך שקיימנו כאן הוא לא הליך של דרך המלך והוא לא ההליך עם השקיפות הראויה ביותר. כפי שציין אסי, זה לא עבר את ועדת שרים, הממשלה לא גיבשה את עמדתה, לא הוגשה הצעת חוק ממשלתית בנושא, נציגי הממשלה לא התייחסו לזה בהליך. הדברים ברורים. יחד עם זאת, צוק העתים והקשיים שעמדו לנגד עיניכם והצורך בהארכה מיידית, לאור זה שידענו שככל הנראה סעיף 38 חל, אמור לחול, לכל הפחות. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להתייחס. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ביחס לשאלה המהותית מה נכון יותר מבחינה משפטית, נכון יותר מבחינה משפטית לעשות את ההארכה לפי סעיף 38. יחד עם זאת, אם אתם סבורים ומעוניינים להעלות הסתייגות למליאה שתהווה סוג של עיגון של סעיף 38, ובהינתן שזאת לא הסתייגות תקציבית, וההסתייגות הזאת תוגש גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי נציג הממשלה, שהמטרה שלה תהיה בעצם לבוא ולומר – גם הממשלה וגם הכנסת רואות חשיבות בעיגון סעיף 38 - - - << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> אני מודיע - אם צריך, אני אגיש בשם הממשלה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אתה לא יכול. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז אני אומרת, אם תחליטו שזה מה שאתם רוצים לעשות - - - << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> בסדר, אני אגיש. אתה תגיד שלא, אני אגיד שכן. יש לי חוות דעת שאני יכול להגיש, נקודה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני מתקשה להבין דבר. אני אחכה לרשות הדיבור שלי, אין בעיה. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> רק לא הסברת למה יש צורך בהסתייגות אם היועץ המשפטי של משרד האוצר אומר שיש - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם הוא יגיד שיש ספק חוקתי. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> לעגן את זה שיהיה בטוח. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא אמר קודם. אם הוא יגיד שיש ספק חוקתי לגבי 38, הוא אמר: אני לא יודע איך אני אנהג. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> לא לגבי הלילה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא לגבי הלילה. לגבי עוד שבועיים, לגבי עוד חודשיים. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> עוד שבועיים, בסדר. אנחנו יכולים לבקש ממנו – ואני חושב שאין לו שום בעיה להתחייב בזה – שאם יראו שמתגבשת חוות דעת חלילה שזה לא חוקתי, שיודיעו לנו שבוע, כמה ימים מראש. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> שאלנו אותו מה הוא יעשה, הוא אמר שהוא לא יודע. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> לא, אבל שתהיה התראה של שבועיים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> אסי, אתה מוכן להגיד לנו? תגבש דעה, מה שאתה רוצה, אתה ורז נזרי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> שוב, זה לא דעה שלי, זה של היועץ. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> הבנתי, בסדר, אבל לתת לנו התראה אתם יכולים לתת לנו או לא? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כן, בוודאי. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> בבקשה, זה מה שאני רוצה. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> אפשר לתת התראה של שבועיים. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> התראה שאומרת מה? אפשר להגיד שזו העמדה, מה זה התראה? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, תשאל. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה הסבר קצר ממך מה מהות סעיף 38, מה מהות הסעיף ולמה הוא נועד. מה הוא נועד למנוע? למה יש את הסעיף הזה, למה הוא קיים? << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> להאריך הוראות שעה כאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתה אומר? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני לא חושב שכדאי לעשות כרגע דיון בסעיף 38. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני מבקש תשובה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני אענה. עכשיו זו דעתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא דעת הממשלה, זו דעתי. סעיף 38 במתכונת הנוכחית, ההחלה שלו לאו דווקא על ההוראה הספציפית הזאת, בכלל על כל ההוראות, בנסיבות העניין, כשההחלטה על פיזור הכנסת התקבלה ב-26 בדצמבר, ואנחנו מדברים בשורה של הוראות שפקעו ב-31 בדצמבר - - << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> אוטומטית. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> - - וכמו שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה בצדק, כמעט כל הוראות השעה שפקעו, לא היו לגביהן יוזמות חקיקה בשלות שהיו בכלל מגיעות למצב של הליך חקיקה, אין בעצם העובדה שהיה פיזור של הכנסת באותו מועד כדי לענות על התכלית של סעיף 38 - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני מבקש לדעת מה התכלית שלו. לא קיבלתי תשובה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> - - כי סעיף 38, התכלית של החקיקה כפי שהובעה על ידי המדינה בבג"ץ פומרנץ, אמר, המהות היא לאפשר למעשה מצב של רצף חקיקתי. בנסיבות הללו שבן נופל הפור ב-26 בדצמבר, ולא היה קורה דבר - - << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> לא היה סיפק בידינו. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> - - ב-1 בינואר, אין שום משמעות לעניין הרצף החקיקתי, וזה לטעמי לפחות פגם בהוראת החוק הזו, אבל היא קיימת. היא הוראה מאוד ברורה, היא פשוטה, אין בה שיקול דעת, אבל לטעמי לפחות התכלית לא מתקיימת בנסיבות כאלה. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >> למה? אבל הצעת החוק פה הוגשה. הצעת חוק הוגשה לפני שפיזרו את הכנסת. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> זה חוק-יסוד. מה זה לטעמך. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לטעמי, התכלית שעמדה על הרצף החקיקתי לא מתקיימת בנסיבות כאלה, שיחסית הן מאוד קיצוניות. זה מקרה מאוד קיצוני, הוא לא היה בעבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> רק תבין עוד נקודה ומבחינתי הכול ברור. אתה זרקת באמצע משפט שאם תוגש עתירה, יצטרכו להגיב. התכוונת עתירה על ההסתייגות או עתירה על סעיף 38? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אם תוגש עתירה בשני עניינים. על המהות של מתן הטבות המס, אני אומר, שאלה מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה שתוגש. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> לגבי 38? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לגבי ההחלה של 38 - - - << דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >> לגבי שניהם. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> עזוב. אין הסתייגות. אנחנו מקבלים את חוות הדעת. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אמרתי את זה בתחילת דבריי, אני אחזור עליהם. אני אומר שבנסיבות הללו, סעיף 38 חל. עם זאת, אני מבהיר שכרגע אין לנו עדיין את העמדה הברורה מה המשמעות החוקתית של העניין הזה. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> מה הכוונה? שמה? תסביר לי מה. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> זה חוק-יסוד. איזה משמעות? כל פעם אתה חוזר על זה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה לחדד. << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> לפי דעתי מיצינו את ההסברים. לא חייבים לקבל אותם אבל מיצינו אותם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> - - - משום ששלוש שנים החוק בתוקף. אף אחד לא הלך לבג"ץ שלוש שנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איילת, בבקשה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> אני חושבת שצריך ללכת על המהלך שהמליצה עליו היועצת המשפטית, ללכת על סעיף 38. פשוט מה שאומר לנו עורך דין מסינג, הוא אומר לנו, זה חצי כוח כי יכול להיות שאם תהיה עתירה אז תהיה חוות דעת שלכאורה הופכת את העמדה שלנו. << דובר >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר >> עתירה על מה? << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> עתירה בנושא הטבות המס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> של סעיף 38. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> חוסר שוויון. << דובר >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר >> הטבות המס זה - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בנושא ההליך או בנושא המהות? << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> או התהליך או שמישהו יישען על ההארכה שלנו ויעתור כנגד ההטבות. אני חושבת שזה לא משנה, אני חושבת שמה שאמר קודם השר דרעי זה מה שצריך ללכת. צריך להתמיד בעניין הזה, וכמו שאמר רועי פולקמן, אם באמת תהיה בעיה וחוות הדעת שוללת - - - << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> אבל איך תעשי חוק בשבועיים באמצע הבחירות, תגידי לי. לא יכול להיות דבר כזה. << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> לא תהיה שום עתירה. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> הייתה הוראת שעה שלוש שנים ואף אחד לא הגיש עתירה. << דובר >> איתן ברושי (העבודה הישראלית): << דובר >> נכון. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >> נכון. זה מה שאמרתי. שלא השתנתה המציאות משנה שעברה, לפני שנתיים ולפני חמש. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון בעניין הזה. אנחנו מיצינו אותו, עכשיו אנחנו כבר מתחילים לחזור. קודם כול, הצגת הדברים שהממשלה עושה וכל הדברים האלה, היא פשוט הצגת דברים לא נכונה באופן דרמטי. אני ביקשתי מהממשלה כבר לפני כמה שנים, הטבות המס הולכות להתבטל – כולם מכירים את זה, זה היה בדיון בוועדה. הייתי אצל ראש הממשלה ואמרתי לו, הממשלה צריכה להכין את החוק הזה, זה לא אנחנו. הממשלה לא הכינה את זה. אמר לי ראש הממשלה, הוא לא מכין את זה, תכינו אתם. זאת אומרת, הכדור עבר לידיים שלנו. אנחנו ישבנו על העניין עם כל הפרטים, ויש בזה גם תקלות. העלה איתן ברושי נושאים, ואחרים העלו טענות. ואמרנו, התוכנית הייתה שלקראת 2019 אנחנו משנים את כל החוק, וזו הייתה אמורה להיות עבודה מאוד קשה. אמרנו שנקים צוות שיבדוק את כל הדברים האלה. אני לא אחזור על כל מה שנאמר. אנחנו, מתוך אחריות לנושא של הטבות המס ביישובים, אנחנו עשינו את הוראת השעה הזאת. פתאום נפל עלינו – אנחנו חשבנו שהבחירות יהיו איכשהו קרוב לזמן אז היינו יכולים להעביר את החוק, שאנחנו הכנו אותו, כולנו חתמנו עליו, לא בהסתייגות, חוק שהיינו דנים עליו, מדברים עליו. זה לא קרה. אנחנו את החוק עצמו - שהוא מהפכה דרמטית כמו שאמרה היועצת המשפטית - עשינו בהסתייגות, אף אחד לא דיבר מילה, בהסתייגות על החוק של חוק יסודות התקציב. קיימנו דיון על זה והעברנו אותו, ומאז לא היה בג"ץ. << דובר >> שר הפנים אריה מכלוף דרעי: << דובר >> שלוש שנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלוש שנים. זה לא שקרה משהו. אנחנו נושאים באחריות. אני אומר לכם – יבוא מישהו, בנושא קריטי – יש פה אנשים ליד השולחן הזה ובבניין הזה שיודעים שאם הטבות המס ייפלו פתאום, הם מאבדים מנדטים, ואני לא אומר את זה לריק. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת תמונת מצב, אנחנו עוסקים פה לא באיזה חוק - - - << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> אל תדבר על מנדטים. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> סליחה. את חושבת שבית משפט ירשה לעצמו להתערב בחקיקה שיכולה לשנות את המצב של הבחירות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> איזה בית משפט יכול לעשות דבר כזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, תנו לי לסיים. ולכן, הקטע האחרון, אני מוחק אותו מהפרוטוקול, הוא לא קיים, הכול בסדר. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא יכולים, אנחנו נושאים באחריות. הוועדה כאן נושאת באחריות. אני מאוד מכבד את מה שאמר אסי מסינג, מאוד מכבד את הדברים האלה, אני מעריך את זה. הוא אמר דברים מחוכמים ומלומדים, ואם הכול מתנהל בסדר אז אין בעיה. אני בעד סעיף 38. לא הכול מתנהל בסדר. אחרי הלילה הזה אנחנו הופכים להיות גורם שאין לו שום משמעות מכיוון שהמשמעות של העניין שאם יש עתירה לבג"ץ או סתם החלטה של יועץ משפטי, שסעיף 38 לא חל, לא קורה כלום. ולכן אני מציע להעביר את ההסתייגות. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >> נכון. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> שכנעת אותנו. קדימה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (העבודה הישראלית): << דובר >> גפני, אתה יודע מה, בסדר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל זה צריך הסתייגות של הממשלה והסתייגות של חברי הוועדה. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> את כל החוק בהסתייגות, שכנעת אותי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> השר וסגן השר אינם יכולים להגיש הסתייגות. הממשלה אינה יכולה לפעול בדרך הזו. יש דרך לפעול בעצם הגשת הצעות חוק. הממשלה יודעת לעבוד על זה, לעשות את זה. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> אבל היו הסתייגויות שר בעבר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הסתייגויות השרים, הסברתי אותן קודם לכן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בסדר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הן בנסיבות שבהן עמדת הממשלה אינה מתקבלת ומתקנים אותה. לא עושים בעניין חדש. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> מה הבעיה שתהיה הסתייגות פרטית? << דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >> נכון. נגיש הסתייגות בשם חברי הכנסת. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> הסתייגות של חבר כנסת אין בעיה, נכון? תגיש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי בעד להגיש את ההסתייגות לאחר הדיון שהתקיים כאן למליאת הכנסת? מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הבקשה להגשת ההסתייגות נתקבלה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> למעשה, אתה מגיש את ההסתייגות המקורית שהוגשה במקור לכל אותם סעיפים קטנים כך שהוראות השעה למעשה יוארכו עד 30 ביוני 2019. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> וזה יעלה ישירות למליאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. אומרת היועצת המשפטית שצריך להצביע מחדש על חוק הגמ"חים כדי שגם אותו נוכל להעלות. מי בעד חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט-2019? מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – פה אחד הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט-2019, נתקבלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הצעת החוק עברה. אני מבקש להעלות את הכול למליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 23:35. << סיום >>